ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-07-10 09:00

יואל רזבוזוב: מה משך הזמן של כל הקורסים?

<חזי ראובן: שבעה שבועות הקורס הסגור, עשרה שבועות הקורס הפתוח.

<חזי ראובן: סמינר א' יכול להיות הכי מוקדם שלושה שבועות מסיום קורס נתיב.

<חזי ראובן: עצם היציאה בחזרה ליחידה, ההפנמה, קבלת ההחלטה שאני באמת אכן רוצה, מביאה את החייל בסופו של דבר, אם הוא רוצה, לסמינר א'.

<חזי ראובן: סמינר א', אנחנו עוסקים ומתחילים לדבר בהתחלה על למה ומהר מאוד על האיך.

<חזי ראובן: הפרקטיקה נכנסת מהר מאוד לסמינר, מאמצע השבוע הראשון אתם תראו כבר את החיילים מתפללים, הבנים מניחים תפילין, מברכים ברכת המזון וכו' וכו', דברים שהפרקטיקה בסופו של דבר מביאה אותם לרמת בשלות ורמת מחויבות ונכונות להמשך התהליך.

<חזי ראובן: בסוף סמינר א' יש את אותו תנאי, אותו תהליך כמו סוף נתיב.

<חזי ראובן: זה אומר ששוב שואלים את החיילים מי רוצה.

<חזי ראובן: השאלה מי רוצה חוזרת לא מעט פעמים במהלך התהליך.

<חזי ראובן: בסוף סמינר א' ומינימום שלושה שבועות מסמינר א' יגיעו החיילים שרוצים לסמינר ב'.

<חזי ראובן: פה אנחנו מתחילים כבר לראות את המהפך.

<חזי ראובן: מה זה המהפך?

<חזי ראובן: המגדרי.

<חזי ראובן: אם בתחילת נתיב אנחנו מדברים בערך על 55% בנים 45% בנות, בסמינר ב' אנחנו כבר מדברים על בערך 60% בנות 40% בנות ובסוף התהליך אנחנו מדברים על 75% בנות ו-25% בנים.

יואל רזבוזוב: איך אתה מסביר את זה?

<חזי ראובן: אל"ף, הבנות יותר רציניות מאיתנו.

<חזי ראובן: מה לעשות.

<חזי ראובן: בי"ת, הן מבינות את המשמעות.

<חזי ראובן: ואמרו שזה כואב, אבל אני לא מאמין.

יואל רזבוזוב: דווקא לבנות בדרך כלל הגיור יותר קשה והן - - -

<קריאה: - - - הילדים שלהם יהיו יהודים, אם הם יתחתנו עם יהודים, זו הסיבה היחידה.

<חזי ראובן: אני חושב גם שהרב חיים אירם יגיד לך שהדרישה ההלכתית מבנים היא גבוהה יותר מאשר של בנות.

<חזי ראובן: אני לא אדם דתי.

<חזי ראובן: סוף סמינר ב', אנחנו מקיימים בית דין ראשון, שהוא בית דין מסביר על ידי הרבנים של הרבנות הצבאית, בית דין שני כחודש לאחר מכן וההמשך מוכר.

<חזי ראובן: זו הפריסה הארצית, כדי לתת מענה לחיילים.

<חזי ראובן: מהצפון בצומת גולני, מחווה אלון קצת צפונה משם, זה לא ת"פ שלי, ובכל הארץ עד באר שבע, כאשר בכל נקודת זמן יושב או מ"פ או מ"מ, שמנהל ומפעיל את הקורס יחד עם רכז אזרחי מהמכון והמורים והסגל הצבאי.

<חזי ראובן: מה אנחנו מלמדים?

<חזי ראובן: אנחנו מלמדים תנ"ך, אנחנו מלמדים היסטוריה של עם ישראל, ציר מחשבת ישראל, ציר המעשה ביהדות.

<חזי ראובן: אלה שיעורים או נושאים שמי שמלמד אותם אלה המורים של המכון ללימודי יהדות.

<חזי ראובן: ציר הציונות והזהות מלומד על ידי הסגל הצבאי של הקורס.

<חזי ראובן: מעגל השנה חוזר לסגל האזרחי.

<חזי ראובן: אנחנו מקיימים שתי שבתות, שבת ראשונה היא שבת הלכתית שהסגל האזרחי והצבאי, יחד עם המשפחות של המורים, מקיימים במתקנים שבת שהיא מאוד חווייתית.

<חזי ראובן: בפעם הראשונה החייל טועם מה זה שבת יהודית.

<חזי ראובן: ושבת נוספת, שבת לקראת סיום הקורס, שבת משפחות, ששם החיילים פוגשים את המשפחה המלווה שלהם.

<חזי ראובן: לכל חייל, לאורך כל התהליך, יש משפחה מלווה.

<חזי ראובן: מי שבקשר במהלך השנה עם המשפחות זו הנציגה מטעם המכון ללימודי היהדות, לא מעט קהילות שפותחות את ביתן בצורה התנדבותית, מארחות את החיילים שלנו בשבתות ומלוות אותם בכל התהליך.

<חזי ראובן: קצת מספרים.

<חזי ראובן: עשינו את זה הפוך, כדי שזה יבלבל, בעלייה, כי בסופו של דבר עולים אלינו.

<חזי ראובן: אנחנו סיימנו עד היום, עד ה-2 ביולי, מעל ל-23,000 חיילים סיימו את קורס נתיב בסיסי, מתוכם 19,000 הם לא יהודים על פי ההלכה.

<חזי ראובן: כ-14,500 סיימו סמינר א', כמעט 11,000 סמינר ב', וכמו שאתם רואים, גם כאן יש ירידה, 6,784, נכון ל-2 ביולי סיימו את סמינר ב' בהצלחה, כולל מעמד בית הדין, והונפקו להם או מונפקות להם בימים אלה תעודות המרה.

<חזי ראובן: זה אומר שזה 63% בערך ממסיימי סמינר ב'.

<חזי ראובן: איפה היתר?

<חזי ראובן: שאלה טובה.

<חזי ראובן: שאלה שאני למדתי, הפנמתי, יודע ומכיר, אבל לא רוצה.

<חזי ראובן: זה משהו שאני חושב שאני לא יודע אם מישהו מאיתנו שהיה צריך להתמודד עם השאלה אם הוא רוצה להתגייר או לא, היה יודע לתת תשובה.

<חזי ראובן: אנחנו נפגוש עכשיו את החיילים במסגרת השלבים השונים של הקורס.

<חזי ראובן: יש לכם בתיקים את החומר על החיילים.

<חזי ראובן: יש במסגרת הפאנל שבעה חבר'ה.

<חזי ראובן: אני אומר חבר'ה, כי לא כולם חיילים, יש פה גם אזרח.

<חזי ראובן: החיילים שנמצאים איתנו יציגו את עצמם, אופיר, שהוא סגן מנהל האגף הצבאי במכון ללימודי היהדות ינחה את הפאנל ואנחנו ניפגש פה עם חבר'ה בקורס נתיב ארצי שמסיימים בשבוע הבא, חבר'ה מסמינר א' וחבר'ה מסמינר ב', ובחור שכבר סיים את התהליך והוא אזרח.

<אופיר לוגסי: בוקר טוב לכולם, נעים מאוד, אני אופיר, אני עובד בנתיב בארבע השנים האחרונות.

<אופיר לוגסי: שני דברים לפני שנתחיל.

<אופיר לוגסי: דבר ראשון, חוויה קצרה מאתמול.

<אופיר לוגסי: אתמול היינו בסיור של חיילים מסמינר ב', בצפון, סיור סיכום של כל התהליך, היינו בקצרין, פגשנו שם חבר'ה מהגרעין שם ועל הדרך הם נתנו לנו לפגוש מישהי משם שעברה גיור לפני עשר שנים, בוגרת של המכון ללימודי יהדות, אמא לארבעה, היא ובעלה הקימו עסק בקצרין לאמנויות לחימה, היא גם מורה בבית ספר.

<אופיר לוגסי: זה היה מאוד מרגש, וכמו תמיד זה מרגש לפגוש בוגרים שלנו, תלמידים שלנו.

<אופיר לוגסי: כך גם היה אתמול וכך, אני מקווה, שיהיה לכם גם היום.

<אופיר לוגסי: פגשתי קודם את החבר'ה ואמרתי להם שיש שני כללים לפאנל.

<אופיר לוגסי: זה משהו שאני תמיד אומר.

<אופיר לוגסי: כלל מספר אחת זה להגיד את האמת, כלל מספר שתיים זה שלא חייבים לענות על אף שאלה.

<אופיר לוגסי: אני לא יודעת מה יתקילו אתכם פה, אתם יכולים לדבר חופשי, אבל אם יש משהו שאתם לא רוצים אז תגידו שלא מתאים לכם.

<אופיר לוגסי: רק בקצרה, שם, מאיפה עליתם, מתי, באיזה שלב בתהליך.

<ארתור-חייל: קוראים לי ארתור.

<ארתור-חייל: עליתי מאתיופיה בגיל 14.

<ארתור-חייל: הייתי במרכז קליטה בצפת, משם עברתי לפתח תקוה.

<ארתור-חייל: כרגע אני משרת בפיקוד העורף, הנדסאי תעשייה וניהול, בוגר ישיבת מכון מאיר.

<אופיר לוגסי: אתה - - -

<ארתור-חייל: אני לא יודע, עדיין לא החלטתי אם אני אצא או לא.

<אופיר לוגסי: עברת את המבחנים?

<ארתור-חייל: לא התחלתי את זה בכלל.

<קריאה: וכרגע אתה בנתיב בסיסי?

<ארתור-חייל: נתיב בסיסי.

<ארתור-חייל: כרגע אני נמצא פה בקרית מוריה.

<סשה-חיילת: אני סשה, מהוד השרון, עליתי בגיל 3 מאוקראינה.

<סשה-חיילת: אני גם פה בנתיב עכשיו, בקרית מוריה.

<סשה-חיילת: אני משרתת בחצרים, טכנאית.

<טוני-חייל: שמי טוני, אני עולה מוונצואלה, עליתי בגיל 16 ב-2009, אני בוגר נעל"ה.

<טוני-חייל: אני נמצא בתהליך של סמינר א', שזה השלב אחרי נתיב.

<טוני-חייל: אני משרת בחטיבת גולני כלוחם, בגדוד 12.

<חיילת: עליתי לפני שלוש שנים, מרוסיה, ממוסקבה.

<חיילת: עליתי להתגייס.

<חיילת: התגייסתי למשטרה צבאית, עכשיו אני משרתת בכלא 6 - - -

<אופיר לוגסי: מאיפה העברית?

<חיילת: זה סיפור די מסובך, זה לא לעשר דקות.

<אופיר לוגסי: בסדר גמור.

<דניאל-חייל: נולדתי בארץ, ההורים שלי עלו מרוסיה, אבא שלי היה יהודי, אמא שלי לא.

<דניאל-חייל: אני משרת בחיל התותחנים.

<דניאל-חייל: התחלתי כלוחם, נפלתי, הפכתי להיות מש"ק שלישות, משהו רב תפקידי כזה.

<הילה-חיילת: אני גרה בבאר שבע, אני מדריכה בטכני באר שבע, מדריכה של תלמידים.

<הילה-חיילת: עליתי בשנת 99' מביילורוסיה.

<ג'פרי-חייל: קוראים לי ג'פרי, יעקב מיסלבסקי, עליתי לפני שנתיים מטקסס, הייתי בצנחנים, גדוד 101, כלוחם.

<ג'פרי-חייל: השתחררתי לפני שלושה-ארבעה חודשים מהצבא ואני גר פה בירושלים.

<אופיר לוגסי: במרחק כמה דקות הליכה, אז ביקשנו ממנו ש - - -

<ג'פרי-חייל: עכשיו אני עובד ולומד קצת.

<ג'פרי-חייל: אני לומד במכון מאיר באופן חלקי ואופן פול טיים בבנק, מחוץ לארץ.

<אופיר לוגסי: מתי סיימת את הגיור?

<ג'פרי-חייל: את הגיור סיימתי במרץ.

<אופיר לוגסי: 2013?

<אופיר לוגסי: השנה?

<ג'פרי-חייל: כן.

<אופיר לוגסי: אם תוכלו רק לענות, מה היו הציפיות, כשהגעת לנתיב, כשהגעת לסמינרים, מה חשבתם שיהיה ומה ראיתם שיש בפועל.

<ג'פרי-חייל: אני ציפיתי ללמוד קצת על יהדות.

<ג'פרי-חייל: אני לא גדלתי בכלל בבית דתי.

<ג'פרי-חייל: זה סיפור ארוך על איך גיליתי שהייתי צריך לעשות את הגיור בכלל, אבל כשעליתי לארץ ידעתי שרציתי לחזור בתשובה, זה היה כבר תהליך שנה לפני, שנתיים לפני.

<ג'פרי-חייל: אפילו עליתי לארץ.

<ג'פרי-חייל: לפני שהייתי בצבא הכרתי את התכנית הזאת וידעתי שזה משהו בסיסי ביהדות שרציתי כבן אדם דתי, שטוב לי לעשות ובאמת זה היה משהו טוב.

<ג'פרי-חייל: למדתי הרבה על דברים בסיסיים ודברים אפילו יותר מתקדמים ביהדות, על ברכות, על כשרות, כל מיני נושאים, ואני באמת נהניתי מזה ואני חשבתי ועדיין חושב שזה תהליך חשוב לאנשים, לעולים חדשים, לאנשים שרוצים להיות יותר דתיים, שיהדות חשובה להם.

<הילה-חיילת: אני הגעתי לקורס ורק בעצם במקום הזה גיליתי שאני מוגדרת כלא יהודייה ולקחתי את זה נורא נורא קשה.

<הילה-חיילת: חשבתי שאני יודעת הכול והעניין הזה שאני מדליקה נרות שבת, אז הנה אני שומרת שבת ואני עושה הכול כמו שצריך ובעצם גיליתי שאני לא יודעת כלום.

<הילה-חיילת: מפה התחלתי להתעניין איך עושים, מה עושים, תפילות, שבכלל לא ידעתי איך מתפללים, מה אומרים, תמיד חשבתי שהתפילה האישית שלי זה מספיק וזה בסדר.

<הילה-חיילת: בעצם פה התחלתי ללמוד את כל הפרקטיקה ואת כל מה שצריך לעשות.

<אופיר לוגסי: איך הייתה החוויה הלימודית?

<אופיר לוגסי: הבסיסית?

<הילה-חיילת: הבסיסית?

<הילה-חיילת: עוד פעם, בגלל שפה יותר לומדים על ציונות, היסטוריה והכול וזה משהו שכן ידעתי וכן התחברתי, אז יותר רציתי לדעת מעבר, לכן חיכיתי כבר להגיע לסמינר.

<דניאל-חייל: אני מבחינת היהדות שלי, גיליתי שאני לא יהודי פה והאמת שכשגיליתי זה לא כזה הפריע לי, לא הייתה לי זיקה מיוחדת לתהליך גיור כלשהו, לא הרגשתי שאני צריך תהליך גיור באיזה שהוא מובן.

<דניאל-חייל: כשהגעתי לצבא ובשנה לשירות שלי שמעתי על קורס נתיב והציעו לי ללכת, אבל הרגשתי שאני רוצה להגיע לאיזה שהוא מקום בצבא לפני, לעשות איזה שהוא שירות משמעותי ואז אולי להתחיל להסתכל על הדברים של עצמי.

<דניאל-חייל: דחיתי את זה לאיזה שהיא תקופה ואז בעצם נכנסתי לקורס נתיב.

<דניאל-חייל: קורס נתיב, הגעתי אליו עם הרבה פחדים, כי היו הרבה דיבורים על כפייה דתית וכל מיני דברים כאלה, חופרים הרבה, כל מיני מושגים כאלה שהופתעתי והתלהבתי לראות שהם כל כך לא נכונים, כי המורים תמיד דיברו איתנו על כל דבר וברגע שהיה איזה שהוא ויכוח על נושא כזה ואחר, אף פעם לא הייתה תשובה 'כי ככה זה', אלא ממש הסבירו והראו את ההיגיון מאחורי הדברים.

<דניאל-חייל: אני נכנסתי לקורס נתיב עם הרבה פחדים, אבל יצאתי עם התלהבות מאוד גדולה, התלהבות להמשיך לחפש.

<דניאל-חייל: קודם כל קיבלתי מלא כלים של להכיר את עצמי לשם שינוי.

<דניאל-חייל: הייתי במסגרת צבא שכל הזמן רצה קדימה ואתה לא באמת שם לב למה שקורה איתך, אתה פשוט רץ ורץ אחרי מטרות ואחרי משימות שנותנים לך ופתאום נכנסת למין אווירה כזאת ומקום כזה שאוקיי, תעצור, תחשוב מה קורה איתך, תחשוב מה אתה רוצה בחיים, תחשוב מי אתה בכלל, מי זה דניאל בשבילך.

<דניאל-חייל: מבחינתי.

<דניאל-חייל: באמת הגעתי למקום ויצאתי ממנו בן אדם שונה לגמרי, עם הרבה זיקה ללמוד עוד, למדתי הרבה ערכים של ציונות, של היסטוריה, דברים שלא הרגשתי בכלל מחובר אליהם לפני, התחלתי לאהוב את המדינה, התחלתי לאהוב את המקום.

<דניאל-חייל: עד אז חשבתי שאני בכלל רוצה לעבור לחו"ל, לעשות שם כסף, ואם סתם ישעמם לי אני אחזור לפה, ופתאום החלטתי שלא, אני אוהב את המקום הזה, אני אוהב את המדינה הזאת, אני רוצה להיות חלק מהדברים.

<חיילת: טוב, אני כשהגעתי לקורס נתיב כבר הייתי די סגורה עם עצמי שאני כן רוצה להתגייר.

<חיילת: אני לא בן אדם שיש לו זיקה לדת, או משהו כזה, שהיה לפני.

<חיילת: תמיד כאילו ידעתי שאני צריכה להיות משהו ואמרו לי שזה משהו שכן נמצא בדת וחיפשתי את זה, גם קראתי ספרים על בודהיזם ובאמת ניסיתי את כל הדתות וברגע שהחלטתי להתגייר, זה גם תהליך מסוים, כי בהתחלה כשאמרו לי 'את רוצה ללכת לנתיב?', תמיד אמרתי לא, אני לא יודעת, כי זה משהו שאני לא יכולה להחליט ברגע אחד.

<חיילת: בסופו של דבר כן החלטתי ברגע אחד, זה היה בקורס קצינים בבית כנסתץ זה סיפור מאוד ארוך שרצו להדיח אותי מהקורס וכולם הלכו לבית הכנסת, אמרתי 'טוב, גם אני'.

<חיילת: ובאמת לא כזה התפללתי או משהו.

<חיילת: ישבתי בבית הכנסת, זה היה סוג של שיחה של 'אני לא יכולה להקל על עצמי ולהתקשר לאמא', כי היא נמצאת בחו"ל, אז זו הייתה שיחה כזאת שקשה לי ורע לי ולא טוב לי ומה אני אעשה עם זה ומה עושים אם מוציאים אותי מהקורס, ומה שאני הכי הרבה רוצה זה להיות קצינה.

<חיילת: בקיצור זה היה השתקפות כזאת של כל הבעיות שלי ופשוט לפרוק את הלב קצת ולהשתחרר מכל הלחץ הזה.

<חיילת: לאחר מכן התחלתי ללכת לבית הכנסת לאט לאט, לא הבנתי את כל התפילות בכלל, גם מבחינת העברית וגם בעניין שכולם שרים כזה ביחד, אז את לא מבינה את המילים בכלל.

<חיילת: הייתי בקצב כזה, קצת מתופפת עם היד אל השולחן וזה נחמד מאוד וזה משהו שבאמת קצת הרגשתי שזה דבר שמשמח אותי, ואמרתי, טוב, אני אחשוב על תהליך גיור יותר והתחלתי להתעניין ולהסתכל קצת על אנשים דתיים ואנשים שיש להם מסורת, מה הם עושים ומה זה נותן להם ועם איזה פנים הם יוצאים אחרי שהם מדליקים נרות, נגיד, במשפחה, שאמא מדליקה נרות ואז כאילו רואים לה משהו בעיניים, אוקיי, מה זה?

<חיילת: אני גם צריכה לנסות.

<חיילת: ובאתי לנתיב בפחד.

<חיילת: נגיד כשהתחלתי להתעסק עם כל הדתות ולחפש, אז תמיד היה איזה משהו שהתקיל אותי ואמרתי 'לא, זה לא שלי', 'לא, אני לא רוצה'.

<חיילת: אז ברגע שקיבלתי את ההחלטה שאני כן רוצה לעבור את נתיב ואני כן מתגיירת, אז פחדתי שיהיה איזה משהו שבאיזה שהוא רגע יגידו לי איזה שהיא תשובה שזה לא יתאים לי ואני אגיד 'לא, זה לא שלי, אני לא רוצה'.

<חיילת: זה היה הפחד שלי, ובאמת בנתיב נתנו לנו תמיד את הזכות - - - כאילו הם נותנים בחירה כזאת, שתמיד יש משהו שאת יכולה להתחבר אליו, שאת יודעת שאת מאוד גמישה, בעיניי, כן?

<חיילת: וגם עצם העובדה, דיברתי עם דניאל לא מזמן, אמרו לנו שביהדות יש כל כך הרבה זרמים, של האורתודוקסים ורפורמים ומה שאת רוצה, אז אמרתי - - - ובאמת לאט לאט אני מתחברת יותר ויותר לזה שתמיד יש דעות אחרות, והמורים, זה לא איזה שהוא מורה שהוא מוגבל לדת שלו ולדעות שלו, אנחנו תמיד יכולים להתייעץ עם מישהו אחר שיש לו דעות אחרות ולמצוא משהו שהוא שלנו.

<אבנר פז צוק: < שאלה שהייתה קודם לדניאל, כמה משמעותי הקורס הבסיסי, דווקא כאחת שעלתה בגיל מאוחר יחסית לזהות שלך כישראלית, כקצינה בצה"ל שיש לה את פקודים עכשיו ואולי עמיתים?

<אבנר פז צוק: איך זה השפיע עלייך?

<אבנר פז צוק: >

<חיילת: הקורס הבסיסי בנתיב או הסמינרים?

<אופיר לוגסי: קורס נתיב.

<חיילת: אני חושבת, בעיניי, חשבתי שכל מפקד בצה"ל שיש לו פקודים, כדאי לו לצאת לקורס נתיב.

<חיילת: לא מבחינת הדת, מבחינת שיידע את השורשים שלנו.

<חיילת: אנחנו לומדים את זה בקורס הקצינים, אנחנו עוברים את זה, אבל זה משהו אחר, זה ממבט אחר.

<חיילת: גם אני, בתור בן אדם, שאף פעם לא הייתה לי זיקה לדת, לא ידעתי מתי הפקודים שלי צריכים ללכת להתפלל.

<חיילת: היה יכול לבוא אליי חייל ולהגיד לי 'אני לא התפללתי שחרית', באמצע ערב, והייתי יכולה להגיד לו 'בסדר, תלך להתפלל שחרית', מה זה מעניין אותי, כאילו?

<חיילת: מה, יש זמן עכשיו - - - ויש אנשים כאלה, גם אנשים שהם יהודים, שאין להם זיקה לדת והם לא יודעים את הדברים האלה.

<חיילת: יכול להיות שאני טועה, יש ברכה לבנים, או משהו כזה, שזה אחרי תפילה, עוד לא למדנו את זה - - -

<קריאה: ברכת הלבנה

<חיילת: אני זוכרת שבאתי לחיילים שלי והתחלתי לצעוק עליהם ולהתעצבן למה אתם על חצי ומה קרה ומה זה השטויות האלה, והם אמרו לי, אבל יש ברכת לבנה ואנחנו צריכים את זה.

<חיילת: 'לא, אין דבר כזה, תעלו על מדים מיד ו - - -'.

<חיילת: לא כמו בן אדם שיש לו זיקה לדת והוא יודע שיש ברכת לבנה, לא כל אחד צריך לדעת את זה, למרות שיש רב, אבל אנחנו אלה שאיתם בשטח.

<חיילת: אני חושבת שמבחינה פיקודית כן חשוב אפילו לבן אדם שהוא יהודי וישראלי ואפילו שיש לו קצת זיקה לדת והוא רוצה חיבור, להגיע קצת יותר לעומק, כי הם נותנים את כל ה - - - לי זה עזר מבחינה זאת שאני הבנתי מאיפה הדברים נובעים.

<חיילת: היה לי מחנך, באמת בן אדם מדהים, שוורץ, שהוא נתן לנו גישה ליהדות, גם גישה הגיונית, שראיתי את ההיגיון בדברים שאני לומדת, וגם גישה דתית, שאני גם ראיתי מה זה נותן לחיים שלי, שזה דבר מיוחד, אני לא חושבת שבבית ספר רגיל או בשום מקום אחר אפשר לקבל את זה.

<טוני-חייל: הסיפור שלי קצת שונה.

<טוני-חייל: אני נולדתי בוונצואלה ואני חונכתי כיהודי לכל דבר ועניין.

<טוני-חייל: הלכתי לבית ספר, למדתי יהדות, תפילות, הייתי בוונצואלה בקהילה היהודית, עשיתי בר מצווה ובגיל 16 פשוט לא כל כך רציתי להיות בוונצואלה והחלטתי לעלות לארץ דרך תכנית נעל"ה של משרד החינוך.

<טוני-חייל: עליתי, עשיתי פנימייה, הכול טוב, תמיד עם הידיעה שאני יהודי.

<טוני-חייל: אני גדלתי בבית מסורתי אז עד שעליתי לארץ לא כל כך התחברתי.

<טוני-חייל: התגייסתי לצבא, רציתי להיות לוחם ואז פתאום אמרו לי 'טוני, אתה יוצא לנתיב'.

<טוני-חייל: כששמעתי את הדבר הזה, אמרתי 'וואלה, אחלה עקיצה, אני חייב ללכת לנתיב', למה?

<טוני-חייל: הייתי באמצע החרמון, באמצע האתר, סובל - - -

<קריאה: עקיצה, זה סלנג צבאי.

<טוני-חייל: זה כאילו קצת שיהיה חופש, רציתי קצת חופש.

<טוני-חייל: היינו באמצע קו חרמון באמצע החורף, היינו בקו וואללה רציתי קצת חופש, ידעתי שזה קורס שיוצאים כל שבוע הביתה, אני לא רואה את הבית, אז למה לא?

<טוני-חייל: יצאתי לקורס, הכול טוב, תמיד שאלו 'אתה יהודי?

<טוני-חייל: ' 'כן, בטח, אני יהודי'.

<טוני-חייל: ואז פתאום מבקשים מסמכים, אני ידעתי שאמא שלי התגיירה אבל חשבתי שהגיור של אמא שלי זה גיור כמו שצריך, לא גיור - - -

<חזי ראובן: - - - בקורס או דרך שורשים?

<טוני-חייל: אני רציתי לגלות דרך שורשים והם מבקשים ומה שיכולתי להעביר, שאלתי את אמא שלי, שאלתי איזה מן גיור עברת, 'תקשיב, עברתי גיור בקהילה והכול נחמד', וסיפרתי להם את זה, ואז אמרו לי, 'זה בסדר גמור אבל זה לא תופס'.

<קריאה: גורם צבאי?

<טוני-חייל: לא, זה היה גורם אזרחי.

<חזי ראובן: ארגון שורשים פועל דרך אגף הגיור במסגרת קורסי נתיב.

<חזי ראובן: אנחנו מאפשרים לחיילים שמבקשים לבדוק את יהדותם במסגרת הקורס.

<חזי ראובן: אנחנו מגלים במהלך הקורס חיילים שבאו ועל פי הרשומות הם לא יהודים ובמסגרת ארגון שורשים אנחנו מגלים שהם כן יהודים, החיילים מעלים חיוך מהר מאוד על הפנים, לשמחתנו, הם עושים את זה בתיאום עם האגף, אנחנו יודעים שזה בהתנדבות, מבחינתנו, ללא שום דרישת תשלום או כל דבר אחר מהמבורר.

<חזי ראובן: אני חושב שהם עושים עבודה טובה, אנחנו גם רואים את זה במהלך הקורס, את הפגישות שלהם עם החניכים - - -

גלעד קריב: חייל שרשום כיהודי במרשם האוכלוסין ועלה למדינת ישראל כיהודי, יציעו לו לעשות בירור יהדות דרך ארגון שורשים?

גלעד קריב: הרי זה מה שקרה כאן.

<שמואל יסלוזון: מה שגילינו, גילינו חיילים אחרי שהשתחררו והלכו להירשם לרבנות לנישואין, הובהר להם שבמדינת ישראל זה לא תקף לעניין הרבנות, לרישום נישואים ברבנות.

<שמואל יסלוזון: ואז הם אמרו 'למה לא אמרתם לנו?

<שמואל יסלוזון: היינו בקורס נתיב כיהודים, גמרנו את קורס נתיב, לא הייתה לנו אופציה בכלל לחשוב אם אנחנו יהודים או לא ואם היינו יכולים ללכת אחורה שלוש שנים היינו עושים קורס נתיב עם החברים שלנו, פשוט לא חוזרים ליחידה והולכים לסמינר הגיור.

<שמואל יסלוזון: לא הצעתם לנו את האופציה'.

<שמואל יסלוזון: לכן הנושא הזה של אופציה לבירור יהדות, בודקים אותה כרגע במסגרת קורס נתיב, כאופציה לחיילים שמעוניינים לבוא ו- - - חלק אומרים לנו 'אנחנו מסופקים, אנחנו יהודים ואנחנו לא יכולים להוכיח את זה', אז מציעים את זה כאופציה.

<שמואל יסלוזון: אנחנו רואים הרבה חיילים, חלק אנחנו מבררים שהם יהודים והם לא צריכים בכלל להגיע לסמינרים, כי הם יהודים והם מוגדרים בבתי הדין הרבניים כיהודים.

<שמואל יסלוזון: וחלקם, שלא, שפתאום כמו הסיפור הזה שהוא מגלה פתאום עובדה ש - - - בואו נראה מה זה גרם לך, העובדה הזה?

<טוני-חייל: כשגיליתי את הדבר הזה שאלתי את אבא שלי 'למה לא אמרת לי?' כאילו חשבתי ש - - - לא לקחתי את זה כל כך קשה, כי ההרגשה הפנימית שלי זה שאני נולדתי ככה ואני פשוט צריך להשלים עוד פער של התהליך.

<טוני-חייל: זה לא אומר שזה פשוט, אבל זה מה שאני - - -

<אבנר פז צוק: זה לא יותר פשוט בקורס?

<טוני-חייל: לא, זה פשוט בעניין של רצון, אבל העניין הפרקטי הוא מאוד קשה.

<טוני-חייל: יש דברים ש - - - אני כבר רואה, נגיד אני בכיתה, אני מתפלל עם האנשים שבתוך הכיתה, אנחנו מתחילים להתפלל, פתאום פלאשבק של הגיל שכשהייתי קטן ואז אני מתחיל להתפלל ואז זה הולך גם עם המנגינה ואני פשוט נזכר בדברים.

<טוני-חייל: במלא דברים אני נזכר, אבל בקטע שאני צריך לקום ולהתפלל כל בוקר ואז ללכת וכל הדברים שעושים כשקמים, נטילת ידיים וה' יצר ואז ללכת לאכול ארוחת צהריים ואחר כך מנחה.

<טוני-חייל: כל ההרגלים האלה לא פשוטים, הם באמת לא פשוטים, בגלל שזה לא חלק מההרגלים שלי היומיומיים.

<טוני-חייל: אבל זו החלטה שקיבלתי כבר בנתיב, אני אמרתי לאבא שלי, הוא מאוד שמח, הוא אמר 'לך עם זה עד הסוף', כמו שהוא תמיד אומר.

<טוני-חייל: אני בן אדם משימתי, אני מציב לעצמי מטרה וזו המטרה כרגע.

<טוני-חייל: וזהו, זה פלוס מינוס הסיפור, מבחינתי.

<אבנר פז צוק: אתה לוחם בגולני?

<אבנר פז צוק: אתה לוחם עדיין, נכון?

<טוני-חייל: כן.

<אבנר פז צוק: חוזר לפלוגה?

<טוני-חייל: מסייעת.

<אבנר פז צוק: מסביבך אתה רואה עוד אנשים שהם לא יהודים, או ש - - -?

<טוני-חייל: כמעט שלא.

<אבנר פז צוק: ומי שכן, מגיע לכאן?

<אבנר פז צוק: הם מודעים לאפשרות הזו בגולני?

<טוני-חייל: אני אישית קרו לי הרבה בעיות בקטע של לצאת לסמינרים, אני לא חושב שהם כל כך מבינים, כי הם יותר בעניין הקרבי.

<טוני-חייל: אני חושב, אישית, כך אני הרגשתי.

<טוני-חייל: אני עשיתי מלא בלגן, מלא בעיות כדי לצאת לקורס, המפקדים לא הבינו אותי, לא המ"מ, לא המ"פ, אמרתי שזה מאוד משמעותי, התקשרתי לנתיב, דיברתי עם השלישה, עוד פעם.

<טוני-חייל: אחרי קורס נתיב אתה כבר רוצה להיכנס, אתה יוצא מראש כשאתה הרבה יותר פתוח, והם לא הבינו.

<טוני-חייל: הם דחו לי ודחו לי ודחו לי, עד שבסופו של דבר הצלחתי.

<טוני-חייל: אז מהבחינה הזאת אני לא חושב שהם כל כך מודעים לדבר הזה, הם לא מבינים עד כמה זה יכול להיות חשוב לבן אדם.

<אבנר פז צוק: אני שמח שאתה אומר את זה.

<אבנר פז צוק: זה חשוב לנו, אפרופו המחויבות של הצבא.

<אבנר פז צוק: צריכים להבין שיש - - -

יחיאל חיליק בר: מי מגלה להם שהם לא יהודים?

יחיאל חיליק בר: זה סנכרון בין הרבנות לצבא?

<חזי ראובן: במסגרת הקורס יש את עמותת שורשים, שהיא זו שעושה את בירורי היהדות למי שמבקש.

יחיאל חיליק בר: אבל מול מי?

יחיאל חיליק בר: מול הרבנות?

<חזי ראובן: מאיפה הם פועלים?

<חזי ראובן: כל מי שיש לו איזה שהוא ספק - - -

יחיאל חיליק בר: הם לא עולים לארץ על בסיס יהדותם מלכתחילה?

<חזי ראובן: חוק השבות לא מחייב יהדות.

יחיאל חיליק בר: אז איפה הסנכרון בין ההלכה לבין המוסדות של שורשים?

<חיים אירם: ארגון שורשים נכנס ופונה לאנשים שמעוניינים לברר את הזהות שלהם, כי יש הרבה מאוד אנשים שרשומים כלא יהודים והם כן יהודים, כי בסך הכול הם לא הצליחו להוכיח את זה, ואז הם פונים לארגון שורשים וארגון שורשים אומר להם, 'תשמע, הלכתי לרוסיה, נכנסתי למסמכים, אתה יהודי לגמרי, סע לשלום'.

<חיים אירם: זה קורה הרבה.

<חזי ראובן: זה קורה גם ההיפך, זה קורה לשני הכיוונים.

<שמואל יסלוזון: כל הנושא של בירור יהדות בכלל זו אחריות של בתי הדין הרבניים, זה לא בסמכות של אגף הגיור, שעוסק רק במי שלא יהודי.

<שמואל יסלוזון: אגף הגיור תומך כרגע בתמיכות, ביחד עם ארגון רבני צהר, בפרויקט שנקרא שורשים.

<שמואל יסלוזון: הפרויקט הוא מתן סיוע לאנשים להוכחת יהדות, אנחנו מסייעים להם להכין את כל החומרים, אנחנו לא הסמכות שמחליטה, ועם הנציגים של שורשים ללכת איתם לבתי הדין הרבניים ושם לסייע להם לקבל הוכחה ליהדותם.

<שמואל יסלוזון: הרבה אנשים באים לקורסי גיור ואומרים 'אני יהודי מספק', אני שואל אותו 'מה זה ספק?' הוא אומר, 'אני לא יודע, סבתא שלי יהודיה, אין לי שום הוכחות בבית', זה עוד לא אומר שאי אפשר להוכיח את זה.

<שמואל יסלוזון: עם התאמצות לא פשוטה אנחנו מצליחים הרבה להוכיח לאנשים, עם הוכחות שגם עולות בבתי הדין הרבניים ממש לפסק דין שהם יהודים, להוכיח את יהדותם.

<שמואל יסלוזון: זה דבר שאנחנו רואים בו חובה שלנו לגבי אותם אנשים שלא מסוגלים להוכיח יהדות.

<שמואל יסלוזון: חלק מהם באמת אי אפשר להוכיח, ואז אנחנו מפנים אותם לאופציה, אם הם רוצים לעבור את האופציה, של גיור.

<שמואל יסלוזון: בסיפור של הצבא, ואגף הגיור שותף בעניין הזה, ניסינו לבדוק אנשים, כמו שאמרתי מקודם, כשגילינו שהם עברו את הקורס כיהודים ואם לא הייתה חשיפה כזאת רק מהקורס נתיב, חוזר לגולני חייל מצוין ובעוד מספר שנים הוא בעזרת ה' יתחתן פה ויקים משפחה.

<שמואל יסלוזון: ברור שהרישום כרישום והגיור שהוא עבר בחוץ לארץ, הוא נאמן במדינת ישראל, הוא קיבל אזרחות כיהודי, הוא עלה לארץ כיהודי, בזה מדינת ישראל לא מפקפקת לגמרי, אבל לפחות החשיפה והידיעה שבמידה שהוא ירצה להתחתן היום במדינת ישראל הגיור הזה ברבנות לא יעלה לו לשם נישואין, לכן ההצפה הזאת והבירור, ואנחנו מראים בפועל כרגע איך שזה מתבצע, זה חושף לו איזה שהוא נתון.

<שמואל יסלוזון: הוא יכול להשתמש בו והוא יכול להגיד, 'אני עוזב אותו'.

<שמואל יסלוזון: לא פקפקו לרגע ב - - -

מרדכי יוגב: ואז כתוצאה מזה הוא יכול לנצל את ההזדמנות שצה"ל נותן לו.

<שמואל יסלוזון: נכון, כי אחרת הוא יעלה את זה בעוד שלוש שנים, אחרי שהוא ישתחרר.

<אבנר פז צוק: זה בפירוש העניין.

<אבנר פז צוק: אנחנו נותנים את ההזדמנות.

<אבנר פז צוק: צה"ל לא מחליט מי הוא יהודי או מי הוא לא יהודי, אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות.

<אבנר פז צוק: בעיקר כשבחור כזה מאוד רוצה לעשות את השלמת הפער, אנחנו נותנים לו את ההזדמנות.

<אבנר פז צוק: אגב, גם מבחינת צה"ל זה לא מובן מאליו.

<אבנר פז צוק: אם אני אדבר על המפקדים, אני מבין גם את הצד השני.

<אבנר פז צוק: המפקד הוא לוחם, בסוף הם צריכים להחזיק את הקו בצפון, לוחם אחד חסר במצבה וזה משמעותי.

<אבנר פז צוק: המפקד מסתכל על המשימה ולא על ההסתכלות הרחבה שאנחנו מסתכלים.

גלעד קריב: יש לי שאלה בסוגיה הספציפית הזו.

גלעד קריב: מה הפרוצדורה הברורה, כאשר חייל שרואה את עצמו כיהודי, חי בתוך משפחה יהודית, מדינת ישראל הרשמית מכירה ביהדותו, יש בעיה הלכתית עם הגיור שלו לעניין הרבנות, זה דבר שנצטרך לברר.

גלעד קריב: אני לא מציע להעמיס כרגע, אבל אנחנו נצטרך לברר האם למשל חייל כדוגמת טוני קיבל באותו רגע ייעוץ, משפטי למשל, שמסביר לו שמדינת ישראל מכירה לחלוטין ביהדותו ומבחינת מדינת ישראל הוא יהודי והוא עלה לכאן על פי חוק השבות עם משפחתו כיהודי, לא כצאצא של יהודי, ועכשיו יילך ויחליט.

גלעד קריב: אני כחבר הנהלת המכון בפעם הראשונה שומע שהמכון עובד עם גופים אזרחיים לבירורי יהדות.

גלעד קריב: אני ראש התנועה הרפורמית בארץ ואני חבר הנהלת - - -

<קריאה: לא אנחנו.

גלעד קריב: אז הצבא.

גלעד קריב: אבל במסגרת קורס שהמכון מעורב בו, ואנחנו נצטרך לבדוק, כי אני מצפה שחייל כמו טוני יקבל את כל המידע.

גלעד קריב: אני שואל האם למשל הציעו לו להיוועץ עם הרבנים מן הזרם שערך את הגיור של אמו.

גלעד קריב: לא גיור רפורמי, אני מניח שזה גיור קונסרבטיבי, כי אין קהילה רפורמית בוונצואלה, אבל זה לא שייך לשאלה, האם אדם - - - זו עוד שאלה שצריכה להיבדק כאן.

<אופיר לוגסי: אנחנו לקראת סיום הפאנל וזמננו קצר.

<אופיר לוגסי: יש לי שתי שאלות, אם דניאל או מישהו רוצה לענות.

<אופיר לוגסי: אל"ף, אם תוכלו לתת קצת את קולם של החיילים שבוחרים שלא להמשיך, מה הסיבות, ולסיים אולי בטעם טוב, איזה שהיא נקודת שיא בתהליך.

<קריאה: לא שמענו את סשה.

<אופיר לוגסי: גם בהקשר לשאלות האלה.

<סשה-חיילת: טוב, אני לא כל כך משהו שונה, אני עליתי לפה בגיל שלוש ועלינו לארץ בגלל שאבא שלי יהודי.

<סשה-חיילת: רק אבא שלי יהודי, אמא שלי לא יהודייה, ואני ידעתי תמיד שאני לא יהודייה.

<סשה-חיילת: בהתחלה לא היה לי כל כך רצון להתגייר, או משהו, לא ייחסתי לזה חשיבות, ואחרי זה אחותי התגייסה, לפני שש שנים, ועברה את התהליך וסיפרה לי קצת, מאז התחלתי לחשוב על זה.

<סשה-חיילת: החלטתי שאני רוצה להתגייר והגעתי לקורס נתיב בשביל להתגייר וחשבתי בהתחלה שזה רק סובב סביב הגיור ויהדות ולהתפלל וזה, אבל לומדים עוד הרבה דברים שעוזרים גם לכל התהליך.

<סשה-חיילת: ואני רוצה להמשיך עד הסוף.

<אופיר לוגסי: מה החששות מהמשך הדרך?

<סשה-חיילת: יש קצת חששות מכל העניין של לקבל על עצמי את כל הדת הזאת ותפילות ומצוות ואיך בכלל עושים את זה ואם אני לא אצליח, אז כאילו - - - אבל לאט לאט לומדים וזה כן מעניין.

<סשה-חיילת: אז ברגע שזה משהו שאני רוצה אז זה יותר קל.

<סשה-חיילת: וכן יש אצלי בצוות כאלה שלא רוצים להתגייר וכן יצא לי לדבר איתם וזה מסיבות שלהם.

<סשה-חיילת: יש כאלה שרוצים לעבור, שהם בכלל לא רוצים לגור פה, אז אין להם בשביל מה, יש כאלה שפשוט לא מתחברים לדת ולא מאמינים בכלל שיש דבר כזה שנקרא אלוהים והם רוצים להישאר מה שהם, זה לא מפריע להם.

יואל רזבוזוב: ברמה הפרקטית, מה הדרישות בקורס?

יואל רזבוזוב: אני רואה שדניאל חובש כיפה, אתה עושה את זה מרצונך?

יואל רזבוזוב: או שזה נשאר בקורס וכשאתם יוצאים לסוף שבוע איך אתם אמורים להתנהג?

<סשה-חיילת: אני יודעת שכרגע בקורס הבסיסי בנתיב אין כאלה דרישות, אני לא יודעת איך זה בסמינרים.

יואל רזבוזוב: והדרישות האלה מה יעשו?

יואל רזבוזוב: אם יתחילו לדרוש ממך לעשות דברים שהם מעבר למה שאת רגילה או רוצה?

<סשה-חיילת: אני כן ניסיתי את כל העניין של ללבוש חצאית או ללכת לבית כנסת ולשמור שבת, ומבחינתי - - -

יואל רזבוזוב: זו חובה?

יואל רזבוזוב: השאלה אם זו חובה או שזה לא חובה.

<סשה-חיילת: כרגע בקורס הבסיסי לפי מה שהבנתי זה לא חובה, אבל זה כן מה שבסופו של דבר שואפים אליו, לפחות מבחוץ.

<סשה-חיילת: אני יודעת ש - - - לי כרגע, בגלל שאני ספציפית כן מתחברת עם זה ואין לי בעיה ללכת וכיף לי לשמור שבת וכיף לי ללכת לבית כנסת, אז אין לי בעיה עם זה, אבל כן יש כאלה שבשבילם - - -

יואל רזבוזוב: שזה מרתיע אותם?

<סשה-חיילת: בשבת שסגרנו פה, אז ראיתי, אז כאילו 'למה הולכים לבית כנסת?

<סשה-חיילת: ' 'למה צריך לשבת עכשיו ולהתפלל ולעשות קידוש?

<סשה-חיילת: ' 'בשביל מה זה טוב?' אז זה כן אלה שבשבילם אין בשביל מה, הם מבחינתם לא רוצים, הם - - - ויש כאלה, נגיד מישהי מהצוות שלי שבאה לפה, שאלתי אותה עוד בתחילת הקורס אם היא ממשיכה לסמינרים והיא אמרה שלא, וכרגע, לקראת סוף הקורס, היא אמרה שלפחות לסמינר א' היא כן רוצה לצאת, כי היא כבר מתחילה לשנות את הדעה שלה.

יואל רזבוזוב: לגבי הכיפה, דניאל?

<דניאל-חייל: אני רוצה להסביר את המשמעות של כל שלב בתהליך.

<דניאל-חייל: בנתיב מגיעים הרבה אנשים שחלקם הם כן בנושא של הקבוצה המדוברת, עניין של חופש.

<דניאל-חייל: בדרך כלל בן אדם שלא יהיה בטוח מבחינת הדעה שלו אז רוב הסיכויים שהוא יעזוב כבר בשבוע הראשון וזה בסדר גמור.

<דניאל-חייל: מקבלים את זה ואומרים לנו, שבוע ראשון - - -

יואל רזבוזוב: הוא יחזור למרות העקיצה וכיף לו ו - - -

<דניאל-חייל: אני מדבר על נתיב.

<דניאל-חייל: כן, בדרך כלל, למרות העקיצה, כי המטרה של נתיב היא בעצם לבוא ולפתוח את הראש.

<דניאל-חייל: זה חלק מהמהות שלנו.

<דניאל-חייל: ואלה שממשיכים בכל זאת אומרים לעצמם, אין סיכוי שהוא לא יקבל שם משהו, אין סיכוי שהוא לא יחווה משהו, גם אם זה דבר הכי קטן, איזה שהוא ערך קטן שהוא קיבל, וזה גם מבחינתי בסדר גמור.

<דניאל-חייל: אפילו אם הדעה שלו טיפה יותר נפתחה, אם הוא קיבל על עצמו משהו הכי קטן, לאו דווקא מבחינת דת, מבחינת פשוט להיות בן אדם, אני חושב שהקורס נתיב הוא בעצם ללמוד מה זה ישראלי, מה זה להתחבר, מה זה להיות חלק מהמדינה שאנחנו נמצאים בה, וחלק מזה זה גם - - -

יואל רזבוזוב: חושבים על ההשלכות אחרי, שמירת שבת?

<דניאל-חייל: בקורס נתיב מדברים איתך על הדברים האלה ונותנים לך הלכות שבת, מדברים איתך על משפחה מארחת ואתה חווה את הדברים האלה.

<דניאל-חייל: זה עדיין בגדר חוויה, זה עדיין לא בגדר - - - שוב, זה שלב של כל כך הרבה התלבטויות שרק בן אדם שבאמת נכנס לזה, נגיד לדוגמה, אני מהתחלה לא הייתי בראש של יהדות בכלל ולהתנסות בדברים האלה זה היה בגדר חוויה.

<דניאל-חייל: והיו לי כל כך הרבה התלבטויות ואחרי שאתה נכנס לסמינר א', לא אומרים לך 'אוקי, אתה חייב לחבוש כיפה', מי שרוצה, ישים, מי שמכבד ישים, אני לדוגמה לא שמתי כיפה עד שנכנסתי לסמינר ב', ביום הראשון של סמינר ב'.

<דניאל-חייל: למה?

<דניאל-חייל: כי בסמינר א' אף אחד לא מכריח אותך ויש לך את כל ההתלבטויות בעולם שם.

<דניאל-חייל: במעבר בין סמינר א' ל-ב' צריכים לשבת עם עוד שני אנשים במעבר הזה בין הסמינרים, שזה תהליך בפני עצמו, תהליך שאתה עושה לבד, בלי מורים, בלי מי שיכריח אותך, אף אחד לא עוקב אחריך אם אתה עושה את התפילות או שום דבר מזה, ושם באמת אתה מחליט את ההחלטה אם אתה רוצה באמת להתגייר.

<דניאל-חייל: אתה נכנס לסמינר ב' כשאתה כבר החלטת שאתה רוצה להיכנס למסלול הגיור.

<דניאל-חייל: כשאתה נכנס במטרה לקבל גיור אז אין לך בעיה לשים כיפה, זה לא עניין שמכריחים אותך לשים כיפה, ממש לא.

<דניאל-חייל: אני שמתי ביום ראשון, לא כי מקובל להסתובב עם כיפה כשאתה בסמינר ב', אלא כי החלטתי להיכנס לסמינר ב', החלטתי להתגייר.

<דניאל-חייל: כשאתה אומר 'אני מחליט להיכנס לסמינר ב',' אתה אומר 'אני מחליט להתגייר, זה מה שאני רוצה'.

<דניאל-חייל: בעצם המעבר הזה מסמינר א' לסמינר ב', שם מגיעות ההחלטות, שם זה שיא ההתלבטות ושם אתה כבר צריך סוג של - - -

יחיאל חיליק בר: למה אתה עושה חיבור בין להתגייר לבין לחזור בתשובה?

יחיאל חיליק בר: כך אתה מציג את זה, 'אני רוצה להתגייר אז אין לי בעיה לשים כיפה'.

יחיאל חיליק בר: אני גם יהודי ואני לא חובש כיפה.

יחיאל חיליק בר: מה שהוא מנסה לשאול, וזה בסדר גמור, אגב, לכל מי שרוצה לחזור בתשובה, כמובן, הלוואי שהיה לי את הכוח, זה האם אתה מרגיש שזה משהו שממש מצפים ממך/דורשים?

יחיאל חיליק בר: או שזה בא לך בסבבה?

יחיאל חיליק בר: ואגב, מזל שאתם לא עוברים גיור רפורמי, כי אז היו מבקשים גם מהבנות לשים כיפה וטלית.

יחיאל חיליק בר: אז השאלה הייתה, זה מה שהוא מתכוון, אם צריך לפרשן אותו.

<דניאל-חייל: בסמינר א' לא חייבו אותי לשום דבר.

<דניאל-חייל: כשאתה מגיע לסמינר ב' אתה מגיע עם איזה שהיא החלטה שלך להתגייר.

<דניאל-חייל: שוב, אני גם נמצא בתהליך של התלבטות עדיין, של איך ייראו החיים שלי אחרי הגיור.

<דניאל-חייל: אחרי הגיור זה לא אומר שעכשיו אני מקיים 613 מצוות, שזה כאילו המהות של הגיור בסופו של דבר.

<דניאל-חייל: אני לא רואה את התהליך הזה בתור קבלת חותמת וזהו, אחרת אני מניח שהתהליכים ש - - -, אין לזה שום פואנטה, הפואנטה היא להתחבר ל - - - תהליך של גיור הוא בעצם לקבל על עצמך דת, והדת היהודית היא לקבל על עצמך מצוות.

<דניאל-חייל: זה לא דבר הכי נחמד והרבה אנשים לא היו חושבים בכלל לקבל על עצמם עוד מטלות, כמו שאף חייל בצה"ל לא היה בא ומתחנן שיביאו לו לעשות מטבח ושמירות.

<דניאל-חייל: זה כאילו סוג של תהליך שאתה בא ואתה אומר 'אני רוצה לקבל על עצמי 613 מצוות', חלק מזה זה לחבוש כיפה ולשים ציצית ולשים תפילין בבוקר ולקום מוקדם לתפילות ולעצור את היום שלך באמצע היום, בלי קשר, לתפילת מנחה, ובערב, ולהתפלל בבוקר, כשאף אחד לא רואה, אתה קם מהמיטה אתה צריך להגיד מודה אני, אלה דברים שאתה עושה עם עצמך.

<דניאל-חייל: אלה החלטות שאתה עושה עם עצמך כל יום ואתה עדיין בהתלבטות גם בסמינר ב'.

<דניאל-חייל: בסמינר א' נותנים לך להתלבט ואף אחד לא בא ואומר לך 'אתה חייב לעשות את זה', בסמינר ב' אתה בא עם הרגשה של 'אני מחויב לעצמי', לא 'אני מחויב למפקדים שלי'.

יחיאל חיליק בר: מה האחוז מאלה שמסיימים סמינר והם שמים את הכיפה על הראש?

<חזי ראובן: מה זה עם כיפה?

<חזי ראובן: באיזה נקודת זמן?

יחיאל חיליק בר: אני מנסה להבין פה כמה מנסים לקבל עליהם להתגייר וכמה חוזרים בתשובה.

יחיאל חיליק בר: ואין לי בעיה עם זה, זה לא ביקורתי.

<חזי ראובן: אנחנו לא בודקים את החיילים.

<חזי ראובן: בסופו של דבר החייל נדרש לעמוד בבית הדין הרבני ולעמוד מול שלושה דיינים ולהתחייב מולם על עול מצוות, כחלק מתהליך הגיור שלו.

<חזי ראובן: זה מה שקיים במדינת ישראל על פי חוק.

<בנימין איש שלום: אנחנו בכוונת מכוון לא בודקים את זה.

<חזי ראובן: אחרי בית הדין, מה יוצא החייל ועושה עם חייו?

<חזי ראובן: זו בחירתו האישית וצריך לכבד את זה.

יואל רזבוזוב: אבל יש כאן נתון מדאיג, שמי שנכנס לסמינר ב', לפי מה שדניאל אמר, והוא כבר רוצה והוא כבר בתוך התהליך, אבל בסוף אלה שסיימו את סמינר ב' ואלה שסיימו את הליך הגיור, הרבה לא מסיימים.

יואל רזבוזוב: אז בן אדם שרוצה, למה הם לא עוברים?

<חיילת: יש כאלה, לפי מה ששמעתי, שאם הם לא עוברים בבית הדין הראשון אז זהו, הם פשוט מפסיקים עם זה, הם לוקחים את זה כדבר הכי קשה שנפל עליהם ואם לא מגלים אותם אז הם לא יחזרו עכשיו לעוד - - - זה סוג של מבחן שעוברים אותו ואם בן אדם מקבל לא כתשובה זה יכול גם נורא נורא לפגוע.

<חיילת: אני קראתי, לא יודעת אם קראתם את הכתבה על אותה בחורה שהתגיירה, וזה נורא שונה ממה שאני מרגישה לפחות בנתיב ובסמינרים, אבל בגלל שלא עברתי עדיין בית דין אני לא יודעת איך זה מרגיש ולפי מה שקראתי זה נורא נורא הכניס אותי עוד יותר ללחץ.

<חיילת: במידה שאני לא אעבור, אני לא יודעת איך אני אקבל את זה.

<אבנר פז צוק: אני מאוד רוצה לשמוע את ארתור, שעוד לא שמענו אותו.

<אבנר פז צוק: קצת התייחסות, קטע ציוני, אני קורא פה, ההורים יהודים דתיים על פי ההלכה ואתה בחרת לעשות קורס נתיב, בוא תספר לנו קצת איך אתה רואה את הקורס, את התהליך.

<ארתור-חייל: פחות בפן האישי ויותר בפן הכללי.

<ארתור-חייל: בפן האישי עברתי את כל התהליכים האלה וגם עשיתי גיור במרכז הקליטה, אז זה כבר משהו שהוא מאחוריי, כאילו עברתי את התהליך הזה.

<ארתור-חייל: ויותר בפן הכללי - - -

<אבנר פז צוק: אתה יכול לספר לה שזה לא מפחיד.

<ארתור-חייל: לא, זה לא מפחיד בכלל.

<ארתור-חייל: בפן הכללי, לפחות בצוות שלי, יכול להיות שבאו עם הדעות שלהם, יש כאלה שבאו בכלל לדת.

<ארתור-חייל: יש הרבה סטיגמות על הדתיים והקורס הזה באמת שובר להם את כל הסטיגמות, כי באמת מציגים את היהדות כפי שהיא ולא כפי שהתקשורת מציגה להם.

<ארתור-חייל: נראה שהקורס הזה תורם בפן הזה.

<אבנר פז צוק: בקורס נחשפת לכל הזרמים ביהדות?

<ארתור-חייל: אני עשיתי מסע חוויה ישראלית.

<אבנר פז צוק: אז הכרת את זה.

<אבנר פז צוק: אבל בקורס נוגעים בזרמים השונים ביהדות?

<ארתור-חייל: נוגעים בכל הזרמים, כן.

<ארתור-חייל: אתמול היינו בסיור.

<ארתור-חייל: היינו אתמול בירושלים, יש פה בית כנסת קונסרבטיבי, נפגשנו עם הנשיא של הקהילה והוא הסביר על הקונסרבטיבים, מאיפה זה התחיל, מה המאפיינים העיקריים שלהם ומה האידיאולוגיה שלהם ומה שונה בין האורתודוקסי והרפורמיים.

<ארתור-חייל: היינו אצל הרפורמים, פגשנו גם מישהו שהוא חרדי אורתודוקסי, הוא הציג את העדה החרדית.

<חיים אירם: בחדר, כשאתם אחר כך בלילה יושבים בחדר, ביחד, אחרי כל הלימודים ואחרי הכול, זה בכלל מעניין את החבר'ה מה הם למדו במשך היום, או ש'עזוב אותך, בוא נלך נעשה דברים אחרים'?

<חיים אירם: עקצנו.

<ארתור-חייל: לא, יש חבר'ה שהם באמת שומעים שיעורים והרבה פעמים המורים שם לא נותנים להם מענה, לא כי יכול להיות שהם לא יודעים ויכול להיות גם שאין להם הרבה זמן להתעסק עם הדברים שם, אז בחדרים או סתם ככה בהפסקות, בחדר האוכל, אנחנו עושים דיונים בינינו לבין עצמנו.

<ארתור-חייל: אני בתור אדם דתי, שוב, אני יותר מכוון את האנשים ממה שאני יודע וממה שאני יכול לעזור, וכן אנחנו עושים הרבה דיונים ואני אומר להם ש'הרבה פעמים הסטיגמות שאתם רואים, זה לא נכון, התורה מתכוונת לדברים האלה' ואני מציג להם כפי שאני מה אני יודע וכפי מה שרבותינו - - -

<חיים אירם: זאת אומרת זה לא יורד לאנשים במקלחת, הם הולכים לישון עם זה.

<ארתור-חייל: לא, הם ישנים עם זה, הם חוקרים, קוראים דברים מספרים, מדברים, שואלים אותך, מתעניינים, זה לא נשאר בכיתה.

<ארתור-חייל: יש הרבה התעניינות ועוברים הרבה תהליכים בקורס עצמו.

<אופיר לוגסי: חבר'ה, תודה רבה רבה לכם.

<אופיר לוגסי: יש לנו הרבה ביקורים ותמיד המפגש עם החיילים זה הדובדבן שבקצפת.

<אופיר לוגסי: שוב התרגשתי למרות שזה הפעם המי יודע כמה שאני מכיר חיילים.

<אופיר לוגסי: תודה רבה רבה.

<אבנר פז צוק: אני רוצה להגיד מילה.

<אבנר פז צוק: אתם סיפרתם לנו כמה זה משמעותי מבחינתכם.

<אבנר פז צוק: אני רוצה שתדעו שהושקעה בזה הרבה אנרגיה, כי אנחנו חושבים שזה נורא חשוב.

<אבנר פז צוק: האנרגיה זה לא רק העלות של הקורס עצמו וכמובן שזה עולה ומשקיעים פה משרדי הממשלה לא מעט כסף, העלות המשמעותית מבחינתי זה ההיעדרות שלכם מהיחידות, אבל התועלת בעינינו משמעותית מאוד ומאוד חשוב לנו גם כשחוזרים אל היחידות, הם לא צריכים לשמוע את זה מאיתנו, הם צריכים לשמוע את זה דווקא מאלה שעברו את הדברים.

<אבנר פז צוק: גם כל מה שאמרתם על הסטיגמות, גם הפחדים, גם כדאי/לא כדאי, כל ההתלבטויות, כמו שסשה אמרה, שעשית עם אחותך, לא לכל אחד יש אח גדול או אחות גדולה שעברה את התהליך.

<אבנר פז צוק: יש חשיבות גדולה שתדברו עם חבריכם, עם פקודיכם, על התהליכים ובסוף הם יבחרו, אבל שזה לא יהיה מבורות, הרצון להגיע או לא להגיע.

<אבנר פז צוק: תודה רבה.

<שמואל יסלוזון: בגלל הקיצור בלוח הזמנים אנחנו נכבד עכשיו את יושב ראש הוועדה.

<שמואל יסלוזון: אגף הגיור היה במשרד ראש הממשלה והוא עובר עכשיו למשרד לשירותי דת וסגן השר ביקש להתנצל, יש לו משהו במשרד הפנים, אבל ראש המטה שלו, הרב דורון דנינו, נמצא פה ואנחנו כרגע נעביר את כל יחידת אגף הגיור, ורק להגיד תודה רבה לכל השותפים, ולהגיד לך ששותפות ניכרת בהרבה מאוד דברים, אבל בזמנים הטובים זה לא חוכמה, אבל כשאין כרגע תקציב מדינה והצבא כרגע לוקח את הפער התקציבי עליו, הסוכנות היהודית, עליה, ואגף הגיור התחייב לעשות דברים, ואני רוצה שנעמוד בזה, אז גם כאן נבחנת שותפות אמיתית ונגיד תודה רבה לכל השותפים.

<שמואל יסלוזון: זה נשמע פשוט, אבל זה בכלל לא מובן מאליו.

<שמואל יסלוזון: זה תלוי באופי של האנשים ובמשימה עצמה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה גם להגיד מילה קטנה.

יחיאל חיליק בר: קודם כל באמת יישר כוח על התכנית, היא נראית תכנית ברוכה.

יחיאל חיליק בר: יש בה לדעתי כמה סוגיות שכדאי לברר, יואל נגע בהן, גלעד נגע בהן, אבל חיילים שמגלים באמצע החיים שהם לא יהודים אחרי שהם חיו כל החיים כיהודים.

<קריאה: לא יהודים על פי ההלכה.

יחיאל חיליק בר: על פי ההלכה, אבל מבחינתם אומרים להם 'אתם לא יהודים', אתם לא יכולים להתחתן, אתם לא יכולים - - -

<קריאה: אומרים להם 'אתם לא יהודים על פי ההלכה'.

יחיאל חיליק בר: בסדר, אבל את יודעת מה זה אומר במדינה שלנו, אנחנו גרים במדינת ישראל, לא באוקראינה.

<קריאה: נכון, אבל זה דגש שחשוב לציין אותו.

יחיאל חיליק בר: בסדר גמור, אני מסכים איתך לגמרי.

יחיאל חיליק בר: שוב פעם, אני אומר, הם חיים כיהודים לכל דבר כל החיים שלהם, באים לארץ הקודש ופה אומרים להם 'אתם לא יהודים על פי ההלכה'.

יואל רזבוזוב: אני אחד שעליתי ואני יודע מה זה שברוסיה אבא שלך יהודי ושם המשפחה שלך, אני תמיד אומר, היה פישמן וכל היום צחקו עליך כי אתה יהודי ואתה מגיע לכאן ואומרים לך 'אתה הולך לעשות ברית מילה', 'אתה לא יכול להתחתן', אז אתה מיד הופך להיות רוסי וזו הרגשה ש - - -

<קריאה: בישראל הגשימו עולי רוסיה את חלום האמנציפציה, סוף סוף הם רוסים.

<אבנר פז צוק: אני אומר לחברי הכנסת רק, זה באמת מעל הראש של הצבא, העניין הזה, לא שואלים אותנו מה זה - - -

יחיאל חיליק בר: אני מסכים, זה לא קשור לצבא, זו בעיה שצריך לדון בה בכנסת, אבל רק בתכנית, אם אפשר להוסיף אולי דגש על טיפול בטראומה הקטנה הזאת של בן אדם שכל החיים מוקע בקהילות שלו כי הוא יהודי, או בסביבה שלו, ואז הוא עולה לארץ ו - - -

<אבנר פז צוק: זה חלק מובנה היום בתכנית הלימודים.

יחיאל חיליק בר: חלק מובנה, אוקיי, יישר כוח גדול.

<חיים אירם: זה פרויקט שלוקח כל מחנך כיתה כחלק מהתכנית.

מרדכי יוגב: אני אגיד רק כמה דברים קצרים, בנקודות.

מרדכי יוגב: אחת, באמת יישר כוח, לכל מי שעוסקים בזה.

מרדכי יוגב: למכון קרית מוריה, למכונים הנוספים, כל המכונים, אבל בעיקר אני אומר לצה"ל, כי זו באמת הזדמנות של חברות במקום שבו קיבוץ הגלויות שלנו הוא היה קשה ומפוזר ואת הפער אנחנו מכירים.

מרדכי יוגב: ראשית אני חושב שבהזדמנות הזאת של צה"ל, כמה שנוכל להעצים אותה, כי זו נקודת חברות חשובה והיא גם נעשית בנועם היותר גדול ויכול להיות שבקורסים מקדימים, יכול להיות שבקורסים מאוחרים, יש עניין של כסף, יש עניין של תכנון גיוס, אבל כשם שדוחים גיוס למכינה, או לדבר כזה, יכול להיות שאפשר לחשוב גם על זה בגדר של מכינה.

מרדכי יוגב: אני יודע שהיו מחשבות גם להקדמה למערכת החינוך ואני חושב שגם שם אנחנו צריכים לחשוב על הדבר, במערכת החינוך הפורמלית, כי שם 100% מהנוער, או 95% מהנוער, נמצאים ולהקל ולמצוא ולחבר.

מרדכי יוגב: יכול להיות שזה עוד לא גיל של התלבטות, זה תלוי גם בבן אדם.

מרדכי יוגב: הדבר הנוסף שאני חושב, אני חושב שהערך הכי חשוב, הערך של שלמות עם ישראל, ופה אני חושב שיש ערך לכך שנעשה ועדת המשך, אחרי שיהיו לנו גם, ופה נמצא דורון, אבל אנחנו נמצאים באיזה שלב מאוד קריטי, שאני מאוד לא הייתי רוצה להיכנס אליו, של בחירת רבנים וגם של בחירת, אם אני מבין נכון, יש פה את מולי וצריך להוקיר אותו, אבל גם של מי שיעמוד בראש המערך, ולהכרה שלהם את הפער.

מרדכי יוגב: אני מניח שמי שיבוא, מכיר לפחות חלק מהדברים, ואז באמת איך עושים מזה תכנית לאומית שבה בסוף חבר מביא חבר וחברה מביאה חברה ועל ידי זה הפער מצטמצם והצד הזה של ההתחברות לעם ישראל גם הוא נעשה בנועם ולטובת כולנו, לטובת החברים הצעירים הללו ולטובת עם ישראל כולו.

יואל רזבוזוב: טוב, חברים, אני רוצה להגיד שאני, כמו שאתם שומעים, לא נולדתי בארץ, נולדתי ברוסיה וגדלתי בבית אתיאיסטי.

יואל רזבוזוב: למזלי אני יהודי על פי ההלכה ואין לי שום בעיה, אבל אני רואה, יש לי הרבה חברים בסביבה שלי שכן עוברים את קורסי הגיור ואני חושב שיש כמה שעברו בצבא, דווקא אחד מהם גולנצ'יק, היה מ"פ בגולני והוא עבר את זה ותוך כדי הקורס ראיתי שהוא נורא נורא מתחזק.

יואל רזבוזוב: זה לא היה מובן בסביבה שלנו אבל הוא קיבל דווקא את הערכים הכי נכונים, את הזהות.

יואל רזבוזוב: הלוואי ולי היה את התכנית הזאת לפני, כי את התהליך של הזהות שלי אני חושב שהתחלתי ממש לחוות לפני שנה, שנה וחצי.

יואל רזבוזוב: אני פתאום החלטתי ללכת לרב.

יואל רזבוזוב: נסעתי ברכב והחלטתי שאני צריך ללכת לרב.

יואל רזבוזוב: יש לי תמונות של סבא רבא שהוא רב ואני אין לי מושג, אני לא יודע שום דבר ואני יודע שזו תחושה לא נעימה והתחלתי לעשות את התהליך הזה לבד.

יואל רזבוזוב: הלוואי שזה היה בצבא, או לפני, בתיכון.

יואל רזבוזוב: אני חושב שדווקא המילה 'עקיצה', נורא אהבתי אותה, זה מוטיבטור, זו מוטיבציה, ואם היינו יכולים לשלב את זה בבית הספר, עם שעות חינוך, במקום לשבת באיזה שיעור משעמם, נורא משעמם, ואומרים להם 'אתם יכולים ללכת לשם', אני חושב שזה כן יכול להיות מוטיבציה לתלמידים.

יואל רזבוזוב: באמת המטרה היא לחבר את כולם בזהות היהודית והנתון שהכי הדאיג אותי פה זה הנתון שבסופו של דבר אלה שמגיעים לשלב ב' ומרצון ועושים את זה באמת מכל הלב ובסוף כ-40% לא עוברים, אני חושב שבתי הדין הרבניים, זה גם לא לכאן, אבל אני חושב שכנראה משהו לא עובד ומשהו לא נכון, איך שאני רואה את זה.

יואל רזבוזוב: אם האנשים למדו ורוצים וזה בא להם מהלב ולא נותנים להם, זאת באמת מכה.

יואל רזבוזוב: את זה אנחנו נצטרך לבדוק.

יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים עוד דיונים בוועדה בנושא הזה, זה נושא נורא נורא חשוב, אנחנו רוצים כמה שיותר תהליכים כאן ושיהיו יותר ידידותיים ודווקא מכל מה ששמעתי בינתיים, בצבא מאוד ידידותיים וטעמנו כאן קצת ויישר כוח, ונשתף פעולה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.