הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-07-09 12:00

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך, ה-9.7.2013, ב' באב תשע"ג.

אורלי לוי אבקסיס: השעה עכשיו היא 12:15.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות, זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: זהו דיון מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנתחיל את הדיון הרחב, יש מסמך שהכינו בממ"מ וחשוב להתייחס אליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן כמה דקות למריה רבינוביץ', עורכת המחקר לשים לנו את הדגשים, ובהמשך כמובן מה שעולה מזה, אנחנו גם נבקש התייחסות המשרדים ובכלל מי שנמצא פה ויהיה מעוניין לקחת חלק בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מריה רבינוביץ: תודה רבה, צהריים טובים.

<מריה רבינוביץ: אז כפי שאמרת, זה דיון מעקב וככה גם אנחנו הכנו מסמך, שבעצם במסגרת המעקב הזה של הוועדה על הטיפול בקשיים שהועלו פה בכנסת ה-18 בתחום הטיפול בילדים עם הפרעות נפשיות.

<מריה רבינוביץ: היום יש שלוש מערכות מרכזיות שנותנות טיפול לילדים האלה, זה בריאות, רווחה וחינוך.

<מריה רבינוביץ: במסגרת מערכת הבריאות הילדים האלה מאושפזים ומקבלים טיפול באשפוז אם יש צורך בכך.

<מריה רבינוביץ: יש גם טיפול במסגרות פוסט אשפוזיות של משרד הרווחה, שזה מסגרות חוץ ביתיות.

<מריה רבינוביץ: בנוסף לכך הילדים האלה גם נמצאים בקהילה וצריכים גם לקבל טיפולים בקהילה.

<מריה רבינוביץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים קיבל עליו ב-1990 אחריות על הטיפול בילדים ובני נוער הנזקקים למסגרות פוסט אשפוזיות.

<מריה רבינוביץ: הטענה שלהם, רוב הטיפולים במסגרות פוסט אשפוזיות נזקקים לטיפול פסיכיאטרי אינטנסיבי ולאשפוזים במהלך שהותם במסגרת, ובעצם מה שהם אומרים, שהם ראו שמשרד הבריאות יוביל את הטיפול באוכלוסיה זו בשיתוף עם הרווחה ועם החינוך.

<מריה רבינוביץ: מה שטוענים במשרד הבריאות היום, שם סבורים שמשרד הרווחה בעצם צריך להוביל את הטיפול בילדים ובבני נוער אלה.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות לא מתנגד לקידום איזושהי חקיקה שתדבר על הטיפול בילדים עם הפרעות נפשיות במסגרות שונות, אבל הוא סבור שזה צריך להיות בהובלת משרד הרווחה בשיתוף עם בריאות ועם חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא הרושם שכל אחד מתחמק מהתפוח אדמה הלוהט הזה, כאילו בריאות נפשית לא אמור להיות במשרד הבריאות?

יעקב מרגי: זה עושה להם בעיות נפשיות.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות מטפל בילדים במסגרות אשפוז פסיכיאטריות.

<מריה רבינוביץ: מטפל בילדים שזקוקים לטיפול רפואי.

אורלי לוי אבקסיס: באשפוז?

<מריה רבינוביץ: כן, אבל במסגרות פוסט אשפוזיות, שזה טיפול של משרד הרווחה, שם בעצם הילדים האלה גם כן זקוקים לטיפול רפואי ושם בעצם המחלוקת, מי צריך להוביל את הטיפול בילדים האלה, משרד הבריאות או משרד הרווחה.

<מריה רבינוביץ: אני אעשה סקירה קצרה של הטיפולים, בעצם של השירותים שניתנים היום במערכות השונות.

<מריה רבינוביץ: כפי שאמרתי, במערכת הבריאות הילדים האלה מתאשפזים היום במחלקות לטיפול פסיכיאטרי בבתי חולים כלליים או במרכזים לבריאות הנפש.

<מריה רבינוביץ: יש שני מרכזים כאלה היום במרכז הארץ.

<מריה רבינוביץ: יש סך הכול 298 מיטות לאשפוז פסיכיאטרי לילדים ולבני נוער.

<מריה רבינוביץ: מה שהועלה בעצם במסגרת סיור הוועדה באחד המרכזים לבריאות הנפש לילדים, שיש מחסור במיטות לילדים בגילאי 6 עד 12, ומשרד הבריאות פועל להוספת מיטות בתחום הזה.

<מריה רבינוביץ: השנה התקבל אישור משרד האוצר לתוספת של כ-30 מיטות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה יענה על הצורך?

יעקב מרגי: אם המסמך אומר שאושפזו 892, כמה מיטות אשפוז יש?

<מריה רבינוביץ: 298.

<איגור ברש: יש כמה קבוצות גיל.

<איגור ברש: יש קבוצת גיל מ-6 עד 12 ויש מחלקות נוער מ-12 עד 18.

<איגור ברש: המחסור הזה שעליו דיברנו, מיטות לילדים מ-6 עד 12.

<איגור ברש: סך הכול נכון לרגע זה קיימות שתי מחלקות לאוכלוסיה זו, מחלקה של 30 מיטות בנס ציונה ו-15 באיתנים.

<איגור ברש: נכון, בתחום זה קיים מחסור.

<איגור ברש: המנכ"ל השיג תוספת של מיטות לכלל בריאות הנפש.

<איגור ברש: מהמיטות האלה אנחנו מתכוונים להקצות 30 בערך לילדים ונוער ומתוך 30, 20 לקבוצה הזאת מגיל 6 עד 12.

<איגור ברש: 10 מיטות לנס ציונה, זאת אומרת המחלקה הזאת תהיה לא 30 אלא 40 מיטות ועוד 5 בצפון ו-5 בדרום.

<איגור ברש: יש כמה אופציות.

<איגור ברש: יש אפשרות שזה יהיה בבית חולים נהריה, ויש אפשרות שזה יהיה בבית חולים - - - , אחת משתי האפשרויות.

<איגור ברש: זה תלוי בינוי וכל מיני דברים מסביב.

<איגור ברש: אם אתה רוצה, אני אפרט, אבל זה יהיה באחד משני בתי החולים.

<איגור ברש: היום יש 45 מיטות לאוכלוסיה הזאת.

<איגור ברש: אם יהיו עוד 20, אנחנו מקווים שזה ישפר.

יעקב מרגי: מה הצורך התמידי?

<איגור ברש: הצורך התמידי הוא הרבה תלוי היצע.

<איגור ברש: היום משחררים אולי קצת מוקדם יותר ויש רשימת המתנה.

<איגור ברש: אנחנו חושבים שזה יקצר רשימת המתנה, שהילד שזקוק, יתקבל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, השאלה אם הוא עדיין זקוק לטיפול, למה אנחנו משחררים אותו מוקדם?

<איגור ברש: כי יש אחר שעוד יותר זקוק.

<איגור ברש: היום כשיש מחסור,

אורלי לוי אבקסיס: גם זה וגם זה.

<איגור ברש: לכן אנחנו סבורים שתוספת של 20 מיטות לגיל הזה יפתור את הבעיה.

עפו אגבאריה: אתה חושב ש-5 מיטות בצפון זה יפתור את הבעיה של הצפון?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה לא סתם מדבר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מכיר את בתי החולים, בעיקר בצפון, והוא מכיר את הצורך.

יעקב מרגי: והוא גם רופא.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

<איגור ברש: בית חולים נהריה, אנחנו ביקשנו שהם יצרו תנאים של כל סוגי האשפוז.

<איגור ברש: היום זה רק מחלקה פתוחה.

<איגור ברש: אנחנו רוצים שיקחו אחריות אזורית אם הם יסכימו.

<איגור ברש: בינתיים עוד לא הגענו להסכמה עם ההנהלה.

<איגור ברש: אם הם יסכימו, זה יהיה בנהריה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שאל חבר הכנסת עפו אגבאריה אם 5 מיטות בנהריה, מספיק?

<איגור ברש: עוד פעם, אנחנו סבורים שכן.

<קריאה: הוא שאל אם יש מערך פסיכיאטרי בבית חולים הזה.

<איגור ברש: יש, לילדים ונוער.

עפו אגבאריה: כמה מיטות יש שם?

<איגור ברש: היום יש 15 מיטות סך הכול.

עפו אגבאריה: תוספת של 5 מיטות נוספות.

<איגור ברש: כן.

עפו אגבאריה: זה גם למבוגרים וגם לילדים?

<איגור ברש: לא, רק לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, מריה.

<מריה רבינוביץ: בעיה נוספת היום שקיימת בתחום הבריאות זה מחסור באנשי מקצוע בתחום הטיפול, בפסיכיאטרים של ילדים ונוער, בפסיכולוגים קליניים.

<מריה רבינוביץ: יש נכון להיום במדינת ישראל 100 פסיכיאטרים לילדים ונוער ויש צורך לעוד 100 נוספים.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות פועל להבאת כוח אדם בתחום הזה.

<מריה רבינוביץ: לפני כמה שנים התקבל אישור מהאוצר ל-30 מלגות להתמחות בתחום פסיכיאטריה לילדים ונוער והרופאים האלה היום נמצאים בבתי חולים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין יש צורך לעוד 100?

<מריה רבינוביץ: עדיין יש צורך לעוד.

<איגור ברש: אני אסביר.

<איגור ברש: הצורך הזה של עוד 100, אנחנו זקוקים לרפורמה.

<איגור ברש: הרי רוב האנשים האלה יעבדו לא במערכת ממשלתית אלא בקופות חולים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל הרפורמה בבתי החולים?

<איגור ברש: בגלל הרפורמה.

<איגור ברש: זאת הסיבה לזה שאנחנו זקוקים לעוד 100-120, משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עד עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: ההכשרה שלהם, ההתמחות היא 5 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה, מתי אמורה להיות?

<איגור ברש: הרפורמה אמורה להיות ב-2015.

אורלי לוי אבקסיס: התעוררת קצת מאוחר.

אורלי לוי אבקסיס: הרי על הרפורמה הזאת הם חולמים הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכולתם להיערך בטרם?

<איגור ברש: אנחנו עכשיו מאתרים אנשים שאפשר לגייס אותם.

<איגור ברש: למשל יש פסיכיאטרים שעובדים רק בסקטור הפרטי.

<איגור ברש: הקופות מנסות להביא אותם אליהן, וגם פנסיונרים צעירים שפרשו בשנה-שנתיים האחרונות, אז גם אותם מנסים להביא.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה פנסיונרים צעירים?

<איגור ברש: מגיל עד 67 עד 70, פנסיונרים צעירים.

<איגור ברש: סך הכול יש כ-1,100 פסיכיאטרים של בגירים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים, ואנחנו זקוקים לעוד כ-200 פסיכיאטרים של מבוגרים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים.

<איגור ברש: הבעיה של הקטינים תיפתר, כי המקצוע הזה הוכר כמקצוע במצוקה, ואז כל התקנים, לפחות כל התקנים - - - .

<איגור ברש: לגבי פסיכיאטרים מבוגרים, יש תקנים פנויים ואין רופאים שרוצים להתמחות בתחום, כי זה לא הוכר כמקצוע במצוקה.

<איגור ברש: בהם כוח האדם קיים.

יעקב מרגי: אז זה צריך להכיר כמקצוע במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך מגדירים מהו מקצוע במצוקה?

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לדרוש להכיר בזה.

<איגור ברש: ומשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל משרד האוצר, אין לו את הידע הרפואי כדי להחליט ולדעת.

<איגור ברש: הוא נמצא בניגוד עניינים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה העבודה שלכם.

<איגור ברש: אבל להעלות משכורות של רופאי משרד הבריאות.

יעקב מרגי: תיאבקו, אתם הרגולטור.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, גם משרד האוצר רוצה את הרפורמה, לא?

אורלי לוי אבקסיס: תגידו, בשביל לקיים אותה אנחנו צריכים,

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים אותה בגלל זה.

יעקב מרגי: בגלל שהוא רוצה אותה הרבה, אנחנו לא רוצים אותה.

<איגור ברש: בקיצור, אנחנו עושים את המקסימום.

<איגור ברש: פנינו וביקשנו עוד 30 מלגות להתמחות כמו שקיבלנו לפני 5 שנים, 30, והן כבר אוישו.

<איגור ברש: ביקשנו עוד 30.

<איגור ברש: עוד לא קיבלנו תשובה, לא כן ולא לא.

עפו אגבאריה: עוד שאלה.

עפו אגבאריה: כמה מתוך המיטות האלה יש איזושהי בכלל מחשבה על מערך במגזר הערבי?

<איגור ברש: המיטות בצפון מאוד קשורות למגזר הערבי.

<איגור ברש: המיטות בדרום, לבדואים.

<איגור ברש: נהריה, צפת, כל המיטות האלה נותנות שירות למגזר הערבי.

<עידית סרגוסטי: איגור, כמה פסיכיאטרים דוברי ערבית יש לילדים ונוער?

<איגור ברש: מעט מאוד.

עפו אגבאריה: כמה?

עפו אגבאריה: 2-3?

<איגור ברש: לדעתי יותר, אבל עוד פעם, יש מעט מדי.

עפו אגבאריה: יש בנצרת מחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים בנצרת, באנגלי, והיתה הבטחה עוד בשנה שעברה משר הבריאות להוסיף 6 מיטות, כאשר המחשבה היתה מתוך ה-6 מיטות האלה, שיהיה חלק מהן גם כן לנוער.

עפו אגבאריה: האם יש לכם את התכנית הזאת?

<איגור ברש: להקים מחלקה של 6 מיטות?

עפו אגבאריה: לא מחלקה, תוספת למחלקה קיימת.

<איגור ברש: לא קיים אשפוז בבית חולים אנגלי.

<איגור ברש: בבית חולים אנגלי יש מרפאה, לא מיטות אשפוז.

<איגור ברש: בית חולים אנגלי פנה אלינו וביקש תקנים, אבל אנחנו הסברנו לו שאנחנו לא נותנים תקנים כי זה מדינה, ובית חולים אנגלי לא שייך למדינה.

<איגור ברש: אנחנו קונים שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חבר'ה, בואו נעשה קצת סדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה פשוט לעשות סקירה של כל הנושא שאנחנו נדון בו, כי זה לא רק על הטיפול בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה עוד השלכות נוספות כמובן, ואני רוצה לגעת בכל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם למישהו יש הערה או בכלל, לרשום לו כמה נקודות ואחרי הסקירה אנחנו גם נעלה אותן.

<מריה רבינוביץ: מסגרות חוץ ביתיות נוספות שבהן ילדים מקבלים טיפולים זה מסגרות פוסט אשפוזיות שאמרתי, של שירות לילד ולנוער של משרד הרווחה הוא מפעיל אותם.

<מריה רבינוביץ: יש היום 18 מסגרות ומטופלים בהם 912 ילדים ובני נוער עד גיל 18.

<מריה רבינוביץ: משרד הרווחה מעריך שהיום ממתינים ברשויות מקומיות בין 30 ל-40 ילדים להיכנס למסגרת.

<מריה רבינוביץ: זמן ההמתנה הוא עד שלושה חודשים.

<מריה רבינוביץ: בנוסף לכך יש עוד 10 ילדים שממתינים לועדת חריגים של שירות לילד ונוער.

<מריה רבינוביץ: רוב הילדים האלה מתוך ה-10, הם לא ממתינים בשל היעדר מקום אלא בגלל שהמקרים שלהם מאוד קשים ומורכבים ואי אפשר למצוא להם מענה במסגרות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: ואיפה הם ממתינים?

<מריה רבינוביץ: חלקם באשפוז וחלקם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהם בעצם תופסים מיטות ושם יש תור ארוך.

<דליה לב שדה: ברוב המקרים משרד הבריאות משחרר את הילדים, לפעמים גם טרום זמנם.

<דליה לב שדה: בדרך כלל הילדים ממתינים בבית, במשפחות או לפעמים במרכזי החירום שלנו, כי עדיין אין מסגרת שתקלוט אותם.

<דליה לב שדה: זה ילדים מאוד מורכבים עם תחלואה לפעמים משולשת אפילו.

<דליה לב שדה: זה הילדים שקשה לנו למצוא או שיש התנגדויות הורים.

<דליה לב שדה: יש לנו ילדים שכן מצאנו להם השמה ויש התנגדות או של ההורים או של הילדים, והילדים בסוף חוזרים הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע בזה.

<מריה רבינוביץ: לגבי אותם 30 עד 40 ילדים שממתינים בגלל היעדר מקום, אני אציין שמשרד הרווחה בשנת 2011 התחיל לפעול להרחבת המערך הזה של המסגרות פוסט אשפוזיות ויצא עם 5 מכרזים להקמת מסגרות חדשות ומכרז אחד להרחבת מסגרת קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה כבר הוקם?

<מריה רבינוביץ: התהליך התחיל ב-2011 כפי שאמרתי.

<מריה רבינוביץ: נכון להיום התחילו - - -

<דליה לב שדה: וכולם כבר עברו.

<דליה לב שדה: המרכז תודה לאל פורסם.

<דליה לב שדה: חלק מהמסגרות נפתחו וחלק יפתחו ב-1 בספטמבר, ואז אנחנו צופים שיהיה לנו עודף מקום על מושמים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע בזה.

<מריה רבינוביץ: באשפוז פסיכיאטרי ילדים ונוער לפעמים זקוקים לטיפול תרופתי.

<מריה רבינוביץ: בעצם בכנסת ה-18 עלה בדיון בוועדה לזכויות הילד בעיה שישנם מקרים בהם קטינים שבמסגרת אשפוז פסיכיאטרי של משרד הבריאות קיבלו תרופות מסוימות שאינם בסל התרופות ובעצם הילד הזה שעובר למסגרת פוסט אשפוזית מפסיק לקבל את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל עוד הוא היה באשפוז תחת משרד הבריאות, באשפוז פסיכיאטרי קיבל תרופה איקס שאמור להיות לו גם רצף טיפולי, למשרד הרווחה, לפוסט אשפוזי, ושם זה נפסק.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה נפסק?

<מריה רבינוביץ: זה נפסק בגלל שהתרופה היא לא בסל, ובעצם ההורים או שצריכים לרכוש את התרופה באופן פרטי או שהילד צריך לקבל חלופה שכן נמצאת בסל.

יעקב מרגי: מה השתנה במשרד הבריאות לגבי הילד?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא נמצא בתוך אשפוז מתחת מערכת הבריאות, משרד הבריאות, הוא מקבל את התרופה המתאימה לו גם אם היא בסל או לא בסל.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמשלם בסופו של דבר זה משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא מגיע להמשך טיפול בקהילה, פוסט אשפוזי, בעצם הוא עובר ידיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עכשיו תחת הקופות ומה שלא נמצא בסל, לא יקבל את זה גם אם זה מה שהוא צריך וגם אם יש רצף טיפולי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הקופות מסרבות לתת את זה או שישלמו באופן מלא.

אורלי לוי אבקסיס: אין מי שיכנס לנעליים של משרד הבריאות ברמה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שהבנתי, כאשר הציפו את הבעיה הזו, עשה משרד הבריאות משהו מאוד חכם, לא בהכרח צודק ולא בהכרח הוגן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ניסה להשוות תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך הוא השווה תנאים?

אורלי לוי אבקסיס: במקום להעלות את אלה שנמצאים בקהילה עכשיו או בפוסט אשפוזי ולהביא את הרמה התרופתית לרמה שהוא קיבל עד עכשיו, אמרו, בבתי החולים הפסיכיאטריים, חבר'ה, אל תיתנו את התרופות שהן לא בסל.

אורלי לוי אבקסיס: תנו רק תרופות שאחר כך הקופות יסכימו לממן.

יעקב מרגי: מצד אחד מעודדים את הטיפול בקהילה, להחזיר לקהילה.

יעקב מרגי: מצד שני אומרים להם, זה לא כל כך כדאי, תיזהרו.

<איגור ברש: עוד פעם, אפשר להסביר את זה ככה, אפשר אחרת.

<איגור ברש: אני אנסה לתת פרספקטיבה.

<איגור ברש: מי שקובע מה בסל ומה לא, זה לא משרד הבריאות, זה ועדת הסל שהיא לא של המשרד.

יעקב מרגי: לא חידשת לנו.

יעקב מרגי: בסדר.

<איגור ברש: אני לא יכול להכתיב או להכריח את הקופה לממן תרופה שועדת הסל לא הכניסה.

יעקב מרגי: למה משרד הבריאות השתמש בתרופה?

יעקב מרגי: מה הרציונל?

יעקב מרגי: למה הוא נתן את התרופה?

יעקב מרגי: איך הוא החליט שזאת התרופה הכי מתאימה?

<איגור ברש: אנו פנינו וביקשנו, שלפני שיתנו את התרופה, יסכמו עם הקופה וישכנעו, ואז יתנו, שיהיה רצף.

<איגור ברש: אני חושב שבזמן האחרון עושים את זה.

<איגור ברש: שמנהל המחלקה באשפוז ידבר עם הרופא המחוזי בקופה ויסכמו את זה.

יעקב מרגי: איך הוא יכול לאשר שזה מתקיים?

<דליה לב שדה: מה שאני יכולה להגיד ומהצוות שלי ישלימו, קודם כל אין לנו את הביטוח משלים, המושלם.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חייבת להגיד על זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הראשונה שלי בהיכנסי לכנסת הקודמת, תקשיבי לי טוב, היתה הצעת החוק שמחייבת את המדינה לעשות ביטוחים משלימים לכל ילדי הפנימיות, כי זה משהו שגיליתי כאשר הייתי בביקור בבאר שבע בפנימייה בסיכון, באשלים, ואמרו לי שיש להם קושי לממן תרופות שלא נמצאות בסל ואין להם ביטוחים משלימים, וזה ילדים בסיכון בחלק מהמקרים וההורים שלהם לא בחלק מהמקרים לא כאלה שהולכים ומגדילים ראש ועושים גם ביטוחים מושלמים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לקחה להם את הילד, שתדאג לו בבקשה, חלק מהטענות, ולי נאמר על ידי משרד הרווחה ביחד עם משרד הבריאות שיש מנגנון שמסדיר את זה שאין צורך בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהחוק אפילו יעכב טיפולים מסוימים או יגרע מהם.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי על ידי משרד הרווחה שזה בטיפול, שמטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: השרים התחלפו, הצוות לא.

אורלי לוי אבקסיס: הצוותים נשארו אותם צוותיים.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, גם אנחנו כמעט ופתחנו פתח.

אורלי לוי אבקסיס: גם סגרנו את העניין של הממשק, כי מי שעד היום יכול היה לבטח, היה רק הורה ביולוגי או הורה לפי חוק האימוץ, והגענו לכל ההסדר הזה וביקשו ממני לרדת מהחוק בגלל הסדרים כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת, גם מישהו אמר, יש לנו טובות יותר גדולות מזה ואנחנו נותנים יותר מעבר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: היום את אומרת, חוזרת על אותו דבר שהיה נכון גם בתחילת הקדנציה הקודמת והבעיה לא נפתרה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זה מטורף, לא רק הבטחות.

אורלי לוי אבקסיס: זה להטעות חברי כנסת, זה להטעות יוזמות.

אורלי לוי אבקסיס: זה להטעות יוזמות שלא עולות הרבה כסף למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו, בביטוח כללי כשאנחנו מדברים כמה ילדים נמצאים בתוך המסגרות האלו?

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות 11,000 ילדים פלוס מינוס.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הפוסט אשפוזי, אני מדברת בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המון כסף.

אורלי לוי אבקסיס: גם נעשתה איזושהי הידברות עם הקופות, ב-11 שקלים אני מדברת על אז, לבטח, אפילו פחות מזה, ומה שקרה הוא שבסוף לא זה ולא זה ולא זה, ואנחנו חשבנו שהבעיה נפתרה והבעיה נשארה בעינה, מה שאומר להעלות את החוק שוב.

<עידית סרגוסטי: אבל אני חושבת שהיום התרופות שהן לא בסל, לא נכנסות לביטוחים המשלימים וזה לא יפתור את הבעיה.

<עידית סרגוסטי: צריך לדאוג שהתרופות האלה יכנסו לסל.

יעקב מרגי: יש בקשה להכליל אותם בסל?

אורלי לוי אבקסיס: יש המלצה?

<איגור ברש: כן.

<איגור ברש: אנחנו פנינו עם בקשה.

<איגור ברש: זה תרופות בסל להתוויות אחרות, בעיקר אנחנו מדברים על תרופות אנטי פסיכוטיות בהתוויות של הפרעות התנהגות, לא התוויות של פסיכוזה.

<איגור ברש: זה עלה כבקשה של תת ועדה לבריאות הנפש של ועדת הסל.

<איגור ברש: ועדת הסל לא קיבלה את ההמלצה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר קיים בסל אבל בהתוויה אחרת.

<איגור ברש: בהתוויה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: איך נקראות התרופות?

<איגור ברש: אנטיפסיכוטיות.

<איגור ברש: תרופות נוגדות פסיכוזה.

<איגור ברש: הן קיימות בסל לחולים סכיזופרנים עם פסיכוזה, אבל בחלק מבני נוער עם הפרעות התנהגות קשות, נותנים את התרופות האלה ואז הקופה רואה שהאבחנה לא תואמת תרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו.

עפו אגבאריה: זה בדיוק כמו תרופות מצילות חיים.

עפו אגבאריה: גם כן יש אבחנה שכתוב שחור על גבי לבן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מזה.

עפו אגבאריה: זה רק עניין בירוקרטי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות החליט שלא להמליץ על הכלת חוק שיקום נכי נפש הקטינים מאחר שרבים מבני הנוער המאושפזים ומטופלים במסגרת לבריאות הנפש, אינם סובלים ממחלת נפש וצפוי שלא יהיו נכי נפש בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: מערך השיקום של בריאות הנפש אינו הכתובת המתאימה עבורם והוא עלול לקבע את מצבם ולא לקדמם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, משרד הבריאות נזהר מלהגדיר אותם כחולי נפש, אבל הם זקוקים לתרופות שהם בהתוויה של חולי נפש, אבל הם לא יקבלו אותם כי ההגדרה יכולה ללוות אותם בהמשך החיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם נדפקים מכל הכיוונים, תסלחו לי על הביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו אומרים, כדי להגן עליהם אנחנו לא רוצים להכניס אותם לקטגוריה שתשים להם תווית, אבל בגלל שלא שמנו אותם בקטגוריה שתשים להם תווית, הם לא זכאים לתרופה והם לא זכאים גם לשיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך ליצור הגדרה נוספת, חדשה שתאפשר גם לתת כלים מסוימים, ביניהם גם תרופות מסוימות שניתנות למי שהוגדר כחולה נפש, ועדיין בלי להגדיר אותם כחולי נפש כרוניים.

<איגור ברש: את פשוט איחדת שתי שאלות.

<איגור ברש: שיקום זה שיקום וטיפול תרופתי זה טיפול תרופתי.

<איגור ברש: כ-50% מבני נוער מאושפזים בבריאות הנפש, הם לא חולי נפש.

<איגור ברש: אפילו יותר מזה.

<איגור ברש: זה הפרעות התנהגות אלו או אחרות שהם לא מחלות נפש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שהתרופות יכולות לעזור להם אם היו מוגדרים כחולי נפש.

<איגור ברש: אני לא יכול לתת אבחנה של חולה סכיזופרני, חולה נפש לילד שהוא לא.

<איגור ברש: זה לגרום לו עוול.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<עידית סרגוסטי: צריך לשנות את ההתוויה של התרופות.

<איגור ברש: התוויה של התרופות בסל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בעיה כפולה.

אורלי לוי אבקסיס: אחת מהן זה לגבי השיקום של חולה נפש או הטיפול של חולה נפש בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו לא מגדירים, ואני לא רוצה להגדיר אותם כחולי נפש, את הילדים ואת בני הנוער, אבל כן ליצור איזושהי קטגוריה חדשה, קטגוריה אחרת שתביא להם את ארגז הכלים שאם היו מוגדרים,

עפו אגבאריה: עד עכשיו, גם הטיפול וגם השיקום זה פועל יוצא של האבחנה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

עפו אגבאריה: אם האבחנה תשתנה, גם זה יכול להגיע להם.

עפו אגבאריה: אז בואו נעשה איזשהו שיווי משקל בין זה ובין זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין משהו ביניים?

אורלי לוי אבקסיס: אין אופציה?

אורלי לוי אבקסיס: לא חשבתם?

<תמר חנוך: אני פסיכולוגית קלינית במשרד הבריאות.

<תמר חנוך: הבנו שיש בעיה מאוד קשה לא רק בנושא התרופות, גם בנושא הטיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל האבחנה.

<תמר חנוך: כן.

<תמר חנוך: כיום אנחנו לא נותנים טיפול תחת אבחנה.

<תמר חנוך: אנחנו לא נותנים אבחנה אלא נותנים את הטיפול שהילדים צריכים.

<תמר חנוך: גם פסיכותרפיה בילדים שהם - - - יש לנו עשרות ילדים בטיפול פסיכיאטרי בתחנה, 150 בשנה ועוד כ-10 - - - בפוסט אשפוזיים שהולכים לאשפוז ובאים לאשפוז ובאים אלינו לטפול ואנחנו עובדים בשיתוף עם בתי הספר ועם הקהילה, כולל מערכות הרווחה כמובן, וברור לנו שילד לא צריך לשאת תווית פסיכיאטרית שהוא לא זקוק לה, ועדיין הוא זקוק לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו בלי שזה יהיה מוגדר כשרירותי.

<תמר חנוך: לדעתי צריכה המדינה לאפשר לילד לקבל גם שנים של פסיכותרפיה.

<תמר חנוך: ילד כזה, לא מספיק לו משהו מוקצב, הוא חייב שנים של ליווי.

<תמר חנוך: שנים של ליווי, בקהילה זה בסדר גמור, כדי שימנע ממנו חולי כרוני קשה יותר בעתיד.

<תמר חנוך: זה מה שצריך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני כיוונתי לשם ויש המלצות בתוך משרד הבריאות לנסות לבנות את- - -

<תמר חנוך: אבל בעצם אני איתך.

<תמר חנוך: אני מקווה שאת איתי כיוון שמשרד הבריאות גם מתנער מזה.

<תמר חנוך: משרד הבריאות אומר, הרווחה או בעתיד קופות החולים, ובעצם לא מעוניין לתת את הטיפול הזה.

<תמר חנוך: אני עובדת בתחנה של משרד הבריאות ואני חושבת שזה בעיה.

<תמר חנוך: אני גם לא חושבת שהפסיכיאטרים חסרים רק בגלל הרפורמה.

<תמר חנוך: הם חסרים.

<תמר חנוך: אולי יתנו אותם רק ברפורמה, אבל הם חסרים.

<תמר חנוך: הם לא חסרים בגלל הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך שחידדת את הנקודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, והיא נקודה חשובה ביותר ואנחנו תיכף נרחיב אותה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מפחידים אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא רוצים הרי שנשים להם את ההגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו רוצים שיקבלו את הטיפול המתאים, והטיפול המתאים, מה שאומרים, ניתן רק את מי שמתחת להגדרה, זאת אומרת חוסמים את כל הכיוונים ואחר כך אומרים לנו, לכו תמצאו עכשיו איך מטפלים.

<מריה רבינוביץ: בעיה נוספת שעלתה בכנסת הקודמת זה בעיה של שילוב של ילדים שמשתחררים מאשפוז פסיכיאטרי ומסגרות החינוך מיוחד ובעצם אז עלו מקרים של ילדים שבמהלך שנת הלימודים מתאשפזים, משתחררים, עוברים למסגרת פוסט אשפוזית שהיא לא ברשות המגורים שלהם ולא יכולים להיכנס למערכת חינוכית בחינוך המיוחד בגלל שאין שם מקום, כי בעצם השיבוץ והקליטה נעשה בתחילת השנה.

<מריה רבינוביץ: אז השנה משרד החינוך פעל לתיקון הלקוי הזה ובעצם ניתנה הנחיה למסגרות של חינוך מיוחד לשמור מקומות לילדים האלה.

<מריה רבינוביץ: על פי טענה של משרד החינוך, השנה לא היה אף מקרה כזה שילד באמצע שנת לימודים יצא מאשפוז ולא היתה לו חלופה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, יש ממשק בין משרד הרווחה למשרד החינוך.

<מריה רבינוביץ: וגם עם משרד הבריאות, כי מהבריאות היום מעבירים ממחלקות של אשפוז, מעבירים בעצם מידע על כך שילד עלול להשתחרר.

<מריה רבינוביץ: אז יש פה שיתוף פעולה.

<מריה רבינוביץ: מבחינת המוסד לביטוח לאומי, כיום מקבלים 808 ילדים ובני נוער גמלת ילד נכה בגין פסיכוזה.

<מריה רבינוביץ: היתה בעיה בשנה שעברה שילדים,

אורלי לוי אבקסיס: אז הם מוגדרים?

<מריה רבינוביץ: כן.

<מריה רבינוביץ: 808 ילדים ובני נוער עד גיל 18 מקבלים גמלת ילד נכה.

<מריה רבינוביץ: היתה בעיה בשנה שעברה שהגמלה הזאת היתה נפסקת בזמן שהילדים היו נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי.

<מריה רבינוביץ: הבעיה הזאת טופלה.

<מריה רבינוביץ: יש תקנות, אז נכון להיום זה מסודר.

<מריה רבינוביץ: בנוגע למענים בקהילה.

<מריה רבינוביץ: יש פה גם כן שתי מערכות שאחראיות על זה, זה מערכת הבריאות ומערכת הרווחה.

<מריה רבינוביץ: מבחינת מערכת הרווחה, ילדים שיש להם הפרעות נפשיות, הם בעצם נכנסו תחת הקטגוריה של ילדים בסיכון.

<מריה רבינוביץ: אין היום שירותים לימודיים לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה והם מקבלים טיפול במסגרות לילדים בסיכון.

<מריה רבינוביץ: יכול להיות שיש מקרים שזה עוזר, אבל יש גם הרבה מקרים, אני מניחה שזה לא מתאים לטפל במסגרות האלה.

יעקב מרגי: מה האינסטנציה שמגדירה אותם כילדים בסיכון?

<מריה רבינוביץ: יש קריטריונים של משרד הרווחה.

<דליה לב שדה: זה הקריטריונים שלנו.

<דליה לב שדה: זה בתנאי שנלווה לזה כל מיני מצבים משפחתיים.

יעקב מרגי: זה לא מצריך צו.

<דליה לב שדה: לא.

<דליה לב שדה: בדרך כלל בקהילה זה לא על פי צו.

<דליה לב שדה: לפעמים יש צו השגחה אם צריך, אבל בדרך כלל זה בטיפול בהסכמה.

<דליה לב שדה: אבל הקריטריונים, זה צריך להוכיח שיש סיכון לילד ולמשפחה ורק אז הם יכללו במסגרת השירותים הקהילתיים הרגילים שלנו.

<דליה לב שדה: זה לא כל הילדים הפוסט אשפוזיים שזקוקים לטיפול בקהילה.

<דליה לב שדה: לזה אין לנו פתרון בכלל.

<מריה רבינוביץ: השורה התחתונה, שאין היום שירותים בקהילה לילדים עם הפרעות נפשיות וראוי גם כאן לציין שבדרך כלל האחריות לפיתוח שירותים בקהילה מוטלת על רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: רשויות מקומיות/משרד רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה/משרד הבריאות/משרד החינוך ועכשיו תבחר מי רוצה לברוח מאחריות.

<תמר חנוך: ואני רוצה להגיד שאנחנו תופרים תוכניות אישיות, אבל זה באמת תוכניות אישיות לכל ילד עם הפסיכיאטר ועם הפסיכולוג שמטפל בו ועם בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אני רוצה לשאול שאלה והיא שאלה מתבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: זה יפה מאוד שמשרד הרווחה לוקח חלק, ומשרד הבריאות והשיתופי פעולה וכדומה, וזה יפה מאוד שכל אחד מהמשרדים, אמר את זה גם הדו"ח של מחלקת המחקר, שמאוד מברכים ורוצים להיות חלק מהמנגנון המשותף הזה, אבל כאשר מבקשים שמישהו יהיה בראש, אף אחד לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה אומר, ההוא יהיה דבר שיהיה במשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה נראה לי מאוד הגיוני שמשרד הבריאות ינהל באמת גם את שיתופי הפעולה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות אומר לא אני, מה פתאום, קהילה זה רווחה, לכו לרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך ניטרלי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר, מי שייבחר, אני אצטרף אליו.

אורלי לוי אבקסיס: הרציונל אומר, זה לא מה משנה מה שיתוף הפעולה וכדומה, אבל מי יהיה ארגון הגג?

אורלי לוי אבקסיס: מי שיהיה זה שיתווה?

אורלי לוי אבקסיס: מי יהיה זה שינהל?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים פה על בריאות נפשית ולא יתכן שבריאות נפשית תיזרק למשרד הרווחה כגורם האחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט פה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: סמנכ"ל משרד הרווחה אמר בוועדה לזכויות הילד בישיבת מנכ"לים מפברואר 2012:

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הכי קשה של אוכלוסיות שנמצאות בתפרים, תמיד תמיד, ואנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שנמצאות בתפרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם תבוא אוכלוסיה של הפוסט אשפוזים, אני אומר עוד פעם, היא לא מפתיעה את אף אחד כאן.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מכירים את הסוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר את זה פעם נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודע אם משרד הרווחה עשה נכון ואני הייתי שותף למהלך הזה, אבל אני לא יודע אם עשינו נכון שהסכמנו לקבל על עצמנו בזמנו את המסגרות הפוסט אשפוזיות.

<דליה לב שדה: בסדר, אבל היום המצב הוא שהפוסט אשפוזי, אנחנו מטפלים בהם למרות שלא קיבלנו את הסיוע שביקשנו.

<דליה לב שדה: עד היום אין פסיכיאטר לשירות ואין פסיכיאטר של המסגרות, וכדומה.

עפו אגבאריה: מי הן המסגרות הפוסט אשפוזיות?

<דליה לב שדה: מסגרות פוסט זה פנימיות בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו גם מכתב של הרב ליצמן בהיותו גם שר הבריאות, אחרי אותה פגישה ב-13 במרץ 2013 ואחרי שהוא ביקר במרכז צ'רנר, והוא כותב את זה למנחם וגשל, מנכ"ל משרד הרווחה: "בהמשך למכתבך אל מר הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובהמשך לדיונים שכבר קיימתי בעבר, ברצוני להשיבך כי משרד הבריאות רואה עין בעין את המהלך, כך שבעקבות התחייבות משרד הרווחה לקחת על עצמו את ההיבט הרווחה של הפיילוט, משרד הבריאות מקבל על עצמו להוביל את הפיילוט על כל המשתמע מכך.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא חשוב ומעניין והלוואי שבעקבות הפעילות המשותפת נביא למזור ולרווחה.

<מריה רבינוביץ: אני יכולה בבקשה להתייחס?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<מריה רבינוביץ: מדובר על הפיילוט של מסגרת פרטית שנפתחה לאחרונה.

יעקב מרגי: רק משפט.

יעקב מרגי: אתם מבינים שזה עוד בטרום הרפורמה משרד הבריאות שלח את זה.

יעקב מרגי: אחרי הרפורמה זה יפול לא בין הכיסאות, זה ילך לאחורית, זה לא יטופל.

יעקב מרגי: ראו הוזהרתם.

יעקב מרגי: כולם יתנערו מזה.

יעקב מרגי: שלא ימכרו לי סיפורים.

יעקב מרגי: הם יתנערו מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו שהגיע לידיעתי מחוזר שרת הבריאות, אתמול בשעות הערב במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהיה מפגש משולש של שלושת השרים.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם שלושתם תחת אותה מטריה סיעתית.

אורלי לוי אבקסיס: שר החינוך, שר הרווחה ושרת הבריאות, גם בביקור שהם עשו וגם בסוג של החלטה, התחייבו, ושרת הבריאות, ככה הובהר לי, תצרף אישור ממשרד הבריאות לקחת את זה עליה, אבל להקים ועדה שתהיה קצובה קודם כל בשישה שבועות להגיש מסקנות, והוועדה הזו צריכה לקום עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי, מתי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לי תוך שבוע.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם הבינה את הרציונל, שזה צריך להיות תחת הכובע של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפחות מה שנאמר לי על ידי, שוב פעם אני אומרת, עוזר השרה.

<אביגיל מילסון דגן: גם משרד הרווחה.

<אביגיל מילסון דגן: אני דאגתי, שמשרד הרווחה יהיה מוכן לסייע.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, כמובן, יהיה מוכן לסייע וגם להעביר את כל הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: היא הבטיחה שתוך ששה שבועות יהיו מסקנות.

<דליה לב שדה: עוד לא הוקמה הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה בתחילת השבוע.

<רעיה לוי גודמן: כבר קיבלנו פניה לבחור את הנציג לוועדה, נתנו שני שמות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, זה משרד החינוך?

<רעיה לוי גודמן: משרד החינוך.

<רעיה לוי גודמן: אני אשב בוועדה וגם המפקחת שלי על ההפרעות הנפשיות, תשב בוועדה גם כן מטעם משרד החינוך.

<רעיה לוי גודמן: כבר היתה אלינו פניה.

אורלי לוי אבקסיס: יפה מאוד רעיה.

אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע ולפרוטוקול בעיקר, רעיה היא אחראית על החינוך המיוחד במשרד החינוך.

<דליה לב שדה: אלינו עוד לא הגיע.

<דליה לב שדה: אני בדקתי במיוחד לקראת הדיון פה בוועדה.

<דליה לב שדה: זה עוד נמצא בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך מאיפה?

<דליה לב שדה: לא יודעת, יכול להיות שזה הופנה אל לשכת השר.

<דליה לב שדה: ללשכת מנכ"ל עוד לא הגיע.

יעקב מרגי: אז אנא בדיקתך ותשובה לוועדה.

<דליה לב שדה: אני אבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: ותשובה לוועדה בהקדם.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות מודע לזה כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אני מנסה לעשות פה סדר מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: מהמסמך עולים כמה נקודות שאני חושבת שהן נקודות עיקריות.

אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף אפנה למשרדים ואם הח"כים רוצים להשתתף.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני לא.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא של ההפרטה, של הרפורמה בבריאות הנפש, אני יודעת שאתה לא אוהב את המילה הפרטה.

יעקב מרגי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: פעם קופות החולים נחשבות להפרטה.

יעקב מרגי: זה גוף ציבורי, זה לא גוף פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז ככה, אני רוצה להגיד כמה נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, הנושא של קטינים שאינם זכאים לשיקום על פי חוק שיקום נכי הנפש בקהילה, ומגיל 18 ואילך, במשרד הבריאות שהחליט שלא להמליץ על הכלת החוק בגלל שלא להכניס אותם לקטגוריה, מה שיוצר בעצם מצב אבסורדי של מצד אחד חוסר הגדרה, אבל מצד שני חוסר ההגדרה מובילה לכך שיש חוסר טיפול מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: שניים, על פי משרד הרווחה, הקטינים הסובלים מהפרעות נפשיות אינם מוכרים כאוכלוסיית יעד של המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: ההגדרות והאבחנות הינן מקצועיות לתחום הפסיכיאטריה ואינם בתחום סמכותו של עובד סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: לדעת המשרד הטיפול באוכלוסיה הזו צריך להיות בהובלת משרד הבריאות ובשיתוף משרדי הרווחה והחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: ראוי שהמשרדים יחליטו האם ישנו צורך בריכוז הנושא, מי יהיה הגורם האחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נבקש פה בקשה של הוועדה בנושא הזה, ובאיזה חקיקה נכון לעגן את זכויותיהם לטיפול של הילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: ראוי לבחון מהם המענים שקיימים כיום בקהילה כדי שניתן להתאים לילדים אלה וכן לשקול מהם המענים הנוספים שבהם ילדים אלה זקוקים, ויש לפתח אותם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה החוסרים, מה צריך לפתוח וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שכבר נפתר הנושא הזה של החינוך ויש ממשק בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, ולכן לא יווצר מצב שילד שהגיע לאשפוז ובגלל שמחלקת אשפוז רחוקה ממקום המגורים שלו, יקלט במערכת חינוך מסוימת ולא יקלט לאחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה אנחנו הבנו, סודר.

עפו אגבאריה: אין התייחסות לתרופות?

אורלי לוי אבקסיס: בעבר היו עשרות מקרים שבהם לא נמצאו לילדים עם הפרעות נפשיות מסגרות מתאימות בקהילה, ולכן שחרורם מאשפוז מתעכב.

אורלי לוי אבקסיס: כיום אנחנו יודעים לפחות על 5 ילדים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מקרים אלה נידונים בין השאר בועדת ההכרעה בין משרדית שמרכזת את הטיפול בנושא מאז 2011 והיא לא מתכנסת כבר כמה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, היא לא מטפלת רק בילדים ובבני נוער, מה שאומר אדרבא, אם היא לא התכנסה מספר חודשים ולא טיפלה בזה, היא גם לא טיפלה בנושאים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: יש איזשהו מאבק פנימי, הבנתי, בין שני המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

<איגור ברש: אני אספר.

<איגור ברש: ועדת הכרעה היא כוללת כמה אגפים: רווחה, ואגב, בריאות הנפש במשרד הבריאות.

<איגור ברש: בין האגפים ברווחה יש גם אגף לטיפול באדם המפגר, ואז מקרים שלא הוגדרו על ידי משרד הרווחה כלוקים בפיגור, למרות שקלינית הם מאוד, לא מתקבלים למרות שהם עברו יחידה אבחונית זו או אחרת, ואומרים שלמרות שהם לא קיבלו אבחנה של פיגור בועדת אבחון, הגוף הסטטוטורי היחיד שיכול לאבחן פיגור, זה ועדת אבחון במשרד הרווחה.

<איגור ברש: אם הם לא רושמים פיגור, אדם לא סובל מפיגור, מה שלא יהיה.

<איגור ברש: הוא לא.

<איגור ברש: אז נוצר מצב שאנשים שזקוקים להשמה במסגרות לפיגור, לא יתקבלו, ואז אני כיו"ר ועדת הכרעה הלכתי לפורום מנכ"לים ואמרתי, זה לא יכול להימשך ככה.

<איגור ברש: מנכ"ל הרווחה לא הסכים להתגמש, ואז הוועדה מאותו יום לא התכנסה.

יעקב מרגי: האם משרד הרווחה, יש לו אמירה בכלל?

יעקב מרגי: יש לו כלים לאבחן פיגור אצל בן אדם?

<שלווה ליבוביץ: יש ועדה סטטוטורית.

<שלווה ליבוביץ: <קריאה:> לא, פיגור יש, זה התפקיד שלה.

יעקב מרגי: אני חושב שהתפקיד צריך להיות במשרד הבריאות.

<שלווה ליבוביץ: יש שם גם פסיכיאטר ופסיכולוג.

<שלווה ליבוביץ: ועדה סטטוטורית,

יעקב מרגי: עם אנשי מקצוע?

<שלווה ליבוביץ: כן.

יעקב מרגי: כשהוא אומר לי, משרד הרווחה נכנס לפקידות ואני מקבל מנגנוני הגנה.

עפו אגבאריה: זה ועדה אחת?

יעקב מרגי: לא, בכל מחוז.

<שלווה ליבוביץ: הם לא מקבלים כגוף כתוצאה נניח של ילדים סכיזופרניים שעמידים בפני תרופות.

<שלווה ליבוביץ: לאט, לאט, הם הופכים להיות מפגרים, וזה אחת מהאוכלוסיות שאנחנו מתקשים להתמודד איתה, בילד ומורה.

<שלווה ליבוביץ: הם לא מוגדרים כמפגרים למרות שהתפקוד שלהם הוא לחלוטין פיגור, ואנחנו לא מסוגלים בילד ונער לטפל.

<שלווה ליבוביץ: יש אנשים שהולכים על 4 ולא אוכלים, אבל הם לא מוגדרים.

<שלווה ליבוביץ: זה עניין של שינוי החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה חקיקה?

<שלווה ליבוביץ: כן, חקיקה.

<דליה לב שדה: כן, פיגור זה חקיקה.

<דליה לב שדה: לכן הם לא מוכנים לקבל את הילדים האלה.

יעקב מרגי: זה לא רק חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: חקיקה זה המשרדים מחוקקים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם ממליצים על שינוי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נעשה בהצעת חוק פרטית, יגידו לי, מי אתם בכלל?

<דליה לב שדה: היו תביעות על כך שהושמו ילדים במסגרות של פיגור שאינם מפגרים, ומאז המשרד פוחד מזה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אבל היה סידור- - -

<שלווה ליבוביץ: היתה חוות דעת של תומר מוסקוביץ' שהיה היועץ המשפטי של המשרד, שאמר, אם האפוטרופוס על הילד מסכים, למרות שהוא איננו מפגר, כי היו לנו מקרים שהיה ילד, הרי לפעמים ילד מוגדר מפגר, אחרי שלוש שנים אומרים שהוא כבר לא מפגר.

<שלווה ליבוביץ: הם עוברים את האבחונים בלי דברים כאלה.

<שלווה ליבוביץ: אבל יחד עם זה הוא מתקשה אם מדובר באדם מבוגר שכבר רגיל להיות 15 שנה, פתאום מתברר שהוא גבולי.

<שלווה ליבוביץ: היה לנו אפילו פעם זוג נשוי שהוא היה מפגר, היא היתה גבולית בביקורת בוועדה השנייה.

<שלווה ליבוביץ: לפי החוק היה צריך להפריד, אז בא תומר מוסקוביץ' ואמר, אם למרות שהאדם איננו מפגר אבל האפוטרופוס עליו מסכים וזה מה שאומרים, יש חוות דעת, אפשר יהיה לעשות את זה.

<שלווה ליבוביץ: היות ובאו הרבה תביעות משפטיות כנגד המשרד על האוכלוסיה הזאת שאיננה מוגדרת לפי החוק כמפגרת, אמר המשרד, אנחנו לא רוצים להביא את עצמנו בפני תביעות משפטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם לא להביא את עצמנו, בואו נפזר את הוועדה ועכשיו לא נסתכן בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה חודשים היא לא מתכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה באמצע?

<איגור ברש: מתכנסת 3-4 חודשים.

<איגור ברש: היתה התכתבות בין המנכ"לים.

<איגור ברש: מנכ"ל הרווחה - - -

<דליה לב שדה: רגע, אנחנו לוקחים גם את המפגרים שמוגדרים כמפגרים.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם לא יכולים לגשת לוועדה.

<איגור ברש: אלה שמוגדרים, לא זקוקים לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ההגדרות החדשות.

<איגור ברש: הם מקבלים הגדרה והשמה.

<איגור ברש: אנחנו מדברים על קבוצה שהם קלינית כמו מפגרים.

<איגור ברש: אי אפשר להבדיל, אבל לא קיבלו הגדרה ואי אפשר להכניס אותם למסגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עושים עם זה?

<איגור ברש: מחכים שמנכ"ל הרווחה - - -

עפו אגבאריה: אלו צריכים ללכת לוועדה.

יעקב מרגי: חוות הדעת של תומר מוסקוביץ' לא הספיקה?

<איגור ברש: ביטלו את זה.

<דליה לב שדה: המנכ"ל הקודם, איצקוביץ' שהיה בזמנו, אנחנו העלינו את זה לדיון, את הנמוכים קוגניטיבית, וחד וחלק לא אישרו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, זה היה וגשל או איצקוביץ'?

<דליה לב שדה: זה היה איצקוביץ' ווגשל אישרר את זה.

יעקב מרגי: איך זה יכול להיות?

<דליה לב שדה: אבל עכשיו יש מנכ"ל חדש ואנחנו רוצים להעלות את זה לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תעלו את זה שוב.

אורלי לוי אבקסיס: רחל, זה משהו שאנחנו כוועדה לא יכולים לעבור לסדר היום ואני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל החדש, להעלות את הבעיה, ואפילו תשבי עם הגברת שלוה לייבוביץ כדי שתסביר לך לגבי הדקויות המסוימות.

<איגור ברש: אני אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסבך פה אף אחד ולא עובד משרד כזה או אחר.

יעקב מרגי: אם יש חוות דעת ואפשר להסתמך עליה - - -

אורלי לוי אבקסיס: שבעצם כל אלה שמונמכים קוגניטיבית ולא מוגדרים כמפגרים, לא יכולים לקבל טיפול כזה או אחר ואת הסל הנלווה בגלל שיש פחד בעצם מתביעות, ויש רעיונות לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: איצקוביץ' שהיה המנכ"ל הקודם לא אהב את הרעיון לפתרון ואז הוציאו בעצם את הוועדה הזו לחופש.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, שכל מי שנדרש אליה, פשוט יושב ומחכה, ואני גם לא רואה שיש פה איזשהו דין ודברים והידברות, ופנינו לאן, או איזושהי קרן אור בעתיד הקרוב, מתי היא כן מתכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו מבקשים ממנו להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ולהעביר לוועדה לפחות מה מתקדם בנושא הזה או איזה חלופה יש בינתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שוועדה שהיא ועדה שבעצם יכולה לקבוע או למנוע כלים כאלה ואחרים, סל שירותים כזה או אחר, לא תתכנס ולא ימצא פתרון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חודשים זה כבר?

<איגור ברש: 4 - 3 חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את התייחסותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה רשימה של אנשים שביקשו.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר אומרת לכם מראש שאנחנו לא נספיק את הכול היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה לזה ישיבת המשך שבוע לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך ישיבת המשך ואולי גם לקבל תשובות בין לבין.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שאין פתרונות בקהילה, אין פתרונות שהם חצי, בעצם לא סגורים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מסגרות, אולי רק מסגרת אחת שאני הבנתי שהיא די ניסיונית, סוג של פיילוט שכולו מכספי תרומות, אבל לא רק שהוא כאן, הוא עומד גם בסטנדרטים ואפילו מעבר לזה, אבל מה, אין מי שמוכן לקחת עליו את החסות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא עובד כנראה לפי קריטריונים יותר ממה שהמשרדים מבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם כמו שדיברנו קודם עם התפוח הלוהט, אז גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, ויענה לי המשרד הרלוונטי כי אני כבר לא יודעת מי האחראי, לכן אני לא יודעת למי לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את זה כשאלה פתוחה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין פיתוח של שירותים נוספים אחרים בקהילה?

<דליה לב שדה: שוב, אין הגדרה שזה אוכלוסיית יעד של משרד הרווחה.

<דליה לב שדה: משרד הרווחה לא מטפל בכל הילדים המוגדרים כילדים עם הפרעות נפשיות.

<דליה לב שדה: הוא מטפל בילדים בסיכון.

<דליה לב שדה: אם הנושא הזה, אחרי שתוקם הוועדה הבין משרדית ויתקיימו דיונים ויתקבלו החלטות, אני מניחה שמשרדי ממשלה רלוונטיים יקחו את האחריות.

<כרמית פולק-כהן: הבעיה שגם משרד הבריאות מתנער מהילדים האלה.

<דליה לב שדה: אבל לכן החליטו על הקמה של הוועדה הבין משרדית.

<כרמית פולק-כהן: השאלה אם מישהו ירצה לקחת אחריות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין מנוס מהצעת חוק בנושא הזה, שתיתן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לכם את האמת, הלכתי לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני הלכתי לאיבוד לגמרי, ואני לא סתם אומרת שאני הלכתי לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת עשתה עבודה יפה, ודווקא בגלל שהיא עשתה עבודה טובה, אני מבינה שאנחנו בבעיה עמוקה.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שיושב פה, הוא בעצם פקיד תחת משרד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול לתת לנו תשובות שמחר, מחרתיים יסבכו אותו עם העמדה של המשרד שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אם המשרד שלו מתנער מאחריות, גם אם חושב שזה אחריות משרדו, הוא נזהר פה מאוד, ולכן הוא לא יכול לתת לנו תשובות שהדף של מחלקת המחקר, ה-36 עמודים שם לנו מראה על עיוות כל כך כל כך ברמה כזו, שבסדר, יש בעיה, אז מפזרים את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי היא תתכנס עוד פעם?

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה יחפשו איפה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בואו, כדי שאנחנו גם לא נבוקר, אז גם לא נעשה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להימשך ככה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להיות ככה.

יעקב מרגי: יש הרבה בעיות אבל מה שעולה, הבעיה הקריטית זה בעיית ההגדרות.

יעקב מרגי: אנחנו הפכנו להיות פקידים, הכול הגדרות, הכול ניירת, הכול קריטריונים.

יעקב מרגי: אי אפשר לצפות מנייר לרגש אבל יש קרן אור בקצה המנהרה כשברגע שהשרים הייעודים התכנסו והחליטו להקים את הוועדה.

יעקב מרגי: אני מציע, קודם כל בשלב ראשון שהוועדה באמת תשב להם על הזנב לראות לאן זה הולך.

יעקב מרגי: ברגע שתוגדר הכתובת, תהיה לנו כתובת ונראה לאן.

יעקב מרגי: משם ניקח סעיף סעיף ונמנף אותו.

יעקב מרגי: לעבוד בפס רחב, אנחנו סך הכול ניגע בנקודות ולא נטפל בהן.

יעקב מרגי: אני מציע להתמקד, סליחה על הביטוי, לשבת להם על הזנב, לוועדה הזו, לראות מי לוקח את האחריות ולהתקדם עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, עכשיו חברים, אם מישהו רוצה להגיד משהו, אז רק בשביל הפרוטוקול, כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים להגיד יותר ממה שאמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו כן אולי באמת רק לרכז את הדברים, זה קטסטרופה והקטסטרופה הזאת הולכת ותגדל כשתהיה את הרפורמה בבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: גם על הנושא הזה שאף אחד לא רוצה לקחת עליו את האחריות, וזה בעיקר שני משרדים רלוונטיים, שדרך אגב דעת המנכ"לית שלהם היתה שזה בכלל לא צריך להיות המשרד שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל לפני ועדת ההמשך אנחנו נבקש כבר בשבוע הקרוב לקבל תשובות הן ממשרד הבריאות, מה קורה עם אותה ועדה שעברה הצהרה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, היתה גם הצהרה תקשורתית אם אני לא טועה, בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מההצהרה לפועל, איפה היא עומדת, מי יהיו הנציגים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תוך עשרה ימים פה בוועדה, מי יהיה ההרכב, מאיזה משרדים מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהתבקשו שניים ממשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ממשרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לקצוב אותה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שכבר קצבו אותה בזמן, עד שלושה שבועות.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידיה של הוועדה, מה היא אמורה בעצם למפות ושהמסקנות יוגשו לכאן, אבל עוד בטרם המסקנות הגדרת הוועדה, הגדרת השותפים והסמכויות שלה והקצובה של הזמן, שבאמת יהיה לנו איזשהו אשרור.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה פשוט מצב שאי אפשר לקבל אותו ואנחנו גם נתריע על זה לפני הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט משהו שהוא ילך ויטפח לנו בסתירה מצלצלת על הפרצוף, ומכאן ואילך זה הסיכום של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שרוצה לדבר, יכול לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: שידע שזה לפרוטוקול.

<יעל סגל-טרייביטש: אני נציגת ההסתדרות הרפואית, הועד לאיגוד הפסיכיאטריה של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שזה צריך להיות ברווחה?

<יעל סגל-טרייביטש: הפסיכיאטריה של הילד המתבגר?

<יעל סגל-טרייביטש: כל טיפול נפשי, אנחנו אומרים שטיפול טוב הוא טיפול רב מקצועי ורב תחומי-מערכתי, אבל אכן צריך לקבוע מי יהיה אחראי על הכול.

<יעל סגל-טרייביטש: זה לא המנדט שלי.

<יעל סגל-טרייביטש: אני רציתי להעלות כאן שתי נקודות, אחת מהן היא נייר עמדה שהוציא איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בנושא טיפולי יום פסיכיאטרים לילדים ונוער.

<יעל סגל-טרייביטש: אנחנו חושבים, ואני חושבת כאן, בדיוק בהמשך להלך הרוחות והאמירות שנאמרו כאן, הקמת מסגרות נוספות של אשפוז יום יכולות להוות לפחות בחלק גדול מהמקרים חלופה לטיפולים בקופות ולאשפוזים ולהרחקה של ילד מהבית, כי אין מחלקות בצפון ואין מחלקות פה ואין מחלקות לגילאים המתאימים.

<יעל סגל-טרייביטש: יכולה להוות לעיתים חלופה למסגרת חוץ ביתית בהנחה שלילד יש קושי והמשפחה היא משפחה סבירה שאולי יכולה להכיל אותו אם הוא מקבל את כל השירותים, ובמסגרת כזאת אתה מקבל,

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שאין מסגרת כזאת היום בחסות של איזשהו משרד.

<עידית סרגוסטי: יש, אבל לא מספיק.

<מריה רבינוביץ: יש מסגרת אשפוז יום שזה במחלקות פסיכיאטריות או בבריאות הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על בתי חולים.

<מריה רבינוביץ: כן, זה בבתי חולים.

<מריה רבינוביץ: הילדים מגיעים לשם בבוקר, מקבלים טיפול וחוזרים הביתה.

<מריה רבינוביץ: יש הבדל בין המחלקות לטיפול בילדים, לשירותים שניתן לתת לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה, שזה משהו אחר.

<מריה רבינוביץ: זה מסגרות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין שני הדברים.

<עידית סרגוסטי: איגור, יש טיפול יום לילדים?

<עידית סרגוסטי: לא אשפוז יום, טיפול יום.

<איגור ברש: טיפול יום זה ישות נפרדת מהמחלקה, אבל אשפוז יום, כן, יש.

יעקב מרגי: שאלה, יש לכם השפעה במידה מסוימת על הפניית רופאים למקצוע?

<יעל סגל-טרייביטש: חלק מהרעיון זה לגייס פנסיונרים צעירים ואנשים מהמגזר הפרטי.

<יעל סגל-טרייביטש: אנחנו העלינו את האופציות האלה.

<יעל סגל-טרייביטש: באשר לנושא של השיקום שהוא באמת נושא כאוב ובעייתי, כי מעטים מהילדים שמטופלים בבריאות הנפש שמצליחים איכשהו להשיג להם את הגמלאות של הביטוח הלאומי, אבל גמלה זה כסף, סכום מסוים לא מאוד גדול ואין שירותים נוספים כמו שלמשל אם אדם מוגדר כמפגר, אז יש את האגף לטיפול במפגר ויש הרבה מסגרות.

<יעל סגל-טרייביטש: אפרופו משהו ששייך לבריאות הנפש, מי שהוגדר כאוטיסט, שלמרבה הצער זה כבר נהיה לעיתים משאת נפשם של הורים, יש אגף לטיפול באדם עם אוטיזם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו ביקשנו איזו הגדרה מסוימת שלא חייבת להיות הגדרה עם תווית.

<יעל סגל-טרייביטש: אם אין הגדרה של תווית, אולי אפשר להציע משהו שהוא בין ילד בסיכון לילד נכה נפש.

<יעל סגל-טרייביטש: ילד בסיכון לנכות נפשית, לתת לו סל שיקום, להגיד בגיל 18 עושים הערכה מחודשת אם הוא כן או לא נכה נפש.

אורלי לוי אבקסיס: ולפחות לתת לו סל על הדרך ולא ישאר בחוסר הגדרה בלי טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את זה מוגדר בדף בבקשה לוועדה, בצורה מסודרת את ההמלצות שלכם.

<רביב מינרט: אותם ההורים אז ירצו נורא שיגדירו את הילדים שלהם בסיכון לנכות נפשית.

<רביב מינרט: מה האלטרנטיבה?

<רביב מינרט: אני לא אומר שיש אלטרנטיבה, אני רק אומר שהכל נגמר בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בשירותים.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<רביב מינרט: שמי רביב, אני ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת בירושלים.

יעקב מרגי: יהיה איזון.

יעקב מרגי: אתה צודק, אבל יהיה איזון בין הרצון לתייג לבין הרצון לקבל את הסל, וזה יעשה את האיזון.

יעקב מרגי: הלוואי והורים לא יחששו לתייג והילד יקבל את הטיפול האמיתי שהוא זקוק לו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת למצוא הגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת מהי ההגדרה, אבל זה גם רעיון להגדרה, אבל יכול להיות גם רעיונות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח אם משרד הבריאות יפטור איתנו מזה ויעשה את זה בעצמו, ביחד עם משרד הרווחה, כשיחליטו מי יהיה הממונה האחראי או המבוגר האחראי, ויצרו איזושהי הגדרה מסוימת שתביא את הסל.

<תמר חנוך: אבל זה אין סופי, כי זה כל הזמן לחפש הגדרות.

<תמר חנוך: כל הזמן מחריגים אוכלוסיות ובעצם מה שיוצא, שהרוב בסופו של דבר יהיו מוחרגים כיוון שמי שלא מוחרג, לא מקבל.

<תמר חנוך: אז אוטיסטים מוחרגים ועוד אלף ואחד, כל מיני מוחרגים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדיון היום הוא על בריאות הנפש, ילדים עם הפרעות נפשיות ולכן אני לא אומרת איזה הגדרה ומה לעשות ואם ליצור את זה, אבל ליצור להם איזושהי תשתית שתאפשר להם לקבל מה שמגיע להם.

<תמר חנוך: אבל אולי אפשר להשאיר משהו שהוא בבסיס כמו התשתית הקיימת, שמאפשרת לבריאות הנפש הציבורית הממלכתית היום לכל ילד עם כל מצוקה, לכל הורה עם כל מצוקה.

<תמר חנוך: אנחנו תחנה, יחידה שלמה של עבודה עם ילדים להורים חולי נפש עם בעיות נפשיות קשות, שאין לנו היום תקציב לעבוד איתם כי הם לא מוחרגים, אבל זו אוכלוסיות שהיום תחת המצב היום לפני הרפורמה הם זכאים לטיפול ואם היו נותנים תקציבים, אז הם היו יכולים לקבל טיפול בלי החרגה.

יעקב מרגי: זה פשוט לא הולך.

אורלי לוי אבקסיס: את הולכת לרפורמה ולקודים, זה לא רלוונטי לדיון שלנו עכשיו.

יעקב מרגי: אין ברפורמה הגבלת אבחנה, אין, לא קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, ביקשתי לא לדבר על הרפורמה.

<תמר חנוך: לא דיברתי על הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

עפו אגבאריה: אורלי, אני שאלתי פה על מרכז לטיף.

עפו אגבאריה: יש כמה מרכזים כאלה.

עפו אגבאריה: האם קיימים עוד מרכזים כאלה או שנותנים את השירות, ומה ההתחברות שלהם?

<איגור ברש: יש מרפאות ששייכות לספקי שירות כמו האגודה לבריאות הציבור למשל.

<איגור ברש: נתיב שייך לאגודה לבריאות הציבור ואנחנו קונים שירות מהספק הזה, וכל עוד הרפורמה לא עברה, אנחנו קונים ונמשיך לקנות.

<איגור ברש: ברגע שהרפורמה תעבור, קופות החולים או ימשיכו לקנות או יפתחו את השירות מעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עפו אגבאריה: אתם מרוצים מהשירות הזה?

<איגור ברש: זה מאוד מצומצם.

<איגור ברש: זה במקומות מסוימים, למשל במגזר הערבי יש מעט אנשי מקצוע והם נמצאים שם.

<איגור ברש: אנחנו מאוד שמחים שזה קיים, וקונים שירות.

<איגור ברש: אני גם חושב שהקופות יקנו,

עפו אגבאריה: כי אין אלטרנטיבה.

עפו אגבאריה: הם לא יכולים להציע משהו אחר, אז בוא נעזור גם לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיון על הרפורמה.

עפו אגבאריה: לא, זה לא הרפורמה.

עפו אגבאריה: זה בכלל לא על הרפורמה, זה על משהו שקיים.

עפו אגבאריה: זה מרכזים פסיכיאטרים כאלה שנותנים מענה לילדים אחרי תקופת אשפוז, עם בעיות מיוחדות, בעיות התנהגות, שבמקומות בפריפריה שלא קיים שם שירות פסיכיאטרי, ועל זה אנחנו נלחמים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך בוועדה של ההמשך, של הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק קודם נבקש תשובות, וכדומה, אז תעביר למנהלת הוועדה, לדעת מה קורה במקרה הזה.

עפו אגבאריה: בסדר.

<אתיה דן: אני מנכ"לית ארגון "מניפה".

<אתיה דן: אנחנו אולי נסביר בוועדה הבאה למה נכנסנו לנושא הזה.

<אתיה דן: הייתי שמחה שויקטור, המנהל המקצועי, יתאר במספר מילים את מרכז צ'רנה.

<ויקטור גרינוולד: שלום, קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לא רק בגלל המעמד, בגלל מה שכבוד השר לשעבר אמר.

<ויקטור גרינוולד: אני מתרגש כי אנחנו ממלאים איזשהו צורך אמיתי שקיים בתוך המקום.

<ויקטור גרינוולד: אני שומע כל מה שקורה ואני אומר ואלה, אנחנו באנו ורצנו לפני המחנה.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר מי זה אנחנו ומה אתם עושים.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו עובדים עם בנות מגיל 14 עד גיל 21, עם בנות עם בעיות רגשיות ונפשיות, בנות שהפתרון שלהן הוא לא רק פתרון של מחלקה פסיכיאטרית קרוב לבית, פתרון בקהילה, ואנחנו פועלים כאן עשרה חודשים.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו ראינו כמה דברים מאוד ממוקדים שאנחנו מלווים את הדברים האלה.

<ויקטור גרינוולד: אני לא אכנס לכל התכנית כי באמת אין זמן.

<ויקטור גרינוולד: אחת מהנקודות, אנחנו מונעים אשפוזים נוספים.

<ויקטור גרינוולד: הבנות לא חוזרות לאשפוז.

<ויקטור גרינוולד: כל הבנות שנמצאות אצלנו שהיו בשנים האחרונות באשפוזים רבים, אף אחת,

יעקב מרגי: מה אופי הפעילות?

<ויקטור גרינוולד: המרכז עובד משעה 09:00 עד שעה 17:00.

<ויקטור גרינוולד: משעה 09:00 עד שעה 13:00, לימודים, כשחלק מהבנות לימודים לבגרות, חלק זה ברמה אחרת, חלק זה לימודי תעודה.

<ויקטור גרינוולד: משעה 13:00 עד 14:00 ארוחת צהריים ביחד עם כל הצוות.

<ויקטור גרינוולד: מ-14:00 עד 17:00 זה העשרה, טיפולים קבוצתיים והמשך טיפולים ודברים נוספים.

<ויקטור גרינוולד: נקודה נוספת, כל הבנות אצלנו מקבלות טיפול, ליווי וגם ההורים מחויבים לבוא להדרכה, זאת אומרת שכן אנחנו עובדים לא רק ממוקד עם הנוער.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו עודים גם עם ההורים ועם הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: על השעות שהם כבר בבית?

<ויקטור גרינוולד: על השעות שהם כבר בבית, וכל הנושא של הסטיגמה, כל הנושא של חזרה לקהילה, כל הזמן של להרגיש שיש להם מקום אחר, אנחנו מדלגים על הרבה מאוד קשיים שקשורים לנושא של המעבר בין מחלקה פסיכיאטרית לקהילה או בין פנימייה פוסט אשפוזית לקהילה.

יעקב מרגי: בכמה בנות אתם מטפלים?

<ויקטור גרינוולד: נכון לעכשיו, 9 מטופלות.

<ויקטור גרינוולד: יש לנו פסיכיאטר שמלווה אותנו, ד"ר יואב כהן, מנהל מחלקה פסיכיאטרית באיתנים, מחלקת נוער.

<ויקטור גרינוולד: יש לנו פסיכולוג קליני.

<ויקטור גרינוולד: יש לנו שתי עובדות סוציאליות.

<ויקטור גרינוולד: יש לנו טיפול באומנות, פסיכודרמה וכו'.

יעקב מרגי: מי מלמד?

<אתיה דן: קודם כל אני חייבת להזמין גם אותך אורלי וגם את כל מי שנמצא, לראות שהתנאים, איגור היה אצלנו וגם דליה היתה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקורת מקצועית?

אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בסטנדרטים?

<איגור ברש: לא קיימים סטנדרטים במסגרת.

<דליה לב שדה: הם עובדים מצוין.

<דליה לב שדה: הם עובדים מאוד יפה.

<דליה לב שדה: גם התייחסות טיפולית, גם התייחסות חינוכית, גם התייחסות להורים.

<אתיה דן: רציתי להגיד משהו על התנאים, כי באיתנים אתה נכנס ושומע את הקשקוש של המפתחות ואת הדלתות ברזל ואת התחושה המאוד לא נעימה.

<אתיה דן: שם עשינו בית, בית בהשקעה של הון תועפות, 2 מיליון דולר.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלת הוועדה היתה ביחד עם נציגת מחלקת המחקר, והאמת, שמעתי דברים, הנה גם משרד הבריאות, יש פה סוג של תמימות דעים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אנחנו צריכים להודות על יוזמה אישית של אנשים שלצערנו הרב זה מגיע מתוך התייחסות מסוימת.

<אתיה דן: אני רוצה לומר משהו על 'מניפה'.

<אתיה דן: אנחנו עובדים עם משרד החינוך בצומת שהילד פגוע, ילדה שעברה אונס ופגיעות והיא צריכה כביכול להחליט אם היא הולכת להיות נערה בסיכון ומתדרדרת לסמים, זנות, דברים שאנחנו רואים בכל הארץ, בכל המגזרים.

<אתיה דן: אנחנו עובדים גם עם ערבים, בדואים, דרוזים, בכל המגזרים, חרדים.

<אתיה דן: הנערה הזאת שעברה טראומה או פגיעות קשה, היא בעצם בצומת.

<אתיה דן: יכול להיות שיהיה לה בעיה נפשית שתדרדר למחלת נפש ויכול להיות שהיא תיכנס לקטגוריה של נערה בסיכון.

<אתיה דן: אנחנו פוגשים אותם במשרד החינוך באגף שחר, פחות בחינוך מיוחד.

<אתיה דן: אז אנחנו מזהים אלפי ילדים כאלה.

<אתיה דן: השנה אנחנו עובדים עם 1,000 ילדים.

<אתיה דן: 20% מהם, הפגיעות שלהם יכולה להימנע.

<אתיה דן: ככל שנמנע אותה, נגיע פחות לבתי סוהר ופחות לאשפוזים.

<אתיה דן: במקום הזה 'מניפה' את התכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אז גיליתם את הצורך ליצור מן מסגרת כזו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עבדתם עם משרד החינוך בעצם באיתור של הילדים לפני שהם בעצם מתדרדרים, במניעה וכדומה, ואז גיליתם את הצורך במקרים שכבר הגיע למצבים עם השלכות נפשיות וכדומה, ליצור איזושהי חלופה אחרת שתיתן את כל המענים הן מבחינת הנושא הבריאותי, הפסיכיאטרי והסוציאלי והן גם מבחינת המערך החינוכי.

<אתיה דן: התחלנו בבית חולים זיו עם נוער מהמגזר היהודי והערבי, ממראר.

<אתיה דן: היה שם שלוחה בתוך הקהילה, לשילוב הילדים בחזרה בבתי ספר.

<אתיה דן: זה הפרוייקט הראשון שלנו, והשני היה הפרוייקט הזה הוא כבר לא פרוייקט, הוא צריך להיות פיילוט.

<אתיה דן: תפקיד העמותה מסתיים, כשהיא סמן למשרדי ממשלה.

<אתיה דן: אנחנו לא נמשיך להפעיל שום תכנית אם משרדי הממשלה לא יהיו המובילים שלה, ומבחינתי התפקיד שלנו מסתיים ברגע שיש הכרזה ברורה שהפיילוט הזה הופך להיות נחלת הכלל ולא של עמותה כזו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך משהו, אני רואה את 'בזכות' ואני רואה את משרד הרווחה ואני רואה את משרד הבריאות ואני רואה נציגות פה, וכולם מסמנים כן, כן, כן, כאילו זה משהו שהוא צריך לשמש מודל המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם, אני הבנתי שבאו למדינה, אמרו בואו, הנה מיליון דולר.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון בהתחלה היה, הביאו 2 מיליון דולר, באו למדינה, אמרו בואו נעשה את זה במשותף, הנה הכסף, אתם תפעילו.

אורלי לוי אבקסיס: לא רצו.

אורלי לוי אבקסיס: לא התייאשו האנשים, עשו את זה באופן פרטי ואני רוצה להגיד שפעם ראשונה שבשולחן הזה אני רואה סוג של הסכמה, וגם המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את זה בעיניי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבוא צוות מצומצם של החברים בוועדה, כן כדי להתרשם, ואולי נציג של משרד הרווחה שיתלווה אלינו או נציג של משרד הבריאות גם שיתלווה אלינו.

<כרמית פולק-כהן: השרים היו בביקור, התפעלו מאוד, התרשמו מאוד.

<אתיה דן: אגב, גם ראש העיר היה.

<דליה לב שדה: הצעתי יותר מזה.

<דליה לב שדה: אני הצעתי שזה יעבור גם דרך אשלים, ששם שלושת המשרדים שותפים, וזה יעבור תהליך של פיתוח והתאמה, כי היום זה יוזמה פרטית.

<דליה לב שדה: עדיין זה לא עונה לצרכים איך שמשרד הרווחה מגדיר ואיך שמשרד הבריאות מגדיר והחינוך מגדיר, לכן אני מציעה, זה השולחן המשותף לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה בדיוק?

<דליה לב שדה: אני מציעה שזה יוכר כפיילוט על ידי אשלים, ששלושת משרדי הממשלה שותפים, ושם אנחנו ניבנה את זה בצורה אזורית בכמה מקומות, לכמה אוכלוסיות יעד.

<עידית סרגוסטי: אני מארגון 'בזכות'.

<עידית סרגוסטי: אני חושבת, שזו דוגמא לחסר האדיר בתחום הזה של השיקום, והנציגה של אריה הצביעה עליו.

<עידית סרגוסטי: אנחנו שמים בצד את הנושא של הטיפול, אבל מה שבאמת באמת חסר, זה מענים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: זה נושא שמוסדר בחוק מגיל 18.

<עידית סרגוסטי: זה לא עניין של הגדרה פסיכיאטרית כזו או אחרת אלא פשוט עניין של חקיקה.

<עידית סרגוסטי: מכיוון שכל המשרדים, כל משרד מתנער מזה בדרכו, צריך להסדיר את זה.

<עידית סרגוסטי: על מנת שזה יקרה צריך להסדיר את זה בחקיקה ואנחנו מתכננים לקחת את היוזמה ולהוביל חקיקה בתחום הזה, שתגדיר, א', מי האוכלוסיה שזקוקה לדברים האלה.

<עידית סרגוסטי: זה לא אבחנה פסיכיאטרית כזו או אחרת אלא יותר נושא של תפקוד ושל צורך, וצריך סל של שירותים.

<עידית סרגוסטי: זו דוגמא נפלאה לסוג אחד של מסגרת, אבל אפשר לחשוב על מגוון של שירותים, כמו שירותי חונכות שלא קיימים, כמו חוגים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אנחנו מברכים אתכם על זה.

<עידית סרגוסטי: אני חושבת שהשאלה תחת איזה קורת גג השירותים האלה יהיו, היא שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, האם נכון שזה יהיה במשרד הרווחה, בעולם שמתייחס לילדים ובני נוער באשר הם, האם באגף השיקום במשרד הרווחה, שנותן מענים לילדים עם מוגבלויות אחרות.

<עידית סרגוסטי: יש שם שאלה שהיא כבדה, מה המעורבות שאנחנו רוצים לשלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני רוצה לדעת מה קורה עם הוועדה, אני גם רוצה לדעת מה הסמכויות שלה ובאיזה עניינים היא אמורה להמליץ.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם קבעו את זה לששה שבועות, זאת אומרת עוד לפני ההתכנסות של הכנסת, של המושב הבא, אנחנו צריכים לקבל את כל הסיכומים והכל, ולכן זאת תהיה הישיבה אולי הראשונה של הוועדה במושב הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד מצפה כבר לדעת מה ההרכב כדי לדעת שהוועדה הזו יוצאת לדרך, אז אני שמחה מאוד שרעיה ומירית הן כבר נציגות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד קודם כל פה למשרד החינוך, שהוא הראשון שכבר מינה וסגר את הסידור.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו משרד,

<דליה לב שדה: קיבלתי SMS, עוד לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק את זה מול משרד הבריאות.

<ויקטור גרינוולד: ברשותך, משפט אחרון.

<ויקטור גרינוולד: מאוד חשוב גם לציין שהמטרה של כל הפרוייקט הזה, זה להחזיר את הבנות לקהילה.

<ויקטור גרינוולד: יש בנות שנמצאות אצלנו שנה, יש בנות שנה וחצי, יהיו שנתיים.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו רק עשרה חודשים.

<ויקטור גרינוולד: יש בת אחת שחוזרת לקהילה רגילה.

<ויקטור גרינוולד: זאת המטרה.

<ויקטור גרינוולד: זה לא להחזיק.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו גשר, אנחנו פרוזדור, פרוזדור שמטפל מלמעלה.

<ויקטור גרינוולד: יש כאן שפה חדשה.

<ויקטור גרינוולד: אנחנו מציגים משהו חדש לחלוטין שלא קיים.

<ויקטור גרינוולד: צריך לראות את זה ככה.

<ויקטור גרינוולד: זה לא משהו שהיה, זאת שפה חדשה שלא קיימת בתוך כל הראיה החינוכית והטיפולית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מה שהובן פה גם.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות.

<איגור ברש: ביום ראשון הקרוב, תהיה ישיבה בג'וינט עם נציגי המשרדים בנושא הזה, בין היתר, הפרוייקט, מי ייקח חלק ואיך זה יתבצע.

<איגור ברש: אני מקווה שהישיבה הזאת תוביל לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מקווה ואני אשמח שיעדכנו את הוועדה מה היה בישיבה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אומרת שחלק מהמסקנות של הוועדה הזו, מהבקשות בינתיים, שזה רק חלק מהדיון, יהיה לו דיון המשך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרתי, אני רק רוצה להוסיף שאנחנו קוראים למשרדי הממשלה לבחון את האופציה ולראות אם אפשר להפוך את מרכז צ'רנר לפיילוט שבעצם יהווה איזשהו בסיס להסדר חדש, במיוחד אחרי שראינו את תמימות הדעים של כל מי שנוגעים בדבר הן לגבי מה שקורה ובעיקר מאחר שאין משהו דומה של המשרדים בקהילה, אז בהחלט היינו רוצים שהדבר הזה לא יסגר בגלל שאי אפשר יהיה לגייס כספים, אלא להפוך אותו לפיילוט שיהווה דוגמא אחר כך, ובפיילוט הזה יהיה גם מי שישא בחלק מההוצאות, וזה תפקידו של הריבון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה באמת תשובה ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מייעצת לכם רק פשוט להיות בקשר, כי אם אומר ביום ראשון יש מפגש עם זה, ואת אומרת על אשלים,

<דליה לב שדה: על המפגש הזה, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו מה זה אומר ואיך זה אומר, אולי זה איזשהו פרוייקט משותף שגם יסמל את תחילתה של דרך חדשה בממשק בין המשרדים.

<אתיה דן: אגב, מי שיזם אותה זה שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: שי פירון?

<אתיה דן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות גם לא סתם השר גם היה בין הראשונים שמינו כבר את חברי הוועדה, אז שאפו ממני אליו ואנחנו מעריכים את זה מאוד.