ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2013-07-15 09:00

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם, מתחילים את הישיבה, הנושא היום: הצעה לסדר-היום, דיון מהיר, הסדרת מעמדם של מסורבי העלייה מאתיופיה לקראת סיום מבצע "כנפי יונה", של חבר הכנסת חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם לך וגם לנשיאות הכנסת, שהצלחנו לקבל את הסכמתה לדון בנושא המאוד מאוד חשוב הזה, שלא מספיק שמים אליו לב, למרות שאתמול הייתה איזו התקדמות, אבל תכף נדבר על זה.

יחיאל חיליק בר: בגדול, על שני חלקים אדבר: 1.

יחיאל חיליק בר: יש כיום 1,600 משפחות, חלקם בגונדר, חלקם באדיס-אבבה, שנמצאים במעמד של מסורבי עלייה מאתיופיה, ולהם משפחה מקרבה ראשונה בארץ.

יחיאל חיליק בר: הקהילה היהודית באתיופיה מרוכזת בשני ערים, בגונדר ובאדיס, 1,600 משפחות יהודיות שבקשתן לעלייה לארץ סורבה.

יחיאל חיליק בר: שוב פעם, למשפחות האלה ברובן, 80% קרובים מדרגה ראשונה בארץ, הן מוכרות למשרד הפנים, הן נמצאות ברשימות של משרד הפנים, תכף נדבר על אלה שלא.

יחיאל חיליק בר: הסוכנות היהודית, וזה הלחץ שבעניין, הודיעה שהיא תסגור את המבנים של הקהילה בגונדר בסוף חודש אוגוסט, ותסיים את מבצע ההעלאה לארץ של יהודי אתיופיה – הם גם כוללים את החזרת מתחם בית-הכנסת לעירייה וכו'.

יחיאל חיליק בר: הדחיפות של הדיון הזה היא מאחר שמבצע "כנפי יונה", על-פי החלטת הממשלה, אמורה להסתיים ב-31 באוגוסט, שזה פחות מחודש וחצי מהיום.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן לא מתוכננת שום עלייה נוספת מאתיופיה, אלא כבקשות פרטניות, ואנחנו יודעים איך הדברים האלה יתנהלו אחר כך.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים כמה דברים: 1.

יחיאל חיליק בר: שאיחוד משפחות ישראליות, שקרוביהן מדרגה ראשונה נותרו מאחור, יעלו לארץ באופן מיידי.

יחיאל חיליק בר: רוצים קבלת החלטה ומדיניות בנושא הזה לפני הסיום הרשמי של מבצע "כנפי יונה" וללא דחיה, מאחר שכשהמבצע הזה יסתיים לא יהיה עם מי לדבר, לפחות לא במסגרת החלטת ממשלה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו גם מבקשים להשהות את מועד העזיבה של הסוכנות היהודית בגונדר עד שיימצא פתרון למסורבי העלייה הללו.

יחיאל חיליק בר: יש לי פה הרבה הרבה מסמכים ועדויות אישיות, אבל אני רוצה לדבר ולאחר מכן, ברשותך, אתן לשני דוברים להציג עוד משהו על מקרים נוספים.

יחיאל חיליק בר: ידוע לי על כ-67 – יואל, אתה לא תאהב לשמוע את זה – משפחות לפחות, מדובר ב-300, 400 איש שלמרות שביקשו עלייה, ולמרות שיש להם קרבה ראשונה – אני מדבר אתך על שני הורים ושמונה אחים שעלו והאח התשיעי נשאר שם, למרות שלפי המסמכים הוא בוודאי בוודאי גם יהודי וגם אמור לעלות לארץ – לא נכנסו לרשימות של ארגון NACOEJ"", שהוא ארגון יקר שעושה עבודה טובה, אין ספק, אבל לא יודע, פוליטיקות פנימיות וטעויות טכניות.

יואל רזבוזוב: מאיזה סיבות?

יואל רזבוזוב: טעויות או הסיבה היא אחרת?

יחיאל חיליק בר: תשמע, תכף יש יותר מומחים ממני, אבל העובדה היא שהורים, אחים, בנים מקרבה ראשונה של יהודים שעלו ארצה והוכחו כיהודים, נשארו שם – ושוב פעם, אני לא מדבר על בן-דוד רחוק – בגלל שלא היו באותן רשימות של ארגון NACOEJ"".

יחיאל חיליק בר: הבקשה והדרישה הבסיסית היא קודם כול שהאנשים הללו – בוודאי אני לא מדבר על אותן 1,600 משפחות שעליהם תכף נשמע, ונקווה שכבר התייחסו במשרד הפנים בעקבות הדיון הזה – אבל בוודאי אותן 67 משפחות, אולי יש עוד של כמה מאות אנשים מקרבה ראשונה שלא היו ברשימות, כי אתה יודע שהממשלה התייחסה כמו תורה מסיני לרשימות שהביאו להם מארגון NACOEJ"", ומי שלא היה ברשימה, לא משנה אח, בן, אם, אב, פשוט לא עלה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים שוועדת הערר, שתכף נבחן ונשמע על הקמתה מאתמול, תפתח את שעריה גם בעבור המשפחות החריגות האלה שלא היו ברשימות של NACOEJ"", שהוועדה תתחיל לבדוק גם את המקרים הללו, שיבחנו את הניירת שיש בנושא, שיבינו שהייתה פה טעות חמורה ושיסיימו את הסאגה הנוראית הזאת.

יחיאל חיליק בר: אני מוכן להביא אחר כך, אולי גם תכף מרב תדבר על זה, היא ראתה את זה מקרבה ראשונה, מרב בטיטו הייתה שם – מקרים טרגיים של אנשים חולים, של אנשים שהולכים למות, של אנשים שלבם שבור, כי הם לא יכולים להתאחד עם המשפחות שלהם שם, ושוב פעם, רוב המשפחה מהקרבה הראשונה שלהם עלתה לארץ.

יחיאל חיליק בר: אז – ברשותך, בסוף גם נסכם – אבקש שנדרוש מהממשלה את הדרישות הללו שהעליתי, גם לגבי אותן 1,600 משפחות, גם לגבי אותן 67, אולי יותר משפחות, של 400, 500 איש שעדיין בכלל לא מוכרים ברשימות ולא יודעים על קיומן, ואלה ממיטב עמנו והעם היהודי שנמצאים שם, ושנקרא לאותה ועדה ונבקש לפתוח את שעריה, ולבחון גם את המקרים הללו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר.

יואל רזבוזוב: נשמע את הצד של משרד ראש הממשלה, אהוד פראוור, בבקשה, ראש אגף תכנון מדיניות.

<אהוד פראוור: מה שחבר הכנסת בר מבקש זה לפתוח, שלא בצדק, את כל ההסכמות הקודמות בנושא.

<אהוד פראוור: אני רוצה להסביר שמה שקורה כרגע הוא ליבה של החלטת הממשלה, שעליה חתומות המפלגות הבאות מעבר לליכוד – אני פשוט מצטט ממכתב של המפלגות הללו, שהתקבל בהסכמה לאומית רחבה – אורי אריאל, שלמה מולה בשם המפלגה שהייתה שם, אברהם מיכאלי, אלה המפלגות שתמכו בעניין הזה יחד עם הליכוד, כמובן המפלגות שהיו בקואליציה בממשלה הקודמת.

<אהוד פראוור: הרעיון הבסיסי היה שאנחנו עושים מאמץ אחד גדול להביא את אלה שהם ברשימה, ואחר כך די.

<אהוד פראוור: אחר כך די אומר, שאחר כך הפנייה היא פרטנית, והיא מטופלת כמו פנייה פרטנית.

<אהוד פראוור: אין יותר שום נוכחות לא ישראלית, לא סוכנותית באתיופיה, ומי שלא עלה – לא עלה.

<אהוד פראוור: אין בכלל נדחים, אני לא מבין את המושג "נדחים לעלייה", כי לא מדובר בעלייה.

<אהוד פראוור: מדובר בהסדר של כניסה, שהוא הסדר מלפנים משורת החוק, שבא על בסיס רשימות כאלה ואחרות.

<אהוד פראוור: יש לי כאן עשרה מכתבים שאומרים: הרשימות האלה הם סוף – חברנו אברהם נגוסה חתום על מכתב כזה, חברנו ולדמן חתם גם בשמו של נגוסה, שהרשימה הזו היאend of claims, השופט שמגר חתם על הרשימה הזו, כולם חתמו, כל הדברים האלה הובאו לידיעת הממשלה והיו תנאי הכרחי לקבלת ההחלטה לאשר רשימה נוספת על גבי רשימה נוספת.

<אהוד פראוור: אין רשימה של 1,600.

<אהוד פראוור: יש מי שנדחה כי נדחה, ובזה תם העניין.

<אהוד פראוור: בקשה הומניטרית היא לא כי יש קרובים בארץ.

<אהוד פראוור: הרצון להביא קרובים כבר היה בדרך אחת ובדרך שנייה לאור הגלגולים האין-סופיים של הנושא הזה בממשלות ישראל – ממשלת רבין, לזיכרוני, פעלה פחות או יותר על עיקרון הומניטרי, אבל משם נקבע עיקרון אחר, והעיקרון היה זרע ישראל מצד אימותיהם.

<אהוד פראוור: והמשמעות של העיקרון הזה אומר – הרי אתה יכול ללכת על אחד משניהם, אתה לא הולך על שניהם – שברגע שזה הסתיים, הנימוק של קרובי משפחה בארץ, 80%, 90%, כל המשפחה, לא רלוונטי.

<אהוד פראוור: עניין הומניטרי הוא: זקנים מאוד, חולים מאוד, נטושים – דברים כאלה הם עניין הומניטרי.

<אהוד פראוור: קרבת משפחה לעולים איננה עניין הומניטרי.

יחיאל חיליק בר: גם מדרגה ראשונה?

<אהוד פראוור: גם מדרגה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: אז מה ההיגיון פה?

<אהוד פראוור: ההיגיון הוא שמי שנכלל בזרע ישראל מצד אימותיהם עלה, ומי שלא מטעמים כאלה ואחרים – מספיק שאחד מההורים יתחלף במהלך החיים, האבא אותו דבר, אבל הם ילדים של אימא שנייה וכו', או כל סיבה אחרת של משרד הפנים שאמון על הבדיקה הזו יחד עם קייסים ואחרים, באותו רגע מי שנדחה משום שלא ענה על מלוא הקריטריונים של זרע ישראל מצד אימותיהם בין אם כל המשפחה, רוב המשפחה, חצי משפחה, לא רלוונטי.

<אהוד פראוור: השאלה, הזכאות שלי - - -

יחיאל חיליק בר: לא רלוונטי למי?

<אהוד פראוור: לא רלוונטי לעניין הדרך שהלכה הממשלה שאמרה:

<אהוד פראוור: אנחנו מביאים על-פי פסיקת הלכה של הרב עמר את מי שזרע ישראל מצד אימותיהם שבעה דורות, ומי שלא, לפי כל המסלול שהממשלות הלכו, לא יכול להיכנס לישראל בסידור הזה.

<אהוד פראוור: העניין ההומניטרי אינו דרך כניסה ב' לכאלה שלא זכו להגיע לארץ מהטעמים האלה, ועכשיו יש דרך כניסה מטעמים אחרים, אלה הוא באמת למקרים הומניטריים יוצאי דופן וקשים, כפי שנהוג בארצות אחרות.

<אהוד פראוור: זה לא מסלול ב' שמפלה בין נימוקים הומניטריים מאתיופיה לנימוקים הומניטריים מברית-המועצות לשעבר על כל גווניה, זה אותו עיקרון, זו אותה שיטה, זו אותה תפיסה.

<אהוד פראוור: ולכן, תפיסתנו היא שהמתחם בגונדר בוודאי ייסגר בתאריך שנקבע, בתום העלאת הזכאים.

<אהוד פראוור: אנחנו לא רואים המשך טיפול קבוצתי באלה שנשארו באתיופיה, או לא עלו, או לא נכנסו, משום שתפקידנו היה לסיים את הרשימה הזו, שעליה הסכמנו, ולא עוד, ועיקרה של המדיניות שהביאה להסכמה להביא את אותם – הרשימה הייתה של 2,700, לא זוכר כמה עלו, שבזה תם העניין.

<אהוד פראוור: מבחינת ממשלות ישראל העניין נסגר.

<אהוד פראוור: ולכן, אני חושב שהמדיניות הזו היא מדיניות נכונה.

<אהוד פראוור: השארנו אפיק מסוים שקיים היום בחוקי המדינה, זה סמכויות שר הפנים להביא מנימוקים הומניטריים, אבל נימוק הומניטרי אינו הימצאם של עוד קרובים בארץ, אלא באמת עניין הומניטרי, ואני חושב שדי בכך.

<אהוד פראוור: אני חושב שבסיום הדרך צריך להגיד הרבה ברכות לכל אלה שהצליחו לסיים את התהליך הזה מהר, ולראות את מי שבקשתם סורבה, אם יש כאלה – אם המושג נכון, ודאי שיש כאלה, כי אינם זרע ישראל מצד אימותיהם כמי שלא היה זכאי לכך, ואין לי כלל מחויבות.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין, אותם כמה מאות שיש להם כאן משפחה מקרבה ראשונה, אז מה שאתה טוען, שהם לא עומדים בקריטריונים.

יחיאל חיליק בר: הוא לא טוען, הוא לא בכוונה, אני מקווה, מתעלם מזה, למעשה.

יחיאל חיליק בר: הרי דיברת עכשיו על מקרים הומניטריים, אני לא דיברתי בכלל על הנושא של מקרים הומניטריים: על אנשים חולים, על אנשים מסכנים, על אנשים - - -

<אהוד פראוור: אני דיברתי רק על זה.

יחיאל חיליק בר: דיברת רק על זה.

יחיאל חיליק בר: אני אומר, זה בסדר גמור.

יחיאל חיליק בר: קודם כול יש הרבה כבוד, וצריך להגיד לכל מי שעסק בנושא הזה, ועשיתם עבודה מדהימה.

יחיאל חיליק בר: אבל מה שאני מנסה להגיד פה, זה שהעבודה שלכם הייתה או חלקית או שנפלו בה טעויות שלא באשמתכם.

יחיאל חיליק בר: כי בכל הכבוד, כשאברהם נגוסה חתם על מסמכים, והייתה הסכמה פוליטית רחבה, ושלמה מולה הסכים והיו תנאים והיה מאמץ גדול, העובדה שכנראה נשארו מאחור – ואני שוב פעם, לא רוצה לבלבל בין מקרים הומניטריים שייקחו מאתיופיה כמו שלוקחים מאוגנדה או כמו שלוקחים ממקום אחר, זה דבר אחר, ואני מברך על המאמץ – אני מדבר על אנשים שהקרבה הראשונה, מר פראוור, הראשונה שלהם מוכחת ונשארו מאחור.

יחיאל חיליק בר: עכשיו תגיד לי, אם הרב עמר קבע את זרע ישראל מצד אימם, והעלה את אברהם לארץ ואת אחיו לא, הרי - - -

יואל רזבוזוב: השאלה אם זה אחיו החורג, לפי מה שאני מבין.

יחיאל חיליק בר: לא, מה זה אחיו החורג?

יחיאל חיליק בר: זה לא אחיו החורג, זה אחיו.

יואל רזבוזוב: זה מה שהבנתי מהדברים.

יחיאל חיליק בר: אני לא הבנתי את זה.

יחיאל חיליק בר: אני מבין שיש אנשים - -

אברהם נגוסה: זה הורים ואחים.

יחיאל חיליק בר: - - שהקרבה הראשונה שלהם זה אם, אב, בן, בת, אח, אחות, מוכחת לפי משרד הפנים האתיופי, הממשלה האתיופית וכו', ולא נכנסו משני טעמים: או שלא נכנסו כי הייתה טעות בוועדה, או שמלכתחילה, מר פראוור, לא היו באותם מסמכים של NACOEJ"".

יחיאל חיליק בר: עם כל הכבוד לפרוצדורות – ולי יש המון כבוד לפרוצדורות כסגן יושב-ראש הכנסת שמתעסק בפרוצדורות מהבוקר עד הערב – יכול להיות שבפרוצדורות האלה נפלה טעות, וזאת לא טעות הומניטרית, טעות הומנית אנושית חמורה מדרגה ראשונה, שיכול להיות שלא נעשתה על-ידי ישראל, יכול להיות שנעשתה על-ידי קבוצת אמריקנים טובים שלא הגיעה אליהם הבקשה או לא הגיע אליהם הנייר, או אני לא יודע, לא היה להם חשמל לחבר את הפקס ולשלוח עוד אח.

יחיאל חיליק בר: העובדה היא שנשארו מאות אנשים שאפילו לא הגיעו לרשימות של NACOEJ"", ואפילו לא נידונו, לא באשמתה של ישראל, על-ידי מדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: ולכן, אם אנחנו מבינים את זה, עם כל הכבוד למאמץ הגדול והתנאים והפרוצדורה – פרוצדורות, מה שיפה בהן זה שגם אפשר לשנות אותן – ואם אנחנו מבינים שיש לנו אחים ואחיות באתיופיה, ואני שוב פעם אומר, אני לא רוצה לפתוח את כל אתיופיה לבחינה מחדש.

<אהוד פראוור: אבל זה מה שאתה עושה, כמובן.

<אהוד פראוור: ברור שכן.

יחיאל חיליק בר: לא, אני מדבר רק על מקרים של קרבה ראשונה מוכחת שלא נכנסו.

יחיאל חיליק בר: הרי יכול להיות שיש פה משפחות – תשמע, יש לנו עשרות עדויות, מר פראוור, ובעדויות הללו: אם, אב, שלושה אחים עלו, והאחות הרביעית לא, לאותו אם ואב, או האבא נשאר, והאימא עלתה והילדים, זה נראה הגיוני?

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, בגלל זה עוד מעט נשמע את נציג משרד הפנים.

יואל רזבוזוב: שמענו על הקמה של ועדת חריגים, ועדה שתתעסק במקרים פרטניים, אני חושב שאלו מקרים פרטניים, וחשוב מאוד באמת לעקוב אחרי כל מקרה, כי אמרת שיש פה דבר כזה שהוא באמת לא מקובל.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשמוע על הוועדה הזו.

יואל רזבוזוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: בוקר טוב, תודה, הרבה פעמים הסיפור של בני פלשמורה, אלה שעולים היום, כל פעם מישהו רוצה להיות הבוס או בעל הכותרת "שאני סגרתי", וברגע שזאת המטרה, אז לפעמים אפילו לא פועלים נכון.

שמעון סולומון: הבעיה הכי מרכזית פה, זה שפשוט רוצים לסגור ומתעלמים מכל הדברים הקטנים שיש בפנים.

שמעון סולומון: כאנשים שנמצאים בתוך העבודה הזו ומכירים אותה, הרשימה – כשמדברים על רשימה לפעמים אני משתגע – יש את הרשימה של 99', 2001, 2003, ואולי גם קצת אחרי זה, כאילו שהמספרים זה קדוש – כאילו שמספרים צריכים לשקף בני-אדם.

שמעון סולומון: יש הרבה בני משפחה, קרובי משפחה, ריבונו של עולם, תקשיב, יש קרובי משפחה: אח, אחות, הורים, שלא נמצאים ברשימה – עכשיו אתה צריך להחליט אם אני פועל בהיגיון ובאופן מסודר או שאני אהיה נעול בתוך הרשימה הזו, ואז אתה מביא על עצמך עוד רשימה אחר כך.

שמעון סולומון: הרי ברור לך – אני פה מדבר אתך כמוך בדיוק, מהמניעים שלך בדיוק לסגור את זה, אבל כדי לסגור את זה אתה חייב לפעול באופן נכון, כי עובדה היא שעד היום כל פעם הכריזו: סוגרים ופותחים, סוגרים ופותחים, למה?

שמעון סולומון: כי כשאתה בונה בניין לא נכון, אז הוא נהרס גם בסופו של דבר.

שמעון סולומון: אתה צריך לבנות עוד פעם.

שמעון סולומון: ולכן, צריך לראות באופן אמיתי, לקחת את הרשימה הזאת – אני מכיר את הרשימה הזאת, אני עבדתי לפיה – אני הסתובבתי, אתם יודעים, כהרגלי לא הייתי ספון בתוך משרד השגרירות רק, בסוף שבוע הייתי יוצא לכפרים להסתובב.

שמעון סולומון: יהודה מהנהן.

שמעון סולומון: זה היה תחביב שלי, מנווט - -

<יהודה שרף: מה שנכון נכון.

שמעון סולומון: - - מסתכל בכפרים, ושם אתה מבין שיש אחים, אחיות, דודים, דודות, אז מה אם הרשימה סגורה?

שמעון סולומון: אז אלה שעשו את הרשימה טעו.

שמעון סולומון: צריך לבדוק מה זאת הרשימה הזו.

<אהוד פראוור: אגיד מהי - - -

שמעון סולומון: רק לסיים.

שמעון סולומון: ולכן, צריך לראות באמת, לקחת באופן אמיתי, לבדוק מי אלה ברשימה ומי אלה לא ברשימה, ובאמת לפטור את המדינה הזו מתסבוכת בגלל החלטות לא נכונות, החלטות לא נכונות, אשכרה, אנשים יושבים ופשוט מחליטים החלטות לא נכונות, אז אנחנו יושבים בוועדה הזאת מבזבזנים את הזמן עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

שמעון סולומון: אין זמן.

שמעון סולומון: צריך לשבת, ופעם אחת ולתמיד לראות שהרשימה הזו לא משקפת.

שמעון סולומון: לא יכול להיות, הרי, אודי, אתה לא תשיג את המטרה שלך בעניין הזה גם אם תסגור את הרשימה, האחים והאחיות נראה לך שיגידו: אוקיי, אנחנו עכשיו לא עולים וזהו.

שמעון סולומון: ברור שיש לחצים שלא תלויים בך, שלא תלויים בי, ואפילו לפעמים לא תלויים בראש ממשלה.

שמעון סולומון: יש לחצים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

שמעון סולומון: עכשיו צריך לראות באופן הגיוני איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו מבחינה דתית, מבחינה הומניטרית, לא רק חולים, לא רק מוגבלים, לא רק אנשים הומניטריים, אלא גם אנשים קרובי משפחה, אנחנו מכירים את זה, היום בערב אני הולך למפגש כזה.

שמעון סולומון: הייתי בקריית-ים ביום חמישי, אחים, אחיות, ריבונו של עולם, אחים, אחיות מאותו דם, מאותה אם, מאותו אב, תסביר לי, מה זה רשימה?

שמעון סולומון: אתה יודע מה זה אומר?

שמעון סולומון: חקרתי.

שמעון סולומון: זה אומר שהאנשים האלה שעשו את הרשימה עשו עבודה חאפ-לאפית.

שמעון סולומון: אם הייתי מנהל טוב באיזושהי חברה, באיזשהו ארגון, כשמישהו מגיש לי רשימה או תזכיר או מחקר לא נכון, אני הולך אליו, אני לא עובד לפי הרשימה שהיא לא נכונה והיא מוסכמת לכל הדעות.

שמעון סולומון: אני רוצה שבאמת תערער ביסוד, לא תלך לפי – תגיד: רשימה, רשימה.

שמעון סולומון: זה לא נכון.

שמעון סולומון: בואו נבדוק את השאלות האמיתיות.

שמעון סולומון: ההשערה לא נכונה.

שמעון סולומון: יש פה השערה – כשאנחנו אומרים שההשערה היא לא נכונה, אנחנו ממשיכים לפעול לפיה – זה לא נכון.

שמעון סולומון: ולכן, בואו נעבוד לפי היגיון בגלל המטרה המשותפת לסגור את הרשימה הזו, ריבונו של עולם.

שמעון סולומון: יש פה באמת סבל, יש פה מהלך לא נכון, עבודה לא מקצועית, עבודה חאפ-לאפית, בגלל זה לא המשכתי גם במשרד הפנים לעבוד בסופו של דבר.

שמעון סולומון: אני חושב שבאמת זו מטרה משותפת לבוא, לראות ולבדוק את הרשימה, מהי הרשימה הזו – אני יודע שהביאו את הרשימה הזאת גם למשרד הפנים, אני יודע.

<עמוס ארבל: אולי, ברשותך, תגיד לנו מי עשה את העבודה החאפ-לאפית.

שמעון סולומון: אגיד לך, כשאח עולה ואח נשאר, זה חאפ-לאפ.

<עמוס ארבל: אני מסכים אתך, רק מי יצר את החאפ-לאפיות, אם אפשר להסביר.

שמעון סולומון: על זה אני מדבר, על מה שאתה מעלה עכשיו.

<עמוס ארבל: - - -

שמעון סולומון: אגיד לך, מה שאתה אומר עכשיו, אני רוצה שהשאלה הזו תנחה אותנו.

שמעון סולומון: אם השאלה שלך תנחה אותנו, נגיע לשורש הבעיה.

שמעון סולומון: בדיוק לזה אני מכוון – לא לפעול, לא להניח הנחה לא נכונה ולפעול לפיה.

שמעון סולומון: בואו נהיה קצת מעמיקים, נשאל את השאלות הנכונות.

<אהוד פראוור: אני מוכן להיות מעמיק.

יחיאל חיליק בר: אגב, כדי להרגיע את נושא סגירת הרשימה, אני רוצה להגיד גם לך, אודי, הרשימה סגורה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו גם לא מערערים על זה שהרשימה סגורה.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, אותם משפחות שעלו לארץ היו כלולים באיזושהי רשימה גדולה, בני משפחות שלהם מקרבה ראשונה נשארו שם – הם צריכים, מבחינת מדינת ישראל, להיות כלולים באותה רשימה.

יחיאל חיליק בר: אני לא בא ואומר – וגם לא שמעון, אני חושב – תשמע, אני רוצה עכשיו לשים לוחות מודעות באתיופיה - -

שמעון סולומון: ברור, ברור.

יחיאל חיליק בר: - - להגיד: הרשימה פתוחה, יאללה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מדברים על הרשימה שקבעתם יחד עם NACOEJ"", יחד עם הגורמים שעשו עבודה באמת מעולה, אותה רשימה שעלתה לארץ ולהם יוכח שיש משפחות – ואני אומר לך, אגב, אודי, מדובר ב-400, 500 איש - -

<אהוד פראוור: ברור, ברור.

יחיאל חיליק בר: - - לא יותר מזה – הם שייכים לרשימה, כי אנחנו בחרנו להעלות לפי דת ודין ואותו פסק של הרב עמר את המשפחות שלהם מקרבה ראשונה, ועל כן הם נכללים ברשימה.

יחיאל חיליק בר: הם פשוט לא עלו למרות שהם נכללים ברשימה, כי הם אחים והורים ובנים ואבות, ואשמח לשמוע את - - -

שמעון סולומון: רק להשלים.

שמעון סולומון: הלוואי והיינו עובדים לפי ההחלטה של הרבנים, הלוואי, כי ההחלטה של הרבנים היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר כוללנית, היא לא מאוד מאוד ספציפית.

שמעון סולומון: רק משפט אחד לגבי הוועדה שתקום – ועדת הערר חייבת להיות פתוחה, גמישה, שתאפשר באמת ערר לכל אלה שרוצים לערער על החלטות של - - -

אברהם נגוסה: לא מדובר על ועדת ערר, מדובר על ועדת חריגים – יש הבדל.

יואל רזבוזוב: ועדה פרטנית, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות – על המקרים ששמענו.

שמעון סולומון: אתה יודע מה, גם ועדת חריגים שתהיה באמת פתוחה וגמישה, לא ספציפית, בכדי לאפשר לאותם אנשים שרוצים לבוא ולדבר, ולא לתחום אותה במשהו מאוד מאוד ספציפי.

שמעון סולומון: בסופו של דבר גם הייתי מאוד רוצה לשמוע את יהודה אחר כך, מה דעתו בעניין הזה, ובכלל.

יחיאל חיליק בר: רגע, אבל יש גם דוברים שהזמנו, אז קודם כול - - -

יואל רזבוזוב: בואו ניתן, חבר הכנסת שמעון.

יואל רזבוזוב: נציג משרד הפנים, עמוס, בבקשה.

<עמוס ארבל: אדוני היושב-ראש, אני מרכז את הנושא במסגרת התפקיד שלי, בנוסף לתפקיד שלי ברשות האוכלוסין, ואני עוסק בו מזה, לדעתי משהו כמו ארבע-חמש שנים.

<עמוס ארבל: אנחנו שותפים מלאים בהכנת החלטת הממשלה שמר אודי פראוור ריכז במשרד ראש הממשלה, ונתחיל מהכנת הרשימה.

<עמוס ארבל: אנחנו מכירים מספר רשימות, יש גלגולים של רשימות שונות.

<עמוס ארבל: בבסיס של הכנת הרשימה האחרונה שצורפה להחלטת הממשלה, הייתה רשימת ולדמן מ-2007 שצורפו אליה עוד רשימות כאלה ואחרות, ולנו ניתנה הסמכות בהסכמה של כלל הגופים שעבדו בהכנה בהחלטת הממשלה ובהנחיתו של אודי, שנעבור על הרשימה ונתקף אותה ונבדוק אכן משפחה משפחה.

<עמוס ארבל: לא הייתה החלטה עקרונית, מקדמית – נקרא לה כך – מה המספר שצריך להיות ברשימה, אף אחד לא אמר: שהיא תהיה 10,000, שהיא תהיה 6,000 או שהיא תהיה 20,000.

<עמוס ארבל: אמרו: תיקחו את כל הארגונים, כל מי שאתם יודעים, הסוכנות, כל מי שאתם לא רוצים שעוסק בפלשמורה, וסוף סוף תעשו רשימה אחת מסודרת, טובה ונכונה, שכולם ישימו עליה את היד.

<עמוס ארבל: ואכן כך עשינו.

<עמוס ארבל: לקחנו את הרשימה – לא הגבלנו, כל פעם הביאו עוד פתק ועוד רשימה ועוד עשר משפחות ועוד שלוש משפחות – אני לא רוצה לתת שמות, אבל זה היה התהליך – ובדקנו אכן את הרשימה אחת לאחת: מי כבר עלה, מי סורב בעבר, מי נפטר לא עלינו, כל מה שאתם רק לא רוצים, כדי שהרשימה תהיה אכן רשימה לעבודה.

יחיאל חיליק בר: ממי קיבלת את הרשימות?

<עמוס ארבל: ממר ולדמן, מנגוסה, מהסוכנות היהודית, מעוד אנשים שעוסקים בסוגיה של הפלשמורה, וגם מהרשימות שהיו לנו, כי מבצע הפלשמורה היה - - -

יחיאל חיליק בר: אבל איך משרד הפנים וידא, או מה הוא עשה כדי לוודא שהרשימות הללו הן אכן מלאות ולא יכול להיות שנפל בהן פגם?

<עמוס ארבל: לא נסענו לאתיופיה לעשות מסדר – אם נקרא לזה בשפה הצבאית – מי ברשימה מול מי נמצא שם.

<עמוס ארבל: פה במדינת ישראל יכולנו להתבסס על כל מי שיש לו יד ועניין והיכרות – מבחינתנו בעיקר היו הארגונים ומר ולדמן שמכירים את הסוגיה לעומק והביאו לנו את הרשימות, שאכן בדקנו משפחה משפחה, וייצרנו בסוף רשימה שהייתה על דעת כולם – לא ריכזתי את העבודה, אבל חלק ממנה, שהייתה על דעת כולם.

<עמוס ארבל: גם בשנייה האחרונה, עוד לפני שסגרנו את הרשימה, הביאו לנו עוד רשימה של עוד כמה משפחות וכן הלאה, צירפנו אותם, ואמרנו: זו הרשימה.

<עמוס ארבל: והגענו לרשימה הזו של ה-7,846 נפש.

<עמוס ארבל: לא מנענו מאף אחד לצרף אנשים לרשימה, כי מבחינתנו הרשימה הזו הייתה הפוטנציאל, היא לא – אתה מקבל באותו יום כרטיס עלייה לישראל, רק פוטנציאל בסיסי, ועל-פיה התקדמנו.

<עמוס ארבל: על הרשימה הזו חתמנו, והיא צורפה להחלטת הממשלה.

<עמוס ארבל: אני רוצה להבהיר, להיות זהיר ולומר שהשתדלנו מאוד לעשות עבודה מקצועית, מסורה ועל-פי הערכים המקצועיים שיש לנו.

<עמוס ארבל: אין לנו עניין, חלילה, באחד כזה או אחד אחר.

<עמוס ארבל: פעלנו על-פי החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה לממש את ההחלטה בצורה הכי מקצועית והכי נכונה.

<עמוס ארבל: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו לא חפים מטעויות, אני לא אומר שאי-אפשר לערער על כל ההחלטות שלנו, בסדר, כל מקרה פרטני אפשר לבדוק אותו לגופו, ולא נתבייש להגיד שטעינו במקרה כזה או אחר.

<עמוס ארבל: אבל באופן עקרוני, הצוות שעבד ברשות האוכלוסין, וחלקו עדיין עובד, עשה עבודה מסורה ועל-פי שיקולים מקצועיים, על-פי אותם קריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולא סטינו ממנה ימינה, שמאלה.

<עמוס ארבל: באחת הישיבות בחדר הזה לפני שנתיים-שנתיים וחצי היה כאן שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי והיו כאן משפחות, רק אז התחיל העניין שהיו פה חיילים וחיילות וכן הלאה, והוא הנחה בצורה חד-משמעית אותי, אני לא יודע אם לפרוטוקול, אבל הוא הנחה אותי בצורה הזו, בצורה חד-משמעית שללכת לכיוון המקל.

יואל רזבוזוב: עמוס, סליחה רגע שאני קוטע אותך, אני צריך לדקה לצאת, יש לי שיחה דחופה, יהיה ממלא-מקום, חבר הכנסת חיליק בר.

<עמוס ארבל: לעצור או להמשיך?

יואל רזבוזוב: תמשיך, אני עוד כמה דקות חוזר.

<עמוס ארבל: הנחה אותי בצורה חד-משמעית כשר הפנים לממש את החלטת הממשלה לכיוון המקל שלה, וזו הייתה הרוח, וכך עבדנו, וזה היה נכון לעשות גם כאיש מקצוע.

<עמוס ארבל: בעניין הזה, ילד שהיה קטן שלא היה ברשימה, ילד שהיה קטן ובגר והתחתן, כלומר, בכיוונים המקלים הסבירים – נקרא להם ככה – בני משפחה שכל בני המשפחה בפנים וילד אחד שנשכח, כי הוא היה בכפר או גדל אצל הסבתא – כל מיני מקרים באמת שהם על פניו, מה שנקרא, כל בר-דעת יגיד: סביר מאוד שגם אם הוא לא בדיוק עונה ברשימה, שאכן נכניס אותו.

<עמוס ארבל: והלכנו באמת - - -

יחיאל חיליק בר: אז איך זה מסתדר – רק שאלה, כי דיברנו על אלה שבכלל לא ברשימה – עם זה שאברהם הביא לך, למשל, 3,000 מסורבים שהיו ברשימה ונידונו והם קרבה ראשונה, וסורבו אחרי שהוכחה קרבה ראשונה.

<עמוס ארבל: אענה, ראשית, לא סורבו 3,000, אם אתה רוצה גם להגיע למספרים, בסך הכול - - -

<קריאה: 1,700.

דב ליפמן: 1,600.

אברהם נגוסה: באדיס זה – עד 2010 היו מסורבי עלייה 3,000, הן באדיס והן בגונדר.

<עמוס ארבל: אני באמצע הדברים.

<עמוס ארבל: אברהם, תאמין לי, כשאתה תדבר, אני לא אפריע לך.

יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, אנחנו מייד נותנים לך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, סליחה.

<עמוס ארבל: מתוך כל הפוטנציאל אושרו משהו כמו 75% וסורבו 25%, משהו כמו 1,700 נפשות – אז זה לא 3,000 ולא 4,000 – סך הכול סורבו, נפשות לא משפחות.

יחיאל חיליק בר: דיברתי על 2003.

שמעון סולומון: אולי תגיד את השנה.

שמעון סולומון: מתי?

<עמוס ארבל: אני מדבר על עכשיו – מתוך ה-7,846 - - -

שמעון סולומון: מתוך ה-13,800 מ-2004.

<עמוס ארבל: לי אין רשימה של 13,800, לי יש רשימה - - -

שמעון סולומון: מה שהיה ב-2004.

<עמוס ארבל: אני מכיר רשימה - - -

שמעון סולומון: זה בסיס הרשימה.

<עמוס ארבל: אדוני חבר הכנסת, אני מכיר רשימה שצמודה להחלטת הממשלה, ואני מימשתי אותה.

שמעון סולומון: בסדר, אין סתירה.

<עמוס ארבל: אגב, לא הייתי בתפקיד בשנה הקודמת.

שמעון סולומון: לא, אין סתירה, זה בסדר.

<עמוס ארבל: לא, זה בסדר, יכול להיות - - -

אברהם נגוסה: אבל אתה עובד על הרשימות האלה גם היום.

יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, סליחה, קודם כול, אף אחד לא מערער על עבודת הממשלה, אנחנו מבקשים לתת לו לסיים.

<עמוס ארבל: אדון אברהם, אני מכבד אותך, ואני מכבד את החלטות הממשלה, ואני מכבד גם את המקצוע שלי.

<עמוס ארבל: אני מכיר החלטת ממשלה מנובמבר 2010.

<עמוס ארבל: בסוף 2011 התחייבתי, ועמדנו בתאריך, בדקנו ונתנו תשובה לגבי כל משפחה שהייתה ברשימה.

<עמוס ארבל: בסוף 2011, שנה מיום החלטת הממשלה בלחץ זמנים מטורף, והחבר'ה שלי עבדו כמו משוגעים לעניין הזה, כדי לעשות את זה.

<עמוס ארבל: ואכן כך, אני מכיר רשימה אחת שצורפה להחלטת הממשלה, על-פיה עבדנו ועל פיה בדקנו ומימשנו את ההחלטות שלנו.

<עמוס ארבל: למרות זאת, אני חוזר חזרה להנחייתו של שר הפנים הקודם, ללכת לצד המקל, לא רוצה להגיד ההומניטרי, אבל לצד המבין, לצד המשפחתי, בוודאי ובוודאי כשמדובר במשפחה גרעינית.

<עמוס ארבל: יכולות להיות משפחות שהן, אח אחד כאן ואח אחר נמצא באתיופיה.

<עמוס ארבל: אני לא רוצה לדון כאן במקרה פרטני, אבל ברמה העקרונית שנדע את זה, יש לא מעט משפחות באתיופיה שהתחתנו עם שתי נשים, שלוש נשים ועוד אפילו יותר מזה או אפילו ללא נישואים, עם זוגיות כזו או אחרת, ויש ילד אחד מאימא שהיא זרע ישראל, וילד אחר שהוא מאימא שהיא לא זרע ישראל.

<אורי פרדניק: זה לא רוב המקרים.

<עמוס ארבל: רגע, תנו לי, בבקשה.

<עמוס ארבל: אמרתי: יש כאלה.

<עמוס ארבל: אמרתי: רוב?

<עמוס ארבל: לא אמרתי רוב.

<אורי פרדניק: זה להיטפל לקטן כדי להפליל את הגדול.

<עמוס ארבל: שנייה, אדון, אני לא מתעמת אתך, אני נותן רק דוגמאות למה זה יכול להיות.

<עמוס ארבל: הזכרתי גם קודם שההנחיה של שר הפנים הייתה מקלה וגם מימשנו את ההנחיה הזו בעניין הזה.

<עמוס ארבל: אם יש לנו אם אחת שהיא לא זרע ישראל, אז הילד לא זכאי, ואז אתה יכול למצוא ילד אחד כאן.

<עמוס ארבל: דוגמה נוספת, אחד שזכאי, הוא התחתן עם אחת שלא זכאית, גויה גמורה, ואותה גויה עלתה לישראל מכוח בן-הזוג שלה, וההורים שלה נשארו שם, ההורים לא זכאים, והאחים שלה לא זכאים.

אברהם נגוסה: לא על זה מדברים.

<קריאות: - - -

יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, יש מקרים כאלה ויש גם מקרים אחרים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לדון במקרים האחרים.

יחיאל חיליק בר: זה לא המקרים האלה.

אברהם נגוסה: לא על זה מדובר.

יחיאל חיליק בר: אני יודע, נכון, אתה צודק.

אברהם נגוסה: הוא הולך בכוונה.

<עמוס ארבל: אני לא הולך בשום כוונה, אדון אברהם - - -

אברהם נגוסה: אין, אין - - -

יחיאל חיליק בר: אברהם, אברהם, אתה מייד מדבר אחרי חבר הכנסת ליפמן.

<עמוס ארבל: אל תפריע, בבקשה.

אברהם נגוסה: אתה פשוט מסית את הנושא לכיוון - - -

<עמוס ארבל: אני לא מסית שום דבר.

<עמוס ארבל: על-פי ההנחיות המקצועיות שיש לנו, על-פי העוגן המקצועי שאנחנו עושים ועל-פי כל כללי העבודה המקצועית שאנחנו מבצעים את תפקידנו ביושר, בנאמנות, כך גם החלטת הממשלה הזו בוצעה אחת לאחת עם החריגים שלה, עם האישורים המיוחדים שלה, והתקדמנו אתה לבצע אותה כלשונה.

<עמוס ארבל: למרות זאת, ויש בשורה כאן בעניין הזה, נדמה לי שהיא פורסמה אתמול לגבי ועדת חריגים או ועדת ערר – לא יודע איך לקרוא לה, לא בדיוק ראיתי את ההגדרה המדויקת של המינוי של שר הפנים – יש ועדה בראשות איש ציבור, ועדה של אנשים חיצוניים שידונו במקרים מיוחדים, במקרים כאלה של משפחות שבקשתם סורבה למרות שבני משפחה, כמו שציינת, אדוני חבר הכנסת, שאכן בני משפחה מקרבה ראשונה נמצאים כאן בארץ, ובני משפחה מקרבה אחרת סורבה בקשתם או שהם טוענים לזכאות, למרות שאפילו לא הגישו בקשה, שזו תפקידה של הוועדה.

<עמוס ארבל: יש שם גם נציג של האגף שלי בתוך הוועדה, וידונו, אני מניח, במקרים האלה.

<עמוס ארבל: אם ממשלת ישראל או מישהו אחר יחליט לדון ברשימה כזו או אחרת נוספת שתאושר, אעשה את זה הכי טוב בעולם, כמו שעשינו עד עכשיו.

יחיאל חיליק בר: זה בין היתר מה שאנחנו נרצה לבקש פה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ליפמן, בקצרה, ואנחנו ניתן לאברהם.

דב ליפמן: אני בוועדה אחרת, ואני חייב לרוץ, אבל היה חשוב לי להגיע.

דב ליפמן: שמעתי על כל הבעיה לפני כמה שנים מהחבר שלי היקר, עמנואל הדנה עורך-דין בבית-שמש, וישבנו גם עם הרב הדנה אחרי זה, ושמעתי שיש משפחות קרועות וכל זה, אז אמרתי, אני חייב לעשות מה שאחראי עושה – נסעתי לגונדר והייתי שם במחנות וגיליתי, להפתעתי, אני באמת חייב להגיד, לא רק הבכי שראיתי, אבל מה- 1,600 שסירבו להכניס אותם לרשימה: 500 משפחות עם הורים פה בארץ, 200 עם ילדים פה בארץ, 550 עם האחים או האחיות פה בארץ, ואמרתי: איך יכול להיות שמדינה יהודית, עם כל הערכים שלנו, נותנים יד לזה?

דב ליפמן: יכול להיות שהיו טעויות.

דב ליפמן: אנשים תוקפים אותי: דב, אתה רוצה להביא גויים לארץ?

דב ליפמן: אני לא יודע, אני רק אומר שאנחנו כמדינה יהודית עם ערכים לא יכולים לקרוע משפחות.

דב ליפמן: זה מה שאני יכול להגיד.

דב ליפמן: ואני חושב שכוועדה אנחנו חייבים לדרוש מהממשלה, זו חובתנו, להעלות את הנושא לסדר-היום, אולי היו טעויות, אבל אנחנו לא נשקוט כל עוד אנחנו יודעים שיש משפחות קרועות.

דב ליפמן: יכול להיות ויכוח איך זה קרה, מה קרה, זה לא אכפת לי.

דב ליפמן: אני יודע שיש משפחות קרועות, וחובה עלינו כמדינה יהודית עם הערכים שלנו להביא אותם להיות ביחד, ושאנחנו לא נשקוט עד שזה יקרה, זהו.

שמעון סולומון: ואנחנו מדברים על בני משפחה, עמוס, לא על מה שבאמת אמרת שאמותיהם שונות.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על אותם – ויש מקרים כאלה – ילדים מאותה אימא ומאותו אבא, ויש כאלה.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על דברים שיש להם היגיון, שלא יושבים באמת טוב אפילו עם הנהלים שיש, יש כל מיני טעויות.

שמעון סולומון: בואו נדבר על אלה.

יחיאל חיליק בר: אני מסכים אתך, הרב ליפמן, דיברנו בדיוק בדיוק בדיוק על זה לפני שהגעת, זאת הייתה הדרישה שלנו.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לחזור על זה גם לפני יושב-ראש הוועדה, יואל, מהממשלה, ואני רוצה – לפני שמעבירים לאברהם את רשות הדיבור – להגיד גם לך כנציג הממשלה, מר ארבל, וגם לך, אף אחד לא מערער על עבודתכם - -

דב ליפמן: נכון.

יחיאל חיליק בר: - - אתם עבדתם לפי נתונים שניתנו לכם ועשיתם עבודת קודש.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, יכול להיות שבחלק מההחלטה שלכם נפלה שגגה.

יחיאל חיליק בר: הבינה לא ניתנה לכולנו באופן אישי מסיני, אנחנו עושים טעויות.

יחיאל חיליק בר: ב.

יחיאל חיליק בר: אנחנו אומרים, חלק מהנתונים שניתנו לכם הם לא תמיד נכונים, חלקם היו שגויים וחלקם היו חסרים.

יחיאל חיליק בר: מה שהכי מפריע לי פה, אודי, תרשה לי, אני אומר אז זה באהבה, וגם לך, מר ארבל, אני שומע פה, חזור ושמוע: אני מכיר רק רשימה אחת, אז מה?

יחיאל חיליק בר: אז אתה מכיר רק רשימה אחת, כנראה שיש עוד רשימות.

דב ליפמן: זהו.

יחיאל חיליק בר: ממתי סגירת הרשימה היא ערך יותר מקודש מלהעלות יהודי ארצה?

יחיאל חיליק בר: כולם אומרים פה: הרשימה נסגרה.

יחיאל חיליק בר: סגירת הרשימה, סגירת הרשימה, אתה יודע מה - - -

<עמוס ארבל: אדוני מצפה ממני שאני - - - את החלטת הממשלה?

יחיאל חיליק בר: רגע, מר ארבל, ויכול להיות שאנחנו חלילה נעלה ארצה – הרי מדובר על מאות אנשים – נניח, שחלילה מתוך ה-400 איש באתיופיה שנשארו, 500 איש נעלה, השם ירחם, 100 שהם לא יהודים, אבל בגלל זה נעלה עוד 300 שהם כן יהודים, או אחד, הרי ייתכן שאנחנו בשביל לא לעשות איזו טעות – אתה יודע, יש פה אלפי מסתננים ביום שנכנסים ארצה והם לא יהודים וחיים – אז בשביל שלא נעשה איזו טעות ונעלה איזה אתיופי שהוא חלילה נוצרי או אני לא יודע מה, נשאיר יהודי אחד כשר באתיופיה, ועוד יותר מזה, שיש לו בני משפחה מקרבה ראשונה פה.

יחיאל חיליק בר: אגב, אתה מדבר על הומניטרי והומני, זה גם לא רק לפי החוק - - -

<עמוס ארבל: מתוקף מה אדוני מצפה שאחליט שהם יכולים לעלות?

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לדרוש מהממשלה ומאותה ועדה שעוד לא בדקתי מהי, קודם כול שוועדת החריגים הזאת גם תהפוך לוועדת ערר, ו-ב.

יחיאל חיליק בר: שנפתח את זה גם לאותם מסורבים, וזה לא משנה אם זה 1,700 או 3,000 שסורבו, וכנראה נוכל להוכיח שיש להם פה קרובים מדרגה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: וגם לאלה שמלכתחילה לא נכנסו לרשימה בגלל טעויות סופר, בגלל טעויות אחרות, בגלל שהרשימות של NACOEJ"" לא היו מדויקות, ואנחנו, עם כל הכבוד לזה שנסגרה רשימה, עם זה שההחלטה בוצעה אחת לאחת, אז היא בוצעה אחת לאחת באופן חסר ולא באשמתך ולא באשמת מר פראוור שעשה עבודה טובה גם עם הבדואים בנגב, אני מצדיע לך על זה - -

<אהוד פראוור: תודה.

יחיאל חיליק בר: - - והצבעתי, למרות שהרבה אנשים התעצבנו עלי באופוזיציה.

יואל רזבוזוב: גם דברים טובים אומרים כאן.

<אהוד פראוור: עכשיו אין לי הרבה מה לומר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אני מצדיע לך על זה, אני אומר לך באמת, באופוזיציה - -

יואל רזבוזוב: תודה, חבר הכנסת בר.

יחיאל חיליק בר: - - הערבים שיושבים אתי שם לא אהבו בדיוק את – אבל אני אומר לך שפה כנראה נעשתה טעות וצריך לתקן אותה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: רק משפט סיום, אני מסכים לחלוטין, וזו לא היה תלונה על כל העבודה שעשיתם בממשלה הזאת.

יחיאל חיליק בר: לא, חלילה.

דב ליפמן: אבל אני גם רוצה להגיד, עד שאנחנו מסדרים את זה, אני שומע על סגירת מחנות, לוקחים את ספר התורה, סגירת בתי-ספר וכל זה.

יחיאל חיליק בר: את בית-הכנסת.

דב ליפמן: אני לא מבין.

דב ליפמן: עד שאנחנו יודעים בוודאות, כמו שחבר הכנסת בר אמר, שאנחנו באמת הבאנו את כולם, לא לסגור שום דבר.

דב ליפמן: וזה גם חייב להיות דרישה מאתנו כוועדה, שלא יסגרו שום דבר, ייתנו להם את האפשרות להמשיך לחיות כיהודים עם הציפיות להגיע ארצה, ואז בסוף נגיע להסדר שכולם – במיוחד אלה עם קרובי המשפחה – מגיעים ארצה, וזה מה שרציתי להגיד.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מברך על היוזמה, על הדיון הזה ועל קיום הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה קודם כול למסור הודעה שהשופט שמגר, נשיא כבוד, יושב-ראש הוועדה הציבורית להעלאת יהודי אתיופיה ביקש ממני למסור – הוא רצה להיות פה ולא יכול – הוא אומר שאנחנו שנים פעלנו להעלאת יהודי אתיופיה, ואנחנו מבקשים שתקום ועדת ערר ותתחיל את עבודתה מייד בגישה מקרבת, בגישה של בית הלל, את זה התבקשתי למסור.

יואל רזבוזוב: ההודעה התקבלה, תודה.

אברהם נגוסה: עכשיו אני מתייחס במישור העובדתי.

אברהם נגוסה: צריכים להסתכל על זה שבמהלך שנים ארוכות כשהעלייה נמשכה, בעיקר מאז 1991, נוצרו בעיות אנושיות יהודיות של מצוקה קשה בקרב המשפחה, ואנחנו רואים היום 1,600 משפחות שנבדקו על-ידי משרד הפנים וסורבו בעלייה: כ-600 משפחות באדיס-אבבה, כ-1,000 משפחות בגונדר.

אברהם נגוסה: המשפחות האלו, 75% מהם יש להן משפחות בדרגה ראשונה, אפשר לשמוע את המשפחות כמקרים שהגיעו לפה – משפחות שחלק מהמשפחה פה, חלק שם.

אברהם נגוסה: אני מדבר על 500 משפחות שיש להם הורים פה, יש גם מקרים שסבים וסבתא פה, 200 משפחות שיש להן בנים ובנות פה, זה לא רק בן אחד או בת אחת, יש שישה בנים או בנים ובנות, שבעה, שמונה, יש מקרים כאלה, ויש 550 שהאחים שלהם שנמצאים בישראל, לא רק אח אחד או שניים, יש מקרים של 11 אחים ואחיות פה, ואחד נשאר שם, ועשרה, תשע, ככה זה משפחות, הן באדיס והן בגונדר.

אברהם נגוסה: אלה העובדות, אלה אנשים שדווקא נמצאים ברשימות שנבדקו.

אברהם נגוסה: המשפחות הכי רחוקות זה 350 משפחות שיש להן פה דודים ודודות, אלה הנתונים.

אברהם נגוסה: ארבע סיבות עיקריות למצב הזה: 1.

אברהם נגוסה: סיבות חוקיות, חוק השבות – נגיד שהמשפחה זכאית לעלות על-פי החוק השבות כנכד ליהודי, ואז ילדים מעל גיל 18 לא מצטרפים אליהם, ילדים מתחת לגיל 18 מצטרפים.

אברהם נגוסה: ילד שמלאו לו 18 או מעל גיל 18, אז הוא לא יכול להצטרף, זה המצב.

אברהם נגוסה: מצב שני, שהיעדרות של הוכחה על-פי דרישה של משרד הפנים, למשל, אם קייס צריך להעיד באזור מסוים, והקייס לא בחיים.

אברהם נגוסה: והדבר השלישי בעניין החוק, זה השינוי של "גר גורר", כי יש היום שזכאים על-פי חוק השבות כ"גר גורר" שסבים ושההורים שלהם עלו לפני השינוי בחוק.

אברהם נגוסה: כידוע לכם, ב-2001 כדי לעצור את העלייה שינו את החוק שהיה מ-1972 בפרשנות של חוק השבות, שנותן זכות למי שעובר תהליך גיור פה בארץ על-פי ההלכה להביא את ילדיו ונכדיו – את זה שינו ב-2001.

אברהם נגוסה: למרות זאת יש הורים וסבים ששינו, יש לי את התעודות שלהם פה.

אברהם נגוסה: והסיבה השנייה זו סיבה ביורוקרטית: קטין שמלאו לו 18 שהיה ברשימה, הוא היה בתוך המשפחה בגיל 12 או בגיל עשר, אז הוא חיכה הרבה זמן, עד שבדקו אותו הוא כבר הגיע לגיל 18, אז הוא נדחה; ורווק שהתחתן – בזמן הרשימה הוא היה בתוך המשפחה, אבל גדל, הוא צריך לבנות משפחה, הוא התחתן, אז הוא לא יכול להצטרף עם המשפחה שלו; יתומים של צעירים – ההורים שלהם שזכאים מתו והילדים נשארו שם יתומים.

אברהם נגוסה: הסיבה השלישית היא סיבה טכנית – מה זאת אומרת?

אברהם נגוסה: בזמן שמזמינים אותו לראיון, במקרה הוא לא היה שם בקומפאונד, הוא לא היה שם בגונדר, הוא הלך לכפר לבקר או לחפש עבודה, אז הוא נשכח אחר כך.

אברהם נגוסה: רשום שלא הוזמן להיבדק בכלל, ברשימה של 2010 שעליה אתה מדבר יש משפחות – אני יכול להביא לך – שנמצאות ברשימה ובכלל לא הוזמנו להיבדק.

אברהם נגוסה: זו בעיה טכנית, אני מגדיר אותה.

אברהם נגוסה: זה נבדק, אך לא קיבל תשובה.

אברהם נגוסה: היום חשובה מאוד עובדה אחת, שכל מי שנמצא הן באדיס והן בגונדר, אפילו משפחה אחת לא קיבלה מכתב סירוב.

אברהם נגוסה: מה שיש, משרד הפנים שלחו למשפחות שונות פה בארץ, אבל באתיופיה מי שמחכה שם בקומפאונד לא קיבל, הוא לא יודע אם הוא יעלה או לא יעלה, לא נתנו לו תשובה.

אברהם נגוסה: בעיה טכנית.

אברהם נגוסה: בדיקה רק של ראש משפחה אחת, נגיד למשל, לפי קריטריון של החלטת הממשלה יכול להיות שהאיש היה יכול להיות זכאי, אבל בגלל שהרשימה הזו היא על-פי ראש המשפחה, על-פי הבעל, ובדקו רק את הבעל ולא בדקו את צד האישה, אז כל המשפחה נדחתה.

אברהם נגוסה: השמטה ברשימות – גם אנשים שלא בדקו אותם ברשימה, כי כשהם שקללו את הרשימה – כמו שעמוס אמר קודם – להוציא רשימה, אז הם שכחו כמה רשימות.

אברהם נגוסה: יכולה להיות טעות מחשב, טעות אנוש, אבל זו עובדה שמשפחות הושמטו מהרשימה.

אברהם נגוסה: תיקים שבאמת זרע ישראל – בהם יש אנשים שאפילו לפי הקריטריון, שלפי ההלכה שרק מי שיהודי מצד אימא שלו עולה, יש משפחות שזכאים, שהם יהודים מצד אימא שלהם, והם נדחו.

אברהם נגוסה: סיבה רביעית – זרע ישראל מאב, איחוד משפחות.

אברהם נגוסה: פה זה מאוד כואב שנגיד, למשל, משפחה שהבעל הוא זרע ישראל מצד אבא שלו והאישה היא זרע ישראל מצד אימא שלה, והממתינים – בזמן ההמתנה האישה נפטרת, ואז בגלל שהיא הייתה זכאית, אז הבעל וגם הילדים פסולים, והם נדחו.

אברהם נגוסה: זה המקרים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אי-אפשר להביא את ההוכחות?

יחיאל חיליק בר: יש הוכחות.

אברהם נגוסה: כל דבר שאני מדבר עליו – הן בעיות חוקיות והן בעיות ביורוקרטיות וטכניות וגם את כל הדברים האלה – יש לי מקרים לכל נושא.

יחיאל חיליק בר: הוכחות לכל נושא.

אברהם נגוסה: לכל נושא יש לי מקרים – יש לי גם אנשים פה פיזית, יש לי גם תיקים שאני מוכן להביא את כל זה.

יחיאל חיליק בר: אברהם, סיימת?

יואל רזבוזוב: תודה רבה, אברהם, תסכם, כי אנחנו קצרים.

אברהם נגוסה: ולכן, אני רק אסכם.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה מדברים: לסגור את העלייה, לסיים את העלייה, בלי לתת מענה למצב כזה ש-1,600 משפחות שהילדים שלהן לומדים באותו בית-ספר, מתפללים באותו בית-כנסת, הם נמצאים באותה קהילה, זה פשוט יהיה קטסטרופה, טרגדיה למשפחות, ואנחנו לעולם לא נשתוק – הורים לא יוותרו על ילדיהם, ילדים לא יוותרו על הוריהם ואחיהם, ולכן אל תעשו את הטעות ההיסטורית הזו.

אברהם נגוסה: דרישתנו, אם רוצים להקים ועדת ערר רצינית – אני אומר שסך הכול אנחנו מדברים על 5,000 אנשים שנמצאים ברשימה, אני מדבר במסגרת הרשימה – האם 5,000 אנשים אחרי שהבאנו מעל 60,000, זה ימוטט את כלכלת ישראל?

<אהוד פראוור: נגוסה, אבל אתה חוזר על זה כל פעם, כל פעם אתה מוסיף 5,000, ואתה אומר לנו - - -

יחיאל חיליק בר: אבל יכול להיות שבצדק, מר פראוור.

יחיאל חיליק בר: השאלה אם זה בצדק או לא בצדק.

אברהם נגוסה: לא, אני לא חוזר, זו אותה רשימה שנמצאת.

יחיאל חיליק בר: אם זה סתם 5,000, גם אני אתנגד להעלות אותם.

אברהם נגוסה: אודי, באותן רשימות שנמצאות על השולחן שלך, אני לא מדבר מחוץ לזה.

אברהם נגוסה: תבדוק אותי, תרשום, תראה, אגיד לך אחד אחד, כולם נמצאים על השולחן שלך ברשימות שיש בידיך.

אברהם נגוסה: ולכן, אני שמבקש מהוועדה לפתור את בעיית ה-5,000, להעלות אותם לפני שסוגרים את המחנה שם; אני מבקש לדחות את יציאת הסוכנות מגונדר; לדחות את הבאת ספרי התורה של הקהילה.

אברהם נגוסה: ספרי התורה שייכים לקהילה, הקהילה קיבלה אותם מארצות-הברית, והסוכנות לא הביאה את ספרי התורה לקהילה – באיזו זכות הסוכנות יכולה לקחת את ספרי התורה של הקהילה?

אברהם נגוסה: אני יודע את המוטיבציה שלהם – כדי להגיד שאין עוד יהודים באתיופיה, אבל זו לא הדרך הנכונה.

אברהם נגוסה: ולכן, אני קורא, בואו – אני מברך כל בן-אדם שעוסק ועושה – אבל בואו לא נקלקל את ההתחלה הטובה שהתחלנו, בואו נסיים אותה במצב של שמחה ביחד, ללא שום טרגדיה משפטית וגם משפחתית.

אברהם נגוסה: ולכן, אני מבקש לעצור את הסוכנות, לא לצאת, ולהמשיך להעלות את אותם 5,000.

אברהם נגוסה: ואני מבקש, אודי, אתה מסתכל עלי?

<אהוד פראוור: אני מקריא את המכתב שלך אלי.

<אהוד פראוור: אני פשוט אקריא לך.

אברהם נגוסה: בסדר, מה, אני אומר לך במסגרת זה.

<אהוד פראוור: אבל בכל יום שיהיה, אתה תוסיף עוד.

אברהם נגוסה: אמרתי לך ב-2010, תראה במכתב שלי, אמרתי לך 3,000 אנשים נדחו לפני החלטת הממשלה ב-2010 על סמך ההחלטה, הרשימות – אני לא בא עם רשימה חדשה.

<אהוד פראוור: אברהם, הרי כל סיכום שיהיה אתך יפתח עוד פעם - - -

יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם.

יחיאל חיליק בר: רגע, אודי, אבל האם אתה חושב, אודי, שלמר נגוסה יש כוונה סמויה להעלות אנשים שאינם יהודים ארצה?

יחיאל חיליק בר: ויש לו איזה ספורט כזה, לדחוף כל פעם אנשים לרשימה?

יחיאל חיליק בר: מה, הוא מקבל עמלה על כל אחד שעולה גם אם הוא לא יהודי?

יחיאל חיליק בר: אם הוא מוסיף אנשים לרשימה, כנראה - - -

אברהם נגוסה: לא הוספתי.

יואל רזבוזוב: רגע, תנו לאודי לענות, חבר הכנסת בר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: כנראה, מר פראוור, יש פה טענה טכנית שמוציאה אותי מדעתי, כאילו אם הרשימה סגורה או כאילו אם אתה כל פעם בא אליהם עם אנשים נוספים או מישהו אחר בא, כאילו עושים משהו בכוונה, כאילו אנחנו רוצים לדחוף פה סתם אנשים.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות, מר פראוור, ואתה דווקא כאחד שעשה - -

נסים זאב: השאלה אם הרשימה לא נבדקה.

יחיאל חיליק בר: - - עבודה מדהימה בנושא הזה, גם אם מר נגוסה דוחף עוד אנשים וכו' – כל המטרה היא לא לשכוח יהודי אחד כשר באתיופיה - -

יואל רזבוזוב: נכון.

יחיאל חיליק בר: - - ואם בשביל זה צריך לפתוח את הרשימה, ואם בשביל זה צריך לחשוב על זה עוד פעם ולבדוק אם אנחנו כמדינה וכעם עשינו טעויות אל מול אחינו באתיופיה, אז נפתח את הרשימה.

יחיאל חיליק בר: מה, היא ספר תורה?

יחיאל חיליק בר: מה, היא קדושה?

<אהוד פראוור: אני רוצה לענות.

אברהם נגוסה: אדוני חבר הכנסת, אפילו זה לא מה שאני אומר, אני אומר לכם במסגרת הרשימה - -

יואל רזבוזוב: רגע, שאלת שאלה, תן למר אהוד פראוור לענות, אברהם נגוסה - - -

אברהם נגוסה: - - שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2003, במסגרת הרשימה שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2010, נשארו או סורבו 1,600 משפחות – בנפש זה 5,000, זה מה שאני מדבר.

יואל רזבוזוב: אברהם נגוסה, בבקשה, אנחנו חוזרים, אנחנו דורכים במקום, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

יואל רזבוזוב: בבקשה, אודי, תענה בקצרה ויש עוד דוברים.

<אהוד פראוור: אגיד ארבעה דברים: 1.

<אהוד פראוור: כשהבאתי את החלטת הממשלה, כולל התחייבויות – שתכף אתייחס לאחת מהן, שזה סופו של הסיפור - - -

יחיאל חיליק בר: מי התחייב?

<אהוד פראוור: אסביר – מי התחייב?

<אהוד פראוור: כל הארגונים האתיופים.

יחיאל חיליק בר: מה אכפת לי?

יחיאל חיליק בר: מה אכפת לי אם הם התחייבו, אם יש עוד יהודים באתיופיה שלא עלו בגלל שהם התחייבו?

<אהוד פראוור: רגע, רגע - - -

יחיאל חיליק בר: ההתחייבות שלהם לא מעניינת אותי.

יחיאל חיליק בר: אז הם התחייבו.

יחיאל חיליק בר: אז חברי כנסת חתמו על זה, אז ראש הממשלה – אז הוא עשה טעות, אז מה?

יחיאל חיליק בר: אז הם התחייבו.

נסים זאב: נשמע את התשובה, רק רגע.

<אהוד פראוור: אבל הרב עמר, שהוא סמכות הלכתית עליונה, חשב מעט שונה ממך, והוא אמר – לא אני, אני לא רב – קודם כול הוא אומר שאחרי שמביאים את הרשימה הזו לסגור את המחנה, וממשיך על המחויבות לאחרים מנקודת ראותו.

<אהוד פראוור: והוא אומר:

<אהוד פראוור: כ-20 שנה פתחה המדינה את שעריה לרוצים לשוב ולעלות ארצה, עשרות אלפים נכנסו לארצנו הקדושה, אלא שביחס לאלה שהם מחוץ למחנה – כלומר אלה שלא בגונדר – לא פעלו עד עתה בענייני שיבתם, ועל כן אין המדינה עוד אמורה לטפל בהם טיפול מיוחד.

<אהוד פראוור: במילים אחרות, הטענה של הרב עמר – והיא נעשתה אחרי דין ודברים מאוד ארוך איך הוא רואה את העניין הזה – שמי שלא נמצא כרגע בגונדר, כלומר, לא הוכיח בשהייתו שם את רצונו, את שיבתו ליהדות, הסיפור נגמר מבחינתו, ואז המדינה - - - .

<אהוד פראוור: לכן עכשיו השאלה למי אנחנו חייבים או לא, מנקודת ראות רבנית הלכתית, אני לא הפוסק, אבל ישנה פסיקה.

<אהוד פראוור: ולכן אני חושב שהשאלה צריכה להתמקד – ואני חושב שכאן שר הפנים עשה דברים נכונים, שכדאי להתלכד מאחורי המהלך שהוא עשה, הוא להבנתי מינה ועדה שעניינה כל ענייני הקרבה שהזכרתם: האח עלה – כל מה שתואר פה, שאני חושב שזו טענה אחת של הוועדה.

<אהוד פראוור: הטענה השנייה או עניין שני הן טעויות סופר, שמן הסתם אולי, אתה יודע, נמצאו בגונדר ולא נמצאו ברשימה.

<אהוד פראוור: לדעתי, להבנתי, יכול היה להיות מקרה כזה.

יחיאל חיליק בר: וזה כלול בוועדת הערר הזאת שבוועדת החריגים?

<אהוד פראוור: כן, שאני מחזיק, אני לא ממציא.

יחיאל חיליק בר: מההחלטה מאתמול שפורסמה?

<אהוד פראוור: אני לא ממציא.

<עמוס ארבל: כן, יש כתב מינוי שכזה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין מה זה כולל, אין בעיה.

<אהוד פראוור: תראה, הרי לכאורה, אם אחרי הדיון הזה שר הפנים היה מגיע עם הדבר הזה, היינו באים ברווחה רבה ואומרים: שר הפנים נענה.

<אהוד פראוור: אז הוא נענה יום קודם משום שהדיאלוג הזה הרי התקיים – הדיאלוג התקיים.

יחיאל חיליק בר: הוא פשוט ידע שהדיאלוג יתקיים למחרת, אז אנחנו מכירים איך הדברים עובדים.

יחיאל חיליק בר: אבל בסדר, אני מברך על זה, אני מצדיע לו.

יואל רזבוזוב: אנחנו שמחים על הוועדה בכל מקרה.

<אהוד פראוור: אני חושב שהוא ענה על רוב מה שנשמע פה, כי הוא ענה על ילדים שנולדו וכו' – בני זוג או ילדים של משפחה שהופיעו ברשימה – הם נכנסו והם לא, בסדר?

<אהוד פראוור: טעויות סופר שנפלו ברשימה, ומקרים הומניטריים, כמו שתיארתם.

<אהוד פראוור: אני חושב ששר הפנים ענה על ליבת מה שעלה פה מבלי ליצור דור שלישי ורביעי של רשימה, ואני חושב שטוב תעשה הוועדה אם - - -

יחיאל חיליק בר: איפה הנייר הזה?

יחיאל חיליק בר: יש עותק ממנו?

יחיאל חיליק בר: יש עותק מהנייר הזה?

יחיאל חיליק בר: אין לי אותו.

<אהוד פראוור: לא נעים לי, עמוס - - -

<עמוס ארבל: רק אתמול הוא חתם עליו.

יחיאל חיליק בר: מה זה כולל?

<אהוד פראוור: רגע, אעביר לך אותו.

<עמוס ארבל: כתב המינוי של הוועדה.

יחיאל חיליק בר: אולי זה פותר את הבעיה.

<עמוס ארבל: זה די פותר.

יחיאל חיליק בר: או פותר רשימה או פותר מקרים ספציפיים.

<אהוד פראוור: אפשר?

<אהוד פראוור: עמוס, אתה יכול לדבר רגע עם דובר משרד הפנים אם אפשר לתת את זה פה.

<אהוד פראוור: אני לא הסמכות.

<עמוס ארבל: נישאר שתי דקות, נעביר ליושב-ראש הוועדה.

<אהוד פראוור: אז דבר עכשיו אתו.

<אהוד פראוור: זה לא אני.

יחיאל חיליק בר: תודה.

<אהוד פראוור: בכל מקרה, אני חושב ששר הפנים באמת שמע את הדברים, הוא עשה את זה אחרי עבודה מאוד מקיפה.

<אהוד פראוור: אני חושב שהוא נענה לחלק גדול מהעניין, אני חושב שהוא יצר איזון בסדר גמור בין לבדוק בדיוק את דברים שתוארו כאן והמשפחות וכו', טעויות סופר וכו', מבלי ליצור פתיחה כללית ודור שני ושלישי.

<אהוד פראוור: ואני חושב שאפשר – סליחה, אני יודע שכנסת ואסור לברך ממשלה – אבל אני חושב שכדאי להתלכד מאחורי ההחלטה שלו, לברך ולתת לזה לצאת לדרך.

<אהוד פראוור: זה לא צעד כלכלי.

יחיאל חיליק בר: חלילה, קודם כול מותר לברך ממשלה, ואם ההחלטה שלו נוגעת ופותרת את העניין, אני גם אשים פוסטר שלו מעל המיטה שלי, אני מתחייב.

יחיאל חיליק בר: אבל אני רוצה לראות את הנייר הזה, אנחנו לא מכירים מה הנייר הזה אומר.

יואל רזבוזוב: רשמנו את זה – יועבר לשר.

יואל רזבוזוב: בואו נתקדם, קודם כול הצטרפו אלינו חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת זאב נסים.

יחיאל חיליק בר: אבל הבטחנו פה.

אברהם מיכאלי: אני, כמי שליווה את התהליך, רוצה להוסיף פה כמה מילים.

יואל רזבוזוב: בקצרה, כי ישנו עוד דובר.

אברהם מיכאלי: אני זה שחתום על זה כיוזם החוק שבזמנו רצינו להביא יהודים מגונדר.

<אהוד פראוור: נכון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה רק להבהיר שנבין איפה המחלוקת, ככה אני מבין גם מחבר הכנסת חיליק בר, שבעצם היוזמה שלו היום לדיון זה בעצם בנושא הזה של אותם חריגים.

אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לפתוח, גם אני מבין, את הרשימה מחדש.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: במידה מסוימת כלפי אלה שקרבתם ראשונה ואינם ברשימה זה כן לפתוח, אבל זה לא לפתוח מחדש, זה כלפי אלה שהקרבה שלהם מוכחת.

יואל רזבוזוב: הבעיה מובנת.

אברהם מיכאלי: אספר מה הייתה הבעיה שלנו כשהתמודדנו מול זה – בשתי הקדנציות האחרונות באמת הייתה פה קבוצת ח"כים שליווינו את זה ונסענו לגונדר ועקבנו אחרי הבדיקה שלהם, איך בודקים את האנשים.

אברהם מיכאלי: הייתה קבוצה שהגיעה לגונדר, ואת הקבוצה הזאת קבעו ברשימה סגורה, קראו לזה "רשימת פראוור-ולדמן", והרשימה הזאת שימשה כבסיס לכולם, ולא הייתה מחלוקת שלפי הרשימה הזאת אנשים יעלו.

אברהם מיכאלי: עוד פעם, בודקים את הרשימה, ומי שנפלט מן הרשימה הזאת, אז נפלט מסיבות ענייניות, וגם אז לא הייתה מחלוקת שבודקים – במידה ומישהו נפל בטעות מהרשימה הזאת, היו צריכים לבדוק את הזכאות שלו, כי לא יכול להיות שהרשינו למישהו כן ולמישהו לא.

אברהם מיכאלי: כשהממשלה באה ולחצה – הממשלה הייתה נגד העלאה של קבוצה – בסוף הלחץ שלנו היה כן להעלות אותם כקבוצה, אחרת היינו נגררים עם זה עוד עשר שנים ולא היינו מגיעים לשום תוצאה.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, היום התוצאה היא שרובם כבר עלו לארץ – כל הקבוצה הזאת שנמצאת בגונדר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנפלו טעויות, אני מבין שנפלו אנשים מן הרשימה, שלא היו צריכים ליפול.

אברהם מיכאלי: התחייבנו שלא לדרוש יותר העלאת קבוצות, אבל לא התחייבנו שאם יש מישהו שמגיע לו במסגרת אותה רשימה לעלות לארץ, ואם נפלו מסיבה טכנית או מסיבה – תשמע, סך הכול אנשים בדקו שם, וישבו שם פקידים נאמנים של משרד הפנים שישבו שם חודשים על חודשים ובדקו אחד אחד מי בדיוק זכאי, מי בדיוק לא זכאי לעלות.

שמעון סולומון: מי שהכין את הרשימה הראשונה, דרך אגב, זה לא עובדי משרד הפנים, זה עובדים מקומיים.

יחיאל חיליק בר: זה NACOEJ"".

<אהוד פראוור: ברור.

אברהם מיכאלי: אבל הרשימה האחרונה, חבר הכנסת סולומון, נבדקה על-ידי אנשי משרד הפנים בסוף.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאין כל ספק - - -

שמעון סולומון: אני יודע.

שמעון סולומון: סליחה, אתה יודע, אני לא יכול לעבור על זה, עובדי משרד הפנים בדקו את הרשימה שהכינו עובדים מקומיים, שחלקם גם הלכו לכפרים – הבסיס היה שרשמו אלפים, לאחר מכן עובדי משרד הפנים בודקים את הרשימה הזאת.

שמעון סולומון: מה קרה?

שמעון סולומון: הרבה בני משפחה – למשל, אתן לך דוגמה באירופה, באמריקה, אתה הולך, עושה מאמצים לרשום, ופה אתה אומר: מי שמסיבה כלשהי, למשל, אם יהודי או בן פלשמורה, לא משנה מי, הוא אומר: אני לא רוצה ללכת לגונדר, אני לא רוצה לאדיס, אני לא רוצה להירשם, הוא לא ברשימה.

שמעון סולומון: עכשיו, מה אתה עושה עם זה?

שמעון סולומון: זאת הבעיה.

יחיאל חיליק בר: זה נכון.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הם נקראים קבוצות או בודדים.

שמעון סולומון: אני לא מדבר על בודדים.

אברהם מיכאלי: כי אמרנו: בודדים יבדקו את הזכאות שלהם, הן במסגרת חוק השבות, הן במסגרת חריגים.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא אמר שלהם לא ייתנו לעלות.

אברהם מיכאלי: לכן, פה אני דווקא שמח שיש איזו הסכמה אולי עם שר הפנים, שהוא כן פותח איזושהי ועדה, כי גם השופט שמגר – שישב אתנו בכל הדיונים האלה במשך עשר שנים אחרונות כמעט, שמונה שנים אחרונות – אמר:

אברהם מיכאלי: אין שום הצדקה משפטית והגיונית גם בהתחייבויות שלנו, שנעמוד על כך שהחריגים עדיין ייבדקו.

אברהם מיכאלי: החריגים במובן זה שהם נפלטו מהרשימות, כמו שחבר הכנסת סולומון אומר, שנשכח מישהו, כמו שהיה לנו סיפור לפני שבועיים פה על שתי משפחות שנפלטו והעלו אותם הומניטרי, ובגלל זה לא קיבלו כל מה שהגיע להם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם נהיה ממוקדים בכיוון הזה, אני חושב גם מר נגוסה לא מתכוון היום: נפתח את הכול מחדש, כי בסוף באמת אין לזה סוף.

יחיאל חיליק בר: לא, אף אחד לא מתכוון.

אברהם מיכאלי: אין לזה סוף, כי אם נפתח כל יום את – אלא אם כן, שוב, נגלה שיש פה איזושהי טעות מהותית שאני לא יודע מה, אז מותר לממשלה לחשוב מחדש.

יחיאל חיליק בר: לא לפתוח מחדש, אבל השאלה אם מדברים רק על אוקטובר 2010 או גם על 2003.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, כבר יש פה משהו שמתגבש באותו כיוון שמוסכם על-ידי כולם, אבל אנחנו ניתן עוד לדבר.

יואל רזבוזוב: בבקשה, מרב בטיטו, חבר הכנסת בר רצה להציג.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להציג, מרב בטיטו אינה אתיופית על אף התסרוקת המרשימה, אבל הייתה שם בגונדר וראתה ממקור ראשון את המקרים המזעזעים, לא רק הומניטריים.

אברהם מיכאלי: גם אני ראיתי.

יחיאל חיליק בר: ביקשתי ממנה לבוא לוועדה ולספר קצת על מה שהיא ראתה.

<מרב בטיטו: שלום לכולם, קודם כול רוב הדברים באמת נאמרו, אבל כשמדברים פה על אנשים ש- ומשפחות ש-אני רוצה לספר לכם על איזושהי מציאות שלחלוטין שונה מהמציאות שאתם מתארים כאן, היושבים בתוך פלורוסנטים ובחדרים ממוזגים – ההתייחסות של היהודים באתיופיה לרשימה היא התייחסות אחרת לחלוטין ממה שאתם מדברים עליה.

<מרב בטיטו: האנשים האלה, מבחינתם, מהרגע שהם לא נכנסו לרשימה, מהרגע שמשום מה שמותיהם לא הופיעו שם, הדבר מבחינתם סוג של סגור ומסוגר במסגרות ברזל.

<מרב בטיטו: אין להם מי שיסתכל בניירות שלהם, כיוון שהם לא ברשימה, זאת אומרת, הם לא עברו את הרף הראשוני הכי הכי בסיסי של הדברים כדי שמישהו בכלל יסתכל במסמכים שלהם ויבדוק ויראה מה קרה.

<מרב בטיטו: אני לא רוצה להיכנס פה לכל הגורמים שהניעו את הרשימה הזאת והביאו אותה לרשימה, למרות שאני יודעת שהיושבים פה מן הסתם נחשפו בעבר לדברים שגם פורסמו בעיתונות.

<מרב בטיטו: זאת רשימה, את הרשימה הזאת כתבו אנשים בשר ודם, שהרבה מאוד פעמים היו להם אינטרסים כאלה ואחרים, והרבה מאוד פעמים אנשים מסוימים לא מצאו את עצמם ברשימה לא כי הם לא יהודים, אלא מסיבות אחרות שלא אכנס אליהם.

<מרב בטיטו: היום אותה רשימה - - -

יואל רזבוזוב: מה הסיבות שיכולות להיות?

<מרב בטיטו: תראה, בסופו של יום, מה שקרה זה שארגונים וולונטריים מארצות-הברית ישבו שם ועשו עבודת קודש, בדיוק כמו שהסוכנות היהודית עושה ובדיוק כמו שמשרד הפנים עושה, אלא מה היה?

<מרב בטיטו: דרך התקשורת שלהם עם הקהילה הייתה דרך אנשים מסוימים: פרנסי הקהילה, אנשים חשובים למיניהם, עמודי תווך בקהילה – הדברים כמו תמיד בקרב אנשים לא תמיד עוברים חלק.

<מרב בטיטו: זאת אומרת, הרבה פעמים אנשים שההורים שלהם והאחים שלהם ומשפחתם הקרובה מדרגה ראשונה היו ברשימה מכל הסיבות הנכונות, לא נכנסו לרשימה מכל הסיבות הלא נכונות.

<מרב בטיטו: חשוב לי מאוד שתבינו שמבחינת האנשים האלה, כשהם פגשו עיתונאית והם עוד יפגשו עיתונאים, אני מניחה שלקראת סוף המבצע "כנפי יונה" עוד יגיעו לשם כמה - - -

<דני אדינו: פגשו עיתונאים בעבר.

<מרב בטיטו: פגשו ויפגשו – הם מבינים שכרגע המוצא היחידי שלהם זה להגיע אל האוזניים של האנשים הנכבדים שיושבים פה.

<מרב בטיטו: אני רוצה לספר לכם, במקום לדבר על סוגי תקלות וסוגי בעיות, על גטנט מטליי, הוא בן 90, יש לו שמונה ילדים בישראל, יש לו 30, 40 נכדים ועוד 20 נינים, כל המשפחה שלו נמצאת בישראל, רק הוא נמצא שם.

<דסי צנגן: בעניין הזה יש עתירה תלויה ועומדת, ויש פסק-דין מחוזי שניתן.

<מרב בטיטו: אני יודעת.

<מרב בטיטו: אני רוצה לספר לכם על אישה בת 85 שקוראים לה סנדו תזאזו, היא אלמנה, היא ממתינה בגונדר מ-2007, שמונה מעשרת ילדיה חיים בארץ, כל הנכדים שלה חיים בארץ, הנינים שלה חיים בארץ, היא לא מורשית לעלות.

<מרב בטיטו: אגב, למה הנכדים פה בארץ?

<מרב בטיטו: למה הילדים פה בארץ?

<מרב בטיטו: כי היא מזרע ישראל.

<מרב בטיטו: למה היא לא נמצאת ברשימה?

<מרב בטיטו: אני לא יודעת.

<מרב בטיטו: אני לא חלילה באה בטענות, אני לא מעבירה ביקורת, אני רק עיתונאית.

<מרב בטיטו: אני לא פרלמנטרית ואני לא מבינה דבר וחצי דבר.

<מרב בטיטו: אני רק מבינה בבני-אדם, ובני-אדם עושים טעויות לפעמים.

<מרב בטיטו: ונאמר פה יותר מפעם אחת שהרשימה היא לא המטרה, היא כלי, והרשימה לא קדושה, משה לא הוריד אותה לבני ישראל מהר-סיני.

<מרב בטיטו: אפשר לערער עליה, רצוי לערער עליה, יש לי דוגמאות רבות נוספות, אני יכולה לספר לכם על אינדישש טגניה שהיא בת 38, יש לה חמישה ילדים, היא חיה בתנאים מחפירים, אין לה מה לתת לילדים שלה לאכול, ההורים שלה בארץ, האחים שלה בארץ, אבל היא נמצאת שם.

<מרב בטיטו: עכשיו, תראו, אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר עד מחר על כמה זה חשוב, ויש החלטת ממשלה שחתמו עליה ארגונים, והכול נכון והכול טוב ויפה.

<מרב בטיטו: בסופו של יום יש אנשים שמחזיקים ביד מסמכים שמוכיחים שהם יהודים והם רשאים וזכאים לעלות, אבל הם לא ברשימה, שוב – למה?

<מרב בטיטו: לא מענייני, וזה לא המקום לפתוח את זה.

<מרב בטיטו: אבל אני באתי לכאן כדי לשאול שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בוועדת הערר הזו ידונו גם במקרים של אנשים שלא היו באותה רשימה קדושה וחשובה מנובמבר 2010, שעליה חתמו הארגונים, חברי הכנסת, אנשי משרד ראש הממשלה וכו'?

<מרב בטיטו: האם האנשים האלו, שאגב, שוב, כמו שנאמר פה, מדובר בקבוצה קטנה, לא מדובר פה עכשיו בעשרות אלפי אנשים, מדובר פה, להערכתי במשהו בין 400 ל-1,500 גג אנשים, יכול להיות שבסופו של דבר זה יסתיים בכמה מאות בודדות.

<מרב בטיטו: האם גם הם יוכלו להגיש את הניירות שלהם לוועדה?

<עמוס ארבל: סעיף ג' בהחלטה של השר מדבר על כך שכאלה שלא נכללו בטעות סופר ברשימה ואינם ברשימה והם זכאים, יוכלו להגיש בקשה לוועדה.

<מרב בטיטו: אז זו טעות סופר - - -

<עמוס ארבל: כן.

דב ליפמן: בסדר, זהו.

יואל רזבוזוב: יש תשובה.

<עמוס ארבל: טעות סופר, כן – שנשכח, שיד מכוונת, מה שאת רוצה תקראי לזה – הוא לא שם, הוא לא ברשימה, וזה - - -

יואל רזבוזוב: השר התייחס לזה, יופי.

יואל רזבוזוב: הרב יוסף הדנה, בבקשה, הרב הראשי ליהדות אתיופיה.

<יוסף הדנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל קדוש ונכבד, אני מברך על היוזמה, זה מאוד חשוב, אבל אגיד כאדם עובד שקשור עם הקהילה, אביא כמה דוגמאות.

<יוסף הדנה: נכון, יש רשימה, הארגונים והממשלה – היו החלטות, והחלטת כבוד מרן הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר שליט"א, אבל יש בעיה, החיים בגונדר ובאדיס-אבבה קשים מאוד, אין פרנסה, אנשים פה שולחים מהמעט שהם מקבלים למשפחות שלהן, אז יש משפחות שמעדיפות לחכות בכפר ולא להיות בעיר, אז עכשיו קורה שאלה שנמצאים בכפר נשכחים ולא נרשמים ופשוט קשה להם המחייה.

<יוסף הדנה: עכשיו אני אומר את זה בגלל שיש לי כמה וכמה דוגמאות – הייתה לי איזו משפחה שפנתה אלי לאחרונה, ממש טיפלתי לאחרונה, וכל האחים כבר גדולים, מבוגרים, עלו ארצה רק אחד נשאר – האחד הזה נשוי, יש לו ילדים, אז הוא חיכה בגונדר, האבא נפטר בגונדר, אחר כך האימא לקחה את הילדים לאדיס-אבבה, גם האימא נפטרה באדיס-אבבה, עכשיו הילדים נשארו שם, אז יש מקרים כאלו.

<יוסף הדנה: כמובן, אני מאוד מעריך ומוקיר על כל פעולה, על כל עבודה שעושים גם משרדי ממשלה, וכולם באמת עושים הכול מכל הלב ועושים את הכול, אבל אחרי הכול, גם התנאים בכפרים זה לא פשוט, זה לא קל, לכן נוצרות כל מיני בעיות.

<יוסף הדנה: קודם כול אני מברך כשאני שומע שעומדים להקים ועדת ערר, זה מאוד חשוב, אני מאמין, זה יפתור לנו הרבה בעיות חריגות.

<יוסף הדנה: אבל אני חושב – כאדם שנולד בגולה, בגלות, שטעמתי את טעם הגלות – שאנחנו לא צריכים להיתפס ברשימה הזו, אלא צריכים גם קצת רגש לאותם אנשים שנמצאים בכפרים ובכל מיני מקומות, ויש שמחכים מעל 20 שנה באדיס-אבבה, לכן יש כל מיני בעיות.

<יוסף הדנה: נכון, משרדי הממשלה עובדים לפי החלטת הממשלה ועושים את מלאכתם, אבל העניין הזה צריך באמת לתת ביטוי בכל המצב הקשה הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, הרב יוסף הדנה, אנחנו ממש צריכים לסיים עוד מעט, אבל אתה רוצה לסיים במשפט?

<יוסף הדנה: מה שאני רוצה לסכם – קודם כול שהוועדה הזו, ועדת ערר שתקום תבדוק.

<יוסף הדנה: דבר שני, אני חושב שלפני שחוזרים, לפני שסוגרים את המחנה שם, עכשיו כבר צריך לקבל החלטות להמשיך לטפל באותם אנשים שנשארו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה, כי אנחנו ממש - - -

נסים זאב: ממש בקצרה, אני רוצה לומר שהייתי כבר בקדנציות הקודמות – ממשלת ישראל עשתה רבות למען העלייה מאתיופיה, והיו משלחות שונות שיצאו לראות את זה עין בעין, כולל את הרב הראשי, משלחות מטעם הרבנות הראשית, ובדקו אחד לאחד איך אפשר לקדם את העלייה, ועל זה תודה רבה.

נסים זאב: אני אומר שוב, המקרים המזעזעים האלה זה מקרים מזעזעים – לראות שחלק מהמשפחות עלו וחלק לא עלו, וכולם שייכים בעצם לאיזה טעות סופר, והגדרה של טעות סופר, היא גם אין לה הגדרה, אני אומר לכם.

נסים זאב: זה איזה סופר טעה וכמה הטעות, אז תלוי ברמת הטעויות.

נסים זאב: לדעתי, כל מי ששייך לזרע ישראל, וזה לא משנה אם הוא קשור לקבוצה או לבודד, לדעתי צריכים לעשות הכול כדי להעלות אותו.

נסים זאב: כן צריך לשלוח ועדה נוספת מטעם הרבנות הראשית לישראל, וכל מי שיש בו זיקה לעם ישראל והוא מזרע ישראל צריכים להעלות אותו בלי שום קשר לשום הסכם ולשום החלטה קודמת של ממשלת ישראל.

נסים זאב: הפה שאסר – הפה שיתיר, ממשלת ישראל משנה החלטות מעת לעת.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת סולומון.

<חן אסממאו: אפשר שנייה לשאול שאלה?

יואל רזבוזוב: עכשיו לא ניכנס לשאלות כי לא נצא – כי אנחנו דורכים במקום.

<חן אסממאו: לא, זו שאלה קטנה.

יואל רזבוזוב: האם זה רלוונטי לדיון?

<חן אסממאו: כן.

יואל רזבוזוב: לא נצא מזה, אנחנו דורכים במקום, ואנחנו רוצים לגבש פה מסקנות ולצאת עם משהו.

יואל רזבוזוב: כן, בקצרה.

<חן אסממאו: אני מבינה את זה, אבל רק שאלה קטנה אליו – כל מי שלא הכי בעד עם הסיפור הזה.

<חן אסממאו: אני בת 19.

<חן אסממאו: מה קורה עם בני הפלשמורה?

<חן אסממאו: ככה שאלה קטנה, אם תוכלו לענות לי על זה, ובאמת כמו ששמעתם, אני מסכימה עם כל דבר שכל אחד אמר פה, כי זה באמת נכון וזו עובדה.

יואל רזבוזוב: בקצרה, השאלה, בבקשה.

<חן אסממאו: מה קורה פה עם בני הפלשמורה?

<חן אסממאו: כי הרי יש טענות שהם יהודים, לא יהודים, התגיירו, לא התגיירו, לא יודעת, כל מה - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו חוזרים, אנחנו עוד פעם מנהלים דיון מחדש ולא - - -

<חן אסממאו: רק שיענו לי על השאלה הזאת.

יואל רזבוזוב: שמעון סולומון, חבר כנסת, בבקשה.

יואל רזבוזוב: לא נדון בזה עכשיו.

יחיאל חיליק בר: שמעון, רק לפני סיכום, אפשר לשאול את מר ארבל, אפשר לקבל את ההחלטה הזאת, כי פרסמו את זה ב-ynet אתמול, אני לא מבין למה לא נותנים לנו אותה.

<עמוס ארבל: - - - ynet, ואני חושב שאודי מחזיק – אני פשוט לא הייתי במשרד.

<אהוד פראוור: אבל אני צריך שמשרד הפנים יגיד לי שאני יכול למסור אותה.

<עמוס ארבל: אין שום בעיה, אני - - -

יואל רזבוזוב: משרד הפנים יעביר לנו.

<אהוד פראוור: אני צריך שהדובר יגיד לי או השר, אני לא מוסמך.

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: חברים, אני מבקש סדר.

יחיאל חיליק בר: כי בלי זה לא יהיה סיכום נורמלי, אולי אפשר על בסיס זה לסכם הכול, אני לא יודע.

<וונדה אקלה: אני יכול לחזור לסיכום, אני אומר לך.

יואל רזבוזוב: תודה, אקלה.

<וונדה אקלה: אם ועדת הערר – רק מילה אחת.

יואל רזבוזוב: אקלה, בבקשה, תכבד אותנו, תן לחברים – אנחנו נדע לסכם את זה כמו שצריך.

<וונדה אקלה: אני מכבד, אבל אם ועדת הערר גם תעבוד עשר שנים תהיה בעיה, ולכן אני אומר שוועדת הערר צריכה לעבוד מהר.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו נקיים עוד דיון.

יחיאל חיליק בר: נכון, צודק.

שמעון סולומון: בניגוד באמת לפעמים הקודמות – אנחנו מדברים עם אודי, אני מרגיש שיש איזושהי גמישות מסוימת, איזושהי הבנה מסוימת שאם יקריא אותה אחר כך, את מה שהולך להיות, זה הרבה יותר גמיש, זה באמת נראה הרבה יותר סביר להמשך.

שמעון סולומון: בסופו של דבר הבקשה שלי היא לעשות עבודה יסודית, לא להחליט החלטות חפוזות, לא לעשות תחרות מי סוגר ראשון, ואני יודע מה אני אומר לכם – יש תחרות בין הרבה אנשים שרוצים לסגור ורוצים להירשם כאנשים שסגרו.

שמעון סולומון: לכן, חשוב מאוד שבסופו של דבר הסגירה תהיה אמיתית אחרי שלוקחים את כל המאפיינים ולא כמשהו עיוור.

שמעון סולומון: יש סיפורים מאוד מאוד מזעזעים של אנשים שנמצאים פה ונשארו שם.

שמעון סולומון: אני רוצה, אודי, שתגיד בכמה משפטים על מה שדיברנו, כי אני רוצה שהסיכום מפה יהיה סיכום הגיוני סביר שעל בסיסו נוכל להמשיך, ולא החלטות עיוורות שאחר כך יחזירו את המצב לקדמותו.

יואל רזבוזוב: אודי, ממש בשתי מילים.

<אהוד פראוור: בשתי מילים.

<אהוד פראוור: אני רוצה רגע לומר שאנחנו נמצאים באמת בסוף מסלול שהתחלנו אותו בהחלטת הממשלה, והמסלול הזה אומר להביא את אלה שהם זכאים, והמסלול הזה אומר לסגור את גונדר במועד, ואנחנו צריכים לסגור את גונדר במועד, משום שאחרת אין לעניין הזה סוף.

<אהוד פראוור: במקביל, צריכה לפעול הוועדה של שר הפנים.

<אהוד פראוור: ראיתי אם אני יכול להעביר או לא, אבל ראיתי שזה ב-ynet, אז הדברים יותר פשוטים.

<אהוד פראוור: אני חושב שהוועדה של שר הפנים נותנת מענה לכמעט כל מה שנאמר בדיון הזה, ובכך היא פשוט הקדימה את זמנה, היא הייתה צריכה לבוא אחרי הדיון, וזה היה נראה גם הישג פוליטי, אז עכשיו זה רק הישג לשכל הישר.

שמעון סולומון: לחצנו גם הרבה, לחצנו במקביל.

<אהוד פראוור: נראה לי שזה מספיק טוב.

יואל רזבוזוב: מעניין אותנו התוצאות, פחות הישגים פוליטיים.

<אהוד פראוור: בסדר, תודה.

אברהם נגוסה: אודי, שאלה.

יואל רזבוזוב: בלי שאלות.

יחיאל חיליק בר: אודי, סתירה אחת קטנה, אתה אומר שמצד אחד המחנה ייסגר, מצד שני ועדת הערר - - -

<יהודה שרף: אין מחנה ולא היה אף פעם מחנה.

<יהודה שרף: סליחה, אני שומע כמה פעמים – לא קיבלתי רשות דיבור, אני מתנצל שאני מתפרץ - - -

יחיאל חיליק בר: אז איך זה נקרא?

<יהודה שרף: יש שם מרכז.

יחיאל חיליק בר: מרכז, סליחה.

<יהודה שרף: לא, כי אמרו שגרים במחנות – לא היה מחנה ואין מחנה.

יחיאל חיליק בר: מהעדויות שקיבלתי על איך הדברים נראים, אני מרשה לעצמי להגדיר את זה כמחנה, אבל לי אין שום בעיה.

אברהם נגוסה: אבל יש בית-כנסת שהולכים לסגור, וספר תורה שהולכים להביא - -

<קריאות: - - -

אברהם נגוסה: - - יש בית-ספר של הקהילה שכבר סגרו.

יחיאל חיליק בר: רגע, יואל, רק משפט כמי שיזם את הדיון.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, בלי משפטים, חבל כי אנחנו פה ממשיכים לנהל דיון, ואנחנו לא יוצאים מזה.

יחיאל חיליק בר: אבל איך אפשר לסגור את זה לפני שוועדת הערר מסיימת את ההחלטה?

יחיאל חיליק בר: יש ועדת ערר שבודקת ויסגרו את המרכז?

אברהם נגוסה: אבל את מי היא בודקת?

<קריאות: - - -

יחיאל חיליק בר: את מי היא בודקת?

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשאול, האם זה יתייחס רק ל-2010 או גם ל-2003?

אברהם נגוסה: נכון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים שוועדת הערר תבחן גם את הרשימות של 2010 וגם את הרשימות של 2003, וגם את אותם מקרים שמרב בטיטו דיברה עליהם, ואם זאת תהיה ההחלטה אנחנו באנו - - -

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו מסכמים, אודי, בבקשה.

יואל רזבוזוב: קודם כול חשוב מאוד להגיד שאנחנו מדברים כאן – קצת כואב לשמוע – על רשימות, ואני פחות אוהב את המילה הזאת, מחזירה אותנו למקומות לא נכונים, אנחנו מדברים על בני-אדם.

יואל רזבוזוב: ואם אנחנו מדברים על אותם יהודים שצריכים להיות כאן, ובאמת צריך לבחון, ואני שמח על הקמת הוועדה, היא מאוד חשובה – אנחנו כן היינו רוצים לבקש לבחון, לראות איך אנחנו מתנהלים באמת.

יואל רזבוזוב: יש שם בית-כנסת – ובזמן הוועדה מה אפשר לעשות עם זה, היינו רוצים לראות.

<אהוד פראוור: זה כמו להנציח את זה ולספוג עוד ועוד אנשים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא רוצים לספוג, אנחנו לא רוצים להנציח, אנחנו לא במצב הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לסיים את זה, ואם יש יהודים שסובלים, אז להעלות אותם.

יואל רזבוזוב: הוועדה הזאת, אני גם מבקש שלא תהיה ועדה של שנים, צריכות להיות החלטות מהירות לבחון.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים כאן על הרבה אנשים, אפשר לראות את זה, שמענו על הסעיף של מקרים פרטניים, אז אותם מקרים פרטניים – אני חושב שלא כזה מסובך לבדוק, אז נא לבדוק אותם.

יואל רזבוזוב: ואנחנו כאן, חברי הכנסת הנמצאים, נעקוב אחרי ההתפתחויות, ואני בטוח שהוועדה תפעל נכון, וכל יהודי שצריך להיות כאן יהיה כאן.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: יואל, רגע, מה הצעת מחליטים שלנו?

יואל רזבוזוב: הצעת מחליטים שיש לנו קודם כול ועדה שהתחילה לפעול, אנחנו נעקוב אחרי זה, ואם נצטרך דיון, נעשה דיון באותו - - -

יחיאל חיליק בר: יואל, סלומון, אתה מבין שעוד שבועיים מקצר לנו בשבועיים את התאריך של הסגירה של כל הסיפור הזה ב-31 באוגוסט.

יחיאל חיליק בר: השאלה היא, כבוד היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לבקש שקודם כול נדע מתי ועדת הערר הזו מתחילה לפעול.

יחיאל חיליק בר: ב.

יחיאל חיליק בר: אם היא מתייחסת גם ל-2003 וגם ל-2010.

שמעון סולומון: אז הנה בדקתי עכשיו, קיבלתי – מכיוון שפעלתי באמת, הייתי אחד הדוחפים שהוועדה הזו תקום מול משרד הפנים, כרגע הם משלימים את ההרכב.

יחיאל חיליק בר: אז בוא נבקש, נקרא לא לסגור את המרכז הזה עד שוועדת הערר מסיימת את עבודתה.

<אהוד פראוור: ודאי שלא.

יחיאל חיליק בר: מה זה ודאי שלא?

<אהוד פראוור: אני אומר לך מה עמדת הממשלה – עמדת הממשלה היא שבתום העלאת מי שזכאי על-פי המיון, הבחינה שעשה משרד הפנים, בתום העלאתם המרכז נסגר.

<אהוד פראוור: זו הסכמה - - -

יחיאל חיליק בר: את ההחלטה הזאת אנחנו מבקשים לשנות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו יכולים לבקש לשנות.

<אהוד פראוור: רגע, זו הסכמה גורפת.

<חן אסממאו: מה זה הדבר הזה?

<חן אסממאו: בטח שאפשר לשנות.

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו לא מנהלים, אודי - - -

אברהם נגוסה: החלטת הממשלה מדברת על מרס 2014.

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, הבנו.

יואל רזבוזוב: מה שאני מבקש כפתרון – אנחנו מדברים על מקרים פרטניים, אין הרבה מקרים כאלו, ואני לא רואה סיבה למשוך את זה שנים.

יואל רזבוזוב: בגלל זה, עד הסיום אני מבקש שהוועדה תקום כמה שיותר מהר, נעקוב אחרי זה.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו רואים שהוועדה לא זזה, אז נעשה שבוע הבא עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, עד שנראה שזה נסגר, אבל המטרה היא לסגור ולהעלות את כולם בתקופה קצרה, ולא להשאיר מרכזים פתוחים, ואת הסוגיה הזאת פתוחה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.