ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-07-17 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013.

דוד רותם: מי רוצה להציג את החוק ממשרד המשפטים?

<עינת גדעוני: ההצעה הממשלתית היא לעשות תיקון ב-67ג', בנוגע לאופן העברת התשלום בעבירות של תכנון ובניה.

<עינת גדעוני: במקום שהתשלום יהיה כמו שקבוע היום, באמצעות רשות האכיפה והגבייה, ההצעה היא שהתשלום יהיה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ובניה, מכיוון שקיים כבר מנגנון גביה ברשויות המקומיות ותשלום באמצעות רשות האכיפה והגבייה הוא מיותר.

<עינת גדעוני: הוא יסרבל, יצריך עלויות גבוהות, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שהתשלום יהיה ישירות לוועדה המקומית.

דוד רותם: ראיתם את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<רז נזרי: ראינו, כן.

<רז נזרי: ההצעה לא קשורה לסעיף הזה.

דוד רותם: קשורה לחוק הזה.

דוד רותם: מה יש לכם להגיד?

<רז נזרי: ניסינו לומר בכל מיני דרכים.

<רז נזרי: אני אומר, ברשותך - - -

דוד רותם: לא ניסיתם לומר בכל מיני דרכים.

דוד רותם: ניסיתם לדחות את הישיבה.

<רז נזרי: לא, ניסינו להסביר מה יש לנו לומר וניסינו לדחות את הישיבה כי אנחנו יודעים שזמנו של היושב ראש יקר, וגם של אחרים, מאחר שאנחנו לא מוכנים עדיין עם תשובות מספקות בהקשר הזה, זו הצעה שעלתה ביום חמישי האחרון.

<רז נזרי: היה דיבור עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בתחילת השבוע.

<רז נזרי: עלו רעיונות שונים, גם לגבי ההצעה המקורית, גם בהקשר של קטינים, גם בהקשר של משרדי ממשלה אחרים.

<רז נזרי: אני כרגע שם בצד את הפרקליטות ואנחנו ניסינו לבחון אפשרויות שונות ברוח הכיוון, כפי שאמרתי לך גם אתמול, כפי שכתבתי לך אתמול, יותר נכון - לגבי אפשרות לבחון את הדברים, רק שהנושא הזה, כפי שאתם יודעים, הוא נושא שקשור גם לדרגים בכירים במערכת – היועץ המשפטי, פרקליט המדינה שגם ניסה לדבר אתך, ואנחנו לפחות ברמה של שורה תחתונה, יכולים לומר שיש לנו בעיה - - -

דוד רותם: יש פה כיסא בשבילו.

דוד רותם: הוא היה יכול לדבר אתי היום.

<רז נזרי: יכול להיות שאם היית מחזיר לו טלפון אולי הוא היה מגיע, אני לא יודע.

<רז נזרי: אני יודע שהוא ניסה להשיג אותך מיום ראשון.

<רז נזרי: מכל מקום אני חושב שפרקליט המדינה ביקש לדבר אתך, אני ביקשתי לדבר אתך אתמול.

<רז נזרי: ביקשנו להסביר לכם שאנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו לא נפלנו מהשמיים - - -

דוד רותם: לא הבנתי מה הבעיה.

דוד רותם: תסבירו לי.

דוד רותם: החוק הקיים נורא ברור.

דוד רותם: אתם פועלים בניגוד לחוק.

<רז נזרי: כידוע לך, אנחנו זרועות הממשלה.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה.

<רז נזרי: הדברים הוצפו, לא עכשיו, בסמוך למעבר החוק, בפני היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהיה ביחד עם פרקליט המדינה ונציגי משרדי ממשלה אחרים.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה סיכם את הדיון באופן מסוים.

<סיגל קוגוט: אתה מוכן לפרט לנו?

<רז נזרי: אני אסביר.

<רז נזרי: אני מתייחס לאמירה שיש לה משמעות שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

<רז נזרי: להגיד אמירה כזאת, אני חושב שהיא מרחיקת לכת.

<רז נזרי: אפשר לדבר על ההבנה שלכם את החוק אבל בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך כלפי רשויות הממשלה, והוא זה שמחייב, וכך אנחנו פועלים.

<סיגל קוגוט: אתה יכול רק להסביר מה הוא אמר?

דוד רותם: מכיוון שאנחנו חוקקנו את החוק, אז זה מה שאמר פעם השופט ברק על "עוקף בג"צ": אם המחוקק סבור שהפרשנות שניתנה לחוק שלו היא איננה הפרשנות שאליה התכוון, שיתקן את החוק.

<רז נזרי: מישהו חולק על זה?

<רז נזרי: זו הצעה שלך - - -

דוד רותם: אז אנחנו נתקן.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו עדיין חושבים שהחוק הקיים הוא מה שאנחנו כתבנו.

<סיגל קוגוט: אז תסביר, בבקשה, את הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר לפעול מתחת לרדאר של החוק ככל שרוצים.

<רז נזרי: קודם כל, ברשותכם, צעד אחד אחורה.

<רז נזרי: אפשר להתווכח, ואני מבין שבאנו להתווכח על הדברים האלה היום ולהעלות אותם בכמה אוקטבות - - -

<סיגל קוגוט: למה להעלות אותם בכמה אוקטבות?

דוד רותם: לא התכוונו להעלות שום דבר בכמה אוקטבות.

<רז נזרי: כי בעיניי, כאשר מנסים לבקש לדחות דיון בכמה ימים כדי שנוכל ללבן – יש פה נציגים מכל מיני משרדי ממשלה, ואמרנו לכם שאנחנו לא מוכנים, אמרנו שיש בעיה, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

<רז נזרי: כשמנסים לדבר וכשמקבלים יום קודם שאילתה מהתקשרות למה זה ככה ולמה זה אחרת, אז אני חושב שזה נקרא להעלות את הדיון בכמה אוקטבות.

<סיגל קוגוט: אני לא פניתי לשום תקשורת.

דוד רותם: פנו אלי גם כן, מגל"צ, ואני סירבתי להופיע שם.

דוד רותם: אז אתה יכול גם לסרב.

<רז נזרי: אנחנו הגבנו.

<רז נזרי: קיבלנו פניה והגבנו.

דוד רותם: יכולתם לא להגיב.

<רז נזרי: הסברתי למה אני רואה את הדיון הזה כניסיון להעלות את הדברים בכמה אוקטבות, במובן זה שאמרנו לכם שאנחנו צריכים לעשות שיעורי בית.

<רז נזרי: זה דבר שעלה ביום חמישי.

<רז נזרי: זה דבר שבראשון-שני דיברנו עליו אתכם.

<רז נזרי: היו התייעצויות אצלי, דיברנו עם פרקליט המדינה, דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: צריך לנסות ללבן את הדברים ברוח הדברים שעלו בוועדה ולכן ביקשנו לדחות את הדיון, לא קרה שום דבר.

<רז נזרי: ביקשתם לקיים את הדיון אז אנחנו מתייצבים מתוך כבוד לוועדה, ליושב ראש ולחברים.

דוד רותם: הצעתי לכם פתרון אחר – תמשכו את החוק שלכם.

<רז נזרי: לא הצעת את הפתרון הזה.

<רז נזרי: רמזתי לך אתמול ביותר מרמז.

<רז נזרי: ככל שתרצה להצביע היום נצטרך למשוך את החוק שאנחנו חושבים שהוא חשוב וחיוני.

<רז נזרי: אבל תבין אולי קודם מה הבעיה שלנו.

<רז נזרי: אנחנו מבינים מה הבעיה שלכם.

<רז נזרי: ברור שיש כאן בעיה.

<רז נזרי: היא הוצפה בלי קשר אליכם, אצלנו, במערכת, בשעה שדנו בנושא של ההנחיה שמכוח החוק - - וכל מה שקשור בכך, ובגלל צרכים ודגשים שהועלו על ידי משרדי ממשלה שונים היה סיכום של היועץ שאמר את מה שאמר.

<סיגל קוגוט: מה הוא אמר?

<רז נזרי: שניה.

<רז נזרי: אני רוצה לבוא ולומר לפני כן שאנחנו לא - - -

דוד רותם: היועץ אמר שאפשר להישאר מתחת לרדאר, את לא יודעת את זה?

<רז נזרי: חיפשתי את זה בסיכום הדיון.

<רז נזרי: לא ראיתי את המילה "רדאר".

<סיגל קוגוט: בסדר, אז תגיד מה היועץ אמר.

<רז נזרי: קודם כל, בבסיס אנחנו לא חלוקים, למיטב הבנתי, על הרצון המשותף – והיה כאן דיון לפני מספר חודשים שאני הייתי בו, שהיה איזה סוג של ויכוח מול גופים אחרים, ואני חושב שגם הוועדה חשבה כמו שאנחנו חשבנו, שיש רצון לאפשר שסגירת תיקים כמו כל ההסדר הזה – סגירת תיקים מותנית, תאפשר להביא פחות תיקים לבית המשפט, תאפשר להביא תיקים שבעצם היום מגיעים לבית המשפט במקרה שלא בהכרח צריך להטיל כתם פלילי על האדם, ואפשר לסגור את זה בצורה אחרת.

<רז נזרי: אנחנו רוצים לאפשר בכמה שיותר מקרים את הדבר הזה.

<רז נזרי: על ידי משרדי הממשלה האחרים הוצפו קשיים משמעותיים בחרב הזו שמשמעותה היא שכרגע, לכאורה, הם לא יכולים להמשיך שום דבר שהם עושים בפרקטיקה היום יומית שלהם.

<רז נזרי: על ידי פרקליט המדינה ובכירים בפרקליטות הוצפו גם בדיון אצל היועץ קשיים משמעותיים שמשמעותם – האם עכשיו, כשיש את החוק הזה אז כל שיקול דעת של תובע שכאשר בא אליו אדם ויוזם - - האם עכשיו, מאחר שזה לא נכנס כלשונו לחוק המשמעות היא שבעצם גם שיקול הדעת של תובע רגיל שקיים לו, לפי החסד"פ, לסגור תיקים בהיעדר עניין לציבור, האם הוא אובד לחלוטין?

<רז נזרי: הדבר הזה, בגלל הקשיים האלה, היועץ החליט שבינתיים אפשר יהיה אפשר להמשיך לעשות, גם על ידי גופים אחרים לקבל החלטות במצב שזה ביוזמת החשוד, איזה סוג של הסדר, גם אם זה לא בדיוק לפי לשון ההסדר - - -

דוד רותם: אתה שוכח שאנחנו באים מהסנגוריה.

דוד רותם: אתה שמעת פעם על הצעה שבא אדם ואומר: סגור לי את התיק אני אשלם לך מיליון שקל?

<רז נזרי: מיליון שקל לא, אבל שמעתי הצעה של אדם שבא ואומר: אני עוזב את תפקידי, תסגור את התיק, כבר אין עילה לנסיבות.

<רז נזרי: גם הייתי נוכח בתיקים האלה.

<סיגל קוגוט: מה בדוגמה הזו החוק מפריע?

<סיגל קוגוט: זה לא עונש.

<סיגל קוגוט: אבל לתת עונש אחר, כשהמחוקק אמר 30 אלף שקל לתרום מיליוני שקלים לקרן החילוט?

<סיגל קוגוט: זה אפשר?

<רז נזרי: זה בדיוק הדברים שאם היינו ממשיכים ללבן אותם והיינו באים ואומרים איזה סוגי דוגמאות – זה מה שביקשנו לעשות - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתה אמרת שאיך שהחוק חוקק אתם כבר דנתם בזה, ולא באתם עד היום אלינו ולא אמרתם לנו שאתם מפרשים את החוק הפוך ממה שכתוב בו.

<סיגל קוגוט: רק עכשיו כששאלנו אתכם זה נודע לנו.

<סיגל קוגוט: שאלת תם, כי כשאני קראתי את ההנחיה הזאת וראיתי שהיא לא אומרת כלום - רציתי לשאול למה היא לא אומרת כלום ואז הבנתי שהיא לא אומרת כלום כי הכוונה היתה לטשטש פרשנות שכבר מזמן ניתנה.

<סיגל קוגוט: ולא באתם אלינו לדיון להגיד שהתעוררו קשיים ואתם רוצים תיקון לחוק.

<רז נזרי: אני מבין שאת מנסה להמחיש לי למה לא התכוונתם להעלות את האוקטבות בדיון.

<סיגל קוגוט: אולי תדבר על הפרופוזיציה המשפטית - - -

<רז נזרי: אז אחרי שזה הומחש - -

דוד רותם: עזבי את הפרופוזיציה המשפטית, אין לו הסברים לפרופוזיציה המשפטית.

<רז נזרי: - - אני אענה לך בכל הכבוד כך: אני לא מכיר פרקטיקה שסיכומי דיון עוברים אליכם.

<רז נזרי: אם אתם רוצים, אפשר לדבר על זה.

<רז נזרי: אני מכיר פרקטיקה שאחרי שיש חוק ויש הנחיה, כפי שנקבע בחוק – באנו ליועץ, היה דיון, הוצף הקושי המשפטי שאתם מעלים, ואנחנו ערים לו, והיועץ סיכם מה שסיכם.

<רז נזרי: העליתם את הדברים עכשיו.

<רז נזרי: ביום חמישי פנית אלינו, הבהרתם את עמדתכם.

<רז נזרי: הקושי הוצף באופן מיידי.

<רז נזרי: כל מה שביקשנו מכם – אני לא מתווכח אתך עכשיו נחרצות כך או אחרת – ביקשו מכם כדי להמשיך ללבן את הדברים מתוך רצון למצוא רעיונות בכיוון הזה.

<רז נזרי: להראות דוגמאות שאולי זה לא נגד החוק, להראות איזה סוגי מקרים, לחשוב על מצב ש - - אולי לקבוע שההנחיה של היועץ תחול גם על עבירות אחרות, גם במקרים כאלה שזה יקרה.

<רז נזרי: אנחנו לא מגובשים עדיין בדבר הזה כי זה עלה ביום חמישי וביקשנו שאת הדיון הזה לא ננהל כאן בצעקות כי לצעוק כל אחד יכול, וכל אחד יודע.

<רז נזרי: שאת הדיון בצורה מכובדת נמשיך ונלבן בינינו, נעשה דיון אצל היועץ ונבוא אליכם.

<רז נזרי: כנראה שהעדפתם אחרת.

<רז נזרי: אז הנה, יש לנו עכשיו את הדבר האחר הזה.

<רז נזרי: אני לא ערוך עכשיו לתת לך תשובה נחרצת בשאלה באיזה מקרים ואיזה לא, ואמרנו לכם שאנחנו לא ערוכים לכך.

<רז נזרי: אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך ללבן אצלנו ולראות, לא רק בנושא הפרקליטות, גם בנושא הקטינים, שדיברו אתכם ועלו הצעות שונות של חצי שנה ושל 12א' וכו'.

<רז נזרי: זה יוצר בעיות, ויש כאן נציגי משטרה ונציגי משרד הרווחה, והם יוכלו להסביר מה זה בדיוק אמור ליצור.

<רז נזרי: אני חושב שגם האינטרס שלכם יהיה שהחוק הזה לא ינעל את המצב שבעצם קטינים – אי אפשר יהיה לעשות משהו אחר.

<רז נזרי: ואת שואלת אותי מה חשבנו בחוק?

<סיגל קוגוט: אתה השתתפת בדיונים.

<רז נזרי: השתתפתי בדיון אחד, נכון, והיו גם דיונים אצלי מעבר לדיון - - -

<סיגל קוגוט: הדיון הזה היה בשאלה האם אפשר יהיה לסגור תיקים לבגירים בפשע.

<סיגל קוגוט: הוחלט שלא.

<סיגל קוגוט: אתה השתתפת בדיון הזה.

<סיגל קוגוט: אתה הבעת עמדה שמלכתחילה אתה חושב שזה צריך לחול בתיקי פשע, ואז הסכמת לפרופוזיציה שאנחנו נעשה תוספת ריקה לעבירות פשע על מנת שיהיה קודם פיילוט בעבירות עוון שאתם תחליטו עליהם ואחר כך אפשר יהיה להתרחב הלאה כשהניסוי יצליח.

<סיגל קוגוט: אתה השתתפת בדיון הזה.

<סיגל קוגוט: אז איך אפשר עכשיו לומר שאפשר - - -

<רז נזרי: זו חקירה נגדית?

<סיגל קוגוט: זו לא חקירה נגדית.

<סיגל קוגוט: אז איך אפשר?

<סיגל קוגוט: מה הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר היום לפרש שאפשר לסגור תיקים בהסדר בתיקי פשע?

<רז נזרי: אפשר לשאול את השאלה בפעם הרביעית ואני אענה את אותה תשובה, היא לא תשתנה בינתיים.

<רז נזרי: אני מסביר שוב: אנחנו ערים לקושי המשפטי.

<רז נזרי: הקושי המשפטי הזה הוצף.

<רז נזרי: אנחנו רצינו לבוא אליכם עם תשובות יותר מגובשות, גם בהקשר הזה, וגם לראות אולי המחלוקת בינינו היא לא כזו רחבה.

<רז נזרי: אני חושב שבסופו של דבר המגמה שלנו ושלכם זהה בהקשר הזה, ליצור, מצד אחד, אפשרות לסגור תיקים לא דרך בית משפט אלא דרך התובע, ומצד שני, שהדבר הזה לא יהיה נטול כל הכוונה וללא שיקול דעת אלא לפי עקרונות מסוימים, לפי העקרונות שגם נקבעו בחוק.

<רז נזרי: רצינו להשלים את המהלך הזה אצלנו.

<רז נזרי: רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי קטינים.

<רז נזרי: רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי משרדי ממשלה אחרים.

<רז נזרי: אני יודע שדיברו אתך ואני יודע שעלו הצעות ואפילו בימים האחרונים, אחרי ההצעה המקורית ששלחנו ביום חמישי, את בעצמך שמת לב לכך שזה יוצר קושי, בנוסח הראשון שהצעתי, מול הקטינים.

<רז נזרי: נכון?

<רז נזרי: ובאו הצעות חלופיות.

<רז נזרי: אחרי זה, זה יוצר קושי והסכמתם גם להכניס, אולי, את משרד התמ"ת ולבחון אפשרות אחרת.

<רז נזרי: אנחנו את הדברים האלה עשינו ביומיים האחרונים, בשיחות, והתייעצויות.

<רז נזרי: כל מה שביקשנו הוא להשלים את העבודה.

<רז נזרי: לא ביקשנו לדחות בשנה.

<רז נזרי: יש לנו הרי אינטרס וברור לנו מצורת הצגת הדברים שלא תעבירו את ההצעה הממשלתית כמו שהיא עד שהעניין הזה לא יסודר.

<רז נזרי: לכן ביקשנו, למרות שהדבר הזה חיוני ולמרות שנמצא פה גם סגן מנהל המחלקה לאכיפה לענייני מקרקעין, בגלל הצעת החוק הממשלתית, והם בעצם רוצים לעבוד, בהיקף משמעותי של תיקים, שזה בעצם מה שהחוק הזה - - אני חוזר לרגע צעד אחורה: הנחית היועץ, וזה הוצג לכם גם בדיונים – בחוק הזה היה קושי ולכן מראש קבעתם 9 חודשים בין חקיקתו ובין החלתו בפועל, כדי שהמערכות ייערכו לכך.

<רז נזרי: זה דורש היערכות בכל מיני הקשרים, גם בהקשרים מהותיים וגם בהקשרים פרקטיים תקציביים, וזה יוצר בעיה.

<רז נזרי: הברירה שהיתה לנו ערב התיקון לחוק – אני אומר לך שוב, בדיונים פנימיים אצלנו, והיו קולות כאלה אצלנו שאמרו – בואו נדחה את החוק הזה.

<רז נזרי: את יודעת שזה גם היה בחוק ההסדרים, היתה הצעה בחוק ההסדרים לדחות את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: כן.

<רז נזרי: אנחנו, מתוך רצון לא לדחות את החוק הזה כי אנחנו שותפים לכם בחשיבות הרבה שיש בו, אמרנו – בואו נתחיל, נתקע יתד, ונתחיל לרוץ אתו.

<רז נזרי: אם נקבע אותו בחוק ההסדרים מה שיקרה זה שזה יעבור ב-2013, ועוד שנתיים ניפגש ב-2015, וככה יש כמה הצעות בחוק ההסדרים שמשנה לשנה דוחים תחולות של חוק.

<רז נזרי: מה שלא יתחיל עכשיו – לא יתחיל.

<רז נזרי: היו קולות במערכת שרצו ללכת בדרך הזו.

<רז נזרי: אני חשתי שלא נכון.

<רז נזרי: חשבתי שנכון לתקוע יתד, להתחיל בחוק, גם בעבירות קלות, כפי שכתבתם, מעטות – כתבתם פה בדברי ההסבר שרק בהנחיית היועץ, רק עבירות מעטות, וכו'.

<רז נזרי: ברור לנו שזה לא אידיאלי.

<רז נזרי: קודם כל, בהגדרה, בגלל שזה עבירות עוון, ובגלל שזה עבירות קלות יחסית, זה אמור להיות ככלל, תיקים של תביעה משטרתית.

<רז נזרי: המשטרה, לצערנו, כרגע – לא בתמונה בגלל קשיים, כמו שהצגתי.

<רז נזרי: אז המגמה היא, וההנחיה של המשטרה היתה כן להיערך, תוך חצי שנה.

<רז נזרי: גם לגבי הפרקליטות רצינו להתחיל במשהו.

<רז נזרי: מצאנו עבירות מסוימות שאפשר להתחיל בהן.

<רז נזרי: כל התחום של תכנון ובניה הוא תחום רחב שמאד מתאים.

<רז נזרי: לכן באנו עם ההצעה הזו כדי שאפשר יהיה להתניע את זה כי נוצרה תקלה.

<רז נזרי: בחוק המקורי לא חשבנו על כך כי החוק עסק בכל גופי התביעה.

<רז נזרי: כל גופי התביעה, הקנסות צריכות להיות ישירות דרך המרכז לגביית קנסות.

<רז נזרי: כל מה שאני אומר – פה, לדעתי, יש לנו אינטרס משותף.

<רז נזרי: אפשר, אולי, לריב בדברים שאנחנו אולי לא מסכימים עליהם ברמה המהותית.

<רז נזרי: ננהל דיונים קשים.

<רז נזרי: פה, אני חושב, יש לנו אינטרס משותף.

<רז נזרי: אנחנו ערים לקושי שהעליתם, הוא לא פשוט.

<רז נזרי: כך גם בעינינו.

דוד רותם: יש אינטרס משותף לכל המדינה שפעם אחת ולתמיד תקיימו חוק.

אורי מקלב: זה נראה שאולי נוכל ללכת הביתה, אנחנו לא בעניינים.

אורי מקלב: תקראו לנו אחרי כן.

<רז נזרי: אנחנו בסך הכל אומרים לכם שהקושי ברור לנו, אדוני היושב בראש.

<רז נזרי: בסך הכל ביקשנו, גם בשיחות טלפון שלשום, וגם אתמול באס אמ אסים, ולא השבת - - -

דוד רותם: אני אתמול צמתי.

דוד רותם: לא עבדתי.

<רז נזרי: גם אני צמתי.

<רז נזרי: בדקתי ב "שולחן ערוך" וראיתי שמותר לדבר בצום.

<רז נזרי: מכל מקום, ביקשנו גם אתמול, הסברתי לך שאנחנו לא ערוכים עם תשובות.

<רז נזרי: בעקבות הדברים האלה, חוץ מהנושא של משרדי הממשלה, התמ"ת והקטינים – אנחנו גם התחלנו לבדוק מול הפרקליטויות.

<רז נזרי: נמצא פה מנהל המחלקה ה- - -בפרקליטות והתחלנו לבדוק מול פרקליטי המחוז לגבי אפיון מסוים של תיקים, התחלנו לחשוב על רעיונות ברוח ההצעה שלכם, שמצד אחד הולכים עם רוח החוק כפי שאתם רואים את הדברים, ומצד שני לא משתקים את היכולת של תובע כפי שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה לא רצו לגרום.

<רז נזרי: רצינו להידבר על כך.

<רז נזרי: רצינו לעשות בדיקה אצלנו ואז להידבר על כך.

<רז נזרי: לכן ביקשנו לדחות את הדיון.

<רז נזרי: הבקשה הזו לא נענתה.

<רז נזרי: זה המצב כרגע.

<רז נזרי: אני רק אומר בשורה תחתונה – לנו החוק הזה חשוב, התיקון חשוב לנו, התיקון שהובא, כי אנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד.

<רז נזרי: ב-2 למאי היתה התחולה שלו, ואנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד.

<רז נזרי: יש לא מעט מקרים שמשוועים לזה.

<רז נזרי: הדבר הזה הוא סוג של מחסום קטן ואנחנו רוצים לקדם את זה.

<רז נזרי: אנחנו מבינים, אלא אם כן תפתיעו אותנו לטובה שאתם מוכנים להעביר את זה - - נשמח מאד.

<רז נזרי: בהנחה שלא, אני מבין שאתם רוצים ליצור לינקג' בין הדברים.

<רז נזרי: לכן יש לנו אינטרס משותף להגיע לפתרון בהקשר הזה.

<רז נזרי: אנחנו רוצים להשלים את היכולת להתדיין אצלנו, לחשוב על פתרונות, מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני – להידבר אתכם, נראה מה אפשר לעשות, מה אי אפשר - ואז אני מקווה שנגיע להסכמות ונוכל לקדם גם את החוק וגם דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת – הממשלה הביאה לנו הצעת חוק בכנסת הקודמת של הסדר לסגירת תיק, מותנית.

<סיגל קוגוט: המטרה המשותפת שלנו בגדול היתה באמת לאפשר הליך מחוץ לכתלי בית המשפט כשהדבר עונה על האינטרס הציבורי תוך פרוצדורה ששומרת על היחס בין הכוח של התביעה, שהוא מאד גדול, לחולשה של הנאשם.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא קיבלנו את עמדת הממשלה בכחול שההצעה תגיד שאפשר לעשות הכל, כי חשבנו שלתת הסכמה לעשות הכל הוא מתן כוח גדול לתביעה וגם פגיעה באינטרס הציבורי, כי עבירות מאד חמורות, שיש בהן קורבנות, שיש להם גם מה להגיד – המחוקק יכול לקבוע שיש אינטרס ציבורי שהדבר לא ייעשה בחדרו של התובע.

<סיגל קוגוט: היום עושים הרבה הסדרי טיעון.

<סיגל קוגוט: השאלה אם קובעים בעבירות חמורות שאפשר לעשות עונש בחדרו של התובע.

<סיגל קוגוט: גם חשבנו שצריך מאד להגביל את העונש הזה שיכול התובע לתת בחדרו, מאחר שהפער בין הכוחות הוא ברור, ובאם חושבים שמישהו צריך לשלם מיליוני שקלים לאוצר המדינה, כנראה שהוא עשה משהו די חמור, אז לא כדאי שזה ייגמר בחדר של התובע.

<סיגל קוגוט: גם לא כדאי להבחין בין נאשם עשיר לעני, לצורך הדברים.

<סיגל קוגוט: מכל הסיבות האלה הוועדה קיבלה את הקונספציה, אך לא את הפרטים וטרחה במשך חודשים ארוכים עם כל הגורמים שנמצאים גם פה, חלקם באופן מוסדי וחלקם גם באופן אישי, לעשות הצעת חוק ממצה ומחייבת כשתובע מחליט שזה לא תיק שהוא סוגר אותו סתם, אלא שהוא רוצה לסגור אותו תוך ענישה בחדרו, שמצד אחד זה לא תיק לבית משפט, זה לא רישום פלילי, הוא נותן לאדם צ'אנס להשתקם, אבל מצד שני זה מאזן את הכוחות.

<סיגל קוגוט: יש שם פרוצדורה מאד ברורה – איזה עונשים אפשר לתת, איזה עבירות, במובן של החומרה שלהן, איך מבטיחים את זה שהנאשם יודע, מעיין בחומר, רואה מה טיוטת כתב האישום נגדו, איך מבטיחים את זה שהתובע לא מציע את זה בתיקים חמורים מדי?

<סיגל קוגוט: כתבנו, למשל, שלתובע אסור לעשות הסדר כזה, ולא משנה מי מציע אותו – אריאל אונטלר, פרקליטת מחוז תל אביב שהיתה פה אמרה לנו מפורשות שהיא כמעט אף פעם לא מציעה הסדר טיעון לנאשם.

<סיגל קוגוט: כמעט תמיד, היא אמרה "תמיד" - הנאשם הוא זה שפונה ומבקש הסדר.

<סיגל קוגוט: היוזמה היא כמעט תמיד של הנאשם.

<סיגל קוגוט: לכן עניין היוזמה לא משנה.

<סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה הוא בהסכמה.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שזה יהיה בעבירות מסוימות על אנשים שסוגרים להם את כל התיקים במכה, לא שבחדר אחד יעשו לו הסדר ובחדר השני יעמידו אותו לדין ויבקשו מאסר.

<סיגל קוגוט: שלא היה לו עבר פלילי בחמש השנים האחרונות.

<סיגל קוגוט: אם זה עבר ישן, זה בסדר, אבל לא עבר זה מקרוב, כי אם הוא עכשיו ביקר בבית המשפט – למה צריך עכשיו?

<סיגל קוגוט: ידענו שכל קביעת כללים יכולה להביא תמיד לאיזה מקרה שמישהו יצטער על זה שיש את הכללים האלה.

<סיגל קוגוט: זו תמיד השאלה בין קביעת כללים לשיקול דעת מוחלט.

<סיגל קוגוט: אבל ממשלה שמביאה לוועדת החוקה, וגם את זה הביאו בכנסת הקודמת, וגמרנו - הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, הבניית שיקול הדעת של שופטי ישראל, היושב ראש הבהיר שוב ושוב שגם הבניית שיקול הדעת של הפרקליט בישראל זה דבר שצריך להיעשות לפי חוק, תוך כדי זה שאם תוך כדי הפיילוט מסתבר שצריך עוד להרחיבו, הכל יהיה בסדר, הכל פה זה בתוספות.

<סיגל קוגוט: אפילו עשינו תוספת ריקה לעבירות פשע.

<סיגל קוגוט: אם בעתיד הכל ילך כל כך יפה בעבירות העוון, שיש מאות ואלפים מהם, וירצו להתרחב הלאה, אנחנו פתוחים לכך.

<סיגל קוגוט: אמרנו גם שבדרך כלל, בעבירות הפשע אנחנו מניחים שנעשה את הפיילוטים האלה עם ליווי צמוד של שירות המבחן.

<סיגל קוגוט: שירות המבחן - - מקשיים תקציביים.

<סיגל קוגוט: הוא לא היה מוכן.

<סיגל קוגוט: אפילו סעיף שקיים בחוק, ובעיניי הוא אחד הקרדינאליים ביותר בחוק הזה, שאפשר לעשות תכנית טיפולית עם שירות המבחן ואז לסגור את התיק, שירות המבחן אומר – אל תפילו עלי עכשיו את כל התכניות הטיפוליות האלה, לא נעמוד בזה.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו קבענו הוראה בחוק שרק עם הוראה של שר הרווחה שעדיין לא ניתנה, ייכנס לתוקף הסעיף הזה שאומר שסוגרים תיק עם תכנית טיפולית של משרד הרווחה, של שירות המבחן.

<סיגל קוגוט: כלומר, ברור היה לנו שאנחנו קובעים משהו כדי להתחיל אתו, וזה הרבה מאד עבירות, ואחר כך אפשר יהיה להרחיב אותו אם הפיילוט יצליח.

<סיגל קוגוט: עניין נוסף שהתייחסנו אליו – אלו רשויות רשאיות להפעיל את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: מאחר שברור לנו שהתביעה במדינת ישראל מנוהלת על ידי גורמים רבים מאד.

<סיגל קוגוט: תמיד עושים את זה עם איזושהי הסתכלות על הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מנהלת את רוב התיקים שבהם יצטרכו לעשות את ההסדר הזה.

<סיגל קוגוט: הרוב המוחלט של התיקים הפליליים הרגילים מנוהלים על ידי המשטרה, והרבה מאד תיקים - - -

דוד רותם: עוד מעט זה ישתנה, כי הוראת שעה של תיקון 33 - - -

<סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית תהיה תחת כנפיה של הפרקליטות.

אורי מקלב: לכאורה, מה שאת אומרת - זה בא להחמיר עם הנאשם.

אורי מקלב: את, בראשית דבריך דיברת על כך שאת רוצה להקל.

<סיגל קוגוט: לא, זה בא לקל עם נאשמים שהמחוקק חשב שהם ראויים להקלה.

אורי מקלב: הרי ככה- אם אני מבין נכון – שתמיד יש לו את הברירה ללכת למשפט.

אורי מקלב: הוא לא חייב להסכים להסדר.

אורי מקלב: כמה כוח ואפשרויות שאת נותנת לתביעה להגיע לפשרות לנאשם, ככה את יכולה יותר להקל על הנאשם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: על החשוד.

אורי מקלב: את, למשל, רוצה רק אם חמש שנים לא היתה עבירה פלילית - זו לא הקלה, זו החמרה.

<סיגל קוגוט: לא, זו לא החמרה.

<סיגל קוגוט: המחוקק קיבל את העמדה הזו - - -

אורי מקלב: את רוצה לחזק את בית המשפט, כך נראה, ולא את הנאשם.

<סיגל קוגוט: לא, ממש לא.

דוד רותם: אנחנו הגבלנו את שיקול הדעת של השופטים.

אורי מקלב: את אומרת - - -אם לא נשארה לנאשם האלטרנטיבה, במקום שזה יתנהל בבית המשפט אנחנו אומרים – זה יתנהל על ידי התביעה, בין התביעה לבין הנאשם בחדר, ואז אנחנו נותנים או לא נותנים לו את האפשרות ואת שיקול הדעת, והכוח נמצא בידי התביעה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים שתמיד הוא יכול ללכת לבית המשפט, כל ההסדר הזה מרצון, בין הנאשם לבין התביעה - אז כמה שאנחנו נותנים יותר, ממלאים תוכן, נותנים יותר אפשרות לתביעה לתת - - פחות מגבילים אותם באפשרות - ככה אנחנו - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אתן לתביעה את כל האפשרויות בעולם?

דוד רותם: לא.

<רז נזרי: זה לא כל האפשרויות בעולם.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים את הדיון פה.

<רז נזרי: מה שחבר הכנסת מקלב אמר זו בדיוק הנקודה שמקשה.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו - - -

<סיגל קוגוט: אז המחוקק נתן לכם אפשרות לבוא ולבטל - - -מפני שלא כל הנאשמים מיוצגים ויש מאזן כוחות מאד לא סימטרי.

אורי מקלב: אז הוא ילך לבית המשפט, ובבית המשפט הוא לא יהיה מיוצג, אז מה יהיה?

<סיגל קוגוט: אז המחוקק הכריע בזה.

<סיגל קוגוט: נכון, זו שאלה שעלתה, היא נדונה הרבה.

<סיגל קוגוט: המחוקק הכריע שהוא רוצה להתחיל עם תיקים קטנים ואם הניסוי יצליח ויהיה ליווי של שירות המבחן, שזה דבר שהוא עדיין אין – אלא רק בפיילוטים מסוימים, אפשר יהיה להרחיב אותו.

אורי מקלב: על פי הכותרת שקיבלתי מהעוזרים שלי, אז הכותרת היא – בוועדה מקומית.

אורי מקלב: אני מבין שאלה עבירות בניה שזה עוון.

<רז נזרי: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: החוק חל על זה.

<סיגל קוגוט: החוק חל על עבירות עוון בחוק תכנון ובניה.

<רז נזרי: התיקון הזה הוא כרגע בן ערובה בידי נושא אחר.

<סיגל קוגוט: החוק חל, החוק חל.

דוד רותם: הוא בן ערובה למה?

<רז נזרי: הוא בן ערובה בידי ההצעה האחרת.

אורי מקלב: מה קורה – הסנגוריה יכולה, או זו חובתה, להעמיד לכזה אחד בהסדר כזה - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

אורי מקלב: אז אם נרחיב את זה שזה חובה, שהסנגוריה הציבורית תוכל לייצג אותו גם בתביעה, זה מקל, אני חושב - - -

<סיגל קוגוט: הסנגוריה הציבורית אין לה תקציב להתערב בכל עבירות העוון.

אורי מקלב: אבל אם זה בית משפט – הם מעמידים.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז אתה מציע לפתוח את החוק ולהרחיב אותו על עוד דברים.

<סיגל קוגוט: זה דבר שאפשר לדון בו.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על פרשנות החוק הקיים.

<סיגל קוגוט: בחוק הקיים המחוקק הלך על מבנה מסוים.

<סיגל קוגוט: הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה זה רק מסלול אחד, אבל אפשר להמשיך לעשות הכל, ובלבד שקוראים לזה "הסכמה", וכל ההסדר הזה הוא הרי בהסכמה, אז מיני ובי כל המצב הזה חל רק במצב שיש הסכמה, אז המשמעות היא שאפשר יהיה לעשות הסדר בכל עבירה, בכל עונש שהוא – גם סכומי עתק, אפשר יהיה – החוק, למשל, קובע דיווח לפרלמנט כל שנה על כמה תיקים נסגרו בהסדר.

<סיגל קוגוט: החוק קובע שכל מי שעושה הסדר חייב לפרסם באינטרנט בעילום שם, כמובן, של החשודים, כדי שכל התובעים האחרים וכל הציבור יוכל לדעת איזה תיקים סגרו ואיזה עונשים נתנו בחדר של התובע.

<סיגל קוגוט: כל זה לא חייב לחול.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה עובד מתחת לרדאר של החוק - - -

<רז נזרי: זו בדיוק הנקודה שהתחלנו ללבן אצלנו.

<רז נזרי: אמרת את המילה "אפשר לעשות בכל הסדר".

<רז נזרי: זו בדיוק הנקודה שניסינו לחשוב כדי לתת מענה למה שזה.

<רז נזרי: לקבוע עקרונות שזה לא יהיה בכל עבירה, לקבוע עקרונות לא בכל עבירה, לקבוע עקרונות שכן יהיו דיווחים - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה לא ככה.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות דרך החוק.

<סיגל קוגוט: לטעמנו זה צריך להיות דרך החוק.

עדי קול: אבל סיגל, איך אתם יודעים שהיה - - לא ראוי, ומתחת לרדאר?

<סיגל קוגוט: אז אנחנו קראנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעינינו, אין סמכות לפעול שלא לפי החוק.

<סיגל קוגוט: זו פרשנותנו.

<סיגל קוגוט: מי שעושה את זה, פועל בחוסר סמכות.

<סיגל קוגוט: מי שסוגר היום לבגירים בתיקי פשע פועל בחוסר סמכות.

<סיגל קוגוט: זו עמדתנו.

דוד רותם: אבל מי שמפרש את החוק במדינת ישראל על פי פסיקת בג"צ, זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא אף פעם לא יכול לטעות.

<רז נזרי: את הסיפה – שהוא לא יכול לטעות, את זה הבג"צ לא פסק.

<רז נזרי: כל אדם יכול לטעות, אפילו יושב ראש ועדה.

דוד רותם: יושב ראש ועדה – זה בטוח.

דוד רותם: יועץ משפטי לא יכול לטעות.

<רז נזרי: השופט תמיד קובע, הוא לא תמיד צודק.

<רז נזרי: גם היועץ.

<רז נזרי: זה דיון אחר.

<רז נזרי: הקושי ברור, כפי שאמרתי.

<רז נזרי: לפי דעתי יש מענה בדיוק בנקודות שאמרת, סיגל, זה דברים שדיברנו בינינו לפני כן.

<רז נזרי: זה מה שרצינו ללבן: לקבוע שלא בכל עבירה, לקבוע ש - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה לקבוע?

<סיגל קוגוט: החוק קובע.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות פיילוט על עבירות התפרצות.

<סיגל קוגוט: אז תגידו לנו את זה.

<רז נזרי: אז יכול להיות שאחרי שהיינו מלבנים את הדברים היינו מדברים אתכם, אבל רציתם דיון היום ולא הספקנו לדבר.

<רז נזרי: ביקשתי לדחות את הדיון כי הרגשתי שזה מה שיהיה.

<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט מרגישים שמרמים אותנו.

<סיגל קוגוט: זו הרגשה איומה, איומה.

<סיגל קוגוט: אתה יושב בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, אתה מוכן גם שיתקפו את הדעות שלך, אבל מה שמסכימים בסוף, צריך לציית לו.

דוד רותם: אני לא חושב שאתם מרמים אותי, כי אני – אותי לא מרמים.

דוד רותם: מנסים, אבל אף פעם לא מרמים.

<רז נזרי: אתה אמרת בעצמך.

<רז נזרי: הקושי צף בדיונים אצלנו.

<רז נזרי: היועץ המשפטי החליט כך, ואגב, בדיוק בגלל האינטרסים שאמר חבר הכנסת מקלב קודם, כדי לא למנוע מצב שמי שייפגע פה זה החשודים, מה שיקרה מכך שהרבה יותר חשודים ילכו לבית המשפט סתם.

<סיגל קוגוט: ממש סתם.

<סיגל קוגוט: אפשר לקבל נתונים כמה תיקי פשע אתם סוגרים?

<סיגל קוגוט: אז אל תגיד סתם.

<רז נזרי: אני כן אומר סתם כי אם לשיטתך אי אפשר לעשות שום הסדר אחר חוץ מהדבר הזה - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אי אפשר.

<סיגל קוגוט: אבל כמה אתם עושים היום?

<סיגל קוגוט: כמה זה פוגע בכם?

<רז נזרי: אני כן אומר "סתם", כי אם יש מצב שבו תובע חושב שאפשר לסגור משהו במשהו אחר, והוא לא יכול לסגור – תובע של התמ"ת, תובע של - - -

<סיגל קוגוט: בכמה?

<סיגל קוגוט: בתרומה של 4 מיליון שקל לקרן החילוט?

<רז נזרי: את תמיד חוזרת לדבר הזה.

דוד רותם: כן, בוודאי שכן, כי זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: אתם רוצים לסגור את התיק?

דוד רותם: אני אתן לכם את האפשרות.

<רז נזרי: אבל אפשר למצוא מקרה אחד ולומר שזה המקרה.

<רז נזרי: אתה בעצמך אמרת קודם שיש מאות תובעים - - -

עדי קול: - - - כי אנחנו לא - - -

<רז נזרי: אני גם לא יודע באיזה מקרים מדברים, בכל הכבוד, אבל אמרתי שאני כן מכיר עשרות מקרים אחרים ואני יודע שרשויות תביעה, שכמו שנאמר כאן בצדק, אנחנו תמיד רגילים לדבר על פרקליטות ומשטרה.

<רז נזרי: יש רשויות תביעה במשרדי ממשלה, משרד התמ"ת, המשרד לאיכות הסביבה, יש את הנושא של קטינים שזה משהו אחר, זה גם משטרה.

<רז נזרי: בדיוק בדברים האלה הרעיון, וזה בעצם הרציונאל של החוק – שכפי שאמרתי קודם, אף אחד לא חולק עליו, לאפשר שלא כל דבר ילך לבית משפט.

<רז נזרי: לא להטיל כתם פלילי על בן אדם.

<רז נזרי: לכן המחלוקת היא - - -

עדי קול: אתה מסכים שהיה צריך לבוא לכאן ולבקש כאן את ההרחבה.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: לא יש לבקש.

<רז נזרי: אני אומר שהיה חוק, הדבר הוצף, היועץ המשפטי קיים דיון והוא הנחה את הרשויות.

<רז נזרי: הדבר הזה לא הוזכר.

<רז נזרי: היתה הנחיית יועץ.

<רז נזרי: סיגל העלתה את זה ביום חמישי האחרון.

<רז נזרי: זה אכן קשה.

<רז נזרי: התחלנו ללבן ברוח העקרונות שאמרנו – שזה לא יהיה בכל עבירה, שלא 4 מיליון שקל, לצורך העניין - - -

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות לפי מה ש - - -

דוד רותם: 62א לחסד"פ ממשיך לחול?

דוד רותם: שמאפשר לכם לסגור תיקים בלי כסף.

<רז נזרי: לדעתי הוועדה לא קבעה פה תיקון עקיף שמבטלים את 62א'.

דוד רותם: הוא בתוקף.

דוד רותם: אנחנו מאפשרים לכם לסגור את התיקים, אתם רק לא תקבלו בשביל זה כסף.

<סיגל קוגוט: - - -

<רז נזרי: זו בדיוק השאלה.

<רז נזרי: שאלת על פרופוזיציה משפטית?

<רז נזרי: זה בדיוק השאלה שאני לא רוצה כרגע, בכוונה לא נכנסתי לזה, כי זה העוגן שכן קיים, כי 62 לא בוטל בתיקון עקיף - - -

<סיגל קוגוט: לא בוטל, והוא לא צריך להיות מבוטל.

<סיגל קוגוט: הוא רק אמר מה עושה תובע כאשר הוא רוצה לסגור לפי 62, והוא חושב שהעניין לציבור יכול לבוא לתיקונו בענישה מסוימת בחדרו.

<סיגל קוגוט: זה מה שהחוק הזה - - -

<רז נזרי: אנחנו גולשים לדיון המשפטי, פה, שלא רציתי להגיע אליו.

<סיגל קוגוט: אוקיי, נעזוב את זה.

<רז נזרי: אבל על פניו אני חושב שהאמירה שלך היא קצת גורפת, במובן זה ש-67 לא מפנה בהכרח - - -

<סיגל קוגוט: מפנה ועוד איך, ב-62.

<סיגל קוגוט: בוודאי שהוא מפנה.

דוד רותם: 67ב.

<סיגל קוגוט: אם הוא חשב שהעניין לציבור ימצא את מקומו בהסדר הזה.

<רז נזרי: זה בדיוק לב - - את שאלת מה העוגן המשפטי שדובר בדיון אצלנו?

<רז נזרי: זה ביחס בין 67 ל-62.

<רז נזרי: כמו שאת שמה לב, אנחנו ערים לקושי.

<רז נזרי: ניסינו למצוא פתרונות.

<סיגל קוגוט: בסדר, אוקיי.

<סיגל קוגוט: לא נכריח אתכם לבוא עם פתרונות.

<רז נזרי: זה מה שביקשנו.

<סיגל קוגוט: אבל את הדיון הזה צריך לקיים.

<סיגל קוגוט: בגלל שצריך לראות את כל התקלות שיש.

<רז נזרי: אנחנו מקיימים אותו עכשיו, כי ביקשתם.

<רז נזרי: לא ביקשנו לא לקיים אותו.

<רז נזרי: ביקשנו לקיים אותו פשוט לא היום אלא אחרי שנתגבש יותר.

<רז נזרי: ברור לנו עכשיו - - -

דוד רותם: ברור לכם שהדיון הבא יקרה רק אחרי הפגרה, הדיון הבא.

<רז נזרי: אנחנו מנהלים דיון של כבר קרוב לשעה על הצעה שדיברנו עליה בשתי הדקות הראשונות, ושבשלה באנו.

<רז נזרי: אנחנו היינו שמחים אם – אתה רוצה התחייבות?

<רז נזרי: הצהרה?

<רז נזרי: שנבוא ונסדיר את הדבר הזה בצורה בה אתם רוצים את הנושא הזה, כי אנחנו כן רוצים לקיים את הדבר הזה.

דוד רותם: אני לא רוצה מכם שום התחייבות, כי אתה יודע כמה אני סומך על ההתחייבויות.

דוד רותם: אני לא בונה על התחייבויות.

עדי קול: הוא רק רוצה שתגידו שטעיתם.

<רז נזרי: אני לא יכול להגיד שטעינו בפרשנות של הדברים האלה.

<רז נזרי: אני כן יכול לומר ואמרתי בהתחלה שיש כאן שאלה משפטית לא פשוטה שהוצפה על ידינו מראש.

<רז נזרי: היועץ סיכם כפי שסיכם - - -

מרב מיכאלי: אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון – יש את הקריטריונים, של מה שנכנס או לא נכנס, שעליהם אתה מתווכח, נניח, או כמו שחבר הכנסת מקלב ניסה להציג.

מרב מיכאלי: אבל יש פרוצדורה.

מרב מיכאלי: בעיניי, אחד הדברים הכי דרמטיים שהחוק הזה קובע – הוא קובע את הפרוצדורה שבה ייערך ההסדר, כולל טיוטת כתב האישום, שאם משהו משתבש, אחר כך - - באמת, המידה, הכל כך גדולה שבה נעשים הסדרי טיעון במדינת ישראל מחייבת שקיפות התנהלותית כי אחרת - - - לכן, אפשר להתווכח על הקריטריונים, מה נכנס ומה לא נכנס, איפה אפשר, על מה אפשר להחיל את ההסדר ועל מה לא.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שבו אתה אומר שבכלל את כל הפרוצדורה אתה לא מחיל, על חלק מהדברים.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את זה.

<רז נזרי: זה לא מדויק.

<רז נזרי: אנחנו לא מדברים על הסדרי טיעון - - -

<סיגל קוגוט: זה הסדר טיעון בחדר, בוא נאמר כך.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: למה יש הבדל?

<רז נזרי: הסדר טיעון זה מול בית משפט.

<רז נזרי: בסופו של דבר זה לא רק עניין של האם זה בחדר או בבית המשפט.

<סיגל קוגוט: אוהו יש הבדל.

<רז נזרי: - - הבדל משמעותי, מצד אחד שקיפות ו - - -

<סיגל קוגוט: לא רק שקיפות, גם בקרה.

מרב מיכאלי: גם זכויות של חשוד.

מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי לגבי הזכויות של החשוד לדעת בפני מה הוא בכלל עומד כשהוא עומד בפני ההליך הלא רשמי הזה.

<רז נזרי: הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שזכותו של חשוד לא להיות נאשם.

<סיגל קוגוט: אז לכן לא צריך לשמור על פרוצדורה?

<רז נזרי: אמרתי שלא ככה, אני עונה על האמירה – זכויות של חשוד, אם מציירים לו מצב שמסבירים לו וכופים עליו משהו כזה, צריך לזכור שבסופו של דבר זו זכותו של חשוד לא להיות נאשם, כי הרי לזה הכל חותר.

<סיגל קוגוט: בשביל זה צריך לסחוט אותו או לאיים עליו?

<רז נזרי: דיברנו על רמאות, עכשיו על סחיטה? נו, באמת.

<סיגל קוגוט: זה בלתי אפשרי?

<סיגל קוגוט: זה לא נראה לך שיש פער ביחסי הכוחות?

<רז נזרי: אפשר לחלוק בלי להעלות עצמות כאלה בדיון.

<רז נזרי: בלי לדבר על סחיטה ורמאות.

<רז נזרי: בואי נשמור על פרופורציות, עם כל הכבוד.

<סיגל קוגוט: אמרתי שאנחנו מרגישים מרומים.

<סיגל קוגוט: זה הכל.

<רז נזרי: צר לי שכך את מרגישה.

<רז נזרי: אני חוזר ואומר : אנחנו לא מרמים, הממשלה לא מרמה.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה לא מרמה.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה קיים דיון, החליט מה שהחליט, יש סיכום דיון ויש הנחיה שעברה אליך.

<רז נזרי: ראיתם את הדברים - - -

<סיגל קוגוט: לא כתוב בהנחיה כלום.

<רז נזרי: מה שאני מבקש, אנחנו מכבדים אתכם, תכבדו גם את הממשלה.

<רז נזרי: לא צריך לדבר במונחים של רמאות וסחטנות.

<רז נזרי: מותר לכבד את הממשלה, אנחנו מכבדים את הכנסת.

<רז נזרי: אף אחד לא סוחט ולא מרמה.

<רז נזרי: אפשר לחלוק ולהתווכח, ובסוף הרי הכוח בידיכם, אתם המחוקקים.

<רז נזרי: בסופו של דבר, אם תחליטו כך או תחליטו אחרת, אתם המחוקק.

<רז נזרי: אף אחד לא חולק על זה, זה מושכלות ראשונים, אבל לא צריך לעשות מכל דבר כאילו שזה סוף העולם.

<סיגל קוגוט: אבל אחר כך מפרשים את זה איך שרוצים.

<רז נזרי: מה לעשות?

<רז נזרי: זו השיטה, אתם מחוקקים, והיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן, זו השיטה.

<רז נזרי: אני מקווה שגם על זה את לא חולקת.

<סיגל קוגוט: ברור שאני לא חולקת.

<סיגל קוגוט: אני חוזה עכשיו בתוצאה של השיטה.

<רז נזרי: אז חבל לדבר בצורה כזו.

<רז נזרי: אני חושב שאפשר היה להימנע מכל הדיון הזה אם הייתם נענים לבקשתנו לתת לנו להשלים את הדיון הפנימי, לבוא אליכם ולהציג, להסכים או לא להסכים ולקיים דיון.

<רז נזרי: החלטתם שלא, אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

<רז נזרי: אנחנו באים כי אנחנו מכבדים אתכם.

<רז נזרי: כל מה שאמרתי – תכבדו גם את התפיסה שלנו.

<רז נזרי: אמרתי בהתחלה ובאמצע, ואני חוזר בסוף: ברור לנו שיש כאן סוג של בעייתיות משפטית.

<רז נזרי: ברור לנו שאנחנו צריכים למצוא הסדרה.

<רז נזרי: התחלנו לחשוב על רעיונות.

<רז נזרי: דיברנו כרגע רק בתיקי פרקליטות.

<רז נזרי: אני מזכיר לך שבתיקי משרדים אחרים וקטינים גם אתם הסכמתם שצריך למצוא פתרונות.

<סיגל קוגוט: משרדים אחרים – אנחנו חשבנו שצריך להביא לוועדה משרד-משרד.

<סיגל קוגוט: אמרנו את זה.

<סיגל קוגוט: כי חלק מהמשרדים מפריטים את התביעה הפלילית לעורכי דין פרטיים.

<רז נזרי: אז נביא לכם.

<רז נזרי: אנחנו גם בחודשים האחרונים עסקנו בצוות שהיה אצלנו במשרד לגבי כל הנושא של התביעה הממשלתית.

<רז נזרי: עסקנו בכל הנושא של פיקוח על גופי תביעה ממשלתיים שהוא די מופרט, כמו שאמרת, ויש עם זה בעיה.

<רז נזרי: זה סוג של אילוץ תקציבי, מצד אחד, שהאוצר לא נותן תקנים לתובעים שהם חלק משירות המדינה, אלא תביעה חיצונית.

<רז נזרי: מצד שני, אנחנו מבינים שיש לזה מחירים כי ברגע שזה תובע חיצוני פחות יש יכולת בקרה עליו, וכו'.

<רז נזרי: יש צוות שעסק בזה ועומד לצאת דוח שאמור להמליץ על הקמת יחידה ייעודית שתטפל בנושאים האלה.

<רז נזרי: הבעיות ברורות לנו.

<רז נזרי: לנו אין את הפריבילגיה רק להציף את הבעיות.

<רז נזרי: אנחנו גם צריכים לעשות איזונים ולנסות למצוא פתרונות לבעיות האלה.

<סיגל קוגוט: אבל אמרנו לכם – תבואו משרד-משרד.

<סיגל קוגוט: יש תוספות לחוק הזה, המשרדים יכולים להצטרף.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לבדוק כל משרד איך הוא מנהל את התביעות שלו.

<רז נזרי: ביום חמישי פנית אלינו.

<רז נזרי: בשבת, אני לא עובד ולא עונה לטלפונים.

<רז נזרי: אבל אני שב ואומר: ביום חמישי זה עלה.

<רז נזרי: אחרי שהעלית את זה, ענת דיברה אתי, התחלנו לדבר עם המשרדים האחרים.

<רז נזרי: ביום ראשון-שני כבר קיימנו התייעצויות עם המשטרה, הרווחה והפרקליטות.

<רז נזרי: דיברו אתכם, דיברו אתך.

<רז נזרי: פרקליט המדינה ביקש לדבר עם היושב ראש.

<רז נזרי: אמרנו – אנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות.

<רז נזרי: כל מה שביקשנו זה לדחות כרגע את הדיון.

<רז נזרי: לא דחינו את הדיון, פתחנו את הדברים ואני מקווה שעכשיו אתם קצת יותר מבינים מה קרה פה.

<רז נזרי: כל מה שאני מציע הוא- אל"ף, לקיים את הדיון הזה עוד 10 ימים, וככל שבקשתנו תיענה אנחנו מאד נשמח אם בכל זאת, אדוני היושב ראש, למרות שאמרת שאתה לא סומך על ההתחייבות שלנו אנחנו מבקשים ומציעים שכן תכבד התחייבות ממשלה והתחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי גם היועץ מודע לדבר הזה, דיברתי אתו אתמול – שנחזור אליכם עם הדבר הזה, ולא תשאירו כבן ערובה את אותו תיקון שכרגע מונע מהחוק שאתם חוקקתם לעבוד, בכל הנושא הרחב של תכנון ובניה.

<רז נזרי: הנושא הזה בסופו של דבר אמור לעזור לאזרחים, שלא כל דבר, לא כל חצי בניה תיגרר לכתב אישום והליך - - -

דוד רותם: אני סומך על התחייבות של המשנה ושל היועץ, אבל אני – חוקים מעביר בשלמות, לא בחצאים.

דוד רותם: לא מעביר סעיף אחד.

<רז נזרי: אין פה תיקונים מדי פעם לחוקים?

דוד רותם: לא, אין רק בסעיף אחד.

דוד רותם: כשיש כמה סעיפים אני מתקן.

<רז נזרי: ואם יש צורך?

<רז נזרי: אם נניח יש צורך מסוים להעביר תיקון ומבינים שכרגע זה דחוף ומחכים עוד פרק זמן – לא רב, הרי אתם תקבעו את פרק הזמן.

<רז נזרי: אתם תכתיבו לנו את לוח הזמנים, תקבעו לנו ישיבה עוד שבועיים אז נחזור עוד שבועיים.

<רז נזרי: ההחלטה היא שלך, אני רק מציע.

<רז נזרי: אני שב ואומר: תבינו, הנושא הזה, הקטנצ'יק הזה - - -

<סיגל קוגוט: מבחינה פרוצדוראלית, אם התיקון הזה עובר, אין בכלל דרך לתקן את הסעיף שאנחנו רוצים להבהיר.

<סיגל קוגוט: אין דרך.

<סיגל קוגוט: זה יהיה תזכיר, וייקח שנה - - -

<רז נזרי: קודם כל – לא פסו הצעות חוק פרטיות מן הארץ.

<רז נזרי: מצד אחד.

דוד רותם: ואז, לאן זה הולך?

דוד רותם: לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם יפסלו את הצעת החוק הפרטית?

דוד רותם: יפילו אותה?

דוד רותם: לכם גם שם יש אמירה.

<עינת גדעוני: מה עם פיצול?

<סיגל קוגוט: איזה פיצול?

<סיגל קוגוט: לא יישאר כלום.

<רז נזרי: כי אין הצעה נגדית.

<רז נזרי: זה לא מתוך הממשלתית.

<רז נזרי: פרוצדוראלית – אי אפשר.

<רז נזרי: לכן אמרתי מראש שזה רק התחייבות שלנו שאנחנו נגיע אתכם לדברים.

<רז נזרי: תבינו, ההחלטה היא שלכם.

<רז נזרי: המשמעות היא - - -

<ציון אילוז: אני אומר – אנחנו אחראים על 123 ועדות, כ-200 תובעים.

<ציון אילוז: פונים אלינו תובעים פעם אחר פעם.

<ציון אילוז: יש תיקים שמתאימים לסגירת תיק בהסדר.

<ציון אילוז: יש את המניעה הטכנית.

<ציון אילוז: זו מניעה טכנית שכבר בהליכי החקיקה הקודמים, אמרתי לך שזה לא יעבוד.

<סיגל קוגוט: אני יודעת את זה, אבל גילינו, בינתיים, דבר שחייבים לפתור אותו, אני מצטערת מאד.

<ציון אילוז: אבל למה צריך לכרוך את זה - - -

<סיגל קוגוט: כי אין לנו דרך אחרת.

<סיגל קוגוט: אם היו בהצעה הזו כמה סעיפים, אפשר היה לשקול את זה.

<רז נזרי: גם את לא סומכת על ההתחייבות של הממשלה?

<סיגל קוגוט: אבל מה זה התחייבות?

<סיגל קוגוט: זה ייקח המון זמן.

דוד רותם: אני לא מבין, היא באה מהפרקליטות, איך אתה רוצה שהיא תסמוך על התחייבות?

<סיגל קוגוט: אני מאמינה להתחייבות שלכם.

<סיגל קוגוט: אני באתי מהפרקליטות.

<סיגל קוגוט: עברתי בכל המחלקות של משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: אין לי אלא הערכה למשרד המשפטים, אבל בהצעה ה זו, כשאתה עצמך השתתפת בדיון הזה על מה זה יחול ועל מה לא, זה היה ממש בלתי ניתן לשום פרשנות אחרת.

<סיגל קוגוט: לא עושים תוספת ריקה, אומרים "פשע" ומשאירים אותה ריקה אם מתכוונים למשהו אחר.

<סיגל קוגוט: אנחנו בטח לא נרצה להוציא מלאכה בלתי מתוקנת, בוודאי שלא נרצה לא לתת לכם למצות דיון.

<סיגל קוגוט: אנחנו אבל לא יכולים שלא תהיה לכם דרך פרוצדוראלית קלה ומהירה להסדיר את העניין הזה, והדרך היחידה היא ההצעה הזו.

<סיגל קוגוט: אין לה הרבה סעיפים שאני יכולה לפצל אחד מהם ולהעביר.

<סיגל קוגוט: אין.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: המשמעות היא שגם אתה תחכה חודש.

<סיגל קוגוט: אם תעשו את זה יותר מהר, אולי תחכה גם פחות.

<סיגל קוגוט: אפשר לכנס את הכנסת בפגרה.

<סיגל קוגוט: הממשלה תמיד יכולה לבקש זאת.

<סיגל קוגוט: זו הצעה ממשלתית, אין שום בעיה.

<סיגל קוגוט: רק בהצעה פרטית לא דנים בפגרה.

<רז נזרי: ההחלטה היא שלכם.

<רז נזרי: אני רוצה רק מילה אחת לומר – אני רוצה להזכיר שהדבר הזה, בתחילת הדרך, עלה דרך הסדרים, בגלל החיוניות והמהירות.

<רז נזרי: דיברנו אתכם, למיטב זכרוני – ביזמתי, זאת אומרת, העלינו את זה אנחנו, ביוזמתנו, האם זה יעבור בצורה מהירה יותר, כי נכון, זה לא יהיה בהסדרים כפי שהוצע בתחילה.

<רז נזרי: זה התעכב גם אצלנו, בממשלה, הרבה זמן עד שזה הגיע לוועדה בגלל כל מיני סיבות.

<רז נזרי: עכשיו מה שקורה, בגלל הדבר הזה מתלבש על זה ויכוח אחר, וזה יעוכב ב-X זמן שלא ברור לי מה הוא.

<סיגל קוגוט: תלוי בכם, רק בכם.

<סיגל קוגוט: בדיון שתעשו.

<סיגל קוגוט: אמרת שאתה רוצה זמן קצר לדיון פנימי.

<רז נזרי: אבל למיטב ידיעתי, אנחנו יכולים לקיים דיון ואולי לא תסכימו.

<רז נזרי: אז מה זה תלוי בנו?

<רז נזרי: אנחנו רוצים גם להידבר ולא לבוא בגישה נחרצת כפי שהוצגה פה.

<רז נזרי: אנחנו כן רוצים שתבינו גם אתם מה האילוץ שלנו שגם עלה פה על ידי חברי כנסת, שלא ליצור מצב שבסופו של יום מרוב רצון לשמור על זכויות החשוד בקביעות והסדרים אנחנו דופקים אותו, במרכאות, על ידי כך שלא מאפשרים - --

<סיגל קוגוט: זה גם זכויות הציבור שעבירות חמורות מדי לא ייגמרו בחדר של מישהו.

<רז נזרי: לנו כתביעה, אין אינטרס להקל סתם עם אדם שיש לו עבירה חמורה מדי.

<סיגל קוגוט: לפעמים עומס מביא כל מיני דברים.

<רז נזרי: בסדר, אז הדברים האלה יכולים להיקבע במסגרות שונות.

דוד רותם: אנחנו יודעים שבשבילם, לסגור תיק גורם למישהו לקבל התקף לב.

מרב מיכאלי: גם אם אנחנו גם לא חושדות בכוונותיכם או בסגירה לא ראויה של תיקים, נקבעה דרך איך זה צריך להתבצע, ואיזה פרוצדורה, איך זה צריך להיות מדווח, איפה זה צריך להיות כתוב.

מרב מיכאלי: אין סיבה שיהיו הסכמים שייעשו ככה והסכמים שייעשו אחרת.

<רז נזרי: אני מסכים אתך.

<רז נזרי: סוג של ויכוח יכול להיות מאחר שבסופו של דבר - חקיקה זה כלי מוגבל.

<רז נזרי: אתה חייב להותיר מרחב של גמישות.

<רז נזרי: יש אין סוף סיטואציות - - -

מרב מיכאלי: אנחנו בלופ.

<רז נזרי: יכול להיות שהדבר הזה ייקבע בהנחיות פנימיות.

דוד רותם: אתם יכולים לפתור את הדבר הזה הרבה יותר מהר.

דוד רותם: שבו עם היועץ, הוא יוציא הנחיה חדשה, ובזה גמרת את כל הסיפור.

<רז נזרי: הנחיה שתאמר – מה?

דוד רותם: שתאמר מה שאני רוצה לומר.

<רז נזרי: אגב, רז, אם כבר אתם עושים דיונים פנימיים, קראנו את הנחיית היועץ.

<רז נזרי: יש מה לתקן בה.

<רז נזרי: יש שני דברים קרדינאליים שכדאי להעיר.

<רז נזרי: אתם ביקשתם מאתנו סעיף כדי שתוכלו לבוא בדברים עם משטרת ישראל.

<רז נזרי: הסעיף הזה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על איזה עבירות.

<רז נזרי: ברור היה לנו שזה עוונות, כרגע, כל עוד פשעים הם לא בתוספת, על מה זה יחול.

<רז נזרי: היה ברור לנו שזה ניסוי שיתחיל בקטן.

<רז נזרי: זה בסדר גמור.

<רז נזרי: אבל אתם אמרתם שאת רוצים לבוא בדברים עם משטרת ישראל על מנת שבצורה עדינה ואיטית היא תוכל להיות משותפת בניסוי הזה.

<רז נזרי: כשראינו את ההנחיה שלכם ראינו שראשית, למרות שרוב רובם של התיקים בעוונות מתנהלים על ידי המשטרה, בסופו של דבר לא בחרתם - - -למרות שאמרתם שאתם רוצים שזה יהיה באחריותו של היועץ כסמכות העליונה על המשפט הפלילי בישראל, כי אנחנו בהתחלה הצענו שכל רשות תביעה תחליט לעצמה על איזה עבירות זה חל – אתם ביקשתם שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה על מנת שבכל זאת הוא יוכל לומר לרשויות שהן צריכות לעשות את זה, גם רשויות שלא מעוניינות בזה.

<רז נזרי: לאט לאט תוך כדי התאמות וסבלנות, אבל כרגע זה אפס.

<רז נזרי: הערה שניה- אולי, בגלל הטשטוש, שהיה פה, לא רצו להגיד דברים חד משמעיים וברורים, אז ההנחיה הזאת לא ממש עוזרת לתובע שרוצה לדעת איך להעמיד לדין ואיך להשתמש בזה, כי אל"ף, הוא לא יודע לפי איזה חוקים הוא יכול לעשות הסדר, כי לשיטתכם, וזה לא כתוב פה במפורש, ורק אחרי ששאלתי ענו לי שזו היתה הכוונה - איך הוא יכול לעשות – האם רק לפי החוק?

<רז נזרי: האם לפי חוקים אחרים?

<רז נזרי: הנחיה זה דבר שצריך לעזור לתובעים.

<רז נזרי: בטח לתובעים שהם לא פרקליטים ורוב התובעים פה לא יהיו פרקליטים.

<רז נזרי: ההנחיה הזו לא עוזרת.

<רז נזרי: העבירות שבחרתם כרגע הם של פרקליטות והם באמת בעיקר דברים במשפחה ודברים טיפוליים, אני מניחה שאתם עושים את זה עם שירות המבחן.

<רז נזרי: מעט מאד עבירות אחרות.

<רז נזרי: אז בסדר, אני לא אומרת, זה תיקים נדירים מאד מה שבחרתם.

<רז נזרי: קודם כל לגבי התשובה – אמרתי בצורה מרומזת ואגיד בצורה יותר מפורשת: זה שהמשטרה בחוץ זה לא מתוך החלטה, זה אילוץ שלנו קשה אתו.

<רז נזרי: אני יכול להקריא לך מתוך סיכום הדיון.

<רז נזרי: בעינינו המשטרה צריכה להיות הראשונה שבפנים, כי היא זו שמטפלת בעיקר בתיקי עוון.

<רז נזרי: מרבית התיקים שיתאימו להסדר זה תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות.

<רז נזרי: לכן גירדנו בתיקי הפרקליטות, כמו שראית, כל מיני עבירות כאלה וכאלה מצד אחד, ומצד שני – כל תיקי התכנון והבניה זה כן מתאים, שזה שייך לפיקוח של הפרקליטות.

<רז נזרי: אבל המשטרה לא נמצאת בדבר הזה עדיין בגלל קושי היערכותי- תקציבי של המערכת שלהם.

<רז נזרי: אני לא רוצה להכניס אותך לזה.

<רז נזרי: הלוואי והייתי יכול שתפתרו את הבעיה הזו, זו בעיה של הממשלה שלצערי גם לא בידי.

<רז נזרי: זה לא עניין משפטי, זה עניין תקציבי ואנחנו כבר יושבים על מנכ"ל בתי המשפט כולל הנחיה לנסות להגיע לפתרונות בהקדם האפשרי.

<רז נזרי: לכן זה ודאי לא מצב שמלכתחילה.

<רז נזרי: אני חוזר ואומר: זו לא טעות בהנחיה.

<רז נזרי: זה אילוץ שנוצר כתוצאה מכך שאי אפשר להפיל את זה כרגע על המשטרה.

<רז נזרי: המשטרה היא הראשונה שצריכה להיות בתוך הדבר הזה.

<רז נזרי: ולמרות שבתחילת הדרך, אם אתה זוכר, בדיון שהייתי, באתי לפה כי היה סוג של ויכוח עם המשטרה.

<רז נזרי: היום בסופו של דבר אנחנו שומעים מהמשטרה בדיונים הפנימיים שגם היא רואה חשיבות רבה בהחלת החוק הזה רק יש כל מיני קשיים, נושאים מערכתיים שצריכים להיערך להם.

<רז נזרי: לכן המשטרה תהיה בפנים.

<רז נזרי: כל מה שאני עכשיו רוצה לשאול, כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים: אם אתם לא מקבלים את בקשתנו להפריד, זה לא נקרא לפצל כי בעצם לא יישאר כלום אחרי זה - - -

דוד רותם: לא מפריד.

<רז נזרי: אז הנה, אתה לא מקבל את הבקשה שלנו.

<רז נזרי: אז כל מה שאני רוצה לראות כדי שנוכל להתקדם, אני רוצה להבין בדיוק: את אמרת כמה דברים שגם עלו אצלנו בדיונים הפנימיים של לקבוע סוג של מסגרות, שלא כל עבירה, ולא 4 מיליון שקל ולא דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: אני רק שב ואומר: בסופו של דבר צריך להותיר מרחב גמישות.

<רז נזרי: אני שואל אתכם ברמת הקונספט: אנחנו נעשה דיון אצלנו, נדבר גם אתכם, נבנה סוג של סיכום בדבר כזה, לפני שאנחנו באים אליכם, כדי לראות היתכנות.

<רז נזרי: אבל אני חושב שנצרך להגיע לקונספט כזה שהדברים יחודדו בתוך הנחיית יועץ שתבוא אליכם ותרצו אחרי זמן שתראו שזה לא עובד, ותרצו דיווחים?

<רז נזרי: נוכל לקבוע את זה בחוק.

<רז נזרי: אבל העניין הוא שאני חושב שיהיה לנו קשה להגיע לפתרון אם תעמדו על כך שכל מה שזה – יהיה בחוק, שבסופו של דבר זה לא מותיר מרחב גמישות מסוים בידי התביעה.

<רז נזרי: אני מבין ומכיר את חששו של יושב ראש הוועדה מפני שיקול דעת של תובעים, אנחנו רק חושבים שאם אנחנו רוצים לעשות איזון בין כל האינטרסים שיש – מצד אחד האינטרס הציבורי, שאת דיברת עליו, לאפשר שבתיקים שלא צריכים להגיע לבית המשפט גם אליבא דהתביעה - - -

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות לפי המתווה של החוק.

<רז נזרי: אפשר לעשות ברוח החוק, אבל אם כל דבר יהיה - - -

דוד רותם: היבנתי את שיקול הדעת של שופטים.

<סיגל קוגוט: גם העונשים לפי המתווה של החוק.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להתחיל ל - - -

<רז נזרי: - - -אנחנו נדבר אתכם אחרי הדבר, שנוכל להתקדם, לקבוע סוג של הנחיה שהעקרונות של החוק והדברים האלה - אבל אם אנחנו נעשה - - -

<סיגל קוגוט: אבל החוק הוא לא המלצה.

<סיגל קוגוט: אתם, בשביל לעשות את זה בהנחיה חייבים להגיד שהחוק הוא המלצה, ושאפשר לצדו לעשות מסלול שברצות

<סיגל קוגוט: כם אתם תחליטו מה מתוכו חי, וברצותכם – לא.

<סיגל קוגוט: אחרת אתם לא יכולים להחיל בהנחיה מה ש - - -

<רז נזרי: אנחנו חוזרים לדיון הראשוני של האם החוק הזה הוא קטגורי לגמרי, או לא.

<רז נזרי: אבל אני מזכיר לך שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית שהיתה - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה לא התקבל.

<סיגל קוגוט: זו תיזה שלא התקבלה על ידי המחוקק.

<סיגל קוגוט: אתם כפופים למחוקק.

<סיגל קוגוט: המחוקק אמר שהוא לא מסכים.

דוד רותם: הם לא כפופים למחוקק, אם מפרשים את המחוקק.

<סיגל קוגוט: אתה לא מבין שליצור מסלול חלופי שאתם מחליטים מה מתוכו חל ומה לא – זה ממש כביש ראשי ענקי לצד החוק הזה?

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אתם פרשנים של החוק.

<רז נזרי: כל עוד בית המשפט לא יקבע אחרת.

<רז נזרי: זו הפסיקה שהזכרת קודם לכן.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו חושבים שזו פרשנות בעייתית.

דוד רותם: זה גם כן כבר פסק דין שצריך כבר מזמן לשנות את ההלכה שלו - - -

<רז נזרי: נכון, זה המשחק בין הרשויות.

<רז נזרי: לגיטימי.

<רז נזרי: אני אחרון שחולק על כך.

<רז נזרי: אם הכנסת חושבת שבית המשפט לא עושה משהו בסדר, וקל וחומר אם הרשות המבצעת לא עושה משהו בסדר - - -

<סיגל קוגוט: הוא חושב שאפשר להבנות שיקול דעת, כמו שמבנים אותו לבית המשפט שמנהל 5% מהתיקים אפשר גם להבנות - - -

<רז נזרי: זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל גם הבניית ענישה זה גם - - - ממשלתית אז אנחנו חושבים - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אז למה זה לא טוב גם לתביעה?

<רז נזרי: אנחנו מבנים שיקול דעת לתביעה בהרבה הקשרים אבל גם אחרי ששהבניתם את שיקול הדעת של השופטים זה לא שהשופט יושב במשפט ועכשיו ורואה מה כתוב בחוק – והנה העונש.

<רז נזרי: נותר מרחב של שיקול דעת לשופט

<סיגל קוגוט: לא התכוונו.

<סיגל קוגוט: גם לכם השארנו מרחב שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: בתוך כללים.

<סיגל קוגוט: לכללים יש ערך, הם מקדמים את השוויון, הם מקדמים את הצדק, הם מונעים שרירות.

<רז נזרי: ברור.

<רז נזרי: אם את חולקת על כך שיש דברים שהם בסופו של דבר הנחיות, אחרי החוק, לא שהן חולקות על החוק אלא שמתווים, שיורדים לרזולוציה - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אנחנו חיכינו, למשל, שתיקח עבירה אחת, תיקח עבירה שהיא נפוצה ופשוט תגיד לתובעים מה אתה מצפה שהם יעשו שם, איזה עונש הראה לך מתאים.

<סיגל קוגוט: מה אתה רוצה, שכל תובע עכשיו, לחוד, יתחיל עם גניבה, נגיד?

<סיגל קוגוט: זה מה שציפינו.

<סיגל קוגוט: עם גניבה, נגיד.

<סיגל קוגוט: זו הנחיה.

<סיגל קוגוט: זה לקחת הנחיה, להגיד מה המוצא.

<סיגל קוגוט: לא עשיתם את זה בהנחיה.

<רז נזרי: אתה לא יכול ואי אפשר בכל תיק לתת מראש את כל זה.

<רז נזרי: אלה נסיבות שיורדות לרזולוציות נמוכות יותר.

דוד רותם: בואו נאמר כך – אני מבין כבר שאתם לא מוכנים.

דוד רותם: חשבתי שאולי תכינו את עצמכם, אבל לא.

דוד רותם: אני אדחה את המשך הדיון ואתם תבואו מהר עם ההצעות שלכם לגבי התיקונים שלנו.

דוד רותם: אז אנחנו נקבע דיון.

דוד רותם: בינתיים זה המצב.

<רז נזרי: אני מבין שאתה לא מוכן לשחרר את הדבר הזה תמורת התחייבות - - -

דוד רותם: אני לא משחרר שום דבר.

<רז נזרי: ואם תהיה התחייבות של היועץ?

דוד רותם: אני לא משחרר שום דבר.

<רז נזרי: אתה לא מוכן שהיועץ יתחייב בפניך?

<רז נזרי: זו אמירה קצת - - -

דוד רותם: בוא נאמר כך - זה לא עניין של התחייבות.

דוד רותם: על פי התקנון אין לי מה להפריד פה.

<סיגל קוגוט: אבל מה היא ההתחייבות, שתגישו הצעת חוק ממשלתית?

<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה להתחייב לזה.

דוד רותם: אני גם לא סומך על הצעת חוק ממשלתית, כי זה עניין של המון הזמן.

דוד רותם: זה קודם כל תזכיר, אחר כך הערות, עד שמניחים את זה – לא.

דוד רותם: יש לי פה חוק, הוא יעבור כולו יחד.

דוד רותם: אין מה לפצל פה.

דוד רותם: זה לא תלוי מי נותן את ההתחייבות.

דוד רותם: ההתחייבות שלך וההתחייבות של היועץ הן אותו הדבר מבחינתי.

<סיגל קוגוט: אגב, אני שאלתי את עינת למה שלא תבהירו את זה בהנחיה, ואז פשוט הבנתי שההנחיה הזו מעומעמת בכוונה, כי אתם פשוט מפרשים את זה שהחוק הוא לא חוק ממצה.

דוד רותם: החוק הוא רק המלצה.

דוד רותם: תדעו לכם.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: החוק הוא לא המלצה, החוק מחייב את כולם.

<רז נזרי: בראש ובראשונה את רשויות השלטון,

דוד רותם: תלוי איך אתם מפרשים אותו.

<רז נזרי: מה לעשות?

<רז נזרי: חוק צריך לפרש.

<רז נזרי: חוק זה לא דבר שהוא חד ערכי, עובדה שמקיימים פה אין ספור דיונים - - -

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נגד שיקול הדעת האנושי בשום תחום.

<רז נזרי: חוץ משיקול הדעת של התביעה.

<סיגל קוגוט: התביעה פועלת בתוך כללים.

<סיגל קוגוט: גם אם יש לה שיקול דעת רחב מאד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תוך כמה זמן אתם חוזרים אלינו?

דוד רותם: תוך שבועיים?

<רז נזרי: אנחנו נשתדל בהקדם, יש לנו אינטרס משותף כרגע.

<רז נזרי: אני מבין שככל שנחזור אליכם בהקדם גם ייקבע הדיון בהקדם.

דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.