ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2013-06-30 14:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 56(11), חוק הביטוח הלאומי, הפחתת תשלומים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.

<משה ברסימנטוב: עמוד 732.

ניסן סלומינסקי: תקראי ותסבירי.

<שמרית גיטלין שקד: לא, קודם האוצר.

<משה ברסימנטוב: הסעיף הזה הוא באמת טכני ביחס לסעיפים האחרים.

<משה ברסימנטוב: המטרה של הסעיף הזה היא לגלם את כל השינוי בהוצאה של הביטוח הלאומי בצד הוצאות המדינה.

<משה ברסימנטוב: נסביר בקצרה איך עובד מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב: יש לו הכנסות עצמיות ויש לו השתתפות בגבייה של אוצר המדינה ויש קצבאות שהן במימון מלא על ידי אוצר המדינה.

<משה ברסימנטוב: זה בגדול שלושת זרמי ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

<משה ברסימנטוב: אנחנו משנים עכשיו ואנחנו מפחיתים את ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי ומגדילים את ההכנסות שלו כתוצאה מתיקוני החקיקה שאנחנו מבצעים במסגרת המדיניות הכלכלית, אם אלה קצבאות ילדים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת, עקרות הבית, השינוי בסיעוד, הסדרי השיבוב שאנחנו נעשה.

<משה ברסימנטוב: מטרת הסעיף הזה היא להעביר את התיקון להוצאות המדינה, לחסוך את זה בהוצאות המדינה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו משאירים את הביטוח הלאומי מאוזן מבחינת הכנסות מול הוצאות, פער בין הכנסות לבין הוצאות, ואת החיסכון שיהיה בהוצאה של הביטוח הלאומי אנחנו זוקפים לטובת צד ההוצאה בתקציב המדינה.

<משה ברסימנטוב: הדרך הטכנית שבה אנחנו עושים את זה היא באמצעות תיקון לוח ב' שיקבע את גובה השתתפות המדינה בענף ילדים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מורידים את זה מ-210 אחוזים ל-164 וחצי אחוזים.

<משה ברסימנטוב: זה בשונה ממה שכתוב אצלכם אבל הייתה אצלנו טעות.

<שמרית גיטלין שקד: אתה משנה את מה שיש בכחול?

<משה ברסימנטוב: כן.

<משה ברסימנטוב: במקום 175 ל-164 וחצי.

ניסן סלומינסקי: כדי שאהיה נאמן לחבריי ואייצג אותם נאמנה, רק להבין.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא יוצר גשר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה יעבור דרך הגשר זה כרגע לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו מתנגד לקצבאות או חושב שהקצבאות צריכות להיות בסכום אחר, זה לא משנה, כי זה רק יוצר את הגשר שבמידה ומה שיאושר, יעבור בקיזוז, אבל זה לא אומר עדיין מה יאושר.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<משה ברסימנטוב: בהנחה שכל מה שיאושר יאושר, המספר שצריך להיות כתוב הוא 164 וחצי אחוזים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו בכל מקרה נעשה את החישוב.

<קריאה: יש כאן סעיפים שלא נדונו בכלל.

<משה ברסימנטוב: השיעור שאני נתתי מגלם כאן

<משה ברסימנטוב: את כל ההפחתות שיש בביטוח הלאומי, איך אנחנו מעבירים את זה לתקציב המדינה והטכניקה היא באמצעות קיזוז השתתפות המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה יצירת הגשר הזה.

<משה ברסימנטוב: נכון.

<משה ברסימנטוב: זאת הגדרה טובה.

משה גפני: הלאימו את הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב: הוא שייך למדינה אחרת?

משה גפני: לא, לא שייך למדינה אחרת.

משה גפני: פשוט הלאמתם את הכסף של הביטוח הלאומי.

משה גפני: יש שם יתרה.

משה גפני: הסעיף הזה של קצבאות הילדים, אין לי כאן את הנייר.

<משה ברסימנטוב: זה קשור לזה?

משה גפני: בטח שקשור.

<משה ברסימנטוב: אני אגיד במה זה קשור ובמה זה לא קשור.

<משה ברסימנטוב: מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי מסורבל ומסובך.

<משה ברסימנטוב: נקודה.

<משה ברסימנטוב: הם גובים כסף, מפלגים את זה לענפים, אנחנו משתתפים בגבייה שלהם על הסך הכול ומשתתפים בגבייה שהם זקפו לכל ענף וענף.

<משה ברסימנטוב: זה המנגנון.

<משה ברסימנטוב: מה לעשות, אין התאמה מוחלטת בין מה שגובים בענף מסוים לבין מה שמוציאים באותו ענף ולכן גם יש העברות בין הענפים במהלך אותה שנה, מנגנון שגם הוועדות האחרונות שהיו במוסד לביטוח לאומי המליצו לבטל את המנגנון הזה.

<משה ברסימנטוב: זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: זה לא היה כל השנים.

<משה ברסימנטוב: זה כן היסטורי.

יעקב ליצמן: לא היה מצב שבאתם להפחית מקצבאות הילדים.

<משה ברסימנטוב: מעבירים כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל היו שנים שזה לא היה.

<משה ברסימנטוב: אני יודע על הרבה שנים שזה כן היה.

מיכל בירן: ליצמן, אני סומכת עליך יותר מאשר על ויקיפדיה.

יעקב ליצמן: היו שנים שבהתחלה היה גירעון והחלטתם לקחת מקצבאות הילדים ולמלא את הגירעון.

יעקב ליצמן: היו שנים שלא נגעו בזה.

<משה ברסימנטוב: אני יכול להעיד על העשור האחרון ונמצאים כאן אנשי הביטוח הלאומי שיכולים להעיד על יותר.

<משה ברסימנטוב: שוב, מכיוון שלתקציב המדינה יש מגבלת הוצאה ומגבלת הכנסה, אנחנו בעצם מגלמים – אולי זאת לא המילה המדויקת אבל היא כן מבהירה את המהות – מגלגלים את השינוי בהוצאה של הביטוח הלאומי לשינוי בהוצאה כדי שלא נצטרך לעשות התאמות במקומות אחרים.

<משה ברסימנטוב: הדרך לעשות את זה היא באמצעות שינוי מנגנון ההשתתפות.

<משה ברסימנטוב: הביטוח הלאומי יגיד את מה שיהיה לו להגיד.

יעקב ליצמן: מה קרה שזה מגיע היום?

<משה ברסימנטוב: לא הבנתי את השאלה.

יעקב ליצמן: מה קרה שפתאום ב-2013 תופסים את זה?

יעקב ליצמן: למה לא עשו את זה בשנים קודמות?

<משה ברסימנטוב: הרב ליצמן, מה שאנחנו עושים, בהנחה שאנחנו מבצעים ---

יעקב ליצמן: מה שעושים, הבנתי.

יעקב ליצמן: תגיד לי רק דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הולכים לעשות שינויים.

<משה ברסימנטוב: כי עכשיו אנחנו הולכים לעשות שינויים.

<משה ברסימנטוב: מכיוון שאנחנו מורידים את ההוצאה של ביטוח לאומי, אנחנו מגלמים את זה בתקציב המדינה.

<יגאל ברזני: יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח לאומי.

<יגאל ברזני: הכוונה כאן היא להעביר שלושה מיליארד ו-340 מיליון שקלים מביטוח לאומי לטובת האוצר.

<יגאל ברזני: 2.9 מיליארד שקלים הם קצבאות ילדים, מאה מיליון שקלים זה סיעוד, מאה מיליון שקלים זה שיבוב, ארבעים מיליון שקלים זה דמי קבורה ומאתיים מיליון זה עקרת מיליון שקלים.

<יגאל ברזני: כל מה שמנסים להעביר בחוק ההסדרים וזה מה שהאוצר חושב שיוכל לחסוך מהוצאות הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מה דמי קבורה קשור לזה?

משה גפני: במקור היה תשלום ארנונה.

יעקב ליצמן: הם ירעיבו את האנשים כדי שימותו ואז ייקחו.

<יגאל ברזני: הדיון על עקרת הבית עוד לא התקיים.

<יגאל ברזני: עושים דיון מקדמי והאוצר בא ואומר שהוא כבר רוצה את המאתיים מיליוני שקלים על חשבון הדבר הזה.

<יגאל ברזני: אני רוצה להזכיר לאוצר שחוק עקרת הבית - שכאן מבקשים לקחת מאתיים מיליון שקלים – עבר ב-2003, ב-2004 וב-2005.

<משה ברסימנטוב: לא.

<משה ברסימנטוב: עבר פעם אחת.

<משה ברסימנטוב: הוא לא עבר שלוש פעמים.

<יגאל ברזני: ב-2003 והוא היה בתוקף.

<שמרית גיטלין שקד: הוא עבר פעם אחת והיה בתוקף.

<יגאל ברזני: החוק היה בתוקף משנת 2003, ב-2004 ונדמה לי שגם ב-2005 או שב-2005 הוא בוטל.

<משה ברסימנטוב: בוטל עוד קודם.

<יגאל ברזני: למה בוטל?

<משה ברסימנטוב: החלטתם לא לגבות.

<יגאל ברזני: תנו לי דקה ואני אסיים.

<יגאל ברזני: זה מאוד פשוט.

<יגאל ברזני: החוק בוטל בגלל מספר העובדים שהיינו צריכים כדי לקיים את החוק הזה.

<יגאל ברזני: אז היה מדובר בערך ב-800 אלף והיום מדברים על 600 אלף עקרות בית שלא נמצאות במעגל המס ועכשיו צריך להכניס אותן.

<יגאל ברזני: 400 אלף זה לחיוב שנתי מלא ו-200 אלף לחיובים חודשיים חסרים.

<יגאל ברזני: ה-600 אלף זה בערך מאתיים עובדים.

<יגאל ברזני: האוצר לא יכול היה לתת לנו אותם ב-2003 וב-2004.

<יגאל ברזני: ב-2007 האוצר העביר חוק – ויש לי כאן את דברי ההסבר לחוק – ואני אקריא לכם בדיוק מה כתוב בו.

<משה ברסימנטוב: אבל זה לא הדיון על עקרות הבית.

<יגאל ברזני: שנייה.

<יגאל ברזני: יש כאן מאתיים מיליון שקלים העברה לאוצר ואני מדבר על עקרות הבית.

<יגאל ברזני: האוצר אומר, תנו לנו את מאתיים מיליוני השקלים.

<יגאל ברזני: ב-2007 האוצר ביטל את נקודת הזיכוי במס הכנסה עבור עקרת הבית ואני אקריא לכם את דברי ההסבר לחוק: "בשל קשיים לגביית מס בריאות המוטל על עקרת הבית, מוצע לבטל את הסעיף של נקודת הזיכוי לעקרת הבית ולהטיל בעקיפין על עקרת הבית חובת תשלום מס בריאות".

<יגאל ברזני: זאת אומרת, ב-2003 ניסו להעביר את מס הבריאות – זה היה בערך שמונים או מאה שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו על הנושא של עקרות הבית?

<יגאל ברזני: עקרות הבית.

<יגאל ברזני: כאן מדובר על מאתיים מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה.

<יגאל ברזני: על זה אנחנו מדברים כאן.

ניסן סלומינסקי: לא.

<יגאל ברזני: האוצר רוצה את מאתיים מיליוני השקלים.

<יגאל ברזני: אני אומר שוב שהאוצר ניסה להעביר את זה, הוא לא יכול היה לתת לנו מאתיים עובדים ואז הוא ביטל את זה ולקח מעקרת הבית מס כפול כי ביטול נקודת הזיכוי היה מאתיים שקלים במקום מאה שקלים.

<יגאל ברזני: האוצר יודע גם עכשיו שהוא לא יוכל להעביר כי מספר העובדים הוא יותר ממאתיים.

<יגאל ברזני: אם האוצר יודע מראש שיהיה לו קשה מאוד לתת מספר כזה של עובדים, אז איך יכול להיות שהביטוח הלאומי כבר ישלם מהכיס שלו את הכסף הזה?

<יגאל ברזני: זאת אומרת, הם באים לביטוח לאומי ואומרים לו להעביר מאתיים מיליון שקלים לאוצר על חשבון, כשאנחנו יודעים שאי אפשר לבצע את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אני רוצה שניכנס לסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים להצביע על זה עכשיו בנפרד מעקרות הבית וכולי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלדוגמה אם לא יאושר הנושא של עקרות הבית, ודאי שהסעיף הזה ישונה בהתאם וכך כל דבר.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

<יגאל ברזני: אותו הדבר עם הסיעוד.

ניסן סלומינסקי: כאן בונים גשר.

ניסן סלומינסקי: הם בונים את הגשר הזה בהנחה שכל מה שכתוב יאושר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא יאושר, ירד מהסכומים בהם מדובר.

<יגאל ברזני: אני רוצה להסביר במה מדובר.

משה גפני: אומר מר ברזני שבמה שאתה דן עכשיו, למשל דמי קבורה אבל דמי קבורה ירד.

<משה ברסימנטוב: תקראו תעריף לחברה קדישא.

<משה ברסימנטוב: תמצאו דברים אחרים להגן עליהם ולא על זה.

יעקב ליצמן: מה עם דמי קבורה?

יעקב ליצמן: יש או אין דמי קבורה?

<משה ברסימנטוב: זה לא ארנונה.

<משה ברסימנטוב: זה עדכון תעריף.

<משה ברסימנטוב: נעשתה עבודה במוסד לביטוח לאומי שבדקה מה התעריף הנכון לשלם לחברות הקבורה כגון חברת קדישא.

<משה ברסימנטוב: נמצא שיש פער בתעריף של 45 מיליון שקלים.

<משה ברסימנטוב: במקום לקצץ את זה מכל מיני דברים אחרים, אנחנו מורידים את זה ומתאימים את הפערים לעלות בפועל.

משה גפני: איפה החוק הזה?

<משה ברסימנטוב: זה לא חוק.

<משה ברסימנטוב: זאת התאמת תעריף.

<משה ברסימנטוב: זה לא בתחום אחריותי אבל אני אבדוק לכם בדיוק מה המנגנון החוקי להתאים את התעריף.

יעקב ליצמן: כמה זה היום וכמה אתה מוריד?

<משה ברסימנטוב: אני לא זוכר.

<משה ברסימנטוב: אני אתן לך את הנתונים.

<משה ברסימנטוב: המשמעות המצרפית היא 45 מיליון שקלים.

<משה ברסימנטוב: זה לא בתחום אחריותי אבל אני אתן לך את הנתונים.

יעקב ליצמן: ואם יעשו לך מחר שביתה?

ניסן סלומינסקי: חבל, אנחנו לא מדברים בנושא.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אתם העליתם את זה.

<משה ברסימנטוב: בתקנות יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: על מה דנים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סעיף שאנחנו צריכים לדון בו בחוק ההסדרים והסעיף הזה בונה גשר בין האוצר לביטוח לאומי.

משה גפני: מה זה גשר?

<משה ברסימנטוב: צינור.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: משה הסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיקוצץ מהביטוח הלאומי, לא חשוב כרגע מה יקוצץ, יצטרכו לאזן את הביטוח הלאומי.

משה גפני: כאן זה ההפך.

משה גפני: מאזנים את האוצר.

יעקב ליצמן: מה הוא עשה עד היום?

יעקב ליצמן: הוא לקח.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נותנים כסף לביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אתה כל שנה לוקח כסף מהביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נותנים כסף ואנחנו ניתן פחות בהתאם לירידת ההוצאה.

<משה ברסימנטוב: זה המנגנון.

ניסן סלומינסקי: אז מה הדבר הזה עושה?

<משה ברסימנטוב: שוב, הדרך שבה אנחנו מגלמים את זה בתקציב המדינה, אוצר המדינה משתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי בגבייה.

<משה ברסימנטוב: על כל שקל שהם גובים, לצורך העניין לענף ילדים, אנחנו נותנים שני שקלים ועשר אגורות.

<משה ברסימנטוב: במקום לתת שני שקלים ועשר אגורות, ניתן שקל ו-64 וחצי.

<משה ברסימנטוב: הפער בין שני שקלים ועשר אגורות לשקל ו-64.5 אגורות מגלם את השינוי הצפוי בהוצאה של הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב: הביטוח הלאומי יישאר אדיש לשינוי הזה.

<משה ברסימנטוב: הוא לא ירוויח והוא לא יפסיד, שוב, בהתאם לשינוי שיהיה בפועל.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נתאים את המספר בהתאם לשינוי שיהיה בפועל.

ניסן סלומינסקי: שינוי בפועל, הכוונה בהתאם למה שיסוכם.

<משה ברסימנטוב: נכון.

<יגאל ברזני: הערה.

<יגאל ברזני: ההנחה של האוצר שאנחנו נגבה את מרבית הכסף.

ניסן סלומינסקי: לא, אין כאן הנחה.

<יגאל ברזני: יש כאן הנחה שאם החוק יעבור - - -

ניסן סלומינסקי: אולי לא יאשרו?

ניסן סלומינסקי: האוצר מסביר שמה שבסוף יסוכם - יכול להיות שנזרוק את זה החוצה, את נושא עקרות הבית - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה ניסן.

אורלי לוי אבקסיס: לשמוע את זה כאמירה.

משה גפני: זאת באמת הייתה אמירה.

אורלי לוי אבקסיס: היה שווה לבוא במיוחד מהפריפריה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כמעט על כל סעיף.

ניסן סלומינסקי: זה לא מס שפתיים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אנחנו נצטרך לעשות עדיפויות אלא אם כן את רוצה לפרק ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה ההבדל בין ר' משה לביני.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללכת וכל מה שהוא מרגיש שלא טוב, הוא יצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: לי יש מגבלה ואני צריך לכן לעשות עדיפויות.

יעקב ליצמן: אני מכיר מספיק אנשים שרוצים להיכנס לממשלה.

יעקב ליצמן: מה אתה מאיים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים.

ניסן סלומינסקי: איימתי?

ניסן סלומינסקי: לא איימתי.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שאתם רוצים לחזור לממשלה.

משה גפני: אני לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תיכנסו אחרי שיעבירו את התקציב.

ניסן סלומינסקי: הסכום עליו ידובר זה הסכום שבסופו של דבר יישאר אחרי שהתקציב יאושר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה מאה מיליון, יכול להיות שהוא יהיה 700 מיליון ויכול להיות שהסכום יהיה אפס.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הם כרגע בונים את זה על מה שכתוב כאן, בהנחה שכל זה יעבור.

ניסן סלומינסקי: לא יעבור, הם יעדכנו את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שמקריאים עכשיו זה לא כזה ראה וקדש.

משה גפני: אפשר לשאול את הביטוח הלאומי?

ניסן סלומינסקי: זה סעיף טכני.

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: זה ממש לא סעיף טכני ואני רוצה לומר משפט אחד.

<רועי קרת: כל מאות המיליונים שלא נוגעים לקצבאות הילדים, אלה סכומים שאף אחד, גם לא האוצר, לא יודע כמה מהם, אם בכלל, ייכנסו לקופת הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: לכן, אם באמת רוצים לדבר על גשר או על צינור שמעביר כסף מצד לצד, הדרך לעשות את זה באופן אמיתי היא לבדוק בסוף השנה כמה כסף נחסך ואת הכסף הזה לא להעביר.

<רועי קרת: להגיד מראש שהמוסד לביטוח לאומי יגבה מאתיים מיליון שקלים, שכנראה זה לא יקרה, וייהנה משיבוב של עוד מאה מיליון שקלים שגם זה לא בטוח יקרה, ויפחית דמי קבורה ב-45 מיליון שקלים, שגם זה לא בטוח יקרה משום שזה בכלל לא חוק שהגיע לכנסת אלא זאת חקיקת משנה שהממשלה החליטה להורות לשר לעשות אותה והשר עוד לא עשה אותה ורק כשהוא יעשה אותה ובג"ץ יאשר אותה, אז נדע אם יש הפחתה בדמי הקבורה או אין הפחתה בדמי הקבורה.

<רועי קרת: מראש לבוא ולכתוב בחוק שהאוצר מפחית את הסכומים האלה שהם כרגע על הקרח, זה לא נכון.

<רועי קרת: רציתי להבהיר שגם אם החוק יעבור, הכסף הזה לא מובטח ולכן אי אפשר להוריד אותו מראש.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני הבנתי בשולי הדברים שלך שיש כאן ממשלה בתוך ממשלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שיבוא חוק נניח איקס והביטוח הלאומי, כמו שאני הבנתי בשולי הדברים, לא יצליח או לא ירצה או לא יעשה ולא יגבה.

<יגאל ברזני: הוא לא הצליח.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא הצליח?

ניסן סלומינסקי: כי הוא אומר שאין לו מספיק עובדים.

ניסן סלומינסקי: הוא בטח רוצה תוספות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם בחברת חשמל לא הולכים לרפורמה כי הם אומרים שהם רוצים את זה ואת זה ואת זה.

גילה גמליאל: אני רוצה למחות על כך שלא נמצאות כאן כל חברות הכנסת, כך שאין מי שיגן על עקרות הבית.

מיקי רוזנטל: שר האוצר במליאה, בתגובה לביקורת שלנו על העניין של עקרות הבית, אמר שזה כסף שמיועד לביטוח לעקרות הבית האלה.

מיקי רוזנטל: הוא אמר את הדבר הזה במפורש.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לעקרות הבית.

מיקי רוזנטל: הוא אמר במפורש שהכסף הזה נועד לבטח את עקרות הבית בהמשך.

מיקי רוזנטל: אם לוקחים את הכסף הזה, ממה ישלמו להן?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה בעד שכן נטיל.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר במקרה שזה יעבור על אפו ועל חמתו, מה קורה.

מיקי רוזנטל: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל כשנדון בסעיף הזה בעוד דקה.

מיקי רוזנטל: למה בכלל האוצר לוקח את הכסף הזה?

מיקי רוזנטל: זה לא שלו.

מיקי רוזנטל: הוא נועד לבטח את עקרות הבית.

ניסן סלומינסקי: כשנדבר על עקרות הבית, תעלה את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע להוריד את דמי הקבורה רק למי שיש כושר השתכרות.

משה גפני: אני יכול להתייחס?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נקריא אותו ונכתוב את ההסתייגויות.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לסעיף.

משה גפני: ראשית, אני רוצה רק להעיר לגבי הנושא הזה שעובדי הביטוח הלאומי הם לא עובדי חברת חשמל.

משה גפני: אלה לא תנאים.

משה גפני: עובדי הביטוח הלאומי, בניגוד לאוצר, דואגים לאזרחים, לאלה שמבוטחים בביטוח הלאומי.

משה גפני: האוצר, תפקידו לדאוג לתקציב המדינה.

משה גפני: אתה צריך להחליט, גם אני צריך להחליט, כולנו צריכים להחליט מה בסדרי העדיפויות, אבל עובדי הביטוח הלאומי מייצגים את המבוטחים.

משה גפני: מופיע כאן שבענף הילדים יש עודף בביטוח הלאומי בסכום של 18 מיליארד שקלים ו-982 מיליון ו-242 אלף.

משה גפני: יש עודף.

משה גפני: זה לא שהאוצר מממן אותם.

משה גפני: יש עודף שהאוצר לוקח מהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: בקצבת הילדים יש עודף?

משה גפני: בענף הילדים במוסד לביטוח לאומי יש עודף של 18 מיליארד.

משה גפני: אני טועה?

<רועי קרת: לא.

משה גפני: 18 מיליארד, 982 מיליון ו-242 אלף.

<רועי קרת: אתה לא טועה מבחינת העודף אבל הכסף הזה לא הולך לאוצר המדינה.

<רועי קרת: משתמשים בו לכסות ענפים גירעוניים.

משה גפני: משה אמר שהולכים להוסיף.

משה גפני: מה שכתוב כאן ואם אני טועה, תקנו אותי כי אני לא עובד הביטוח הלאומי ואני גם לא עובד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אנחנו מקצצים בקצבאות הילדים?

<משה ברסימנטוב: יש חוסר בזקנה, באימהות, בסיעוד ובכל הענפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הם מעבירים מענף לענף.

משה גפני: אני בור ועם הארץ, אני לא יודע, אני אומר את הנתונים שלפניי והם אומרים שיש עודף בענף קצבאות הילדים בסכום של כמעט עשרים מיליארד שקלים או 19 מיליארד שקלים.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: מה שנאמר כאן זה שגם במידה ואכן יאושר הנושא של עקרות הבית, גם במידה ויאושר כל דבר אחר שאנחנו מדברים עליו בתוך הענף הזה, אז גם קצבאות הילדים עדיין לא אושר.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בסוף.

משה גפני: לאף אחד מאתנו אין מושג.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על דבר שבאמת לא בא לעולם כי טוענים עובדי הביטוח הלאומי, אנשים בכירים בביטוח הלאומי, ואומרים שגם אם תאשרו את החוק, אנחנו לא נוכל לגבות את זה.

משה גפני: כבר היה תקדים בעבר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה מה שהגמרא אומרת: זה ספק ספקה.

משה גפני: קודם כל, יש ספק האם זה יעבור.

משה גפני: יכול להיות שחלק לא יעבור.

משה גפני: עקרות הבית, קצבאות הילדים או כל דבר אחר.

גילה גמליאל: כן, באמת מעניין איך הסעיף הזה יצא לפועל.

עליזה לביא: איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם מערבבים.

ניסן סלומינסקי: לא דנים על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה נגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: על מה אנחנו כן דנים?

אורלי לוי אבקסיס: על הצינור הזה.

גילה גמליאל: אני מציעה שלא תדון על זה היום אלא תדחה את זה ליום שכל חברות הכנסת יהיו נוכחות.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות מצב שאנחנו נגיד שהצינור יהיה בסדר על דברים שהביטוח הלאומי לא יוכל לגבות אחר כך.

ניסן סלומינסקי: שוב, מסבירים לך כרגע שהצינור הזה יעביר מה שיוחלט בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נחכה אתו לסוף?

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: זה ישתנה בהתאם.

ניסן סלומינסקי: הרי גם הוא אומר לך.

מיקי רוזנטל: בהתאם לפגיעה בפועל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בהתאם למה שיוחלט בסוף, בהתאם למה שכנסת ישראל תחליט.

ניסן סלומינסקי: מה היחס בין האוצר לביטוח הלאומי באופן כללי, מה זה קשור אלינו?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו צריכים ---

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור.

ניסן סלומינסקי: קשור, אבל לא לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה, יום אחד נעלה את הדיון ונדון במערכת היחסים בין האוצר לביטוח הלאומי.

גילה גמליאל: לא, אבל אם מבקשים מאתנו להצביע, מן הראוי שנבין את המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשו מכם להצביע.

גילה גמליאל: שנבין מה בדיוק הסעיף אומר.

גילה גמליאל: יחסי הגומלין בין הביטוח הלאומי לאוצר?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא יותר חכם לדון בזה אחרי שנדע מה אנחנו מעבירים ומה לא?

ניסן סלומינסקי: אבל זה כפוף למה שיוחלט.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נדון בזה עוד הפעם.

ניסן סלומינסקי: לא נדון עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית.

<שמרית גיטלין שקד: נצטרך לשנות את הנוסח.

<משה ברסימנטוב: נשנה את הנוסח אחרי שנראה מה ההתאמות שבוצעו בתקציב.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נעשה את זה ברמה תכנונית.

<משה ברסימנטוב: יש חוק, יש ממשלה, יש שר רווחה ואם הממשלה והכנסת תורה למוסד לביטוח לאומי לגבות מעקרות בית, הוא ייאלץ לגבות מעקרות הבית.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נשב עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי ונסגור אתו איזה משאבים הוא צריך כדי לעמוד במשימה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נידרש לדיון בוועדה עוד פעם כדי לאשר את הנוסח החדש.

<משה ברסימנטוב: רק לסכום.

<משה ברסימנטוב: רק לשיעור.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נשאיר את זה לסוף?

<משה ברסימנטוב: מה זה משנה?

<משה ברסימנטוב: כבר דנתם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה מה הלחץ.

ניסן סלומינסקי: תקראי.

אורלי לוי אבקסיס: אומרת היועצת המשפטית שנצטרך להחזיר את זה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא תקריא את זה.

משה גפני: לא סיימתי את דבריי.

משה גפני: אמרתי שיש ספק ספקה.

משה גפני: יש ספק אחד האם החוק יאושר.

ניסן סלומינסקי: איזה חוק?

משה גפני: החוק של עקרות הבית למשל או כל דבר אחר.

משה גפני: הספק הנוסף.

משה גפני: גם אם נאשר את החוק, טוענים במוסד לביטוח לאומי שכבר הייתה בעבר העברת חוק מהסוג הזה והמוסד לביטוח לאומי לא גבה את הכסף.

משה גפני: בחוק הזה אנחנו הולכים לאשר לאוצר להוריד כסף מהביטוח הלאומי – לא משנה מהי הדרך, או בדרך של אי העברת כסף או בדרך של משיכת כסף מהביטוח הלאומי – כשאנחנו לא יודעים בכלל אם הביטוח הלאומי גבה את הכסף, גם אם אישרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שיהיה?

משה גפני: אני מציע לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הם גובים או לא, אתה תדע אחרי שנה או שנתיים.

<משה ברסימנטוב: תקציב המדינה הוא תכנוני.

<משה ברסימנטוב: אנחנו גם לא יודעים כמה מס הכנסה נגבה וכמה מע"מ נגבה וכמה מסים אחרים נגבה אבל אנחנו מתכננים את התקציב לפי זה.

משה גפני: אני מציע לקבל החלטה אחרי שיאושרו החוקים.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה הם יגבו ואיך?

משה גפני: הדבר הנוסף שהממשלה תכתוב שזה מותנה בגבייה בפועל.

<משה ברסימנטוב: זה לא יהיה מותנה בגבייה בפועל.

<משה ברסימנטוב: תקציב המדינה הוא תכנוני.

ניסן סלומינסקי: על כל סעיף תצטרך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה מס הכנסה תגבה?

ניסן סלומינסקי: אתה מאשר כאן.

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מוריד במס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: אתה מוריד מהגירעון.

משה גפני: אני לא מוריד שום דבר.

משה גפני: אני אומר לך שיש כאן דבר.

משה גפני: אני לא רוצה לספר את ההיסטוריה.

משה גפני: יש כאן הלאמה של הביטוח הלאומי.

משה גפני: יש פה הלאמה של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נאפשר.

יעקב ליצמן: אני מציע הסתייגות עד מאה מיליון שקלים.

<משה ברסימנטוב: המדינה משתתפת בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: השנתי.

<משה ברסימנטוב: ההוצאה של הביטוח הלאומי תרד והשתתפות המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי תרד בהתאמה.

<משה ברסימנטוב: זה כל מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: מה שיוחלט בסוף, זה מה שיהיה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מתכננים.

<משה ברסימנטוב: תקציב המדינה הוא תקציב תכנוני.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לעולם לא יודעים כמה בדיוק יוציאו וכמה בדיוק ייכנס, לא בביטוח הלאומי ולא בכל מקום אחר.

<משה ברסימנטוב: לכן אנחנו קובעים עכשיו, מראש, מה אנחנו עושים.

גילה גמליאל: אתם גובים את זה על בסיס אחוזים?

<משה ברסימנטוב: זה נקבע באחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: זה צפי.

אורלי לוי אבקסיס: לא מעניין אותם כמה הם יגבו או לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפי הערכה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים שהם יחתמו על השק אוטומטית.

<משה ברסימנטוב: הם לא מדינה נפרדת.

<משה ברסימנטוב: זה לא שק.

<משה ברסימנטוב: אנחנו חותמים על השק.

<משה ברסימנטוב: זה תקציב שאוצר המדינה מעביר להם, בואו לא נתבלבל.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מפחיתים את מה שאנחנו מעבירים להם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם גובים מאתנו ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: זה אנחנו מעבירים להם.

יעקב ליצמן: זה לא האוצר.

<משה ברסימנטוב: לא, זה האוצר.

<משה ברסימנטוב: זאת השתתפות אוצר.

יעקב ליצמן: זה לא תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אנחנו מעבירים.

גילה גמליאל: הוא טוען שזה לא הכסף שכל אחד מאתנו משלם לביטוח לאומי.

גילה גמליאל: הוא מדבר על הסכום הנוסף שהמדינה מתקצבת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבולבלת.

גילה גמליאל: האם מה שליצמן אומר כרגע זה נכון או לא נכון?

<משה ברסימנטוב: לא נכון.

<משה ברסימנטוב: עכשיו אני אסביר.

<משה ברסימנטוב: העברת כסף מהמוסד לביטוח לאומי לאוצר המדינה, זה לא העניין.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על כך שאוצר המדינה ישתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי בגבייה ואנחנו את זה נוריד.

יעקב ליצמן: מה פירוש משתתף?

<משה ברסימנטוב: משתתף.

<משה ברסימנטוב: על כל שקל שהוא גובה, אוצר המדינה מעביר לו סדר גודל של 68 אגורות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מזה שאנחנו משלמים ביטוח לאומי - - -

<משה ברסימנטוב: מזה שאתה משלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מזה שאנחנו משלמים ביטוח לאומי, לא מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אל תכניס דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אין מספיק כסף לשלם את הקצבאות.

<משה ברסימנטוב: זה נכון.

<משה ברסימנטוב: לכן אוצר המדינה משתתף.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שאין כסף?

<משה ברסימנטוב: כי אתה רוצה שמערכת המיסוי תהיה כזאת שיהיה יותר מס הכנסה מאשר דמי ביטוח לאומי.

משה גפני: הוא שואל אותך האם זה נכון שמה שגובים האזרחים, הוא מכסה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה כמה פעמים.

משה גפני: לא, הוא לא אמר את זה.

משה גפני: הוא הלך למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: הוא הלך למס הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שיסבירו לי איך היום נעשית ההתחשבנות.

משה גפני: כסף שאנחנו האזרחים משלמים.

יעקב ליצמן: זה כסף שאנחנו משלמים ביטוח לאומי או שזה כסף שאנחנו משלמים מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אלה שני דברים.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי, לא יכול לגעת ולא יכול להגיד מילה ולא יכול להגיד מאיפה להביא כי זה כסף שלי ולא שלו.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד מס הכנסה.

יעקב ליצמן: הוא בעל הבית על מס הכנסה.

יעקב ליצמן: הוא בעל הבית על תקציב המדינה אבל הוא לא בעל הבית על ביטוח לאומי.

<משה ברסימנטוב: בואו נעשה סדר.

<משה ברסימנטוב: הממשלה אחראית על כל ההוצאה הציבורית של הממשלה.

יעקב ליצמן: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: על זה אני חולק עליך מהרגע הראשון.

משה גפני: משה, הרב ליצמן שאל שאלה טכנית.

<משה ברסימנטוב: עכשיו אני עונה על השאלה הטכנית.

משה גפני: האם הכסף שגובים מאתנו.

<משה ברסימנטוב: אני עונה ביתר פירוט.

<משה ברסימנטוב: המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח לאומי.

<משה ברסימנטוב: דמי ביטוח לאומי לא מכסים.

יעקב ליצמן: אומרים לי שאני לא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהביטוח הלאומי יסביר.

<משה ברסימנטוב: לביטוח הלאומי יש הכנסה משלושה מקורות.

<משה ברסימנטוב: זה באמת קצת מסובך כי זאת איזושהי ארכיאולוגיה.

<משה ברסימנטוב: אתם מבינים, יצרתם את חלקה.

<משה ברסימנטוב: המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח לאומי ישירות מהאזרחים.

<משה ברסימנטוב: בנוסף, מועבר כסף מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי כפונקציה של השתתפות בגבייה.

<קריאה: על כל שקל, הוא אמר 68 אגורות.

<משה ברסימנטוב: בקירוב על כל שקל שהם גובים, אנחנו נותנים להם 67-68 אגורות.

<משה ברסימנטוב: שוב, בקירוב.

<משה ברסימנטוב: מעבר לזה, יש קצבאות שהן קצבאות שהן במימון מלא של אוצר המדינה.

<משה ברסימנטוב: המהלך שנעשה כאן הוא מהלך שמוריד את ההוצאות של הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: סליחה, באיזה ענף חסר כסף?

<משה ברסימנטוב: יש ענפים עם עודף ויש ענפים עם חוסר.

<משה ברסימנטוב: יש עודף בילדים.

<משה ברסימנטוב: בכל הענפים, למעט ילדים, יש חוסר.

יעקב ליצמן: יש עודף בקצבאות ילדים, אני יודע.

<משה ברסימנטוב: בענף ילדים.

יעקב ליצמן: בענף.

יעקב ליצמן: יש חסר באבטלה.

<משה ברסימנטוב: אגב, העודף נובע מההשתתפות של המדינה.

יעקב ליצמן: תקן אותי אם אני טועה.

יעקב ליצמן: כשחסר כסף באבטלה, ידוע לי שמעבירים כסף מקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שעשו.

יעקב ליצמן: נלחמנו נגד זה אבל לא הצלחנו.

יעקב ליצמן: מעבירים מענף ילדים לכסות את המחסור באבטלה.

יעקב ליצמן: איפה האוצר כאן?

<משה ברסימנטוב: אני אסביר.

<משה ברסימנטוב: אני גם יודע למה אתה מתייחס.

מיקי רוזנטל: גם אחרי שמעבירים, עוד חסר כסף.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: עובדה שיש יתר.

מיקי רוזנטל: כך הוא אומר.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שיש כאן עודף של עשרים מיליארד שקלים?

<משה ברסימנטוב: העודף המהולל בקצבאות הילדים, עיקרו נובע מהשתתפות אוצר המדינה בקצבאות הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שילמתם לביטוח הלאומי בשנה שעברה?

<משה ברסימנטוב: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שלא.

<משה ברסימנטוב: אני לא יודע מה ההכנסות העצמיות שלכם בענף ילדים, אבל אנחנו על כל שקל שהם גובים, נותנים להם שני שקלים ועשר אגורות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מעבירים את זה לביטוח הלאומי ישירות?

<משה ברסימנטוב: אנחנו מעבירים את זה למוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני אבקש לשמוע גם את הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב: אני אתן גם את המספר.

<משה ברסימנטוב: הם גובים כ-35 מיליארד ואנחנו נותנים כ-21 מיליארד שקלים.

<משה ברסימנטוב: כמו שאמרתי, יש עודף רב בענף ילדים ובכל שנה מבוצע ויסות, מעבירים את העודף מענף.

<משה ברסימנטוב: הילדים לענפים הגירעוניים כמו סיעוד, זקנה, אימהות, אבטלה וכיוצא בזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקראת הדיון הזה נתון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהם ייתנו לנו את הנתון שאומר איזה ענפים בחסר ואיזה ענפים לא.

<משה ברסימנטוב: אני אומר לך.

<משה ברסימנטוב: ילדים בעודף.

גילה גמליאל: גם מה הסיבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהם יגידו את זה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אתה יכול להסביר לי למה זה קשור לנושא בו אנחנו דנים עכשיו?

יעקב ליצמן: הוא רוצה לקצץ מהעברת האוצר לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמה שיוחלט כאן שנניח מקוצץ מהביטוח הלאומי, בהעברות שהוא מעביר, את אותו סכום יקצצו.

ניסן סלומינסקי: מה הקושי?

ניסן סלומינסקי: למה זה קשור לכל הדברים שדיברת עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא קשור לכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: כמה יקוצץ?

ניסן סלומינסקי: מה שבסוף יוחלט אבל לא היום כי אף אחד מאתנו עוד לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מבחינה משפטית נכון לעשות את זה עכשיו בטרם החלטנו.

ניסן סלומינסקי: את לא תוכלי לדעת בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עכשיו את היועצת המשפטית האם נידרש שוב פעם לשבת כאן כדי לתקן?

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו נידרש לשנות את הנוסח, ככל שיהיו שינויים.

ניסן סלומינסקי: רק את המספר.

ניסן סלומינסקי: את האחוז.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה זה אחר כך מסורבל?

ניסן סלומינסקי: תקריאי את הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא דיון על הביטוח הלאומי כביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: אל תעמיסו.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכסף של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תאמרו שאין זמן לנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אל תעמיסו את כל הדיון על הנושא של הביטוח הלאומי שהוא נושא חשוב.

<רועי קרת: אדוני, אני רוצה לעזור.

ניסן סלומינסקי: הסברתם.

<רועי קרת: אני רוצה לעזור לאוצר.

<רועי קרת: הייתה חסרה שורה אחת.

עליזה לביא: זה לא המנדט לשולחן הזה הנושא של ביטוח לאומי של עקרות הבית.

עליזה לביא: מה עניין שמיטה להר סיני?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

גילה גמליאל: חברת הכנסת לביא שאלה שאלה נכונה.

גילה גמליאל: הנושא של עקרות הבית לא יידון כאן, הוא הועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: כאן יידון רק הנושא של מס בריאות.

גילה גמליאל: השאלה היא למה אנחנו צריכים לדון על העניין הזה.

גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא האם כאן אתה בא ומעביר אחוז מסוים שאתה טוען שיגולם, ממשרד האוצר לביטוח לאומי, שבין יתר הדברים שמגולמים כאן זה גם ההשלכות של מס של ביטוח לאומי של עקרות הבית, שזה בכלל לא נדון כאן אלא נדון בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: מה רלוונטי?

גילה גמליאל: בהחלט זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מס קבורה יידון כאן?

גילה גמליאל: הסעיף הזה היה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: יש השלכה על מה שיקרה בוועדת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: אתה רוצה להצביע על משהו.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר לי?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: יסביר לך משה ברסימנטוב שהבין על מה אני מדברת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מה את אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להסביר לך.

גילה גמליאל: עכשיו אנחנו מדברים על האחוזים שאתם תתקזזו עם הביטוח הלאומי.

גילה גמליאל: המספר הקיים היום בחוק, אתם מגלמים גם את ההוצאות של מס עקרות הבית בנושא של הביטוח הלאומי.

גילה גמליאל: הסוגיה הזאת לא צריכה להידון כאן.

עליזה לביא: זה לא עניינו של השולחן הזה בכלל.

גילה גמליאל: זה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר במשפט אחד ואחר כך נקריא.

ניסן סלומינסקי: ניקודה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא רוצה, שיסתייג.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, יהיו הרבה נושאים שיידונו גם בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אם יש קבורה לדוגמה, זה לא יידון כאן אלא יידון בוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: יהיו כל מיני נושאים שיש להם השלכה על הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: קבורה זה בוועדת המדע, לא?

משה גפני: ועדת המדע החליטה לא לקבור שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יהיו השלכות על כל מיני נושאים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהנושאים יידונו אצלנו וחלק יידונו בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא יודעים מה יוחלט.

ניסן סלומינסקי: כאן, הסעיף הזה בא לומר כרגע שצריכה להיות איזושהי דרך להתחשבנות בין ביטוח לאומי לאוצר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאוצר מעביר הרבה מאוד כספים, ברגע שהתקציב יאושר, כל אותם דברים שיאושרו וקשורים לביטוח הלאומי, ולא קשורים דווקא לוועדה שלנו אלא גם לוועדות אחרות, הוא אומר שהדרך תהיה שהם יקזזו את זה ממה שהם מעבירים.

ניסן סלומינסקי: אם הם נניח מעבירים 21 מיליארד ובסופו של דבר בכל הוועדות כולן יוחלט לקצץ בביטוח הלאומי סכום של 700 מיליון, אז הם יורידו את ה-700 מיליון האלה.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה חלק טכני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הביטוח הלאומי אומר שזה לא טכני.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשמע אותו שיגיד למה זה לא טכני.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן כרגע, הרי הם צריכים לכתוב משהו, אז הם כותבים בהנחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם אומרים שזה לא טכני אבל אנחנו לא שומעים אותם למה זה לא טכני.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהתקציב שהוגש יאושר, זה הסכום.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים שאחרי שיוחלט בכנסת מה, ויכול להיות שיוחלט רק על רבע מהסכום הזה, זה יעודכן בהתאם למה שיוחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שווה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר ואומר טכני, הם מנידים בראש.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם מנידים בראש?

ניסן סלומינסקי: רציתי שיבינו מה אני אומר.

יעקב ליצמן: אורלי, זה כיסוי גירעונות של האוצר בביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה להבין את הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה טכני או לא טכני?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא טכני, למה זה לא טכני?

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על מה אלא רק מדובר על הדרך.

יעקב ליצמן: שחסר כסף בתקציב האוצר והם לוקחים מביטוח לאומי, זה לא טכני.

<רועי קרת: אדוני אישר לי שורה.

ניסן סלומינסקי: שורה.

ניסן סלומינסקי: משה, אני הסברתי נכון?

משה גפני: אתה יכול לעבור לעבוד באוצר.

<רועי קרת: השורה שהייתה חסרה לי קודם היא איך ביטוח לאומי הגיע למצב שהוא צריך כל כך הרבה כסף מהאוצר.

<רועי קרת: הוא הגיע למצב הזה כי האוצר לאורך הרבה מאוד שנים הפחית.

ניסן סלומינסקי: זאת שורה אחת?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בוא נבין.

<רועי קרת: האוצר הפחית את דמי הביטוח מכל הענפים שהמוסד לביטוח לאומי גובה מהמבוטחים.

<משה ברסימנטוב: הכנסת.

<משה ברסימנטוב: לא האוצר.

<רועי קרת: הכנסת.

<רועי קרת: נכון, הכנסת.

<רועי קרת: כנגד הפחתת דמי הביטוח, כיוון שנוצרו גירעונות, האוצר אמר שהוא יבוא וישלם את זה.

<רועי קרת: הסכומים האלה שהאוצר משלם, עליהם אנחנו מדברים.

<רועי קרת: עכשיו אני חוזר על מה שכבר אמרתי.

<רועי קרת: מדובר על סכומים שגם עם כל החקיקה שמדובר כאן תעבור, אף אחד – גם לא האוצר – יודע מה ממנה ייגבה.

<רועי קרת: אני אתן לך דוגמה של דמי הקבורה כי אני רואה שעקרת בית זה עניין טעות.

<רועי קרת: נושא דמי הקבורה הוסדר בתקנות.

<רועי קרת: אף אחת מהוועדות שדנה כאן בכנסת לא תדון בזה לפני השלב שבו החוק יעבור.

<רועי קרת: לדבר מראש על 45 מיליון שקלים אלה, שהם אולי מוצדקים, אבל הכנסת לא תדע אם הם עברו או לא לפני שהיא תחליט על החוק.

<רועי קרת: ולכן, איך אפשר כבר להכניס את המספר הזה?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: האוצר אומר שאם יהיה כתוב הטל הגבייה, לא תהיה גבייה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע באוזניים?

ניסן סלומינסקי: כבר שמעת.

ניסן סלומינסקי: זה כבר היה פעם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ביחסים במשך כל השנה בין האוצר לביטוח לאומי, בסדר, יש בטח מערכות יחסים, אבל אל תעמיסו את הכול על הסעיף הזה עליו אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לקרוא את זה?

משה גפני: שתהיה הסתייגות.

<שמרית גיטלין שקד: הסתייגות שלך?

משה גפני: כן.

משה גפני: של כולם.

יעקב ליצמן: הקבוצה.

<שמרית גיטלין שקד: לא בהתאם לקיצוץ אלא בהתאם לגבייה.

משה גפני: כן.

משה גפני: בהתאם לגבייה.

<משה ברסימנטוב: לא, זה לא יכול להיות.

<משה ברסימנטוב: עם כל הכבוד, רק לעניין עקרות בית זה יכול להיות בהתאם לגבייה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זאת רק הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לא מצביעים עכשיו על ההסתייגות.

משה גפני: הסתייגות של הקבוצה.

<משה ברסימנטוב: צריך לדייק.

משה גפני: אני לא יודע למה בוויכוח בין הביטוח הלאומי לבין האוצר אתה עם האוצר.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שאני עם האוצר?

משה גפני: כך נשמע ממך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נשמע.

ניסן סלומינסקי: השקענו בנושא הזה שעה שלמה במקום שנוכל להשקיע בעקרות בית.

מיקי רוזנטל: לא דנים היום בעקרות בית.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים היום בעקרות בית?

מיקי רוזנטל: מה פתאום?

גילה גמליאל: לא נמצאות כאן כל חברות הכנסת.

יעקב ליצמן: הדיון כרגע הוא על עקרות הבית?

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: נסיים את זה ונתחיל לקרוא לגבי עקרות הבית.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אז לא תסכימו, אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא תסכימו.

ניסן סלומינסקי: לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שחברים עזבו בהנחה שלא יתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הלך בהנחה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שלא.

ניסן סלומינסקי: הם הלכו בגלל שהם צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: תקריאי בבקשה.

<שמרית גיטלין שקד: עמוד 732, פסקה (11).

<שמרית גיטלין שקד: בטור שכותרתו שיעור בפרט 2(4) במקום "210" יבוא "164.5".

<שמרית גיטלין שקד: זה התיקון שהאוצר הביא לנוסח הכחול.

<שמרית גיטלין שקד: 58.

<שמרית גיטלין שקד: בתקופה שמיום תחילתו של שחוק זה – במקום מה שכתוב כאן – עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), בסעיף זה – תקופת הוראת השעה, יקראו את לוח ב' לחוק הביטוח הלאומי כך שבטור שבכותרתו שיעור בפרט 2(4), במקום "210" יבוא "166" – המספר הזה נשאר?

<משה ברסימנטוב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מתי רוצים שנבין על מה אנחנו מצביעים?

<שמרית גיטלין שקד: 59.

<שמרית גיטלין שקד: לוח ב' לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 58 יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד תקופת הוראת השעה.

<שמרית גיטלין שקד: זה אומר שתיקון לוח ב' בשינוי השיעור ---

יעקב ליצמן: מה זה לוח ב'?

<שמרית גיטלין שקד: לוח ב' מבטא, כמו שמשה ברסימנטוב הסביר קודם, את השיעורים שאוצר המדינה מקציב בהתאם לגבייה בדמי ביטוח ילדים.

<שמרית גיטלין שקד: היום כתוב השיעור של 210 אחוזים שהוא מעביר, עכשיו הם מציעים לקבוע שההוראה הקבועה תהיה 164.5.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאתם אומרים שחסר כסף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אומר שחסר כסף.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכח שהאוצר חייב לביטוח הלאומי בגלל הקיצוצים משנים עברו.

יעקב ליצמן: היא מקריאה דבר אחד והוא אומר משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הם מבקשים מחיקת חובות היסטוריים.

<שמרית גיטלין שקד: הוראת שעה שאומרת שמה-1 באוגוסט 2013 ועד ה-31 בדצמבר 2013, לוח ב', אותו לוח שאמרנו כרגע בו ההוראה הקבועה שלו היא 164.5, שבהוראת השעה תהיה 166 שקלים.

יעקב ליצמן: ניסן, היות שחברי הכנסת לא מבינים, כולל אני שלא מבין כלום, אני מבקש להתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ידעתי.

משה גפני: מה ידעת?

ניסן סלומינסקי: האוצר מעביר לביטוח הלאומי על כל שקל שהם גובים בנושא של קצבאות הילדים 2.1 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, פי שתיים נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: לפי החשבון שעושים כאן, אם נניח יקצצו מהביטוח הלאומי – לאיזה סכומים זה מגיע?

<משה ברסימנטוב: 3.3.

ניסן סלומינסקי: מיליארד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נניח שכאן, כתוצאה מהקיצוצים שיהיו כאן, נניח כל הקיצוצים ולא רק אצלנו אלא בכל הוועדות שקשורות לביטוח לאומי – סתם אני זורק מספר – 700 מיליון, הם יורידו את ה-700 מיליון מהסכום שהם מעבירים.

ניסן סלומינסקי: הם עכשיו עשו את החשבון שבמקום להעביר 2.1 לביטוח הלאומי, הם יעבירו 1.64.5 ואז זה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: שוב, הסכום הזה מותנה.

ניסן סלומינסקי: כשיאשרו פחות, הסכום יגדל ובמקום 1.64 זה יהיה אולי ל-1.8 ואולי יהיה אפילו 2.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה נאשר.

יעקב ליצמן: למה לכתוב מספרים?

יעקב ליצמן: אם זאת הכוונה שלהם שיגידו שיעבירו כל מה שחסר.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לכתוב כך בחוק.

יעקב ליצמן: לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: אנחנו כמובן מסתייגים.

ניסן סלומינסקי: הם מסתייגים מזה שהאוצר מעביר כסף לביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

<שמרית גיטלין שקד: מה אתם מציעים לכתוב במקום?

מיקי רוזנטל: אנחנו מציעים להשאיר את זה 2.10.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, יימחק העדכון.

יצחק כהן: תכתבי הסתייגות של הקבוצה.

<שמרית גיטלין שקד: כל הקבוצה?

ניסן סלומינסקי: כל הקבוצה.

יצחק כהן: כל הסתייגות, זאת כל הקבוצה.

יצחק כהן: שלא נחזור על זה כל פעם מחדש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא.