ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-07-10 09:45

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: ראשית, אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: הדיונים האלה נקבעו בזמן שיש דיונים בוועדות מקבילות על דברים מאוד - - - עכשיו אני הופך להיות ממלכתי חזרה, כיושב ראש הוועדה, אבל נעשים דברים חמורים בוועדות אחרות.

משה גפני: דברים חמורים.

משה גפני: אני מתנצל בפני האורחים ובפני המוזמנים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר יובל שטייניץ, השר המופקד על היחסים הבינלאומיים ונושאים אסטרטגיים והשר לענייני מודיעין, שהיה שר האוצר בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אני תיכף רוצה לומר על זה כמה דברים.

משה גפני: ואני מקדם בברכה את איתן ששינסקי, פרופ' ששינסקי, שהשם שלך הפך להיות שם דבר.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חברי הכנסת ואת יושבת ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ברוכה הבאה.

משה גפני: אם לא ידעת, אני היום יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

שלי יחימוביץ': ידוע לכול.

שלי יחימוביץ': הציבור יודע על זה בהמוניו.

יצחק הרצוג: עבדנו על זה.

יובל שטייניץ: היות ששניכם באופוזיציה, אבל שניכם הייתם בקואליציה מאחורי כל המהלך הזה של חוק ששינסקי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מבקש לומר, בקדנציה הקודמת החליטה הממשלה על הקמת ועדת ששינסקי, שהגדילה את ההיטלים ואת התשלומים של האנשים שמחפשים ומוצאים גז ונפט, להגדיל את התשלומים שאזרחי המדינה - - - בעצם הגז שייך לאזרחי המדינה, הקדוש ברוך הוא נתן את משאב הטבע הזה לכל האזרחים במדינת ישראל ולפי ההסכמים שהיו קודם, או לפי החלטות הממשלה שהיו קודם הכסף, הרווחים הגדולים מרווחי הגז והנפט, הלכו למספר מצומצם של אנשים, אנשים עשירים במקרה, ועל זה הקים שר האוצר הקודם, דר' יובל שטייניץ, את ועדת ששינסקי, בראשותו של פרופ' איתן ששינסקי.

משה גפני: אנחנו כולנו סבלנו, בעיקר שר האוצר וגם איתן ששינסקי עצמו, סבלו די איומים או ניסיונות לא בדיוק עדינים כדי למנוע קבלת החלטות מהסוג הזה.

משה גפני: אני רוצה לציין ששר האוצר הקודם עמד בזה ללא כחל ושרק, הוא אפילו שילם על זה מחיר פוליטי כזה או אחר.

משה גפני: כנראה ששר אוצר בסופו של דבר, ואני מניח שכך גם הולך לקרות, הולך לאבד את הפופולאריות שלו באופן מוחלט.

בועז טופורובסקי: אני לא מסכים איתך, ואני אובייקטיבי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: למה אני צריך לדבר על היום?

משה גפני: אני אדבר על אז.

יובל שטייניץ: לא יודע, אתה רומז שאיבדתי את הפופולאריות שלי באופן מוחלט?

משה גפני: לא, להיפך.

משה גפני: אני אומר שגם במחיר ציבורי, ודיברנו על זה גם אז הרבה מאוד, אתה סברת שכך צריך לנהוג, כך צריך לעשות, כך עשית, ואני מברך אותך על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: לאחר מכן אתה העברת את ההחלטה בממשלה, זאת הייתה גם בקשה של ועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אתה העברת את ההחלטה בממשלה להקים את הקרן לרווחי הגז והנפט.

משה גפני: החוק עבר במליאת הכנסת, הוא הועבר לכאן לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו התחלנו בדיונים.

משה גפני: בעצם בחלקים הטכניים אנחנו לקראת סיום ואנחנו עומדים בפני ההחלטות העקרוניות שאנחנו מקיימים את הדיונים על פירות ה - - - מדובר על סדרי גודל של משהו כמו 500 מיליארד שקל, שאלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים.

משה גפני: זה עלול להיות, כמו המחלה ההולנדית, מצב כזה שזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית, אם משתמשים בזה לא נכון, אם בפירות הקרן משתמשים לא נכון.

משה גפני: אגב, הרווחים של הגז והנפט, או החיפושים ומציאת הגז, זה דל תעסוקה.

משה גפני: זו לא תעסוקה בסדר גודל של הכספים שעליהם מדובר, כך יש מספר המועסקים.

משה גפני: מספר המועסקים הוא לא גדול והכסף הוא גדול וזה עלול להיות לפעמים חרב פיפיות ולכן אנחנו כאן בוועדה נוהגים מאוד מאוד בזהירות וננסה לקבל החלטות שהן יהיו החלטות שמוסכמות על כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו נבוא בדברים גם עם הממשלה ונתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

משה גפני: אני מבקש ממך, השר שטייניץ, אם אתה יכול, בבקשה, למסור את דבריך בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש גפני.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שאני מתפעל ונדהם מהעובדה שהדיונים בקרן ההון הריבונית מגיעים לוועדת המדע והטכנולוגיה, זה נס שרק אתה יודע לחולל.

יובל שטייניץ: איך הדיון הזה הגיע לכאן, לוועדה הזאת?

משה גפני: לא, יכול להיות שנוסיף את החלל, אז בגלל זה.

יובל שטייניץ: אלה ניסים שרק הרב גפני יודע לחולל.

יובל שטייניץ: אני גם כן קצת נרגש, לא חשבתי שאני אהיה נרגש ואני אגיד לך למה.

יובל שטייניץ: גם מדברי הפתיחה שלך, אבל גם מעוד עובדה.

יובל שטייניץ: בארבע השנים שלי כשר אוצר היו אין ספור מאבקים, לעיתים מול קבוצות כוח ובעלי אינטרסים וקבוצות עם לובי מאוד חזק, אבל בכל ארבע השנים האלה המאבק הכי קשה, הכי מפחיד, לפחות בתחילת הדרך, הכי מאיים, אתה יודע מה?

יובל שטייניץ: אולי המאבק הציבורי הכי קשה שניהלתי בחיי הפוליטיים, היה הקרב הזה על חלקה של המדינה ושל אזרחיה במשאבי הגז והנפט.

יובל שטייניץ: הכי קשה.

יובל שטייניץ: אני אומר לך, ארבע שנים, אני מסתכל היום אחורה כשר אוצר, היו המון מאבקים, מול המון קבוצות לחץ ואינטרסים, זה היה הקרב הכי קשה, הכי ברוטאלי, הכי מאיים, עם אין ספור מודעות ענק על עמודים שלמים בעיתונות, מודעות משחירות, עם הפגנות מטעם, עם עתירות לבג"צ, בהתחלה גם עם הצבעה באחת מוועדות הכנסת שקראה לפרק את ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: אז למה אני נרגש?

יובל שטייניץ: כי אני רואה פה כמה מהאנשים המרכזיים שהיו שותפים למאבק הזה ואני עד היום, עם כל הוויכוחים שהיו לפעמים עם חלק מהאנשים כאן, אני אסיר תודה.

יובל שטייניץ: קודם כל אני אסיר תודה לפרופ' איתן ששינסקי, שמיניתי אותו לתפקיד שבהתחלה נראה כפוי טובה לחלוטין והוא החזיק מעמד ולא ברח.

יובל שטייניץ: מילא אני, שר אוצר, החלטתי להיאבק על זה לחיים ולמוות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, החלק הכי קשה במאבק היה הלחצים מהבית הלבן ומהממשל האמריקאי.

יובל שטייניץ: זה היה הרגע הכי קריטי שחשבתי שאנחנו עלולים להפסיד במאבק, אבל לשמחתי הצלחנו גם לטפל בזה.

יובל שטייניץ: אז קודם כל אני רואה פה את איתן ששינסקי, שממש הפך לשותפי במשך שנה שלמה, גם לצרה וגם אחר כך לאנחת הרווחה שהצלחנו להשלים.

יובל שטייניץ: שנית, אני רואה פה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואותך, הרב גפני, שהייתם חברי הכנסת הראשונים שמהתחלה תמכתם בדבר הזה וקידמתם אותו וזה היה סיוע בלתי רגיל מבחינתי כשר אוצר.

יובל שטייניץ: אתה היית בקואליציה ושלי הייתה באופוזיציה ואני מאוד מאוד מעריך את זה.

יובל שטייניץ: הייתה תרומה של עוד חברי כנסת שלא פה, של שי חרמש, של מאיר שטרית, של כמה אחרים - - -

שלי יחימוביץ': ג'ומס.

יובל שטייניץ: ג'ומס, דב חנין, נכון, אבל התרומה של שניכם, שלך, הרב גפני, כיו"ר ועדת הכספים, ושלך שלי, כחברת כנסת מרכזית בוועדה ובאופוזיציה, הייתה בלתי רגילה, אני עדיין אסיר תודה לכם.

יובל שטייניץ: גם אם לפעמים יש לי מחלוקות אחרות איתכם.

יובל שטייניץ: ואחרון חביב, אני לא אודה כאן לכולם, זה הרב מלכיאור, שביחד עם איציק שמולי, ארגן לובי של תמיכה וגיבוי מול הלחצים שהופעלו עלינו.

יובל שטייניץ: זה היה בלתי רגיל לשר אוצר להסתכל מהחלון ולראות הפגנת תמיכה, זה היה מקרה חד פעמי, מה שאתה והתאחדות הסטודנטים ארגנתם.

יובל שטייניץ: טוב, אדוני היושב ראש, עכשיו לענייננו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר איך אני רואה את הקמת הקרן הזו, במה מדובר.

יובל שטייניץ: קודם כל, באמת כפי שציינת, אנחנו מדברים בתחום המספרים הגדולים.

יובל שטייניץ: כל המהלך של הקמת ועדת ששינסקי ויישום מסקנותיה לפי המחירים של היום, עד שנת 2040, זאת אומרת אנחנו מדברים על 27 השנים הקרובות, אני מדבר רק על הדלתא, על התוספת, גם קודם היו הכנסות, מאוד נמוכות, הדלתא, אנחנו מדברים על בין 400 ל-500 מיליארד שקל ואולי אפילו יותר.

יובל שטייניץ: הכסף הזה מתחלק בגדול כך: כ-340 מיליארד שקל, זה מה שיגיע למדינה כתוצאה מהמס על רווחי היתר, או מה שפרופ' ששינסקי קרא לו לפעמים המס על הרנטה.

יובל שטייניץ: המס הזה הולך כולו לקרן הזאת.

יובל שטייניץ: עוד סכום של בערך כ-160 מיליארד שקלים אמור להגיע ממהלך נוסף של ביטול הפטור ממס חברות שנקרא ניכוי אזילה ופרמטרים נוספים, וזה הולך ביחד עם מיסים אחרים למערכת המס הרגילה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה כי יש המון בלבול במספרים.

יובל שטייניץ: יש את הקרן, פחות או יותר בהיוון מחצית, אולי טיפה יותר, מההכנסות מהגז הכוללות יגיעו לקר, זה בעיקר המס על רווחי היתר, ויש את הנושאים הנוספים, שגם בחלקם טיפלנו במסגרת המהלך הזה, כמו שביטלנו את הפטור בעצם על חלק גדול מהמיסים הללו, שזה מגיע למערכת המס הרגילה וכבר השנה יש תרומה מסוימת.

יובל שטייניץ: לכן כשאומרים שהסכום הכולל הוא באזור ה-400, 500, אפילו יותר להגיע לקרוב ל-600 מיליארדי שקלים, זה הסכום הכולל, לא כולו בקרן.

יובל שטייניץ: כמחציתו, טיפה יותר, מגיע לקרן.

יובל שטייניץ: זה קודם כל לשים את המספרים בגדול בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: זה באמת היה מאבק על דלתא בין 400 ל-600, 450-500, כדי להיות זהירים, מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: על זה הקרב.

יובל שטייניץ: לכן היה קרב כל כך גדול, מעולם לא היה קרב על כל כך הרבה כסף עם קבוצות לובי כל כך חזקות.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לדבר על הקרן.

יובל שטייניץ: מאמצע הקמת הוועדה, עוד טרם סיימה הוועדה את עבודתה ופרופ' ששינסקי ודאי ירחיב בזה, היה ברור שאנחנו נצטרך להשקיע חלק מהכספים בקרן הון ריבונית, מה שנקרא sovereign funds, כשהמטרה של הקרן הזאת היא משולשת.

יובל שטייניץ: קודם כל המטרה היא מטרה של התגוננות בפני מה שמכונה היום בעולם כולו כמחלה ההולנדית.

יובל שטייניץ: מה שקרה בהולנד, אחרי גילוי של מרבצי גז גדולים מאוד בים הצפוני, שהתקיים בהם המשפט מהפסוק הנהדר בספר ישעיהו ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.

יובל שטייניץ: מסתבר שהברכה הפכה לקללה, מדוע?

יובל שטייניץ: כי בכלכלה - - -

משה גפני: אגב, יש עוד פסוק בעניין הזה, זה עושר השמור לבעליו לרעה.

יובל שטייניץ: כן, גם, גם זה פסוק טוב.

יצחק הרצוג: וגם מרבה נכסים מרבה דאגה.

יובל שטייניץ: זה פחות מטריד דווקא.

יובל שטייניץ: הקרן הזאת דואגת לכך שיהיה מרבה נכסים, אחת המטרות שלה מרבה נכסים מקטין דאגה.

משה גפני: הקמת הקרן.

משה גפני: בדאגה להקים את הקרן, אל תשאל מה שהולך פה בוועדה, ועוד איזה דאגה.

יובל שטייניץ: המטרה היא משולשת.

יובל שטייניץ: קודם כל להתגונן בפני המחלה ההולנדית.

יובל שטייניץ: המחלה ההולנדית נובעת מסינדרום מאוד פשוט, שהוא לא אינטואיטיבי אבל הוא פשוט להבנה, שבסופו של יום המאזן בין יצוא ליבוא, היצוא והיבוא צריכים להיות פחות או יותר מאוזנים.

יובל שטייניץ: קל מאוד לראות את זה, אם מסתכלים נניח רק על שתי מדינות.

יובל שטייניץ: אם אחת מוכרת לשנייה כל הזמן דברים, אז מצטבר אצלה המון כסף, ואם היא לא משתמשת בכסף הזה לאחר שנים, הכסף הזה בעצם הופך לחסר ערך.

יובל שטייניץ: לכן כדי שהכסף הזה יהיה בעל ערך בסוף צריך לקנות איתו משהו, אז אותה מדינה שמוכרת למדינה ב', מדינה א', צריכה גם לקנות ממדינה ב', אחרת בשביל מה היא מרוויחה את הכספים האלה?

יובל שטייניץ: אם לא בשביל לרכוש איתם דברים?

יובל שטייניץ: ולכן בסופו של יום, גם אם לפעמים יש פערים ויש גירעון מסחרי או עודף מסחרי, בטווח הארוך היבוא והיצוא צריכים להיות מאוזנים או כמעט מאוזנים.

יובל שטייניץ: המשמעות היא שאם פתאום יש עלייה דרמטית ביצוא, פתאומית ודרמטית, וזה רלוונטי בעיקר למדינות קטנות, שיש להן כלכלה מתקדמת שמבוססת על יצוא, כמו שהייתה הולנד בשנות ה-70 וה-80, שאם פתאום במדינה קטנה יחסית מתגלים משאבי טבע אדירים וחלק גדול מהם מופנה ליצוא או לתחליפי יצוא שזה אותו דבר מבחינת מאזן התשלומים, יש מיד ייסוף במטבע של אותה מדינה, או פיחות במטבעות הזרים, והיצוא של אותה מדינה נפגע.

יובל שטייניץ: זה מה שקרה בהולנד.

יובל שטייניץ: ההולנדים הרוויחו הרבה מאוד כסף אבל חטפו אבטלה גבוהה מאוד, כי תעשיות היצוא של הולנד, שהעסיקו מאות אלפי ומיליוני אנשים לא יכלו להתחרות עם יצוא הגז, יצוא הגז בעצם החליף את יצוא המכונות, מכשירי החשמל, מוצרי התעשייה ואפילו תעשיית התיירות ההולנדית, וההולנדים פתאום ראו שהם מרוויחים המון כסף, מבחינת הכנסות המדינה, אבל אזרחי הולנד נשארים מובטלים והפגיעה הייתה קשה.

יובל שטייניץ: לכן התקבעה התובנה, בעיקר לגבי מדינות קטנות, וישראל עדיין מדינה קטנה מאוד, גם בשטח וגם באוכלוסייה.

יובל שטייניץ: למעצמה כמו ארצות הברית זה פחות משפיע, שאם יש תגליות, בעיקר של מאגרי טבע שיוצרים תוך שנים ספורות עלייה דרמטית ביצוא, או לחילופין ירידה דרמטית ביבוא, כי אלה תחליפים של יבוא, שגם זה משנה את מאזן התשלומים, חייבים לטפל בתופעה הזו ולהרחיק חלק מהכסף, להוציא אותו בעצם ממאזן התשלומים כדי למתן את האפקט השלילי על שערי המטבע שהופך את היצוא ללא רווחי ובעצם גורם לצמצום וסגירה של מפעלים ליצוא ושל תעשיות יצוא, כולל תעשיית התיירות.

יובל שטייניץ: לכן המטרה הראשית היא לשמור על מעמדה של ישראל כמדינה עם תעשייה מתקדמת, עם כלכלה מתקדמת, מדינה מוטית יצוא, יצוא טכנולוגי, יצוא אחר, היי טק, תיירות, להגן על התעשיות הללו.

יובל שטייניץ: זה נכס שאסור לנו להפסיד, גם אם יש לנו תגליות משמעותיות מבחינת הטבע.

יובל שטייניץ: אבל המטרה היא בכל זאת לא לאבד את הכסף הזה.

יובל שטייניץ: יכולנו לגרוס אותו והמטרה היא בכל זאת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, או לרבע את המעגל.

יובל שטייניץ: לא להוציא את הכסף הזה, או לפחות חלקו, לפחות את מחצית לא להוציא בדרך הקונבנציונלית, של תוספת התקציב להוצאות הממשלה, ובכל זאת לגזור קופון או להרוויח רווח ניכר גם מאותו חלק אדיר של הכסף.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו מדברים על בערך 300 מיליארד שקל שיושקע בקרן.

יובל שטייניץ: דרך אגב, התחזית, גם של האוצר וגם של המועצה הכלכלית, היא שהקרן תצבור, אחרי חלוקת רווחים, סכום של קצת מעל 300 מיליארד שקל, בין 300 ל-350 מיליארד שקל, עד 2040, בין 80 ל-90 מיליארדי דולר, וזה לאחר שכל שנה הקרן, החל מעוד שש, שבע שנים, תפריש סכומים הולכים וגדלים למטרות חינוך ורווחה.

יובל שטייניץ: אז זה קודם כל המטרה המרכזית, להתגונן בפני המחלה ההולנדית ולהגן על תעשיות היצוא שלנו ומקומות העבודה של אזרחי ישראל.

יובל שטייניץ: כמו שאמר היושב ראש, נכון, בגז יש רווחים אדירים, אבל מעט יחסית מקומות עבודה.

יובל שטייניץ: למה הכסף אמור לשמש?

יובל שטייניץ: הוא אמור לשמש לשתי מטרות מועילות מאין כמותן.

יובל שטייניץ: אחת, לרווחים, המדינה תיהנה מפירות הקרן.

יובל שטייניץ: הרווחים של הקרן כל שנה יגיעו למדינת ישראל במנגנון מתוחכם, שחלקו או רובו נמצא בחקיקה שלפניכם, בעיקר לטובת מטרות חינוך, כלכלה ורווחה.

יובל שטייניץ: לטובת אזרחי ישראל.

יובל שטייניץ: אלה הרווחים ותיכף אני אגיד על זה מילה נוספת.

יובל שטייניץ: ויש את הקרן עצמה, מעבר לריבית או מעבר לרווחים, הקרן עצמה אמורה להישמר כתעודת ביטוח, כפוליסת ביטוח, לעם ישראל, למדינת ישראל, על כל צרה שלא תבוא.

יובל שטייניץ: למשל חלילה וחס, אבל כמו שאנחנו קונים פוליסת ביטוח לכל מקרה של חלילה וחס רעידת אדמה, או שרפה, או פריצה, חלילה וחס, כשמדברים על ישראל תמיד חושבים על אירוע מלחמתי קשה, אבל חלילה וחס רעידת אדמה, חלילה וחס מגפה כלל עולמית, אזורית או כלל עולמית, או כל צרה אחרת שלא תבוא, אז הקרן הזאת, ניתן להשתמש בה כדי לחלץ את המדינה ואת אזרחיה ממצב קשה שנוצר בעקבות הרעה פתאומית, משבר פתאומי, אסון טבע חלילה וחס, או אסון שבא מידי אדם.

משה גפני: אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה.

יובל שטייניץ: אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה ובתנאים מיוחדים ותחת אישורים מיוחדים, ותיכף אני אגיע ל - - -

משה גפני: לא משנה, עזוב את הפרטים, בזה אנחנו נדון.

יובל שטייניץ: ההלוואה הזאת גם יכולה להפוך למענק.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר שיש פה גם היגיון של חלוקת משאבים בין דורית.

יובל שטייניץ: הרי מה קרה לנו?

יובל שטייניץ: מצאנו משאבי גז, המשאבים האלה הם מתכלים, הם יכולים להתכלות פעמיים.

יובל שטייניץ: אל"ף, הם מתכלים כי אלה משאבים מוגבלים.

יובל שטייניץ: ים טטיס למשל אזל, נגמר.

יובל שטייניץ: ובי"ת, הם גם יכולים להיות מתכלים במובן הזה שתוך מי יודע, קשה לנבא, תוך כמה עשרות שנים יכול להימצא גם פתרון בכלל לבעיית האנרגיה שיהפוך את המשאבים האלה, את השווי הכספי שלהם, לנמוך או יבטל אותם.

יובל שטייניץ: לכן כשמדינה מגלה משאבים מתכלים, יש גם היגיון לבוא ולומר שמי שצריך ליהנות מזה זה לא רק הדור הנוכחי, שבתקופתו נמצאו המשאבים האלה, אלא גם הדורות הבאים.

יובל שטייניץ: היגיון בין דורי.

יובל שטייניץ: קרן כזו, בגלל שהיא נשמרת לטווחים ארוכים מאוד, גם לאחר שהמשאב מתכלה הקרן תמיד נשמרת והפירות, הרווחים על הקרן, מגיעים למטרות חינוך ורווחה כל שנה ושנה וזה אומר בעצם שמי שייהנה מהרווחים האלה זה לא רק אנחנו, בעוד 5 או 10, או 20 שנה, אלא גם ילדינו ואפילו נכדינו, בעוד 40 ו-60 שנה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת הקרן הזו גם מבצעת איזה שהוא צדק היסטורי בין דורי בזה שהיא משטחת ופורשת גם את פוליסת הביטוח שהיא חשובה, אבל גם את הרווחים מהקרן לטווחים ארוכים יותר.

יובל שטייניץ: זה ההיגיון שבקרן.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לגלות עוד דבר אחד שלא חשפתי עד היום, אלא אולי בהערת אגב.

יובל שטייניץ: העובדה הזו שאנחנו מקימים פוליסת ביטוח כזו, פוליסת ביטוח אדירה של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, תוך 20 וכמה שנים, כלומר מעל 300 מיליארד שקל, היא עוגן ביציבות הכלכלית של ישראל והיא שימשה פרמטר מרכזי במאבק שלנו, לא רק לשמור על דירוג האשראי של ישראל, אלא לגרום לאנומליה הזאת שמתוך 40 מדינות המערב מדינת ישראל הייתה המדינה היחידה ש-S

שלי יחימוביץ': וזה השפיע?

יובל שטייניץ: מאוד.

יובל שטייניץ: זה היה פרמטר מרכזי ששמתי על השולחן.

יובל שטייניץ: כי לכאורה זו הייתה חוצפה בלתי רגילה, בשיא משבר, עם גירעונות אמנם אולי יותר קטנים מארצות הברית ויפן, אבל דומים לאירופה, יותר גדולים מהממוצע, ב-2009 הגירעון עמד על 6%, אז לכאורה המאבק שלנו היה צריך להיות רק שלא - - -

משה גפני: הוא עמד על 6%, הרבה יותר ממה היום.

יובל שטייניץ: יותר ממה שהיום, באופן משמעותי היה יותר גבוה ממה שהיום, אבל לא נבהלנו.

יובל שטייניץ: הקרב לכאורה היה למנוע הורדת דירוג, אף אחד לא דיבר על העלאת דירוג.

יובל שטייניץ: החוצפה שלנו לבוא לחברות הדירוג בקיץ 2011 ולומר שאנחנו תובעים היום העלאת דירוג אשראי לישראל התבססה בעיקר, מה שאני הצגתי לחברות דירוג האשראי זה את החלטת הממשלה שתוקם קרן הון כזאת.

יובל שטייניץ: אמנם אמרתי להם, נכון, הקרן הזאת בעצם תוקם מעשית ותתחיל לצבור כספים רק ב-2018.

מיכאל מלכיאור: זה היה כבר חוק, החוק עבר.

יובל שטייניץ: כן, החוק חייב את הקמת הקרן, אבל הקרן אמורה לקום ולהתחיל לצבור כספים רק ב-2018.

יובל שטייניץ: אבל חברות דירוג האשראי מסתכלות על יכולת הפירעון של המדינה לעשרות שנים קדימה.

יובל שטייניץ: אנחנו באנו והצגנו להם, אמרנו להם, 'תראו, מצבנו לא רע, יחסית אנחנו עוברים את המשבר לא רע', אבל תוך חמש שנים אנחנו הולכים לקבל פוליסת ביטוח חריגה ונדירה שלרוב המדינות אין, יש אותה למדינות ספורות, שתלך ותגדל, לא תלך ותקטן, ותגיע תוך 20 וכמה שנים לסכום האדיר של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, ולכן מוצדק לא רק למנוע הורדת דירוג, אלא להעלות את דירוג האשראי.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לכם מהשיחות עם S

שלי יחימוביץ': אז איך זה שהקרן והגירעון שהיה עוד יותר קטן מ-2009 לא השפיעו עכשיו על S

יובל שטייניץ: זו שאלה טובה, אבל זה כבר היה בתקופה שלא הייתי שר אוצר אז אני מעדיף לא להתייחס לזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה אחרונה על מבנה הקרן.

יובל שטייניץ: נעשתה עבודה מאוד מקיפה, משרד האוצר, אנשים שאני מיניתי, משרד ראש הממשלה, המועצה הכלכלית ובנק ישראל על מבנה הקרן.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שגם היו ויכוחים לא פשוטים מאחורי הקלעים.

יובל שטייניץ: אם אני צריך לתאר את מבנה הקרן באופן כללי, אני צריך לומר שהמבנה הזה הוא מבנה היברידי.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר בסכומים כל כך גדולים והחשש הוא כל כך גדול, שינסו לעשות שימוש בכסף, תמיד כסף זה דבר שמפתה לעשות בו שימוש מהיר, גם בגלל צרכים פוליטיים אולי, או שמישהו ימשוך את ההשקעות לכיוון שהוא פחות אחראי, יותר ספקולטיבי, ומאחר שזו אמורה להיות קרן סולידית ובין דורית גם כן, שהיא תעודת ביטוח, לא קרן ספקולטיבית, בסוף יצרנו מבנה היברידי, הסתמכנו, התייעצנו עם ההולנדים ועם הנורבגים, ועם הצ'יליאנים, עם מדינות שהקימו קרנות דומות, למדנו מניסיונן, החלטנו להקים מבנה היברידי שבו בעצם יש איזונים ובלמים ושליטה משותפת בקרן בין האוצר מצד אחד לבין בנק ישראל.

יובל שטייניץ: זה מה שמשקף המבנה הזה, שאולי נראה לחלק קצת מורכב, הוא משקף את הצורך לקיים מבנה שבו יש איזונים ובלמים ולכל צד בעצם יש מעין זכות וטו.

יובל שטייניץ: צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים, גם של האוצר וגם של בנק ישראל, לכל מהלך משמעותי בקרן ולמדיניות ההשקעות בקרן.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה.

יובל שטייניץ: יש שני דברים שאכן נשארים פתוחים.

יובל שטייניץ: חוק בדרך כלל בא לסגור את הדברים ואת הפרצות, אבל חוק גם צריך לאפשר גמישות.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים ועל טווח של עשרות שנים.

יובל שטייניץ: יש שני דברים שנקבע איך יקבעו אותם, אבל שלא נכון לקבוע אותם היום.

יובל שטייניץ: האחד זה מדיניות ההשקעה והשני זה מדיניות ההוצאה.

יובל שטייניץ: לא ניתן היום לקבוע למשל שצריך להשקיע את הקרן בתעשיות א' בפיננסים ולא בהיי טק, או במכרות ולא בפחם.

יובל שטייניץ: מדיניות ההשקעה היא בחו"ל, אבל במה להשקיע וכמה להשקיע, באגרות חוב, וכמה במניות ובאיזה מדינות ובאיזה חברות, זה יהיה אפילו טיפשי לנסות להחליט היום מה תהיה מדיניות ההשקעה הנכונה בעוד 5 או 10 שנים.

יובל שטייניץ: לכן מה שהוחלט עליו זה מנגנון מושכל שיקבל את ההחלטות בצורה הכי מקצועית, עם איזונים ובלמים, ולא בדיוק איפה להשקיע.

יובל שטייניץ: באותו אופן לא נכון להחליט היום על מה יהיה נכון להוציא את פירות הקרן בעוד 10 שנים או 20 שנה.

יובל שטייניץ: ראשית, בכל זאת לטווחים של 10 או 20 שנה אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים הכי בוערים או הכי חשובים, ושנית, הרי ממילא הכנסת והממשלה בעוד 10 או 20 שנה, כבר בעוד 7, 8 שנים, כשיתחילו לחלק פירות, בהתחלה זה יהיה מינימלי, אחר כך זה יגדל, של הקרן, תהיה סוברנית ותקבל את החלטותיה ממילא.

יובל שטייניץ: לכן הדברים המדויקים, לא צריך לצפות, זה גם לא נכון, להחליט היום בדיוק איפה להשקיע או על מה להוציא את הכסף, זה לא נכון.

יובל שטייניץ: זה היה נכון אם היינו מדברים על השנה הזאת או בשנה הבאה, או עוד שנתיים, זה לא נכון כשמדברים על עוד 10 ו-15 ו-20 שנה.

משה גפני: למה ההשקעה צריכה להיות רק בחו"ל, למה חלק לא יכול להיות גם כאן?

משה גפני: למה החלטתם את זה?

יובל שטייניץ: קודם כל זה כל ההיגיון של הקרן.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה גם מה שקורה בכל המדינות, בהולנד, בנורבגיה - - -

משה גפני: כן, את זה אני יודע, אבל מה ההיגיון בזה?

משה גפני: למה לא משקיעים חלק כאן?

מאיר שטרית: לא, השאלה למה הנורבגים לא משקיעים אצלנו, או אנחנו אצלם?

משה גפני: בדיוק, לפחות אם היו משקיעים אצלנו ואנחנו אצלם, זה היה בסדר.

יובל שטייניץ: אם אתה משקיע כאן, זה בעצם משנה את מאזן התשלומים שלך, כי אתה לוקח מאות מיליוני דולרים, מיליארדי דולרים, משקיע אותם כאן, זה ישר גורם לתיסוף השקל ופיחות הדולר.

משה גפני: לא, אני מדבר על חלק, ודאי שלא הכול.

יובל שטייניץ: זה בדיוק גורם למחלה ההולנדית.

יובל שטייניץ: לכן הרעיון הוא שאתה משקיע את פירות הקרן, זה פחות מיידי, זה פחות דרמטי וזה גם מאפשר לדורות הבאים ליהנות מהפירות ולא לבזבז את הכול בעשור אחד או בשניים.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה הזאת, אבל אני רוצה שתשמע את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': ומה עם פרופ' ששינסקי?

משה גפני: כן, אני אתן לפרופ' ששינסקי, אבל אני רוצה שלא תלך

יובל שטייניץ: לא, אני לא הולך.

משה גפני: אין מה לעשות בממשלה, פה הכי מעניין.

משה גפני: תודה, אדוני השר, על הסקירה.

משה גפני: פרופ' ששינסקי, בבקשה.

<איתן ששינסקי: תודה רבה, כבוד יושב הראש, מר גפני, השר יובל שטייניץ, שבאמת היה הדמות המרכזית בהקמת הוועדה וליווה אותה לאורך הדרך ואני מלא הערכה לצורה שבה הוא נתן לנו לעשות את העבודה ותמך במסקנות בשלב הסופי.

<איתן ששינסקי: בארצות הברית אומרים no good deed goes unpunished, אז כבר עשיתם מעשה טובה, הנה אני כבר קיבלתי את העונש.

<איתן ששינסקי: אני אומר את זה כמובן בבדיחות הדעת, עכשיו זה ששינסקי 2.

<איתן ששינסקי: מישהו הציע לעשות את זה רמבו 1, רמבו 2, סרט אחד הולך, אז עושים סדרה נוספת.

<איתן ששינסקי: הרבה דברים כבר נאמרו כאן, חשובים ולעניין ולכן אני רק אומר כמה מילים בקצרה.

<איתן ששינסקי: יש כ-30, 40 קרנות כאלה בעולם, הרקורד שלהן מאוד מעורב, זה לאו דווקא הצלחה.

<איתן ששינסקי: חלק גדול מהן, בעיקר הקרנות בארצות אפריקה, שאני יכול לומר לכם איזה מהן היו כישלון טוטאלי, הממשלות פשוט רוקנו אותן בשלבים מוקדמים, כשהקרן הצטברה, ואחרות היו מוצלחות מאוד.

<איתן ששינסקי: הזכירו את הקרן הנורבגית, יש קרנות אחרות, הנורבגית היא תמיד הדוגמה הראשונה שעולה.

<איתן ששינסקי: זאת אומרת הרקורד הוא מעורב ואני חושב שיש אחידות דעות היום, קונצנזוס, בין הכלכלנים שבעצם העניין של הקרן, הקמת קרן, זה מה שקרוי פוליטיקל אקונומי, זו שאלה לא רק כלכלית נטו, אלא זה כלכלה ופוליטיקה.

<איתן ששינסקי: כי אפשר היה לעלות ולומר, אמר השר, ראייה לטווח ארוך וכו', אם לממשלה אין ראייה לטווח ארוך, אפשר להגיד דברים של איפכא מסתברא, אפיקורסיים, הממשלה יכולה לראות לטווח ארוך, כל דבר שהממשלה עושה, תשתיות וכו', זה גם לטווח ארוך, אבל בפוליטיקה הריאלית אנחנו שמים לעיתים מגבלות מסוימות על דברים שלא נכנסים לתקציב כדי לשמור אותם לדברים ארוכי טווח, גם כי לממשלה לא תמיד יש את טווח הראייה הרצוי מבחינת החברה.

<איתן ששינסקי: זאת האידיאולוגיה של הקרן.

<איתן ששינסקי: אמרו דברים של הטווח הקצר יותר, של המחלה ההולנדית והריזיקו, הסיכונים שעשויים להיות והחלוקה הבין דורית, הצדק הבין דורי.

<איתן ששינסקי: זה היה הדבר שאפיין את הקמת הקרן הנורבגית מלכתחילה, לשמור את הקרן.

<איתן ששינסקי: ולכן קרן היא קרן עמידה לתמיד ומשתמשים רק בפירות שלה.

<איתן ששינסקי: החוק שלנו דומה, הוא לקח את זה מהקרן הנורבגית ואני חושב שזה נכון.

<איתן ששינסקי: ההוצאה השנתית, כפי שנקבע כאן, 3.5%, אפשר להתווכח על המספרים, ארבל בסך הכול זה אומדן קונסרבטיבי.

<איתן ששינסקי: אגב, אם יותר לי לומר, התחלתי בזה לומר שיש עכשיו עוד דיון על משאבי הטבע האחרים, אם הקמנו את הקרן, טבעי כמובן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, שהכול יצטרף לאותה קרן, אולי יהיו עוד הכנסות נוספות, וגם ימצאו נפט מתחת לגז, כפי שאומרים שיש 20% וכמה אחוז סיכוי, אז זה יהיה טוב מאוד ונתברך.

יובל שטייניץ: לא, ההחלטה על הקרן חלה על כל תגליות הגז והנפט.

יובל שטייניץ: גם אם יהיו תגליות עתידיות הן מיד נכנסות אוטומטית למנגנון הזה.

שלי יחימוביץ': אבל פרופ' ששינסקי אומר שגם משאבי טבע נוספים ייכנסו לקרן.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לומר את זה על דעתי האישית.

שלי יחימוביץ': איך זה במדינות אחרות?

שלי יחימוביץ': כל משאבי הטבע נכנסים לקרן?

<איתן ששינסקי: כן, בהחלט.

<איתן ששינסקי: בנורבגיה אין הרבה דברים אחרים, יש גם גז וגם נפט, למשל, זה כולם יחד באותה קרן.

<איתן ששינסקי: באוסטרליה אני לא בטוח, אבל יש לה מרבצים מכל המינים, אבל ההיגיון אומר לא לקבוע כאן קרנות שונות כי אני לא רואה את ההיגיון של הפרדה בין הקרנות במידה שיש תמלוגים לממשלה.

<איתן ששינסקי: מכל אלה, אלה הם משאבי טבע מתכלים והסיבה להקמת הקרן הזאת דומה לכל המשאבים.

<איתן ששינסקי: זה יכול להיות אשלג, זה יכול להיות פוספטים, זה יכול להיות מחצבות וכל דבר אחר.

<איתן ששינסקי: ולכן זה ייכנס.

<איתן ששינסקי: היעילות הכלכלית, אני חושב, מכתיבה שכדאי שיהיה מנגנון אחד.

<איתן ששינסקי: אבל למה להקדים את המאוחר?

<איתן ששינסקי: אני אומר את זה על דעת עצמי בלבד, תהיה ועדה שתקבע מה לעשות ותמליץ את המלצותיה.

<איתן ששינסקי: אמרתי שהרקורד הוא מעורב ולכן אני שמח שאימצנו את המודל הנורבגי.

<איתן ששינסקי: אני חושב שהמבנה הכללי הוא סביר, דיברתם קצת כאן, דובר על העניין שאפשר לקחת הלוואות מהקרן, ברוב של 65 בכנסת.

בועז טופורובסקי: זה עוד ישתנה, אל תדאג.

<איתן ששינסקי: אוקי.

<איתן ששינסקי: אם לממשלה יש רוב של 61, זה לא נראה כל כך קשה לקחת הלוואות מהקרן במקרה חירום, ואני לא רואה איזה שהוא מצב שאנחנו לא במצב חירום, אז זה טיפה אולי צריך להדאיג אנשים שמקווים שהקרן הזאת תהיה קרן עמידה, לפי האידיאולוגיה שעליה היא הוקמה.

<איתן ששינסקי: אבל זה סביר.

<איתן ששינסקי: עברה שנה מאז החוק שנחקק, וכמו שרמז השר היו דיונים.

<איתן ששינסקי: אני מאוד שמח שההשקעות השוטפות מנוהלות על יד בנק ישראל.

<איתן ששינסקי: זה סביר, אם כי דיברתי על זה גם עם סטנלי פישר, שאני חושב שההכנסות של הקרן צריכות להיות מנוהלות לא בהכרח עם הרזרבות שבנק ישראל מנהל, שהן גדולות מאוד, כי היעדים עשויים להיות שונים.

מאיר שטרית: איתן, לפי ההפסדים של בנק ישראל במטבע חוץ, זה לא סביר כל כך.

<איתן ששינסקי: טוב, אפשר גם להזכיר את זה.

<איתן ששינסקי: אבל יותר חשבתי על זה שבמה אתה משקיע תלוי בטווח הזמן.

<איתן ששינסקי: הקרן הזאת, אם מדובר על טווח ארוך מאוד, אז רצוי שתהיה הפרדה, נראה לי, ואני חושב שסטנלי פישר אמר שיוקם אגף בבנק ישראל שינהל את ההכנסות של הקרן בצורה נפרדת מהרזרבות של מדינת ישראל.

<איתן ששינסקי: אני לא ראיתי התייחסות ישירה לזה, אבל זה נראה לי סביר מאוד שזה מה שיהיה, ואני מקווה.

<יוגב גרדוס: החוק קובע חשבון נפרד בבנק ישראל ויחידה - - -

משה גפני: נפרד, נפרד.

<איתן ששינסקי: חשבון נפרד מהרזרבה.

<איתן ששינסקי: כיוונתי לדעת גדולים.

משה גפני: הוועדה עוד לא אישרה את החוק אבל זה מופיע בחוק.

<איתן ששינסקי: יפה, תודה.

<איתן ששינסקי: אני שמח.

יובל שטייניץ: מה גם שכאן יש מועצה עליונה שקובעת את מדיניות ההשקעות ומפקחת על כל זה, שבראשה עומד שר האוצר ואני עמדתי על זה, למרות שלא הערכתי, אפילו בתחזיות הכי אופטימיות, שאני אהיה גם שר האוצר בשנת 2040.

יובל שטייניץ: אפילו לא ב-2030.

<איתן ששינסקי: כיוון שהזכרת, אז אני אומר מילה לגבי הייעוד של הכספים.

<איתן ששינסקי: אמרנו שהקרן הזאת אמורה להיות קרן עמידה, דהיינו sustainable, עומדת לזמן ארוך, ולכן ההכנסות השנתיות שנכנסות תהיינה פירות הקרן והפירות הם המס על רווחי יתר והריבית על הקרן הקיימת, הקרן שכבר תהיה קיימת.

<איתן ששינסקי: כל אלה מצטברים והם ניתנים להוצאה.

<איתן ששינסקי: יעדי הקרן.

<איתן ששינסקי: נקבע באופן כללי יעדים שייקבעו על ידי המועצה הציבורית.

<איתן ששינסקי: אולי כדאי לומר לכם, לדוגמה, כמובן מיד אומרים לא לדברים השוטפים בהכרח, אולי גם כאן למטרות ארוכות טווח יותר, מבניות יותר.

<איתן ששינסקי: אני אספר למשל שבנורבגיה, שוב, חלק גדול מכספי הקרן הולך לשאלות של תמיכה בפנסיות של המדינה.

<איתן ששינסקי: זה לא הנושא שלנו על השולחן, אבל ברור לכולם שאנחנו עומדים בפני עולם של בעיות בקרנות הפנסיה, של מערכות הביטוח הלאומי, הציבוריות וגם הפרטיות, התארכות תוחלת החיים, עלייה בתוחלת החיים, ירידה בשערי הריבית - - -

משה גפני: פרופ' ששינסקי, אנחנו התחלנו לדון בעניין הזה.

משה גפני: זה מגדיל את הפנסיה?

<איתן ששינסקי: כן, זה תומך בפנסיה.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

משה גפני: היה לנו ויכוח.

<איתן ששינסקי: בנורבגיה היא נקראת גם כך, ולכן זה היעד העיקרי.

משה גפני: באיזה מדינה נותנים צ'קים לקשישים?

משה גפני: באלסקה?

<איתן ששינסקי: באלסקה, זה נכון.

משה גפני: למה שלא נהיה אלסקה?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

שמעון אוחיון: רק שלא נקבל התנהלות של קרנות פנסיה כמו שקיבלנו לפני 10 ו-15 שנים.

שמעון אוחיון: ההשלכות שיש לגבי קרנות פנסיה שאחר כך הייתה צריכה להיות באמת התערבות ממשלה.

שמעון אוחיון: אם אתה מבטיח מראש בכיוון הזה, שהפירות מכאן יילכו - - -

<איתן ששינסקי: לא, זה לא הכרחי, לא על זה אני רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': זה ויכוח אחר.

שלי יחימוביץ': אפשר להתחיל לנהל אותו - - -

משה גפני: כן, אבל זה ויכוח אחר.

<איתן ששינסקי: היום הרובד המובטח על ידי אגרות החוב הייעודיות ירד בצורה דרמטית, כפי שאתה יודע, מ-70 ל-30% היום.

<איתן ששינסקי: הסיכונים מצד שני גדלו ולכן התנודתיות גדלה.

<איתן ששינסקי: הקרן הזו יכולה להבטיח כרית של ביטחון, לא אמרתי את כל הפנסיה, אבל כרית הביטחון כיוון שהיא לטווח ארוך.

<איתן ששינסקי: אבל זה רעיון, נורבגיה עושה את זה, אבל הנה דוגמה למשהו מבני ארוך טווח שהפירות של הקרן ישמשו בו.

<איתן ששינסקי: אני חושב שאצלנו מדברים על זה, הנה דוגמה אחת שרצוי לחשוב עליה.

<איתן ששינסקי: אני גם רוצה לומר שאני שמח שהחוק הזה הולך לעבור עכשיו, עוד לפני שההכנסות הגדולות מהקרן מגיעות.

<איתן ששינסקי: זה מאפיין את כל מה שעשינו כאן

<איתן ששינסקי: בנושא הזה של הגז והנפט ואולי משאבי טבע נוספים, להסתכל בראייה ארוכת טווח.

<איתן ששינסקי: אגב, מה שעשה סטנלי פישר בעניין הזה, אם ראיתם, ההתייחסות שלו להכנסות העתידיות, כי הם חושבים שהשוק כבר מפנים או מהוון את הצפי להכנסות מהגז ולכן הוא רוצה לשמור על מה שקורה, המחלה ההולנדית, שער חליפין וכו'.

<איתן ששינסקי: גם אם זה לא מגיע היום, השוק בהחלט לוקח בחשבון את העובדה שזה יגיע וזה יכול להשפיע והוא דאג והוא אמר שצריך לתמוך בשער כבר היום.

<איתן ששינסקי: זה נראה לי מחשבה סבירה של טווח ארוך.

<איתן ששינסקי: אמרתי משהו לגבי לקיחת ההלוואות.

<איתן ששינסקי: אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהיר בנושא הזה של לקיחת הלוואות מהקרן.

<איתן ששינסקי: הטווח, התנאים של ההלוואות האלה.

<איתן ששינסקי: אבל אני חושב שבסך הכול, אם אני אסכם, המבנה המוצע, שכפי שאמרתי הוא לקח כדוגמה את המודל הנורבגי, נראה לי סביר מאוד.

<איתן ששינסקי: בנק ישראל מנהל את הפורטפוליו, את התיק של הנכסים המושקעים ומועצה ציבורית מפקחת על היעדים של ההוצאה השנתית.

<איתן ששינסקי: אני אשמח לענות על שאלות נוספות, אבל קודם כל אני מברך שהגענו ליום הזה, החלק הסופי של החוק שהיה הייתה הקרן ואחרי שהייה של שנה ומשהו אנחנו נמצאים פה ותודה לכולם.

<איתן ששינסקי: אמרו את כל האנשים שפה, אני רואה את כל האנשים שבשבילי יש להם תרומה ניכרת, הזכירו את שלי ואת הרב מלכיאור וכמובן הרב גפני עצמו.

<איתן ששינסקי: אני תמיד מזכיר לרב גפני את הפרק בבבא מציעא, על תלמידי חכמים, תנורו של עכנאי, שהרבנים מתווכחים מה לעשות ואחד אומר שהעץ יזוז והמים יילכו לאחור ויוצאת בת קול מהשמים ואומרת 'נתתי לכם את התורה, מכאן והלאה זה צריך להיות מנוהל על ידי בני אדם'.

<איתן ששינסקי: אז אנחנו שמחים שיש לנו תלמיד חכם שמנהל את הדברים.

<איתן ששינסקי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בלי ליבה.

משה גפני: תודה, פרופ' ששינסקי.

משה גפני: יושבת ראש האופוזיציה?

משה גפני: אני אאפשר לכולם.

שלי יחימוביץ': לא, אני מוותרת על זכותי.

משה גפני: הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, כבוד יושב ראש, השר ופרופ' ששינסקי וראש האופוזיציה וכל האנשים שעשו במלאכה.

מיכאל מלכיאור: באמת החוק הזה הגיע מאוד באיחור.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק, הדבר הזה היה צריך להגיע עד נובמבר 2011, היה צריך לסיים את העבודה, אבל טוב שהגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מברך - - -

מאיר שטרית: שאלו פעם מצרי מה ההבדל בין מניינא לבוקרא, אז הוא אמר, 'זה אותו דבר, רק בבוקרא זה בא יותר לאט'.

מיכאל מלכיאור: יש פה דברים מאוד מאוד משמעותיים ונעשתה עבודה רבה מאוד ואני מאוד מאוד שמח שהחוק הזה הגיע לרב גפני, שגם ניהל את כל המאבק בוועדת הכספים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מסכים לדברי השר שבאמת אני לא יודע איך זה התגלגל לוועדת המדע, אבל באמת טוב שכך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה יהיה בידיים מיומנות וככה זה יסתיים - - -

יובל שטייניץ: וטוב שכך, זה מהשמים.

<קריאה: אנחנו פשוט רוצים שהמדע ייהנה מהפירות.

מיכאל מלכיאור: פרופ' ששינסקי פה כדי ללוות את זה.

מיכאל מלכיאור: יש לי רק כמה הערות מאוד מאוד קצרות מהעניין וקצת חששות, כי יש פה כמה דברים שהם סתירות בתוך הדברים.

מיכאל מלכיאור: ולכן גם חשוב השם, אני מאוד רוצה להציע שהשם, שאז יצאנו במאבק, זו לא הייתה הפגנה חד פעמית, מאבק ששינה לגמרי, גם פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אמנם היו חברי כנסת כמו שלי שלחמו מלכתחילה על הדבר הזה, אבל אני מזכיר לך שגם בסיעה שלך, השר שטייניץ, מי שניהל את המאבק נגד הדבר הזה הייתה הסיעה שלך בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה אקוניס ואחרים, שאז קיבלו את ההחלטה לבטל את הכול.

מיכאל מלכיאור: וגם אפילו ראש הממשלה שלך - - -

מאיר שטרית: שלנו.

מיכאל מלכיאור: לא היה בטוח לאורך הדרך, אבל אתה עמדת איתן כנגד הדברים ושכנענו גם במאבק הציבורי.

שלי יחימוביץ': הרב מלכיאור, לפני שאני הולכת, הערה קצרה.

שלי יחימוביץ': בואו נגיד מפורשות, אנחנו מצטערים על זה ששטייניץ לא היה במאבק על יצוא הגז שמתנהל עכשיו, כי אני מרגישה שהתוצאה הייתה אחרת.

מיכאל מלכיאור: גם זה נכון.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאני לא מזיקה לך עכשיו.

יובל שטייניץ: בנושא של הגז מצאתי אותך מועילה מאוד, גם בקדנציה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אז פה אני רוצה להציע, גם כדי להדגיש את הצד הערכי פה.

מיכאל מלכיאור: לא לכל דבר צריך לקחת את הדוגמה הנורבגית, גם הכסף שם הרבה הרבה יותר גדול וזו מדינה הרבה יותר עשירה.

מיכאל מלכיאור: אבל הקרן דורות הבאים, אני חושב שזה שם ראוי וזה גם מבטא את הדברים שהשר אמר, שזה עניין בין דורי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקרן הדורות הבאים, זה השם שגם אנחנו דיברנו עליו מתחילת הדרך של המאבק, ואני הייתי מאוד רוצה שתהיה מועצה ציבורית, כמו שדובר, שכמו שמשקיעים כל כך הרבה ועדות בבנק ישראל כדי לדבר על ההשקעה של איפה משקיעים את הכסף, שיהיה גם אותו מאמץ לחשוב על מה מוציאים את הפירות של הכסף הזה ושזה לא יילך רק כדי לכסות איזה חור תקציבי מקרי, כי זה מה שיקרה בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיקרה.

משה גפני: לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן עכשיו בחוק אתה תבטיח, חבר הכנסת גפני, שלמועצה הציבורית יהיו הנחיות מראש שיקבעו שהמועצה הציבורית תקבע את הדברים ושזה לא יסתום רק חור תקציבי של אותה שנה.

משה גפני: גם הם מסכימים, הם איתנו בחוק, נכון?

<יוגב גרדוס: אנחנו מקווים שלא יהיו חורים תקציביים בעתיד לסתום, אבל.

<יוגב גרדוס: ..

<קריאה: רגע, מה זה האמירה הזאת?

יובל שטייניץ: זו הייתה דרך אחרת להביע תקווה בביאת המשיח.

משה גפני: קיבלתי את עמדתך.

מיכאל מלכיאור: פה, הרב גפני, זו נקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: ופה אני מגיע לנקודה השנייה שלדעתי היא הנקודה העקרונית השנייה.

מיכאל מלכיאור: לגבי תעודת הביטוח שהשר דיבר עליה.

מיכאל מלכיאור: זו רק תעודת ביטוח אם אתה בטוח שהקרן קיימת.

מיכאל מלכיאור: אם הקרן לא קיימת, אם אתה אומר, 'טוב, זה עומד למקרה חירום', אז פה יש תמיד מקרה חירום במדינת ישראל, כל דבר, וה-65, זה לא משנה, אני שומע שרוצים להוריד את זה ל-61 - - -

משה גפני: אל תיכנס לפרטים, עמדתך מקובלת.

מיכאל מלכיאור: לא, מה שאני רוצה, אני רוצה שיוגדר בחוק, כמו שאמר סטנלי פישר בהתחלה, שזה אירוע בין דורי.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מגדיר את זה בחוק, אז זה לא משנה לי כל כך אם זה 65 או 70 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שזה אירוע בין דורי, אז אתה מגדיר וזה גם קשור לזה שזו קרן הדורות הבאים אז אתה באמת אומר שזה אירוע, זה לא איזה שריפה או מבצע צבאי.

משה גפני: הרב מלכיאור, בוא לא ניכנס לפרטים.

משה גפני: אנחנו כבר ישבנו לדון על העניין הזה, עזוב את הפרטים, אני רוצה ש - - - עמדתך ברורה ומקובלת.

מיכאל מלכיאור: אוקי, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים כאן דיונים ואני - - -

משה גפני: רבותיי, חבר הכנסת טופורובסקי שותף לחקיקה כאן באופן קבוע.

בועז טופורובסקי: נכון, ואני גם מהמפלגה שמי שעומד בראשה הוא גם שר האוצר ובעצם חשוב מאוד, ואני אומר את זה ואני חוזר ואומר את זה, שחשוב מאוד שאנחנו ניצור כאן קרן שלא יוכלו להשתמש בה בתור תקציב ב', קרן שתהיה באמת למען הדורות הבאים וקרן ששינוי בה יהיה רק אם תהיה הסכמה רחבה של חברי הכנסת, בגלל זה גם דיברנו על להעלות את המינימום, לא רק לשימוש בבסיס הקרן אלא גם לשינוי החוק.

בועז טופורובסקי: אני בעד 80 ח"כים, אבל עוד נדבר על זה, נדון ונצביע.

בועז טופורובסקי: אני מסכים עם הרב מלכיאור בזה שחשוב מאוד להסתכל על זה כקרן למען הדורות הבאים, אני גם אוהב את השם הזה, למרות שהדורות הבאים זה איזה משהו מוקצה בכנסת, משום מה, גיליתי, יש לי גם חוק הגנה על זכויות הדורות הבאים.

<קריאה: זה לא מוקצה, זה הועבר ל - - -

משה גפני: שום דבר לא מוקצה בכנסת.

בועז טופורובסקי: הכוונה היא חיובית, זה בסדר.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לעדכן את השר שטייניץ, ההחלטה בהתאחדות הסטודנטים התקבלה כשאיציק שמולי היה סגן שלי ואני הייתי היושב ראש, איציק שמולי המשיך את זה וגם אנחנו, היו לנו הרבה מאוד לחצים, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מהחברות שקודחות גז ואנחנו עמדנו בהם ואנחנו מקבלים לחלוטין את העמדה ואני מאוד מעריך את מה שהובלת.

יובל שטייניץ: אני מתנצל ואני מודה גם לך מקרב לב.

יובל שטייניץ: באמת, אסיר תודה על מה שעשיתם, אתה ואיציק והרב מלכיאור, זה היה מחמם את הלב והיה מאוד חשוב.

בועז טופורובסקי: חשוב מאוד שאנחנו נדבר גם על שקיפות של הקרן, שהכול יהיה בה שקוף, כי אנחנו מגלים שאיפה שיש שקיפות גם אנשים נזהרים הרבה יותר.

בועז טופורובסקי: וגם דיברתם על זה שלא נאבד את בסיס הקרן.

בועז טופורובסקי: שימו לב שבהצעת החוק שקיבלנו אין הצמדה של הקרן למדד.

בועז טופורובסקי: בשימוש בתמלוגי הקרן בעצם אנחנו כל פעם מורידים את הערך הריאלי של הקרן וגם על זה דיברנו וחשוב מאוד גם לזה להתייחס.

בועז טופורובסקי: הדיונים שהיו עד כאן, באמת, ואני נמצא בכל מיני ועדות ואני אמנם חבר כנסת חדש, היו מאוד רציניים, מאוד מקצועיים ומאוד פוריים ואני מקווה שזה ימשיך ככה וגם ככה ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ענת, הוא שיבח אותך עכשיו.

משה גפני: הוא אמר שהדיונים פה רציניים.

בועז טופורובסקי: שיבחתי אותך.

משה גפני: זה הכול מנהלת הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל שטייניץ: אמרתי, הוא לא היה, אבל ציינתי את שמך כאחד מהח"כים שנתנו את הגיבוי מהתחלה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה שרציתי לומר גם עכשיו, ראשית לברך את שר האוצר.

מאיר שטרית: במגילת אסתר כתוב שטוב שלעת הזאת הגעת למלכות, שאם רק בגלל זה נהיית שר אוצר, זה כבר היה שווה את העניין.

מאיר שטרית: ואני באמת, גם כאיש אופוזיציה שיבחתי אותך כשר אוצר על הפעולה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה היה חשוב ונכון ביותר להילחם על כך שהתמלוגים אכן יתקבלו מחברות הגז, זה היה בעיניי הזוי לחלוטין, כל הבכי שלהם, כמעט בכיתי כל יום איתם, אבל.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: פשוט הזוי לחלוטין שהם דרשו לא לשלם מס ולא להעלות את המיסים.

מאיר שטרית: זה פשוט הזוי בעיניי ואני מברך אותך ואת פרופ' ששינסקי על העבודה הטובה שעשיתם בעניין הזה.

מאיר שטרית: אבל אני באתי, אדוני היושב ראש, לשים בכל זאת כמה סימני שאלה על העניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו לא נורבגיה.

מאיר שטרית: נורבגיה התחילה את העניין של הקמת הקרן כשמצבה החברתי, כלכלי, חינוכי טוב לאין שיעור מאיתנו, ואני אומר בצער, אני לא חושב שכל דבר זה נכון שיהיה קרן לדורות הבאים, מה עם הדור הזה?

מאיר שטרית: יש לנו דור מאוד בעייתי במדינת ישראל היום, בנושא חינוך, בנושא חברה, בנושא כלכלה, קשישים, עוני ובעיניי זו לא בושה להשתמש בכסף הזה עכשיו, בדור הזה, כדי שיגדל ובדורות הבאים יגדלו דורות יותר טובים ולא ליצור עוד דור של עוני שימשיך את הדורות הבאים של עוני.

מאיר שטרית: זאת אומרת אני מציע לחשוב בכל זאת עם ראש פתוח.

מאיר שטרית: אין שום חובה לשים את כל הכסף באיזה סל שלך תדע מה יעשו איתו בעוד 30 שנה או 20 שנה, תבוא קואליציה שיש לה רוב, היא תשנה את זה, אם אתה רוצה, לא ב-80 ח"כים, ב-100 ח"כים ישנו את זה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שבשיקול הדעת צריכים להיות גם דברים אחרים.

מאיר שטרית: ואני אתן דוגמה, אדוני היושב ראש, ולכן גם באתי לישיבה היום.

מאיר שטרית: למשל אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשות בכספי תמלוגי הגז זה להחזיר את חובות המדינה.

מאיר שטרית: היום המדינה משלמת מתקציבה סדר גודל של 40 מיליארד שקל רק ריבית על חובות המדינה ועוד קרן, בוא נגיד שזה מגיע ל-50-60 מיליארד שקל לשנה מתקציב המדינה שהולך לתשלומי ריבית וקרן.

מאיר שטרית: המשמעות היא פחות כסף לחינוך, לחברה, לכלכלה, לקשישים.

מאיר שטרית: מה שעשו בנורבגיה, אגב, חזרנו לפני שבועיים משם, מכנס של ה-OECD, בנורבגיה כמעט החזירו את כל חובות המדינה, דבר שמשחרר בתוך התקציב את הכסף שהולך לתשלומי ריבית ולתשלומי קרן לטובת נושאים חברתיים.

מאיר שטרית: אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, הולכים לפטר אלפי עובדים מהתעשיות הביטחוניות, טנק המרכבה והנמר, כי אין למשרד הביטחון כסף בשביל להמשיך לייצר את טנקי המרכבה והנמר.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שזה לא פסול, העניין של למשל הורדת חובות המדינה, זה בעיניי זו מטרה חשובה ראשונה במעלה לפני הקמת הקרן, כיוון שהמשמעות של זה פירושה שחרור בתוך תקציב המדינה, בלי לעבור את סף ההוצאה, של סדר גודל של 50, 60 מיליארד שקל בשנה לטובת הנושאים החברתיים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני אומר יותר מזה.

מאיר שטרית: הרי כמות הכסף שמדובר בה היא מאוד גדולה ואני חושב שאין בזה שום בושה אם מדינת ישראל תגיד 'אנחנו משתמשים בחלק מהכסף הזה לטובת החברה בישראל בדור הזה'.

מאיר שטרית: גם הדור הזה חי פה.

מאיר שטרית: מצאו עכשיו גז?

מאיר שטרית: יופי, אז יש לנו מזל, צריך לנצל אותו עכשיו ולשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים במקום הלפני אחרון בכל מדינות ה-OECD ברמת התלמידים שלנו בחינוך.

מאיר שטרית: זו בושה.

מאיר שטרית: כשמדינת ישראל הייתה ענייה היינו מקום ראשון בעולם.

מאיר שטרית: אותו דבר אני יכול להגיד על נושאים אחרים, אנחנו בממדי העוני הכי גדולים במדינות ה-OECD, כל אדם שלישי בארץ הוא מתחת לקו העוני, זו בושה.

מאיר שטרית: זה לא המצב בנורבגיה, בנורבגיה היה לוקסוס, הכול מסודר, אין להם בעיה להקים קרן לדורות הבאים.

מאיר שטרית: אני מציע לא להזניח את הדור הזה ואני חושב, אדוני היושב ראש, שבחוק צריך לתת תשובה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאנשים מתנגדים לזה, אני חושב שזה כן נכון לטפל בדור של עכשיו גם.

מאיר שטרית: הנקודה הזו שיש קרן כזאת שברוך ה' יש שפע והלוואי שהוא יגדל והלוואי שייווצרו עוד גילויים שייתנו עוד כסף, אבל לא צריך להזניח את הדור הזה, הוא לא פחות חשוב מהדור הבא בעיניי ואני מציע לשקול מחדש את העניין הזה ולא ליצור איסורים שבסופו של דבר יהיה פיתוי שאי אפשר לעמוד בו ותבוא ממשלה ותשנה את החוק, כי הרי קל לשנות חוקים במדינה, ותבטל את כל העניין.

מאיר שטרית: עדיף לדעתי ללכת בהדרגה.

מאיר שטרית: יש חשיבות לדורות הבאים, אבל גם לדור הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: אז אני רוצה להתייחס לשני דברים.

אראל מרגלית: אחד זה השימושים של הקרן והשני זה האופן שבו היא תושקע.

אראל מרגלית: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי מערכת החינוך ותיכף אני אדבר עליה, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי נושא הביטחון.

אראל מרגלית: אסור שמערכת הביטחון תשים את היד שלה על שקל אחד מכספי הקרן הזו.

אראל מרגלית: אני אומר את זה בצורה ברורה, מכיוון שהקרן הזאת הולכת להיות אחד מהכלים הבינלאומיים המרכזיים שלנו, תיכף אני אפרט, ואסור שמערכת הביטחון תהיה קשורה אליו בשום דרך או צורה.

אראל מרגלית: המטרה היא לקצץ בתקציב הביטחון ולא להרחיב אותו.

אראל מרגלית: הממשלה צריכה להכין תכנית אסטרטגית בשלושה רבדים, בחלק מזה אני מסכים איתך.

אראל מרגלית: אחד מהם זו סגירת הפערים בחינוך במדינת ישראל כיעד אסטרטגי.

אראל מרגלית: אנחנו ישבנו השבוע בוועדת הכספים וראינו שתלמיד במרכז הארץ בחלק מהמקומות מקבל 10,000 שקל לשנה ותלמיד בצפון ובדרום מקבל 3,000 שקל בשנה.

אראל מרגלית: הדבר הזה לא ייתכן ואני אומר שצריכים תכנית אסטרטגית.

אראל מרגלית: אני באופן אישי עשיתי את זה פה בחמש שכונות, עם 22,000 ילדים בעשר שנים ואני אומר שבמדינת ישראל אם משפחה אחת עשתה את זה עם 22,000 ילדים בעשר שנים, אז בחמש השנים הבאות היא יכולה לעשות את זה עם 2 מיליון ילדים ולסגור את הפערים.

אראל מרגלית: לסגור את הפערים בחינוך זה לסגור את העוני במדינת ישראל, זה להרחיב את תשתית הצמיחה, זה לתת הרבה מאוד כלים להרבה מאוד מקומות ושכונות במדינת ישראל, שהיום אין להם את הכלים האלה ואנחנו לא נותנים להם את זה בתוך מערכת התקצוב הכוללת.

אראל מרגלית: לכן זו צריכה להיות תכנית ייעודית.

אראל מרגלית: הדבר השני שצריך להיות בשימושים, צריכים להציב ולתת כוח, וזה דוקוא מתאים לוועדת המדע, ל-10 או 15 מרכזי טכנולוגיה של מצוינות ומחקר במדינת ישראל, שיחזירו אלפי חוקרים ישראליים בחזרה לארץ.

אראל מרגלית: עשו את זה עם המכון הננו טכנולוגי בטכניון, אפשר לעשות את זה היום ב-10, 15 נושאים שישימו את ישראל בראש וייתנו לה בדברים שהיא כבר מובילה בהם והעולם זקוק להם את היתרון המדעי ואחריו יבוא גם היתרון הטכנולוגי וזה דבר חשוב.

אראל מרגלית: לגבי האופן שבו הקרן מנוהלת.

אראל מרגלית: בקרן שאני הקמתי פה בירושלים, JVP, אני ניהלתי את הכספים של תשע מדינות והכרתי את הקריטריונים שלהם.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לכם משהו, המשקיעים המוסדיים הישראליים נתנו כמעט אפס לצמיחת הטכנולוגיה הישראלית ב-20 השנה האחרונות.

אראל מרגלית: כמעט אפס.

אראל מרגלית: מי שנתן לנו את הכוח במדינת ישראל להקים את הדברים החדשים היו הרבה מאוד משקיעים מוסדיים בינלאומיים, סינגפור, פינלנד, נורבגיה, אלסקה, ניו יורק, יפן, צרפת, המדינות האלה, ואני ראיתי איך הן מתנהלות.

אראל מרגלית: האופן שבו סינגפור מנהלת את ה-GIC, את ה-sovereign funds שלה, הפך את סינגפור לשחקן בינלאומי מרכזי כמעט בכל כלכלה מתחדשת בצורה חכמה והביא לה בחזרה השקעות מסיביות וסחר בינלאומי.

אראל מרגלית: אני מסכים, זה צריך להיות בבנק ישראל ולא בתוך אחד ממשרדי הממשלה, זה צריך להיות נפרד, כי אם זה יהיה נפרד זה ינוהל בצורה נפרדת וישראל תוכל בצורה חכמה ומושכלת, על ידי מדיניות השקעות חכמה שתביא תשואה יפה, להיות שחקנית בחלק מהמקומות שבהן תהיה צמיחה במדיניות חכמה ולקבל בחזרה בריבאונד הרבה מאוד פעילות כלכלית שאותן מדינות תבואנה אליה.

אראל מרגלית: הדבר הזה צריך להיעשות בצורה חכמה, עם השקעות לטווח ארוך והשקעות לטווח קצר, עם מדיניות השקעות מאוד מאוד מתוחשבת ולדעתי זה יוכל לתת לישראל פעילות כלכלית בחזרה בצורה עוד הרבה יותר ממה שמדמיינים.

שמעון אוחיון: חלק מהדברים כבר נאמרו בקטע הזה, אז אני רק רוצה לחזור לפתיח של דר' יובל שטייניץ.

שמעון אוחיון: אין כאן חולקים לגבי מדיניות ההשקעה, שזה בוודאי יהיה בידיים מקצועיות שהן יטפלו בזה ויעכבו ויעשו זאת.

שמעון אוחיון: הוויכוח בינינו כמובן הוא לגבי מדיניות ההוצאה.

שמעון אוחיון: אני חושש קצת מן העמימות שלך בעניין הזה ואנחנו שומעים, כולנו שותפים כאן ליעדים, האם אנחנו נפתור את בעיות החינוך באמצעות הקרן הזאת, או אנחנו נסגור את הגירעון באמצעות הקרן הזאת, ולכן הדיון הזה בוודאי מלווה את הוועדה ואני חושב שבוודאי צריך כאן לאמץ את הרעיון שלך, שזו באמת פוליסת ביטוח למדינה.

שמעון אוחיון: התחילו כבר לזרוק רעיונות ולצמצם לכיוון של חינוך, הפירות יילכו לחינוך.

שמעון אוחיון: קשה לי מיד לזרוק או לבטל כל אפשרות שנוגעת לביטחון, מיד אתה מחסל את הביטחון, אני מקווה, על פניו זה נראה, אני לא יודע מה יהיו המשברים, כשהוא דיבר על משבר אז הוא דיבר על מגפה ורעידת אדמה ואני מקווה שלא נזדקק, שלא ניקח הלוואות לצורך זה ולא למשהו אחר.

אראל מרגלית: המעמד הבינלאומי של הקרן ישתנה קטגורית אם היא תלך לביטחון, אני אומר לך את זה.

אראל מרגלית: קטגורית.

אראל מרגלית: אתה לא מתאר לעצמך.

אראל מרגלית: תלך תראה מה קרנות הפנסיה השבדיות עושות אחרי שאלביט משקיעה בגדר.

משה גפני: נגיע לזה, לא היום.

שמעון אוחיון: בקטע הזה בסופו של דבר מה שאני רק מבקש, ואני אומר את זה גם ליושב ראש וגם לחברי הוועדה, אני לא רוצה שנסיים בעמימות בסוגיה הזאת, שנשאיר את זה בידיים של, בלי לפגוע חלילה, פקידי האוצר ואתה אומר - - -

משה גפני: פקידי האוצר ב-2017 יהיו בכלל טייקונים.

שמעון אוחיון: אני סומך עליהם בוועדות ובנק ישראל, וכמו שאמר פרופ' ששינסקי, בהפרדה ושהניהול של הקרן יהיה באמת בנפרד.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שתהיינה ידיים מקצועיות לגבי מדיניות ההשקעה.

שמעון אוחיון: לגבי מדיניות ההוצאה, הייתי רוצה שנהיה קצת יותר ברורים לגבי הכיוון של חינוך, כפי שדיברנו בהתחלה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לתת לכמה מהאורחים שביקשו, אני רק רוצה, חבר הכנסת אוחיון, גם להגיד לחברי הכנסת, הכוונה שלי בעזרת ה', ואתה יודע את זה, לא לצאת עם חוק עמום.

משה גפני: כמו שנהגתי בעבר אני מתכוון לנהוג גם כאן.

משה גפני: יהיה חוק שנתווכח עליו, ננסה להגיע להסכמה, ננסה להגיע להסכמה, ננסה לעשות הכול, אבל החוק לא יהיה עמום.

משה גפני: הוא יהיה ברור.

משה גפני: נחליט שזה הולך לכסות את הגירעון?

משה גפני: אז יהיה כתוב 'לכסות את הגירעון' ואנחנו נוכל להצטער על זה מאוד, זו דעתי.

משה גפני: אם זה לכסות את הגירעון, אז בסדר, אז אין קרן יותר, מכיוון שהמשמעות של הקרן זה שיש קרן באופן קבוע.

משה גפני: אבל זאת דעתי ואני אקבל את עמדת הרוב, אבל מה שיוחלט יהיה ברור.

משה גפני: אדם טבע ודין ביקשו גם כן, עמית ברכה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

עמר בר-לב: ממש בקצרה.

משה גפני: אני, אגב, מזמין אתכם לדיונים.

משה גפני: אני לא הולך למהר עם החוק הזה, אני הולך להזמין עוד אנשים שיביעו את דעתם, אנחנו מדברים על חוק שלא יסתיים במושב הזה, הוא יסתיים במושב החורף, בעזרת ה'.

<עמית ברכה: תודה רבה, אדוני.

<עמית ברכה: אנחנו מדברים על לא מעט מטרות חשובות שתהיינה לקרן הזאת ודיברנו על חינוך ודיברנו על ביטחון ודיברנו על השקעות בקרנות פנסיה, בכל הדברים החשובים האלה.

<עמית ברכה: צריך לזכור מה הייתה המטרה הראשונית של השימוש ומה היא המטרה הראשונית של השימוש בגז.

<עמית ברכה: המטרה הראשונית היא בריאות הציבור, המטרה הראשונית היא סביבה.

<עמית ברכה: לצורך כך יש לנו גז והגז אמנם דלק פוסילי ולמרות זאת הוא מזהם פחות והוא בראש ובראשונה נועד להגן על בריאות הציבור, אבל הגז הזה יום אחד ייגמר, או עלול להיגמר, ומה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וצריך לחזור לסביבה לטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים וצריך לחזור לסביבה לטובת מטרות סביבתיות, כי זה הדבר המוסרי ביותר לעשות והדבר הנכון ביותר לעשות, כשאנחנו מדברים על משאבי טבע ואלה שעוד יימצאו ואנחנו באמת מקווים שבאמצעות ועדת ששינסקי השנייה נגיע לתמלוגים נאותים, מתאימים, נוספים לטובת אותה קרן, הדבר צריך לחזור חזרה לטובת הציבור, לטובת הסביבה ובריאות הציבור ולטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים.

<עמית ברכה: שמעתי את חבר הכנסת מרגלית שדיבר על פיתוח טכנולוגי.

<עמית ברכה: חלק מהפיתוחים שעובדים עליהם היום בכל מה שנוגע לאנרגיות מתחדשות נוגע לעניין הזה וצריך להכניס, לטעמנו, לחוק הזה את המטרות הסביבתיות כדבר ברור וחד משמעי.

משה גפני: בחצי משפט, בגלל שעל הסביבה דיברנו בדיונים שקיימנו הכי הרבה, מעבר לכל הנושאים.

<עמית ברכה: נכון.

<עמית ברכה: דבר נוסף שלא מדברים עליו אבל צריך להזכיר אותו, יש 12.5% תמלוגים מכוח חוק הנפט, שאנחנו כבר נהנים מהם, שאוצר המדינה, הציבור הישראלי בסופו של דבר, נהנה מהם, אבל אנחנו לא יודעים לטובת מה.

<עמית ברכה: גם ה-12.5% הללו יכולים וצריכים לשמש לטובת פיתוח משק אנרגיה בר קיימא ולהתווסף לאותה קרן.

<עמית ברכה: גם אותם צריך להוסיף.

<עמית ברכה: הם כרגע נבלעים בקופת האוצר.

<עמית ברכה: צריך להוסיף אותם לקרן הזאת, כמו את אותם תמלוגים שאנחנו מקווים שיהיו לנו ממים מינרליים, מחול, מפוספטים ומהרבה משאבי טבע אחרים.

<עמית ברכה: ודבר אחרון, ההשקעות לטעמנו בעולם צריכות להיות השקעות אחראיות בסוגי, הייתי אומר, פיתוחים או חברות שאינם מזהמים.

משה גפני: על זה דיברנו.

<עמית ברכה: יש קשר ישיר ויש מחקרים על כך שחברות שהן חברות כושלות בתחום הסביבה וההשקעה הסביבתית, הן גם כושלות פיננסית בסופו של דבר.

<עמית ברכה: גם בנורבגיה, גם בניו זילנד, גם בקליפורניה וגם במקומות אחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דנה, את רוצה להוסיף משפט, אני רוצה לתת לשר לסכם?

<דנה טבצ'ניק: לא, אני חושבת שעמית סיכם את הכול יפה.

משה גפני: כן, אבל את משתתפת בכל הישיבות, אני מציין את זה, ובאמת את עושה עבודה.

משה גפני: אלכס גורדון מהטכניון.

משה גפני: משפט.

<אלכס גורדון: דיברנו על קרן שבעצם מוציאה אותנו מהקופסה ומאפשרת לנו לחשוב על דברים מחוץ לקופסה, לחשוב על העתיד מחוץ לקופסה.

<אלכס גורדון: יש הרבה דברים שלא נשקיע בהם לעולם, אבל לעולם, בגלל שאנחנו בקופסה.

<אלכס גורדון: יש פה מצב שאנחנו יכולים להשקיע בדברים שאנחנו אולי נפרוץ בעזרתם את הדרך לזמן שבו עוד 20 שנה לא יהיה גז ואולי לא יהיו דברים אחרים ואולי יהיה קשה גם לחיות כאן, בגלל כל מיני סיבות אחרות.

משה גפני: לא, אני דווקא אופטימי.

משה גפני: בעזרת ה' יהיה בסדר.

<אלכס גורדון: גם אני, לכן אני אומר בואו נעשה את זה.

משה גפני: בבקשה, השר, ממש בקצרה.

יובל שטייניץ: אני אענה בקצרה, אני אגיב לחלק מהדברים מאוד בסטקטו.

יובל שטייניץ: קודם כל הדברים המאוד נבונים שאמר הרב מלכיאור.

יובל שטייניץ: קרן הדורות הבאים נשמע לי שם על הכיפק, אולי זה שם שנותן גם איזה שהוא עיגון, כדי שמקרה חירום יהיה מקרה חירום בריבוע, מקרה חירום אמיתי, כי באמת כל שנה, שנתיים, שלוש יש מקרה חירום כזה או אחר, וכל ממשלה מרגישה בחירום גם מהבחינה הפוליטית ולבזבז קצת כסף זה תמיד טוב.

יובל שטייניץ: למטרות טובות, אבל זה עלול לשחוק את הקרן ולא יהיה שום דורות באים ושום פוליסת ביטוח.

יובל שטייניץ: 'קרן הדורות הבאים', בעיניי שם נהדר, אם הוועדה תחליט על זה אין לי שום התנגדות, חשוב שם טוב.

יובל שטייניץ: או קרן בין דורית, למשל, גם טוב, כי זה גם הדור הזה וגם הדורות הבאים, לא רק הדורות הבאים.

יובל שטייניץ: הדברים שאמרו פה, גם חבר הכנסת טופורובסקי, צריך באמת לעגן, ומזה הזהירו הרב מלכיאור וגם פרופ' ששינסקי, שאת הפירות מוציאים, אבל את הפוליסה, זו באמת פוליסת ביטוח, זה רק באירוע ביטוח אמיתי, זה כשיש באמת צורך.

יובל שטייניץ: ניסינו להבטיח את זה, אני לא בטוח שההבטחה היא מספיק טובה.

יובל שטייניץ: 80 חברי כנסת נראה מוגזם, אבל 70, למשל, אם יהיה לא 65 אלא 70, זה מקובל עליי מאוד, וזה בכל זאת עדיין רוב שאפשר לגייס אותו אם יש באמת מצב חירום, אבל יותר קשה.

יובל שטייניץ: לגבי מועד החקיקה.

יובל שטייניץ: לא קרה שום דבר, הרי בכל זאת הקרן מוקמת רק ב-2018.

משה גפני: 2017.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת טופורובסקי, אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זה לא תקציב ב', לכן אני מסכים.

יובל שטייניץ: 80 זה מוגזם, אבל אני מסכים לרעיון למשל של 70.

יובל שטייניץ: זה רעיון מאוד נכון.

יובל שטייניץ: סך הכול מה שאתה והרב מלכיאור אמרתם וגם פרופ' ששינסקי זה באותו כיוון, וגם יושב ראש הוועדה אמר, אם זה פוליסת ביטוח, צריך לעגן את זה ויכול להיות שיש מקום לעוד עיגון נוסף, אבל אל תשתגעו, אל תלכו לקיצוניות מוחלטת.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיש מקום לעגן את זה עוד יותר על ידי השם, על ידי התנאים או על ידי מספר הח"כים.

יובל שטייניץ: אני לא מסכים עם חבר הכנסת שטרית, כי אם נתחיל, למטרות מאוד ראויות, יש כל כך הרבה מטרות כאלה, אנחנו נגמור את הקרן מהר מאוד.

יובל שטייניץ: דרך אגב, בכל מקרה, רבותיי, זה לא אקטואלי עכשיו, זה ב-2018.

משה גפני: 2017.

יובל שטייניץ: הקרן מוקמת ב-2017, אבל מתחילה לצבור כסף באמת רק ב-2018.

משה גפני: הקדמנו את זה כבר.

יובל שטייניץ: הקדמתם?

יובל שטייניץ: יפה.

יובל שטייניץ: עדיין זה עוד ארבע שנים.

משה גפני: נכון, אתה צודק, זו תשובה נכונה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מרגלית, שוב, מסכים לרוב דבריו, מתנגד לרעיון הזה שבוא נתחיל עכשיו לחלק את הכסף.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני רוצה גם להגיד מילה על עמימות, מה שאמר חבר הכנסת אוחיון, אין עמימות.

יובל שטייניץ: זה שדברים נשארים פתוחים זה לא עמימות, זה לאפשר את הפעילות הנכונה.

יובל שטייניץ: למשל זה שלא קובעים היום איפה להשקיע את הרווחים, או איפה להשקיע בכלל את ההשקעות קודם כל, זה לא עמימות, כי לך תדע עוד חמש שנים מה עדיף, אגרות חוב או מניות.

שמעון אוחיון: לא, על ההשקעות אין בעיה.

שמעון אוחיון: ההוצאות.

יובל שטייניץ: אותו דבר לגבי ההוצאות ולגבי הצרכים.

יובל שטייניץ: זו לא עמימות שמשאירים לממשלות הבאות ולכנסות הבאות ולבנק ישראל הבא מה להחליט שיהיה נכון באותה עת, כי זה יהיה אפילו טיפשי להחליט היום לעוד עשר שנים החלטות כל כך ספציפיות מעבר להחלטות הכלליות האלה.

יובל שטייניץ: זה יהיה לא רציני וגם ודאי שזה ישתנה.

יובל שטייניץ: מה שאמר החבר מאדם טבע ודין, עמית ברכה, ובזה אני אסיים.

יובל שטייניץ: ראיתם את המגמה, מאוד מובנת מאליה, כל אדם פה, אחד רוצה לחינוך, אחד להקטנת העוני.

יובל שטייניץ: הדבר היחידי, מה שאמר חבר הכנסת שטרית, יכול להיות שאי אפשר להשתמש בקרן כולה כדי להקטין את יחס חוב תוצר ואת החוב, יכול להיות שחלק.

יובל שטייניץ: חשבתי בזמנו על מנגנון עידוד, אסור גם לפטור את המדינה מהצורך להקטין את היחס חוב תוצר, שהמדינה תגיד עכשיו 'זה לא אנחנו, זה הקרן'.

יובל שטייניץ: אני חשבתי בזמנו שכל שנה שהמדינה מקטינה בלמשל ב-2 מיליארד, הקרן יכולה להוסיף עוד מיליארד, כדי לתת גם עידוד למדינה, שהמדינה תמשיך להיות אחראית לפעולה רצינית, אחראית להקטנת היחס חוב תוצר, כמו שעשינו בארבע השנים האחרונות בתנאים מאוד קשים.

יובל שטייניץ: זה חייב להימשך, הקטנת היחס חוב תוצר, נטל החוב הלאומי.

יובל שטייניץ: אם בכלל אפשר להשתמש בכספים האלה, זה על ידי מנגנון של מאטצ'ינג.

יובל שטייניץ: המדינה מצליחה להקטין ב-2 מיליארד, הקרן מוסיפה עוד מיליארד.

יובל שטייניץ: כלומר הקרן מעודדת את המדינה להתנהגות אחראית, וזה בהחלט דבר שאפשר לשקול אותו.

יובל שטייניץ: דבר אחרון.

יובל שטייניץ: לא אהבתי את הביטוי שלך קופת האוצר.

יובל שטייניץ: נכון, יש כסף.

יובל שטייניץ: אמרתי, חצי, אם מסתכלים קדימה, אז 300 מיליארד הולך לקרן ועוד 200 או 300 מיליארד להכנסות המדינה.

יובל שטייניץ: קופת האוצר זו הקופה שממנה מממנים את הכול, את החינוך, את הבריאות, את הרווחה, את הפריפריה, את הקצבאות, את הכול.

יובל שטייניץ: אז קופת האוצר זו לא מילה רעה.

משה גפני: קופת האוצר זה דבר מאוד יחסי, תלוי באיזה קדנציה.

יובל שטייניץ: ופקידי האוצר, למרות שהם יכולים להיות לפעמים מעצבנים, סך הכול עושים בדרך כלל מלאכת קודש ראויה גם להערכה.

יובל שטייניץ: בזה סיימתי את דבריי.

יובל שטייניץ: אני חושב שהעובדה שמתקיים פה דיון כל כך רציני ושהמגמה בין חברי הכנסת שהופיעו פה, הכללית, היא כל כך רצינית, ולעגן את זה, כדי לעמוד בפני פיתויים, יש פה באמת התייחסות לטווח ארוך, שלטווח ארוך צריכים לשמור מפני עצמנו, בפני הממשלה ובפני הכנסת, שתמיד יש לנו פיתוי לחשוב על הטווח הקצר, להיענות לדרישות שהן דרישות מאוד חיוניות, להשקיע פה יותר ופה יותר ופה יותר ופה יותר, תלוי מה ההרכב הקואליציוני, ולבזבז את זה ולא להשאיר כלום לדורות הבאים, המגמה לשמור על זה היא מאוד מאוד חשובה ומבורכת.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת מגמת הדיון היא אחראית, בוגרת ורצינית ואני מברך עליה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה רק לסכם את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומם של דיונים, באמת דיונים רציניים, מתנהלים כאן ויכוחים, העיקרון המנחה את הוועדה, מה שהיה עד היום וכנראה יהיה גם בהמשך, שהקרן תישאר קרן, היא תהיה קרן שממנה יש פירות.

משה גפני: ככל שהיא תהיה יותר יציבה, היא גם תגדל והיא גם תביא יותר פירות.

משה גפני: הוויכוח הוא מה עושים עם הפירות, איך מנהלים את הנושא הזה.

משה גפני: יש לנו ויכוח שאנחנו שוברים את הראש מה עושים.

משה גפני: אם נחליט שאנחנו באמת לוקחים חלק לחינוך, יבוא משרד האוצר ב-2018 ויגיד 'אני מקצץ בחינוך, בגלל שבלאו הכי הקרן נותנת', ואנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מנגנון.

משה גפני: אנחנו בדיונים עם אנשי משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, היועצת המשפטית זו שגית אפיק - - -

יובל שטייניץ: גם היא עברה ביחד עם הנושא הזה מוועדת הכספים?

<שגית אפיק: ביחד עם היושב ראש.

משה גפני: עיקר העבודה שלה זה כספים, פה היא - - -

<שגית אפיק: פה הפירות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, הרי כל הצלחתך היא בגלל שיש לך יועצת משפטית מצוינת.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נמשיך את הדיונים.

משה גפני: אני אומר שוב, אני לא ממהר עם ההחלטות.

משה גפני: בוועדת הכספים הייתי עושה דיונים מהירים ומנסה לגמור את הנושאים מהר, אני חושב שכאן צריך את הזמן.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיונים עם אנשי משרד האוצר, עם אנשי המשרדים, כפי שציינתי, ואני מתכוון להזמין גם עוד אורחים ואני לא רוצה שתצא מכשלה מתחת ידינו, ההחלטות תהיינה החלטות ברורות, לאחר הדיונים הן תהיינה החלטות ברורות.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על מה שעשית בקדנציה הקודמת, לא רק בגז ובנפט.

משה גפני: האמת היא שאני מתגעגע אליך, שתהיה שר האוצר.

משה גפני: בגלל שתי סיבות ש - - -

בועז טופורובסקי: למה ככה?

בועז טופורובסקי: אני אצא שנייה.

משה גפני: לא, הוא היה שר אוצר טוב.

יובל שטייניץ: הוא רוצה להתעלל בי, כאילו ארבע שנים לא הספיקו בתפקיד הקשה הזה.

משה גפני: אני מודה לך, פרופ' איתן ששינסקי, על מה שעשית למען מדינת ישראל.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת, לאורחים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.