הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-07-09 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בתקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2013.

דוד רותם: לא שאני מבין למה אתם כאן.

יצחק הרצוג: בוא נגיד שלא הייתם חייבים להיות פה.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, בניגוד לך יש אנשים שנהנים לבוא לכאן.

<ישראל פלג: אני מוכן להיכנס לקטגוריה של אלה ששמחים, נכון וראוי שנגיע לוועדה, במיוחד לנוכח תרומתה של הוועדה.

מרב מיכאלי: אני חייבת להפסיק אותך.

מרב מיכאלי: פשוט, יש כאלה שלא זכו להכיר את כבודו, כך שאם יציג את עצמו, זה מאוד יסייע להם.

<ישראל פלג: בכבוד רב ובעונג.

<ישראל פלג: אני דוקטור ישראל פלג ואני מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

<ישראל פלג: אתי נמצאים גם היועץ המשפטי של החברה עורך דין אופיר פורת, מנהלת אגף איתור ומידע עורכת הדין אלינור קרויטורו, רואה חשבון אמיר שוורץ שהוא מנהל אגף כספים ונכסים של החברה, רואה חשבון אבישי אסרף שהוא חשב ומשאבי אנוש, ורד, מזכיר החברה ודודו אבן חן הוא מנהל קשרי החוץ של החברה.

<ישראל פלג: הגיע יושב ראש החברה, השר לשעבר מיכה חריש.

יצחק הרצוג: שאנחנו מכבדים ומוקירים.

<ישראל פלג: מכבדים ומוקירים.

<ישראל פלג: הוא היה חלק מאותו מהלך שהתחלתי להתייחס אליו במבוא לדבריי או בדברי ההכרה וההוקרה שלי.

<ישראל פלג: החברה הזאת עברה במשך שנים סדרת טלטלות ואירועים אשר הביאו אותה, בראשית 2012, עת נכנסתי לתפקידי, לתהליך מסודר של רה-ארגון שעם כל חשיבותו – והייתה לו חשיבות מכרעת בהתנהלות החברה ואורחותיה – הייתה לו חשיבות רבה עוד יותר כתוצאה מהחלטה שקיבלה הוועדה ביום האחרון של מושב הקיץ של הכנסת, דבר שהביא לתמורה משמעותית בעבודתה של החברה.

<ישראל פלג: בסוף אותה ישיבה בה התקבלה ההחלטה, אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם: טוב, עכשיו כבר לא נראה אתכם, אתם לא צריכים אותי יותר.

<ישראל פלג: אמרתי לו באותה ישיבה בנוכחות כולם:

<ישראל פלג: אנחנו נבוא להציג את תקציב השנה הבאה גם אם אנחנו לא צריכים.

<ישראל פלג: אני אומר עכשיו לכולכם, ולא רק ליושב ראש הוועדה כפי שאמרתי אז, שזה נכון לדעתנו מבחינה ציבורית שאנחנו נהיה שקופים.

<ישראל פלג: אלה שלא זוכרים את כל קורותיי, הייתי מאחורי המאבק הגדול על חופש המידע ועל זכות הציבור לדעת ולפיכך אני הולך בדרכי ומקפיד.

<ישראל פלג: חשבתי שמיד עם אישורו של התקציב, אנחנו נעביר אותו לוועדה.

<ישראל פלג: פגשתי את חבר הכנסת רותם ביום השואה, שזה היה ממש סמוך לכינונה של הכנסת ואחרי הבחירות, וביקשתי פגישה.

<ישראל פלג: הוא ביקש שאמתין עד אחרי יום העצמאות נדמה לי או משהו מהסוג הזה.

<ישראל פלג: אז העברתי את התקציב במלואו עם תכנית העבודה המפורטת וביקשתי לקיים את הדיון כאשר אני מציין את שני הדברים שאמרתי עכשיו בתמציתיות: האחד, מתוך הערכה לתרומת הוועדה ותמיכתה בשינויי החוק שאפשרו לנו, שמאפשרים לנו ושמאפשרים לנו לקיים את שליחותה של החברה ולאלה מתוכנו שלא קראו את האותיות הקטנות, אני מבקש בכבוד ובהערכה להזכיר שאנחנו בראש ובראשונה, על פי שליחותנו החשובה ביותר, באים לתקן עוול היסטורי של החזרת רכושם של נספי השואה ליורשיהם החוקיים.

דוד רותם: למה אתם לא מחזירים?

<ישראל פלג: אנחנו מחזירים בקצב הולך וגובר.

<ישראל פלג: את ההערה הרווחנו ביושר ואני אפילו אתייחס להערה הזאת שנאמרה בהומור כואב, אני משער.

<ישראל פלג: החזרנו מעט מדי במשך חמש שנים.

<ישראל פלג: הגדלנו בשנה אחת בחמישים אחוזים ולהלן הצהרה שאני עומד להתחייב בה ואני מוכן לעמוד בהתחייבות הזאת מיום כיפור זה ועד יום הכיפורים הבא עלינו לטובה שאנחנו נהיה בהשבה של כ-88 מיליון שקלים, שזה בערך פי שלושה ממה שהושב בחמש השנים שקדמו לתיקוני החקיקה עליהם אנחנו מדברים.

דוד רותם: דוקטור פלג, אתה יודע מה מפחיד אותי?

דוד רותם: שהחברה הזאת תימשך לעולם ועד.

דוד רותם: אנחנו דיברנו כבר כמה פעמים על כך שהחברה הזאת צריכה להתחסל תוך שלוש-ארבע שנים מקסימום וזה אומר שצריך לחלק את הנכסים.

יצחק הרצוג: אתה היית עורך דין.

יצחק הרצוג: תאמין לי, אני יודע גם מה היית כעורך דין.

יצחק הרצוג: רק נכס קטן אחד ביהודה ושומרון שאתה בדקת את ההיסטוריה שלו במושא או לא במושא, זאת הבעיה הגדולה של ישראל.

יצחק הרצוג: זה לאתר נכסים ולאתר את היורשים.

יצחק הרצוג: זאת הבעיה הגדולה.

דוד רותם: אין מספיק יהודים שמוכנים לקנות את הקרקע הזאת.

דוד רותם: גם במושא.

יצחק הרצוג: אבל באים אליך יורשים ואומרים שהם רוצים להיות היורשים.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה?

יצחק הרצוג: זאת בדיוק הדילמה.

שולי מועלם-רפאלי: לשם כך צריך עורכי דין ולא מנגנון.

יצחק הרצוג: אם אתה מפקיע את הנכסים, לוקח את הקופה ומחלק את הכסף, זה משהו אחר.

דוד רותם: זה מה שצריך לעשות.

יצחק הרצוג: זה לא הצ'רטר של החוק.

דוד רותם: זה החוק.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: החוק אומר שקודם כל תשיב לבעליו.

יצחק הרצוג: כך אני מבין את החוק.

דוד רותם: אז תשיב לבעליו, אז תעשה את העבודה ותמצא את היורשים.

יצחק הרצוג: אבל אתה מדבר על דור רביעי או חמישי.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: לכן תיקנתי להם את החוק.

דוד רותם: בצו הירושה פתרתי את הבעיה הזאת.

<מיכאל מיכה חריש: כבוד היושב ראש, החברה על פי המלצת ההנהלה, הדירקטוריון של החברה החליט להגביל את קיום החברה ל-2017.

<מיכאל מיכה חריש: הגבלנו את קיום החברה ל-2017 ביוזמה של ההנהלה, אחרי בדיקה של התכניות לביצוע.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו מחכים עכשיו לפגישות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר כדי לתרגם את ההחלטה שלנו לדבר מעשי כאשר דבר אחד צריך להבטיח - וחובת הוועדה הזאת לפקח על כך – והוא שהכספים שייוותרו בחברה לאחר סגירת החברה, ילכו לטובת ניצולי השואה ולא לבור הגדול.

מרב מיכאלי: למה לחכות עד סגירתה של החברה?

מרב מיכאלי: לא בטוח כמה ניצולות וניצולים יהיו אז.

<מיכאל מיכה חריש: זאת התשובה השנייה שאני רוצה לתת.

יעקב ליצמן: כמה כסף יש כרגע בקופה?

<מיכאל מיכה חריש: עד עכשיו הוחזרו לחברה רכוש של נספים בסדר גודל של בערך מיליארד ורבע שקלים.

יעקב ליצמן: זה הכסף שישנו?

<מיכאל מיכה חריש: זה הכסף שישנו.

<נעמה מנחמי: אולי נעשה קצת סדר מבחינת המספרים.

<נעמה מנחמי: ניישר קו ולא נתעסק עם זה יותר.

דוד רותם: נעמה מנחמי, היועצת המשפטית.

<מיכאל מיכה חריש: אני בוגר בית הספר הזה.

דוד רותם: אבל אז היו יועצים משפטיים אחרים.

<נעמה מנחמי: עד היום איתרה החברה והעבירה לניהולה נכסים בשווי כולל משוערך ל-31 בדצמבר 2012 של מיליארד ו-65 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה שווי אבל יש כסף מזומן.

<נעמה מנחמי: אני אגיד הכול.

<נעמה מנחמי: עד היום הועברו לניצולי השואה כ-500 מיליון שקלים.

<נעמה מנחמי: הניהול השוטף של החברה עולה כעשרים מיליון שקלים בשנה.

<נעמה מנחמי: היו עוד 120 מיליון לערך.

<קריאה: לא נכון.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: לא מתווכחים עם נעמה.

<נעמה מנחמי: הוא עולה.

מרב מיכאלי: 500 מיליון שהושבו לנכסים או 500 כולל את החמישים שהושבו?

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: זה נפרד.

מרב מיכאלי: 500 לסיוע ו-50 לנכסים.

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: עד היום הושבו בפועל 49 מיליון.

<ישראל פלג: 54 מיליון עד היום ולא 49.

<נעמה מנחמי: המשפט הבא שלי היה שאני מדברת על 31 בדצמבר 2012.

<נעמה מנחמי: אני כמובן לא יכולה לעקוב אחרי זה יום-יום.

<ישראל פלג: אמרת עד היום, אז תיקנתי.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: המשפט הבא היה שכל הנתונים הם עד 31 בדצמבר 2012.

<נעמה מנחמי: החברה גם קיבלה החלטות חלקיות על 197 מיליון שקלים כאשר הכוונה בהחלטה חלקית היא שאותר היורש אבל עדיין לא הועבר לו הכסף, בין היתר בשל קשיים ביורוקרטיים.

<נעמה מנחמי: אנחנו עשינו הרבה מאוד תיקוני חקיקה באוגוסט האחרון במטרה לפתור כמה שיותר כשלים בדרך להשבה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, החברה הוציאה על השבה יותר כסף מאשר היא החזירה.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: עד היום החברה הוציאה יותר כסף בניהול מאשר החזירה בפועל.

<ישראל פלג: גם זה לא נכון.

דוד רותם: צריך לנהל את החברה הזאת, צריך לאסוף את הנכסים, צריך היה לנהל בוררויות ומשפטים.

יעקב ליצמן: עדיין לא שמעת ממני ביקורת.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה.

דוד רותם: כשאתה שואל שאלות, אני כבר רואה את הביקורת.

יעקב ליצמן: רק שאלתי.

<ישראל פלג: קיבלת תשובה לא נכונה.

<מיכאל מיכה חריש: כבוד היושב ראש, אני יכול להשלים.

<מיכאל מיכה חריש: קודם כל, את התמונה הגדולה.

<מיכאל מיכה חריש: המאמץ הגדול היה בשנים הראשונות, להחזיר את הרכוש לכאן כדי שאפשר יהיה לאתר.

<מיכאל מיכה חריש: המאמץ הגדול עכשיו הוא לאתר את היורשים.

<מיכאל מיכה חריש: אני רוצה להדגיש את הקושי העיקרי ואת ההבדל בין החזרת הרכוש שהוא לא היה קל.

<מיכאל מיכה חריש: בלי הכנסת הרכוש הזה לא היה חוזר.

<מיכאל מיכה חריש: תזכרו את זה.

<מיכאל מיכה חריש: היוזמה יצאה מכאן בחקיקה מיוחדת שהקימה את החברה.

<מיכאל מיכה חריש: בלי זה הרכוש הזה לא היה חוזר לא מקרן קיימת ולא מהאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: זה תהליך שהסתיים.

<מיכאל מיכה חריש: זה לא הסתיים לגמרי אבל בגדול הוא מסתיים.

<מיכאל מיכה חריש: יש כאן עוד כמה מיליונים בבנקים בכל מיני מקומות, אבל זה בגדול הסתיים ולכן קצבנו את החברה ל-2017.

<מיכאל מיכה חריש: הבעיה עם מציאת היורשים היא שלא כל היורשים בארץ אלא הם התפזרו ברחבי העולם, בכל העולם היהודי.

<מיכאל מיכה חריש: המאמץ הגדול שאנחנו עושים היום הוא עם הארגונים היהודיים – הג'וינט, הקונגרס היהודי העולמי, הסוכנות היהודית וכדומה – כדי להגיע עם המידע ליהודים שידעו ויחפשו את הירושה של היורשים האלה.

<מיכאל מיכה חריש: הרי כל אחד הוא סיפור ודרמה נפרדת של כל נספה, מה קרה ליורשים שלו כאשר חלק מהיורשים גם נספו בשואה.

<מיכאל מיכה חריש: זה המאמץ הגדול עד 2017.

<מיכאל מיכה חריש: לפי הערכתנו עדיין יישאר כסף בחברה ולכן צריך לדאוג שגם הכסף הזה ילך לניצולי השואה.

<מיכאל מיכה חריש: בינתיים, על פי ההחלטה של הוועדה הזאת, כמאה מיליון שקלים בשנה הולכים ישירות לניצולי השואה לסייע להם.

שולי מועלם-רפאלי: כמאה מיליון כי נגיד בשנה האחרונה העברתם רק תשעים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר היה לחשוב שניצולי השואה חיים ברווחה.

שולי מועלם-רפאלי: זה עוד עשרה מיליון שקלים כי החוק מחייב אותם לתת מאה מיליון שקלים.

<מיכאל מיכה חריש: הזמנתם את הצוות המקצועי כדי שיסביר את הנקודות האלה.

<מיכאל מיכה חריש: גם הסיוע הוא תהליך.

<מיכאל מיכה חריש: הכסף זה לא הולך לאיבוד.

שולי מועלם-רפאלי: גם ניצולי השואה שמתים זה תהליך.

דוד רותם: אתם לא נותנים להם להסביר.

<מיכאל מיכה חריש: אתם תקבלו את הנתונים המדויקים, מה עושים, לאיזה מקומות זה הולך, למה זה מתעכב.

<מיכאל מיכה חריש: הרי הכסף עומד לרשות העניין.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו רוצים להוציא אותו אבל הקושי של הביצוע, תשמעו גם אותו.

<מיכאל מיכה חריש: לכן נמצא כאן הצוות המקצועי ואם אחר כך תישאר ביקורת, נקבל אותה באהבה.

אלעזר שטרן: לפני כן, ברשותך.

אלעזר שטרן: האם אפשר שאלה אסטרטגית אדוני היושב ראש?

דוד רותם: כן אבל קצרה.

אלעזר שטרן: בוועדת הכספים הגיעו להסכם עם האוצר ואם האפוטרופוס הכללי על שינוי מדיניות שהייתה נהוגה במשך עשרות שנים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לקחת את הכספים שממתינים – אלה דרישות שהן בחזקת האפוטרופוס הכללי – וללכת עם הממשלה לגבי מטרות מסוכמות, להשאיר רזרבה מוגבלת מאוד.

אלעזר שטרן: אם יימצאו יורשים יותר מהרזרבה, הממשלה תהיה אחראית.

יעקב ליצמן: עד 15 שנים.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: על מצוקת הניצולים אני לא צריך לספר לאף אחד מכם.

אלעזר שטרן: אני מכיר אתכם, אתם מכירים את זה.

אלעזר שטרן: להבדיל מהאפוטרופוס הכללי, גם הצעקה וגם ההתמעטות שלהם עם השנים היא צועקת.

אלעזר שטרן: שאלו כאן קודם על כסף נזיל.

אלעזר שטרן: האמת היא שאותי מעניין נזיל ויותר מעניינת היכולת העתידית, הרכוש העתידי.

אלעזר שטרן: למה לא לשנות מדיניות?

אלעזר שטרן: מהמאה מיליון שקלים אלה, מי שצריך להחליט יחליט שזה לא מאה מיליון אלא שזה הופך להיות 250 מיליון כל שנה.

דוד רותם: אתה קראת את החוק?

אלעזר שטרן: לא, זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא אם קראת את החוק?

<מיכאל מיכה חריש: מי שקבע מאה מיליון, זאת הוועדה הזאת.

יצחק הרצוג: זאת הייתה הטענה למקסימום עת ישבנו כאן.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שזאת שאלה אסטרטגית ולא שאלה למה אתם לא.

אלעזר שטרן: אני שואל שאלה של מדיניות.

אלעזר שטרן: למה אנחנו, המחוקק שקבע את המאה מיליון.

אלעזר שטרן: נשמע מה אתם אומרים ואחרי כן יגיד יושב ראש ועדת חוקה למה.

אלעזר שטרן: להגיד שעוברים ל-250 מיליון, ל-300 מיליון.

אלעזר שטרן: אלה שנהנו, הרי חלקם בעוד שנה הם לא יהיו אתנו לצערנו הגדול.

אלעזר שטרן: להגיד שאם אתה מסכם את המשימות עם הממשלה, עם משרד הרווחה לצורך העניין או עם משרד האוצר ואומרים לך שאם פתאום תגלו יותר יורשים, הגב שלנו.

אלעזר שטרן: הרי את הכסף לא זרקתם אלא עשיתם אותו באישור שלנו.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם שזה רעיון מצוין.

דוד רותם: אנחנו נטיל מיד על אלעזר שטרן להיות זה שיביא את ערבות המדינה.

אלעזר שטרן: על הכיפאק.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שתביא.

יצחק הרצוג: זאת לא ערבות מדינה.

דוד רותם: הוא אומר ערבות מדינה.

דוד רותם: הוא אומר: תחלקו את הכסף ואם יבואו יורשים, המדינה תשלם.

יעקב ליצמן: ביום שני זה אושר בוועדת כספים.

יצחק הרצוג: יש כאן שאלה פילוסופית מוסרית אמיתית.

יצחק הרצוג: פתאום התגלגלה לדור הזה הכרעה האם הוא חותך את שושלות הירושה מהשואה ועד היום ואומר שבזה זה הסתיים, אין יותר זכויות לאף אחד, את הכסף ניתן לניצולים.

יצחק הרצוג: האמת?

יצחק הרצוג: יכול להיות שכן אבל אנחנו צריכים לדון בזה.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה בא ואומר שאתה לא מכיר יותר ביורשים והסתיים הסיפור.

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

<נעמה מנחמי: בחברה יש היום 350 מיליון שאפשר להשתמש בהם, מעבר לקרן השמורה.

יצחק הרצוג: עולה כאן השאלה האם אתם מעריכים, הנהלת החברה, שב-350 מיליון האלה יכולים לקום היום אלפי יורשים שלא נודע כי בא אל קרבם וידרשו את הכסף או שאתם חושבים, על פי נתונים סטטיסטיים וניתוחים מתמטיים שזה לא?

יצחק הרצוג: מה טווח הסיכון שלכם?

דוד רותם: השאלה כמה הם יעבדו כדי לאתר את היורשים.

יצחק הרצוג: אבל הם עובדים כדי לאתר את היורשים, אז מותחים עליהם ביקורת.

יפעת קריב: השאלה כמה זה עולה לנו.

דוד רותם: לא חשוב כמה זה עולה לנו.

דוד רותם: זה עדיין מגיע ליורשים.

יפעת קריב: אפשר לקחת את ה-350 מיליון ובמקום להשקיע אותם בניצולים החיים, ללכת ולחפש עם זה יורשים בכל העולם.

דוד רותם: אבל הרכוש הוא של היורשים.

יפעת קריב: אבל אין לך את היורשים.

יפעת קריב: לא מוצאים אותם.

יפעת קריב: אז בוא נשקיע באנשים שזקוקים לכסף.

יצחק הרצוג: אם רוצים לאתר יורשים, הוועדה יכולה להגיד תאתרו יורשים אבל שלא ימתחו ביקורת על כך שלוקחים עורכי דין ורואי חשבון בכל עולם כי זה סיפור ענק לאתר עשרות שנים אחורה.

יצחק הרצוג: אם לא מוצאים יורשים ואומרים שניקח את הקופה, ניתן לניצולים כי הם הולכים ופסים מן הארץ, גם זה שיקול לגיטימי.

אלעזר שטרן: אני יכול להשלים את השאלה?

אלעזר שטרן: זה יהיה קצר.

דוד רותם: כן, אבל קצר.

דוד רותם: אתה כבר מדבר רבע שעה.

אלעזר שטרן: מה אני יכול לעשות שהשאלה עוררה הדים כאלה?

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם שאני חושב שגם היורשים הולכים ומתמעטים ואין מה לעשות בהיבט הזה.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: יש ילדים.

אלעזר שטרן: בסדר, מתרבים, אבל אלה שיכולים לטעון, מתמעטים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם ההימצאות של החברה בשוק, יותר אנשים יודעים עליה ואם הם לא פנו עד היום, כנראה יותר לא יפנו.

יצחק הרצוג: ללכת קמפיין בין-לאומי.

אלעזר שטרן: קמפיין בין-לאומי, זאת שאלה אחרת.

<מיכאל מיכה חריש: על פי חוק החברה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם עושים את הדבר הזה בתיאום עם הממשלה, אני מוכן לקבל את הצעת היושב ראש.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ליצמן חבר יחד אתי בוועדת הכספים, כך שנעשה שנינו את אותו פטנט, נעתיק בהתאמה את מה שמקובל שם.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה שאולי קצת קשורה לראשונה.

אלעזר שטרן: גילוי נאות.

אלעזר שטרן: אתם יודעים מאיפה באתי, מהקרן לרווחת נפגעי השואה.

אלעזר שטרן: למה החברה צריכה להחזיק מנגנון שמחלק תלושים?

אלעזר שטרן: אם רוצים, אפשר לתת את זה למשרד הרווחה, למשרד האוצר.

אלעזר שטרן: אני מכיר את הפרויקטים שעשינו יחד.

<מיכאל מיכה חריש: אתה לא משווה את המנגנון של הרווחה.

אלעזר שטרן: אני כן משווה.

אלעזר שטרן: אני משווה.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה נמצא כאן וזה לא רעיון רע לתת לו את הכסף לחלק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בטח לא לתת את זה לשופרסל כדי שיחלק.

יעקב ליצמן: נמצא כאן נציג האוצר.

יעקב ליצמן: נשמע מה הוא אומר.

<מיכאל מיכה חריש: חבר הכנסת שטרן, שני דברים.

<מיכאל מיכה חריש: ראשית, אני רוצה לספר לכם שהייתה החלטת ממשלה ששר הרווחה הנוכחי, השר מאיר כהן, ירכז את כל הנושא של הסיוע.

<מיכאל מיכה חריש: הוא הזמין אותנו לשיחה והמנכ"ל ואני הלכנו לשיחה עם נכונות מוחלטת לתאם את העבודה שלנו עם מה שייעשה על ידי ועדת השרים.

<מיכאל מיכה חריש: חלק מאתנו בוגרי ממשלת ישראל, כולל אותי.

דוד רותם: על הצרות האישיות שלך, אתה לא צריך לספר לנו.

<מיכאל מיכה חריש: כשהתיאום בין משרדי הממשלה בעניין הזה יסתיים והסמכויות באמת יינתנו לשר מאיר כהן במשרד הרווחה, אנחנו עוד לפני כן כבר נשתף פעולה במימון הדברים.

<מיכאל מיכה חריש: מבחינה זאת יש את כל הנכונות.

<מיכאל מיכה חריש: לשאלה העקרונית.

<מיכאל מיכה חריש: הרכוש הזה הוא רכוש פרטי של נספים בשואה ומה שאתה מציע זה להלאים את הרכוש.

יעקב ליצמן: לא.

<מיכאל מיכה חריש: אני שומע טוב.

<מיכאל מיכה חריש: בפועל זאת הלאמה.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: זאת הלוואה.

אלעזר שטרן: יותר קרוב להלוואה.

<מיכאל מיכה חריש: חבר הכנסת ליצמן, היית יושב ראש ועדת כספים.

<מיכאל מיכה חריש: גם אני הייתי.

<מיכאל מיכה חריש: כשהאוצר את הכסף שלקח מהדיור הציבורי יחזיר למה שהחוק נועד, אז אפשר להציע את ההצעה הזאת כי זה כסף שהולך לבור של האוצר ושנינו יודעים שהוא לא חוזר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא אחד או אפס.

יעקב ליצמן: מיכה, יש צדק בחשש שלך אבל אני אומר שאת מה שאלעזר הציע, אני הבנתי טוב מאוד.

<מיכאל מיכה חריש: אני בעד לבדוק את זה.

<מיכאל מיכה חריש: החברה תסיים את חייה ב-2017.

<מיכאל מיכה חריש: אני רוצה להדגיש את זה שוב.

<מיכאל מיכה חריש: יישאר עוד כסף בחברה.

<מיכאל מיכה חריש: אני מציע לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לעמוד על המשמר כדי שהכסף הזה שיישאר בחברה אחרי שלא תהיה חברה יעמוד לרשות היורשים של הנספים.

יעקב ליצמן: אני אשמח לקבל תשובה לשאלתי.

<ישראל פלג: אני אנסה להשיב להרבה מאוד נתונים שלא היו כל כך מדויקים ואני אבקש את עזרתו של היועץ המשפטי ומנהל אגף כספים ונכסים כדי שאדייק כי אני אדבר בעקרונות ובמספרים מעוגלים.

<ישראל פלג: בתשובה לשאלת חבר הכנסת ליצמן לגבי המספרים, אם יותר או פחות.

<ישראל פלג: במהלך השנים האלה, החברה סייעה לניצולים בהיקף של 433 מיליון שקלים שעברו כבר בפועל ועוד מאה מיליון שקלים שעד תום השנה הזאת יועברו ומועברים.

<ישראל פלג: אמר יושב ראש החברה, השר לשעבר מיכה חריש, שהסיוע הוא תהליך מתפתח.

<ישראל פלג: אני אומר שהייתה כאן הטעיה כי ההשלמה למאה מיליון שקלים תיערך במהלך השנה הזאת, קרי, עד סוף 2013 החברה תסייע או תתחייב לסייע.

<ישראל פלג: היית שר בריאות - וכפי שאמרתי לך בפנים, מותר להגיד גם לציבור הרחב, היית שר בריאות מעולה ואני מתכוון לכל מילה – ובבתי החולים נכנסנו השנה בתהליך מואץ של תמיכה בעובדות סוציאליות.

<ישראל פלג: זה לא קרה כשכאן בסוף יולי קיבלו החלטה ומיד כל העובדות הסוציאליות קפצו בכל בתי החולים.

<ישראל פלג: פנינו לקופות החולים, פנינו לבתי החולים ואנחנו בתהליך אתם.

<ישראל פלג: לכן הסכום יושלם למאה מיליון מהכספים שלא הוצאו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שב-2013 יוצאו 110 מיליון שקלים?

<ישראל פלג: יכול להיות.

דוד רותם: לא, יוצאו מאה מיליון שקלים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, מה שהוא אומר זה 110 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: אני מוכן להסביר פעם שנייה.

דוד רותם: עד היום הוא הוציא תשעים מיליון והוא יוציא מאה מיליון שקלים עד סוף השנה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על 2012.

<ישראל פלג: נתתי תשובה מדויקת ואם היא לא הייתה ברורה כי לפעמים אני לא מדבר ברור, אני מוכן להסביר אותה שוב.

יפעת קריב: מנכ"ל החברה, אני מתנצלת, אם תוכל להסביר פעם שנייה.

יפעת קריב: אתה אמרת שהחברה סייעה לניצולים ודיברת על עובדים סוציאליים ואני שואלת מי מתווה את המדיניות.

יפעת קריב: זאת שאלה כללית.

יפעת קריב: מי עומד בראש התוויית המדיניות.

<ישראל פלג: כל התוויית המדיניות בכל הנושאים היא של הדירקטוריון של החברה.

יפעת קריב: שלכם.

יפעת קריב: זה לא משהו ממשלתי.

<ישראל פלג: לא רק שזה לא משהו ממשלתי אלא אני אגיד עכשיו משהו נוסף.

יפעת קריב: אני שואלת כדי לדעת.

<ישראל פלג: אני אתייחס לכל השאלות.

<ישראל פלג: אני עוד בשלב השאלה הראשונה של שר הבריאות שלעבר ואפילו לא הגעתי לשנייה.

<ישראל פלג: אני מנסה להשיב.

<ישראל פלג: דרך אגב, אני מציע לכם עוד יותר לשמוע את חבריי כי הם ייתנו את המספרים המדויקים ולא בערך, לא 110 אלא 109.

<ישראל פלג: 800 וכן הלאה.

<ישראל פלג: זאת הערת אגב חשובה וברשותכם, לכן גם בה אני ארחיב.

<ישראל פלג: כל מדיניות החברה נקבעת על ידי הדירקטוריון.

<ישראל פלג: גם כשההנהלה חושבת שיש לה רעיון מצוין כמו למשל הצגת מתווה לקיצור חייה של החברה, זה ביטוי שקבע יושב ראש הוועדה – אנחנו לא אהבנו אותו וקראנו לו מתווה שיקבע את אורך חייה של החברה כי אנחנו לא מקצרים אלא אנחנו בודקים מה צריך להיות האורך הנכון.

<ישראל פלג: החברה הוקמה על פי חוק עד שנת 2022 אבל אנחנו קיצרנו אותה בכחמש שנים, לעוד כארבע שנים, כאשר קבענו גם את קיצוץ התקציב בהתאם ועשינו זאת באופן מסודר.

<ישראל פלג: זאת אומרת, התקציב של שנת 2017 יהיה מחצית.

<ישראל פלג: השאלה אם הממשלה מתווה את המדיניות או לא, היא שאלה עקרונית שחבר הכנסת הרצוג, שיצא, הגדיר אותה קודם כפילוסופית.

<ישראל פלג: לחברה יש שתי פילוסופיות.

<ישראל פלג: האחת, איתור היורשים.

<ישראל פלג: לעולם ועד שנמצא את היורשים המובהקים מדינת ישראל, עם ישראל ואולי אפילו חלק מהיושבים מסביב לשולחן, אלעזר, יודעים לקרוא לכל העולם ולהגיד לו שהוא לא יכול לפגוע בזכויותיהם של יהודים בעולם שנגזלו, שנרצחו, שהושמדו ואתם לוקחים את רכושם.

<ישראל פלג: הרצחת וגם ירשת?

<ישראל פלג: את זה אנחנו אומרים לכל העולם.

<ישראל פלג: כאן במדינת ישראל אנחנו נחלק את רכושם הפרטי.

<ישראל פלג: על זה ירחיב היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: נראה לי שאתה מתחיל להטיף לי.

<ישראל פלג: לא.

אלעזר שטרן: כך זה נשמע.

אלעזר שטרן: אני לא חשבתי שצריך לקחת.

<ישראל פלג: אני מתנצל.

אלעזר שטרן: אני ער לזכויותיהם של היורשים בעולם.

אלעזר שטרן: לא דיברתי על זה.

אלעזר שטרן: גם הצעתי לך מנגנון איך לא פוגעים בכלל בזכויות שלהם.

<ישראל פלג: מכיוון שגם אנחנו מכירים כמה עשרות שנים וכמה דברים עשינו ביחד לטובת המולדת והמדינה, וזה בלי לפרט כאן, אני אגיד לך שאם פגעתי בך, אני מתנצל ואפילו מתנצל מאוד.

<ישראל פלג: אני רוצה להגיד שההצעה שלך היא חכמה, נבונה וראויה.

<ישראל פלג: חבר הרצוג תמך בזה שנייה אחרי שאתה התייחסת ואני בקריאת ביניים אמרתי ברכה על ראשכם.

<ישראל פלג: אדרבה, תבוא הממשלה.

<ישראל פלג: אמר יושב ראש הוועדה לך או למישהו אחר, אדרבה, תביאו את התיקון.

<ישראל פלג: יש לנו עניין להחזיק את המזומנים האלה?

<ישראל פלג: זה שלנו?

<ישראל פלג: זה של יורשי הנספים.

<ישראל פלג: זה היה הדגש שלי ואי אפשר להחליט בהחלטה שתתקבל בלי הגיבוי הזה שאנחנו משיבים את הכסף הזה למי שאינם היורשים החוקיים.

<ישראל פלג: עכשיו אני אענה גם לחברת הכנסת קריב ששאלה לגבי הממשלה והחלטותיה.

<ישראל פלג: לגבי הממשלה והחלטותיה, אני אומר את הדבר הבא.

<ישראל פלג: הממשלות עד קבלת החוק כפי שהתקבל בעקבות ועדת החקירה שהייתה כאן בכנסת המכובדת הזאת, החזיקה בנכסים בלי מצמוץ.

<ישראל פלג: זאת אומרת, מיליארד ו-600 מיליון שקלים שהוזכרו קודם, הוחזקו – לא כולם - על ידי האפוטרופוס הכללי אבל חלקם העיקרי על ידי האפוטרופוס הכללי, על ידי קרן קיימת שאך לפני כמה חודשים העבירה לחברה 159 מיליון שקלים של יורשים, רכוש של נספי שואה שמיועדים ליורשיהם.

<ישראל פלג: אנחנו יודעים שלמדינה יש הרבה כוח ותבונת מעשה, אבל בקטע של רגישות לרכוש של נספי השואה, היא לא בדיוק הוכיחה את זה והחוק העביר את כל הנכסים האלה אל החברה.

<ישראל פלג: לחלק השני של השאלה.

<ישראל פלג: חבר הכנסת ליצמן, את המספרים המדויקים יגיד אמיר אבל אני אתייחס למספר שהוא בערך.

<ישראל פלג: אמרת ששמונים מיליון זה יותר מה שהושבו.

יעקב ליצמן: שאלתי.

<ישראל פלג: סליחה, נכון.

<ישראל פלג: שאלת ולא אמרת.

<נעמה מנחמי: הושבו ליורשי נספים להבדיל מניצולים.

<ישראל פלג: נכון, אבל ההבדלה הזאת היא הבדלה שגם בחיים היא קיימת.

יעקב ליצמן: הכוונה להוצאות.

יעקב ליצמן: כן?

<ישראל פלג: נכון.

<ישראל פלג: ההוצאות האלה היו בהתחלה מדורגות והן עכשיו, לפי התקציב הזה, כפי שקובע החוק, שני אחוזים.

<ישראל פלג: התקציב הזה מיועד בדיוק לעשות את אותו מאמץ שתיקוני החקיקה שנפגעו כאן בוועדה בעצה אחת, הפעם דווקא כן עם ממשלת ישראל כי משרד האוצר ומשרד המשפטים היו שותפים למהלך, שנגזרת ממנו הייתה ההצעה שהביאה הנהלת החברה לדירקטוריון שאישר אותו לקביעת אורך חיי החברה עד שנת 2017, שאומרת שתהיה גם ירידה בתקציב החברה, בהוצאות שלה.

מרב מיכאלי: יש מסמך כזה?

<ישראל פלג: המסמך הוכן על ידי החברה.

<ישראל פלג: אני אגיד עוד דבר מדויק.

<ישראל פלג: התבקשנו להכין אותו עד ה-29 בינואר וב-22 בינואר המסמך היה מוכן.

<ישראל פלג: אז היה יום הבחירות, בטח את זוכרת, יום חשוב, ואחרי כן היו פניות חוזרות ונשנות.

יצחק הרצוג: ומה היה אחרי כן?

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה מאז ה-22 בינואר?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, מה קורה מאז ה-22 בינואר?

<ישראל פלג: פונה יושב ראש החברה לשרת המשפטים ולשר האוצר כדי להיפגש על פי מה שכתוב במתווה עליו החליטה הממשלה בנושא הביצוע.

<ישראל פלג: התכנית שלנו מוכנה.

יצחק הרצוג: אתה אומר ששרת המשפטים ושר האוצר צריכים לשבת אתכם.

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: האם ההוצאות יותר גבוהות מאשר הסכום אותו החזרתם ליורשים?

<ישראל פלג: מה שהחזרנו בפועל, נתתי נתון.

<ישראל פלג: את המספרים נתתי לפני שנתתי את התשובה.

<ישראל פלג: אמרתי שעד עכשיו החזרנו – תיקנתי מ-49 – 54 מיליון, עוד 34 מיליון לא בקנה אלא עד הקיץ.

<ישראל פלג: אמרתי קודם יום כיפור כי חשבתי שאולי יהיה מי שירצה להכות על חטא.

<ישראל פלג: עד ערב ראש השנה.

דוד רותם: יש לך טעות אחת.

דוד רותם: כולם כאן רוצים להכות על חטא אבל על החזה שלך.

<ישראל פלג: זה יגיע לכ-88 מיליון שקלים ואני מעריך שעד סוף השנה נגיע אפילו לסכום גבוה יותר.

<ישראל פלג: אני לא רוצה לקבוע מספרים כי אני לא יודע להגיד שם של יורש.

<ישראל פלג: את זה עושה בקפידה ובשיטתיות אגף האיתור.

<ישראל פלג: אחרי שאמרתי גם את זה וגם את זה, אני רוצה לסכם.

יצחק הרצוג: אתם יודעים כמה קשה להוציא צו ירושה במדינת ישראל?

מרב מיכאלי: אל תתרשם מזה שמנכ"ל החברה מנסה לנזוף בנו.

יצחק הרצוג: יש לי שאלות קשות לחברה, אבל אני חושב שניהול של כסף מהסוג הזה, תקראו את החוק המטורף והבירוקרטי שרק מדינת ישראל מסוגלת להמציא, תוסיפו על זה את החשב הכללי, מבקר המדינה, את תרבות המכרזים, את כל הקטע של הוצאת צווי ירושה ולהוכיח זכויות קניין על פי חוקי היסוד על הקניין ותבינו שזה סיוט.

יצחק הרצוג: תביאי תיקון לחוק.

<ישראל פלג: אני רוצה להשלים את מסכת הנתונים העקרוניים.

<ישראל פלג: כשדיברתי על כך ש-88 מיליון הושבו עד ערב ראש השנה, אני חוזר למספר שלא צוין כאן, מה שנקרא בשפה הפנימית בחברה שהיא מורכבת כפי שנאמר כאן קודם וחבר הכנסת הרצוג למד את זה ולכן הוא גם העיר את ההערה.

<ישראל פלג: יש לנו מה שאנחנו קוראים השבות חלקיות.

<ישראל פלג: זאת אומרת, הוגדרה זהות, הוגדרה זכות אבל עוד לא יצא לפועל כי הוא הולך להביא צווי ירושה.

מרב מיכאלי: 197 מיליון שקלים מחכים לצווי ירושה.

מרב מיכאלי: אמרה את זה נעמה בסקירה שלה.

<נעמה מנחמי: אני אמרתי ש-167 מיליון מחכים לצווי ירושה.

מרב מיכאלי: איך כל הבעייתיות הזאת מתכנסת בסוף להסכם עם שופרסל שמחלק תווי מזון?

מרב מיכאלי: אני מבקשת להבין את זה.

דוד רותם: הוועדה הזאת.

מרב מיכאלי: קיבלה החלטה על הסכם עם שופרסל?

<ישראל פלג: לא.

מרב מיכאלי: לפיו הניצולים נדרשים לחתום על התחייבות להיות לקוחות של שופרסל ושמותר לאסוף עליהם את הפרטים שלהם וכולי?

מרב מיכאלי: קיבלנו את זה מהייעוץ המשפטי שלכם.

מרב מיכאלי: זה לא אנחנו הבאנו מהבית.

<נעמה מנחמי: לא, לא מהייעוץ המשפטי שלהם אלא מפניית ציבור של מישהי שפנתה לחברה ולא ממש נענתה.

מרב מיכאלי: גם את פנית ליועץ המשפטי.

<נעמה מנחמי: פניתי ויידעתי את הייעוץ המשפטי בנושא.

יעקב ליצמן: למה את צריכה להיכנס לזה?

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דרמטי.

מרב מיכאלי: סליחה, מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: מה השאלה?

מרב מיכאלי: קודם כל, יש לי השגה.

יעקב ליצמן: אין לי שום דבר בשופרסל.

יצחק הרצוג: זה כרטיס נטען?

דוד רותם: זה כרטיס נטען.

דוד רותם: אנחנו דרשנו מהחברה להפסיק לשלוח סוכר מתוק, סוכר חום.

דוד רותם: בכרטיס הנטען הזה אי אפשר לרכוש אלכוהול וסיגריות.

יצחק הרצוג: זאת חכמה של משרד הרווחה בזמנו עם הקרן לידידות בהקשר למקבלי אבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: היא שואלת לגבי סוגיות של אבטחת הפרטיות וכניסה למועדון לקוחות.

מרב מיכאלי: אתן אומרות שההחלטה האחרונה לגבי מוצרי מזון התקבלה כאן.

דוד רותם: כן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיותר נכון לתת לאנשים כסף ולא להודיע להם מה הם יעשו בכסף.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

מרב מיכאלי: זה דיון שאפשר להיכנס אליו בזמן אחר.

דוד רותם: אז מה שקורה זה שבאים הנכדים, לוקחים את הכסף, עושקים את הזקנים ומשתמשים בזה לרכישת אלכוהול וסיגריות.

יצחק הרצוג: לא יודע אם זה בהכרח נכון.

יצחק הרצוג: צריך לבנות את המודל.

יצחק הרצוג: אפשר לשלוח תלושים, אפשר לעשות הרבה דברים.

<ישראל פלג: ברשותך, אני אשיב לה בכל זאת כי אני חושב שזה המקום אולי להרחיב את היריעה על אותם כספים שהולכים לסיוע לניצולי שואה.

<ישראל פלג: חוץ מהעברות ישירות שנעשות בהיקף של 1,200 שקלים לרבעון – כלומר, 4,800 שקלים לניצול לשנה, ויש 11 אלף כי עד עכשיו היו כ-10,000.

<ישראל פלג: אני לא יודע אם נמצאים כאן אנשי האוצר.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה נמצא.

<ישראל פלג: אני מכיר את תמר.

<ישראל פלג: אנחנו עושים אתה פרויקט חדש במסגרת הסכום שטרם הוצא ושהוא בתהליך.

<ישראל פלג: עם ער"ן אנחנו במשא ומתן ארוך.

<תמי מרוז: רוצים לעשות.

<תמי מרוז: אנחנו כבר יצאנו לדרך.

<ישראל פלג: אתם השקתם את זה ואנחנו מחכים לאישור תקציבי.

<ישראל פלג: זה נכון.

<ישראל פלג: אני חוזר לשאלה שנשאלה.

<ישראל פלג: על פי הנחיה של קביעת מדיניות שנקבעה טרם כניסתי לתפקיד - ולכן אני כאן הולך קצת על בהונות אבל אני אגיד איפה זה נמצא בתקופתי – נקבע שנכון יותר להעביר לניצולי השואה לא רק את הסכום שהולך לחשבונם – אמרתי, 4,800 שקלים לשנה כהעברה ישירה – אלא כתשלום לצריכת מזון.

<ישראל פלג: הכרטיס הוא לצריכת מזון בלבד.

<ישראל פלג: זאת אומרת, מזון בסיסי.

<ישראל פלג: פנינו לכל רשתות השיווק, לכולן, ורק מגה הייתה מוכנה לעשות את זה.

<ישראל פלג: במשך למעלה משנה מגה הייתה הרשת היחידה.

<ישראל פלג: קמה קול צעקתם של ניצולי שואה ברחבי הארץ, במקומות שאין בהם סניפי מגה.

<ישראל פלג: הפצירה בנו הוועדה ואם להיות עוד יותר מדויק, יושב ראש הוועדה בחדרו, ברמה של טלטלה, אתה רוצה שאני אעזור לך?

<ישראל פלג: אמרתי לו, תן לי צ'אנס, ואם לא, אנחנו נפנה ביחד לרשתות.

<ישראל פלג: פנינו ורשת אחת, שופרסל, נענתה והכניסה את החברים האלה בתוספת של עשרה אחוזים שהיא נותנת על הסכום שאנחנו מעבירים.

<ישראל פלג: זאת אומרת, מבחינתם הם מוסיפים סכום.

<ישראל פלג: בנוסף לזה הם נותנים לאותם חברים שאנחנו מעבירים להם את רשימותיהם גם הצעות לקניות מוזלות יותר כחברי מועדון.

<ישראל פלג: זאת אומרת, הפכו אותם לחברי מועדון לטובתם ולרווחתם.

<ישראל פלג: הסכום בו מדובר הוא מאתיים שקלים לחודש שהוא 2,400 שקלים לשנה.

דוד רותם: זה לא היה 300 שקלים?

<ישראל פלג: לא.

<נעמה מנחמי: הניצול עצמו מקבל מאתיים שקלים בכל חודש?

<נעמה מנחמי: זאת אומרת, אתם מעבירים מאתיים שקלים פחות עשרה אחוזים?

<ישראל פלג: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם מעבירים מאתיים שקלים והוא מקבל 220.

<נעמה מנחמי: אז הניצול מקבל 220 שקלים ולא מאתיים.

דוד רותם: מהם הוא מקבל מאתיים שקלים.

<נעמה מנחמי: רציתי לדעת כמה יש לו בכרטיס.

<ישראל פלג: אחרי שאמרנו גם את זה וגם את זה, אני אציין באופן חריג שמכיוון שחשבנו שיש לנו רצון לא רק להביע תודה לוועדה אלא גם על חלק מהנחיותיה, חשבנו היום להודיע דבר שיימסר לניצולים בהזדמנות קרובה.

<ישראל פלג: לקראת ראש השנה אנחנו ניתן מענק חד פעמי נוסף שזה משלים את הסכום של מאתיים שקלים.

דוד רותם: יפה מאוד.

דוד רותם: כמה?

<ישראל פלג: מאתיים שקלים.

<ישראל פלג: זאת אומרת, בערב ראש השנה הסכום יהיה 400 שקלים במקום 200 שקלים.

דוד רותם: אתם יכולים לתת להם גם 500 שקלים.

יפעת קריב: עוד מאתיים שקלים לשופרסל.

<ישראל פלג: לא.

<ישראל פלג: חשוב לי מאוד לומר.

<ישראל פלג: כל ניצול קובע אם הוא מעדיף את סניף מגה או את סניף שופרסל.

<ישראל פלג: הצירוף של שופרסל צירף כ-250 סניפים ויצר נגישות קלה יותר.

יצחק הרצוג: איך זה נקבע?

<ישראל פלג: ניצולי שואה נזקקים.

יצחק הרצוג: אלה ניצולים באבטחת הכנסה.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, אולי תגידי מי האנשים.

יצחק הרצוג: ממי הם מקבלים את הרשימות?

<ישראל פלג: ממשרד האוצר, מהרשות לניצולי שואה.

<ישראל פלג: הרשות לניצולי שואה נפגשת אחת לשנה עם הביטוח הלאומי והם משווים רשימות.

<ישראל פלג: בחיבור הזה השנה המספר עלה מ-9,100, כמעט 10,000, 9,900 ומשהו, ל-10,882.

<ישראל פלג: זאת אומרת, כמעט 11 אלף.

<תמי מרוז: אתה לא חושב שפעם בשנה זה מעט מאוד יחסית?

<ישראל פלג: לדעתי כן.

דוד רותם: זה לא תלוי בו.

<ישראל פלג: התשובה היא כן.

שולי מועלם-רפאלי: > יש כאן משהו מהותי.

דוד רותם: אתם לא צריכים לבוא אליו בטענות אבל אתם יכולים לפנות.

<תמי מרוז: אני לא באה בטענות.

<תמי מרוז: אני שואלת אותו.

<ישראל פלג: התשובה היא כן.

<ישראל פלג: אדרבה, שייפגשו כל שבוע.

<ישראל פלג: יש כאן תיקון.

<גליה מאור אריכא: אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי שואה.

<גליה מאור אריכא: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

<גליה מאור אריכא: יש לנו הפגשות לפחות רבעוניות עם המוסד לביטוח לאומי ויש לנו בדיקות שוטפות לגבי נזקקים.

<גליה מאור אריכא: אנחנו מעבירים לחברה להשבה את כל מי שמוכר על ידינו כנזקק וכל מי שמקבל אבטחת הכנסה.

<גליה מאור אריכא: ברגע שהוא מוכר אצלנו, החברה מקבלת את הנתון.

<ישראל פלג: עכשיו נחבר את שתי האמירות.

<ישראל פלג: אני מתנצל אם הפכתי מפגשים רבעוניים לשנתיים.

<ישראל פלג: לי נמסר שזה פעם בשנה.

<ישראל פלג: אנחנו קיבלנו את התיקון על המפגש האחרון מהמספרים שאמרתי, 9,980, ל-10,882, אחרי המפגש האחרון.

<ישראל פלג: נכון ומדויק.

<ישראל פלג: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות, התיקון בשוטף נעשה כל חודש.

<ישראל פלג: אני רוצה להזכיר לכם שהמספרים נשארו סביב 10,000 כי לצערנו, אפילו לצערנו הרב, נפטרים מדי חודש בערך כמספר האנשים שמוגדרים כנזקקים.

<ישראל פלג: זאת אומרת, ההגדרה היא ניצול נזקק ואלה המספרים.

<ישראל פלג: זה מה שקוראים במקומות אחרים בהגדרה גורפת, המעגל הראשון.

יצחק הרצוג: מה תהליך ההתייעצות שלכם עם גורמים אחרים לגבי אופן הקצאת הכסף גם הסוציאלי וגם ההנצחתי?

יצחק הרצוג: כלומר, יכול להיות שאחת הבעיות היא שאתם מחליטים פחות או יותר לבד בדירקטוריון או על פי איזו דירקטיבה, אבל אין לכם ממשק מקיף את כל הגופים שעוסקים בנושא או שולחן משותף או מועצה מייעצת או משהו מהסוג הזה שהיה בעצם מרגיע את התחושות שמי יודע מה מחלקים.

יצחק הרצוג: שנית, מה היחס בין סוציאלי להנצחתי?

<ישראל פלג: היחס הוא מאה לארבע.

<ישראל פלג: אנחנו מסייעים במאה מיליון שקלים והתקציב להנצחה הוא ארבעה אחוזים.

<ישראל פלג: הוא אפילו מוגדר כארבעה אחוזים.

יצחק הרצוג: ארבעה מיליון.

<ישראל פלג: עכשיו הוא ארבעה מיליון.

<ישראל פלג: אם לא נוכל להעמיד את המאה מיליון, הוא יקטן.

אלעזר שטרן: בוועדת התביעות הוא עשרים אחוזים ואתם לא מגיעים לזה.

דוד רותם: אין סיבה שיגיעו לזה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: גם אני חושב כך.

יצחק הרצוג: אתם רוצים להגדיל את ההנצחה?

יצחק הרצוג: אלה ארבעה אחוזים.

דוד רותם: מה פתאום שיגדילו?

מרב מיכאלי: ענית תשובה שבעיני היא בעייתית.

<ישראל פלג: רוב התקציב הוא תקציב ישיר לאותה רשימה שנגזרת בדרך שדיברנו עליה.

<ישראל פלג: באותה רשימה מקבלים גם ביטוח רפואי משלים, תרופות, במקום שישים אחוזים עד מאה אחוזים.

יצחק הרצוג: זה משרד הרווחה.

<תמי מרוז: זאת השלמה.

דוד רותם: זה הכול משרד הרווחה.

דוד רותם: באיזה קדנציה?

<ישראל פלג: ההסדר הזה, רק שאנחנו משלמים לניצולים נזקקים מאה אחוזים.

<ישראל פלג: אנחנו נותנים את התו מכל הלב.

יצחק הרצוג: מה עם ליצור שולחן משותף?

יפעת קריב: בעיקרון על פי החלטת ממשלה קיים שולחן עגול משותף.

<ישראל פלג: אנחנו נשמח מאוד להיות חלק משולחן אבל אני אגיד במלוא הצניעות שמאה מיליון שקלים, זה המון כסף אבל הממשלה מעמידה עוד הרבה יותר ומשרד הרווחה בוודאי ירצה להוביל את זה עם תקציבים קצת יותר גדולים.

<ישראל פלג: אנחנו נתרום את חלקנו בהתאם למדיניות של אותו שולחן שיהיה.

<קריאה: באוצר יש שולחן כזה, אבל הוא לא מספיק פרודוקטיבי.

<מיכאל מיכה חריש: כן, אבל הממשלה העבירה את זה עכשיו למשרד הרווחה.

דוד רותם: רבותיי, עד כאן.

דוד רותם: בוז'י, אתה רצית לשאול שאלה?

יצחק הרצוג: שאלה אחרונה.

יצחק הרצוג: אני קיבלתי פניית ציבור.

יצחק הרצוג: האם אתם מחזיקים במניות אוצר התיישבות היהודים?

<ישראל פלג: כן.

<ישראל פלג: אנחנו מחזיקים 24.79 אחוזים.

יצחק הרצוג: זה הגיע אלי במייל מאזרח.

יצחק הרצוג: למה לא למכור את זה?

<ישראל פלג: כאן יש עניין של מדיניות.

<ישראל פלג: זה יתרת המזומנים.

<ישראל פלג: החברה מחויבת בשמירת מזומנים וכאן יש להבדיל מהנכסים של החברה עליהם דיברנו קודם.

מרב מיכאלי: היא מחויבת בשמונים מיליון שקלים מזומנים.

מרב מיכאלי: לפי החישוב של עשרה אחוזים מהמקסימום של הסכום שהיה לה בכל הזמנים ושהוא לא יעלה על עשרים אחוזים.

מרב מיכאלי: היא חייבת בשמונים מיליון שקלים, להחזיק מזומן.

יעקב ליצמן: עד 2017.

יצחק הרצוג: לא היה שווה לממש את זה?

<ישראל פלג: יכול להיות שהיה שווה ויכול להיות שלא.

<ישראל פלג: יכול להיות שזאת המשענת הבטוחה והיציבה לטווח ארוך.

דוד רותם: פלג, תעשה לי טובה, אל תכניס פה את חברי הוועדה לשיקולים הכלכליים.

דוד רותם: הם לא מבינים שום דבר, אפילו לא בחוקים, אז אתה רוצה שהם יתחילו לבין בכלכלה.

יעקב ליצמן: הסימן שאתה צודק הוא שאנחנו הולכים לאשר את תקציב המדינה.

דוד רותם: כן, ומה אתם מבינים בתקציב?

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

זבולון כלפה: אבל במדינה אנחנו מבינים.

דוד רותם: גם במדינה אתם לא מבינים.

יפעת קריב: באישור אנחנו מבינים.

יפעת קריב: איך לאשר דברים.

יעקב ליצמן: משרד האוצר לא הבין שיש לו גירעון.

מרב מיכאלי: יש סכום שהוא נזיל.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: צריך להחליט שמפקיעים את הכסף לניצולים.

יפעת קריב: בואו נחליט לאן הכסף הולך.

<נעמה מנחמי: לפני שאנחנו חוששים מזה שמחר יבוא יורש, החוק קובע שהחברה צריכה להחזיק קרן שמורה.

<נעמה מנחמי: הקרן השמורה הזאת היא עשרה אחוזים מסכום הנכסים שהם אספו עד היום, שזה 160 מיליון, עשרת האחוזים מהמיליארד ו-650 מיליון, ולא יותר מעשרים אחוזים מהכסף שיש כרגע.

<נעמה מנחמי: זה אומר שמחציתם היא צריכה להחזיק במזומנים.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת, היא צריכה להחזיק שמונים מיליון קרן שמורה.

<נעמה מנחמי: המחוקק כבר מראש קבע מה הקרן השמורה שהיא צריכה להחזיק.

<נעמה מנחמי: אותם 350 מיליון שקלים – ואני זורקת מספר לערך ואל תתפוס אותי במילה - - -

דוד רותם: סליחה, מי שקובע את מדיניות החברה זה דירקטוריון וההנהלה ולא אנחנו.

<נעמה מנחמי: אני אשלים את המשפט.

דוד רותם: את לא צריכה להשלים אותו כי התשובה שלי תישאר אותה תשובה.

מרב מיכאלי: אבל מותר לשאול מה המדיניות ולפי מה הם קובעים אותה.

<אופיר פורת: המדיניות נקבעת לפי החוק.

<נעמה מנחמי: אני באמצע משפט.

<נעמה מנחמי: אני אשלים אותו ואם חבר הכנסת רותם ייתן לך לדבר, בשמחה.

דוד רותם: אני אתן לו.

<נעמה מנחמי: אין שום בעיה.

<נעמה מנחמי: אני כמובן לא קובעת.

<נעמה מנחמי: אני רק הייתי באמצע משפט ואני אשמח להשלים אותו.

דוד רותם: תשלימי.

<נעמה מנחמי: אותם 350 מיליון שקלים הם, ראשית, אחרי הכסף ששמו בצד, ושנית, זה אחרי איתור היורשים.

<נעמה מנחמי: כלומר, החוק קובע שאתה לא יכול למכור נכס לפני שקרו שני דברים: האחד, נעשה איתור של היורשים שלו ולא נמצאו יורשים, ושנית, במקרה שזה נכס נדל"ן לדוגמה, עברו שבע שנים מהיום שהוא הועבר לחברה ואם הוא עבר דרך קרן קיימת והיה לדוגמה בקרן קיימת שבע שנים, אז הוא יוחזק על ידי החברה רק עוד חמש שנים.

<נעמה מנחמי: במלים אחרות, ה-350 האלה, זה לא שמישהו בא מחר בבוקר ומבקש אותם.

דוד רותם: רגע, לא הבנתי.

דוד רותם: מישהו רוצה להוריד את הרזרבה?

דוד רותם: תגישו הצעת חוק.

<אופיר פורת: הדירקטוריון מוגבל.

<אופיר פורת: החוק קובע בראש ובראשונה שמטרת החברה היא השבת נכסים של נספי שואה ליורשים.

<אופיר פורת: לשם כך קמה החברה.

<אופיר פורת: מדובר בקניין פרטי והכסף או הקרקע צריכים להגיע ליורשים.

<אופיר פורת: על זה אנחנו שמים את עיקר יהבנו ולאור ההערות שהיו כאן

<אופיר פורת: בשנה שעברה ושנה קודם לכן הגדלנו השנה את הפעילות בתחום איתור היורשים ועל כך תרחיב מנהלת אגף האיתור.

<אופיר פורת: עד היום איתרנו יורשים לנכסים בהיקף של כ-250 מיליון שקלים.

<אופיר פורת: כחמישים מיליון שקלים כבר שוחררו והם בידיהם.

<אופיר פורת: אמר המנכ"ל שעד יום כיפור נשחרר כנראה 88 מיליון ועד סוף השנה סכום גבוה יותר.

<אופיר פורת: עוד מאתיים מיליון שקלים, אנחנו איתרנו יורשים, הכרנו בזהות בין משפחת המבקש לבין בעל הנכס.

<אופיר פורת: כל שנשאר לו זה להוציא צו ירושה, משימה שכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, היא מאוד מאוד לא פשוטה במדינת ישראל של היום.

<אופיר פורת: באנו בשנה שעברה עם הצעה מרחיקת לכת לתיקון בתחום הזה.

<אופיר פורת: משרד המשפטים נרתם ובוצעו תיקוני חקיקה בחדר הזה באופן שענה לחלק מהבעיות בתחום צווי הירושה.

<אופיר פורת: אחת ההצעות שהייתה לנו היא להעלות את התקרה של הסכום שעד אליו החברה פטורה מלדרוש צו ירושה, כלומר, היא יכולה לבנות בעצמה את עץ המשפחה ולקבוע מי היורשים הנכונים לפי דיני הירושה.

<אופיר פורת: הסכום היה במקור קטן מאוד.

<אופיר פורת: היה חמישים אלף שקלים והוא הועלה למאתיים אלף שקלים, על אף שהצענו 500 אלף שקלים.

<אופיר פורת: זה תיקון אחד שמאפשר לאותם אנשים שאין סיכוי שיתחילו בהליך של צו ירושה, כי הנכס לא שווה כל כך הרבה, ללכת במסלול המקוצר כדי לקבל את הנכס.

<אופיר פורת: בעקבות התיקון הזה אכן שחררנו את כל מה שאפשר ואנחנו ממשיכים לפתור את העניין הזה, אבל זה קמצוץ.

יצחק הרצוג: אמרת בתהליך.

יצחק הרצוג: אתה צריך לנצל את ה-250 מיליון האלה.

<אופיר פורת: נכון.

<אופיר פורת: לא 350 פנויים.

<אופיר פורת: בתוך הסכום הפנוי אנחנו צריכים לשמור.

מרב מיכאלי: זאת המדיניות שלכם.

מרב מיכאלי: בהסמכה בחוק, יש לכם הסמכה בחוק לקבוע מדיניות.

מרב מיכאלי: יש לכם הסמכה לסייע לניצולות ולניצולים שזקוקים לזה וזה לחלוטין בחירת מדיניות שלכם איך אתם בוחרים ובוחרים להשקיע את הכסף.

דוד רותם: הם בוחרים.

דוד רותם: הם לא בוחרות.

מרב מיכאלי: יש שם מספיק בוחרות.

מרב מיכאלי: אם הם לא בוחרות אלא בוחרים, זה תמיד מסביר הרבה דברים, אבל בסדר.

מרב מיכאלי: זה ליום אחר.

דוד רותם: אם זה מסביר, אז תביני את זה.

מרב מיכאלי: אני מבינה.

מרב מיכאלי: אלה מסקנות לא טובות.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר זה שעדיף לי להשקיע, לשמור את ה-350 מיליון שקלים אלה, לחפש את היורשים או היורשות ברחבי העולם בשנים הבאות, עד 2017 לפחות, כמה שאני אספיק, מאשר עכשיו להשקיע את הסכום הזה בסיוע לניצולות ולניצולים.

<אופיר פורת: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

<אופיר פורת: אנחנו אומרים שראשית אנחנו משקיעים בתחום של איתור היורשים, משיבים להם ויש הצלחה באחוז גבוה יחסית.

<אופיר פורת: המטרה השיורית, זאת מטרה שיורית שהחוק קבע, היא סיוע לניצולי שואה.

<אופיר פורת: כדי לאפשר את הסיוע במקסימום האפשרי, אנחנו מפנים כסף ככל שניתן במובן זה שלקרן השמורה אנחנו מחשבים באופן הכי גמיש שאפשר כדי לשמור כסף עבור יורשים.

מרב מיכאלי: אז יהיה כפול.

מרב מיכאלי: יהיה 160 מיליון.

<אופיר פורת: לא יהיה.

<אופיר פורת: הכסף הפנוי שנשאר אחרי הכסף והנכסים שמשוריינים ליורשים שכבר נמצאו ואחרי הקרן השמורה שחובה לשמור לפי החוק, הולך לסיוע.

<אופיר פורת: כל שנה משלמים מאה מיליון שקלים לפי המדיניות של החברה שנקבעה והיא עוגנה בשנה שעברה בחוק.

מרב מיכאלי: על זה בדיוק אני משיגה.

מרב מיכאלי: כשהרזרבות הן כאלה שהסכום שנמצא בידיכם היום הוא מיליארד, לא כולו נזיל ולא כולו במזומן.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל את הקופה יש.

מרב מיכאלי: בכל זאת יש כאן עניין של זמן.

מרב מיכאלי: ניצולות וניצולים שאתה אומר שאתם בוחרים לסייע להם, הסכום שמופנה לסיוע בסופו של דבר הוא מאוד קטן.

מרב מיכאלי: אני אגיד שוב, זאת קצת תסמונת התקציב.

מרב מיכאלי: מדברות על הכלכלה הנהדרת במקרו ובסוף במיקרו אף אחת לא יכולה להתקיים.

מרב מיכאלי: אותו הדבר במקרה הזה.

מרב מיכאלי: מאה מיליון שקלים נשמע נהדר, אפשר להיכנס לרזולוציה של כמה באמת בוצע מתוך מה שהוקצה, וגם על זה צריך לדבר, אבל למה לא באמת בזמן שהוא קריטי למי שעדיין חיות וחיים, ובאמת בתחילת הכנסת הזה היה כאן מיצג קורע לב על מצוקתן של הניצולות והניצולים והנה אנחנו בישיבה אחרת שבה על פניו יש כסף שאפשר היה להקצות להם.

מרב מיכאלי: אני באמת לא מצליחה להבין את הפער הזה.

מרב מיכאלי: לא הצלחתם להסביר לי.

מרב מיכאלי: אני מבינה שצריך להשקיע כסף באיתור יורשים ויורשות, הכול בסדר, אבל על פניו זה נראה שיש מספיק לכולם.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה ה-350 מיליון שקלים האלה לא יחולקו עד סוף השנה למי שבאמת עדיין חיות וחיים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יודעים אם הן ישרדו עד 2017.

דוד רותם: זה לא התפקיד של החברה.

דוד רותם: יש להם הסמכה עד גבול מסוים.

מרב מיכאלי: זה תפקיד משני.

דוד רותם: זה תפקיד משני של החברה.

דוד רותם: החברה קודם כל צריכה לאתר את היורשים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בואו נחלק את זה באופן הגיוני, שלא מרב הכסף העצום הזה בעצם לא יגיע לניצולים ולניצולות שהולכים לעולמם והולכים אל מותם.

דוד רותם: יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: שני דברים אני רוצה להעלות.

יפעת קריב: אני חושבת שגם בדיונים שהתקיימו באוצר ובמשרד הרווחה, זה בדיוק מה ששר הרווחה ושר האוצר הולכים לעשות.

יפעת קריב: הם אומרים שהרבה מאוד כסף מסתובב, הוא לא מגיע אל הניצולים.

יפעת קריב: מאיר כהן לקח על עצמו לרכז את הנושא הזה אצלו.

יפעת קריב: אני חושבת שהמצב הרבה יותר חמור מה-350 מיליון שקלים האלה.

יפעת קריב: יש הרבה יותר כסף שמסתובב שלא מגיע לניצולים ובהרבה מאוד חקיקות בעצם קשרנו אותו כך שהוא כסף שהפך להיות לא זמין כשהוא זמין.

יפעת קריב: אני יודעת שמנסים לעשות את זה.

יפעת קריב: יושבים כאן גם נציגי הרווחה.

יפעת קריב: זאת איזושהי תשובה ראשונית וזה נושא מאוד מאוד לא פשוט.

יפעת קריב: דבר שני שאני רוצה לומר, ואני פונה בעצם לוועדה.

יפעת קריב: יש עוד הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בהשבת הרכוש בישראל ובעולם.

יפעת קריב: אנחנו מדברים לפחות על עוד שני ארגונים, גם על ארגון איל"ר וגם על ארגון הרט שמתעסקים בהשגת הרכוש.

יפעת קריב: הנקודה שמחברת בין שלושת הארגונים – ואנחנו יודעים שגם לוועידת התביעות יש הרבה כסף של רכוש יהודי – היא שכולם מחפשים בכל העולם יהודים שהכסף מגיע להם ואני מדגישה את בכל העולם.

יפעת קריב: לדעתי יש המון המון יהודים שמחפשים יהודים בכל העולם ויכול להיות שבקרב ארגון הרט, שרק בישיבה שהייתה לנו של השדולה, אמר שיש לו כמות של פניות של אנשים שתובעים ממנו רכוש בכל העולם.

יפעת קריב: איפה הסנכרון אפילו רק בתוך נושא השבת הרכוש?

יפעת קריב: לא נדבר על הנזקקים ועל הנזקק-נצרך ועל כל הוועדות.

יפעת קריב: יושב כאן גם היועץ המשפטי של המשרד לאזרחים ותיקים שמתעסק בנושא השבת הרכוש אם אני לא טועה.

יפעת קריב: איפה הסנכרון בין כל הגופים הממשלתיים או הסמי ממשלתיים שמתעסקים בהשבת הרכוש אפילו רק בנקודה הזאת?

יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו בעצמנו יצרנו בלגן מאוד גדול.

יפעת קריב: המון המון כסף הולך לאיבוד על איתור אותם אנשים שצריכים להגיש את התביעות.

שולי מועלם-רפאלי: שלושה גופים מנסים לאתר אותם במקביל.

יפעת קריב: ארבעה.

מרב מיכאלי: מה את מציעה בהקשר הקונקרטי הזה?

יפעת קריב: אני אומרת שאפילו זה לוועדה רק הנושא.

יפעת קריב: בואו נתמקד רגע אחד, בואו נבחן כמה כסף אנחנו כארגונים מוציאים על איתור האנשים ואם יש בכלל סנכרון בין הארגונים.

יפעת קריב: הייתי ממליצה לשמוע גם אותם וגם את היועץ של המשרד לאזרחים ותיקים שזה הנושא שהוא עוסק בו.

יפעת קריב: זה ברור שזה איזשהו סוג של סלט, אבל כל הנושא הזה הוא סלט אחד גדול.

דוד רותם: > אני מבין שאת רוצה לחסל כמה מהארגונים.

יפעת קריב: אני רוצה סנכרון בין כל הארגונים.

יפעת קריב: בוא ניקח את פלורידה.

יפעת קריב: לי אמרו שבפלורידה יש הרבה מאוד יהודים שהם ניצולי שואה.

יפעת קריב: האם ארבעה ארגונים ישראליים יהודים שנתמכים על ידי הממשלה מחפשים בפלורידה למי הרכוש שייך?

דוד רותם: זה מצב חמור מאוד.

דוד רותם: אני חושב שהוועדה צריכה לנסוע לפלורידה כדי לאתר את היורשים.

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: אני מאוד רצינית.

<אופיר פורת: אני משיב לחברתה כנסת מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: היא יצאה לדקה.

שולי מועלם-רפאלי: אולי תמתין.

<אופיר פורת: אחת הדרכים להגדיל את סל הכספים שפנוי, ותכף נשמע את הנתונים המדויקים כי ה-350 לא קיימים, הדרך הברורה ואותה מתווה החוק היא מימוש הנכסים.

<אופיר פורת: שוב, בשנה שעברה ביקשנו לקצר קצת את תקופת עיכוב המימוש ולהתחיל במהלך הזה שמתרגם קרקע לכסף, כסף שהולך לסיוע לניצולים.

<אופיר פורת: אנחנו נתקלנו ונתקלים בקשיים רבים מאוד באיזון בין הצורך לשמור ולהשיב את הכסף ליורשים לבין ההכרח להפוך קרקע לכסף.

<אופיר פורת: הקושי הגדול הוא שאנחנו מוצאים – וזאת שמחה גדולה וזה סיפוק גדול - ובדרך למימוש הנכס כיום לפחות החוק מחייב שאנחנו נהיה בטוחים שאי אפשר למצוא יורשים.

<אופיר פורת: במובן הזה יש לנו הצלחה גדולה מדי.

שולי מועלם-רפאלי: למרות שחבר הכנסת שטרן הציע לך מנגנון שהמנכ"ל ישמח לאמץ.

דוד רותם: אני רוצה לפתור לך את הבעיה.

דוד רותם: עד סוף המושב, זאת אומרת, מספיק בזמן כדי שאפשר יהיה לדון בזה, חבר הכנסת אלעזר שטרן יממש בפועל את מה שהוא דיבר עליו.

דוד רותם: אלה שיעורי בית שמחייבים.

אלעזר שטרן: ביחד.

דוד רותם: כאן יש פרוטוקול והדיון מוקלט.

דוד רותם: אתה תצטרך לבצע.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

יצחק הרצוג: לא אנחנו הגינו את המבנה של החברה.

יצחק הרצוג: החוק של החברה נחקק לפני כמה שנים טובות וכמו כל דבר ישראלי, בנו כאן איזה מין פלונטר כזה מרוב אי אמון של כולם בכולם.

יצחק הרצוג: או שאתה מחליט שאתה רוצה לאתר יורשים או שאתה אומר שאתה מפסיק לאתר יורשים.

יצחק הרצוג: אם אתה מפסיק לאתר יורשים, אתה מעביר את הכסף מול האפוטרופוס הכללי.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לאתר יורשים, אתה צריך להשקיע באיתור יורשים.

יצחק הרצוג: עכשיו לך תאתר משפחות.

יצחק הרצוג: אני פשוט מכיר את זה כי פעם היה לי תיק כזה כעורך דין.

יצחק הרצוג: אתה מאתר משפחות, אתה מגלה – אני לא צריך לספר לכם – שיש איזה בן דוד שהתחתן עם לא יהודייה ולך תוציא צו ירושה בקנטון הפדרלי בשוויץ, רק האפוסטיל – החותמת הנוטריונית – שאם אתה לא מגיש, אתה בכלל לא מקבל צו להישמע ואז אתה צריך לקחת עורכי דין ועוד עורך דין ועוד אחד.

יצחק הרצוג: אלה דברים שעולים כסף.

שולי מועלם-רפאלי: שלושה ארגונים ישראלים עושים את זה.

אלעזר שטרן: אבל גם לזה צריך להיות מרחק, כמה אתה רוצה שהם יתאמצו.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: לכן אני אומר.

שולי מועלם-רפאלי: וגם מה יקרה אחרי 2017, התאריך הקוסמי הזה.

דוד רותם: הכסף הוא שלי, הוא לא של אף אחד מהיורשים.

אלעזר שטרן: נכון, אבל מה שאני אומר זה שבסוף הם מתאמצים והמאמצים האלה עולים לצורך העניין מיליוני שקלים ובסוף הם מוצאים, כמו שבוז'י אמר, מישהו שהוא דור רביעי.

אלעזר שטרן: אני מנסה להיכנס לנעליו של הנספה.

אלעזר שטרן: בסדר?

אלעזר שטרן: אני מנסה להיכנס לנעליו של הנספה ואני חושב שבשורה התחתונה מה שצריך לראות זה מה הוא היה רוצה.

אלעזר שטרן: אם אתה שואל אותי, כן, היורשים שלהם יקבלו.

אלעזר שטרן: האם עכשיו הנספה היה רוצה שאתה תיקח, לא משנה כמה כסף, ותשקיע בשביל כדי למצוא דור רביעי שהתחתן פעם שלישית ולא משנה עם יהודי או לא יהודי.

<מיכאל מיכה חריש: תרשו לי.

<מיכאל מיכה חריש: אני רוצה להגיד שני דברים.

<מיכאל מיכה חריש: אלעזר, האפוטרופוס החזיק בערך 900 מיליון שקלים כספי יורשים.

<מיכאל מיכה חריש: הוא לא חיפש את היורשים.

<מיכאל מיכה חריש: גם לא הקרן הקיימת.

<מיכאל מיכה חריש: הם לא חיפשו את היורשים.

<מיכאל מיכה חריש: כשהועבר אלינו הסכום, מצאנו גם יורשים שם.

<מיכאל מיכה חריש: זאת אומרת, להחזיר להם את זה, זה בדיוק מה שאומר בוז'י הרצוג, זה לגמור את החיפוש את היורשים.

<מיכאל מיכה חריש: כאן אני מתחבר לעניין עקרוני שאתה ואת עומדים בראש השדולה, שם שהעליתם את הבעיה של הרכוש היהודי בחוץ לארץ.

<מיכאל מיכה חריש: הטענה המוסרית לתביעה להחזר הרכוש היהודי מפולין, מרומניה, מהונגריה, מלטביה, מליטא ומכל המקומות האלה היא שזה שייך ליורשים – אני מדבר על הרכוש הפרטי – של אנשים שנספו בשואה.

<מיכאל מיכה חריש: אתה מבטל את הטענה הזאת.

אלעזר שטרן: לא אמרתי את זה.

<מיכאל מיכה חריש: רגע, אבל תבין, יש חיבור.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שהשאלה היא מורכבת.

<מיכאל מיכה חריש: אני בעד זה שתבדוק, אבל אני אומר שתחשוב גם בראש של ראש השדולה שרוצה להביא את הרכוש מחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: ולא יביא כלום.

אלעזר שטרן: בגלל זה לא יביא כלום.

<מיכאל מיכה חריש: אני רוצה לקשור את ההערה הזאת.

<מיכאל מיכה חריש: חברת הכנסת מיכאלי איננה כאן אבל אני בכל זאת אענה לפרוטוקול והיועצת המשפטית תעביר לה.

דוד רותם: חברי כנסת שרוצים לקבל תשובות לשאלות שלהם, צריכים להישאר בישיבה.

<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב ראש, הכלל הזה לא נשמר מאז ימי הכנסת הראשונים אני חושב, כך שמבחינה זאת אין לי טענות.

<מיכאל מיכה חריש: יש המון כסף שאיננו מתואם.

<מיכאל מיכה חריש: לכן אנחנו מאוד שמחנו כשאמרו שיש שר רווחה שבאופן טבעי זה שייך למשרד שלו, היכולת לאתר את הנזקקים בעניין הזה והוא צריך לרכז את זה.

<מיכאל מיכה חריש: שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם זה כי שם צריך להיות ריכוז התיאום.

<תמי מרוז: אז למה אנחנו מחכים?

אלעזר שטרן: הטיל עלי היושב ראש, נתן לי שבועיים או שבועיים וחצי, זאת הרבה עבודה אותה נצטרך לעשות יחד ולראות.

<מיכאל מיכה חריש: אני אומר שכאן אפשר לייעל את השימוש בכסף הקיים.

<מיכאל מיכה חריש: לפי דעתי אפשר למצוא גם כסף שלפעמים הולך לאיבוד באי התיאום.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו מכירים את זה מעבודות אחרות כאשר לפעמים אתה בודק שימוש בכספים, אתה מוצא שבאי התיאום הולכים כספים שישנם, לא מנוצלים או לא מנוצלים בצורה יעילה ביותר.

<מיכאל מיכה חריש: שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה כי אצלנו התפקיד העיקרי על פי החוק הוא לאתר את הרכוש של הנספים ולאתר את היורשים של הרכוש הפרטי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: והמטרה המשנית היא לחלק כסף לניצולי שואה נזקקים.

<מיכאל מיכה חריש: בדיוק.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם משרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלה של תמי, למה מחכים?

שולי מועלם-רפאלי: למנגנון הזה?

דוד רותם: זה לא הם.

יפעת קריב: הם צריכים לקבל את המדיניות.

יפעת קריב: אנחנו צריכים להכתיב להם מה עושים.

שולי מועלם-רפאלי: אז תמי צריכה לשאול את עצמה.

<תמי מרוז: ההחלטות של החברה להשבה לא לוקחות בחשבון או לא מותנות בהתוויה של משרד הרווחה.

דוד רותם: עכשיו הם מקבלים על עצמם שכאשר מאיר כהן יקבל הכרעות, זה יחייב גם אותם.

<תמי מרוז: אנחנו כבר פה.

דוד רותם: מה אתם החלטתם?

דוד רותם: אתם כבר קיבלתם החלטות?

<תמי מרוז: אני לא מסכימה עם זה.

<תמי מרוז: משרד הרווחה עוד לפני ההחלטות הללו מכיר עין בעין את הניצולים בכלל ובוודאי את הניצולים הנזקקים.

<תמי מרוז: אנחנו פועלים לטובתם ולרווחתם מזה שנים.

דוד רותם: כבר הרבה שנים.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

<תמי מרוז: לא הרבה שנים.

<תמי מרוז: מאז שמר הרצוג מיסד את הנושא גם במשרד הרווחה ואני לקחתי על עצמי את עול התפקיד הזה.

<תמי מרוז: אני אומרת שהשיקול הסוציאלי והפסיכו-סוציאלי של רווחת הניצולים הוא כבר אצלנו ואנחנו יכולים לסייע.

<תמי מרוז: בחברה להשבה אין גורם סוציאלי שעובד שם.

<תמי מרוז: אין בהחלטות ואין בדירקטוריון גורמים סוציאליים.

<ישראל פלג: אני אגיד תודה על שיתוף הפעולה.

דוד רותם: ואם נשים שם גורם סוציאלי, ישאלו אותם בפעם הבאה למה הם מבזבזים כסף.

<תמי מרוז: לא.

<תמי מרוז: יתוו את הכסף שניתן.

<ישראל פלג: כי זה לא תפקידנו על פי חוק.

<ישראל פלג: כל פעם שאת באה, דלתי תמיד פתוחה.

<תמי מרוז: נכון.

<ישראל פלג: התשובה היא קודם כל כן, ועכשיו תראי לי מה את רוצה.

<תמי מרוז: נכון.

<ישראל פלג: אז אני אומר תודה על שיתוף הפעולה.

<ישראל פלג: את אומרת שאין גורם סוציאלי, אבל אנחנו לא ארגון סוציאלי.

<ישראל פלג: אנחנו ארגון לאיתור והשבת נכסים שביתרת הכספים שלא מוצאים להם יורשים, ואם מתאפשר מימוש כפי שהסביר היועץ המשפטי שזה עולה בקשיים רבים ויאפשרו לנו מימוש, ככל שיתוקן החוק לאפשרות המימוש, נוכל לסייע יותר.

<ישראל פלג: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני מעמיד את החברה בקטע של סיוע בפרופורציות הראויות.

<ישראל פלג: יש לנו מאה מיליון שקלים לשנה וגם זה בקצב ההשבה - שזאת שליחותנו – המתגבר, גם זה יתמעט כי ככל שתהיה יותר השבה, יהיה פחות סיוע.

יצחק הרצוג: מה שחשוב לנו בכל מקרה זה יותר הידוק הקשר עם משרד הרווחה.

<ישראל פלג: היא בקשר.

<ישראל פלג: אין יום ואין שבוע שהיא לא בקשר עם המשרד.

<ישראל פלג: כשנקראנו לשר, התייצבנו ואמרנו רוצים אנחנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבדוק שהבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: אתם דיברתם הרבה פעמים על כסף שמוקצה, הוקצה, אבל זה גם הכסף שמחולק?

שולי מועלם-רפאלי: הסכום שהוקצה ב-2012, הוא הסכום שחולק?

<ישראל פלג: שאלה מצוינת.

<ישראל פלג: אני אענה בשורה ואמיר ייתן את הפרטים.

<ישראל פלג: התשובה היא שמה שכתוב אצלך במסמך הוקצה, זה הועבר.

<אמיר שורץ: מה שאנחנו עושים מבחינת התהליך של ההקצאה לסיוע, זה עובר תהליך מסודר של ועדת הדירקטוריון ומקבל אישור.

<אמיר שורץ: יש הקצאה לכל המאה מיליון.

<אמיר שורץ: בפועל זה מועבר לאחר בדיקות.

<אמיר שורץ: אנחנו גוף מסודר.

<אמיר שורץ: יש משרד רואי חשבון וחברה כלכלית שמבקרים את הפרויקטים, את העמידה ביעדים, כל גוף שהגיש וקיבל אישור להקצאה של הסכומים ובעקבות זה אנחנו מעבירים את הכסף לאחר שנבדק שבאמת אותם גופים ביצעו את מה שהם התחייבו על פי התכנית שלהם.

<אמיר שורץ: לכן מה שקורה זה שלפעמים אותם גופים לא עומדים ביעדים שהם קבעו לעצמם והתשלום בפועל מבוצע אליהם לאחר השנה שבה הוקצה להם הכסף.

<נעמה מנחמי: כמה הוקצה ב-2012?

<נעמה מנחמי: כמה בוצע ב-2012?

<אמיר שורץ: ב-2012 בוצע והועבר סכום של 90.

<אמיר שורץ: 2 מיליון שקלים, אם זה הנתון שמצוין.

<נעמה מנחמי: זה מה שגם הוקצה וגם הועבר?

<אמיר שורץ: לא.

<אמיר שורץ: אני חוזר ואומר, הועבר ולא הוקצה.

<אמיר שורץ: הוקצו מאה מיליון כמו שנקבע בחוק.

<אמיר שורץ: הוקצו מאה מיליון והועברו בפועל 90.

<אמיר שורץ: 2 מיליון.

<נעמה מנחמי: ואז את עשרת המיליון הנוספים האלה, מה אתם עושים אתם?

<נעמה מנחמי: אתם מעבירים אותם לשנה הבאה.

<נעמה מנחמי: כי עד היום לא ראינו את זה.

<אמיר שורץ: ברגע שמגיעה אלי דרישה - - -

יעקב ליצמן: סלח לי, אני לא מבין את השאלה.

יעקב ליצמן: אם 100 מיליון הוקצו, 90.2 מיליון הועברו, כרגע הדיון הוא על כך שאת חוששת שהסכום לא יועבר?

<נעמה מנחמי: אנחנו מלווים את החברה כבר חמש-שש שנים וכל שנה מקצים מאה ומבצעים תשעים.

יעקב ליצמן: אני לא חושד בהם.

דוד רותם: אני לא חושד בהם בשום דבר.

דוד רותם: אני חושב שהם חברה מצוינת.

דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לסיים את הישיבה בעוד עשר דקות, אתם בעצם הפעם באים אלי רק כדי שאני אעמוד אתכם על המקח על התקציב שלכם.

דוד רותם: שני אחוזים מהנכסים עומדים היום על 21 מיליון שקלים.

דוד רותם: אתם ביקשתם תקציב של 21,662,000 שקלים.

דוד רותם: אתם תעמדו על 21.

דוד רותם: זה מספיק לכם.

דוד רותם: אני יודע שאתם יודעים איפה לקצץ.

<ישראל פלג: נעמוד.

דוד רותם: אני יודע שאתם תעמדו.

דוד רותם: לכן התקציב שיאושר לכם הוא 21 מיליון שקלים בלבד.

אברהם מיכאלי: על שני אחוזים הם לא צריכים את האישור שלנו.

דוד רותם: מיכאלי, אני לא ביקשתי סיוע.

מרב מיכאלי: אבל הם עכשיו אומרים שיש מתווה להורדה בתקציב.

מרב מיכאלי: אנחנו צפויות להתבקש לאשר משהו הרבה יותר גבוה.

דוד רותם: אנחנו לא צפויות לכלום.

דוד רותם: 21 מיליון שקלים, זה מה שאנחנו נאשר להם.

דוד רותם: אנחנו נאשר לכם 21 מיליון שקלים ואתם תורידו את ה-662 אלף השקלים.

דוד רותם: מאיפה תורידו אותם?

דוד רותם: הוא יודע מאיפה.

יפעת קריב: מי זה אנחנו נאשר לכם?

דוד רותם: אנחנו נאשר לכם, זה הוועדה.

דוד רותם: הוא לא חייב לך כלום.

דוד רותם: הוא לא היה צריך לבקש בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: לא דיברנו על התקציב.

יפעת קריב: כבוד היושב ראש, אנחנו מוצאים שיש עוד הרבה מאוד בעיות בנושא של האיתור.

יפעת קריב: יש עוד מספר גופים שעוסקים בנושא.

יפעת קריב: יש לי רק שאלת בסיס.

יפעת קריב: השאלה אם אנחנו לא רוצים לקיים עוד דיון על הנושא הזה של איך מאתרים את אותם ניצולים בחוץ לארץ.

דוד רותם: אנחנו עוד נקיים את הדיון הזה בהזדמנות אחרת, אחרי שנשמע מה עושה משרד הרווחה.

יפעת קריב: והמשרד לאזרחים ותיקים.

דוד רותם: אחרי שאלעזר שטרן יגיש לנו את ההצעות שלו.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה לשמוע איך מאתרים נכסים?

שולי מועלם-רפאלי: איך מאתרים יורשים.

דוד רותם: חמש דקות.

<ישראל פלג: עורכת הדין אלינור קרויטורו, מנהלת אגף איתור ומידע.

<אלינור קרויטורו: ברשות היושב ראש.

<אלינור קרויטורו: אני רוצה לענות לשאלה חשובה של חברת הכנסת קריב.

<אלינור קרויטורו: קודם כל, בשונה מהגופים שהזכרת כגון פרויקט הרט, אנחנו גוף שמנהל את הנכסים שאנחנו משיבים.

<אלינור קרויטורו: פרויקט הרט בעצם אוסף מידע על מנת לנהל משא ומתן מול מדינות אירופה להשבת הרכוש ובהקשר הזה אני חושבת שמדינת ישראל יכולה להיות גאה במה שהחברה עושה ובעצם לשים על דגלה את הפעולות שהחברה עושה לאיתור יורשים כי זה משהו שהוא מאוד מיוחד בעולם כולו בתחום השבת רכוש נספי השואה.

<אלינור קרויטורו: אין עוד גוף בעולם שעושה איתור יורשים ברמה שהחברה להשבת רכוש עושה.

<אלינור קרויטורו: לעתים משווים אותנו לאראלה ממפעל הפיס כי אנחנו מצלצלים לאנשים ואומרים להם שמצאנו אותם, בואו, תגישו בקשה, בואו תשלימו את התהליך.

<אלינור קרויטורו: חמישים אחוזים מהחקירות לאיתור יורשים מסתיימות באיתור יורש, שזה נתון מאוד מאוד ייחודי בעולם.

<אלינור קרויטורו: אני חושבת שבאמת מדינת ישראל יכולה להיות מאוד גאה במה שהיא עושה ולתת גב לפעולות האלה לאיתור יורשים ולא לנסות לסכל.

יפעת קריב: מילה.

יפעת קריב: אני רק רוצה להגיד שכשאתה נמצא בפילדלפיה – ואני אחזור לאותה דוגמה – יהודי שמחפש רכוש, זה ארגון יהודי שמחפש רכוש.

יפעת קריב: זה לא משנה אם יש לנו שלושה ארגונים כאלה שמסתובבים בכל העולם ומחפשים את היורשים.

יפעת קריב: בואו נתאם את שלושת הארגונים האלו או את ארבעת הארגונים.

<אלינור קרויטורו: אני מסכימה עם מה שאת אומרת.

<אלינור קרויטורו: קודם כל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם פרויקט הרט וגם עם ועידת התביעות ואנחנו נמצאים בקשר עבודה שוטף עם הגופים האלה.

<אלינור קרויטורו: כשאנחנו מחפשים יורשים, אנחנו פונים לדאתה בייס של הרט כדי לראות אם יש להם חומר על המשפחה הזאת ואנחנו עובדים אתם דרך קבע ומקיימים פגישות עם בובי בראון.

יצחק הרצוג: הייתה היענות למודעות האחרונות שלכם?

<ישראל פלג: כן.

<אלינור קרויטורו: הייתה היענות.

<אלינור קרויטורו: הייתה עלייה גדולה בכניסות לאתר.

יעקב ליצמן: היה צריך לעשות את זה לפני שישים שנים.

<אלינור קרויטורו: אני מסכימה.

<אלינור קרויטורו: כל מה שאנחנו עושים, היה צריך לעשות.

יצחק הרצוג: לזכותה של חברת הכנסת קולט אביטל שנאבקה על הדבר הזה.

יפעת קריב: עדיין.

<אלינור קרויטורו: אני מסכימה עקרונית עם גישתך שבאמת חבל שארבעה אנשים שונים נוסעים לפלורידה על אף שאנחנו לא כל כך נוסעים לפלורידה.

<אלינור קרויטורו: אנחנו עוברים עם האינטרנט ואנחנו לא נוסעים אפילו לוורשה, לארכיונים החשובים אלא אנחנו נעזרים היום באינטרנט ואנחנו נעזרים בחוקרים מקומיים במדינות היעד באירופה כדי להוציא לנו חומרים מהארכיונים.

יפעת קריב: גם על זה יש לי מה לומר אחרי שהייתי בוורשה ואמרו לי על החוקרים האלה שנשלחים בשם היהודים.

<אלינור קרויטורו: לא.

<אלינור קרויטורו: הם לא נשלחים בשם היהודים.

<אלינור קרויטורו: הם נשלחים בשם מדינת ישראל שמטרתה השבת רכוש.

<אלינור קרויטורו: חשוב להבין שבקרב האוכלוסייה היהודית בתפוצות, מאוד מאוד קשה להסביר את הפעולה של החברה.

<אלינור קרויטורו: קודם כל, הם רגילים שגוף יהודי שניגש אליהם רוצה תרומות.

<אלינור קרויטורו: דבר שני, מאוד קשה להם לקשר את מדינת ישראל לנכסי שואה.

<אלינור קרויטורו: הרי השואה לא הייתה במדינת ישראל, אז מה אתם רוצים מאתנו?

<אלינור קרויטורו: ההסברה שלנו מאוד מאוד מורכבת.

<אלינור קרויטורו: לעומת זאת, אנחנו מנהלים את הנכסים.

<אלינור קרויטורו: הרט לא מנהלים את הנכסים, הם רוצים רק מידע.

<אלינור קרויטורו: אם אנחנו נגיע לנסות להסביר ביחד, יצא כזה בלבול שגם כך לאנשים קשה להבין כי הרט רוצים רק מידע ולא יכולים להבטיח שום דבר, ואני חייבת לומר שהטרוניה בציבור היא הולכת וגוברת כי הם לא נותנים כלום בתמורה.

יצחק הרצוג: כי זה מלכ"ר וזה גוף ממלכתי.

<אלינור קרויטורו: אנחנו לעומת זאת מנהלים את הנכסים אבל הנכסים הם בישראל והם לא בפולין.

<אלינור קרויטורו: המצב הוא מאוד מאוד מורכב גם בתחום ההסברה.

<אלינור קרויטורו: נכון שמבחינה כלכלית אולי יותר נכון שניגש כולנו ביחד ואולי הכובע שצריך להוביל הוא כובע של מדינת ישראל.

<אלינור קרויטורו: יכול מאוד להיות שהכובע הרשמי הזה גם יעזור לנו לקבל חומרים מהארכיונים באירופה.

<אלינור קרויטורו: אני אומרת שגם כך העניין מאוד מורכב ואנחנו עושים מאמצים כבירים כדי לקבל שיתוף פעולה של הארכיונים באירופה, במזרח אירופה בפרט, כולל פגישה שהייתה לנו עם שגריר פולין כדי להסביר לו שאנחנו לא מעוניינים ברכוש בפולין ואנחנו לא מהווים איום על העם הפולני אלא אנחנו רוצים רק מסמכים.

<אלינור קרויטורו: מאוד נשמח אם את בפגישות שלך תוכלי להבהיר שיש גוף כזה בישראל שלא מחפש רכוש בפולין אלא רוצה רק ניירות.

<אלינור קרויטורו: שיתוף הפעולה של הארכיונים הוא תחת חשש מאוד גדול שאנחנו רוצים לקבל משהו מהפולנים ואנחנו, כאמור, לא רוצים זאת.

<אלינור קרויטורו: המצב הוא מאוד מאוד מורכב גם כלפי הקהילה היהודית וגם כלפי הארכיונים.

<אלינור קרויטורו: איתור היורשים זאת משימה של בניית פאזלים שאנחנו עושים כל היום.

<אלינור קרויטורו: אני צוחקת ואומרת שהצוות שלי משחק בפאזלים כל היום.

<אלינור קרויטורו: לא פשוט גם כי חלק מהמסמכים במדינות השונות חסויים תחת הגנת הפרטיות ולא נותנים לנו גישה אליהם, גם בגלל דברים אובייקטיביים כמו שינויי שמות, אנשים שנישאו, אנשים שעיברתו או אינגלתו את שמם.

<אלינור קרויטורו: האתגר שלנו הוא מאוד מאוד גדול ובכל זאת אחוזי ההצלחה שלנו הם נאים ומכובדים.

<אלינור קרויטורו: אני חושבת שבאמת המדינה יכולה להיות גאה בפרויקט הזה שהיא הקימה ואולי היא צריכה לשקול לשווק אותו בצורה יותר אגרסיבית, היא עצמה.

<אלינור קרויטורו: זאת אומרת, המדינה עצמה תשווק את החברה להשבה.

יפעת קריב: המדינה הקימה את כל הפרויקטים ולא רק את זה.

יפעת קריב: גם את אלה שהם כך וגם את אלה שהם כך.

יפעת קריב: בסדר, צריך סנכרון.

מרב מיכאלי: אני מבינה שסוכם שחבר הכנסת אלעזר שטרן בודק את האפשרות לעשות גם לגבי החברה את אותו סידור שיש עם האפוטרופוס הכללי, שזה דבר חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: נכון מאוד.

מרב מיכאלי: היא אמרה שסוכם שחבר הכנסת אלעזר שטרן יבדוק את האפשרות להגיע לאותו סידור שנעשה עם האפוטרופוס הכללי, גם לגבי החברה להשבת נכסי נספי השואה.

מרב מיכאלי: שנית, אני רוצה לברר, קודם כל להבין, אם העשרה מיליון שקלים החסרים הם כבר הועברו ב-2013 או שיש אותם ואפשר להעביר גם אותם.

דוד רותם: רצית לסכם או רצית לשאול שאלות?

מרב מיכאלי: זאת שאלה של כן ולא.

מרב מיכאלי: זה לא מאוד מסובך.

יצחק הרצוג: אולי רק תניחו את דעתנו, כדי שהפרשה הזאת תיסגר, מה קרה לעשרה מיליון השקלים.

יצחק הרצוג: יש פתרון?

יצחק הרצוג: תגידו ונגמור את החרדה הזאת.

מרב מיכאלי: כי אם לא, אני פשוט אומרת שיחלקו גם אותם לחשבונות.

יצחק הרצוג: אני מסכים, אבל זה עולה כל הזמן.

יצחק הרצוג: אז שיגידו כדי שכולם יירגעו.

יצחק הרצוג: יש טענה שכל שנה אתם עושקים עשרה מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: תנו תשובה ובזה תסתיים הפרשה.

יצחק הרצוג: מה התשובה?

<אמיר שורץ: אנחנו מחכים כדי לשלם לאותם ארגונים, חוץ מהסיוע הישיר שאנחנו מעבירים באופן אוטומטי, שזה המענקים החודשיים והמענקים הרבעוניים.

<אמיר שורץ: כל השאר מבוקר על ידי רואי חשבון וחברה כלכלית.

<אמיר שורץ: ברגע שאנחנו מקבלים את האישורים מהם שהגופים עמדו בתכניות עליהן הם התחייבו ולהן אושר התקציב, אנחנו נעביר להם את הכסף.

מרב מיכאלי: השאלה שלי הייתה אחרת.

מרב מיכאלי: האם אפשר את הכסף שנשאר ומסיבות, לא משנה מה, לא הועבר, האם אפשר להעביר אותו לניצולות ולניצולים?

<אמיר שורץ: יש לי התחייבות.

יצחק הרצוג: התשובה היא כן.

מרב מיכאלי: לא, התשובה היא לא.

יצחק הרצוג: התשובה היא כן.

יצחק הרצוג: הם אומרים לך כן.

יצחק הרצוג: הם אומרים לך שזה כסף בתהליך וברגע שהוא מקבל את האישורים, הוא מעביר את הכסף.

דוד רותם: אתן חושבות על השאלה הבאה וקשה להן לעשות שני דברים יחד.

<נעמה מנחמי: לא נכון.

<נעמה מנחמי: אנחנו חכמות כי אנחנו ראינו את הניסיון של השנים הקודמות.

דוד רותם: אתן חכמות?

דוד רותם: איזו קביעה.

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: תסבירי מה הבעיה.

יצחק הרצוג: הרי הוא אומר לך שהכסף בתהליך.

<נעמה מנחמי: מרבית הכסף הולך דרך פרויקטים.

<אמיר שורץ: לא.

<נעמה מנחמי: 48 מיליון הולכים ישירות לחשבון הבנק.

<אמיר שורץ: ועוד 24.

<נעמה מנחמי: עוד 24 מיליון זה במסגרת תלושי מזון.

<נעמה מנחמי: אז יש עוד פרויקטים שחלקם לא מגיעים.

יצחק הרצוג: הוא אומר לך, כי הוא צריך מהם אישור ניהול תקין.

<נעמה מנחמי: אבל אנחנו עכשיו ביולי 2013.

יצחק הרצוג: אז מה את רוצה?

יצחק הרצוג: הוא אומר שהוא ישלם אותם.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת קריב: הדיון הוא ברמת המקרו ואיך מדינת ישראל מבזבזת מאות מיליוני שקלים על איתור אנשים.

יצחק הרצוג: לא מבזבזת.

יצחק הרצוג: היא מחפשת יורשים כי זה מה שהחוק קבע.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת קריב: 350 מיליון אפשר לבזבז על זה?

יצחק הרצוג: זה לא מבזבזת.

יצחק הרצוג: זאת יכולה להיות במקרה גם משפחה שלך.

דוד רותם: אני חושב שצריך לברך את החברה על עבודה טובה.

דוד רותם: אני רוצה לברך את החברה על המאמצים שהיא עושה כדי למלא את תפקידה כחוק.

דוד רותם: החברה הפעם לא הייתה צריכה לבוא לבקש אישור על התקציב שלה כי התקציב שלה הוא פחות משני אחוזים משווי הנכסים.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים לאשר לכם את התקציב אבל אנחנו רושמים לפנינו שאתם תוציאו רק 21 מיליון שקלים ואנחנו סומכים עליכם.

<ישראל פלג: כך נעשה.

יצחק הרצוג: אנחנו קוראים לשרי המשפטים והאוצר להיפגש.

דוד רותם: אנחנו קוראים לשרי האוצר והמשפטים להיפגש.

שולי מועלם-רפאלי: ולשר הרווחה להתניע את התהליך.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גם לאלעזר שטרן שיפעיל את מה שהוא אמר.

יצחק הרצוג: אני מציע שאחרי הדיון תשב עם מרב.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד הסיכום שלי?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד הסיכום – פה אחד אושר פה אחד פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סליחה, מרב לא הצביעה על הסיכום שלי.