ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2013-07-17 08:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: סדר-היום להיום – אני מבקש את נציגי הממשלה להסביר את התיקונים, תוספות והשמטות שנעשו בימים האחרונים בהצעת החוק, תיקונים שחלקם באו מההערות שלכם וחלקם מדיונים פנימיים בתוך הממשלה, ולאחר שייתנו הסבר על השינויים, אנחנו נפתח את זה לדיון למשתתפים.

עמרם מצנע: לרשותנו שעה וחצי, עד השעה 10:00, ואנחנו כבר קובעים דיון נוסף לשבוע הבא, יום רביעי, שיתחיל עוד פעם בהערות שעלו כאן ויתוקנו, והכוונה – מקווה שנצליח לעשות את זה, אם נספיק – בשבוע הבא ביום רביעי לקיים גם הצבעות של הוועדה, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

עמרם מצנע: זו הכוונה.

עמרם מצנע: מי מציג את התיקונים?

עמרם מצנע: תעברי על כולם ואחר כך נשמע הערות על כולם כדי לא להתחיל עוד פעם סעיף-סעיף, כי אז לא נגמור.

<הדס פרבר: יש לנו די הרבה, אז אולי בכל זאת נעבור סעיף-סעיף.

עמרם מצנע: בבקשה.

<הדס פרבר: יש תיקונים להגדרות, שנועדו לפתור כמה בעיות שהועלו פה בדיונים הקודמים, בעיקר את השאלה מתי ספר יוצא במהדורה חדשה ומתי לא.

<הדס פרבר: לכן, תיקון להגדרה של "מהדורה ראשונה" – עמוד 2 למעלה, סעיף ההגדרות - כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת - - -

<איריס בראל: לפני כן, הגדרה של "חנות ספרים", בעמוד 1.

<הדס פרבר: לא, זה רק תיקון טכני.

<קריאה: זה לא טכני.

עמרם מצנע: חברים, הדס תעבור על מה שהיא חושבת לעבור, אחר כך אתם תעירו מה שאתם רוצים.

עמרם מצנע: בבקשה, הדס.

<הדס פרבר: " "מהדורה ראשונה" – כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת לראשונה או מהדורה של ספר שיצאה לראשונה בגירסה אלקטרונית ושלא יצאה קודם לכן בדפוס; לעניין זה, לא יראו הדפסה כהדפסה ראשונה אם לא חל שינוי בתוכן הספר, אף אם שונתה כריכתו או תוקנו בו טעויות סופר או דפוס.

<הדס פרבר: " "מוציא לאור" – הוספה בסוף החרגה מההגדרה של "מוציא לאור": "למעט יחיד המוציא לאור את ספריו שלו בלבד;", גם זה בעקבות הערות שנשמעו פה.

<איריס בראל: סליחה, אפשר לחזור ל"חנות ספרים", לתיקון הראשון שדילגנו?

עמרם מצנע: לא, היא לא מצאה לנכון להעיר.

<קריאה: לא, אבל עשו פה שינוי מהותי.

עמרם מצנע: בסדר, אז תעירו על זה.

<דוד תדמור: היא לא רוצה להסביר את השינוי שהיא עשתה?

<דוד תדמור: אני חושב שכדאי.

<דוד תדמור: אם יש הסבר, אז שיהיה על כל התיקונים.

<הדס פרבר: אני יכולה לחזור על זה, בעינינו זה תיקון טכני.

<הדס פרבר: " "חנות ספרים" – תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתקבול כספי, לרבות יריד, דוכן או חנות מקוונת; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירת ספרים כאמור;" מה שנמחק זה "באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים", לדעתנו זו כפילות ממילא למה שכתוב בסעיף, לכן אמרתי שזה תיקון טכני.

<קריאה: סליחה, זה לא תיקון טכני.

עמרם מצנע: הערות אחר כך.

עמרם מצנע: יהיה לכם זמן להעיר, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<הדס פרבר: הוספה הגדרה של "מוציא לאור קשור", אני כרגע מדלגת עליה כי אני אציג אותה כשזה יהיה רלוונטי.

<הדס פרבר: הוספה הגדרה של "רשת חנויות" - כיוון שהנושא של רשת חנויות חוזר על עצמו כמה פעמים בחוק – "חנות ספרים שהיא הבעלים, המפעילה או נותנת הזיכיון של לפחות שבעה מקומות קבועים לממכר ספרים בישראל; לעניין זה יראו חנויות ספרים כרשת חנויות אם הן נשלטות, במישרין או בעקיפין, על ידי תאגיד או יחיד אחד, או שולטות על תאגיד" – כתוב פה "אחר" אבל זה אמור להיות "תאגיד אחד".

עמרם מצנע: פה תיקנתם מעשרה מקומות לשבעה.

<הדס פרבר: שבעה מקומות, זה התיקון המהותי.

<הדס פרבר: השאר זה תיקוני נוסח, וההגדרה זזה מהמקום המקורי שלה בסעיף 12.

עמרם מצנע: ביטלתם את תאריך ההוצאה לאור?

<הדס פרבר: זה עוד היה בגרסאות הקודמות.

<הדס פרבר: זה התחבר לתאריך של מועד ההדפסה הראשונה – גם להגדרה של "מהדורה ראשונה" ומועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר.

<הדס פרבר: זה היה כבר בנוסחים קודמים, זה תיקון נוסח בשביל לבטל כפילויות.

<הדס פרבר: אני מגיעה לסעיף 3(ו).

<הדס פרבר: בגרסה הקודמת הוחרגו "ספרי עיון ומחקר שנכתבו בידי סופרים ישראלים, העוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם, ויוצאים לאור על ידי מוציא לאור, בין בעצמו ובין בשיתוף עם מוסד אחר שהוא מוסד ללא כוונת רווח; לעניין זה, "מוציא לאור" – מוציא לאור בבעלות או בשליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<הדס פרבר: " בנוסח הקודם, ספרים של ההוצאות האוניברסיטאיות הוחרגו לגמרי מתחולת החוק.

<הדס פרבר: לאור הערות שנשמעו פה, הגענו למסקנה שבעצם, מה שצריכים להחריג אותם – וזו הייתה למיטב הבנתי גם הכוונה המקורית של ור"ה – היה שסעיף התמלוגים לא יחול עליהם, ואולם, שאר ההוראות של החוק, כגון קיבוע המחיר, כן יחולו עליהם.

<הדס פרבר: כיוון שממילא מדובר בספרים שנמכרים בדרך כלל לספריות ולגורמים מקצועיים במחיר מלא, לא רואים פה איזשהו שינוי מהותי או פגיעה בהוצאות האלה.

שמעון אוחיון: ואחרים?

עמרם מצנע: הנקודה המרכזית פה היא של ספרי עיון ומחקר העוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם.

עמרם מצנע: זו בעצם הנקודה המרכזית כאן.

<הדס פרבר: הנקודה המרכזית היא שלמעשה, מדובר פה באיזשהו תהליך הוצאה לאור שהוא חלק מהקריירה המקצועית האקדמית של אותו חוקר.

עמרם מצנע: כן, אבל ההגדרה היא האם זה עובר שיפוט, שלא למטרות רווח.

<הדס פרבר: לא למטרות רווח, וזה באמת משהו שמיועד למטרות אקדמיות, ולכן הוא גם צריך לעבור שיפוט אקדמי.

עמרם מצנע: הבנו את התיקון.

שמעון אוחיון: רק בבעלות ובשליטה של המועצה להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: הוצאות אחרות לא – כי אחרות הן גם מדעיות ועוברות שיפוט, אבל הן לא כפופות למועצה להשכלה גבוהה.

<הדס פרבר: לא, זה או ההוצאות האוניברסיטאיות, כלומר הוצאות של הגופים - -

שמעון אוחיון: ומחוץ להן?

<הדס פרבר: - - שכפופים למל"ג, או הוצאה לאור שנעשית בשיתוף בין אוניברסיטה לבין מוסד ללא כוונת רווח.

<הדס פרבר: נתנו בזמנו את הדוגמה - -

<יוג'ין קנדל: בן-צבי.

<הדס פרבר: - - מוסד בן-צבי, מוסד זלמן שזר.

<הדס פרבר: סעיף 4(א) הוא סעיף המחיר לצרכן: "מוציא לאור יקבע, לגבי כל ספר, מחיר לצרכן למכירה באמצעות חנות ספרים, ורשאי הוא לקבוע מחירים שונים לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית.

<הדס פרבר: " במקור, היה שם שינוי לעומת אותו ספר בחנות מקוונת.

<הדס פרבר: זה זז לסעיף 7, כלומר ההנחות שנותנת חנות מקוונת זזות לסעיף 7.

<הדס פרבר: סעיף 4(ד), סעיף ה-paperback.

<הדס פרבר: זה גם בתגובה להערות שנשמעו פה בישיבות הקודמות: "הממונה רשאי לאשר למוציא לאור לשנות את מחירו של ספר אשר נדפס בהדפסה חדשה במהלך תקופת ההגנה עליו, ובלבד שההדפסה הראשונה היתה בכריכה קשה, וההדפסה המאוחרת היא בכריכה רכה, ובלבד שחלפה שנה לפחות ממועד הדפסת המהדורה הראשונה.

<הדס פרבר: " כלומר, איזשהו שינוי שהוא שינוי לא בתוכן אלא שינוי בצורה, אבל אם ספר מצליח ורוצים למכור אותו בכריכה אחרת, הממונה רשאי להתיר את זה.

<הדס פרבר: סעיף 5.

<יוג'ין קנדל: קודם (ה).

<הדס פרבר: לדעתי זה רק שינוי נוסח, זה היה בסעיפים קודמים.

<הדס פרבר: סעיף (ה) אומר – אי-אפשר להבין את החוק הזה כמחייב להוציא ספר גם בגרסה מודפסת וגם בגרסה אלקטרונית, אפשר להוציא או זה או זה, או שניהם.

<הדס פרבר: זה לדעתי הופיע גם בגרסאות קודמות, יש פה קצת תיקון נוסח.

<הדס פרבר: סעיף 5(א), הכריכה החיצונית.

<הדס פרבר: זה נועד לחדד שגם סימון המחיר וגם סימון מועד ההדפסה צריכים להיות על הכריכה החיצונית, כלומר לא צריך לחפש את זה בתוך הספר אלא על גבי הספר.

<הדס פרבר: בגרסה הקודמת אפשר היה להדפיס את מועד ההדפסה גם בכריכה הפנימית, החלטנו שמסיבות אכיפה הכול צריך להיות על הכריכה החיצונית.

<קריאה: אבל בשום ספר בעולם לא מדפיסים את זה על הכריכה החיצונית.

<יוג'ין קנדל: בכולם.

<יוג'ין קנדל: בכולם.

<קריאה: זה קצת מפגר היום.

<קריאה: מועד הדפסה זה רק בעמוד - - -

<רחלי אידלמן: אבל זה נוח לפיקוח.

<יוג'ין קנדל: לא מועד, אבל המחיר כן.

<קריאה: מחיר זה בסדר, אבל מועד ההדפסה הוא בעמוד הזכויות.

<רחלי אידלמן: אבל זה נוח למפקח שכל הדברים יהיו בחוץ.

<קריאה: אבל אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בישראל, בעולם, בגלל שהמפקח לא יכול לפתוח שני דפים.

<קריאה: ומשנים לנו את הכול.

עמרם מצנע: כתוב פה המחיר.

<קריאות: לא.

<קריאות: כתוב גם תאריך.

<הדס פרבר: המחיר זה (א), מועד ההדפסה זה (ב).

שמעון אוחיון: אבל למה זה חשוב?

<דוד תדמור: מתחשבים מראש במגבלות המובנות של המפקח.

לימור לבנת: בשביל האכיפה, זה חשוב.

<קריאה: זה מכוער, זה יכער את העטיפה.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקווים שיבחרו מפקח שיוכל לפתוח לפחות את הספר ולהסתכל בתוכו.

עמרם מצנע: כן, אבל אתם לפעמים, ההוצאות לאור, או החנויות – עוטפות את הספרים כדי שלא ידפדפו בהם.

<קריאה: לא, אין דבר כזה.

עמרם מצנע: אין דבר כזה?

עמרם מצנע: יש לי זיכרון מסוים כזה.

רות קלדרון: נדמה לי שיש תופעה שבהדפסות נוספות מצלמים ולא מדפיסים שוב, ואז כתוב את אותה הדפסה מלפני הרבה זמן, שכבר לא עדכנו, כלומר זה עלול להיות לא מדויק.

<יוג'ין קנדל: היום כבר לא.

רות קלדרון: אם רוצים שהמפקח ידע ממתי זה הודפס ואם המחיר הוא עדיין מחיר, צריך לחשב זמן.

<רחלי אידלמן: יהיה כתוב חודש ושנה.

<אברהם שומר: יהיה כתוב בעמוד השני.

רות קלדרון: אבל בעמוד השני מצלמים.

רות קלדרון: כאשר עושים הדפסה נוספת, לא באמת כותבים את זה שוב, מצלמים, ואז כתוב הרבה מאוד שנים הדפסה שנייה או חמישית.

<אברהם שומר: אבל זה לא משנה לתקופת ה-18 חודשים.

רות קלדרון: למה?

<אברהם שומר: כי התקופה הראשונה היא זו שקובעת, אז מה זה משנה.

<אברהם שומר: הראשונה תמיד תהיה שם.

רות קלדרון: שאלה כמה הדפסה עשית בפעם הראשונה.

<אברהם שומר: מה זה חשוב כמה הדפסה?

<אברהם שומר: תמיד תהיה שם התקופה, המהדורה הראשונה.

לימור לבנת: למה זה מפריע להם?

רות קלדרון: עובדה, אני לא יודעת.

רות קלדרון: אני מכירה ספרים שכתוב שם מהדורה חמישית, כך וכך, ואז אם אני המפקח, אפילו אם יש לי יכולות בסיסיות של חשבון, קשה לי לחשב.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: רשמנו.

עמרם מצנע: בבקשה, הדס.

<הדס פרבר: סעיף 6, יש פה חידוד של הנושא מתי שינוי מחיר הוא שינוי מחיר לצרכן, שאסור בתקופת ההגנה.

<הדס פרבר: התוספת היא: "מכירת הספר בתקופת ההגנה עליו באמצעות תלושים או באמצעות אמצעי תשלום אחרים, היעודיים לחנות הספרים או לרכישת ספרים, אשר עלות רכישתם פחותה מהסכום הנקוב בהם.

<הדס פרבר: " המטרה היא למנוע עקיפה של הוראות החוק על-ידי מכירה של תלושים.

<הדס פרבר: חנות תוציא תלוש שי בשווי של 100 שקלים, אבל הקונה יכול לקנות אותו ב-50 או ב-75 שקלים, ובכך בעצם עוקפים את הוראות החוק.

<הדס פרבר: החידוד הזה נועד למנוע את התופעה הזאת.

<הדס פרבר: זה לא בא לפגוע במכירת ספרים בתקופת ההגנה באמצעות תלושים כלליים, כמו תלושי השי "תו הזהב" ודומיהם, שהם לא ייעודיים לספרים והם לא ייעודיים לרשת מסוימת.

<הדס פרבר: סעיף 7, סעיף ההנחות.

<הדס פרבר: סעיף 7(א), הנחת שבוע הספר והחגים עלתה מ-10% ל-15%.

<הדס פרבר: סעיף (ד) זה החידוש שדיברנו עליו, סוג של מסלול ירוק: "חנות ספרים רשאית לתת הנחה של עד 15% מהמחיר לצרכן על עד 20 כותרים של ספרים בתקופת ההגנה, בתנאים להלן: (1) בכל עת, רשימת הספרים שבגינם תינתן ההנחה לפי סעיף קטן זה לא תכלול יותר מ-20% הספרים של מוציא לאור אחד, ולמעלה מ-45% מכלל המוציאים לאור הקשורים לחנות; ספר כאמור שיצא במשותף על ידי שני מוציאים לאור או יותר, יחשב כספר שיצא לאור על ידי המוציא לאור הגדול מביניהם; (2) חנות הספרים הציגה במקום ובאופן שיקבע הממונה את רשימת הכותרים בגינם ניתנת ההנחה, מועדיה ושיעורה: (3) חנות הספרים דיווחה לממונה במועד ובאופן שיקבע לפני תחילתו של החודש שבו תחול ההנחה על כוונתה ליתן הנחה לפי סעיף קטן זה.

<הדס פרבר: " סעיף (ה) הוא הסעיף של הנחת החנות המקוונת: "חנות מקוונת רשאית לתת הנחה בשיעור שלא יעלה על 10% מהמחיר לצרכן על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה, ורשאית היא שלא לחייב את הצרכן בעלויות המשלוח של ספרים אלה.

<הדס פרבר: " הייתה שאלה אם לתת משלוח חינם זו הנחה אסורה בתקופת ההגנה, רצינו להבהיר את זה.

<הדס פרבר: סעיף 8.

<עודד מודן: סליחה, אני רוצה להעיר לגבי סעיף 7.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: עודד, הערות אחר כך.

<עודד מודן: אחר כך, אז נחזור על הכול עוד פעם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מי שירצה להעיר, יעיר על מה שהוא ירצה, אחרת אנחנו לא נסיים.

<הדס פרבר: סעיף 8, יש פה קצת שינוי לעומת מה שפורסם, אני אקרא את סעיף 8(ב): "חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם הנחה עם מוציא לאור עד תום תקופת ההגנה עליהם" - המלים "כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה" צריכות להימחק פה – "לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים או תמורה בעד שירות אחר שהמוציא לאור מחוייב ברכישתו או בשימוש בו.

<הדס פרבר: "

עמרם מצנע: תחזרי.

עמרם מצנע: זה נמחק?

<הדס פרבר: כן, המלים "כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה" צריכות להימחק.

<הדס פרבר: "חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם הנחה עם מוציא לאור, לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים או תמורה בעד שירות אחר שהמוציא לאור מחוייב ברכישתו או בשימוש בו.

<הדס פרבר: " הכוונה היא שלא יעקפו את הסכם ההנחה על-ידי זה שימצאו כל מיני דברים אחרים שהם לא נכללים בו – שירות רישום, שירות סוגה, או כל המצאה אחרת.

<איריס בראל: איריס בראל, סטימצקי.

<איריס בראל: סליחה, אבל סוכם, גברתי.

<איריס בראל: בישיבה האחרונה מר קנדל אמר שתהיה הבהרה לגבי מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי לוגיסטיקה - ללא התניה, ללא כל דבר – יוכל לעשות זאת ולשלם, ואני לא רואה שיש פה את ההסבר הזה.

<רחלי אידלמן: אבל יש לזה התנגדות כי זה המצאה - - -

<איריס בראל: סליחה, אמרתי מוציא לאור שרוצה לשלם.

<איריס בראל: איך יכולה להיות התנגדות?

<איריס בראל: קודם כול, תקשיבי למה שאני אומרת ואז תתנגדי, נראה קצת יותר הגיוני.

<איריס בראל: אני אומרת, מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה, יוכל לשלם.

<הדס פרבר: מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה יוכל לשלם.

<הדס פרבר: אי-אפשר לחייב אותו להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה - - -

<איריס בראל: חד-משמעית, אבל סוכם שזה ייכתב.

<רחלי אידלמן: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

<קריאה: לפי הסעיף הזה, זה סותר את זה.

<איריס בראל: מה זאת אומרת את לא מסכימה?

<רחלי אידלמן: אני לא מסכימה לזה כי את דורשת מעבר להנחה - - -

<איריס בראל: אני לא דורשת כלום.

<איריס בראל: אני אומרת, מוציא לאור שירצה.

<רחלי אידלמן: זה לא מוציא לאור שירצה, את יודעת.

<איריס בראל: גברתי, יש גם סעיף שאנחנו לא חייבים לעבוד עם כל מוציא לאור.

<קריאות: - - -

<דוד תדמור: חשבתי שאנחנו מקריאים מהתחלה עד הסוף, לא?

עמרם מצנע: אני מבין שמדובר על אפשרות שהמו"ל בוחר עם מי הוא - - -

<איריס בראל: רק אם המו"ל יבחר, ללא כל קשר להנחה, ואסור שיהיה קשר להנחה.

<איריס בראל: אם מו"ל ירצה, ויש הרבה מו"לים שרוצים להשתמש בשירותי אחסנה ולוגיסטיקה כמו כיום, ואני מזכירה שסטימצקי היא החברה היחידה שיש לה מחסן לוגיסטי.

<איריס בראל: אם הוא ירצה – יוכל; לא ירצה – לא יוכל.

<איריס בראל: אין לזה קשר בכלל בכלל לנושא של ההנחה.

עמרם מצנע: ההערה ברורה.

<קריאה: אבל רק להגיד, זה חלק מהסכם ההנחה.

<איריס בראל: אם זה חלק מהסכם ההנחה, אין לי בעיה.

עמרם מצנע: הלאה, הדס.

<הדס פרבר: הוסף סעיף קטן (ג): "חנות ספרים לא תתנה, במישרין או בעקיפין, רכישת ספרים על ידה ברכישה או בקבלה של שירות הניתן על ידה או על ידי אחר.

<הדס פרבר: " בסעיף (ד), שזה הסעיף של החריגה מהסכם ההנחה, הבהרנו שזו בקשה מוסכמת של שני הצדדים.

<הדס פרבר: סעיף (ה): "הממונה יעביר לממונה על ההגבלים העסקיים את הסכמי ההנחה שבין רשת חנויות לבין מוציא לאור קשור, בין אם המוציא לאור קשור לאותה רשת חנויות או לרשת חנויות אחרת.

<הדס פרבר: " סעיף 9: "חנות ספרים לא תקבע שיעור הנחה על ספרים בתקופת הגנה למוציא לאור קשור הנמוך משיעור הנחה הניתן למוציא לאור שאינו קשור.

<הדס פרבר: "

<אברהם שומר: זה סעיף מפלה, וזה נועד רק לצומת ספרים, תשימו לב.

<רחלי אידלמן: לא בהכרח.

<אברהם שומר: למה לא בהכרח?

<אברהם שומר: זה סעיף מפלה.

עמרם מצנע: זה נכון, יש בו בעייתיות.

<הדס פרבר: סעיף 10: "חנות ספרים ומוציא לאור לא יתנו, במישרין או בעקיפין, למוכר בחנות ספרים.

<הדס פרבר: .." – נמחקו המלים "המועסק בידי חנות ספרים או בידי מוציא לאור", חשבנו שזה מיותר.

<הדס פרבר: סעיף 11, סעיף שטחי המדף: "חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכלל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 20 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ולא פחות.

<הדס פרבר: ."

<קריאה: שבעה.

<רחלי אידלמן: למה לא עשרה?

<הדס פרבר: שבעה, סליחה.

עמרם מצנע: היה 15.

<רחלי אידלמן: היה עשרה.

<הדס פרבר: לא פחות משבעה.

<הדס פרבר: יש שלושה תנאים.

<הדס פרבר: 20 אחוזים, שבעה מוציאים לאור, ושטח שעולה על 45 אחוזים לספריהם של מוציאים לאור קשורים.

צלי רשף: יש פה רק בעיית ניסוח, זה לא ברור בצורה שזה מנוסח.

צלי רשף: אם רציתם להגיד שצריכים להיות לפחות שבעה מוציאים לאור, זה צריך להיכתב, זה לא כך כתוב.

<הדס פרבר: כתוב: עשרה.

צלי רשף: לא.

צלי רשף: גם שבעה, גם עשרה, לא חשוב.

צלי רשף: הניסוח, תסתכלי על העברית.

צלי רשף: It doesn’t make sense.

<הדס פרבר: בסדר, נתקן את הניסוח.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תרשמו.

<מנחם פרי: גם ה-45 לא ברור, האם הכוונה היא - - -

<דוד תדמור: גם ה-45 לא מנוסח בסדר, אבל אנחנו מעירים הערות עכשיו או בסוף?

עמרם מצנע: בסוף.

עמרם מצנע: בבקשה.

<הדס פרבר: סעיף 12, שמחיל את הוראות סעיפים 8, 9 ו-11 רק על רשתות.

<הדס פרבר: הבהרנו שזה לא חל על רשת חנויות שעיקר עיסוקה אינו מכירת ספרים.

<הדס פרבר: סליחה.

<הדס פרבר: סעיף 11, סעיף שטחי המדף, לא יחול על רשת שעיקר עיסוקה אינו מכירת ספרים, בשביל להוריד את כל הספרים בסופרמרקטים, תחנות הדלק, וכו'.

<הדס פרבר: סעיף 14(ה) הוא סעיף מעבר למי שהוסמך כמפקח לפי חוקים אחרים, הוא יכול להיות מוסמך כמפקח לפי החוק בלי לעשות את כל התהליך מהתחלה, לתקופה של שנה אחת.

עמרם מצנע: נציגי משרד הכלכלה, אני מבין שאתם רוצים להעיר בכלל על עניין הפיקוח.

<ינון אלרועי: לא רק.

עמרם מצנע: ניתן לכם אחרי שהדס תגמור.

<הדס פרבר: נמחק סעיף 16, סמכויות אכיפה, כיוון שכל החלק הפלילי ירד מהחוק.

<הדס פרבר: כיוון שהחלק הפלילי ירד מהחוק, חידדנו כמה מהעיצומים הרלוונטיים.

<הדס פרבר: בסעיף 19(5), שזה סעיף העיצומים על המוציא לאור, הוסף סעיף (5) של עיצום על אי מסירת מידע לממונה.

<הדס פרבר: יש פה טעות הגהה, נמחק פה בטעות סעיף שהיה צריך להיות סעיף (6): לא מסר מידע בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף.

<הדס פרבר: יש שני סעיפים שנוספו, אחד נשמט מהנוסח.

<הדס פרבר: האחד הוא סעיף (5): "לא מסר מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37"; השני: "פעל בניגוד להוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 38".

עמרם מצנע: שזה סעיף נוסף שלא כתוב פה, (6).

<הדס פרבר: כן.

<הדס פרבר: שני סעיפים נוספים שלא היו בגרסה הקודמת.

<הדס פרבר: בסעיף 20, לאור ההערות שנשמעו לעניין סימון המחיר ללא מע"מ, נמחק סעיף קטן (1), והוספו אותם שני סעיפים שדיברתי עליהם קודם – פעולה בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 38, ואי מסירת מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37.

<הדס פרבר: בסעיף 21 הוסף משהו שבטעות נשמט מגרסאות קודמות – הפרה שפה כתובה לגבי גרסה אלקטרונית של ספר, אבל היא חלה גם לגבי גרסה מודפסת של ספר שנמכרת בחנות מקוונת לפני הצגת המחיר ומועד ההדפסה, בצמוד לתמונה באתר האינטרנט.

<הדס פרבר: הוסף סעיף של עיצום כספי על רשת חנויות: "הפרה רשת חנויות הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12,000 שקלים חדשים, ואם חנות הספרים איננה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים, כשסכומים אלה מוכפלים במספר המקומות הקבועים לממכר ספרים שהם חלק מאותה רשת.

<הדס פרבר: נתנה הנחיה בכתב למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 6, אלא אם כן הורתה כאמור למכרו בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7(א); נתנה הנחיה בכתב למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת לתגמל מוכר בחנות ספרים בעבור המלצה לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 10; לא מסרה מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37;" העיצום הכספי הזה הוא בנוסף לעיצום על החנות עצמה.

<הדס פרבר: אני חוזרת אחורה לסעיף 14(ב).

<הדס פרבר: היו תיקונים גם לתנאי הכשירות של המפקחים, בתיאום עם המשטרה.

<הדס פרבר: המפקח צריך להיות נטול עבר פלילי, אין צורך שהמשטרה תאשר אותו, הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שנתונות לו לפי חוק זה, אין צורך בהסכמה של השר לביטחון פנים, וגם בסעיף קטן (3) נמחק הצורך בהסכמה של השר לביטחון פנים.

<הדס פרבר: סעיף 31, סעיף ההתראות, אפשר להטיל גם התראה על הפעלה של רשת חנויות.

להב קניזו: הערה נוספת לסעיף 17.

להב קניזו: נמחקה שם חובת ההזדהות, ומבחינתנו, תנאי להפעלת סמכויות, מבחינתנו ומבחינת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, זה התנאי - - -

<הדס פרבר: לא, לא נכון.

<קריאות: - - -

<מירב ישראלי: זה פשוט הותאם לניסוח בכל החוקים האחרים, זה הכול.

להב קניזו: צריך להיות נוסח שמבהיר את החובה על מפקח להזדהות לפני שהוא מפעיל את הסמכות.

להב קניזו: ענידת התג היא לא תמיד מספקת.

להב קניזו: אפשר לדבר על הנוסח כך שהוא יתאים לנוסחים אחרים בחקיקה, אבל חייב להיות ברור שיש חובת הזדהות על כל מפקח לפני שהוא מפעיל.

<סיגל מרד-אברג'יל: משרד הכלכלה, סיגל מרד.

<סיגל מרד-אברג'יל: התיקון הזה לא מוקבל אלינו, ואנחנו כן נרצה לתאם משהו קודם כול בתוך הממשלה.

<קריאה: מה תרצו?

<סיגל מרד-אברג'יל: לתאם את זה קודם בינינו בתוך הממשלה.

עמרם מצנע: את העניין של חובת ההזדהות, או אופן ההזדהות?

<סיגל מרד-אברג'יל: חובת ההזדהות.

<סיגל מרד-אברג'יל: בעיקרון, כרגע בנוסח – וזה מקובל עלינו – המפקח יישא תג שנושא את שמו.

<סיגל מרד-אברג'יל: מה שמציעה כרגע המשטרה זה סעיף שאם כבר יש לו איזשהו היגיון והצדקה, כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות פליליות, על הפעלת סמכויות חקירה, על הפעלת סמכויות חיפוש, אלה סמכויות שלא ניתנות למפקחים במסגרת החוק הזה.

<סיגל מרד-אברג'יל: האכיפה במסגרת החוק הזה היא מינהלית, אנחנו חושבים שזו החמרה ולכן אנחנו רוצים לסגור את זה קודם כול בבית.

עמרם מצנע: טוב, תסגרו בבית.

<הדס פרבר: סעיף 37 – הוא אמור להימחק אבל אני מבינה שגם למשרד הכלכלה יש משהו.

עמרם מצנע: את לא יכולה למחוק אותו.

עמרם מצנע: קודם ציינת משהו לגביו.

<הדס פרבר: לא.

<הדס פרבר: סעיף 36 – סעיף האחריות הפלילית.

עמרם מצנע: 36.

עמרם מצנע: לא 37.

<הדס פרבר: זה במסגרת הורדת הסעיפים הפליליים, אבל יש פה איזשהו חידוד שאולי נצטרך לסגור אותו אחר כך.

<הדס פרבר: סעיף 37 חולק ל-(א) ו(ב), כשב-(א) נעשתה רשימה סגורה אלו מסמכים רשאי הממונה לדרוש.

<מירב ישראלי: זה תיקון שלא מופיע בנוסח.

<הדס פרבר: אוקיי.

<הדס פרבר: אפשר לרדת מזה, אז בסדר.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת לרדת?

<הדס פרבר: משרד המשפטים לא עומד על כך.

<הדס פרבר: הנוסח נשאר כמו שהוא.

<הדס פרבר: סעיף 38, שזה הסעיף של הוראות הממונה, גם הוא חודד: "חנות ספרים, מוציא לאור או רשת חנויות שהפרו הוראה מהוראות סעיפים 8 או 9, או לא התקשרו בהסכם הנחה בהתאם להוראות סעיף 8, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, לתת לה הוראות בדבר הצעדים שעליה לנקוט כדי למנוע את הפגיעה כאמור.

<הדס פרבר: " כל פרק העונשין נמחק.

<הדס פרבר: פרק ז' יהיה עכשיו פרק ו'.

<הדס פרבר: בסעיף 42(ג), לאור הערות שנשמעו פה, הוועדה המייעצת תגיש עד יום 1 במרס כל שנה את הדוח שלה לוועדת החינוך.

<הדס פרבר: הוראות המעבר חודדו.

<הדס פרבר: הוראת המעבר השתנתה, זה לאחר דיונים די ממושכים מה בדיוק צריך להיות פה: "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יעמוד בתקופת תוקפו שלוש שנים מיום התחילה".

עמרם מצנע: איפה סעיף ההארכה?

<הדס פרבר: סעיף קטן (ב). (א) ו-(ב) היו.

<מירב ישראלי: (ג), (ד), (ה) הם חדשים.

<הדס פרבר: (ג), (ד), (ה) הם חדשים, הם מבהירים מה קורה כשהחוק נכנס לתוקף ומה קורה כשהחוק פוקע.

<הדס פרבר: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), 30 ימים לאחר פרסומו של חוק זה או עד ליום (31 בדצמבר 2013), לפי המאוחר, יחתמו מוציאים לאור וחנויות ספרים על הסכם הנחה בהתאם להוראות חוק זה, אשר יהיה בתוקף לכל שנת 2014.

<הדס פרבר: " כיוון שלפי החוק צריך להגיע עד תחילת השנה להסכם ההנחה, הוא קובע פה איזושהי תקופה שונה, כרגע לא ידוע מתי החוק יתקבל בכנסת.

<הדס פרבר: "(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוראות סעיף 3 יחולו על כל הסכם שנחתם בין מוציא לאור לסופר ישראלי מיום פרסומו של חוק זה.

<הדס פרבר: " כלומר, מרגע שהחוק מפורסם ברשומות, כל ההסכמים כפופים לחוק.

<הדס פרבר: "(ה) הוראות סעיפים 3 עד 7" – שהם סעיפי התמלוגים וקיבוע המחיר – "יוסיפו לחול אף לאחר תום תקופת תוקפו של חוק זה לפי סעיף זה על" – כתוב כאן כהסכם, אנחנו תיקנו את זה – "על ספר שיצא לאור של סופר ישראלי בתקופת תוקפו של חוק זה.

<הדס פרבר: " צריך להיות 46, שהוא סעיף האכיפה, גם יהיה צורך לשנות.

<הדס פרבר: אנחנו נחדד את זה.

<ענת אסיף גיל: רק בהתאם למה שאמרת עכשיו.

<ענת אסיף גיל: את 46 נצטרך לתקן בהתאם לתיקונים של 45, כי אם יש סעיפים שממשיכים לחול באופן מלא, גם הוראת המעבר של האכיפה צריכה להיות בהתאמה.

עמרם מצנע: זהו, הדס?

<הדס פרבר: כן.

עמרם מצנע: משרד הכלכלה, בבקשה.

<ינון אלרועי: בוקר טוב.

<ינון אלרועי: ינון אלרועי, משנה למנכ"ל.

<ינון אלרועי: כמו שנאמר קודם, גם בהמשך לסוגיה שהועלתה על-ידי המשטרה, ישנם עדיין מספר תיקוני נוסח שחלקם מהותיים במספר סעיפים שדורשים עדיין ליבון בתוך הממשלה, אנחנו מבקשים לאפשר לנו את הזמן הקצר לבחון את זה לפני ההצבעה.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית, אנחנו רואים את האתגר הגדול ביותר עם סעיף 11.

<ינון אלרועי: כשנכנסנו לעומק הדברים ובחנו כיצד ניתן לבצע, אנחנו די משוכנעים שכל הנושא של הסתכלות דרך שטח התצוגה הוא גם בלתי ישים, והכבדה ביורוקרטית קשה מאוד על החנויות.

<ינון אלרועי: לפיכך, אנחנו מציעים לאמץ הצעה שבעצם הועלתה גם בחדר הזה, שמשנה את השיטה אבל לא את המהות, ויש להסתכל על הנושא של שיעור המכירות השנתי.

<ינון אלרועי: אנחנו מאמינים שגם הסתכלות באמצעות בדיקת שיעור המכירות השנתי של כל הוצאה תביא לאותה תוצאה רצויה שבה סופרים יקבלו את החשיפה הנדרשת ויגיעו לעיניהם של הצרכנים.

<ינון אלרועי: זה לגבי הסעיף הזה.

<ינון אלרועי: יש לנו הסתייגות נוספת או הצעה לבחון שוב את הסעיף שנוגע לתווי קנייה.

<ינון אלרועי: אנחנו חושבים שאנחנו עושים פה טעות כי בסופו של דבר המטרה היא למנוע הפחתה בעלות של הספר.

<ינון אלרועי: אם החנויות או הרשתות יסכימו לבצע על גבן הורדה של שולי הרווח שלהן בשביל להגיע לחשיפה גבוהה יותר נגיד במועדוני לקוחות כאלה ואחרים, למה אנחנו צריכים להתערב?

<ינון אלרועי: זה דבר אחד.

<ינון אלרועי: דבר שני, במסגרת הסמכויות שמוטלות על המפקח, אין לנו אפשרות בכלל לדעת אם הם קיבלו תווי קנייה או לא קיבלו תווי קנייה.

<ינון אלרועי: אסור לנו לפתוח את הקופה, ואז כל הסיפור הזה הוא בלתי ניתן לאכיפה ברמה העקרונית.

<ינון אלרועי: אני אבקש מעורכת-דין סיגל מרד, אם יש לנו עוד נקודה ספציפית שאת חושבת שצריך להוסיף.

<סיגל מרד-אברג'יל: יש לנו עוד מספר הערות לסעיפים שונים.

<סיגל מרד-אברג'יל: השאלה – אם ניתנת לנו אורכה לסגירה בינינו, אנחנו נלבן את זה פנימית.

<סיגל מרד-אברג'יל: אם לא, והוועדה רוצה שנפרט איפה הבעיות, אנחנו נפרט אותן.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת להעיר פה.

לימור לבנת: אני ברגע זה סיימתי שיחה עם ראש מטה שר הכלכלה, שלום שלמה.

לימור לבנת: זה עומד בניגוד גמור לעמדת השר.

לימור לבנת: זו עמדה חדשה שלא נשמעה עד כה ממשרד הכלכלה, על-פי הנחיות של מנכ"ל משרד הכלכלה החדש.

לימור לבנת: זה עומד בניגוד גמור למה שאמרתם עד כה, לא השמעתם את העמדה הזאת קודם לכן, זו המצאה חדשה שנולדה כתוצאה מפגישה של יורם רוז וערן זמורה שלשום עם מנכ"ל משרד הכלכלה החדש.

לימור לבנת: זה לא היה קודם לכן.

לימור לבנת: ההמצאה החדשה הזאת מטופלת עכשיו על-ידי ראש מטה שר הכלכלה משום שהיא, כאמור, איזה מין דבר חדש.

לימור לבנת: אני מבקשת להשאיר את זה כרגע – עד תום הישיבה, אני מקווה – ואם לא כן, לפני הישיבה של יום רביעי העניין הזה ייסגר בבית.

לימור לבנת: אם כמובן שר הכלכלה יעמוד על זה, כל עניין הפיקוח, יכול להיות שיימצא לו פתרון אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל מכל מקום, זה לא יאיין את החוק.

לימור לבנת: החוק לא יעוקר, החוק לא יאוין, גם אם נציגי משרד הכלכלה – שהם מסכנים פה, אין לי טענות אליהם, קיבלו הנחיות - - -

עמרם מצנע: מסכנים, הם בטח לא.

לימור לבנת: לא מסכנים, סליחה, הביטוי לא טוב.

לימור לבנת: הביטוי לא טוב, אני חוזרת בי מהביטוי, אני לוקחת אותו בחזרה, אני מוחקת אותו מהפרוטוקול, אבל קיבלו לפתע פתאום הנחיות שונות ממנכ"ל משרד הכלכלה, שאני נאלצת לומר כאן לפרוטוקול – לא ראה לנכון לשמוע אף צד, חוץ מאשר צד אחד.

לימור לבנת: יש עמדת ממשלה.

לימור לבנת: החוק הזה עבר בוועדת שרים לחקיקה, לא פעם אחת אלא פעמיים, הוחלה עליו רציפות ובממשלה הקודמת הוא עבר, הוחלה עליו רציפות בממשלה הנוכחית.

לימור לבנת: הדבר לא מקובל בעליל, חמור בעיני.

לימור לבנת: אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך.

עמרם מצנע: הרחבת מספיק.

לימור לבנת: לא, אני יכולה להרחיב יותר, אבל אני מעדיפה בזה לסיים את דברי.

לימור לבנת: אני חושבת שאמרתי מספיק.

לימור לבנת: תודה.

<סיגל מרד-אברג'יל: רק חידוד אחד בבקשה.

<סיגל מרד-אברג'יל: האמירה של גברתי מיוחסת לסעיף 11, היא לא מתייחסת לסעיפים אחרים.

לימור לבנת: היא מתייחסת גם לסעיפי התצוגה.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו מכתב מעמית להב.

<סיגל מרד-אברג'יל: לא, רק 11.

לימור לבנת: גם לסעיפים נוספים.

<הדס פרבר: לגבי סעיף 11 יש עמדת ממשלה.

<סיגל מרד-אברג'יל: לגבי סעיפים אחרים, סעיפים חדשים שניתנו לגביהם הערות ומתקיים שיח - -

לימור לבנת: זה בסדר, סעיפים חדשים שניתנו לגביהם הערות.

<סיגל מרד-אברג'יל: - - סעיפים שהתווספו, יש גם תיקונים שביקשנו מראשית הדרך, כמו למשל שתקנות לפי סעיף 43 יותקנו בהסכמת שר הכלכלה.

<סיגל מרד-אברג'יל: התיקון הזה, הובטח שיוכנס, וכרגע הוא לא נמצא בנוסח, זאת אומרת שיש עוד דברים שאנחנו צריכים לאשר.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: סליחה, הדס מייד תבדוק את זה.

לימור לבנת: לדעתי הוא נמצא שם.

<הדס פרבר: אבל זה סוכם שזה יקרה.

לימור לבנת: לדעתי זה נמצא שם, ואם זה לא נמצא שם זה יימצא שם, כי אנחנו הסכמנו לכך, גברתי.

עמרם מצנע: יינתן לממשלה כל הזמן שצריך כדי ליישר את כל הסוגיות האלה לפני שאנחנו מביאים את זה לסיכום.

לימור לבנת: זה יאושר.

<ירון סדן: אפשר עוד מילה לעניין?

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו מתחילים, חבל.

<ירון סדן: אבל לעניין זה של משרד התמ"ת, עוד מילה.

עמרם מצנע: לא לא, נתחיל.

<ירון סדן: זה מהותי.

<ירון סדן: לא נחזור לזה.

עמרם מצנע: נחזור.

עמרם מצנע: אתה תחזור לזה אם אתה רוצה.

עמרם מצנע: האם יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להגיד משהו?

עמרם מצנע: זה היה מספיק.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה עכשיו סיבוב.

עמרם מצנע: אני מבקש לתמצת, לא לחזור על כל הארגומנטציות, ואני אומר עוד פעם, תהיה עוד הזדמנות לפני שהוועדה תיגש להצבעה – אם זה יקרה בשבוע הבא – תהיה עוד הזדמנות אחרי שגם הדברים שתגידו, גם הדברים שנאמרו, גם עדיין ההתלבטויות הפנים-ממשלתיות, יתוקנו.

עמרם מצנע: אנחנו לא נביא את זה להצבעה לפני שלפחות נהיה משוכנעים שכל הסוגיות עלו, נשמעו, וקיבלו את ההתייחסות המתאימה.

עמרם מצנע: נתחיל הפעם משמאל.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מנחם פרי: מנחם פרי, אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עמרם מצנע: כל אחד יגיד גם לאיזה סעיף הוא מתייחס.

<מנחם פרי: אני רוצה להתייחס להגדרת "חנות ספרים", שזו גם הערה שמופיעה ליד סעיף 4, האם להחריג מכירה ישירה על-ידי מו"לים.

<מנחם פרי: אני מציע להחריג מכירה ישירה על-ידי מו"לים, הן לספריות ציבוריות, הן למפעל הפיס, הן בדוכנים לא קבועים באירועים ספרותיים והן באתר ההוצאה, וכו'.

<מנחם פרי: הנימוקים בקיצור.

<מנחם פרי: החוק נועד להבטיח למו"לים ולסופרים גמול הולם מול הרשתות וחנויות הספרים, גם אם פירוש הדבר העלאה מסוימת במחיר הספרים, אבל אין שום סיבה לא לאפשר לציבור – במיוחד לציבור שזה חיוני לו – להשיג ספרים בזול בקנייה ישירה מן המחסן לצרכן.

<מנחם פרי: הסופר לא ייפגע מזה כי יקבל את תמלוגיו לפי המחיר הקטלוגי, ואילו הדבר יחזק את הוצאות הספרים.

<מנחם פרי: יש לזכור שעל-פי החוק, סעיף 13, אין חובה על חנות ספרים להתקשר עם מו"ל מסוים למכירת ספריו, כולם או חלקם.

<מנחם פרי: ועוד יש לזכור שרשת יכולה - - -

עמרם מצנע: פרופ' פרי.

עמרם מצנע: אומר פרופ' קנדל שאין שום בעיה כי - -

<יוג'ין קנדל: אין מגבלה כזאת בחוק.

עמרם מצנע: - - אין מגבלה כזאת.

<מנחם פרי: זה לא כתוב.

<מנחם פרי: זה לא כתוב בחוק.

<יוג'ין קנדל: כשאתה לא מוגבל, אתה לא צריך לכתוב על מה אתה לא מוגבל.

<מנחם פרי: לא, אבל נובע.

<מנחם פרי: האם היצרן עצמו, אתר ההוצאה, יכול למכור ספרים?

<יוג'ין קנדל: אם אתר ההוצאה הופך לחנות, לא.

<מנחם פרי: לא חנות.

<מנחם פרי: אתר ההוצאה מוכר רק את ספרי ההוצאה.

<יוג'ין קנדל: זאת השאלה.

<מנחם פרי: לכן, על זה אני מדבר.

<מנחם פרי: תנו לי עוד שנייה לנמק את זה ולעבור לעניין הבא.

<הדס פרבר: פרופ' פרי, אפשר לחדד בכל זאת?

<הדס פרבר: סליחה שאני מפריעה לך.

<מנחם פרי: כן.

<הדס פרבר: המכירה על-ידי המו"ל היא מכירה סיטונאית.

<הדס פרבר: החוק לא בא להגביל מכירה סיטונאית.

<הדס פרבר: המו"ל יכול למכור לוועד העובדים או לכל גוף גדול, או לספרייה, כמו שהוא מוכר לקמעונאים.

<מנחם פרי: לא, אני לא מתכוון לזה.

<אברהם שומר: אבל גם הקמעונאים מוכרים מכירה סיטונאית.

<הדס פרבר: אם המו"ל פותח חנות שהיא חנות מקוונת למשל, חלים עליה הכללים של חנות מקוונת.

<הדס פרבר: כשהוא מוכר קמעונאית, חלים עליו הכללים של קמעונאי.

<הדס פרבר: כשהוא מוכר סיטונאית, החוק לא חל עליו.

<אברהם שומר: ואם הקמעונאי מוכר סיטונאית, זה חל עליו?

<מנחם פרי: אני לא מדבר על סיטונאית.

<אברהם שומר: אם הקמעונאי מוכר סיטונאית?

<קריאה: - - -

עמרם מצנע: התשובה ברורה.

<קריאה: התשובה ברורה, אבל היא לא נכונה.

<מנחם פרי: מה שאמרה, מצדיק את מה שאני אומר.

<מנחם פרי: אני חושב למשל, לאפשר למו"לים למכור באתר ההוצאה, כי הרשתות לא חייבות בכלל למכור מו"ל מסוים, ורשת גם יכולה להשית על המו"ל הסכם הנחה שלא יוכל לעמוד בו.

<מנחם פרי: ואז מה הוא יעשה?

<מנחם פרי: ככה, יש לו את האתר שלו לפחות ואף אחד לא יטרח להיכנס לאתר של מו"ל קטן ולקנות ספר מבלי למשש אותו, ועוד ללכת לדואר, וכו', אם הספרים לא יהיו שם באיזושהי הנחה.

<מנחם פרי: הרי החוק לא נועד להסדיר את היחסים בין המו"ל לבין עצמו, וחזקה על המו"ל שהוא לא ישתולל בהנחה כי הוא לא ירצה להפסיד.

<מנחם פרי: יותר מזה, וזה העיקר, יש ז'אנרים מרכזיים לתרבות, כמו שירה, שהחנויות כמעט לא מחזיקות אותם, ורוב השירה בארץ נמכרת או באתרי ההוצאות או בדוכן לעת מצוא באירוע ספרותי או בפסטיבל במטולה, והחוק בניסוחו הנוכחי הופך את כל הדברים האלה לחנות, למרות שזאת מכירה ישירה של המו"ל.

<מנחם פרי: ולכן, החרגת אתר ההוצאה וכל מכירה ישירה של המו"ל מהגדרת "חנות ספרים" נראית לי חיונית.

<מנחם פרי: אם מותר למו"ל למכור לחנות ספרים קטנה שקונה ממנו שניים-שלושה עותקים ולא יותר, את הספר, נאמר בהנחה של 40%, למה לאסור עליו למכור עותק או שניים באותה הנחה לקונה בודד?

<רחלי אידלמן: כי זה סותר את מהות החוק.

<מנחם פרי: למה זה סותר את מהות החוק?

<רחלי אידלמן: מהות החוק זה שיהיו מחירים קבועים, ולכן באתר אתה יכול לתת רק 10% הנחה ולא יותר.

<רחלי אידלמן: אחרת, כנרת יעשו לך באתר שלהם ארבע במאה וגמרנו את כל החוק.

<קריאה: ממילא נעשה על ספרים ישנים.

<רחלי אידלמן: לא, אני מדברת על החדשים.

<מנחם פרי: זה לא סותר את מהות החוק.

<מנחם פרי: מהות החוק היא כדי שהמו"ל והסופרים יקבלו תקבול נאות מן החנויות.

<מנחם פרי: המכירה הישירה לא סותרת את מהות החוק משום שהמו"ל לא יעשוק את עצמו אם הוא ימכור מכירה ישירה.

<יוג'ין קנדל: פרופ' פרי, זה לא סותר את מטרת החוק, אתה צודק, אבל זה סותר את היכולת שלך להפעיל את החוק כי ברגע שאתה עושה את זה אתה מפורר את כל היכולת שלך באמת לאכוף את החוק.

<יוג'ין קנדל: לכן, את מטרת החוק זה לא סותר, אתה צודק, אבל החוק אז מתפורר ואז חבל פשוט להעביר אותו.

<דוד תדמור: אבל, פרופ' קנדל, הרי החוק בא לטפל בעובדה שיש שתי רשתות למכירת ספרים, ואחת מהן יש גם בעלות אנכית.

<דוד תדמור: הוא לא היה בא לעולם כדי למנוע ממו"לים למכור במישרין ספרים.

<דוד תדמור: הרעיון שהחוק הזה ימנע ממו"לים לפתח באתרים שלהם אפשרות למכור ספרים במחיר שייראה להם, הוא קיצוני והוא לא נחוץ.

<דוד תדמור: הוא לא עולה בקנה אחד עם מטרת החוק כי מטרת החוק הייתה, מצד אחד, להבטיח שכר לסופרים – פרופ' פרי צודק, בשכר הסופרים זה לא פוגע – ומצד שני, להתמודד עם מה שמטריד אתכם לגבי הרשתות למכירת ספרים.

<דוד תדמור: לבוא ולהטיל בחוק הזה מגבלה על יכולתו של מו"ל למכור במישרין באתר האינטרנט שלו ספר, על-פי המחיר שהמו"ל רוצה למכור את הספר, היא קיצונית, לא מידתית, לא חוקתית ולא נכונה.

<איריס בראל: אז למה רשתות הספרים לא - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע.

<יוג'ין קנדל: אבל אתה אמרת את זה על חצי מהסעיפים בחוק, למה שפה אנחנו נסכים?

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא מסכימים על כל החוק, אז אתה - - -

<דוד תדמור: פרופ' קנדל, אני חושב שכדאי להתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של דובר.

<יוג'ין קנדל: לא, אני יכול להתייחס לגופו של טיעון, אני יכול גם להסביר מה תעשה רשת ספרים שתרצה לעקוף את החוק.

<דוד תדמור: אתה יכול למנוע מרשת הספרים עצמה לעשות את זה, אבל ממו"ל למנוע את זה, זה דבר קיצוני ולא נחוץ.

<מנחם פרי: אני מדבר על המו"ל עצמו, זה לא רשת ולא מתווך ולא שום דבר, ולא חנות.

<מנחם פרי: המו"ל עצמו הוא לא חנות.

<יפתח דקל: אני אומר לכם, יש פה פתח לעקיפה.

<יפתח דקל: יכולה רשת לפתוח אתר שיש בו כרטיסיה לכל מו"ל, ואז היא משבשת את כל העסק.

<מנחם פרי: לא.

<מנחם פרי: זה כרטיסיה לכל מו"ל, זה חנות.

<מנחם פרי: זה לא אותו דבר.

<יפתח דקל: לא.

<יפתח דקל: זה ישבש.

<יפתח דקל: החוק מאפשר לך למכור באתר בהנחה.

<רחלי אידלמן: 10% הנחה תיתן, זהו.

<מנחם פרי: אני לא מבין למה אסור לי לפתוח דוכן במטולה ולמכור ספרי שירה בזול – ספרי שירה שאני הוצאתי.

<רחלי אידלמן: יש חוק במדינה הזאת, מנחם.

<מנחם פרי: אבל זה לא סותר שום דבר.

<רחלי אידלמן: זה כן סותר.

<שרון רוטברד: מנחם מצביע על סעיף 13 לחוק, והוא צודק לגמרי.

<שרון רוטברד: החוק לא נותן מענה להוצאות לאור שהרשתות לא רוצות להכניס - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: מה שרוצים פה, לתת חוק שונה לרשתות וחוק שונה להוצאות הספרים.

<שרון רוטברד: או לשנות את סעיף 13.

<רחלי אידלמן: סליחה, אני מוכרת באתר שלי ספרים במחיר מלא, והמכירות באתר של הוצאת שוקן מספריה - -

<קריאה: אבל את תופעה, רחלי.

<רחלי אידלמן: - - יותר גבוהות מהמכירות של ספרי הוצאת שוקן גם באתר של צומת וגם באתר של סטימצקי.

<דוד תדמור: זה כי יש לך בעלות צולבת עם עיתון.

<מנחם פרי: אף אחד לא אוסר עלייך למכור במחיר מלא, אני לא אמרתי - - -

עמרם מצנע: נשמע הגיוני מה שאתה אומר, אבל מה שמעלים פה, שזה מעקר את החוק, אפשר לעקוף אותו.

<מנחם פרי: אני לא רואה איך זה מעקר את החוק.

<אברהם שומר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לדבר הראשון.

<אברהם שומר: יש פה פגיעה קשה בחנויות הספרים, ברשתות, שלא תתאפשר לנו מכירה מוסדית.

<אברהם שומר: אנחנו מוכרים היום כמעט 70 מיליון שקלים מוסדית.

<אברהם שומר: זו פגיעה אנושה.

<אברהם שומר: מכירה סיטונאית למוסדות, לבתי-ספר, לספריות, אנחנו נותנים שירות כזה כבר שנים ארוכות, לא נוכל למכור לכל אותם אנשים.

<אברהם שומר: כמעט כל משרדי הממשלה היום מקבלים תווים שבאמצעותם הם קונים היום ברשתות הספרים.

<אברהם שומר: זה ימנע מהם לקנות מאתנו, זה יוריד את הקנייה של הענף, ולנו זה נותן מכה אנושה, כמעט 10% מהמכירה שלנו היא מכירה מוסדית.

<אברהם שומר: זה יפגע גם בענף וגם בנו.

<אברהם שומר: זה חוק מפלה ביותר, הסעיף הזה, שיאפשר מכירה רק לסיטונאים.

<מנחם פרי: הפסקתי באמצע, יש לי עוד דבר.

עמרם מצנע: אבל אתה צריך להזדרז, אין לך את כל הזמן שבעולם.

<מנחם פרי: אני מזדרז, אני מדבר מהר מאוד.

<מנחם פרי: סעיף 7, אני רואה שורת בעיות.

<מנחם פרי: הישגו הגדול של החוק הוא החזרת חנות הספרים כפי שמקובלת בכל מקום בעולם, גם לתרבות שלנו.

<מנחם פרי: היום, במקום חנויות ספרים שמעניקות לקוראים מגוון רחב של ספרים, מוצגים בחנויות בעיקר מבצעים שהמבחר בהם מוטה ומסלף.

<מנחם פרי: והנה, מה שהחוק הוציא דרך הדלת, הוא פתאום מחזיר בהדרגה דרך החלון.

<מנחם פרי: בשלושה מועדים בשנה – שניים מהם סביב חגים שבהם מרבים לקנות ספרים – מתיר החוק לתת הנחה שעוד הוגדלה מ-10% ל-15%.

<מנחם פרי: אם נבדוק את התאריכים שמציין החוק, יתברר שכמעט בחמישית מן השנה, בתקופות הכי טובות, חוזרת הנחה.

<מנחם פרי: הבחירה במועדים האלה פוגעת באופן רציני בתקבולי המו"ל ובשכר הסופרים.

<מנחם פרי: אני לא יודע למה העליתם את זה מ-10% ל-15%, אבל לפחות צריך לשוב ולקצר את המועדים ל-30 יום.

<מנחם פרי: זה לא יכול להיות חמישית מן השנה.

<מנחם פרי: יותר מזה.

<מנחם פרי: הניסוח של החוק הוא חנות ספרים רשאית לתת הנחה של עד 15% במועדים האלה, לא חייבים לתת הנחה.

<מנחם פרי: כלומר, החזרנו לרשתות את כלי האפליה שנלקח מהן בחוק.

<מנחם פרי: יהיו מו"לים שהחנות רוצה בטובתם, וספריהם יימכרו בהנחה ויוצגו במובלט, ויהיו מו"לים אחרים שהרשת החליטה ללמד אותם לקח וספריהם לא יימכרו בהנחה ויוצנעו.

<מנחם פרי: אם כבר, החוק צריך לקבוע שאם חנות נותנת הנחה במועדים מסוימים – ואני בעד שכל המועדים האלה יהיו לא יותר מ-30 יום בשנה: עשרה, עשרה ועשרה – אז, היא צריכה לתת הנחה על כל המלאי שיש לה בחנות, על כל ספרי כל המו"לים שיש לה בחנות, למעט ספריהם של מו"לים שיתנגדו לתת את ההנחה הזאת.

<קריאה: שוקן.

<מנחם פרי: דבר נוסף.

עמרם מצנע: אחרון.

<מנחם פרי: אחרון, באותו הקשר.

<מנחם פרי: פתאום חזרו 20 כותרים לחודש, שבהם מותרת הנחה של עד 5%.

<מנחם פרי: הנחה של 5% זאת הנחה לא משמעותית, של שלושה-ארבעה שקלים, אבל היא מאפשרת לחנות להחזיר שוב את המניפולציה בהצגת הספרים בחנות.

<מנחם פרי: 20 הספרים יובלטו על חשבון הצגת ספרים לפי ערכם ומידת העניין של הציבור בהם, ושוב תרדה הרשת במו"לים, שיעמדו על ברכיהם כדי להיכנס לרשימת 20 המופלאים הזוכים להעדפה בתצוגה, ובעיקר שוב הרשת תדיר מן הרשימה את המו"לים שאותם היא רוצה ללמד לקח.

<אברהם שומר: מנחם, אנחנו לא מתנגדים לבטל את זה.

<מנחם פרי: לא אתה.

<אברהם שומר: אנחנו לא מתנגדים.

<אברהם שומר: גם סטימצקי, אני מניח, לא תתנגד לבטל את הסעיף הזה.

<מנחם פרי: אז בשביל מה צריך - - -

<אברהם שומר: נכון, הוא לא עוזר כלום.

עמרם מצנע: את הסעיף של ה-5%?

עמרם מצנע: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עודד מודן: עודד מודן, הוצאת מודן.

<עודד מודן: אני חייב להגיד שלגבי התשובות פה, זו תשובה מעורבת גם לגבי חלקי בצומת ספרים, אז לכן שלא יגידו מה אני.

<קריאה: מה אתה?

<עודד מודן: אני מפוצל.

<עודד מודן: לגבי הנושא של שלושה מועדים, שהזכיר אותו מנחם פרי, אני הייתי מציע הצעה מהפכנית, רק שלא תגידו למה אני אומר את זה עכשיו.

<עודד מודן: הרשתות לא צריכות את ראש השנה ואת פסח כדי להוריד מחירים - -

<קריאות: נכון.

<עודד מודן: - - במועדים שבלאו הכי אנשים קונים.

<קריאות: נכון.

<עודד מודן: ולהיפך, יקנו יותר אם המחירים יהיו יציבים.

<קריאה: צודק בהחלט.

<קריאה: כל הכבוד.

<עודד מודן: אני מציע את ה-5% האלה להעביר לשבוע הספר.

<עודד מודן: תמיד היינו ב-20%, זו הנחה שתהיה יותר משמעותית, זה יביא יותר אנשים.

<קריאה: אני בעד.

עמרם מצנע: אתה אומר לבטל את ראש השנה ואת פסח.

<עודד מודן: כן.

<עודד מודן: לעומת זאת, להגדיל את שבוע הספר.

עמרם מצנע: מה זה להגדיל?

<עודד מודן: להגדיל את ההנחה מ-15% ל-20%.

<קריאה: ולחודש שלם.

<עודד מודן: אני חושב שגם חודש שלם, כי ההתארגנות לעשרה ימים היא לא משמעותית.

<רחלי אידלמן: לא כל חודש.

<רחלי אידלמן: עשרה ימים.

<עודד מודן: זה בלאו הכי, רחלי.

<עודד מודן: אז ירכזו את זה.

<עודד מודן: את צריכה חודש.

<רחלי אידלמן: ההצעה לבטל את ההנחות בראש השנה ופסח היא הצעה מצוינת, וכשפשרה לעשות 20% על אותו ספר, עשרה ימים.

<קריאה: שישה ימים.

<קריאה: ארבעה ימים זה רק בעיתון "הארץ".

<עודד מודן: אני חושב שאת יכולה להתעקש כי הארגון לא שווה לנו לעשרה ימים.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רק שנייה, אני רואה פה איזה קונצנזוס.

עמרם מצנע: יש מישהו שמתנגד לרעיון לבטל?

עמרם מצנע: אין ספק שמה שיכול להתקבל בהסכמה, הוא טוב לכולם.

<איריס בראל: קודם כול, אני רוצה לציין שיש לי היום יום הולדת – אל תצעקו, תהיו נחמדים.

<קריאות: - - -

<אברהם שומר: הבאתי לך ספר מתנה, איריס.

<דוד תדמור: זה בהחלט מסביר את אופן ניסוח החוק, אדוני היושב-ראש.

<דוד תדמור: הוא כל-כולו מתנת יום הולדת לאיריס בראל.

<איריס בראל: נחזור עוד פעם לריב?

<איריס בראל: אמרתי יום הולדת, דודי, קצת פרגון.

עמרם מצנע: אני שומע פה הסכמה לבטל את ההנחות בראש השנה ובפסח ולקבוע את שבוע הספר כעשרה ימים.

<קריאות: כן.

<קריאה: 20%.

<קריאות: - - -

<דוד תדמור: אבל על 30 יום.

<קריאה: אנחנו מתנגדים לעשרה ימים, זה לא שווה בכלל.

עמרם מצנע: רגע, אנחנו עם מודן.

<איריס בראל: לענות על עשרה ימים או לא עכשיו?

עמרם מצנע: לא עכשיו.

<עודד מודן: דבר שני בנושא של צומת דווקא.

<עודד מודן: יש פה סעיף העונשין, שמכפיל את ה-12,000 שקלים במספר המקומות.

<ענת אסיף גיל: עיצום.

<עודד מודן: אני אגיד בשם סטימצקי יותר - - -

<איריס בראל: אני רוצה לציין שהוא לא קיבל מנדט.

<עודד מודן: נכפיל את ה-12,000 כפול 140 חנויות של סטימצקי, אז כל עבירה קלה – ויש פה עבירות של היסח הדעת, של עובד בחנות או התרשמות של פקח – מביאה את הקנס הקצוב למיליון וחצי שקלים.

<עודד מודן: אני לא חושב שהמחוקק התכוון לזה.

<מירב ישראלי: אם זה בכתב.

<מירב ישראלי: תשים לב שזה רק הוראה בכתב.

<עודד מודן: בכל נקודת מכירה.

<איריס בראל: אבל זה רק בכתב, היא צודקת.

<איריס בראל: זה לא בעל-פה.

<איריס בראל: זה רק הוראה בכתב.

<איריס בראל: אם למשל אני צומת, ואני אומרת, למשל להפלות את כנרת – למשל, ואני עכשיו אדבר בשם צומת בגלל שאתה מדבר בשם סטימצקי - -

<אברהם שומר: לא קיבלת מנדט.

<איריס בראל: - - אז מה שיקרה, יעלה לכם מיליון וחצי שקלים.

<דוד תדמור: זה לא בדיוק המצב.

<דוד תדמור: אם איריס בראל למשל נתבקשה על-ידי הממונה למסור לו מידע, והיא מסרה לו מידע כמו שהיא חשבה שבסדר, אבל הממונה חשב שזה לא בסדר, הטעות הזאת תעלה לה מיליון וחצי שקלים.

<דוד תדמור: הסעיף, כמו שהוא כתוב, הוא לא הגיוני.

<קריאה: הוא מאוד הגיוני.

<דוד תדמור: אני גם לא מכיר, אדוני, בשום מקום בחקיקה הישראלית קנס קצוב מושת מראש על משהו, של מיליון וחצי שקלים.

<דוד תדמור: עם כל הכבוד לענף הספרים, יש מקומות שבהם יש עוולות יותר גרועות ואין עליהן לעולם קנס קצוב של מיליון וחצי שקלים.

<דוד תדמור: זה דבר קיצוני ברמות לא יתוארו.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: איריס, בבקשה.

<איריס בראל: לפני שאני נכנסת לסעיפים שלנו, אני קודם כול רוצה להגיד משהו כללי.

<איריס בראל: אנחנו יושבים פה, לכל אחד מאתנו יש את החשש שלו.

<איריס בראל: רשתות הספרים חוששות מאוד מהעתיד, לאור הירידה במכירות, במספר העסקאות ובגובה העסקאות ושכר הדירה הגבוה.

<איריס בראל: אני מתארת לעצמי שהמו"לים מאוד מאוד חוששים מהקטע של המשא ומתן מול הרשתות ומול ההנחות.

<איריס בראל: חשוב לי להגיד לכל מי שיושב פה סביב השולחן, שאני חושבת שזו הזדמנות פז, חד-פעמית, לעשות סדר בשוק הספרים מכיוון שאף אחד לא נהנה ממה שקורה פה היום, ואף אחד גם לא מרוצה מהחוק, שלא תתבלבלו.

<דוד תדמור: רק הצרכן.

<איריס בראל: דודי, תרשה לי פעם אחת.

<איריס בראל: אנחנו יודעים שאתה חכם, מבריק, יש לך הערות חכמות – למעשה, שמענו כבר את כולן.

<איריס בראל: אנא.

<איריס בראל: חשוב לי מאוד להגיד לכם שאתם, כל אחד מסתכל.

<איריס בראל: תאמינו שגם אבי וגם אני – ואנחנו מאוד חלוקים – יש הרבה בעיות שיש לרשתות, ואני חושבת שגם הזריקה שהייתה – נעשה ארבע במאה – לספרים האחרים היא מטופשת.

<איריס בראל: אני חושבת שזו הזדמנות פז, שגם אנחנו – אני יכולה לדבר בשם סטימצקי – נעשה מאמץ אמיתי וכן, שסוף סוף השוק הזה יגיע לדרך שמישהו יתחיל להרוויח שם, כי למיטב ידיעתי אף אחד לא מרוויח שם.

<איריס בראל: לעצם העניין.

<איריס בראל: הדס, קיבלתי מה שאמרת לגבי השינוי, שרק מי שירצה יוכל לשלם.

<איריס בראל: אני רוצה רק להבהיר עוד נקודה אחרונה.

<איריס בראל: האם זה נכון שאם יש מחלקה סיטונאית ברשת ספרים – אני מצטרפת למה שאבי אמר – לנו יש מחלקה סיטונאית ענקית שמחזיקה אחוזים ניכרים מהמכירות של הרשת, ואני מבינה שהמחלקה הסיטונית הזאת תוכל למכור.

<איריס בראל: אנחנו לא מצליחים להבין בדיוק, כי אם מחר אנחנו מוכרים לא רק לספריות, אנחנו מוכרים ספרי מתנה לחברות עסקיות, לגני ילדים, השאלה היא האם מו"ל יכול להוריד מחיר מספר חדש ורשת לא יכולה?

<איריס בראל: האמת, פה לא כל כך הבנתי ואני אשמח לקבל הבהרה ממך.

<איריס בראל: ואם להגיד מילה אחרונה להיום, אני רוצה להגיד תודה למי שיושב פה כי אני חושבת שעשיתם עבודה אדירה לשוק הספרים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: הדס, את רוצה לענות לשאלה הזאת?

עמרם מצנע: היא עלתה קודם.

<הדס פרבר: התלבטנו על זה, החלטנו שמכירה סיטונאית או מכירה בהיקפים גדולים על-ידי חנות כן נכנסת להוראות החוק, אין עליה הקלות.

<איריס בראל: זאת אומרת שאני – יורד לי - - -

<יוג'ין קנדל: חוץ מה-5% של - - -

<איריס בראל: אבל סליחה, אם אני היום מוכרת מעל 100 מיליון שקלים לכל מיני חברות עסקיות שרוצות מתנות, ולספריות, את אומרת לי שמחר את לוקחת את זה מרשתות הספרים?

<איריס בראל: אני לא חושבת שהתכוונתם לזה.

<הדס פרבר: התכוונו לזה.

<איריס בראל: איך הם יקנו?

<איריס בראל: איך הם יקנו עשרה ספרים, כשכל ספר הוא ממו"ל אחר?

<איריס בראל: הם יצטרכו לפנות לעשרה מו"לים שונים?

<איריס בראל: היום באה חברה כמו אינטל ואומרת: יש סיום של קורס, ואנחנו קונים לכל עובד, אנחנו מבקשים שתעשי לנו חמישה ספרי סופרים ישראלים.

<איריס בראל: מה שאת אומרת לי, הדבר הזה הולך מה-repaid?

<הדס פרבר: תעשו להם Backlist.

<אברהם שומר: מה זה Backlist?

<אברהם שומר: אבל הם רוצים ספרים חדשים.

<איריס בראל: את לוקחת מאות מיליוני שקלים משתי הרשתות - -

<אברהם שומר: זה עצם קיומנו.

<איריס בראל: - - וזה עצם קיומנו, בואו.

<איריס בראל: לא מספיק שאנחנו נרד במספר העסקאות ובגובה העסקה, ואני מקבלת את זה, ויקנו פחות ספרים, את לוקחת עשרות מיליוני שקלים מהרשת שלי, אני מתארת לעצמי שזה אותו דבר אצל אבי שומר, ואומרת – רק מו"ל יוכל למכור ספר חדש במחיר מוזל, ואני לא?

<הדס פרבר: המכירה של מו"ל היא מכירה סיטונאית.

<איריס בראל: אבל לי יש מחלקה סיטונאית יותר גדולה מלכל מו"ל.

<איריס בראל: זה לא הגיוני, זו אפליה לא צודקת.

<איריס בראל: אם את אומרת שאי-אפשר למכור ספר חדש בהנחה – מקובל עלי, גם אני לא אעשה את זה, אבל אם את נותנת למו"ל לעשות את זה, מדוע את לא נותנת את זה?

<איריס בראל: את לוקחת מאתנו – תקשיבי, זו פרנסה של עשרות עובדים.

<אברהם שומר: עד עכשיו אנחנו יכולים להתמודד עם הכול.

<אברהם שומר: עם זה אנחנו לא יכולים להתמודד.

<איריס בראל: לא יכולים להתמודד, לא יהיו רשתות.

עמרם מצנע: בסדר, ההערה ברורה.

עמרם מצנע: היא במישור שלנו, לא כל כך במישור המשפטי.

<איריס בראל: אני רוצה להבין איך ספריות יקבלו שירות בפריפריה.

<איריס בראל: רבותי, ספרייה רוצה לרכוש, היא לא קונה ספר ספר.

<קריאה: - - -

<איריס בראל: לא, סליחה.

<איריס בראל: אם היא רוצה 50 ספרים מחר מהספרים החדשים שיצאו, היא באה לרשת ולוקחת ומזמינה, ואנחנו אוספים מכל המו"לים, אבל לא יכול להיות שיורידו אותנו בכמעט 30% מההכנסות במצב כלכלי כזה.

<איריס בראל: או שתחליטו – ואני מבינה שיש בעיה עם הספריות, שלא רוצים שיקנו פתאום במחיר גבוה – אבל אי-אפשר לתת למו"ל למכור בזול, ולרשת ספרים לא למכור את זה.

<איריס בראל: או שכולם לא מוכרים, או שכולם כן מוכרים, המחלקות הסיטונאיות, ולא דרך הספרים.

לימור לבנת: צריך לבדוק את זה.

עמרם מצנע: אנחנו רושמים את הנקודה הזאת.

עמרם מצנע: אין צורך לחזור עליה, היא ברורה לחלוטין.

<איריס בראל: תודה רבה.

<מנחם פרי: יש הרבה יתרון לתת למו"ל למכור בזול, כתוצאה מזה הספריות יקנו את הספרים יותר בזול.

<מנחם פרי: הרשתות לא צריכות לגזור גם את הקופון - - -

<אברהם שומר: אז בואו נמכור רק דרך זה - - -

<איריס בראל: אני מציעה שתמכור רק דרך הדבר הזה ולא תמכור יותר ברשתות כי הרשתות לא יהיו.

<אברהם שומר: בוא נעשה מסלול ירוק ואדום למו"לים.

<איריס בראל: בואו תבינו, רבותי, אני לא יודעת אם אתם - - -

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<איריס בראל: שלום.

<איריס בראל: שתקתי.

<איריס בראל: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: הלאה, מי רוצה?

<ירון סדן: שני דברים.

<ירון סדן: אחד, איריס כל הזמן מעלה את הנושא של השינוע.

<ירון סדן: אני חושב שהנושא של השינוע הוא חלק מההנחה הכוללת, ולדעתי זה פתרון.

<קריאה: מה זה אומר הנחה כוללת?

<קריאה: תסביר מה זה.

<ירון סדן: שאלת, אני אסביר.

<ירון סדן: יש משא ומתן בין המו"ל לרשת, מותר לה להגיד על השינוע הזה – מו"ל שהיא לא משנעת לו, היא תיקח 40%, ומו"ל שהיא כן משנעת לו, היא תיקח 42%, מאוד פשוט.

<איריס בראל: אני אעשה את זה בכל דרך שתגידו, אין שום בעיה.

<איריס בראל: בסדר גמור, מקובל עלי.

<ירון סדן: בסדר, אני חושב שזה הכי הגיוני.

<ירון סדן: ולכן, לא צריך שום דבר מעבר לזה.

<ירון סדן: דבר נוסף, אני חולק על עמדת מנחם פרי, ואני חושב שאני מייצג את המו"לים בעניין הזה, שצריך לתת אפשרות באתר למכור בהנחות בלתי מוגבלות.

<ירון סדן: ההנחות צריכות להיות מוגבלות באתר - -

עמרם מצנע: ברור.

<ירון סדן: - - כי הפרצה היא ברורה.

<מנחם פרי: אז תקבעו הנחה מוגבלת, אבל כרגע אין.

<קריאות: קבעו.

<רחלי אידלמן: קבעו.

<רחלי אידלמן: קבעו 10%.

<מנחם פרי: יש 10% אבל - - -

עמרם מצנע: מנחם, הסברת את עמדתך, והוא מסביר את עמדתו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רחלי אידלמן: אני הצעתי שנלך לפי כל סעיף לחוד.

<רחלי אידלמן: למשל, בהגדרה של ספר, עדיין, ההגדרה לא כללה את כל הדברים שרוזלין כתבה במכתב שלה לפי החוק הצרפתי, ואני חושבת שכדאי לשקול בכל זאת את ההצעה שלה בעניין הזה.

<אברהם שומר: לא כל מה שטוב לצרפת, טוב לנו.

<רחלי אידלמן: אתם מתנגדים לחוק, זה ידוע.

<רחלי אידלמן: יש העניין שרוצים להוציא מהחוק ספרי עיון לאנשים לפי מקצועם, בסעיף 4.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שספרי עיון זה חלק די גדול משוק הספרים, ויש הרבה ספרים שהולכים גם לקהל הרחב וגם לאנשי מקצוע – כמו ספרי פסיכולוגיה, כמו ספרי היסטוריה, כמו ספרי יהדות ודברים כאלה – ואני לא מבינה מדוע צריך להחריג אותם מהחוק.

<רחלי אידלמן: כי אם הם יהיו חריגים מהחוק, מחר אותן הוצאות שאוהבות לעשות מבצעים ימשיכו לעשות עליהם ארבע במאה, ואותן הוצאות שלא מסכימות למבצעים, יעמדו בעמדת נחיתות.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא מדי כללי ואני לא מבינה בשביל מה בכלל צריך אותו.

<רחלי אידלמן: החרגנו את הספרים האקדמיים, ויתרנו להם על האחוזים של שכר הסופרים, אז אני לא מבינה בשביל מה צריך פתאום להוציא ספרי עיון, שזה יכול להיות – אני לא יודעת, 15% - - -

עמרם מצנע: את לא מדברת על 4.

עמרם מצנע: את מדברת על 3(ו).

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: היא מדברת על חריג בהגדרת "ספר", אני אסביר למה זה נכנס.

<מירב ישראלי: יש חריג בהגדרת "ספר".

<רחלי אידלמן: לא, לא 3(ו).

<מירב ישראלי: בהגדרת "ספר", חריג (4): "ספרים המיועדים בעיקרם לשימוש של אנשי מקצוע בתחום עיסוקם;" אני אסביר למה זה נכנס, וזה קשור לסוגיה שאולי עוד תעלה פה, של היחס בין חוק זכות יוצרים לחוק הזה.

<מירב ישראלי: יש עדיין בעיה, שגם בעינינו היא לא פתורה לגמרי, של היחס בין החוק הזה לחוק זכות יוצרים.

<מירב ישראלי: מה שקורה הוא שאם אתה קורא את הסעיף של התמלוגים לסופר ישראלי, לכאורה סופר ישראלי לא יכול לוותר על זכותו לתמלוגים.

<מירב ישראלי: לפי מה שנאמר לנו, בנושא של ספרות מקצועית – למשל במשפטים, רפואה, אדריכלות, תגידו לי אם אני טועה – הרבה פעמים החוזים הם חוזים אחרים, הם לא החוזים של הסופרים או מי שכותב את הספר עם המו"ל, אלה חוזים מסוג אחר.

<מירב ישראלי: מדובר פה על ספרים שהם מקצועיים פרופר, לא על ספרי עיון שמיועדים לציבור הרחב.

<מירב ישראלי: יכול להיות שאם אנחנו נפתור את העניין של הסתירה המסוימת – גם קיבלנו הערות על זה – בין חוק זכות יוצרים לחוק הזה ונראה באיזה מקרים כן אפשר לאפשר סכום כולל למשל על ספר בלי תמלוגים, כי הרי בסך הכול כשעושים את ההסכם הזה, הרבה פעמים המו"ל לוקח סיכון והסופר לוקח סיכון.

<מירב ישראלי: כאן אנחנו לא מאפשרים לכאורה חוזים מהסוג הזה בכלל, שזאת בעיה.

<מירב ישראלי: זו גם איזושהי פגיעה בחופש החוזים.

<רחלי אידלמן: כן, אבל כאן אתם מאפשרים גם מבצעים על ערמות שלמות של ספרים.

<מירב ישראלי: שוב, אז אני אומרת – בדיון שאנחנו עושים על איזה סוגים של ספרים מותר לתת סכום כולל בלי תמלוגים, יכול להיות שאז נפתור גם את הסוגיה הזאת.

<מירב ישראלי: אני פשוט מסבירה למה זה נכנס.

עמרם מצנע: אוקיי.

<רחלי אידלמן: בסדר.

<רחלי אידלמן: אני מוותרת פה על כל מיני דברים.

<רחלי אידלמן: בסעיף 11, בקטע של התצוגה של כל מו"ל על שולחנות המכירה – נדמה לי שזה סעיף 10 או 11 – כתוב: "חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכלל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 20 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ולא פחות מעשרה מוציאים לאור" – שהחלטתם, משום מה, לא הבנתי למה, להוריד לשבעה.

<רחלי אידלמן: אבל לי חשוב שגם יהיה כתוב לפחות כמה כותרים מכל מו"ל, כי אחרת יכול להיות מצב שישימו ספר אחד מעשרה מו"לים, וכמויות גדולות של ספרים של 20% של מו"ל מסוים, שנגיד יש לו 3,000 ספרים בקטלוג, אז אפשר לשים 500 ספרים על השולחנות, ואת העשרה מו"לים ישימו אחד-אחד-אחד-אחד, אז לא עשינו כלום.

עמרם מצנע: אוקיי.

<קריאה: זה 20% מהשטח, לא מהספרים של המו"ל.

<יהודית גידלי: יכול להיות 90% למו"ל, 10% - - -

<רחלי אידלמן: לא אמרו 20% לכל מו"ל.

<קריאה: יש יותר מו"לים מאשר שטחי תצוגה.

<רחלי אידלמן: לגבי 21(א)(1) ו-(2), אני לא הבנתי את העניין של ההוראה בכתב דווקא, כי הרבה פעמים ניתנות הוראות בעל-פה, ואיך תתגברו על זה?

<רחלי אידלמן: אני אגיד לכם מה הסעיף.

<קריאה: זה לא 21.

<מירב ישראלי: זה הסעיף החדש של עיצום על רשתות.

<מירב ישראלי: אין לו מספר כרגע.

<רחלי אידלמן: סעיף 21(א)(1) ו-(2).

<רחלי אידלמן: לא הבנתי למה בכתב.

<רחלי אידלמן: אפשר לתת הוראות בעל-פה ואז עוקפים את החוק.

<רחלי אידלמן: בסעיף 37(א), אני מבקשת להוציא דוחות כספיים כי חברות פרטיות לא חייבות לתת דוחות כספיים, ולא הבנתי למה הכנסתם את זה פה.

<איריס בראל: לא, אנחנו דווקא רוצים.

<איריס בראל: רשתות, מבקשים מהן את כל הנתונים.

<איריס בראל: אני חושבת שגם את צריכה לתת את כל הנתונים.

<איריס בראל: שקיפות.

<רחלי אידלמן: אני מוכנה לתת.

<איריס בראל: שקיפות בחוק הספרים.

<איריס בראל: שקיפות.

<רחלי אידלמן: אני מוכנה לתת את כל הנתונים.

<איריס בראל: שקיפות, גברת אידלמן, שקיפות.

<רחלי אידלמן: אני מוכנה לתת את כל הנתונים, אני מוכנה לתת אישורי חשבון לכל דבר, אבל מאזנים, חברה פרטית לא חייבת לפרסם.

<דוד תדמור: גם צומת היא חברה פרטית.

<דוד תדמור: סטימצקי היא חברה פרטית.

<רחלי אידלמן: סעיף 38(א), בקשר לנושא של הסכם בין מו"ל וחנות ספרים.

<רחלי אידלמן: כיוון שאיריס, בעיקר, דואגת, כל מילה שאני אומרת לה, להודיע לי שהיא לא חייבת לקנות ממני והיא לא צריכה אותי והיא יכולה להסתדר בלעדיי, אז - - -

<אברהם שומר: את אמרת גם שאת מוכרת המון באתר.

<רחלי אידלמן: בכל זאת, אני רוצה למכור גם ברשתות וגם בכל חנות ספרים ובכל מקום שמוכרים במדינת ישראל.

<איריס בראל: תדברי בכבוד לשני מנהלי רשתות הספרים, יש סיכוי שימכרו אותך.

<איריס בראל: ברגע שאת יושבת ואת רק מקללת אותנו שנים, יש בעיה.

<רחלי אידלמן: אני לא קיללתי אותך.

<אברהם שומר: לא, אותי היא לא מקללת.

<אברהם שומר: אותי לא, איריס, רק אותך.

<רחלי אידלמן: אני לא מקללת יותר - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: זה לכבוד יום ההולדת.

<רחלי אידלמן: וגם אותך לא קיללתי אף פעם, סליחה.

<קריאה: למי יש יום הולדת?

<קריאה: לאיריס בראל.

<קריאה: הבאנו עוגה?

<אברהם שומר: היית מביאה ספר.

<איריס בראל: כן, יש יום הולדת.

<איריס בראל: היה נחמד אם היו מביאים עוגה.

<רחלי אידלמן: טוב, נשלח לך עוגה.

<רחלי אידלמן: כתוב פה: חנות ספרים, מוציא לאור או רשת חנויות שהפרו הוראה מהוראות סעיף 8 או 9, או לא התקשרו בהסכם הנחה בהתאם להוראות סעיף 8, רשאי הממונה..." וכן הלאה.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד על זה משהו.

<רחלי אידלמן: לפי ההסבר שקיבלתי, הצורך הזה לעשות הסכם על הספרים המוגנים כל שנה עם רשת נבע משתי סיבות.

<רחלי אידלמן: אחת, שהרשת לא תכריח את המו"לים לעשות הסכם כל חודש, והשנייה, שגם הרשת תדע שכדאי לה להגיע להסכם עם המו"ל בגלל שאחרת הספרים החדשים שלו לא יהיו אצלה במשך כל השנה.

<רחלי אידלמן: עכשיו, הסעיף הזה בעצם מחייב את המו"ל לחתום על הסכם, אז אם עכשיו הרשת תבוא ותגיד – אני רוצה 80% הנחה ולשלם לך באריכות ימים, לפי הצעתו של עודד מודן, ואני לא יודעת, עוד כל מיני דרישות שונות ומשונות של מנהלת החנות, שגם כן עולה לי, אז אני מבקשת - - -

עמרם מצנע: תודה, רחלי.

עמרם מצנע: אם יש עוד משהו חשוב.

<רחלי אידלמן: אבל זה דבר חשוב.

עמרם מצנע: אבל אם יש עוד משהו חשוב.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים להתקדם כי הזמן רץ.

<עודד מודן: רחלי, מישהו סירב לתת ספרים לחנות?

<עודד מודן: מישהו סירב לתת ספרים לדיונון?

<קריאות: - - -

<קריאה: אל תוותרי, רחלי, זה חשוב.

<רחלי אידלמן: אני לא מוותרת, אני באמת לא מוותרת.

עמרם מצנע: רחלי, הערה אחרונה בבקשה.

<רחלי אידלמן: בסעיף 38 אני מבקשת להוסיף, בנושא של רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, להוסיף: ובלבד שאין תנאים מקפחים בהסכם המוצע מבחינת תנאי המכירה, ההנחה ותנאי התשלום, וכן שאסור לחנות להוסיף לתנאי המכירה על התנאים הקיימים היום.

<אברהם שומר: אני מוכן, אבל שזה יהיה הדדי.

<רחלי אידלמן: אני רוצה רק להגיד שתנאי המכירה הקיימים היום זה התנאים הכי סחטניים שבגללם כולנו יושבים פה היום, אז אני מבקשת שתביאו את זה בחשבון.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יפתח דקל: יפתח, כתר.

<יפתח דקל: רק לגבי הגדרת "חנות ספרים", נדמה לי שמחקו את המלים הלא נכונות, והיו צריכים למחוק בכלל מילה אחרת.

<יפתח דקל: מחקו את המלים "באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים".

<יפתח דקל: את המלים האלה היה צריך להשאיר, ורק למחוק את המילה "לרבות".

<יפתח דקל: מה זאת אומרת?

<יפתח דקל: כרגע, אם קוראים את הניסוח כמו שהוא, בהגדרה הזאת נכללים גם מו"לים.

<יפתח דקל: גם מו"ל הוא תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בתמורה לתקבול כספי, לרבות יריד, דוכן או חנות מקוונת, אז זו גם הגדרה מדויקת של מו"ל.

<איריס בראל: זו הכוונה, שלא יורידו - - -

<יפתח דקל: לא לא.

<יפתח דקל: כאן הכוונה היא להסביר מה זה חנות ספרים.

<יפתח דקל: חנות ספרים היא לא מו"ל, ולכן צריך למחוק את המילה "לרבות" ולהגיד - -

<אברהם שומר: הכוונה שמו"ל לא יעקוף את החוק.

<יפתח דקל: - - חנות ספרים היא תאגיד או יחיד המוכר באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים.

<איריס בראל: אבל, יפתח, לא רוצים להוריד מחירים של ספרים חדשים.

<איריס בראל: סליחה.

<איריס בראל: אז מה אתה בא ואומר?

<יפתח דקל: שנייה.

<איריס בראל: אתה רוצה להוריד באמצעות מחיר כזה?

<איריס בראל: אני לא מבינה את זה.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים.

עמרם מצנע: ההערה שלך הובנה, נרשמה.

עמרם מצנע: הלאה.

<יפתח דקל: צריך לעשות הבחנה.

<יפתח דקל: אם רוצים לעשות הגבלות על מוציא לאור, יעשו הגבלות על מוציא לאור, אבל אי-אפשר להגיד כאן בדלת האחורית, בלי ששמים לב להחליק את זה, שבעצם חנות ספרים היא כמו מוציא לאור.

עמרם מצנע: ההערה נרשמה.

עמרם מצנע: תתקדם.

<יפתח דקל: אוקיי.

<יפתח דקל: בהגדרת "מהדורה ראשונה", עמוד 2, יש פה איזה פתח למניפולציה שהיא לא מובנת, זה עניין של עברית פשוט.

<יפתח דקל: כתוב: " "מהדורה ראשונה" – כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת לראשונה".

<יפתח דקל: מה זה בהדפסה מסוימת?

<יפתח דקל: אני יכול לעשות כל מיני הדפסות מסוימות.

<יפתח דקל: צריך פשוט למחוק את המלים "בהדפסה מסוימת".

<יפתח דקל: מהדורה ראשונה היא כלל העותקים של ספר שנדפסו לראשונה, בלי התוספת המיותרת שפותחת פה פתחים למניפולציות.

<עודד מודן: כך, בהבדל בין edition ל-printing.

<עודד מודן: הכוונה היא ל-edition, וה-printing זה ה-repaid.

עמרם מצנע: הדס, אתם רושמים?

<הדס פרבר: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: הלאה, בבקשה.

<יפתח דקל: בסעיף 4(א) שוב יש פה מקום למניפולציות לא רצויות, זה עניין של עברית רק.

<יפתח דקל: כתוב כרגע: "רשאי הוא לקבוע מחירים שונים לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית".

<יפתח דקל: מזה אפשר להבין שבגרסה המודפסת אני יכול לקבוע כמה מחירים – גרסה מודפסת א', גרסה מודפסת ב'.

<קריאות: לא לא.

<יפתח דקל: מה שאני רוצה להגיד פה – במקום לשון רבים, לשון יחיד – לקבוע מחיר שונה לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית, ואז זה מבהיר את העניין.

<יפתח דקל: לגרסה מודפסת יש מחיר אחד, לא יכולים להיות כמה מחירים לגרסה מודפסת.

<יפתח דקל: ההערות שלי באות לאו דווקא מבחינת עברית, אני רוצה להסביר.

<יפתח דקל: אנחנו רוצים בעצם לעשות חוק שלא יהיה אבסורד.

עמרם מצנע: ההערה שלך התקבלה, למה להמשיך?

עמרם מצנע: אני מבקש, הזמן עומד להסתיים.

<יפתח דקל: אני מסיים.

<יפתח דקל: הערה אחרונה, לעניין ההגדרה של "מוציא לאור".

<יפתח דקל: יש כבר היום לכולם – גם כתר – יש לנו חברות אחיות וחברות בנות ואפשר לפתוח כל מיני התחכמויות, שכבר כיום קיימות, יש התשתית התאגידית לעניין הזה.

<יפתח דקל: ולכן, אנחנו רוצים לעשות הגדרה יותר מדויקת לפי חוק ניירות ערך מה זה בעצם מוציא לאור, ולהגיד כך: מוציא לאור אחד ומוציאים לאור, אז זה לרבות בן משפחה, לרבות שולט, לרבות תאגיד בשליטתו, לכל מי שהוא תאגיד בשליטה ישירה או עקיפה, הכול כהגדרת המונחים בחוק ניירות ערך.

<יפתח דקל: זאת אומרת, לא צריך להמציא שום גלגל.

<יפתח דקל: הגלגל נמצא, הוא נמצא בשימוש נרחב בחוק הישראלי ואותו צריך להחיל גם כאן, אחרת יש פה מקום לעקיפה מאוד פשוטה, מאוד נוחה ומאוד זמינה כבר לשחקנים הנוכחיים.

עמרם מצנע: ההערה ברורה.

עמרם מצנע: דודי.

<דוד תדמור: לא נותר הרבה זמן, אני אמקד את ההערות.

<דוד תדמור: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהנוסח הזה של החוק הוא יותר קיצוני, יותר מפלה ופחות חוקתי בהרבה מקודמו.

<קריאה: ולא מידתי.

<דוד תדמור: אני אתפלא מאוד אם ההוראות כמו שהן, עברו בכלל את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<דוד תדמור: הן הוראות שחלקן מפלות באופן קיצוני, אני רוצה לעמוד על הדברים.

עמרם מצנע: אני מציע כך, אדוני.

עמרם מצנע: אנחנו מתכוונים בפגישה הבאה להקצות איזשהו זמן לדיון על החוקתיות.

<דוד תדמור: אדוני, יש פה 15 מו"לים מסביב לשולחן.

<דוד תדמור: ההוראות האלה פוגעות בעיקר במי שאני מייצג, ולא יכול להיות שאני לא אוכל להביע דקות ספורות את הדברים כאן.

עמרם מצנע: אתה תוכל.

<דוד תדמור: הסעיפים כמו שהם, הם בעייתיים ביותר.

<דוד תדמור: ראשית, אני הערתי בפעם הקודמת על האפליה החמורה שיש בחוק הזה בהגדרות הבעלות, בין ההגדרה בסעיף – זה שילוב של סעיף ההגדרות, שהוא סעיף 2, הגדרת "מוציא לאור קשור", והוראת סעיף 7 והוראת סעיף 11.

<דוד תדמור: שלושה הסעיפים האלה, יש בהם הגדרות שונות, לא קונסיסטנטיות ומפלות, ואת זה צריך לתקן משום שבצורה שזה כתוב, התוצאה הסופית היא לא הגיונית והיא גם לא חוקתית.

<דוד תדמור: ההגבלה שמוטלת על מי שקשור בבעלות לרשת ספרים, יושבת על המילה "מניות", משום שבהגדרה של "מוציא לאור קשור" כתוב שהוא בעל מניות בחנות ספרים.

<דוד תדמור: לעומת זאת, כאשר באים, בסעיף 11, לספור את אותם 20 אחוזים – אני אתייחס תיכף לאחוז – אבל אותם 20 אחוזים שהיו קודם 15, משטח תצוגה מועדף, כתוב: "מוציא לאור", לרבות השולט בו או תאגיד בשליטתו.

<דוד תדמור: כלומר, ההגדרה שחלה על מו"ל שמחזיק בחנות ספרים היא הגדרה מאוד מאוד רחבה וכוללת מניות, שזה רחב ביותר.

<דוד תדמור: לעומת זאת, מוציא לאור, ההגדרה מאוד מצומצמת ודורשת שליטה.

<דוד תדמור: באתר האינטרנט של "ידיעות אחרונות" יש 11 הוצאות שרשומות כהוצאות שותפות – 11 הוצאות, זה צילום מאתר האינטרנט של ידיעות אחרונות.

עמרם מצנע: כן, הערת על זה גם פעם קודמת.

<דוד תדמור: לא, אבל העברנו לכם את זה כדי לראות, 11 הוצאות קשורות.

<דוד תדמור: לא יעלה על הדעת שאותן 11 הוצאות לא ייספרו בנתח האחוזים של "ידיעות אחרונות" או של הוצאה אחרת.

<דוד תדמור: יורם רוז העיר על זה פעם קודמת, שזה מאפשר עקיפה לכל הכיוונים.

<דוד תדמור: זה לא תקין, אבל קודם כול, זה פועל בצורה מאוד מפלה בגלל שההגדרות האלה לא קונסיסטנטיות, הן פועלות רק לטובת צד אחד ורק לרעת צד אחר.

<דוד תדמור: בסעיף 7 לחוק, ההגדרה הזו שונתה לא באופן מלא ולא באופן מספק, אבל היא שונתה, ובסעיף 7 נאמר שהסעיף כולל גם מקומות של שותפות.

<מירב ישראלי: 7 או 9?

<דוד תדמור: אני מצטער, טעות שלי.

<דוד תדמור: גם מקומות של שותפות - - -

עמרם מצנע: גם לא ב-9.

<דוד תדמור: אז אני לא טעיתי.

<קריאה: סעיף 7(ד)(1).

<דוד תדמור: תודה.

<דוד תדמור: סעיף 7(ד)(1): "ספר כאמור שיצא במשותף על ידי שני מוציאים לאור יחשב כספר שיצא לאור על ידי המוציא לאור הגדול מביניהם;" זאת אומרת, לעניין ההנחות, זה נלקח בחשבון לא בצורה מספיק טובה אבל נלקח בחשבון, אבל לא הביאו את זה באותה צורה וצריך להביא את זה לפחות באותה צורה, לעניין סעיף 11, כי אחרת נוצרת כאן אפליה שהיא באמת בוטה ולא מתקבלת על הדעת.

<דוד תדמור: זו נקודה ראשונה.

<הדס פרבר: זו טעות.

<דוד תדמור: זו טעות, אז את הטעות צריך לתקן.

<דוד תדמור: זה דבר ראשון.

<הדס פרבר: בסעיף 11 זה אכן נשמט.

<הדס פרבר: זו טעות סופר.

<דוד תדמור: תודה רבה על ההבהרה.

<דוד תדמור: אני אעבור להערה הבאה, אולי גם שם נתקן אותה בצורה כל כך פשוטה, אדוני, ואז אני לא אצטרך לבוא בפעם הבאה, לרווחת כולם.

לימור לבנת: לא...

<דוד תדמור: גברתי השרה.

<דוד תדמור: לך, אם תרצי, אני אעשה את זה מחוץ למליאה, בשיחה במזנון נוכל לשוחח, ואני אעיר את ההערות עוד פעם, ולא יצא חלקך נגרע.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דוד תדמור: 45 אחוזים המופיעים בסעיף 11 – הערתי פעם קודמת, אני אעיר עוד פעם, אבל זה נהיה יותר חמור כשהאחוזים הועלו ל-20 אחוזים.

<דוד תדמור: 45 אחוזים – הגבלה שמלכתחילה אני חושב שהיא לא תקינה, אבל בשיעורה זה היא לחלוטין לא מידתית.

<דוד תדמור: המשמעות היא – אני חושב, מי שידבר בהגינות, ואולי לא לטובת אינטרס, יכיר בכך שצריך לתת יתרון הגיוני.

<דוד תדמור: לכל הפחות, אם מגבילים, ולא צריך להגביל אבל אם מגבילים, צריך לכל הפחות לתת יתרון הגיוני למי שיזם והקים רשת ספרים בכספו ובסיכון, כשהייתה רשת ספרים מונופוליסטית אחת במדינת ישראל.

<דוד תדמור: הפער שבין האחוזים המוצעים כאן – בין אם זה 30, בין אם זה 40 להוצאות ספרים, לבין 45, הוא קטן ולא מידתי.

<דוד תדמור: את הסעיף של ה-45 אחוז הזה צריך להעלות לצפונה מ-50, בוודאי ל-50 - - -

<יפתח דקל: צריך לומר כאן שעמדת המו"לים היא להקטין את המספר הזה, לא להגדיל אותו.

<רחלי אידלמן: בדיוק ככה.

<דוד תדמור: בסדר גמור.

<דוד תדמור: עמדת המו"לים הייתה שלא יפריעו להם לדבר, ויש הרבה מו"לים מסביב לשולחן.

<רחלי אידלמן: החלק של שתי ההוצאות בעלות - - -

<דוד תדמור: אדוני, אם אפשר בבקשה להתקדם.

עמרם מצנע: בבקשה, בוא תמשיך.

<דוד תדמור: 45 אחוזים הם נמוכים והם לא מידתיים והם לא תקינים ולא חוקתיים.

<דוד תדמור: העלייה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים משרתת באופן לא תקין הוצאות מסוימות.

<דוד תדמור: אנחנו ביקשנו 15 אחוזים, אני לא יודע למה זה עלה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים.

<דוד תדמור: בדיון סביב השולחן הזה אף אחד לא ביקש להעלות את זה, לזיכרוני, מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים, ואיכשהו באופן פלאי זה קפץ ל-20 אחוזים.

<דוד תדמור: כנראה שמישהו בעל אינטרס היה פה, יש הרבה פגישות של בעלי אינטרסים, ולא רק - - -

<אברהם שומר: מה עמדת המו"לים?

<קריאות: 15 אחוזים - - -

<דוד תדמור: זה טוב רק למו"ל אחד במדינת ישראל - - -

<יפתח דקל: לא ברור איך זה עלה ל-20%, כשאף אחד פה לא ביקש.

עמרם מצנע: תרשמי, בבקשה, הדס.

עמרם מצנע: גם אני לא כל כך הבנתי למה זה עלה.

<שרון רוטברד: אפשר להביע הסתייגות?

<דוד תדמור: רק שנייה, סליחה, אני לא סיימתי.

<דוד תדמור: אז לעניין הזה של ה-15%.

<קריאה: כמו כולם.

<דוד תדמור: כן, כולם מסכימים.

<דוד תדמור: הנקודה הבאה, סעיף 9.

<דוד תדמור: סעיף 9 שונה באופן מהותי, הוא הפך להיות מסעיף שעוסק בהנחה שניתנת למו"לים, לסעיף שמכוון נגד שני מו"לים במדינת ישראל – נגד מודן ונגד כנרת זמורה ביתן.

<קריאה: לא רק.

<אברהם שומר: לא, הוא מכוון גם נגד צומת ספרים.

<דוד תדמור: ונגד רשת אחת, שהיא צומת ספרים.

<דוד תדמור: המצב שסעיף 9 יוצר הוא מצב בלתי אפשרי לחלוטין, שבו יש רשת אחת שיכולה לעמוד מול כל מו"ל בנפרד ולהגיע אתו לסיכום על-פי שיקול דעתה לכל שיעור שהיא רוצה, ויש רשת שנייה שלמעשה יכולה להגיע לשיעור אחד אחיד.

<דוד תדמור: זה לא ייתכן.

<דוד תדמור: זאת אפליה שהיא בלתי סבירה, אנחנו מתנגדים לה נחרצות.

עמרם מצנע: כן, אני גם כן הערתי כבר לסעיף הזה.

<דוד תדמור: תודה רבה.

<דוד תדמור: אם הדברים ברורים, אני לא ארחיב.

<דוד תדמור: לעניין הסנקציה, אני מבקש להעיר.

<דוד תדמור: אני חושב שנגררים פה להפרזות שהן באמת לא מידתיות.

עמרם מצנע: לגבי גובה הקנס.

<דוד תדמור: בוודאי.

<דוד תדמור: סכומי קנסות קבועים של מיליון ומיליון וחצי שקלים, אדוני, אין דברים כאלה.

<דוד תדמור: אני רק רוצה לחדד את הנקודה כי פה יש מי שחושב שנורא קל לעמוד בדרישות החוק ואצלו תמיד יהיה בסדר.

<דוד תדמור: בסעיף (א)(1) של אותו סעיף 21, למשל: נתנה הנחיה בכתב למכירת ספרים במחיר לא נכון בתקופת ההגנה.

<דוד תדמור: יש מחירונים לרשת.

<דוד תדמור: אם אפילו הייתה טעות דפוס במחירון של רשת, ומחיר נכתב לא נכון – ויש טעויות אנוש גדולות מאלה; אנחנו רואים את זה אפילו בניסוח החוק, יש טעויות אנוש בחיים גם של אנשים אחראים – אז טעות האנוש הזאת במחיר יכולה לעלות סכומי כסף לא סבירים.

<דוד תדמור: אדוני, היא לא צריכה לעלות גם 10,000 שקלים.

<דוד תדמור: צריך התראה וצריך אפשרות לתקן, ולא צריך להיקלע לקיצוניות שהיא בלתי סבירה.

<דוד תדמור: סעיף (א)(3) כמו שהוא כתוב הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

עמרם מצנע: הנושא ייבחן, אבל נותנים גם קנסות כאלה שירתיעו כמובן.

<אברהם שומר: שיהיה לזה מקסימום.

<דוד תדמור: יש עניין של סבירות, אדוני.

<דוד תדמור: העיצומים הכספיים כמו שהם כתובים בנוסחים הסטנדרטים הם קבועים והסטייה מהם היא קשה – אי-אפשר, צריך באמת להיות מידתיים גם כשרוצים את זה לעשות.

עמרם מצנע: אוקיי.

<דוד תדמור: יש לנו הסתייגויות לסעיפים נוספים, כולל סעיף 45, אני לא ארחיב כאן.

עמרם מצנע: אני מציע, אתה גם יכול להעלות את זה בכתב, אנחנו נתייחס לזה באותה רצינות.

<דוד תדמור: נעלה על הכתב, ואני מודה לאדוני.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אברהם שומר: מספר סעיפים.

<אברהם שומר: קודם כול, בהמשך לקונצנזוס שהיה בנושא מכירות בחגים, אני חושב שמכירה של 20 ספרים ב-5% הנחה לא תשרת אף אחד, היא לא עוזרת לאף אחד.

<אברהם שומר: 5%, אין להם משמעות.

<אברהם שומר: אני מציע להוריד את זה מהפרק.

עמרם מצנע: כן, סימנו את זה.

<קריאה: יש קונצנזוס.

עמרם מצנע: לא, סימנו את זה.

עמרם מצנע: לא אמרתי - - -

<אברהם שומר: אני לא רואה אבל שיש פה התנגדות בקרב - - -

<מנחם פרי: כולם מסכימים להוריד את זה.

עמרם מצנע: בסדר.

<אברהם שומר: דבר טכני.

<אברהם שומר: בסעיף 8(ב) אנחנו מאפשרים אמצעי תצוגה למו"לים שונים, שעולים לנו כסף – סידור חלונות ראווה, אנחנו מביאים מעצבים.

<אברהם שומר: אנחנו לא יכולים לקבל תגמול על זה או לפחות את ההוצאות.

<אברהם שומר: אני מציע שיהיה אפשר כמה דברים, אפילו שיהיה מחירון קבוע.

<אברהם שומר: המטרה היא לא לפגוע באף אחד ולא להעלות את אחוז ההנחה, אבל יש דברים שהם קיימים והם יפגעו במו"לים אם לא יאפשרו לנו להציג אותם.

<איריס בראל: סטימצקי עושה את זה על חשבונה למו"לים.

<אברהם שומר: את לא עושה חלונות ראווה על חשבונך.

<איריס בראל: ודאי שכן.

<אברהם שומר: 60,000 שקלים ביקשת בפעם האחרונה.

<איריס בראל: זה מצומת.

<אברהם שומר: לא מצומת.

<אברהם שומר: דודי העלה לגבי סעיף 9, שהוא מפלה, דיברנו על זה.

<אברהם שומר: דבר טכני נוסף זה סעיף 21(2) בנושא מהדורה מקוונת.

<אברהם שומר: זה עושה קצת בעיה שאנחנו באתרי אינטרנט נציין את תקופת ההגנה.

<אברהם שומר: אני לא יודע את מה זה משרת, אם אפשר להוריד את זה, זה לא משרת את הלקוחות בכלל.

<הדס פרבר: בדיוק לפני שבוע מישהו שאל אותי איך הוא ידע מתי תקופת ההגנה נגמרת, שהוא יוכל לקנות את הספר בהנחה.

<הדס פרבר: זה כן משרת את הלקוחות.

<אברהם שומר: אוקיי.

<אברהם שומר: זה לא כל כך מהותי.

עמרם מצנע: עוד משהו?

עמרם מצנע: בואו נמשיך.

<מרק עמוס: מרק עמוס, קלסיקלטת.

<מרק עמוס: הערה ראשונה הוזכרה קודם לגבי מהדורה ראשונה.

<מרק עמוס: אני חושב שברגע שמשתמשים רק במילה "מהדורה", כל הפירוט כרגע בסעיף שאומר – למעט מקרים שבהם שונתה הכריכה, וכאלה דברים – ההבחנה בין הדפסה לבין מהדורה מסדירה את העניין הזה.

<מרק עמוס: צריך להשתמש רק במילה "מהדורה" ולא במילה הדפסה.

<מרק עמוס: מהדורה נחשבת למהדורה חדשה רק אם חלו שינויים.

<מרק עמוס: אם לא חלו שינויים, זה לא נחשב למהדורה חדשה, זה נחשב להדפסה חדשה.

<מרק עמוס: זה לגבי הסעיף הזה.

<מרק עמוס: סעיף נוסף הוא סעיף התמלוגים, וזה קשור בכלל לעניין של הסתירה בין החוק הזה לבין חוק זכות יוצרים.

<מרק עמוס: בסעיף 43 נמחקה השורה שאומרת: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק זכות יוצרים", ואני רוצה למנות פה כמה מקרים שבהם יכולה להיות סתירה בין החוק הזה לבין חוק זכות יוצרים.

עמרם מצנע: בוא נדלג על זה כי אנחנו הולכים לבדוק את כל ההתנגשויות שיש פה בעניין של זכויות סופרים, או זכויות בכלל.

<מירב ישראלי: כן.

<מרק עמוס: בסדר גמור.

<מרק עמוס: לגבי שינוי מחיר, אני ביקשתי בעבר שהניסוח יהיה שאי-אפשר יהיה להוריד מחיר כי אז יש כמה מקרים שבהם החוק לא מתמודד עם בעיות שקורות, שנאלצים להעלות מחיר, שהמו"ל נאלץ להעלות מחיר.

<מרק עמוס: כמו למשל, שינויי שער מטבע.

<מרק עמוס: אנחנו למשל מייבאים את כל הספרים שלנו, ואז שינויי שער מטבע לא מאפשרים לנו לעשות התאמה של המחיר כלפי מעלה.

<מרק עמוס: דבר נוסף, למשל שימוש במחיר כמחיר היכרות.

עמרם מצנע: אתם מייבאים ספרים שנכתבים על-ידי סופרים ישראלים?

<מרק עמוס: ודאי.

<רחלי אידלמן: מייבאים ספרים שמודפסים בחוץ-לארץ, ומובאים לארץ.

<רחלי אידלמן: כל ספרי הפופ-אפ, כל הספרים שיש להם מחשבונים צמודים.

<קריאות: - - -

<מרק עמוס: זה לא קשור, גם אם זה מתורגם זה בהגנה.

<רחלי אידלמן: גם ספרים מתורגמים מוגנים.

<מרק עמוס: בדיוק.

<מרק עמוס: אלמנט נוסף זה סופר או מו"ל שרוצה להשתמש במחיר הראשוני כמחיר היכרות, ואז הוא אומר:

<מרק עמוס: אני רוצה להוציא לאור את הספר במחיר נמוך יותר - - -

עמרם מצנע: אנחנו חייבים לעצור פה.

עמרם מצנע: מי שרצה להוסיף – רבותי, תכתבו לנו, אנחנו עוברים על זה ברצינות.

עמרם מצנע: אני רוצה לתת לפרופ' קנדל ולשרה.

צלי רשף: אפשר רק להבין מה לוח הזמנים לחוק?

עמרם מצנע: אני אסביר מה לוח הזמנים הרצוי.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני אהיה קצרה, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות.

יפעת קריב: אני באמת יושבת ומקשיבה די הרבה ולא מדברת, וקוראת גם את כל כמות הפניות שמגיעות אלי על הנושא הזה, ויש לי כמה דברים.

יפעת קריב: קודם כול, דבר אחד קטן, לפני הגדול, לגבי ביטול ה-5%, שהיה כאן קונצנזוס על הנושא הזה, אני רוצה לומר מילה ואני רוצה לייצג קול אחר – קול שמחפש הנחות בראש השנה ובפסח.

יפעת קריב: תבינו, ואתם צריכים לזכור את מי אתם מייצגים פה גם – את הקורא.

יפעת קריב: אם אותו בן אדם שיוצא לקניות שלו בערב ראש השנה, ורואה – סלחו לי – במשביר לצרכן אינספור הנחות, בגולף, ברשתות אין-סוף הנחות, אצלכם ברשתות לא יהיו בכלל הנחות, אז נקנה קערה לפסח.

<קריאה: אבל יהיו הנחות.

<קריאה: יהיו הנחות.

<קריאות: - - -

<מנחם פרי: 5% זה שני שקלים, שני שקלים.

יפעת קריב: בכוונה אני אומרת - - -

עמרם מצנע: חברים, זה לא ויכוח.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב מביעה את דעתה, מייצגת את הקוראים, ה- End User.

יפעת קריב: אני רוצה לייצג קול אחר שבא ואומר: גם שני שקלים הנחה זאת הנחה, אני נכנסת לחנות יותר בכיף, ואז אולי אני אקנה ספר ישן בהנחה גדולה יותר.

יפעת קריב: אבל יש משהו באווירה של החגים ושל הקניות ושל ההנחות – אל תשכחו את זה.

יפעת קריב: אני רוצה לשים את זה כאן.

יפעת קריב: אני רוצה כן לשים עוד כמה דברים שאולי שכחנו בחדר הזה.

יפעת קריב: אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה לאורך כל הדרך שאנשים קונים ספרים.

יפעת קריב: אנשים גם יכולים להפסיק לקנות ספרים.

יפעת קריב: זאת נקודת הנחה שהיא לא אקסיומה.

יפעת קריב: אנשים קונים ספרים.

יפעת קריב: בואו נבטל את נקודת ההנחה הזאת.

יפעת קריב: היום אנשים קונים ספרים, אולי יום אחד הם יפסיקו לקנות ספרים.

יפעת קריב: מה שאני רוצה רק לבקש, שתזכרו גם את זה בחוק הזה.

יפעת קריב: שאנחנו רוצים להמשיך לגרום לאנשים לקנות ספרים, ואם החוק הזה משרת גם אותם, וזה מביא אותי לדבר הבא, למטרת החוק.

יפעת קריב: חזרתי והסתכלתי שוב על מטרות החוק.

יפעת קריב: תקראו את מטרות החוק, סעיף 1, תראו אם כל התיקונים שאתם עושים – ואני אומרת לכם כי אתם באמת יושבים פה ועובדים על זה מאוד קשה – לא שמים את מטרות החוק בנקודה אחת ואת התיקונים בנקודה אחרת.

יפעת קריב: האם כל התיקונים באמת בהלימה למטרות החוק שאותו קבעתם לעצמכם, והאם באמת אלה מטרות החוק?

יפעת קריב: והדבר האחרון שאתו אני אסיים, ואומר.

יפעת קריב: אני חברת כנסת חדשה ואני מסתובבת פה ככה בתקופה של סערה של הרבה מאוד חוקים, וכל הזמן רצה לי תמונה בראש.

יפעת קריב: כמעט בכל ישיבה שאני יושבת – לא משנה על איזה חוק – ואולי אתם סוף סוף תבינו אותי עם התמונה שמלווה אותי, תמונה מהספר "מסעות גוליבר".

יפעת קריב: ב"מסעות גוליבר" יש תמונה נהדרת שגוליבר קשור – אתם מכירים אותה כולכם – גם הידיים וגם הרגליים.

יפעת קריב: אני טוענת שאם היה אפשר לצייר את זה שוב, אולי לנו, היינו קושרים את עצמנו.

יפעת קריב: תשימו לב שהחוק הזה לא קושר לכולנו את הידיים ואת הרגליים, ובסופו של יום אנחנו רק נצטרך לחזור ויום למחרת לעשות עליו תיקונים ותיקונים ותיקונים, כמו שאנחנו כחברי כנסת חדשים מגישים כל יום – גם ותיקים - אינספור תיקונים לחוקים שנחקקו בבית הזה.

יפעת קריב: אז רק התמונה הזאת מלווה אותי פה בבניין.

יפעת קריב: אני שמה אותה לכם, אתם מכירים אותה.

יפעת קריב: צאו, תסתכלו עליה שוב, תראו שהיא לא מתאימה לחוק הספציפי הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: בכבוד רב לחברתי, חברת הכנסת קריב, אני אוהבת את החוק הזה.

רות קלדרון: אני יותר ויותר בישיבות כאן מרגישה שבאמת נעשית עבודה מאוד רצינית של כולנו.

רות קלדרון: הייתי רוצה לבקש משרת התרבות שהצגת החוק אל הציבור תהיה באיזשהו אופן קול משותף של כולנו שמעודד ספרים ומעודד קריאה, שגם יינתן אל הציבור.

רות קלדרון: אם באמת נוכל להגיע שגם צומת וגם סטימצקי, כל המו"לים, וגם היוצרים, מרגישים שכאן נעשה דבר בסופו של דבר הכי טוב שיכולנו לעשות, שזה יגיע לציבור לא כגזירה אלא כבשורה.

רות קלדרון: ואולי אפשר – אני לא מכירה את כל כוחות משרד התרבות – אולי אפשר לעשות משהו, איזו ג'סטה, שעושה מין חג כזה לספרים כי אני חושבת שזאת הייתה הכוונה כאן, ועל זה כולם עובדים כל כך קשה, אם החוק הזה אחרי כל התיקונים באמת יכול להיות טוב לספר העברי, אפילו אם כל מיני משלמים על זה, כמו ששילמתם כבר הרבה פעמים, שהתחום יהיה יותר רווחי אבל הסופר והקורא והספרות העברית יוכלו להרגיש איזשהו סוג של חג.

יפעת קריב: זאת לא עוד גזירה על הציבור, זה יום חג.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל, בבקשה.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להיות ממש קצר.

<יוג'ין קנדל: אני עוקב אחרי הנושא הזה שלוש וחצי שנים, הרבה יותר מדי, לטעמי, אבל אני רוצה להביא את זה לסיום.

<אברהם שומר: אבל התאהבת בנו.

<יוג'ין קנדל: כן.

עמרם מצנע: זה כבר אמרנו.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד לכם שאני עוד לא ראיתי אף ענף שרמת האמוציות השליליות בו היא כל כך גדולה.

לימור לבנת: אתה לא מטפל בהתאחדות לכדורגל.

<אברהם שומר: לימור, אולי אפשר להעביר את כספי הטוטו.

<יוג'ין קנדל: אני מתאר לעצמי שגם בנמלים יש אמוציות.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שיש פה הזדמנות.

<יוג'ין קנדל: החוק הזה, המטרה שלו היא להרגיע קצת את הענף ולאפשר לו להסתכל קדימה ולא להסתכל כל יום ביומו איך לשרוד.

<יוג'ין קנדל: יש פה אפשרות לכולם לקחת קצת את האמוציות אחורה ולהסתכל על זה כענף שאנחנו כולנו רוצים שהוא יחיה, ולא רק יחיה אלא יפרח.

<יוג'ין קנדל: יש פה הזדמנות לכולם – גם לסופרים וגם למו"לים וגם לקמעונאים – כולם צריכים להרוויח, שהסופרים יוכלו לכתוב ביותר חופש וגם שהמו"לים יוכלו להשקיע באיכות הספרים ובפיתוח של הסופרים, וקמעונאים יוכלו להרוויח, כך שתהיה יותר תחרות גם בענף הקמעונאי, ותהיה יותר נגישות.

<יוג'ין קנדל: יש כמובן אפשרות אחרת.

<יוג'ין קנדל: החוק הזה הוא לא חסין למניפולציות ולא חסין לניסיון לקעקע אותו ולפגוע בענף, תחת המטריה של החוק.

<יוג'ין קנדל: אפשר לעשות דברים, אני לא אומר שזה קל אבל זה אפשרי.

<יוג'ין קנדל: אם זה יקרה, שום דבר לא יתחדש בענף הזה.

<יוג'ין קנדל: מה שקרה בשנים האחרונות, היו פה כוחות שוק שלא הוסדרו בצורה נכונה, שהכריחו כמעט את כל המשתתפים לעשות את זה.

<יוג'ין קנדל: החוק הזה לא מחייב את זה.

<יוג'ין קנדל: הוא נותן אפשרות להתנהל בצורה הגיונית וקוהרנטית.

<יוג'ין קנדל: מה שאני יכול להגיד, מטעמנו, אנחנו נסתכל על הענף הזה מאוד מאוד מקרוב.

<יוג'ין קנדל: אני בטוח שהשרה ומשרד התרבות ואנחנו לא השקענו שנים רבות של התעסקות בנושא הזה כדי פשוט לעזוב את זה וללכת.

<יוג'ין קנדל: לכן, אנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נלמד את הנתונים, ואם אנחנו נראה שהחוק משמש כמטריה להריסה נוספת של הענף או ניסיון של חלק אחד מהענף להשתלט על שאר החלקים של הענף, יש לנו כלים נוספים שהם מאכיפה יותר מוגברת, גם דרך הגבלים עסקיים ודרך שינוי חקיקה שיכול להיות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים באמת, אנחנו ניסינו לחשוב על זה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: כמה הערות – גם להערות של חברי הכנסת וגם לדברים שנשמעו כאן, קצת סוג של סיכום.

לימור לבנת: כפי שאמר יוג'ין קנדל, אנחנו עוסקים בזה כבר כמה שנים, ויש היום בכלל במדינה – החל מבעיות של מסחר הוגן, תחרות הוגנת, החל מקוטג' ודרך מוצרי צריכה אחרים, וגם בשוק הספרים – אמר קודם יוג'ין, בצדק, שכמות האמוציות שקיימות כאן, הוא לא ראה עוד, ואני סומכת עליו שאם הוא אומר את זה, הוא כנראה מכיר את זה כי אני לא כל כך מכירה כמוהו היטב את השווקים האחרים, או פחות טוב ממנו.

לימור לבנת: אבל יצרים יש בכל מקום, ומסתבר שגם כאן.

לימור לבנת: אנחנו מאוד מקווים ומאמינים שאכן החוק הזה יביא מזור לשוק שיש בו כשל שוק, וכשל השוק הזה הוא שחייב אותנו – אני אומרת את זה גם לחברת הכנסת יפעת קריב – הוא זה שהביא אותנו להתערב במקום שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים להתערב, בתוך השווקים.

לימור לבנת: אנחנו אוהבים יותר שהם מסדירים את עצמם, ולא להתערב, במיוחד בשוק שלכאורה נראה היה כפורח, נראה היה כטוב מאוד ל-end user, לצרכן, לצרכנים, כי המחירים הם מאוד זולים ואפשר לקנות ויש מבחר ולכאורה הכול נראה כל כך ורוד וטוב, אבל כשטיפה מגרדים אז רואים שבעצם הסופרים מפסידים, המו"לים מפסידים, ויש כאן איזה כאוס שהוא לא נראה כלפי חוץ.

לימור לבנת: ולכן, למרות שאנחנו דואגים מאוד לצרכנים, כמובן, הדאגה הזאת מלווה בדאגה לעתיד הספרות, היא מלווה בכך שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד זמן קצר במקום שבו הצרכנים לא יוכלו באמת ליהנות, וודאי וודאי שהמו"לים לא יוכלו להמשיך ולייצר את הספרים שלהם, והרמת האבן הזאת הקטנה מוצאת מתחתיה כשל שוק מאוד מאוד גדול, ולכן כמובן הדבר נדרש.

לימור לבנת: ניסינו לעשות את זה במידתיות ראויה, ולכן גם דברים שנשקלו כאן בתוך הוועדה – של הגבלות על משא ומתן בין המו"לים וכו' – הם ירדו מעל הפרק בסופו של דבר, והתקווה היא שיהיה כאן

לימור לבנת: באמת משחק הוגן בתוך השוק הזה.

לימור לבנת: אבל, אני מציעה שאף אחד לא יתפתה לחשוב – כפי שאמר כאן יוג'ין קודם – שאנחנו מחוקקים והולכים הביתה לישון.

לימור לבנת: אנחנו לא.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך ונהיה במעקב מתמיד – בין אם זה יהיה משרד הכלכלה, שאני חושבת שהוא הגורם שצריך להיות הגורם העוקב, לא פחות ממה שמשרד הכלכלה בהצעת חוק ממשלתית שמונחת לנגד עיני שמשרד הכלכלה הניח רק לפני ימים אחדים, ב-11 ביוני השנה, שנקראת הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת עוסקת, בין היתר, בסידור המדפים, בחובה לדאוג ששטחי מדף למשל – אני אומרת את זה לאנשי משרד הכלכלה, אותה הערה שנשמעה כאן קודם על כך שאסור להתערב בשטחי מדף, בסידור, אבל אני רואה כאן לנגד עיני איך משרד הכלכלה עצמו, בנושא של הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, הוא מציע בדיוק את הדברים האלה.

לימור לבנת: הוא מציע להתערב בדיוק בדברים האלה, אבל פתאום כשזה נוגע לספרים, אז זה עניין אחר לגמרי.

לימור לבנת: זה נוגע להערתי הקודמת, אבל אני אומרת את זה רק כדי שיהיה ברור ונהיר כאן שמשרד הכלכלה הוא זה שאמור לעקוב.

לימור לבנת: אבל, אנחנו לא הולכים הביתה.

לימור לבנת: משרד התרבות לא הולך לשום מקום, אנחנו כאן, גם אני כאן – גם השמועות, תסירו אותן מעל הפרק, אני לא הולכת לשום מקום, לונדון לא מחכה לי, שום מקום אחר לא מחכה לי.

<יוג'ין קנדל: אולי תעבירי את החוק גם באנגליה.

לימור לבנת: לא, זה נכון להגיד את זה כי יש כאלה שכל הזמן מקווים בסתר לבם.

עמרם מצנע: אנחנו עוד לא מסכמים, יהיה לך זמן.

לימור לבנת: לא לא, זה חשוב לומר לפעמים את הדברים.

עמרם מצנע: לא, זו הייתה הערה חשובה.

לימור לבנת: מאוד חשובה.

לימור לבנת: מאוד חשובה.

לימור לבנת: יש כאלה שיושבים ומחכים כל הזמן.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: ובכן, אני פה ואני נשארת פה, ואני לא הולכת לשום מקום ואף אחד לא מחליף אותי ואף אחת לא מחליפה.

לימור לבנת: שום דבר.

לימור לבנת: לכן, אני אומרת את זה כי חשוב להבין.

לימור לבנת: טובת הצרכנים לנגד עינינו, וטובת הספרות העברית לנגד עינינו, וטובת הסופרים הישראלים לנגד עינינו, וטובת המוציאים לאור לנגד עינינו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בחנויות הספרים – לא ברשתות, אמרתי – אמרתי בחנויות הספרים, וגם לא ברשתות.

לימור לבנת: אנחנו לא רוצים לפגוע באיש, אנחנו רוצים לנסות להכניס פה איזשהו סדר בתוך הענף הזה שיש בו כשל שוק גדול מאוד, ומקווים שזה יכניס סדר.

לימור לבנת: לכן, זו הוראת שעה, היא לשלוש שנים, ואנחנו כל הזמן במעקב ומקווים שאכן זה יכניס סדר.

לימור לבנת: אנחנו אף פעם לא בטוחים בשום דבר, יפעת, אכן, יש פה תמיד תיקונים לחוקים כי זו הדינמיקה של מדינה, של פרלמנט שמחוקק ובוחן ובודק ומתקן.

לימור לבנת: אנחנו לא מושלמים.

לימור לבנת: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לשרה.

<שרון רוטברד: הערה כללית.

עמרם מצנע: לא, אנחנו לא יכולים.

עמרם מצנע: אנחנו כבר 20 דקות אחרי הזמן.

עמרם מצנע: המשך לוח הזמנים הוא שאני מבקש את הממשלה עד יום שני, בסוף יום העבודה, להוציא את המסמך המתוקן, ובהנחה שזה יקרה, ביום רביעי בשבוע הבא יתקיים דיון, שאני מקווה שיהיה האחרון.

עמרם מצנע: אם באמת יבואו על תיקונן הבעיות, גם המהותיות, שעלו כאן, גם ייבחן העניין שמועלה פה מדי פעם בנושא החוקתיות של חלק מהדברים – זכויות יוצרים ועוד כמה דברים - אני חושב שדי מיצינו בישיבות שאנחנו עושים, עם רוב קשב ובאמת ניסיון מה שאפשר להגיע בהסכמה, להגיע בהסכמה, כדי שזה גם אולי יוביל לאחר מכן לכך שהחוק אכן יכובד וימצה את מטרותיו.

עמרם מצנע: חוק טוב, ככל שיהיה, אם לא מתכוונים לבצע אותו, הוא לא שווה כלום, וחוק שיש בו גם בקיעים ובעיות אבל מתכוונים לבצע אותו, יכול לעמוד בזמן.

עמרם מצנע: מי שעוד רוצה להעיר משהו ולומר, נא לכתוב – אנחנו קוראים ומתייחסים ברצינות.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.