ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2013-07-11 12:20

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי הגופים השונים, צהריים טובים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר בבוקר מתמשך ומעניין, שגם נושא משק החלב עבר דרכנו, נושא גלי צה"ל, אבל בסופו של דבר בלי מים אי-אפשר, אז אנחנו ממשיכים בנושא המים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להודיע מראש: אחרי הדיון המעמיק אתמול בנושא תעריפי המים, אני מבין כי האוצר מוכן לשקול רעיונות מסוימים בתחום תעריף המים והסיוע לשכבות החלשות, ואנחנו מקיימים עכשיו משא ומתן מתמשך.

אבישי ברוורמן: המשא ומתן טרם מוצה, אבל אנחנו נתחיל היום בהקראת סעיפי החוק, אנחנו נקרא ונתייחס.

אבישי ברוורמן: ההצבעה כנראה לא תהיה היום, אבל יכול להיות, אני מניח שהיא תהיה ביום הבא.

אבישי ברוורמן: ואנחנו ניכנס לכל הנושאים כדי שלא יהיו עיכובים בנושא.

אבישי ברוורמן: ולפני שאני פותח ונותן לנציגי האוצר לפתוח, אני מבקש מהיועץ המשפטי איתי עצמון, יש לו הערות כלליות לגבי חלק מההוראות בחוק.

אבישי ברוורמן: מר עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: חשוב לי מאוד להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת, לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הסעיפים, מכיוון שבהצעת החוק שמונחת לפניכם, כפי שתראו בהמשך, מוצע לתת סמכויות נוספות לרשות הממשלתית למים ולביוב לקבוע כללים ליישום ההסדרים שמוצע.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, מר קושניר נמצא פה?

<חנה פרנקל: לא, אבל יש פה נציגים מרשות המים.

<לאה ורון: לא, הוא שאל על מנכ"ל ויו"ר הרשות, לא על הנציגים.

<שאול מרידור: הוא מוכן או המנכ"ל או יו"ר גם, נכון?

<שאול מרידור: לא חייבים את שניהם.

<לאה ורון: זה אותו בן-אדם.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהוא נעדר פעם ראשונה, אבל חשבתי עכשיו, מכיוון שיש גם שאלות, גם ביקורת על הסמכויות, שהוא יהיה נוכח כאן.

אבישי ברוורמן: צר לי שהוא לא נוכח כאן כי יש שאלות רבות לגבי התפקוד וכו'.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להפנות אותנו לסעיפים או למהות?

<איתי עצמון: כמובן תוך כדי קריאת הסעיפים אני אפנה אתכם.

מיקי רוזנטל: יש לנו גם רפורמה בבריאות הנפש שהאוצר בגאוניותו יוזם לנו אותה, חלק מאתנו נצטרך ללכת לשם.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, אם לא שותים מים, אז גם בריאות הנפש נפגעת.

<איתי עצמון: אבל מאוד חשוב לי שתבינו את הסוגיה העקרונית קודם.

אבישי ברוורמן: אנא, תתנו לאיתי לומר קודם כול את הנקודות הכלליות, ואחרי זה אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, אני מבקש להאיר איזושהי זווית לגבי ההסדרים שכרגע מוצע לקבוע אותם כאן.

<איתי עצמון: באופן עקרוני הרשות הממשלתית למים וביוב מוסמכת לקבוע כללים מכוח חוק תאגידי מים וביוב, וכעת מוצע לתת לה עוד סמכויות ליישום ההסדרים לגבי התאגוד האזורי.

<איתי עצמון: אבל נכון להיום, לפי בדיקה שאנחנו ערכנו, יש נושאים רבים שלגביהם הרשות מוסמכת לקבוע כללים, אך למרבה הצער היא לא עשתה שימוש בסמכויות שלה.

<איתי עצמון: ואני לא מדבר רק על נושא ניתוקי המים שאדוני הזכיר בשתי ישיבות ותזכר את מנהל מועצת הרשות, אני מדבר על נושאים נוספים שחיוניים ליישום הוראות החוק: אני מדבר למשל על נושאי רישוי, אני מדבר על העברת אמצעי שליטה, אני מדבר על תשלום לצרכנים בשל הפרת אמות מידה לשירות.

<איתי עצמון: יש שורה ארוכה של נושאים.

<איתי עצמון: עכשיו, נושא ניתוקי המים זו באמת דוגמה מובהקת.

<איתי עצמון: בנוסף לכך שהמחוקק, חברי הכנסת, קבעו במפורש חובה על הרשות לקבוע כללים בנושא שהוא באמת מאוד מאוד קריטי, חיוני, בעל השלכות על זכויות אדם - -

אבישי ברוורמן: אנושיות, זכויות אדם.

<איתי עצמון: - - החוק הגדיל לעשות וקבע מועד להבאת התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<איתי עצמון: אבל הכללים האלה היו אמורים להגיע לאישור הוועדה עוד, אני מדבר אתכם על שנת 2002, ויש לי כאן התכתבויות ארוכות.

<שאול מרידור: אבל ב-2002 עוד לא הייתה הרשות.

<איתי עצמון: אבל הסמכות הייתה נתונה לשרים.

<שאול מרידור: לא, רק שלא יובן שהרשות מ-2002 - - -

<איתי עצמון: הרשות קיימת משנת 2007.

אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה, הכול צפוי והרשות לא נתונה.

<איתי עצמון: הכללים כבר הועמדו על סדר-יום הוועדה, ומנהלת הוועדה תאשר את מה שאני אומר.

<איתי עצמון: ברגע האחרון התברר כי ברשות פשוט שכחו לעדכן או לתאם עם משרד המשפטים בנושא שכאמור יש לו השלכות על זכויות אדם, השלכות חוקתיות.

<איתי עצמון: אני חושב, ואני באמת רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שלא ייתכן שהמחוקק, שהרשות המחוקקת, קובעת חובה לקבוע כללים, קובעת מועד להבאת כללים לאישורה, והרשות, ואני מצטער שאני משתמש במילים בוטות, פשוט מצפצפת על חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול רוצה לחזק, בוא נגיד שאני מאוד מודאג גם מהדברים האלה ששמעתי וגם מהדברים לגבי תפקוד הרשות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני ציפיתי שמנכ"ל ויושב-ראש הרשות יהיה פה, אבל אני אומר לכם: מעבר לדברים האלה, אנחנו נזמן את הרשות, אנחנו רוצים להבין, כי הרעיון ברשות המים היה לבנות רשות מקצועית, סטטוטורית, לא שתהיה כפופה לשר זה או לשר אחר ותפעל.

אבישי ברוורמן: והעובדות האלה שהדברים האלה לא קורים מטרידות אותי מאוד מאוד מאוד.

<איתי עצמון: אדוני, רק השלמה קטנה יש לי לדברים שלי.

<איתי עצמון: אני כמובן משוכנע שכל פקידי הציבור עושים כמיטב יכולתם, עושים מאמץ באמת לעמוד במחויבויות שלהם.

<איתי עצמון: אם צריך עוד תקציבים, אם צריך עוד כוח אדם –משרד האוצר יושב כאן, שידאג לכך.

<איתי עצמון: אבל להשאיר את המצב הזה כפי שהוא, בעיני זה לא ייתכן.

אבישי ברוורמן: הוא לא יהיה.

<איתי עצמון: מה גם שהרשות עכשיו מבקשת הרחבת סמכויות בנושא הטלת עיצומים כספיים על הפרת הוראות החוק.

<איתי עצמון: אותה רשות שמבקשת כרגע הפעלת סמכויות נוספות להטיל עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות החוק, אני חושב ששומה עליה לקיים בעצמה את הוראות החוק, קודם כול.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, דבריך דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: אני הולך, אלא אם כן יש איזה תגובה מיידית.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי, רק לפרוטוקול, שמך ותפקידך.

<חנה פרנקל: חנה פרנקל, היועצת המשפטית של רשות המים.

<חנה פרנקל: ראשית, אנחנו מקבלים כל ביקורת בברכה, או לפחות בהכנעה כפקידי ציבור ולוקחים אותה במלוא תשומת הלב הראויה.

<חנה פרנקל: יחד עם זה, אני רוצה להתייחס במישור המקצועי בלבד, אם מדברים על מילים חמורות כמו: הרשות מצפצפת.

<חנה פרנקל: אני רוצה לדבר על מה עשינו במשך שש שנים.

<חנה פרנקל: אני חושבת שתנופת העשייה של הכללים ברשות המים אין לה אח ורע, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, אין לה אח ורע ביחידות ממשלתיות ביצועיות אחרות.

<חנה פרנקל: לא מספיק – זה נכון, לא מושלם – ודאי וודאי שזה לא מושלם, ויש לנו הרבה מה לתקן והרבה מה להשלים ולהסדיר.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<חנה פרנקל: רק עוד מילה אחת.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה, שעורך-דין עצמון אמר:

אבישי ברוורמן: איך זה שאתם לא עושים את הדבר הזה?

<חנה פרנקל: שוב, אני לא מחפשת הצדקה.

אבישי ברוורמן: לא, אבל על הנקודה הזאת.

<חנה פרנקל: כן, גם על הנקודה הזאת.

<חנה פרנקל: אבל כמה דקות.

<חנה פרנקל: אנחנו לוקחים על עצמנו כרשות ממשלתית את כל ההיסטוריה של העבר, אבל מדובר בחוק 2001.

<חנה פרנקל: וזה שכתוב כללים של הרשות זה סך הכול שינוי טכני, קודם כול זה היה תקנות של שרים ואנחנו ירשנו רשות בלי שום תקנות.

<חנה פרנקל: כל ההסמכות האלה הן ותיקות ואנחנו התחלנו בתנופה של, אני אומרת: עשרות רבות, והכול בדוק ונתון, עשרות רבות של חקיקת משנה.

אבישי ברוורמן: תראי, אני רואה את דם ליבך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה אבל להגיד לך דבר אחד.

<חנה פרנקל: זאת תמונת מצב עובדתית לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אין לנו שום תלונה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שאני הכרתי את רשות המים בעבר, אני מכיר את הדברים.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי שאם אין כוח אדם ואין איזה בלתי תלות וכוח, אז בסופו של דבר יש הרבה מטלות והתפוקות הן – אומרים שיש רשות, אבל אין רשות.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה שלי: אם אין לכם מספיק משאבים, אם אין לכם independence – אז תגידו את זה פה, כי אנחנו רוצים להקים במדינת ישראל יותר ויותר רשויות סטטוטוריות, עם עוצמה, עם משאבים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו, הדיון הזה יתקיים לחוד.

אבישי ברוורמן: אני אזמין גם את היושב-ראש והמנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אותי מטריד, כי רשות המים – אנחנו מעריכים איך שהיא התפתחה.

אבישי ברוורמן: אבל לאור מה שנאמר וכו', יש לנו חשש, ובחוק מטילים עליה משהו שהיא לא מקיימת.

<חנה פרנקל: רק עוד שתי מילים, לפחות לשאלת הניתוק.

אבישי ברוורמן: לשאלה הספציפית.

<חנה פרנקל: לשאלת הניתוק.

<חנה פרנקל: קודם כול, אני אעביר כמובן את הדברים לתשומת לב מנהל הרשות.

<חנה פרנקל: עדיין אנחנו תופסים את עצמנו כיחידה ממשלתית, ובעיות תקציביות הן עדיין בעיות פנים ממשלתיות ולא למחוקק, אבל אנחנו נעביר את רוח הדברים.

<חנה פרנקל: לגבי כללי ניתוק:

<חנה פרנקל: נכון שלא נתנו מהיום הראשון של הקמת הרשות את דעתנו על כללי הניתוק, אבל בהחלט בשנתיים-שלוש האחרונות זה העסיק אותנו רבות.

<חנה פרנקל: כל העבודה של כללי הניתוק יצאה מנקודת מוצא של המצב המשפטי הקיים היום, של נהלי ניתוק שחלים על הרשויות המקומיות והתאגידים מכוח איזושהי הנחיה של משרד הפנים ומשרד המשפטים.

<חנה פרנקל: לתומנו חשבנו שאנחנו הולכים ועושים חקיקה משפרת, נוחה יותר וכו'.

<חנה פרנקל: בדיון עם משרד המשפטים, שזה כמובן מחייב ונדרש, הבנו שמדובר בנושא חוקתי, ערכי ממדרגה ראשונה, והרוח הנושבת היא שונה.

<חנה פרנקל: כלומר אנחנו הולכים להביא כללים עם תפיסה, אני לא רוצה להצהיר הצהרות או לצאת במחויבויות, שזו הסיבה של העיכוב.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לומר דבר אחד: הלא המטרה שלי, אני גם בחיי, גם בביצוע, אוהב לקבל החלטות מהירות ולא רוצה לעכב פה דברים.

אבישי ברוורמן: אבל יש לי שאלה: באמת איך נוכל לאשר את הסעיפים בהצעת החוק שמטילים על רשות המים והביוב עוד הרבה תפקידים, לרבות תפקידי פיקוח על אחרים, שקשה להם לעשות את זה?

<זמר בלונדהיים: אני הייתי רוצה להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<זמר בלונדהיים: זמר בלונדהיים, משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: רק הייתי רוצה קודם כול להגיד, שבנושא כללי הניתוק, לנו יש לפחות שנה שזה במשרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: לא הייתי רוצה שכל הביקורת תהיה על רשות המים, שנה אחרונה זה נתון לפתחנו.

<איתי עצמון: ובדיוק הסתיימו הדיונים?

אבישי ברוורמן: שנה אחרונה זה "ויקו למשפט והנה משפח".

<זמר בלונדהיים: ובדיוק לפני שבוע היה דיון עם המשנה הכלכלי-פיזיקלי ואורית קורן והתקבלו הכרעות, ובהתאם ייבנה הנוהל ויסתיים ההליך במשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: מתי אנחנו מקבלים את זה?

<זמר בלונדהיים: הם רוצים לצאת לשימוע בשבועות הקרובים.

אבישי ברוורמן: מתי אנחנו מקבלים את זה כאן?

<זמר בלונדהיים: תלוי מה יהיה בשימוע.

<זמר בלונדהיים: אני לא יכול להגיד אם לציבור יהיו המון הערות, מעט הערות.

<חנה פרנקל: בגלל השינויים הדרמטיים אנחנו נעבור לשימוע נוסף.

אבישי ברוורמן: אז במושב הבא?

אבישי ברוורמן: יש לכם את כל הקיץ, במושב הבא אנחנו מקבלים את זה?

<חנה פרנקל: כן, תחילת המושב, אנחנו מקווים.

אבישי ברוורמן: נרשם.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון.

<זמר בלונדהיים: עוד משפט אחד רק.

<זמר בלונדהיים: אני מלווה בעבודתי במשרד המשפטים שלושה משרדי ממשלה, ואני אגיד שבמקרה היה דיון אצל אבי ליכט שבוע שעבר על עומס העבודה שרשות המים מייצרת לנו.

<זמר בלונדהיים: הם ללא ספק הרשות שמייצרת לנו כמות של כללים שבאמת ביחס למשרדי הממשלה האחרים, אין מה להשוות בכלל.

<זמר בלונדהיים: ולכן אני יודע שיש חובות שהם לא עמדו בהם, אבל להגיד שהם לא עובדים, זה בוא נגיד רחוק מאוד מהמציאות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני סוגר את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ההערה נרשמה.

<חנה פרנקל: מצפצף זו מילה מאוד קשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא לזה התכוון עורך-דין עצמון.

<חנה זיכל: אני חושבת שלהגיד שאתם לא הבנתם את המים זה סוגיה חוקתית, זה גם אמירה מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הוויכוח הזה, זכות הצפצוף, זכות השריקה, כל הדברים האלה, אני חושב שיש פה בעיה אם לא עושים את זה, הבעיה יכול להיות שהיא בעיה של כוח אדם, הבעיה היא אולי של מנהיגות.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה הבעיה, יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: ואת הבעיות האלה צריך לפתור, כי אנחנו רוצים, מעבר לחקיקה, שיהיה גם גופים ביצועיים שמתפקדים טוב.

אבישי ברוורמן: וזה בא רק בצורה קונסטרוקטיבית.

אבישי ברוורמן: אם כך, אדוני, אני מודה לך.

אורי מקלב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה בכלל לא תלוי ברשות המים, זה תלוי באוצר.

אורי מקלב: עם כל הכבוד שהם אומרים שהם רשות עצמאית, אבל אנחנו, עם הניסיון שיש לנו בשולחן הזה, בחדר הזה, אני לא אגזים אם אומר שזה יחידת סמך של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: יחידת סמך של משרד האוצר?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: ולכן כל אנשי האוצר מסתכלים פה ולא משנה להם מה שאתם אומרים על רשות המים.

אורי מקלב: הסנקציה שצריך לעשות, אם אתה רוצה באמת שהדברים יתבצעו, מה שהם לא מבצעים מ-2002 – לא משנה מה היה לפני ואם רשות המים לא הייתה, היא גם לא תתבצע בעתיד, ועוד יושב-ראש של ועדת הכלכלה ועוד דיון ואף אחד לא יביא את זה לכאן.

אורי מקלב: אם רוצים באמת באופן מעשי שיהיה משהו, צריך להכניס את זה לסד של זמן, לחייב בעניין הזה, אם זה תלוי בכוח אדם אז ודאי וודאי שצריך להכניס את זה, אחרת לא תראה את זה אף פעם.

אורי מקלב: מהניסיון.

אבישי ברוורמן: אני אשמח שגם משרד האוצר יתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה אנחנו פותחים בדיון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: משרד האוצר אמור להקריא.

אבישי ברוורמן: משרד האוצר עומד להקריא.

אבישי ברוורמן: מי קורא?

<איתי עצמון: בדיון האחרון עצרנו בסעיף ההגדרות.

<איתי עצמון: נציגי האוצר קראו אבל לא התקיים דיון לגבי ההגדרות.

אבישי ברוורמן: עדי נמצאת?

<עדי חכמון: עדי כאן.

אבישי ברוורמן: אני מרגיש, אחרי כל הכעסים פה, אם יש עדי - - -

<דודי קופל: עורך-דין דודי קופל, משרד האוצר.

<דודי קופל: בהתייחס לסעיף ההגדרות שכבר נקרא, יש תיקון להגדרה "המועד הקובע", כך שבמקום ה-30 ביוני זה ה-1 ביוני בשני המקומות.

<דודי קופל: יותר מאוחר אנחנו נסביר את מהות התיקון הזה, הוא מתחבר לסעיפים המהותיים שבהמשך.

<איתי עצמון: אגב אולי כדאי להעיר בנקודה הזאת, שהשינויים שחברי הכנסת רואים כאן מסומנים ב"עקוב אחר שינויים", הם כתוצאה מדיונים שקיימנו בלשכה המשפטית עם נציגי הממשלה, במטרה לפתור כל מיני בעיות משפטיות שהתעוררו ולהגיע להסכמות כדי לא להלאות את הוועדה בדברים שאין צורך להלאות בהם.

<קריאה: לגבי התיקון, לשאול עכשיו?

<אלון מסר: אנחנו נסביר את הסיבות לתיקון בהמשך.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לפתוח?

אבישי ברוורמן: יש איזה הערות להגדרות?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: סע.

<דודי קופל: פסקה (2): בסעיף 6א, במקום סעיף קטן (ב) יבוא – אני מקריא את זה כולל תיקונים מסוימים על גבי הנוסח האחרון שהעברנו – "לא הפעילה רשות מקומית את שירותי המים והביוב באמצעות חברה עד ליום כ"ד באלול התשע"ג (31 ביולי 2013)".

<איתי עצמון: אז גם כאן יש שינוי – 31 ביולי?

<דודי קופל: כן, "(31 ביולי 2013), תורה לה מועצת הרשות להקים חברה ולהצטרף לחברה קיימת".

איציק שמולי: איפה אתה קורא?

איילת שקד: איפה אתה?

<דודי קופל: 6א.

<איתי עצמון: פסקה (2).

אבישי ברוורמן: סעיף (2) בעמוד 3, אחרי (יד).

<לאה ורון: חברי הכנסת, אנחנו הפצנו נוסח מעודכן שהעבירו משרדי הממשלה, וכמו שהסביר עורך-דין עצמון, זה נוסח מתוקן בתום הישיבות שקיימה המחלקה המשפטית שלנו, עורך-דין עצמון, עם נציגי הממשלה.

<לאה ורון: מדובר כרגע בסעיף (2) בעמוד 3 בנוסח המתוקן שכולל שינויים.

אבישי ברוורמן: האם לכולם ברור?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, בפניך הכול מונח?

אבישי ברוורמן: יופי, גם לציבור הרחב יש?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<לאה ורון: הציבור הרחב קיבל את זה באינטרנט.

<לאה ורון: מי שהדפיס לו, יש לו.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דודי קופל: אז אני אתחיל לקרוא את זה מהתחלה.

<דודי קופל: בסעיף 6א במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) לא הפעילה רשות מקומית את שירותי המים והביוב באמצעות חברה עד" – וכאן נכנס תיקון על גבי הנוסח.

<לאה ורון: זאת אומרת זה תיקון על תיקון?

<דודי קופל: תיקון על תיקון, נכון.

<דודי קופל: "עד ליום כ"ד באלול התשע"ג (31 ביולי 2013), תורה לה מועצת הרשות" - - -

<קריאה: איזה סעיף זה?

<דודי קופל: אני שוב אומר: יש פה תיקון על גבי תיקון.

<לאה ורון: הוא כרגע מתקן את הנוסח המעודכן שהעברנו אליכם.

<לאה ורון: היה כתוב: ינואר 2014, כפי שאומר מזכיר יושב-ראש הוועדה.

<דודי קופל: "תורה לה מועצת הרשות להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת, ולהעביר לאותה חברה את הפעלת משק המים והביוב שלה עד" – ושוב, יש תיקון נוסף על גבי הנוסח המתוקן – "עד ליום כ"ט בשבט" - - -

<איתי עצמון: אני מציע שתגיד: במקום הקטע כך וכך יבוא, כדי שיהיה ברור למי שלא מחזיק את הנוסח.

<איתי עצמון: במקום המילים "עד המועד" - - -

<דודי קופל: בסדר.

<דודי קופל: במקום "עד המועד", אני קורא: "עד ליום כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), בתנאים שהמועצה תפרט בהוראתה".

<דודי קופל: עכשיו, המהות של הסעיף הזה היא בעצם אמירה שרשות מקומית שטרם הקימה עד למועד תחילת החוק תאגיד המים, תורה לה מועצת הרשות להקים תאגיד כזה.

<עדי חכמון: זה בעצם כמו המצב שקיים היום, זו בעצם הנצחת המצב הקיים היום.

<דודי קופל: כלומר המצב החוקי כיום אינו שונה בהקשר הזה, והיא צריכה להקים את התאגיד עד ליום 30 בינואר 2014.

<אלון מסר: שזה למעשה ממשיך אחר כך בהמשך החקיקה למועד של החברות האזוריות.

<עדי חכמון: זו בעצם התקופה שניתן להמשיך להתאגד כמו במצב הקיים היום, ואחרי התקופה הזאת הם נכנסים לתאגוד האזורי.

<שלמה גולדברג: אז עד מתי התקופה?

<עדי חכמון: עד ה-31 ביולי 2013 – סליחה, עד ה-30 בינואר 2014.

<אלון מסר: חצי שנה מה-31 ביולי.

<נועה בן אריה: יפה.

<נועה בן אריה: אז למה הפכתם את הסדר?

<נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין למה להפוך את הסדר.

<עדי חכמון: לא, פשוט הייתה טעות.

<עדי חכמון: בפעם הקודמת מה שהיה כתוב זה בעצם שמהרגע שיש תאגוד אזורי הרשות מורה – ברגע שיש תאגוד אזורי הרשות כבר לא מורה, כשיש תאגוד אזורי הולכים לעולם של התאגוד האזורי.

<עדי חכמון: בעצם הסעיף הזה בא להנציח את המצב שקיים היום, זה בדיוק כמו הסעיפים שקיימים היום, אומרים: בתקופה הזאת של החצי שנה שעליה דיברנו אפשר להתכנס לחברה קיימת, ואחריה הולכים לעולם של התאגוד האזורי.

<נועה בן אריה: לא רק לחברה קיימת.

<נועה בן אריה: או ללכת למודל ניסן.

<קריאה: במצב הקיים.

<עדי חכמון: זה הנוסח של 6א שקיים היום.

<דודי קופל: אבל צריך להדגיש: כדי שאפשר יהיה ללכת למודל ניסן צריך לקיים את הוראת הסעיף הזה, כלומר להתאגד לפני ה-31 בינואר.

<איתי עצמון: 31 או 30?

<דודי קופל: צריך לסיים לפני.

<דודי קופל: אפשר להמשיך?

<נועה בן אריה: בסדר, כן.

<דודי קופל: (3) בסעיף קטן (ג) אחרי "שר האוצר" יבוא "ושר האנרגיה והמים".

<איתי עצמון: תסביר.

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: במסגרת החוק הקיים ניתנת אפשרות כרגע לשר הפנים בהסכמת שר האוצר להעניק פטור מהקמת תאגיד מים וביוב.

<אלון מסר: במסגרת תיקון מתווסף לשרים שציינתי גם שר האנרגיה והמים.

<קריאה: אז יש לנו שלושה שאמונים על מתן הפטור, ככל שיינתן.

<אלון מסר: כן, נכון.

<קריאה: וכל המרבה הרי זה משובח.

אבישי ברוורמן: יש פה איזה עורכת-דין, עורך-דין, נציג ציבור ש - - -

<קריאה: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<קריאה: לא לסעיף הזה, להמשך.

אבישי ברוורמן: לא, הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: רק שאלת הבהרה: הפטור שכרגע קיים בחוק, ואתם עכשיו בעצם רק מציעים להוסיף את שר האנרגיה לשרים שיהיו מוסמכים לאשר אותו, הוא יהיה תקף גם לאחר המועד הקובע להקמת תאגוד אזורי?

<דודי קופל: הפטור יהיה להקמת תאגיד מים וביוב.

<איתי עצמון: ואם רשות מקומית פטורה מתאגוד היא תהיה פטורה גם מתאגוד אזורי לצורך העניין?

<דודי קופל: נכון.

איציק שמולי: במסגרת הדיון לא הקודם, זה שהיה לפניו, התייחסתם גם לאפשרות שבה גם כשלא נכנסים לתאגיד האזורי, הם עומדים בסטנדרטים מסוימים.

<דודי קופל: סעיף 6ו, אנחנו נגיע לזה.

<אלון מסר: הסעיף הרלוונטי הוא הפטור מעצם הקמת תאגיד מים וביוב בכלל, לא הפטור הספציפי לגבי התאגיד האזורי שאליו אני חושב שהתכוונת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר קופל.

<דודי קופל: כן.

<דודי קופל: (4) לפני סעיף 7 יבוא - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו בעמוד 4, פסקה (4).

<דודי קופל: (4) לפני סעיף 7 יבוא: "ביצוע פעילות חיונית ופעילות נוספת בידי חברה אזורית – 6ב.

<דודי קופל: החל במועד הקובע רשות מקומית לא תבצע פעילות חיונית אלא באמצעות חברה אזורית" – וכאן תוספת על גבי הנוסח – "ובלבד שהיא לא קיבלה פטור כאמור בסעיף 6א(ג)", שזהו הסעיף שהזכרנו קודם, פטור מעצם הקמת תאגיד בכלל.

<איתי עצמון: ומה לגבי הפטור בסעיף 6ו?

<דודי קופל: נגיע ל-6ו נדבר על 6ו.

<דודי קופל: ב-6ו יש על אף האמור.

אבישי ברוורמן: נציגי הרשויות המקומיות עוקבים?

אבישי ברוורמן: שלמה, אתה עוקב על כל דבר, שחס וחלילה לא תהיה פה טעות?

<שלמה גולדברג: בוודאי, אדוני.

<דודי קופל: (2) פה נמחקות שלוש המילים הראשונות: "החל במועד הקובע".

<דודי קופל: ואני מתחיל להקריא: "חברה" – שזו המילה שנוספה – "לא תעסוק" – נמחקה המילה "חברה" – "בפעילות חיונית או בפעילות נוספת; פעילות כאמור בה עוסקת החברה תועבר לחברה האזורית עד המועד הקובע".

<דודי קופל: וכאן נוסף: "לעניין זה חברה, פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו".

<איתי עצמון: תוכל לחזור?

<דודי קופל: "לעניין זה חברה, פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו", שזהו הסעיף שיוצר פטור מהקמת חברה אזורית.

<עדי חכמון: בעצם מה שעשו כאן, חילקו את מי שמחויב להעביר את משק המים והביוב לידי חברה אזורית לרשות מקומית וחברה.

<עדי חכמון: רשות מקומית שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג) תהיה מחויבת להעביר לחברה אזורית החל במועד הקובע שנכתב בהגדרות, וחברה שלא קיבלה לפי סעיף 6ו רבתי תהיה גם היא מחויבת.

<עדי חכמון: זה כל מה שבעצם הסעיף הזה אומר.

אבישי ברוורמן: גברתי, רק השם לפרוטוקול.

<סלעית קולר: עורכת-דין סלעית קולר מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<סלעית קולר: יש לי שאלה לגבי המחיר באותה עיר שתהיה פטורה.

<סלעית קולר: עד היום יש פער בין המחירים בין ערים שלא הקימו לערים שהקימו תאגיד מבחינת הצרכנים.

<סלעית קולר: צרכנים בערים שלא הקימו תאגיד משלמים פחות – לא משלמים מע"מ ואגרת הביוב יש שם איזשהו סיפור.

<סלעית קולר: אז הבנתי שלעניין אגרת הביוב אתם רוצים איזשהם סמכויות פה בחוק.

<סלעית קולר: אבל לעניין המע"מ אני עוד לא רואה איך פתרתם את זה, אז אולי תפטרו את כולנו מהמע"מ ונגמור עם הבעיה הזאת.

איציק שמולי: אגב אני שאלתי את השאלה הזאת בדיון, ואתם אמרתם לי באופן מפורש שהמחיר הוא אחיד בכל הארץ בלי שום קשר לתאגוד.

איציק שמולי: אז איפה זה עומד באמת?

איציק שמולי: זה היה בדיון לא האחרון, אחד שלפניו.

אבישי ברוורמן: בדיון שעשינו ששודר.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אני שאלתי את שאלה הזאת באופן מפורש.

אבישי ברוורמן: מי עונה בשם האוצר?

אבישי ברוורמן: אלון, אתה עונה על השאלה הזאת?

אבישי ברוורמן: תסביר, גם ההתייחסות של עורך-דין קולר וגם של חבר כנסת שמולי.

<אלון מסר: אני אתייחס לשאלות.

<אלון מסר: כל צרכני המים והביוב, התעריף של הצרכן נקבע על-ידי רשות המים, תעריף אחד.

<אלון מסר: לגבי המועצות האזוריות או רשויות שלא הקימו תאגיד לצורך העניין – מועצות אזוריות על-פי החוק לא מחויבות להקמת תאגיד מים וביוב – רשות המים קובעת תעריף מקסימום, שגם הוא מבוסס עלות.

<אלון מסר: סך הכול מכיוון שיש עלויות שונות בנושא המועצות האזוריות ובנושא התאגידים, ייתכן שיש הפרש מסוים.

<אלון מסר: חשוב לי לציין לגבי המע"מ, דיברנו על זה רבות גם בישיבה האחרונה, למעשה המע"מ, גם כשלא הוקמו תאגידים עדיין היה מע"מ על המים.

<אלון מסר: עקב הקמת התאגיד נוסף עוד שלב אחד שהוא חברה בע"מ ולכן הצרכן רואה שלב אחד נוסף, רואה חיוב של מע"מ.

<אלון מסר: כתוצאה מזה נוצר חיוב מסוים שמוערך בסכום מסוים הרבה יותר מצומצם מ-17%.

<סלעית קולר: לא ענית לי.

<אלון מסר: אז לא הבנתי אולי את השאלה.

אבישי ברוורמן: אלון, תקשיב.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב ואני לא הבנתי.

<אלון מסר: לא הסברתי טוב.

אבישי ברוורמן: לא, אתה הסברת טוב.

אבישי ברוורמן: נשאלה פה שאלה, וחבר הכנסת שמולי חידד אותה לגבי מחיר מים הוא מחיר הוא מחיר מים בכל מקום במדינת ישראל.

איציק שמולי: מחיר מים שרואה הצרכן.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת: האם כרגע העובדה שבתאגידים יש ושם אין מע"מ, מה שקורה דה-פקטו, המחיר לצרכן שונה במקומות שונים בגלל שפה יש תאגוד ושם אין תאגוד?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<קריאה: תני דוגמה.

<סלעית קולר: רחובות ורמת-גן.

אבישי ברוורמן: אני רגע אשאל את יושב-ראש מנכ"לי התאגידים.

אבישי ברוורמן: שעיה, בבקשה, רק לחדד את השאלה שלי ואולי להסביר.

אבישי ברוורמן: כן.

<שאול מרידור: שעיה, אולי שגלעד יגיב?

אבישי ברוורמן: רגע, מר פרננדס הגיע?

אבישי ברוורמן: אבל רגע, תן דקה לשעיה שישאל גם כן, ואז מר פרננדס יגיב.

<שעיה קרפ: מחיר המים שהיום צרכן משלם, להבדיל ממה שהיה לפני כן, הוא מורכב בעצם גם ממים וגם מביוב, גם מאגרת ביוב.

<שעיה קרפ: רשויות שלא נכנסו לתאגוד בניגוד לחוק הופעלו כנגדן סנקציות שהן לא יכלו לעדכן את חוקי העזר.

<שעיה קרפ: כתוצאה מכך למשל לא יכלו לעדכן את אגרות הביוב.

<שעיה קרפ: אני למשל גר ביישוב מיתר שלא נכנסה לתאגוד, ואני היום כתושב מיתר ברמה סוציו-אקונומית 9 משלם פחות מאשר תושב באר-שבע משלם אגרת מים וביוב.

<שעיה קרפ: הפער הקיים היום למשל לגבי תושב מיתר, וכל רשות ורשות זה שונה, היום תושב מיתר משלם סדר גודל של קרוב ל-20% יותר זול כמתנה על זה שהרשות שלו לא התאגדה.

אבישי ברוורמן: מאוד מעניין.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה משפט או משפט עזר מה שנקרא לֶמה, שבדרך כלל החזקים משלמים לפעמים פחות.

אבישי ברוורמן: מר פרננדס, מה אתה אומר?

איילת שקד: שנייה, יש יישובים שלא נכנסו לתאגוד?

<קריאה: כן.

<עדי חכמון: לא לפי חוק, לפי חוק כל היישובים היו צריכים להיכנס לתאגוד.

<עדי חכמון: היום יש 38 רשויות מקומיות שלא קיבלו פטור ולא נכנסו לתאגוד.

<עדי חכמון: אין כוונה לפטור אותם.

איילת שקד: רגע, ה-38 רשויות האלה, מיתר יוצאת דופן שהמחירים בעצם יותר זולים או שבכולם המחירים האלה - - -

<גלעד פרננדס: אני אנסה להסביר.

<גלעד פרננדס: חוק תאגידי מים וביוב חל על רשויות מקומיות.

<גלעד פרננדס: במקום שאין רשות מקומית, כמו מועצות אזוריות או כמו רשויות מקומיות שלא התאגדו, שמה מה שאנחנו קובעים זה תעריף מים אחיד בדומה לתאגיד, רק בתאגידים מה שקבענו שהמים פלוס הביוב הם אחידים בכל הארץ.

<גלעד פרננדס: זאת אומרת, חשבון מים של צרכן שצורך עשרה קוב בתל-אביב ויש תאגיד שמה, או בירושלים בגיחון הוא זהה לחלוטין.

<גלעד פרננדס: עכשיו, במועצה מקומית שלא התאגדה ו/או במועצה אזורית שלא צריכה להתאגד, שמה תעריף המים הוא זהה, אגרת הביוב היא שונה ממקום למקום.

<גלעד פרננדס: יש היום בארץ, אני חושב, משהו כמו 53 מועצות אזוריות.

<גלעד פרננדס: הו מגיעות אלינו לעדכון התעריף של הביוב, כל מועצה לפי עקרון העלות.

<גלעד פרננדס: לכן התעריף של מים וביוב במועצות אזוריות הוא מאוד דומה לתאגידים, לפעמים הוא קצת יותר נמוך, לפעמים הוא גם קצת יותר גבוה.

<גלעד פרננדס: והיום מה שאנחנו חושבים, בצעד הבא של הרפורמה, בגלל שאנחנו גם עכשיו נדרשים להסדרה של המרחב הכפרי, לקבוע שגם באותן מועצות אזוריות התעריף מים פלוס ביוב יהיה זהה בדיוק לתאגידים בארץ.

<גלעד פרננדס: ואז זה יהיה כמו בחשמל, שבכל מקום בארץ יהיה תעריף זהה.

<גלעד פרננדס: עוד מילה אחת אני אגיד.

אבישי ברוורמן: לא, אני רוצה להמשיך פה ואתן לך את כל המילים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: כרגע, להבדיל ממה ששמע חבר הכנסת שמולי - - -

איציק שמולי: אני שמעתי היטב.

אבישי ברוורמן: ויש לו שמיעה טובה, אנחנו בדקנו אותו לפני זה כשהוא גם הלך למילואים, השמיעה שלו טובה.

אבישי ברוורמן: הוא שמע שהמחיר הוא מחיר הוא מחיר בכל מקום.

אבישי ברוורמן: אתם עכשיו מדווחים לנו שעקב אגרות ביוב, תאגוד, המחירים הם שונים, אבל מטרתכם היא להגיע למחירים זהים.

אבישי ברוורמן: המטרה היא יפה, מתי הביצוע?

<גלעד פרננדס: קודם כול, הביצוע הוא כל הזמן, כי כל הזמן באות מועצות אזוריות.

<גלעד פרננדס: אני מניח שבשנה אולי שנה וחצי הקרובות, כי גם האגרות שלהן של הביוב הן תחומות בזמן, זה בדרך כלל עד חמש שנים.

<גלעד פרננדס: עברנו סבב ראשון מאוד גדול של מועצות אזוריות.

<גלעד פרננדס: עכשיו, מה שעלה עם מועצות אזוריות, בשונה ממה שאמר גם שעיה על מיתר, שלפעמים נוצר מצב שמישהו שגר במועצה אזורית, בגלל ששמה שירותי הביוב, המועצה האזורית בדרך כלל יותר פרוסה ויש יותר עלויות, אז יוצא לפעמים שאפילו התעריף מים פלוס ביוב הוא יותר גבוה מבתאגיד.

<גלעד פרננדס: ואז באה אלינו דרישה, אומרים: בואו נעשה שלא יהיה מעל התעריף האזורי או התעריף בתאגיד, ואנחנו אומרים: אותו דבר נעשה גם למי שיותר נמוך.

<גלעד פרננדס: עכשיו, מה שנאמר פה, זה ממש לא מס, ואני חוזר ואומר את זה בכל מיני פורומים והסברים, במודל שלנו יש מורכבות מאוד מאוד כבדה, כי זה לא שיש לנו חברת חשמל אחת ואנחנו אומרים: בואו ניקח את כל העלות, נחשב אותה וזה קשה והכול בסדר, אבל בסוף נגיע לעלות, ואז נחלק אותה על סך התפוקה ונקבל מחיר.

<גלעד פרננדס: יש לנו פה מודל שיש בו "מקורות" אחת, חמישה מתקני התפלה עוד מעט, מאות ספקים מקומיים שזה תאגידים, אגודות מים, מועצות אזוריות.

<גלעד פרננדס: יש לנו עקרונות.

<גלעד פרננדס: העוגנים שלנו, עוגן ראשון זה שהעלות הכוללת לא תהיה יותר ולא תהיה פחות מסך העלות שצריכה להיות, ולכן אין פה מס.

<גלעד פרננדס: עוגן שני, שכל ספק יקבל את העלות המוכרת שלו.

<גלעד פרננדס: עוגן שלישי, שהתעריף לצרכנים יהיה זהה עד כמה שניתן בלי תלות במי מספק לו, אם הוא מקבל מתאגיד או ממועצה אזורית או מאגודת מים או מגוף אחר.

איציק שמולי: שמע רגע, אני חייב להגיד לך שני דברים.

איציק שמולי: דבר ראשון, ואני לא זוכר מי מכם היה פה בדיון שעבר, אבל אני שאלתי שאלה מאוד מפורשת ושאלתי אותה בהקשר של אלה שלא היו בתוך התאגוד: האם המחיר הוא זהה?

איציק שמולי: אמרתם לי: בפירוש כן.

איציק שמולי: אני לא יודע למי להפנות את האצבע עכשיו.

איציק שמולי: אם במסגרת רפורמה כל כך גדולה אתה עדיין, לפי מה שאני מבין, בא ואומר: המחיר הסופי לצרכן הוא לא מחיר זהה ב-Day One, כלומר יכולים להיות הבדלים, אני חושב שיש פה גם בעיה וגם סכנה, כי במקום שבו אנחנו עלולים להתדרדר למצב שבו מחיר המים שרואה הצרכן הוא לא מחיר זהה, אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.

<גלעד פרננדס: אני רק אגיד דבר אחד.

אבישי ברוורמן: דקה אחת, מר פרננדס.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה שלי היא כזאת בהתייחסות: נניח שהמצב הקיים הוא לא כפי שחבר הכנסת שמולי שמע בפעם שעברה אלא כמו שאתם מדווחים היום.

אבישי ברוורמן: מה הפתרונות כרגע?

אבישי ברוורמן: גברת קולר למשל, אני מסתכל עלייך, יש לך פתרון?

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<סלעית קולר: קודם כול, אני לא דיברתי על האזוריות כי אני יודעת שיש שמה בעיות אחרות, אני לא מתייחסת לנושא של האזוריות.

<סלעית קולר: אני במפורש מדברת על אותן 35 רשויות מקומיות שלא התאגדו, ששם המחיר כרגע נכון להיום הוא שונה משתי סיבות: סיבה אחת שהוא שונה זה בגלל הביוב, וכמו שאמרתי, אני מבינה שהם אמורים להכניס בזה תיקון פה, לכן החלק הזה פחות בעייתי.

אבישי ברוורמן: זה דבר חיובי, זה מטופל, יפה.

<סלעית קולר: הבעיה הנוספת זה שהאחוזים הקטנים האלה של המע"מ שהם בשבילכם שום דבר אבל בשביל אנשים - - -

<שאול מרידור: זה לא קשור.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, שאול.

<סלעית קולר: הנושא הזה של המע"מ עושה גם - - -

אבישי ברוורמן: עיוותים.

<סלעית קולר: אני רוצה לדעת, הפטור הזה שעדיין קיים, אם אתם תפטרו, בהנחה שאתם תכריחו את כולם לעשות אבל תפטרו כמה, האם המחיר לצרכנים יהיה זהה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, בבקשה.

<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: בואו נסכם את הדבר הזה.

<שאול מרידור: בעיני ראוי להגיד את הדבר הזה, מעבר לעניין מועצות אזוריות שהוא באמת אירוע אחר: לא יכול להיות, אני מסכים אתכם לחלוטין, שרשות שמפרה את החוק, מה זה משנה למה, תושביה בסופו של דבר יהיה עליהם מחיר אחר, נמוך או גבוה, מהמחיר האחיד הארצי, בהנחה שהוא אחיד, מעבר למועצות אזוריות.

<שאול מרידור: לכן אני מציע שתבקשו מאתנו לוודא שאנחנו מתקנים את זה.

<שאול מרידור: אם תגידו לרשות המים שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים - - -

אבישי ברוורמן: תנו לו לסיים, רבותי.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר להפריע לשאול כל הזמן.

<שאול מרידור: אם היא תגיד שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים – יופי.

<שאול מרידור: תגיד שלא, נשב ביחד עם איתי ונמצא את הנוסח, כדי שבתוך התיקון הזה הדבר הזה יהיה, כי אני מסכים עם חבר הכנסת שמולי: זה לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<שאול מרידור: התושבים לא יכולים לא להפסיד ולא להרוויח בגלל זה שהרשות שלהם טובה או לא טובה.

איציק שמולי: רק תקבע זמן לזה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני אקבע זמן.

אבישי ברוורמן: מר מרידור יודע שאנחנו אנשי זמנים, הזמן קצוב.

<חנה פרנקל: שואלים שאלה פתוחה.

<חנה פרנקל: כרשות המים אני יכולה להגיד, שהיכולת שלנו היא מוגבלת כי יש פה בעיה של חקיקה, ואני אסביר ממה היא נובעת.

<חנה פרנקל: בחקיקת ההתייעלות של 2009 אמרו: רשות המים קיבלה את כל הסמכויות.

<חנה פרנקל: כל הנוגע להיבט של הביוב לגבי רשויות מקומיות שלא התאגדו, תהיה הוראת שעה, כי הרי ממילא הן חייבות להתאגד.

<חנה פרנקל: הוראת שעה אומרת:

<חנה פרנקל: אנחנו מנציחים את חוקי העזר הקיימים.

<חנה פרנקל: חלק מחוקי העזר, הסכומים מאוד נמוכים, אז רשויות מקומיות במירכאות הרוויחו, וחלק יותר.

<חנה פרנקל: עכשיו, כדי להשוות וכדי שתהיה לנו סמכות גם על רכיב הביוב – כלומר ההנחה הייתה שהרשויות המקומיות כולן מתאגדות ואז הבעיה מתאדה.

<חנה פרנקל: לצערנו עדיין רשויות מקומיות, יש כאלה סרבניות.

<חנה פרנקל: אז מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק.

אבישי ברוורמן: אז דיברנו עכשיו ברור.

<חנה פרנקל: אבל זה לא בסמכות שלנו.

<שאול מרידור: הכנסת יכולה - - -

אבישי ברוורמן: הכנסת – יש לה סמכות, הכנסת תיקח את הסמכות שלה ותעשה את זה ותעשה את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור.

דוד צור: אני מסכים לעיקרון של האחידות, וזה באמת לא הגיוני שמי שלא נוהג על-פי החוק – לא יתוגמל מזה.

דוד צור: אבל אני חושב שמכל מה שאמרת דווקא המסקנה צריכה להיות הפוכה.

דוד צור: השאלה איך קורה בעצם שיש 50 וכמה שמפרים את החוק, עדיין נותנים מחיר יותר נמוך לצרכן.

דוד צור: אז במקום אולי להתיישר למחיר הנמוך כי אולי זה המחיר שצריך להיות, אתה בעצם רוצה להרים את כולם למחיר הגבוה.

<שאול מרידור: הסיבה היא טכנית.

<שאול מרידור: רשות מקומית לא משלמת מע"מ, אלה החיים, היא פשוט גוף שהוא לא גוף שנחשב תאגיד.

<שאול מרידור: ולכן המחיר שלה הוא אותו מחיר כמו כולם, רק הכללים – יש מס בישראל.

ישראל אייכלר: אז תשחררו את תאגידי המים ממע"מ.

<שאול מרידור: בואו נסכם דבר כזה: דיון על מע"מ – כן או לא, הוא לא פה.

<שאול מרידור: אני יודע שיש עליו – דרך אגב, למה מים?

דוד צור: אלא איפה הוא?

ישראל אייכלר: רק פה, כי תאגידי המים משלמים עליהם מע"מ ועל העירייה לא משלמים.

<שאול מרידור: אפשר לריב - - -

דוד צור: לא, מה זה המע"מ הזה, זה דבר אמורפי?

דוד צור: בסוף הצרכן משלם אותו.

<שאול מרידור: חבר הכנסת צור, אני אנסה להסביר.

<שאול מרידור: הדיון על מדיניות המיסוי, ספציפית גם על מע"מ, כי לא מדובר במים, הרי מי שמדבר על מע"מ, לא מע"מ בדברים מסוימים, הוא לא מדבר על מים.

<שאול מרידור: יש כאלה שמדברים על מוצרים מסוימים, יש כאלה שמדברים על מוצרי יסוד.

דוד צור: אנחנו בדיון על המים.

<שאול מרידור: תנו לי רגע, בכל זאת.

<שאול מרידור: השאלה הזאת היא שאלה הרבה יותר עמוקה, שנוגעת לשאלה האם עושים מע"מ דיפרנציאלי או לא ובאלו שיעורים?

<שאול מרידור: העניין הזה נידון לפחות בממשלה, והממשלה החליטה להגיש את חוק התקציב כפי שהוא ולא להכניס את העניין הזה פנימה.

<שאול מרידור: רוצים להכניס אותו?

<שאול מרידור: אפשר באלף ואחת דרכים, גם הכנסת בעצמה וגם הממשלה, אבל מי שמטפל בזה בדרך כלל זו לא הוועדה הזאת, זו ועדה אחרת, שקשורה בענייני מיסוי.

<שאול מרידור: לכן השאלה אם יהיה מע"מ על מים או לא היא לא לדיון עכשיו.

אבישי ברוורמן: השאלה היא המחיר האחיד.

<שאול מרידור: אני כן מסכים שהמחיר צריך להיות אחיד.

<שאול מרידור: עכשיו, תבינו, אם לוקחים יותר מהרשות הזאת כי היא לא לוקחת מע"מ, זה לא שמישהו ירוויח מזה.

<שאול מרידור: כל שאר הצרכנים ירד להם בהיקף הזה שגבית עכשיו יותר, המחיר.

<שאול מרידור: לא נשמור את הכסף במקום שאיננו הצרכנים.

<שאול מרידור: זה משק שאנחנו לא לוקחים את הכסף למקום אחר.

דוד צור: זה חשוב.

<שאול מרידור: אם יעלה מחיר כי הוא לא לוקח מע"מ, אז המחיר הזה ירד ממקום אחר.

דוד צור: אני מניח שגם השירותים באותם מקומות שכן הצטרפו לתאגידים הם יותר טובים.

<שאול מרידור: אמת.

דוד צור: זה גם צריך להיאמר.

<שאול מרידור: תראה, האירוע הוא מוזר, כי אנחנו מ-2007 בחובת תאגוד, דיבר קודם איתי על זה שרשות המים לא מגישה תקנות בזמן.

<שאול מרידור: מדובר פה על רשויות שכבר מזה שש שנים לא עומדות בהוראות החוק מאלף ואחת סיבות, מה זה משנה למה.

<שאול מרידור: עכשיו, לא באנו לדבר על העבר, אנחנו רוצים לדבר על העתיד.

<שאול מרידור: אז אומרת חנה בצדק, מה אתם רוצים?

<שאול מרידור: אנחנו קובעים עכשיו בחקיקה שתוך חצי שנה כולם יתאגדו.

<שאול מרידור: אבל היות ואנחנו כבר חווינו את החוק הזה, צודק חבר הכנסת שמולי שאומר: זה בסדר, אנחנו מאמינים שכולם יעמדו בחוק, אבל בואו נתקן את החוק ככה שגם אם לא עומדים לא נעשה אפליה בין הצרכנים.

אבישי ברוורמן: שאול, אז השאלה שלי היא כזאת: מכיוון שאנחנו רוצים, מעבר למדיניות הכללית של מדיניות המיסים, אנחנו רוצים שהמחיר יהיה זהה לצרכנים, מה יהיה הפתרון, מעבר לכל - - -

<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: מר ברוורמן, בדקות הקרובות אנחנו נעשה בדיקה משפטית.

<שאול מרידור: אם אפשר במסגרת החוק הקיים, יודיעו פה שאפשר.

<שאול מרידור: אם לא, כבר היום נעביר את התיקון לאיתי שיעבור אליו ובדיון האחרון שכבר מחליטים על החוק, אם צריך להכניס את זה – נכניס.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בקריאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לגברת קולר, תודה רבה לחבר הכנסת שמולי, תודה לחבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: ואנחנו ממשיכים.

<גידי פרישטיק: אדוני, אפשר להתייחס להקראה לסעיף הזה עדיין?

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, אדוני, רק שמך לפרוטוקול.

<גידי פרישטיק: עבדכם הנאמן עורך-דין גידי פרישטיק, אני מייצג כמה תאגידים.

אבישי ברוורמן: אלו תאגידים למשל?

<גידי פרישטיק: חברנו מ"מי הוד-השרון" משה ארז.

אבישי ברוורמן: משה הוא חבר מכובד וותיק בוועדה.

<גידי פרישטיק: אה, בוועדה?

<גידי פרישטיק: אוקיי.

אבישי ברוורמן: הוא בא לפה תמיד.

<גידי פרישטיק: את "מי גבעתיים", את "שרונים", "עין אפק" ועוד כמה תאגידים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת בדרך כלל אתה מייצג מקומות חזקים יותר נאמר?

<גידי פרישטיק: לאו דווקא.

אבישי ברוורמן: איזה לא?

<גידי פרישטיק: הסוציו-אקונומי "עין אפק" - - -

אבישי ברוורמן: גבעתיים, כל השאר, אני גדלתי - - -

<גידי פרישטיק: אה, אוקיי, גם אני.

דוד צור: אני גר שם.

<גידי פרישטיק: אדוני, אני רוצה לייחד דברים לסעיף הזה ולסעיף הפטור שבצדו, זה 6ו ביחד.

<גידי פרישטיק: אם תרצה, אדוני, נעשה את כל הדיון ב-6ו, אבל אני רוצה פה לזרוע את הזרע.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנעשה את זה ב-6ו.

<גידי פרישטיק: אני רק אתן כותרת.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן, תן לנו פתרון לבעיה שהתעוררה כאן.

<גידי פרישטיק: אוקיי.

<גידי פרישטיק: אני רק אתן כותרת לסעיפים ונדון בזה ב-6ו.

<גידי פרישטיק: המנגנון שנקבע בהצעת החוק, אדוני, זה שלמעשה כל תאגידי המים שלא יעמדו בקריטריונים דינם לא לפעול אלא אם כן הם יקבלו פטור, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלמעשה אם נאשר את ההצעה במתכונת הנוכחית, אנחנו שמים חלק גדול מהתאגידים בחוסר ודאות, זה משול להערת עסק חי.

<גידי פרישטיק: אם מידי שנה בשנה בא התאגיד וצריך לקבל פטור מיוחד, ואם הוא לא יקבל את הפטור המשמעות שהוא יחדל, זה יפגע פגיעה שאני לא חושב - - -

<אלון מסר: הוא לא יחדל, הוא יתמזג לחברה אזורית.

<גידי פרישטיק: מיד אני אסביר.

<גידי פרישטיק: על המהות, אדוני, אני לא מתווכח לחלוטין.

<גידי פרישטיק: אותם קריטריונים שצריכים להיות מוחלים, אני מסכים שיוחלו, אני הקטן, אבל הדרך שבה אנחנו מחוקקים וקובעים את זה בחוק כשלמעשה אנחנו אומרים שהתאגידים ייסגרו אלא אם כן הם יקבלו פטור, המשמעות בעולם החשבונאי זה כמו הערת עסק חי.

<גידי פרישטיק: המשמעות בעולם המשפטי שקשה להתקשר עם ספקים.

אבישי ברוורמן: זה עושה אותך מה שנקרא חשוד לגבי היכולות שלך.

<גידי פרישטיק: ברור.

אבישי ברוורמן: עדי, מה את רוצה לומר בנושא?

<עדי חכמון: אתם רוצים שנדבר על זה ב6ו פשוט?

אבישי ברוורמן: הכותרת הייתה חשובה מאוד, עורך-דין פרישטיק, אנחנו נבוא לזה ב-6ו.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: מר קופל, תמשיך.

<דודי קופל: שתי הערות נוספות: מה שהיה מסומן כסעיף קטן (ג) נמחק בנוסח המתוקן.

<דודי קופל: והערה נוספת, אגב ההפניה לסעיף 6א(ג) – אגב הדיון בפטור מתאגוד ב-6א(ג) תיקנו בהקשר הזה גם את ההגדרה קודם לכן.

<דודי קופל: ההגדרה: "רשות מקומית בלא חברה", ובסיומה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)".

<איתי עצמון: איפה תיקנתם?

<דודי קופל: בהגדרה: "רשות מקומית בלא חברה".

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה?

<דודי קופל: המשמעות היא להבהיר את העניין הזה.

<דודי קופל: כלומר כיוון שרשות מקומית בלא חברה - - -

<איתי עצמון: אתה מתכוון להגדרה שהוקראה?

<דודי קופל: הגדרה שהוקראה כבר, כן.

<איתי עצמון: מה תיקנתם?

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים חזרה בכלל לעמוד 2.

<דודי קופל: נכון.

אבישי ברוורמן: איפה?

<דודי קופל: "רשות מקומית בלא חברה", זה בפסקה (יא).

אבישי ברוורמן: בפסקה (יא) בתחתית עמוד 2, אנחנו חוזרים להגדרה (יא).

<דודי קופל: בסוף ההגדרה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)".

<דודי קופל: זה נועד להבהיר את העניין, מכיוון שעל רשות מקומית בלא חברה חלות כמובן החובות להתאגד בתאגיד אזורי, אז זה נועד להבהיר שאם אותה רשות מקומית קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג) אין לה את החובה להתאגד בתאגיד אזורי.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג.

<שלמה גולדברג: אני חושב שעורך דין פרישטיק מאוד צודק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע ל-6ו תיכף.

<שלמה גולדברג: אוקיי, אז אני אמתין.

<שלמה גולדברג: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: הערה של עורך-דין עצמון להגדרה.

<איתי עצמון: לא להגדרה, יותר לסעיף 6ב ולנושא בכלל של התאגוד האזורי.

<איתי עצמון: בדיון הקודם נשמעו כאן אמירות כאילו יש היום כבר חברות אזוריות, ורציתי שתבהירו את המצב המשפטי, מכיוון שסעיף 3(א) לחוק היום קובע ש"מספר רשויות מקומיות רשאיות להחליט כי פעילות חיונית שלהן, או פעילות חיונית יחד עם פעילות נוספת שלהן, יבוצעו בידי חברה שהן יקימו במשותף למטרה זו".

<איתי עצמון: אז אם אפשר רק להבחין בין חברה שהוקמה במשותף לבין חברה אזורית אפילו לצרכי פרשנות, מכיוון שאתם לא מציעים לתקן את סעיף 3(א) לחוק.

<דודי קופל: נכון.

אבישי ברוורמן: ההערה מקובלת.

<איתי עצמון: לא, אני רוצה הסבר.

<דודי קופל: ההבדל הוא שבעיקרון 3(א) הוא סעיף שבעיקרו הוא סעיף וולונטרי, כלומר הוא מאפשר לרשויות המקומיות להתאגד לפי רצונן בעוד אנחנו כעת עוברים למנגנון שונה, שהוא מנגנון שמחייב את הרשויות המקומיות בלא חברה ואת התאגידים להתאגד לתאגיד אזורי, למעט מקרים שבהם סעיף 6ו נתן להם את הפטור בעניין הזה.

<איתי עצמון: כלומר סעיף 3(א), לצורך העניין, לא מדבר על חברה אזורית כמשמעותה פה, אלא על ישות אחרת לצורך העניין.

<עדי חכמון: קיימים היום תאגידים אזוריים, גם על התאגידים האזוריים תוחל חובת המעבר לחברה אזורית במידה והם לא יעמדו בסעיף הפטור.

<עדי חכמון: החברות האזוריות הן גדולות יותר מהתאגידים האזוריים שקיימים היום, ואם הם לא יעמדו בתנאים שנקבעו הם יהיו מחויבים לעבור לחברות אזוריות שהוקמו לפי סעיף 6ב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, עורכת-דין קולר, כן.

אבישי ברוורמן: רק דברי למיקרופון כי את אומרת דברים חשובים.

<סלעית קולר: השאלה השנייה זה אותן עיריות שיהיו פטורות, לא יהיה עליהן את הפיקוח שיש על העניין של מה מגיע, איך המים מגיעים, התשלום של המים מגיע בסופו של דבר למשק המים.

<סלעית קולר: וקודם דיברו פה, בדיונים הקודמים, דיברו על כסף צבוע.

<סלעית קולר: האם יש אפשרות בחוק להכניס פה סעיף שמתייחס לכסף צבוע לאותם פטורים?

<סלעית קולר: כי יש פה סעיף פטור, אבל הוא פוטר אותם גם מכל פיקוח.

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: עדי, את הבנת?

<עדי חכמון: אני הבנתי את השאלה.

אבישי ברוורמן: אז תסבירי לנו בבקשה, כדי שאני אבין.

<עדי חכמון: השאלה שנשאלה זה אם רשות מקומית שטרם הקימה חברה תקבל פטור לפי סעיף 6א(ג), זה אומר שהיא לא צריכה להקים תאגיד ואין שום מעקב עליה, לאן הולך הכסף והאם באמת כל הכסף שמגיע ממשק המים והביוב ייועד להשקעות במשק המים והביוב?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<סלעית קולר: לא רק הכסף – מה הפיקוח?

<סלעית קולר: מה הסטנדרטים?

<עדי חכמון: הסעיף הזה קיים כבר כמה שנים, מעולם לא נעשה בו שימוש, גם אין כוונה לעשות בו שימוש אלא במקרים מאוד מאוד חריגים.

<עדי חכמון: זאת עמדת המדינה שהייתה לאורך כל השנים, גם בדיונים בבית-משפט.

<דודי קופל: יש צורך גם בהסכמה של ועדת הכלכלה.

<עדי חכמון: יש צורך גם בהסכמה.

<עדי חכמון: מדובר ממש במקרים מאוד חריגים.

אבישי ברוורמן: אם תהיה בעיה, ועדת הכלכלה תבוא, היא תגיד לנו שזה לא בסדר - - -

<אלון מסר: ככל שיגיע פטור כזה ויהיה צורך, נוכל לתקן את זה.

<עדי חכמון: ככל שזה יגיע באמת אולי יהיה צורך להתייחס לזה, אבל כרגע - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אוקיי, מר קופל, 6ו אנחנו מגיעים, איפה אנחנו?

<דודי קופל: 6ג.

<דודי קופל: "הקמת חברה אזורית – 6ג.

<דודי קופל: (א) מועצת הרשות" – וכאן במקום המילה "לפי" באות המילים "לאחר קבלת" – "לאחר קבלת המלצת הממונה, תקבע" – וכאן נוספות המילים "בהודעה שתפורסם ברשומות".

<איתי עצמון: תקבע או תורה?

<דודי קופל: תקבע.

<איתי עצמון: כמו חקיקת משנה?

<דודי קופל: כן.

<אלון מסר: תקבע בהודעה אבל.

<דודי קופל: "תקבע בהודעה שתפורסם ברשומות את שיוך הרשויות המקומיות בישראל".

<קריאה: איפה זה?

<לאה ורון: אין את זה.

<לאה ורון: זו תוספת שהם עושים על הנוסח שהם העבירו.

אבישי ברוורמן: אתם מקבלים נוסח עם התיקונים, ועל התיקונים האלה הם מוסיפים את התיקון החדש.

<דודי קופל: "את שיוך הרשויות המקומיות בישראל לקבוצות בהתחשב במטרות החוק, כך שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת; קביעה ראשונה של שיוך כאמור תבוצע עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)".

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: הכוונה היא שמועצת רשות המים תחלק את מפת המדינה לאזורים שבהם יהיו התאגידים האזוריים ותשייך כל רשות מקומית לאיזה תאגיד אזורי היא צריכה להשתייך אליו, בין אם היא עושה את זה באופן מיידי ובין אם לאחר שיבוטל הפטור במידה וכאשר יבוטל הדבר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

איציק שמולי: אגב לרשות המים יש את הסמכות כאן בחוק לשנות את מספר התאגידים, לצמצמו או להגדילו?

<עדי חכמון: רשות המים היא זאת שקובעת את מספר התאגידים והיא מפרסמת את זה ברשומות ומוציאה את זה לשימוע.

<אלון מסר: התאגידים האזוריים אתה מתכוון?

<אלון מסר: כן, האזוריים בוודאי.

<חנה זיכל: שאלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גברתי, לפרוטוקול, השם.

<חנה זיכל: עורך-דין חנה זיכל, גם בשם תאגידי המים.

<חנה זיכל: השאלה: אם מועצת הרשות תקבע בלי שום הנחיות מצד החוק, בלי קריטריונים, בלי איזשהם עקרונות מנחים או איזושהי מין המלצה סתמית וזהו.

<חנה זיכל: אנחנו מדברים פה על חלוקה לתאגידים אזוריים ענקיים – אין פה שום קריטריון, לא גאוגרפי, לא הנדסי.

אבישי ברוורמן: את אומרת: נתחשב במטרות החוק, אבל זה מה שנקרא apple pie ו-motherhood – אין ספציפיקציה.

<חנה זיכל: כן, כי גם תאגוד אזורי, כמו שיודעים, באיחוד רשויות מקומיות צריך להיעשות בשכל, ולפעמים אם תשים, כדוגמת ההצעה להקים בכל דרום הארץ תאגיד אחד גדול ולצרף לתאגיד שהוא מתקשה גם ככה, הוא במצב אתגרי ביותר, את כל הנגב, היישובים הבדואיים, כל הסביבה, כולל רשויות מקומיות בסוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך, אנחנו עושים מינוס מינוס, מינוס אחד גדול ביותר וברור שהדבר הזה לא יחזיק ויקרוס.

<חנה זיכל: אני חושבת שראוי לעשות את זה בצורה קצת יותר שקולה, קצת יותר רחבה, לבדוק את השיקולים גם המוניציפליים, גם התקציביים, לא כל כך בקלות עושים איחוד כזה.

<חנה זיכל: לפחות שהחוק עצמו ייתן איזשהם קריטריונים מנחים כדי לשים איזושהי מסגרת לסמכות הזאת של מועצת רשות המים, לפי מה היא תקבע.

אבישי ברוורמן: יפה.

<שעיה קרפ: ברשותך, כבוד היושב-ראש, רציתי להוסיף עוד הערה בהמשך למה שחנה אמרה.

אבישי ברוורמן: שעיה, אתה מחזק את מה שאמרה עורך-דין זיכל?

<שעיה קרפ: אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש.

<שעיה קרפ: רשות המים, כבודה במקומה מונח, אין לה שום יידע, סמכות ויכולת בכל מה שקשור - -

דוד צור: סמכות כן.

<שעיה קרפ: יכול להיות סמכות.

<שעיה קרפ: - - לנושא המוניציפלי.

<שעיה קרפ: נושא של תאגוד אזורי שרוצה לכלול מספר רשויות תחת גורם כלכלי אחד, יש לו משמעויות מוניציפליות, ראה את הסיפור של איחוד רשויות.

<שעיה קרפ: הנושא הזה לא צריך להיות תחת הידיים של רשות המים, צריך להיות תחת גוף שהוגדר על-ידי הכנסת, משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרו עורך-דין זיכל ושעיה, כי אני בשנים שהייתי בכנסת ראיתי את ההחלטות שהיו בעקבות ההחלטות של לדעתי שר הפנים פורז לאיחוד רשויות, וראיתי שחלק מהנישואים האלה שבני הזוג לא הסכימו להתחתן, בסופו של דבר גם הביאו להיפרדות וגם גרמו נזקים, כי בסופו של דבר צריך גם את חוכמת הלב כשמחברים מקומות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב, אלון, עדי, מר קופל, שאול שנכנס, אני חושב שאתם צריכים להציע פה משהו יותר רציני מההצעה הזאת.

<אלון מסר: אני אתייחס.

<אלון מסר: רק לחדד משהו אחד בהערה האחרונה: אין כל כוונה לאחד רשויות.

<אלון מסר: כל רשות מקומית על-פי החוק צריכה להקים תאגיד.

<אלון מסר: סמכות רשות המים לבחון את מצב משק המים, ולבחון על סמך מטרותיו של החוק כיצד ואיפה יקומו תאגידי המים, לא הרשויות המקומיות.

<שעיה קרפ: ברור.

<אלון מסר: לא, זה חשוב.

<קריאה: הם מדברים על המפה של התאגידים האזוריים כפי שהיא קבועה.

<עדי חכמון: מדובר כבר בתאגידים, כמעט כולם כבר תאגידים, זה לא רשויות מקומיות.

<עדי חכמון: מדובר כבר במשק מים שעבר - - -

איציק שמולי: את זה אנחנו מבינים, אנחנו מבינים שהם לא - - -

<חנה זיכל: תאגידים אזוריים שפועלים היום יודעים טוב מאוד שכשיש לך מספר בעלי מניות שכולם רשויות מקומיות ואתה מקים שותפות – זה לא כל כך פשוט, זה בהחלט קרוב מאוד לאיחוד רשויות.

<חנה זיכל: יש פה שותפות, יש חתן וכלה, כפי שאמר יו"ר הוועדה, וזה דברים שצריך להתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עוד לחדד – שאול, אתה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

<שאול מרידור: אני מתנצל, יש עוד איזה כמה רפורמות במקביל שאני רוצה.

אבישי ברוורמן: אתה כמו חברי הכנסת, האחריות שלך היא על הכול.

דוד צור: הוא לא סיים לענות.

דוד צור: מה התבחינים?

דוד צור: כי היא העלתה נקודה חשובה.

אבישי ברוורמן: לא, אני מתייחס לזה, אני ממשיך את השאלה.

אבישי ברוורמן: לדוגמה בהמשך להערה של עורך-דין זיכל, מה קורה לתאגיד אזורי שמסרב לקבל רשות מקומית, למשל רשות חלשה?

אבישי ברוורמן: פה דיברו על הבדואים – לא ירצו לקבל אותם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כל הסיפור הזה הוא הרבה יותר מורכב, הוא בעייתי, ויש לי חשש שבאמת אם ניתן את זה לרשות הנייר סובל הכול אבל מה המשמעויות של זה?

איציק שמולי: אגב, אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא רלוונטית לא רק לגבי ההצטרפות, היא רלוונטית גם לגבי ההשקעה.

איציק שמולי: נגיד ועכשיו הצלחנו לאגד כמה רשויות מקומיות בתוך תאגיד אחד.

איציק שמולי: לפי אלו קריטריונים תקבע רשות המים באיזו רשות אנחנו משקיעים ומתחזקים את התשתיות בשנה הבאה?

איציק שמולי: יכול להיות שיש ברשות את הידע המקצועי לעשות את זה, אבל אני חושב שגם במקרה הזה הקריטריונים חייבים להיות שקופים, במיוחד בשעה שבה אנחנו מאגדים בסל אחד בחלק מהמקרים רשויות שהן חלשות יותר ורשויות שהן חזקות יותר.

אבישי ברוורמן: תודה לך שחידדת את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: מר מרידור.

<שאול מרידור: אני חושב שבדיוק שתי השאלות האחרונות שלכם, גם של חבר הכנסת שמולי וגם של היושב-ראש, הן הסיבה שהדבר הזה צריך להישאר בגוף מקצועי ולא לעבור הלאה.

<שאול מרידור: ואני אסביר רגע.

אבישי ברוורמן: השאלה אם הגוף אפקטיבי פה.

<שאול מרידור: אני מיד אסביר.

<שאול מרידור: יש פה שינוי פרדיגמה.

<שאול מרידור: אנחנו לא מבקשים יותר מהרשויות המקומיות לשתף פעולה מרצון, זה ממש לא חקיקה שעומדת פה על סדר-היום.

<שאול מרידור: יש פה החלטה שתהיה חובה, אנחנו לא שואלים אותם יותר, כי ניסינו קודם לשאול והגענו ל-55 תאגידים ועוד כ-40 רשויות שלא התאגדו.

<שאול מרידור: זה מה שקרה לנו, וכמו שאתה אומר:

<שאול מרידור: החזקות לא רצו לקחת את החלשות ומגזר כזה לא רצה לקחת מגזר אחר.

<שאול מרידור: היו לנו הרבה מאוד בעיות באירוע הזה.

דוד צור: אבל דווקא זו לא השאלה.

<שאול מרידור: שנייה אחת, אני אענה גם על השאלה הזאת.

<שאול מרידור: ולכן אנחנו אומרים שהחלוקה היא חלוקה על בסיס עקרונות מקצועיים שהיו בוועדת בלינקוב – דרך אגב, יצאו לשימוע לציבור, הן היום מפורסמות באתר הרשות ויש עליהן שימוע – והדבר הזה בסופו של דבר יהיה הבסיס לדבר הזה.

<שאול מרידור: הוא דרך אגב רק מקריטריונים מקצועיים, אין פה שום קריטריונים פוליטיים.

<שאול מרידור: אולי זה גם החוזק שלו, כי אם נכניס קריטריונים פוליטיים פנימה לא נגמור, זה כמו איחוד רשויות שהתחילו בזה שדיברו על המון איחודי רשויות, גמרנו עם שלושה שלדעתי שניים מהם חזרו בכנסת האחרונה אחורה.

<שאול מרידור: זו בעיה קשה.

<שאול מרידור: עכשיו, השאלה שאתה שואל באה מאותו מקום בדיוק.

<שאול מרידור: כשאנחנו קובעים, או רשות המים קובעת –בהקשר הזה אני חושב שזה הממונה באישור המועצה – תוכנית השקעות לתאגיד, לא מעניין אותו אם בתאגיד הזה יש יישוב חלש ויישוב חזק, הוא מסתכל על כלל התשתית.

<שאול מרידור: זה לא מעניין אותו מה הקו הכחול ביניהן, איפה זה רמת-גן ואיפה זה תל-אביב או איפה זה ג'סר א-זרקא ואיפה זה הרצליה.

<שאול מרידור: הוא מסתכל על רמת התשתיות והוא קובע את תוכנית ההשקעה לפי מצב התשתיות.

<שאול מרידור: ואם בג'סר עכשיו חסר בכלל ביוב ובהרצליה שבמקרה יחד אתו בתאגיד המצב של הביוב מעולה, אז את כל הכסף באותה שנה ישקיעו בג'סר, כי צריך לשפר שם את התשתית, כי בסוף התאגיד נמדד על סך כל ההשקעה בתוכו.

<שאול מרידור: ולכן דווקא בהקשר הזה אנחנו משאירים את זה רק בצד המקצועי.

<שאול מרידור: אנחנו מוציאים את הפוליטיקה המקומית, או הארצית לעניין הזה, מהדיון והוא דיון מקצועי בדיוק על מה גיל הצינור ומה הפחת מים ומה הפחת ביוב וכו' וכו'.

<שאול מרידור: אני חושב שדווקא זו הדרך להבטיח שזה יקרה, אחרת אנחנו נהיה במצב שבו מי שקרוב למישהו אז הוא כן מתואגד ומי שלא לא, וכן נחבר את זה ולא נחבר את ההוא.

אבישי ברוורמן: שאול, הנקודה מאוד טובה.

אבישי ברוורמן: גם עכשיו אנשים קרובים למרות המקצועיות, אבל ככה יהיה יותר.

אבישי ברוורמן: משה.

<משה ארז: רק משפט אחד.

<משה ארז: אם אנחנו גובים היטלי מים, מוציאים היתרים מתושבי העיר, ואני זוכר שבמסמך ההתאחדות דחפו גם את קלנסואה, יישוב מכובד, אז זאת אומרת כל היטלי המים וביוב שנגבה, ואנשים שמוציאים היתרים, אני צריך לממן את זה.

<קריאה: סבסוד צולב, כן.

<משה ארז: מי יסכים להעביר את זה לרשות אחרת, שאני אעביר לממן?

<משה ארז: זה לא בדיוק יהיה.

<משה ארז: אז בגלל שאני בונה עם היתרים וגובה היטלים, אני אעביר לרשות אחרת שאולי היא לא גובה היטלים.

אבישי ברוורמן: רגע, זו נקודה.

אבישי ברוורמן: משה אומר: הכוונה היא טובה, אנחנו רוצים סבסוד צולב, אנחנו רוצים שהחזקים יעזרו לחלשים, אבל לא גוזרים לפעמים גזרה על הציבור – הוא טוען שזה לא יקרה בפועל.

<שאול מרידור: מועצת רשות המים החליטה אחרי דיונים רבים בכנסת, אומנם במושב הקודם אבל זה אותו מקום, לעשות מחיר אחיד לכל הצרכנים.

<שאול מרידור: אני כבר אומר לך: המשמעות החד-משמעית של זה היא שמי שגר בתל-אביב מסבסד אותי, שאני גר בירושלים, ומי שגר בהרצליה מסבסד את ג'סר וכו' וכו', גם בהשקעה בתשתית.

אבישי ברוורמן: וצריך שכך.

<שאול מרידור: זו המדיניות שהממשלה, ולדעתי באישור הכנסת, עשתה, כולם רצו את זה.

<שאול מרידור: המשמעות היא מה שאני חושב הוא היטיב לתאר: כן, המשמעות היא קודם כול, אני כבר אומר לכם, המגזר הערבי שבתחילת הקמת התאגידים אחוז הגבייה בו היה מאוד נמוך ואחוז פחת המים היה מאוד גבוה, משתפר משנה לשנה ומתקרב לאט לאט לממוצע בכלל האוכלוסייה.

<שאול מרידור: וזה דבר מבורך, הוא דבר מאוד קשה אבל הוא יקרה.

<שאול מרידור: הצד השני הוא שכן, היישובים האלה אנחנו מוצאים בהם רמת תשתית מאוד נמוכה, רמת פחת מים מאוד גבוהה, והיא דורשת השקעה גדולה, שהמשמעות היא סבסוד צולב.

אבישי ברוורמן: ולתקן על עוולי העבר של מדינת ישראל כלפי אזרחי - - -

<שאול מרידור: אני לא מדבר, לא על עוולות ולא על כלום.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה, לא אתה אומר את זה.

דוד צור: הוא לא יכול לומר את זה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה.

אבישי ברוורמן: זכותי, לא, מר מרידור?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: שאול, אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם מקבל את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

איציק שמולי: אני רק אומר: אם אנחנו הולכים לרפורמה שהיא כל כך גדולה, ואנחנו מדברים פה על תוכניות אסטרטגיות שאתם הולכים לשים על השולחן נגיד לחומש הקרוב מבחינת ההשקעה בתשתיות, אני חושב שלפני שמטילים את מלוא כובד האחריות על רשות המים, גם לגבי היכולת שלה לעשות את זה, אבל גם מבחינת היכולת שלה באמת לתכנן את זה, אני חושב שכן נכון שתהיה איזושהי אינסטנציה נוספת שתאשר את התוכנית האסטרטגית לחמש שנים.

איציק שמולי: אני לא מדבר על לבוא כל שנה ולאשר את קוטר צינור המים שאתה רוצה לשים בהרצליה או בג'סר א-זרקא – זאת לא הכוונה.

איציק שמולי: אבל חשוב שגם ההשקעה בתשתיות אומנם תהיה לפי קריטריונים מקצועיים אבל גם שוויוניים, כי בגלל שזה צינורות שאנחנו לא רואים אותם בפוליטיקה, הם מתחת לאדמה, יכול להיות שזו תהיה תופעה שתוביל לחוסר שוויון.

<שאול מרידור: אני אענה רגע על איך המבנה של משק המים, והוא חשוב לשאלה הזאת.

<שאול מרידור: הממשלה החליטה, והביאה פה חקיקה שעברה בכנסת, על איך ינוהל משק המים.

<שאול מרידור: ומשק המים, בניגוד להרבה משקים אחרים, מנוהל על-ידי רשות שיש לה מועצה שבעצם קובעת כללים שדינם כמו תקנות לצורך העניין, שהמועצה הזאת מורכבת מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<שאול מרידור: יושבים שם משרד האנרגיה ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר ומשרד החקלאות ונציגי ציבור.

<שאול מרידור: והפורום הזה יושב, מוציא לשימוע, מקבל ומחליט.

<שאול מרידור: הפורום הזה נסמך על רשות שהיא הרשות המקצועית – דרך אגב, הגוף המקצועי היחיד בישראל למים, אין עוד גוף מקצועי למים.

<שאול מרידור: וכשאתה אומר: אני רוצה אינסטנציה מקצועית שתבחן את מה שהם אומרים, אני אגיד לך: המבנה היום, ואני חושב שהוא מבנה נכון – דרך אגב, הוא מקובל בכל מדינות ה-OECD – הוא מבנה של רשות מקצועית שמעליה יושבת מועצה שבוחנת ומאשרת את הכללים שיוצאים לשימוע, שומעים את הציבור ואת כולם, וזה חוזר.

<חנה פרנקל: בכפוף למדיניות הממשלה.

<שאול מרידור: והכול, כמו שאמרה חנה, בכפוף למדיניות הממשלה.

<שאול מרידור: דרך אגב, פה אני יודע שזה ניואנס עדין, אבל אני בכל זאת אגיד אותו: מדיניות הממשלה – אין פה שר אחד בין היתר כי משק המים נוגע בהרבה מאוד ענפים בממשלה.

<שאול מרידור: ולכן הממשלה החליטה שתהיה פה, משרד המשפטים אוהב לקרוא לזה ממשלה זוטא.

איילת שקד: שאתם השרים.

<שאול מרידור: לא, אנחנו לא השרים, קטונו מלהיות שרים.

<קריאה: נציגי השרים.

<שאול מרידור: יש שמונה נציגים, יצא מזלי להיות אחד מהם.

<שאול מרידור: אנחנו ממש לא מחליפים את השרים.

<קריאה: יצא מזלם.

<שאול מרידור: הממשלה כשהיא רצתה, והיא עשתה את זה כבר במשק המים, החליטה החלטות שהכפיפו את המועצה אליהם.

איילת שקד: זה לא של השר סילבן שלום, משק המים?

<חנה פרנקל: אחריות מיניסטריאלית.

<שאול מרידור: אחריות מיניסטריאלית על חוק המים ועל חוק תאגידי המים היא של שר האנרגיה והמים, אבל רשות המים כפופה למדיניות הממשלה.

<שאול מרידור: ככה זה כתוב, זו המשמעות של זה.

<שאול מרידור: כשהממשלה רצתה, דרך אגב, היא עשתה את זה.

<שאול מרידור: מי שקבע את היקף ההתפלה הייתה הממשלה, מי שקובע הרבה מאוד דברים – ועדת ביין עשתה סדר במשק המים אחרי ועדת חקירה, והממשלה קיבלה החלטה מאוד מאוד משמעותית על איך המשק הזה צריך להתנהל והיא הכפיפה את רשות המים אליה.

<שאול מרידור: זאת אומרת, כשהממשלה רוצה היא מתערבת והיא יודעת להתערב בענייני מדיניות.

<שאול מרידור: דרך אגב, בין השאר, הם מחויבים לשוויוניות בכללים שהם כותבים, כל מה שאתה אומר הם מחויבים בחוק הקיים.

איציק שמולי: אוקיי.

<שאול מרידור: אני חושב שזה בסך הכול מוצלח.

<שאול מרידור: עברנו משבר מים דרמטי ואני חושב שהמשק הזה הולך למקום יחסית טוב.

<שאול מרידור: בטח כשאני משווה אותו למשקים אחרים שאני מכיר ואחראי עליהם מהצד של האוצר, הוא בסך הכול מתנהל טוב.

<שאול מרידור: אני לא אומר לך שהכול ורוד.

איציק שמולי: יש גידול בכל מה שקשור להנהלה ומינהלות של רשות ומועצת המים?

איציק שמולי: יש לה את היכולת היום לעשות את הדבר הזה?

איציק שמולי: אתם מבקשים מהם לשים תוכנית אסטרטגית ל-15 תאגידים?

<שאול מרידור: קודם כול, מה שקורה היום זה שרשות המים עושה את זה לכולם.

<אלון מסר: ל-55 תאגידים.

<שאול מרידור: זה המצב היום, היו 148 רשויות - - -

<איתי חוטר: להיפך, זה ידרוש מהם לקצץ תקנים.

<איתי חוטר: פחות תאגידים, פחות על מי לפקח, פחות תקנים.

<לשאול מרידור: לא נבקש בעקבות זה, זה עולם אחר.

<לשאול מרידור: אני חושב שכן והם עושים את זה היום.

<לשאול מרידור: ואני חושב שעוד פעם, היינו במשבר מים מאוד חריף שהצריך את הרשות באמת למתוח את איבריה בצורה די דרמטית.

<לשאול מרידור: ואני חושב שיעידו פה, למרות מה שאיתי אמר, גם איתי מסכים שהרשות הזאת באופן יחסי עושה הרבה מאוד.

<לשאול מרידור: זה נכון, היא לא עושה הכול מושלם, גם לי בתור חבר מועצה יש הרבה ביקורת.

<לשאול מרידור: אני חושב שבאופן יחסי היא עושה הרבה, אני כן חושב שהיא מסוגלת לעמוד בזה.

<לשאול מרידור: להגיד לך שהכול ורוד?

<לשאול מרידור: לא הכול ורוד, אבל באופן יחסי לממשלה היא עושה עבודה לא רעה.

אבישי ברוורמן: תודה.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: שאול, מי מאשר תקנים לתאגידי מים, זה כל רשות מקומית עצמאית?

<קריאה: הממונה.

<שאול מרידור: באופן עקרוני, אישור תקנים אין לתאגידי מים.

<חנה זיכל: זה נושא שלא הוסדר עדיין בכללים על-ידי מועצת רשות המים, שהיה אמור להיות מוסדר על-ידי הממונה על תאגידים ברשות המים.

<חנה זיכל: זה עוד אחד מהנושאים שאנחנו טוענים שלא הוסדר עד היום, ולכן כשצריכים להסדיר אנחנו רוצים כללים, כדי ליישם.

<חנה זיכל: היום תאגיד מים לא יודע איזה תנאים לתת לעובדים, לאיזו תקופה, שום דבר.

אבישי ברוורמן: שאול, השאלה היחידה - - -

<שאול מרידור: אני בכל זאת אענה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

אבישי ברוורמן: לא שאני לא נותן לך, אני מחזק את השאלה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים, לפעמים החוכמה נמצאת באנשים שהיו בשטח ולא כאלה שיושבים מרחוק.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל.

אבישי ברוורמן: והאנשים האלה תפקדו וראו, והם חוששים שהאנשים שיושבים ברשות עם העוצמה המוגבלת שלה, אין להם לא את הידע ולא את הניסיון כדי לקבל.

אבישי ברוורמן: וזה הדבר הכי גרוע, שיושבים פקידי ברון – ואני חס וחלילה לא פוגע באנשים האלה – שבאים מפעם לפעם אבל לא מכירים את הנושא.

אבישי ברוורמן: ולכן התוצאות יכולות להיות, למרות המקצועיות, למרות הבלתי תלות, תוצאות שליליות.

<שאול מרידור: אני אענה.

<שאול מרידור: קודם כול, אני לא חושב שתפקיד רשות המים לנהל את התאגידים.

<שאול מרידור: תפקידה להיות רגולטור.

<שאול מרידור: ומה שאתה מעלה הוא בעיה לכל הרגולטורים, בכל תחום.

<שאול מרידור: אני חושב, ואני עונה רגע לחברת הכנסת שקד, אני חושב שהרשות לא צריכה להחליט כמה אנשים יהיו בכל תאגיד.

<שאול מרידור: היא צריכה להגיד לו מה התעריף הנורמטיבי שלו, היא צריכה לתת לו גבולות, שלא פתאום נמצא איזה מישהו שמקבל 100,000 שקל משכורת כי אני לא יודע מה קרה.

<שאול מרידור: זאת אומרת, היא צריכה לשים גבולות כי יש פה גם עניין של מינהל תקין שהיא צריכה לבדוק שהכול בסדר.

<שאול מרידור: היא לא אמורה לשבת ולאשר לו אם יהיו לו שמונה טכנאים או שבעה טכנאים.

<שאול מרידור: אני חושב שזה לא תפקידנו.

אבישי ברוורמן: היא לא מתנהגת - -

<חנה פרנקל: כמנהלת.

אבישי ברוורמן: - - כמו שפקידי האוצר מתנהגים מול השרים.

<קריאה: או כפי שמשרד הפנים מול ראשי הרשויות.

<אלון מסר: לא נגיב להערה.

<שאול מרידור: דרך אגב, זה לא דומה.

<שאול מרידור: אבל אם אתה רוצה, נדבר על זה אחר כך.

<שאול מרידור: אבל אני חושב שתפקידה הוא להיות רגולטור.

<שאול מרידור: הבעיה שאתם מעלים היא בעיה לכל הרגולטורים.

<חנה זיכל: רגולטור, לא מחוקק.

<חנה פרנקל: ולא מנהל.

<שאול מרידור: חנה.

<שאול מרידור: חנה זיכל, דרך אגב, הייתה פעם אתנו, מהצד של הטובים.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

<שאול מרידור: מאז היא גם עושה כסף - - -

<חנה זיכל: מאז אני מפרקת רשויות מקומיות שהתאחדו מטעם משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: שאול, נביא אותך, אם אנחנו נזכה לשבת פה, בתפקיד הבא שלך גם כן.

<שאול מרידור: פה אתה יכול לפגוש אותי, לא בטוח שלפה אתה יכול להביא אותי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אני ממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: רק אדוני שם מאחור מרים את האצבע, אז בוא קח כיסא כדי שתירשם לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<פלד דיכטר: שמי דיכטר פלד ואני מנכ"ל תאגיד המים "מי שמש".

אבישי ברוורמן: איזה אזור זה "מי שמש"?

<קריאה: בית-שמש.

אבישי ברוורמן: רק בית-שמש?

<קריאה: בית-שמש רבתי.

<פלד דיכטר: כמו שחבר הכנסת שמוליק שאל שאלה מאוד חכמה - -

אבישי ברוורמן: שמולי.

איציק שמולי: אני לא כועס, זה אבא שלי יכעס.

<פלד דיכטר: - - וכמו שהיושב-ראש שאל שאלה חכמה, אני רוצה לומר שרשות המים ומינהלת התאגידים היום, ואני אתבטא בעדינות, לא קל לה לנסח, לכתוב, לתת תשובות.

<פלד דיכטר: אנחנו בשטח, האריות של השטח, אני בכוונה אומר את זה - -

אבישי ברוורמן: מסכים אתך.

<פלד דיכטר: - - אין לנו, אני בורר את המילים איך להגיד את זה, אולי חנה תעזור לי.

<שעיה קרפ: תגיד מה שבא לך, אל תברור.

אבישי ברוורמן: לא, שיברור.

אבישי ברוורמן: הלא זה ברור, לא רוצים להעליב.

<פלד דיכטר: לא, אני בכל זאת לא רוצה לא לפגוע ולא להעליב ולא כלום.

<קריאה: הם רושמים הכול.

<פלד דיכטר: אני אומר ואומר בפרוש: עיינתי בחוק ודנו בזה עם היועצים המשפטיים ועם כולם.

<פלד דיכטר: יש יותר דברים שלטעמי הצנוע והלא מלומד הם בלתי אפשריים ליישום.

אבישי ברוורמן: זה החשש שלי גם כן.

<פלד דיכטר: לגמרי.

<פלד דיכטר: וזה פשוט לא מעשי.

<פלד דיכטר: תשאל מנכ"לים של תאגידים, כמה הם תקועים עם תשובות שאין להם, שהם לא יכולים, שהם לא מתקדמים ולא מקודמים.

אבישי ברוורמן: שאול, אתה מבין?

<שאול מרידור: אני מבין לחלוטין.

אבישי ברוורמן: שאול, גם אתה רוצה לפשט.

<שאול מרידור: אני מבין, אבל אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מר דיכטר, תודה רבה, הערה חשובה.

<שאול מרידור: הלוואי והיה לנו מנגנון קסמים שיודע לעשות את האיזון הזה.

<שאול מרידור: החלופה לזה היא לעבור למשרדים.

<שאול מרידור: אני חושב שהפקידים במשרדים, בין אם זה האנרגיה והמים נגיד והאוצר כחלופה לרשות הזאת - -

אבישי ברוורמן: זה עוד יותר גרוע.

<שאול מרידור: - - זה לא יותר קרוב לשטח.

<שאול מרידור: זה יושב בירושלים אומנם ולא בתל-אביב אומנם, זה בעיני עדיף - - -

אבישי ברוורמן: אז בוא אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: שאול, איך אפשר בכל זאת?

אבישי ברוורמן: כי תראה, יושב פה מר דיכטר, שהוא בקיא בנושא והוא אומר את זה.

אבישי ברוורמן: ואני לא לוקח בתור פגיעה כי זה קורה תמיד שאנשים יושבים, אני חשבתי גם שהנושא הבדואי, שישב מר פראוור בירושלים, הוא לא הבין בדיוק איך חיים את השטח.

אבישי ברוורמן: אנשים יושבים מרחוק, מחליטים על דברים, ובסופו של דבר האנשים בשטח לא מעריכים אותם, רואים שהם לא עוזרים להם, מפריעים להם.

אבישי ברוורמן: הלא הבעיה היא לא להקים רשויות, הבעיה להקים רשויות אפקטיביות שמפשטות ונותנות לזרום.

אבישי ברוורמן: והחשש שעולה פה מכל מיני מקומות, וזה לא פגיעה, כי כל אחד לוקח את זה אישית, זה חלק מהסיפור העולמי, כי כל אדם שמקים גוף הוא מגן על הגוף, הוא רוצה לשרוד – אני בגוף הזה.

אבישי ברוורמן: אבל תפקידכם בתור היחידים בממשלה שמסתכלים על התכלול, האם כל התחיקה הזאת, ואני מדבר ברצינות כי אנחנו רוצים הלא לקדם אותה כדי שתעזור, אנחנו נתעורר עוד שנה-שנתיים, אתה אולי לא תהיה פה, לא יהיו אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם זה לא עזר.

אבישי ברוורמן: וזאת השאלה האמיתית.

<שאול מרידור: אני מתחבר לחשש לגמרי.

<שאול מרידור: ואחת אני חושב המטלות שהממשלה לקחה על עצמה, הממשלה הזאת לפחות, היא לפשט את הבירוקרטיה.

<שאול מרידור: וזה נכון שיש לנו הרבה ממנה.

אבישי ברוורמן: איך זה יתבטא פה?

<שאול מרידור: זהו.

<שאול מרידור: אני רוצה להגיד לעניין הזה: אני לא חושב שיש פתרון טוב מהפתרון המוצע פה.

<שאול מרידור: אני לא חושב שפתרון של לחזור למשרדים הוא טוב מאשר הפתרון הזה.

<שאול מרידור: הפתרון הזה, אני מזכיר, בניגוד להרבה פתרונות אחרים יש פה הליך של שימוע ציבורי ושיתוף הציבור.

<שאול מרידור: ואני חושב שהרשות לאחרונה התחילה לעשות, ויש שינויים - - -

אבישי ברוורמן: אז הפתרון היחיד, זה שיעזור למר דיכטר, זה לבנות רשות מים אפקטיבית עם אנשים שזורמים - - -

<שאול מרידור: שמבינים שהם צריכים להתייעץ עם השטח לפני שהם קובעים.

אבישי ברוורמן: שמבינים את העניין, שבתוכם יש הרבה אנשי שטח, כי בלי אנשי שטח שהיו במקום, אז לפעמים אנשים יושבים - - -

<שאול מרידור: ואני מקבל את ההערה, שאם נחשוב שיש יותר מדי פקידים שמה, אנחנו נצטרך להוריד.

אבישי ברוורמן: זה החשש הגדול שלי.

אבישי ברוורמן: אם תהיה רשות מים אפקטיבית זה יעבוד, אם היא לא תהיה אז כל החוק הזה הוא ברכה לבטלה.

<שאול מרידור: אם נחשוב שיש שם יותר מדי פקידים שעושים יותר מדי בירוקרטיה, אנחנו נשמח לחזור אליכם ולצמצם אותם.

אבישי ברוורמן: מר דיכטר, נקודה אחת, כי אנחנו צריכים להתקדם.

<פלד דיכטר: עוד משפט אחד.

<פלד דיכטר: רק אם תואילו, רשות המים, לשתף את המנכ"לים בשימועים, לתת זמן לנשום ולהכין ולא להודיע שמחר בבוקר יש שימוע, אני בכוונה מגזים.

<פלד דיכטר: אי-אפשר לחיות.

אבישי ברוורמן: תרשמו את זה.

<אלון מסר: ההערה נרשמה.

<שאול מרידור: ההערה היא לרשות המים, אני לא מנהל אותה, למרות מה שאמר חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: זה לא אליך.

<שאול מרידור: לא, הוא דיבר אתי, אז אני רק מפנה אותו.

<שעיה קרפ: פלד, תודה.

<שעיה קרפ: כבוד היושב-ראש, אני רוצה עוד מילה.

אבישי ברוורמן: שעיה, בבקשה, מילה אחרונה.

<שעיה קרפ: הנושא כמו שהוא מוצג פה הוא פשטני מדי לטעמי.

<שעיה קרפ: תאגוד אזורי הוא לא רק professional מים.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שעיה קרפ: נושא של תעריפים, נושא של נורמות תפעול וכל מה שקשור לסוגיות המים.

<שעיה קרפ: אני בטוח שרשות המים תתייעץ, תעשה הליכי שימוע וכל הדברים.

<שעיה קרפ: תאגוד אזורי יש לו משמעויות מוניציפליות.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שעיה קרפ: זה ממש לא מים.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת את זה קודם.

<שעיה קרפ: כן.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מוסיף?

<שעיה קרפ: לכן זה לא שכאילו רשות המים תקבל את ה - - - צריך, לעניות דעתנו, להרחיב את המעגל ולהכניס בזה גורמים אחרים שלא קשורים לרשות המים, כמו משרד הפנים, שהם אלה שיתעסקו, מכיוון שיש להם משמעויות מוניציפליות.

<שאול מרידור: לא יהיה תאגוד, חברים.

<שאול מרידור: צריך להבין את זה.

<שאול מרידור: אנחנו יוצאים לבחירות מוניציפליות – לא יהיה תאגוד.

<חנה זיכל: ואגב, משרד המשפטים, כגורם המבוגר האחראי מבחינתנו, לא מעורב.

<חנה זיכל: מתי הוא מעורב אגב בכל דבר ועניין?

<חנה זיכל: כשיש מחלוקת אחרי מעשה, המחלוקת בסוף מגיעה לבתי-המשפט ואז היא מגיעה למשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: שאול, אי-אפשר להכניס משקיפים כדי שיהיו בעניין?

<שאול מרידור: רגע, במועצת הרשות יש נציג של משרד הפנים.

<אלון מסר: גם יש נציג ציבור.

אבישי ברוורמן: כי תראה, הם אנשי השטח, הם רוצים שהדברים יעבדו.

<שאול מרידור: אני מבין – לא, רגע, בוא נפריד בין שני דברים.

<שאול מרידור: אני שוב אומר: הדרך היחידה להביא לתאגוד אזורי באמת היא לא להעביר את זה למשרד הפנים, בכל הכבוד, כי הדבר הזה לא יביא לתאגוד, הוא יביא לחלוקה לפי רשויות.

<שאול מרידור: מה לעשות, אנחנו חיים בעולם פוליטי, לא בעולם שהוא רק מקצועי-כלכלי.

אבישי ברוורמן: בעיקר הוא פוליטי.

<שאול מרידור: ולכן אני אומר:

<שאול מרידור: הדרך הכי טובה זו הדרך המוצעת פה.

<שאול מרידור: אני מבין, ואני חושב שגם אנשי רשות המים שומעים את הביקורת והיא חשובה.

<שאול מרידור: יש גם ביקורת שאומרת: חברים, אתם חושבים שאתם יודעים הכול ואתם לא מתייעצים אתנו מספיק וכו' וכו' – אני מקבל אותה, אני חושב שהיא נכונה.

<שאול מרידור: לאחרונה, דרך אגב, רשות המים התחילה גם בתהליך לפני השימוע הציבורי לשבת עם התאגידים, עם "מקורות", עם כל השחקנים הגדולים ולשמוע אותם לפני.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד.

<שאול מרידור: התהליכים האלה צריכים להשתכלל, אין ספק.

<שאול מרידור: אבל אני לא חושב שצריך לשבור את העיקרון המהותי של רשות המים.

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: מר קופל, בבקשה.

<דודי קופל: סעיף קטן (ב) "הרשויות המקומיות בלא חברה והחברות והרשויות המקומיות שבתחומן הוקמו החברות יקימו חברה אזורית (להלן – חברי הקבוצה), בהתאם לשיוך לפי סעיף קטן (א)".

<דודי קופל: כלומר זו הוראה המשכית, ברגע שבוצע שיוך - - -

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דודי קופל: (ג) "הקמת חברה אזורית טעונה אישור מועצת הרשות לאחר קבלת חוות דעת של הממונה וקבלת רישיון מאת הממונה לפי סעיף 15; מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות, אופן הקמתן, ועמידתן של חברות אזוריות בהוראות חוק זה, לרבות כללים בעניינים אלה: (1) המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה, לבדיקתו, או לאישורו, והמועדים להעברתם; כללים לפי פסקה זו ייקבעו עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013); (2) מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים אחרים בחברה אזורית, תקופת כהונתם ולסיום כהונתם, בכפוף להוראות פרק ד', והכול כנדרש מהיות החברה חברה אזורית".

<דודי קופל: (3) וכאן יש שינוי ביחס לנוסח שקיים לפניכם.

<דודי קופל: בתחילה נוסף: "הגבלת יצירת התחייבויות או פעולות אשר ימנעו או יקשו על מיזוג עתידי" – כלומר נמחקו המילים "הבטחת אפשרות", ובמקום "מיזוגן העתידי" בא "מיזוג עתידי" – "של חברה", במקום "חברות", "שקיבלה פטור", במקום "שקיבלו פטור", "לפי סעיף 6ו לחברה האזורית לה שויכה", במקום "לה שויכו".

<דודי קופל: (ד) "חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן".

<קריאה: אפשר להתייחס?

אבישי ברוורמן: תסביר מה הכוונה ב(ד), שתהיה התייחסות בהתאם.

<דודי קופל: אני רק אסיים לקרוא ואז אני אסביר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דודי קופל: "אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, לאחר שמצאה כי הדבר דרוש לשם הגשמת מטרות החוק, ובתנאים שתקבע לגבי הצירוף האמור".

<דודי קופל: מועצה אזורית או איגוד ערים שבהתאם לחוק היום אינם מחויבים לתאגוד, יכולים לבקש להצטרף לתאגיד אזורי, והכול בכפוף לאישור מועצת הרשות.

<איתי עצמון: "אם הורתה על כך מועצת הרשות" – הכוונה היא אם היא הורתה לחברה האזורית לצרף אליה את הגורמים שביקשו.

<עדי חכמון: אפשר לעשות נוסח יותר מקוצר.

<עדי חכמון: אפשר "אם הורתה לחברה" במקום "הורתה על כך".

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: רציתי רק לדעת, לפני ששומעים התייחסויות, לגבי הסמכת הרשות לקבוע כללים, האם מועצת הרשות ערוכה לקבוע את הכללים האלה, שלפי מה שאנחנו מבינים הכרחיים בעצם ליישום כל התאגוד האזורי?

<איתי עצמון: אגב מה שהייתה ההערה הפותחת שלי בעת הדיון.

<חנה פרנקל: שאלה טובה.

<חנה פרנקל: אנחנו מבינים את החשיבות.

<חנה פרנקל: נזכיר שבעצם כל הטריגר להצעת החוק זו יוזמה של רשות המים.

<חנה פרנקל: אנחנו נעשה את המיטב האפשרי מתוך הבנה של החיוניות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עדי חכמון: הוכנסו גם מועדים.

<איתי עצמון: לא, אבל יש מועדים רק לגבי המידע והמסמכים.

<עדי חכמון: נכון, כי אלה הדברים ההכרחיים בשביל להתניע את התהליך.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: איתי, אתה יכול לחדד את מה ששאלת, אני לא כל כך הבנתי.

<איתי עצמון: מה ששאלתי, אגב ההערה הפותחת שלי את הדיון, מוצע בסעיף קטן (ג) להסמיך את מועצת הרשות לקבוע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות.

<איתי עצמון: כלומר בעצם כל ההסדר הזה של תאגוד אזורי מותנה, לפי מה שאני מבין, בכללים של מועצת הרשות בנושאים שונים.

<איתי עצמון: ושאלתי: למעט הכללים שמנויים בפסקה (1), שזה המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה והאישורים והמועדים להעברתם, רק כאן נקבע מועד לקביעת הכללים, לגבי שאר הנושאים לא נקבע מועד.

<איתי עצמון: ורציתי לדעת, האם מועצת הרשות באמת ערוכה לקבוע את הכללים האלה?

<איתי עצמון: כי הרי בלעדי הכללים לא ניתן יהיה בכלל לבצע את כל התאגוד האזורי.

איציק שמולי: אז אין פה הלימה בעצם בין הסמכות לבין האחריות, מכיוון שאם מעמידים "דד-ליין" להעביר את אותם המסמכים ולעמוד מבחינת סד הזמנים בכללים מאוד נוקשים, אני חושב שאתם, זאת אומרת זו הייתה יוזמה שלכם, אתם לוקחים על עצמכם עכשיו אחריות מאוד גדולה שקשורה למשק המים, שימו לעצמכם "דד-ליין".

איציק שמולי: להגיד שאנחנו נעשה את המיטב - - -

<אלון מסר: יש "דד-ליין" בחקיקה, צריך לעמוד בו.

<עדי חכמון: לכללים להעברת המסמכים יש "דד-ליין".

<זמר בלונדהיים: נעשתה פה הבחנה בין הכללים שנדרשים שרשות המים תתקין ובלעדיהם זה No Go לתאגוד האזורי, ולהם נקבע מועד בחוק.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, אם הם לא יעמדו, מי שייפגע מזה זה לא הרשויות, כי אם לא נקבעו כללים להעברת מידע ומסמכים אז לא מעבירים.

<זמר בלונדהיים: לכן להם אין בעיה.

<זמר בלונדהיים: מה שייפגע זה המהלך של התאגוד האזורי שכמו שאתה מבין הם היוזמים שלו, לכן הם ידאגו לזה שהכללים האלה יהיו בזמן.

<זמר בלונדהיים: שאר הכללים זה דברים שלה

<זמר בלונדהיים: בנתנו יש פה הסכמה בין נציגי הממשלה בעניין הזה, לא קריטיים ל-Day One, ולכן יכולים להתבצע בהמשך ולא צריך על כל דבר לקבוע מועד.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, עוד הערה.

<איתי עצמון: רק תוספת, ובהמשך לשאלה ששאל כאן חבר הכנסת שמולי: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, מכיוון שבנושאים רבים כמו שאמרנו לא נקבעו כללים, ומה שקורה בפועל שהרשות פשוט פועלת לפי הוראות מינהל.

<איתי עצמון: כלומר לא שלא מבצעים את ההוראות אלא מבצעים אבל לפי הוראות מינהליות או הוראות הממונה ולא לפי כללים.

<חנה זיכל: הממונה הוא עובד רשות המים וכפוף לרשות המים.

<חנה זיכל: זה הכול אותו גוף, להזכיר.

<איתי עצמון: כן, אבל זה לא לפי כללים.

<חנה פרנקל: זה לא כזה אוטומטית משפטית, שאם אין לך כללים אתה יכול להפעיל הוראות מינהל.

<חנה פרנקל: זה שמועצת הרשות פועלת לפי הוראות מינהל, זה בגלל שבחקיקת ההסדרים של הקמת רשות המים ידעו שיש מסה לא נורמלית של הקמת כללים, ולא רצו שעצם זה ישתק את פעילות מועצת הרשות.

<חנה פרנקל: נקבעה הוראת מעבר ייחודית בחוק ההסדרים של 2006 שהקים את הרשות, שקבע: כל עוד אין כללים עובדים לפי הוראות מינהל, אבל לא הכול, כדי לא לייצר ואקום.

<איתי עצמון: לגבי כל נושא?

<איתי עצמון: לא לגבי כל נושא.

<חנה פרנקל: לא לגבי כל נושא אבל לפי מה שהיה נהוג, ניתנה איזושהי הנחיה.

<חנה פרנקל: עכשיו כאן, אם לא יהיו כללים בדברים מסוימים, מאחר ואין את ההוראה הזאת זה לא כזה פשוט שנפעל לפי הוראות מינהל, יכול להיות שלא תהיה הסדרה ולכן בעצם כל הרשויות המקומיות - - -

<איתי עצמון: אבל אתם מתחייבים שאתם תעשו כל מאמץ להביא באמת לקביעת כללים, כלומר יהיו כללים.

<חנה פרנקל: ודאי שאנחנו נתחייב.

<חנה פרנקל: אבל אני אומרת שזה לא שאם אנחנו לא התחייבנו ואין כללים, רק הצד השני - - -

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אדוני ממול.

<יצחק טובלי: יצחק טובלי מהתאחדות חקלאי ישראל.

<יצחק טובלי: אנחנו מבקשים למחוק את התוספת של מועצות אזוריות בסעיף הזה.

<יצחק טובלי: לפני שני דיונים השתתף פה אבו וילן על זה והסביר את ההנמקות.

<קריאה: אין פה מועצות אזוריות.

<יצחק טובלי: כתוב מועצות אזוריות.

<יצחק טובלי: צרפו מועצות אזוריות, זה לא היה בנוסח המקורי וזה נכנס ברגע האחרון.

<יצחק טובלי: אבו וילן לפני שני דיונים ביקש להוריד את הסעיף הזה.

<קריאה: אבל זה וולונטרי.

<שאול מרידור: אני רק אזכיר מה סיכמנו בדיון הקודם, ואם זה לא ככה - - -

<יצחק טובלי: רגע, אני עוד לא גמרתי, ברשותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טובלי.

<יצחק טובלי: וגם יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות, מר ריפמן, פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה וביקש להוריד את זה מהנוסח, ואנחנו רוצים להסביר למה.

<יצחק טובלי: קודם כול, אנחנו בעיצומם של דיונים עם רשות המים על איך מטפלים בסוגיה הזאת.

<יצחק טובלי: וההכנסה של הסעיף הזה מעמידה אותנו בספק אם הכוונות הן נכונות.

<יצחק טובלי: עכשיו, אומרים: אם רוצים.

<יצחק טובלי: זה לא אם רוצים.

<יצחק טובלי: קודם כול, ראש רשות הוא לא ספק המים.

<יצחק טובלי: זה לא כמו תאגיד מים שמבקש להצטרף.

<יצחק טובלי: הספקים הם היישובים עצמם.

<יצחק טובלי: עכשיו, יש פה מורכבות שבדקה אני מבקש להסביר אותה או לנסות להסביר אותה, שאי-אפשר להחיל את הסעיף הזה בלי לקיים דיון מפורט.

<יצחק טובלי: יש היום ספקי מים, נגיד יישוב מסוים, יש לו בתוך היישוב גם מים לבית וגם מים לחקלאות.

<יצחק טובלי: יש לו מים לחקלאות מחוץ ליישוב, מה שנקרא חלקה ב', ויש לו גם מים לחקלאות במרחק, זאת אומרת בכמה עשרות אם לא מאות קילומטרים מחוץ ליישוב, והוא ספק של שלושת סוגי המים האלה.

<יצחק טובלי: וגם בתוך סוגי המים האלה יש מים שפירים ויש מים מושבים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<יצחק טובלי: ויש פה מורכבות.

<יצחק טובלי: ואם מחילים על זה תאגיד – מי יספק, באיזה מחירים, את המים האלה לחקלאות?

<יצחק טובלי: האם המחיר של תאגיד הוא מחיר של "מקורות"?

<יצחק טובלי: וכמה תוספת עלות עבור ההפעלה?

<יצחק טובלי: יש פה מורכבות מאוד גדולה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסברת את הנקודה, קיבלתי גם את המכתב של מר ריפמן.

אבישי ברוורמן: אני מציע לכם, האם בגלל שאתם במשא ומתן - - -

<אלון מסר: לא, יש לנו הצעה שפותרת את הבעיה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שאול מרידור: יש תיקון שאמרנו אותו ואנחנו נכתוב.

<שאול מרידור: הרי מה הפחד?

<שאול מרידור: הפחד הוא שמנהל או ראש מועצה אזורית יחליט וספקי המים האחרים, זה מה שטוען מר טובלי.

<יצחק טובלי: מה זה?

<שאול מרידור: שראש המועצה יחליט, אבל ספקי המים הם גופים אחרים.

<שאול מרידור: אז אני מציע שבמקום "מועצה אזורית" יהיה כתוב: "ספק מים במועצה אזורית".

<שאול מרידור: ואז אם ספק מים במועצה אזורית וולונטרית רוצה - - -

<יצחק טובלי: יש פה 700 ספקים, שכל אחד יפנה - - -

<שאול מרידור: אני לא מצליח להבין את הפחד, זה נשמע לי כמו פחד מ - - -

אבישי ברוורמן: לא, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מורידים את החשש של המועצות האזוריות.

אבישי ברוורמן: אם ספק אחד רוצה: ירצו –יוכלו, לא ירצו – לא יוכלו.

<אלון מסר: רק אם הוא רוצה.

<שאול מרידור: נכון.

<שאול מרידור: ואם כולם רוצים – הכול וולונטרי, אנחנו לא מחייבים פה אף אחד.

<עדי חכמון: אנחנו מחייבים רק את החברה האזורית לקלוט, זה הכול.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה פה?

<שאול מרידור: אני מזכיר מה החיוב.

<שאול מרידור: החיוב הוא לא לספק המים במועצה האזורית להצטרף, החיוב הוא לתאגיד האזורי לקלוט אותו גם אם הוא לא רוצה.

אבישי ברוורמן: גמרנו, המועצה האזורית ירדה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שאול מרידור: ספק מים במועצה אזורית.

<עדי חכמון: לא, הוספנו את המילה "ספק מים במועצה האזורית".

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בשביל הפרוטוקול, השם.

<נועה בן אריה: נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: לסעיף קטן (2), מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע כללים לתקופת כהונתם, עילה להשעייתם וסיום כהונתם של בעלי התפקידים בחברה.

<זמר בלונדהיים: "עילות להשעייתם" נמחק.

אבישי ברוורמן: נמחק.

אבישי ברוורמן: נועה, אתה לא מעודכנת, גולדברג לא מעדכן אותך.

<נועה בן אריה: רק עילת השעייה זה הביטוי שנמחק כאן.

<נועה בן אריה: ואנחנו סבורים שזו התערבות מוגזמת באוטונומיה של הניהול, הגם שמדובר בתאגיד אזורי.

<נועה בן אריה: Once הוא התאגד לתאגיד אזורי – נגמר, לא קובעים לו באיזה אופן הוא ממנה את העובדים שלו ואיך הוא ממנה את מנהלי המשרה שלו.

<נועה בן אריה: ובעניין הזה אני מוכרחה לומר, חנה, אנחנו לא סבורים שצריך לקבוע כללים כאלה.

<נועה בן אריה: תאגיד הוא תאגיד, צריך להיות לו גם מרחב אוטונומי להתנהל בו.

<נועה בן אריה: וגם אם הוא תאגיד אזורי, ברגע שהוא קיים ואנחנו יודעים איך הולכת להיות בו חלוקת הדירקטורים וחלוקת מאזן הכוחות בין הרשויות החברות בו, ההתנהלות שלו בתוך המטה צריכה להיות התנהלות אוטונומית.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה הסבירה את הדברים יפה.

אבישי ברוורמן: עדי, אני רואה שאת רוצה לפרוץ קדימה.

<חנה זיכל: אגב, היא מתפרצת לדלת פתוחה.

<חנה זיכל: אנחנו מעוניינים שיהיו לנו סמכויות ולא שנקבל ביקורת של הממונה על השכר וחקירות כנגד מתן שכר שהוא לא לפי כללים שטרם נקבעו לנו.

<חנה זיכל: לשיטתנו אנחנו מוסמכים לקבוע אותם אבל לא מאפשרים לנו.

אבישי ברוורמן: רגע, אז עורך-דין זיכל, את בעד ההצעה?

<אלון מסר: את בעד הסעיף או בעד מה שנועה אמרה?

<חנה זיכל: עניתי לעורך-דין בן אריה על השאלה של האם אנחנו מוסמכים או לא מוסמכים?

אבישי ברוורמן: לא, אבל בעד מה את?

אבישי ברוורמן: את תומכת בסעיף או לא?

<חנה זיכל: אנחנו חושבים שככל שהמדינה, הממשלה, בפרשנות שלה של החוק שלממשלה יש עליונות על התאגידים בפרשנות החוק – ולדעתי שוב זה אחד הדברים שצריך את הכרעת משרד המשפטים ולכן צריך להסדיר אותם מראש במעורבות משרד המשפטים – אם המדינה סבורה שאנחנו לא מוסמכים לקבוע כללים לעצמנו ולנהל את עצמנו, ויש לנו רק את האחריות בלי הסמכות – אין הלימה.

<חנה זיכל: אז אם המדינה לא סבורה כך, שתקבע כללים.

<חנה זיכל: אם היא סבורה כך, שתקבע בצורה מפורשת ותאפשר לנו באמת להתנהל ולפעול ולתת את השירות.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג ואחרי זה עדי.

<שלמה גולדברג: כנציגי הבעלים של תאגידי המים, אנחנו מבקשים להדגיש שההתנהלות התאגידית בתוך התאגיד צריכה להיות על-פי שיקול דעתו של הדירקטוריון, החופש התאגידי לנהל את התאגיד בפנים, ולא ראוי לדעתנו שהמדינה תיכנס מעבר לרזולוציות הנורמטיביות.

<שלמה גולדברג: ואני בהחלט חושב, אני חלוק עם גברת זיכל שאותה אני כמובן מעריך מאוד, אבל אני חושב שצריך להישאר במסגרות המקובלות ולא להיכנס לפרטים מיותרים.

<עדי חכמון: אני רוצה להגיב על זה, זה מתקשר למה שחבר הכנסת שמולי אמר.

<עדי חכמון: כל מה שכתוב כאן, שאותם כללים זה רק מהיות החברה חברה אזורית.

<עדי חכמון: בחברה אזורית אנחנו בעצם במצב של כפייה, שאנחנו לוקחים כמה רשויות ביחד.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים להבטיח שהמנכ"ל והדירקטוריון - - -

<נועה בן אריה: לא תמיד, עדי.

<איתי חוטר: למה?

<איתי חוטר: יש תאגוד אזורי מבחירה.

<אלון מסר: חברה אזורית כהגדרתה זה רק בכפייה.

<איתי חוטר: לא חברה אזורית, תאגוד אזורי מבחירה.

<קריאה: זה לא חל על זה.

אבישי ברוורמן: למה באוצר עונים תמיד במקהלה?

אבישי ברוורמן: אחד אחד.

אבישי ברוורמן: או עדי או שאול או אלון או קופל או משרד המשפטים.

<עדי חכמון: חברה אזורית זו חברה שמוקמת מכוח סעיף 6ב רבתי.

<עדי חכמון: זה סעיף שבעצם אומר שהחברה האזורית מחויבת בהמשך לקלוט את כל מי שיורו לה, זאת חברה שהיא מוקמת בכפייה.

<עדי חכמון: ולכן אנחנו רוצים להבטיח שמהיות החברה חברה אזורית המנכ"ל שממונה שם נעשה בדרך שטובה לכל חברי אותה חברה אזורית, הדירקטוריון וכו'.

<עדי חכמון: אין כאן מטרה לבוא ולכפות אלא רק לקבוע כללים שיבטיחו שהדברים, מהיות החברה חברה אזורית שזו חברה שנעשית בכפייה, נעשים כמו שצריך.

<נועה בן אריה: לא שוכנעתי.

<נועה בן אריה: אני אסביר למה לא שוכנעתי.

<זמר בלונדהיים: אפשר להשלים רק הערה?

אבישי ברוורמן: נציג משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: אני אדגיש קודם כול: הכללים האלה לא יחולו על חברות רב-רשותיות אנחנו מכנים אותם, שקיימות היום לפי סעיף (3), כי זה פשוט לא נכנס להגדרה.

<זמר בלונדהיים: אני שם אותם הצידה.

<נועה בן אריה: זה ידוע.

<זמר בלונדהיים: הסיפא הזאת מופיעה לבקשת משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: כלומר התוספת, בהתחלה זה היה בלי, ואנחנו באמת לא חשבנו שיש צורך עכשיו להתחיל לקבוע כללים מאפס לגבי מינויים, הפסקת כהונה וכו'.

<זמר בלונדהיים: יש לנו את החוק הקיים.

<שלמה גולדברג: זה הכול קיים.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: אבל אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

<זמר בלונדהיים: עכשיו הסבירו לנו שעה למה תאגוד אזורי זה דבר מאוד מאוד מורכב ולא דומה ואיחוד רשויות וכו' וכו', ואז לצפות שדיני התאגידים הרגילים, שלא צופים מצב של מיזוג כפוי, יהיו מספיקים.

<זמר בלונדהיים: כל מה שזה אומר פה:

<זמר בלונדהיים: אנחנו מבינים שיש מצבים שבמיזוג כפוי יהיו יותר מורכבים ממקומות אחרים: איך ממנים מנכ"ל, איך מסיימים כהונה, יש רשות אחת קטנה – האם ידרסו אותה, לא ידרסו אותה?

<זמר בלונדהיים: לכן הסיפא, אנחנו לא נתיר פה קביעת כללים, שום דבר שהוא לא מאפיין, הנובע מהיות החברה חברה אזורית.

<זמר בלונדהיים: זאת הכוונה.

<נועה בן אריה: אוקיי.

<נועה בן אריה: במלוא הכבוד, בדיוק בשביל זה יש לכם את היכולת לקבוע לנו ברגולציה כיצד ייראה המבנה התאגידי של החברה האזורית מבחינת היקף הדירקטורים שבו וחלוקת הכוחות בין הרשויות המקומיות שמתאגדות בו.

<נועה בן אריה: Once קבעתם את זה והחלטתם מה כוחה של כל רשות מקומית בתוך התאגיד הזה - -

<איתי חוטר: היא סוברנית לקבל החלטות.

<נועה בן אריה: - - ממנו הרכבתם דירקטוריון לעילא ולעילא, בהתאם לכללים שאתם קבעתם.

<נועה בן אריה: אז דירקטוריון כזה, כמו במבנה תאגידי ראוי על-פי חוק חברות, יבוא ויהיה סוברני לקבוע כיצד הוא ממנה את עובדיו, באיזה תנאים הוא ממנה אותם, כיצד הוא עושה זאת.

<נועה בן אריה: בדיוק זה כוחו של הדירקטוריון.

<נועה בן אריה: גם כוחו ועוצמתו אגב נמדדת בזה, מי יהיה מנכ"לו ואיך הוא יהיה מנכ"לו.

<נועה בן אריה: יש כללים כלליים איך ממנים מנכ"ל, מהם תנאי כשירות שצריכים להיות למנכ"לים – זה בסדר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה, את חזרת והדברים שלך מאוד ברורים.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה, זה דווקא הגיוני.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זמר בלונדהיים, למרות שאתה שחור שיער.

<זמר בלונדהיים: אתה לא הראשון שעולה על זה.

<זמר בלונדהיים: אבל אחי בלונדיני, אז זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, שוב, הסיבה שלא קבענו פה מועד לכללים האלה זה שלא בהכרח יהיה בהם צורך.

<זמר בלונדהיים: זה לא תנאים שאנחנו רואים אותם כתנאי לקיום התאגידים, אכן יכול להיות שיסתדרו.

<זמר בלונדהיים: אבל מה, החיים מלמדים - -

<קריאה: ליתר ביטחון.

<זמר בלונדהיים: - - בין היתר עם התאגידים הקיימים ו-55 התאגידים המורכבים, שהמציאות מורכבת ממה שאנחנו צופים בהתחלה.

<זמר בלונדהיים: המצב שבו קבענו את חלוקת האחריות או את המינויים של הדירקטורים לא אומר בהכרח, שבסוף במיזוג כפוי אתה לא תרצה להבטיח את הרשות המקומית הקטנה שהסתפחה לכמה גדולות, ולא תרצה להגיד לדוגמה, שמינוי לדוגמה מנכ"ל צריך רוב שונה מהרגיל.

<זמר בלונדהיים: שוב, כי זה מיזוג כפוי, כי במיזוג רצוני - - -

איציק שמולי: במה שונה מה שאתה אומר מהסיפא של דבריה, שהיא אמרה: תקבע כללים ברגולציה, למשל של הייצוג של כל אחת מהרשויות לפי גודלה?

<קריאה: זה בחוק.

<זמר בלונדהיים: אני אומר: קבעתי את הייצוג, אבל אם למרות הייצוג קובעים שהחלטה מסוימת מתקבלת ברוב רגיל, פה אפשר להגיד לדוגמה: כדי שלא יפגעו ברשויות הקטנות, אני רוצה רוב מיוחד.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממשיך הלאה.

<נועה בן אריה: זה לא עניין של מינוי עובדים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, בוא תמלא רגע את מקומי, כדי שאני אוכל ללכת למקומי.

רונן הופמן: כן, חברים.

<חנה זיכל: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שמולי.

<חנה זיכל: מיזוג כפוי זה מצב שהוא חריג גדול מאוד ואני לא יודעת אם יש לו בכלל תקדים.

<אלון מסר: לא שאנחנו מכירים.

<חנה זיכל: מיזוג כפוי זה אומר שאתה לוקח את הוראות חוק החברות לגבי ממשל תאגידי והתנהלות של תאגיד ואתה משנה אותם לחלוטין.

<חנה זיכל: לדוגמה הצעת החוק הזאת כוללת הוראה שאומרת, שסעיף בחוק החברות שמחייב דירקטוריון של שני הצדדים ואסיפה כללית של שני הצדדים להסכים ולבחון מצב שבו יש חשש לחדלות פירעון עקב המיזוג, הסעיף בחוק החברות קובע חובה לדירקטוריון להתנגד למיזוג הזה.

<חנה זיכל: עכשיו, פה אומרים: הסעיף הזה נמחק, הוא לא קיים, הרגולציה תקבע כללים.

<חנה זיכל: אותו דירקטוריון, שקבעו מי יהיה הדירקטוריון, נשאר עם האחריות.

<חנה זיכל: זה מאוד נחמד, שהאסיפה הכללית לא נשארת.

<עדי חכמון: זה לא נכון.

<חנה זיכל: אותו דירקטוריון נשאר אחראי, הוא נשאר לנהל תאגיד, הוא נשאר לקבל מצבים, ודיברנו עליהם, של רשויות לא פשוטות, והוא נשאר כן עם האחריות בשטח.

<חנה זיכל: מה זאת אומרת לא נכון?

<חנה זיכל: איפה המדינה לוקחת אחריות על משק המים והביוב?

<זמר בלונדהיים: שוב, קודם כול, נושא משרה לעולם לא יהיה אחראי למשהו שהוא לא היה נדרש לאשר.

<זמר בלונדהיים: לכן זו פרשנות לא סבירה של הסעיף, להגיד שהם אחראים אם זה יגיע לחדלות פירעון, יגידו: אה, אתה – הוא לא אישר.

<חנה זיכל: לפי חוק החברות, מי אחראי בחברה להתנהלות של חברה?

<עדי חכמון: ראית את סעיף 6ב?

<זמר בלונדהיים: אבל התנינו את ההוראה הזאת.

<זמר בלונדהיים: דבר שני, בשביל זה בין היתר לבקשת משרד המשפטים הוקמה קרן סיוע לנושים שייפגעו.

<זמר בלונדהיים: ונגיע לזה, אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, כי עוד לא קראנו את הסעיף בכלל, אבל נושים שייפגעו מהמיזוג יזכו לסיוע, בדיוק בשביל לא להיפגע.

רונן הופמן: כן, בבקשה.

<גידי פרישטיק: אדוני, אני רק רוצה להוסיף, ואני לא רואה איך משרד המשפטים יכול להתנגד לזה, שהכללים שנקבעים בסעיף קטן (ג) ייקבעו לאחר המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

<איתי עצמון: כל הכללים?

<גידי פרישטיק: לא, הכללים הספציפיים כאן.

<גידי פרישטיק: אפשר גם שכל הכללים.

<איתי עצמון: על מה אתה מדבר אבל?

<גידי פרישטיק: מה שכרגע החלק השני, הסיפא, של סעיף קטן (ג) אומר כך: "מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן" - - - מה שאני חושב שראוי ונכון, וקשה להתנגד לזה, שזה יהיה לפי המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ואני אסביר ברמה של כותרת.

<גידי פרישטיק: רשות המים היא גוף מקצועי, והוא גוף שהוא מצוין למאטריה, לארבע אמות שלו.

<גידי פרישטיק: מאחר וכמו שקודם נפרס בהרחבה, יש ממשקים עם דיני חברות, עם סוגיות אחרות שמשרד המשפטים רואה, ויש לנו לזה דוגמאות מכללים אחרים שעד היום רשות המים התקינה, יש צורך בנוסף לגוף המקצועי והמצוין הזה בראייה רוחבית מערכתית.

אבישי ברוורמן: זה אומר שכשמוציאים כללים שכאלה למשל לעניין פירוק, העמדה של משרד המשפטים והראייה הרוחבית שהוא רואה כמתקין תקנות בכל רוחב רצועות החקיקה הישראליות היא חשובה מאוד.

אבישי ברוורמן: ולכן אני לא רואה שום סיבה למה לא נשלב פה גם הסתכלות של משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מתנגדים לסוגיה הזאת, היא פשוט קורית בפרקטיקה הקיימת.

<זמר בלונדהיים: הכללים האלה ממילא לפני התקנתם, והיום אנחנו עומדים על בערך חמישה סטים שלפני התקנה עוברים אלינו, נותנים התייחסות מסודרת.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אז זאת מצוות אנשים מלומדה.

<גידי פרישטיק: אבל בפרקטיקה גם מתייעצים עם הממונה, ובכל זאת אתה נוקט וכותב את זה בסעיף.

<זמר בלונדהיים: זה אי-אפשר אבל בלי.

<גידי פרישטיק: יש לזה עניין גם של אחריות, שמשרד המשפטים ישים את האצבע על הכללים.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מה שתרצו.

אבישי ברוורמן: היות ואני לא עורך-דין - - -

<חנה זיכל: אנחנו רוצים התייעצות כחובה, חובת התייעצות.

<שאול מרידור: זה קורה ממילא.

אבישי ברוורמן: קורה ממילא.

<חנה פרנקל: בהנחיות יועץ.

אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה.

אבישי ברוורמן: קופל, קדימה.

<דודי קופל: (ה) "הממונה רשאי לתת הוראות" – נמחקת המילה "פרטניות", במקום "פרטניות לעניין ביצוע" באות המילים "הוראות לחברות לשם יישום".

<איתי עצמון: לחברות מסוימות.

<קריאה: כן.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את המילה "מסוימות".

<דודי קופל: בסדר.

<קריאה: אפשר פשוט "לחברה".

<איתי עצמון: לא, אבל חברה יכולה להיות גם חברות - - -

<קריאה: חברות מסוימות - - -

<דודי קופל: זה בסדר, אין בעיה.

<איתי עצמון: לא לרשויות מקומיות, רק לחברות?

<עדי חכמון: כן.

<איתי עצמון: לחברות מסוימות.

<דודי קופל: כן, "לחברות מסוימות לשם יישום הוראות לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לתת הוראות לעניין התקשרויות של חברה החל ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) עד מועד ההקמה, במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה, והכול" – נמחקות המילים "כשאין הוראה אחרת" ובמקום זה באה המילה "בכפוף" – "לכללים שקבעה המועצה".

<איתי עצמון: הסבר.

<דודי קופל: מטרת ההוראה הזאת היא לתת לממונה סמכויות.

<דודי קופל: מאחר ועל פני ציר הזמן, בעצם החל מתחילת החוק תאגיד צריך להתאגד לתאגיד אזורי רק במועד מאוחר יותר, צריך לתת סמכות לממונה לתת הוראות פרטניות לחברות כאלה ואחרות, על מנת לוודא מאוחר יותר שפעולות שונות שאותו תאגיד מבצע לא יקשו לאחר מכן על ביצוע המיזוג לתאגיד אזורי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, כתבתם: והכול בכפוף לכללים.

<איתי עצמון: מה לגבי נושאים שלגביהם יש סעיפים מסמיכים לקבוע כללים ולא נקבעו כללים?

<חנה פרנקל: אם הכללים רלוונטיים למאטריה ואין כללים, אי-אפשר לתת הוראות נקודתיות.

<איתי עצמון: אז צריך לכתוב את זה במפורש.

<חנה פרנקל: זה המשמעות של "הכול בכפוף".

<איתי עצמון: לא, אז צריך להגיד: או כשאין הוראה אחרת המסמיכה לקבוע כללים באותם עניינים.

<עדי חכמון: חנה, הוא מתכוון למשהו אחר.

<עדי חכמון: הוא מתכוון לזה שאם יש לך הוראה שמסמיכה ולא השתמשת בה, אז הממונה לא יכול לתת הוראות פרטניות.

<חנה פרנקל: לא, היא לא יכולה להגיד דבר כזה.

<חנה פרנקל: אם הכללים לא רלוונטיים להוראה המסמיכה, אז לא יכול להיות שהיעדר כללים ימנע את - - -

אבישי ברוורמן: איתי, עדי וחנה, אני מציע שאתם - - -

<אלון מסר: אפשר למצוא לזה פתרון אחר כך.

אבישי ברוורמן: תמצאו פתרון, אבל זה בזמן שאנחנו נעשה את הפסקת הצהריים.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<חנה זיכל: ונזכור שלממונה אין שום סמכות עצמאית, הוא עובד של רשות המים בסופו של דבר.

אבישי ברוורמן: אז גם עורך-דין זיכל יכולה להצטרף.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לסעיף ו, נגיע או לא?

<שאול מרידור: בדרך.

<דודי קופל: אם זה תלוי בנו, אז כן.

אבישי ברוורמן: לא, כולם צריכים לאכול, גם הצעירים צריכים לאכול.

<עדי חכמון: אוכל זה לחלשים.

אבישי ברוורמן: זה שאני מצטרף לרמדאן היום חוץ משתיית מים, זה דבר בפני עצמו.

<אלון מסר: עוד שני סעיפים אפשר.

<שאול מרידור: בוא נמשיך.

<שאול מרידור: כמה שתצליח, אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: איפה אנחנו עכשיו?

אבישי ברוורמן: ב-6 - - -

<דודי קופל: ב-6ד.

<דודי קופל: "הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע" – 6ד.

<דודי קופל: (א) עכשיו פה נוספות המילים: "החל מיום קביעת השיוך לפי סעיף 6ג(א), רשאית מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת הממונה" – נמחקת המילה "רשאית" – "לאשר בקשה להקמת חברה אזורית בידי חלק מחברי הקבוצה, לפני המועד הקובע, ובלבד שהמבקשות יתחייבו מראש כי יאפשרו את המיזוג וההצטרפות העתידית לחברה של יתר חברי הקבוצה כאמור בסעיף 6ג(א), וכי לא יפגעו בזכויות מהותיות שלהן; המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן ההתחייבות כאמור; על חברה אזורית כאמור יחולו הוראות סעיף 6ג(ג) עד (ה)".

<דודי קופל: (ב) "לא ימליץ הממונה בחוות דעתו לאשר הקמת חברה אזורית כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנע כי ניתנה ליתר חברי הקבוצה הזדמנות להצטרף לבקשה".

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר משהו?

<דודי קופל: מטרת הסעיף הזה – יותר מאוחר אנחנו נראה שיש מועד שעד אליו ישנה מחויבות לפי חוק להקים חברה אזורית.

<דודי קופל: ומטרת הסעיף הזה לאפשר לחברות שמעוניינות להקים קודם לכן את התאגיד האזורי לעשות כן, ובלבד שהן יאפשרו בעתיד ולא יגבילו בעתיד הצטרפות של חברות הקבוצה הנוספות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני חושב שזה סעיף חשוב ויפה שחשבתם עליו.

איציק שמולי: רק מבחינה מעשית, אם אמרתם קודם שבעצם הרשות שמה תוכניות על השולחן לעתיד נגיד של כמה שנים קדימה, איך זה אמור לקרות בפועל, שעכשיו מצטרפת נגיד רשות חדשה ובעצם צריכים לשנות את כל התוכניות?

<דודי קופל: התוכנית נקבעת מלכתחילה לפי הקבוצה שקבעה מועצת הרשות, לפי סעיף 6ב שקראנו אותו קודם לכן.

<דודי קופל: כלומר המתווה בסופו של דבר והמועד האחרון לביצוע המתווה קבועים בחוק.

<דודי קופל: אנחנו מדברים פה על תקופה לא ארוכה יחסית שעד אליה נסגר כל התהליך הזה, וכאן אנחנו בעצם מאפשרים לתאגידים מסוימים להתחיל אותו מוקדם יותר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסיים את הדיון כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך אותו ביום ראשון ב-16:00, אנחנו נשב פה הרבה שעות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לד"ר חנוכה, אני מודה לעורך-דין עצמון, לנציגי האוצר, לכל הנציגים שנמצאים, חברי הכנסת.