ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2013-07-15 10:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הסדרי שיבוב – ביטוח לאומי – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה).

חיים כץ: בדיון האחרון אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, ביטוח לאומי והיועצים המשפטיים של הוועדה לנסח את הצעת החוק, אני מבין שיש ניסוחים שהם מוסכמים.

<נועה ברודסקי לוי: עם משרדי הממשלה.

חיים כץ: משרדי הממשלה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו נעבור קודם כל להקראת הניסוחים.

<נועה ברודסקי לוי: "תיקון חוק הביטוח הלאומי סעיף 56 לחוק לשינוי המדיניות הכלכלית בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – (9) בסעיף 328, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1)(1) מבטח, שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו, ניכה או רשאי היה לנכות סכום כלשהו מהפיצויים שהוא או המבוטח שלו חייב לשלם לזכאי, בין לפי הסכם ביניהם ובין לפי פסק דין, בשל גמלה ששילם או שעתיד לשלם המוסד לפי חוק זה, ואשר המוסד רשאי היה לתבוע מהמבטח או מהצד השלישי לפי סעיף קטן (א), ידווח למוסד על הניכוי או על כך שהיה רשאי לנכות סכום כאמור; בסעיף קטן זה, "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981.

<נועה ברודסקי לוי: (2) דיווח כאמור בפסקה (1) יישלח בדואר רשום בתוך שישים ימים מיום כריתת ההסכם כאמור, מיום מתן פסק הדין או מיום ביצוע הניכוי, לפי המוקדם, ובו יפרט המבטח את שם הזכאי ומספר הזהות שלו, את הסכום ששילם או שהוא עתיד לשלם לפי ההסכם או לפי פסק הדין, את מועד כריתת ההסכם או מתן פסק הדין או ביצוע הניכוי, ולפי איזה חיקוק מאלה המנויים בסעיף קטן (א) חלה חובת הפיצוי, ואם נוהל הליך משפטי, יציין את מספרו; השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע דרכים נוספות למסירת הדיווח, מסמכים או פרטים נוספים שיצורפו לדיווח, ולהאריך את התקופה למסירתו.

<נועה ברודסקי לוי: (3) על אף האמור בכל דין, לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל תקופת ההתיישנות של תביעת המוסד לפי סעיף קטן (א) ביום קבלת הדיווח או ביום שבו נודע למוסד על ההליכים בין הזכאי למבטח או לצד השלישי, לפי המוקדם, ובלבד שלא תוגש תביעה כאמור אם חלפו 15 שנים מיום המקרה שחייב את המוסד לשלם את הגמלה.

<נועה ברודסקי לוי: (4) על אף הוראות סעיף 398(ב), אי-מסירת דיווח לפי סעיף קטן זה לא יהיה עבירה פלילית.

<נועה ברודסקי לוי: " " אני מבקשת להבהיר כמה דברים.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין פסקה (3), לעניין ההתיישנות, חשוב לציין שמדובר בשינוי מפסיקת בתי-המשפט היום שבעצם לא מאפשרת הארכה כזו של תקופת ההתיישנות, אבל יחד עם זאת, הכוונה היא שזה יהיה חריג ולא שיהיה שינוי של טיב העילה.

<נועה ברודסקי לוי: כלומר, טיב העילה יישאר, שהמוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי הנפגע, וייצרו חריג לכלל, כך שאם אין דיווח, בעצם תקופת ההתיישנות תימנה מהתחלה, מהדיווח או מהיום שנודע למוסד.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין פסקה (4), הכוונה היא שאי מסירת הדיווח לא יהווה עבירה פלילית, גם לא לפי הפרת חובה חקוקה, לפי חוק העונשין.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מישהו רוצה להתייחס?

חיים כץ: כן, גברתי.

<מיכל צוק בכר: מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח.

<מיכל צוק בכר: לגבי פסקה (3), אנחנו מבינים את הצורך בהארכת תקופת ההתיישנות, אנחנו מבקשים שהיא תהיה מוגבלת כמו בחוק ההתיישנות למקרים שבהם לא הייתה ודאות, לעשר שנים.

<מיכל צוק בכר: 15 שנה זו תקופה ארוכה מכפי שקיימת בכל חוק אזרחי במדינה, עשר שנים נראה לנו הולם יותר.

חיים כץ: מה אומרים בביטוח הלאומי?

חיים כץ: עשר שנים לא מספיק לכם?

<רועי קרת: אנחנו רצינו שלא תהיה מגבלה בכלל.

<רועי קרת: 15 שנים זה אחרי שאגף שוק ההון ומשרד המשפטים - - -

חיים כץ: כמה זמן נמשכים משפטים בדרך כלל?

<רועי קרת: אדוני, זה לא שאלה של משפטים.

<קריאה: שבע שנים.

<רועי קרת: אם שכחו להודיע לנו שיש לנו עילה, ויש פסקי דין שאנחנו שלחנו לוועדה שבהם חברות הביטוח ניכו מיליוני שקלים, השאירו את זה אצלם בכיס – לא הם ולא המבוטח הגישו, תביעה בכלל לא הוגשה.

<רועי קרת: הביטוח הלאומי לא יכול בכלל לדעת, אפילו אם הוא מתאמץ.

<רועי קרת: בסיטואציה כזאת, בדין הרגיל, אם זה לא ביטוח לאומי, תקופת התיישנות מתחילה ביום שבו נודע לניזוק.

<רועי קרת: בביטוח לאומי הכלל הוא אחר.

<רועי קרת: זה לא משנה אם ידעתי או לא ידעתי, אם השתדלתי או לא השתדלתי, התביעה יכולה להיות מוגשת אלי אחרי שהיכולת שלי להשתבב כבר הסתיימה.

<מיכל צוק בכר: אבל זה אומר - - -

חיים כץ: גברת.

<רועי קרת: לכן, אדוני, 15 שנים זו תקופה ממותנת.

<רועי קרת: אנחנו רצינו יותר, כופפו לנו את היד לפחות, אין מקום להוריד את זה מתחת ל-15.

חיים כץ: עכשיו אם את רוצה להגיב, דברי.

<מיכל צוק בכר: אני מבינה מה אתה אומר, רק גם בחוק, מי שלא ידע מקבל עשר שנים.

<מיכל צוק בכר: זה אומר שמרגע הדיווח או מרגע שנודע לך, יש לך עוד עשר שנים לפעול.

<מיכל צוק בכר: זה המון זמן עשר שנים לאסוף את כל החומר ולתבוע את חברות הביטוח.

<מיכל צוק בכר: זאת לא הבעיה שלכם.

<רועי קרת: לא נכון.

<רועי קרת: 15 שנה, אדוני, מסתיימות גם אם לא ידעתי.

<מיכל צוק בכר: זה אומר שחברות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל מתי מתחילים לספור?

חיים כץ: אל תיכנסו אחד לדברי השני.

<רועי קרת: החברה פה מדברת על משהו אחר.

<רועי קרת: עשר שנים מיום שנודע לי, אבל אני מדבר פה על אפשרות שבה אני בכלל לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: ממתי מתחילים לספור את ההתיישנות?

אורלי לוי אבקסיס: מרגע שנודע לך או מביצוע העוולה?

חיים כץ: מה זה משנה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה משנה לגבי התיישנות.

<רועי קרת: לא לא, זה משנה.

<רועי קרת: היום, אדוני - - -

חיים כץ: לא צריכה להיות התיישנות בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מתי סופרים.

<רועי קרת: זה בדיוק העניין, מה ששאלה חברת הכנסת לוי.

<רועי קרת: היום מתחילים לספור את מועד ההתיישנות – אם מדובר בתאונת דרכים – מהמועד שבו קרתה תאונת הדרכים לאיש.

<רועי קרת: הניזוק, יש לו יחסים עם חברת הביטוח.

<רועי קרת: אני לא יודע שום דבר, אבל מועד ההתיישנות שלי מתחיל ממועד התאונה, לא מהמועד שבו זה נודע לי.

<מיכל צוק בכר: הסכמנו להאריך, ואנחנו מאריכים בעשר שנים נוספות.

<מיכל צוק בכר: הנקודה היא שכל שנה שאנחנו מאריכים, חברות הביטוח צריכות לשמור את הכספים האלה ברזרבה.

<מיכל צוק בכר: וכשחברות הביטוח שומרות כספים ברזרבה, והן לא יכולות להשתמש בהם, יוצא מצב שכל - - -

חיים כץ: איך הם שומרים את הכספים ברזרבה?

חיים כץ: מה הם עושים אתם?

<מיכל צוק בכר: כספים ברזרבה אלה כספים שאסור - - -

<רועי קרת: אנחנו מבקשים שתשלמו לנו את זה מראש.

<קריאות: - - -

חיים כץ: אני לא הפרעתי לה להפריע לך.

<מיכל צוק בכר: תתקן אותי אם אני טועה.

חיים כץ: למה שיתקן אותך?

חיים כץ: את רוצה שהוא ידבר אם את לא יודעת?

<מיכל צוק בכר: לא.

חיים כץ: מה את עושה עם כספים ברזרבה?

<מיכל צוק בכר: כספים ברזרבה אלה כספים שאסור להשקיע אותם בבורסה.

חיים כץ: מה את עושה אתם, משאירה אותם בעו"ש?

<מיכל צוק בכר: משאירים אותם בצד, ללא פעילות בנקאית, שומרים עליהם.

<מיכל צוק בכר: אני לא יודעת בדיוק את הנקודה הזאת, אני מתנצלת.

חיים כץ: לא נראה לי כך.

<מיכל צוק בכר: הנקודה היא שזה אומר שכל המשק יושפע מזה.

חיים כץ: לא נראה לי שחברות הביטוח משאירות כספים, ונשחקים ככה סתם.

חיים כץ: לא נראה לי.

<רועי קרת: אדוני, אני יכול להציע שלא ישאירו בצד.

<רועי קרת: כספים שמשאירים בצד - - -

<קריאה: זו הצעה שכבר נפלה.

<קריאות: - - -

<רועי קרת: אז שיעבירו אלינו ולא ישאירו בצד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על ההקראה הזאת.

<מיכל צוק בכר: לא, יש נקודות נוספות.

חיים כץ: סליחה, גברת.

<מיכל צוק בכר: אפשר להעיר לגבי סעיפים נוספים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה לא.

<מיכל צוק בכר: לגבי סעיף 1, אדוני, מבקשים מאתנו לדווח על ניכוי או שרשאים היינו לנכות.

<מיכל צוק בכר: שוחחנו על זה בפעם הקודמת, ואדוני החליט שאי-אפשר לדרוש מאתנו, על כספים שלא יכולנו לדעתם שננכה אותם, לדווח עליהם.

<מיכל צוק בכר: אדוני החליט שרק על ניכויים.

<מיכל צוק בכר: הבנתי שלמוסד לביטוח לאומי יש קושי לקבל את זה, ולכן חשבנו על פתרון, להוסיף את המלים "באותה העת" בצמוד למלים "רשאי".

<מיכל צוק בכר: זאת אומרת, מה שידעתי ויכולתי לנכות, ניכיתי או נמנעתי – אין בעיה, אנחנו נדווח, אבל אני לא יכולה לדווח על משהו שלא ידעתי עליו באותה העת.

חיים כץ: ומה אומר הביטוח הלאומי?

<רועי קרת: אדוני, זאת פרסה.

<רועי קרת: אני מבין שחברות הביטוח מנסות בכל יכולתן - -

חיים כץ: להרוויח כמה גרושים.

<רועי קרת: - - להימנע מחובת הדיווח.

<רועי קרת: הוסבר פה היטב על-ידי הגברת ממשרד המשפטים – שהיום לא נמצאת, אבל אפשר לקרוא בפרוטוקול – למה אי-אפשר לעשות את זה.

<רועי קרת: זה ירוקן מתוכן את התיקון משום שרוב ההסדרים הם הסדרים שבהם חברות הביטוח וגם הניזוק לא עושים בצורה מדויקת כמה כסף שולם – כמה כסף שולם כן, אבל לא כמה כסף פה חושב בתור ניכוי רעיוני.

<רועי קרת: וברגע שזה לא קורה, תמיד אפשר יהיה לטעון פה, לא נעשה ניכוי ולא ידעתי שאני יכול לנכות.

<רועי קרת: זה רוב המקרים.

<רועי קרת: זה פשוט ירוקן את החוק מתוכן, התוספת הזאת.

חיים כץ: תעירי את כל ההערות שלך, לכל הסעיפים.

<מיכל צוק בכר: אני רוצה להשיב.

<מיכל צוק בכר: הגברת תמר קלהורה ממשרד המשפטים אמרה שהבעיה שלהם היא לגבי הסכומים, מה שנקרא, שמוקפאים.

<מיכל צוק בכר: ישנם מקרים שחברת הביטוח לא מודעת לסכום המדויק שהמוסד לביטוח לאומי ישלם, ולכן מסכמים עם הנפגע פיצוי, וכסף מסוים שומרים אצלנו עד לתום ההליכים עם המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל צוק בכר: על המקרים האלה של ההקפאה אנחנו מוכנים לדווח, אין לנו שום רצון לעשות עשיית עושר.

<מיכל צוק בכר: המקרים הבעייתיים הם אלה שאני סוגרת פשרה עם הנפגע, ואז הוא מחליט ללכת לערר או להחמרה, או שיש לו נכות אחרת שמצטברת עד כדי כך שהוא יוכל לקבל גמלאות של נכות כללית.

<מיכל צוק בכר: אלה מקרים שהם לא בשליטתי, אני לא יכולה על משהו שלא בשליטתי באותה העת, לתת דיווח ולהיות חשופה להתיישנות.

חיים כץ: יכולה, יכולה.

חיים כץ: ואנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש בזה היגיון, חיים.

חיים כץ: נכון, יש סופר היגיון.

חיים כץ: ואנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: אין מתנגדים.

חיים כץ: אין נמנעים.

חיים כץ: תודה רבה.

<נועה ברודסקי לוי: אדוני, לא הצבענו מתי זה ייכנס לתוקף.

חיים כץ: מתי את רוצה שייכנס לתוקף?

חיים כץ: מתי אתם רוצים, מיידית?

חיים כץ: כמה זמן אכשרה?

<רועי קרת: אדוני, המנהל הכללי כתב לך שאנחנו יכולים לעשות את זה מיידית.

<רועי קרת: לא מדובר בתיקון שמשנה.

חיים כץ: ינואר 2014.

<דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.

<דב בארי: אנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה, קבוע החל מ-1 באוגוסט 2013.

<דב בארי: המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הצהיר שאין מניעה מינהלית להתחיל לקיים את זה החל מה-1 באוגוסט 2013.

<דב בארי: אין צורך להמתין לדעתי.

<מיכל צוק בכר: חברות הביטוח צריכות זמן להיערך מיכונית לתהליך.

חיים כץ: כמה?

<מיכל צוק בכר: לפחות חצי שנה, אדוני.

חיים כץ: 1 בינואר 2014.

<נועה ברודסקי לוי: יש הסתייגות, אדוני, של סיעת חד"ש.

<נועה ברודסקי לוי: הם ביקשו לבטל את כל הסעיף.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: איפה הם?

<נועה ברודסקי לוי: הם הגישו בקשה בכתב.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות של סיעת חד"ש?

חיים כץ: נגד – 2

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: הם יוכלו להעלות במליאה ולהסתייג במליאה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים עוד פעם על התחולה, 1 בינואר 2014.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 3

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: החל מה-1 בינואר 2014 יש לכם את העניין, כפי שהוקרא.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.