ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2013-06-30 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הנושאים היום הם לא פשוטים.

<קריאה: בניגוד לנושאים שהיו ביום חמישי, שהיו מאוד פשוטים.

<קריאה: פתחת את הישיבה ביום חמישי באותו נוסח.

ניסן סלומינסקי: כל פעם זה לא פשוט מהיבט אחר.

ניסן סלומינסקי: החיים מורכבים ולכן מכל היבט זה לא פשוט.

יעקב ליצמן: החיים לא מורכבים.

יעקב ליצמן: הממשלה מורכבת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודיע שהניסיון שלנו ביום חמישי לא צלח ואנחנו חוזרים לירושלים עיר הקודש, כאן יש לנו את כל המערכות מסודרות.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא יכלו להראות את המצגת שהייתה, אבל כאן אנחנו יותר מאורגנים ומסודרים.

יעקב ליצמן: אפשר לבטל את הישיבה של יום חמישי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לבוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חוטפים הצבעות.

יעקב ליצמן: אתה צריך לגייס כל יום אנשים.

יעקב ליצמן: אל תעשה את זה כאילו זה מחטף.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לגייס כל יום את האנשים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רוצה לעשות הצבעה היום, תאמין לי שהייתי מגייס.

יעקב ליצמן: כן, אבל אתה יודע מה זה לגייס כל יום.

ניסן סלומינסקי: אבל הודענו מראש שאנחנו לא חוטפים, לא בימי ראשון ולא בימי חמישי, וגם לא בימים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נתנו את לוח הזמנים פחות או יותר של ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו שינויים, נודיע מראש.

ניסן סלומינסקי: לא נפיל אתכם על חטיפה, נפיל אתכם ביושר.

מיקי רוזנטל: כל הסידור הזה שמצביעים בסוף, באמת בעייתי.

ניסן סלומינסקי: הוא ממש טוב.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני שדנים ומתווכחים ובסוף לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים על נושאים ודנים בהם באמת לעומק ורואים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בסוף הרי נצטרך להחליט על עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: אתה מסוגל היום להצביע על זה ולהחליט אם זה יותר טוב ממה שעוד לא ראית ועוד לא למדת?

ניסן סלומינסקי: לכן להערכתי חשוב שנראה את כל התמונה, נלמד אותה ובסופו של דבר יכול להיות שאפילו נגיע להבנות של הקואליציה והאופוזיציה על חלק מהדברים, אבל צריך להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אני נגד לקיים הצבעה על כל נושא.

אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו עובדים כאן חמישה ימים ויש אנשים שבאים מרחוק, שלא יגרמו לנו לחזר על הפתחים לפני הנהלת הכנסת.

אלעזר שטרן: הוועדה מתכנסת במשך חמישה ימים ואלה שגרים לפחות מעל מאה קילומטרים, יסדרו להם את הלינה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לחזר על הפתחים.

ראובן ריבלין: יש את מנכ"ל הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני אסדר את זה אתו.

ניסן סלומינסקי: בכלל, חסכנו את העלות של תל אביב.

אלעזר שטרן: זה באופן קבוע, גם בימי ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

אלעזר שטרן: לא לרשום את זה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אלעזר שטרן: מה אכפת לך?

אלעזר שטרן: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: לפני כחודש ימים קבוצת הורים הגישה בג"ץ בנושא קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: בג"ץ נתן למדינה פרק זמן עד ה-30 ביוני – קרי, היום – לתת תשובה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הבג"ץ קיבל בעיקרון וחייב את המדינה לתת תשובה עד ה-30 ביוני, היום.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו כוועדת כספים – היות שהנושא הזה נדון כרגע בבג"ץ – יכולים לדון בנושא הזה של קצבאות ילדים.

ניסן סלומינסקי: הערתך נרשמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה נסוב הבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: על הקיצוץ בקצבאות הילדים.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מתכננים היום להצביע ולקבוע עובדה, יכול להיות שיש בדבריך משהו, אבל אנחנו לא מתכוונים להצביע היום אלא אנחנו רק מקיימים דיון כדי להבין וללמוד את עומק הנושא.

יעקב ליצמן: אותי לימדו מילה בעברית והיא סוב-יודיצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכל אופן נקיים את הדיון ואם נגיע לשלב שיצטרכו להצביע, אז ניתן לך שוב את זכות הדיבור.

יעקב ליצמן: אני מבין ממך שלא נצביע עד שנקבל בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיום אנחנו לא נצביע.

זהבה גלאון: אפשר לקבל את ההערה שלך שהיום לא נצביע בנושא של קצבאות ילדים.

ניסן סלומינסקי: פתחתי בזה ואמרתי.

זהבה גלאון: רק רציתי לוודא בשביל חבר הכנסת ליצמן שהיום לא תצביע.

ניסן סלומינסקי: ליצמן יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיום לא נצביע ואמרתי שלא נעשה מחטף ואפילו מיקי שאל למה מצביעים בסוף והסברתי לו.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן התנהלות מעניינת בנושא והפסדנו.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אנחנו פותחים את הישיבה ודנים בפרק ז', סעיפים 56(1) עד (3) ו-59(א) עד (ג) – קצבאות ילדים, ביטוח לאומי, עמוד 722 למי שמלווה אותנו עם הספרים הכחולים.

ניסן סלומינסקי: ליתר ביטחון חילקנו כאן צילום של החוק הזה בדפים הלבנים והם מונחים לפניכם.

ניסן סלומינסקי: היום הייעוץ המשפטי הוא הייעוץ של ועדת העבודה והרווחה.

מיקי רוזנטל: אדוני, לפני קריאת החוק אנחנו מבקשים שיציגו את ההצעה.

מיקי רוזנטל: כך מקובל.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה לנהוג כך.

יעקב ליצמן: אפשר למחוק את הילדים, למה למחוק את הקצבה?

יעקב ליצמן: זאת מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: משה בר סימנטוב, סגן הממונה על התקציבים, בבקשה, תן רקע כולל.

<משה בר סימנטוב: בוקר טוב לכולם.

<משה בר סימנטוב: השינוי המוצע כאן, אחד השינויים המרכזיים בהתכנסות הפיסקלית של הממשלה, והשינוי בקצבאות שמשתלמות בגין הילדים להורים.

<משה בר סימנטוב: יש היום קצבה לא אחידה שמשתלמת ואנחנו נפרט לוועדה.

<משה בר סימנטוב: יש שתי קבוצות ילדים ויש דיפרנציאציה בגובה הקצבה גם לפי המספר הסידורי של הילד במשפחה.

<משה בר סימנטוב: ההצעה, יש לה ארבעה שינויים: ביטול הדיפרנציאציה, מעבר לקצבה אחידה, הקצבה האחידה תהיה בגובה 140 שקלים לחודש, הסכום הזה יהיה הסכום הנומינלי עד סוף שנת 2015.

יעקב ליצמן: מאיפה לקחתם את הסכום?

<משה בר סימנטוב: אני אתייחס.

<משה בר סימנטוב: אולי אני אגיד את הכול ולאחר מכן תהיינה שאלות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מאיפה לקחתם את ה-140 שקלים?

יעקב ליצמן: אולי 146, אולי 188.

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: מאיפה לקחתם את הסכום הזה?

יעקב ליצמן: מה זה ה-140 שקלים?

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני חוזר למסגרת הרגילה ומזכיר שוב שאדם מדבר, הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו.

יעקב ליצמן: אני לא מפריע.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: השאלות הן לגיטימיות, אבל הן יישאלו בזמן המתאים.

ניסן סלומינסקי: לא נחסום שור בדישו ונאפשר לכל אחד לומר את כל מה שהוא רוצה, אבל באופן מסודר.

יעקב ליצמן: שיסביר לי רק את ה-140 שקלים.

יעקב ליצמן: מאיפה הוא לקח את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר מה שהוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: אם לא יניח את דעתך, תוכל אחר כך לשאול.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא יסביר ובלי הפרעות כדי שהוא יוכל להתרכז וכדי שאנחנו נוכל להבין.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותו.

יעקב ליצמן: הוא יודע להתרכז גם כששואלים אותו שאלות.

ניסן סלומינסקי: משה, אם מישהו שלא קיבל אישור שואל שאלה, אתה לא מתייחס אלא ממשיך בדבריך.

יעקב ליצמן: הוא לא צריך להתייחס, אבל אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<משה בר סימנטוב: אמרתי.

<משה בר סימנטוב: מספר שינויים.

<משה בר סימנטוב: קצבה אחידה וגובה קצבאות עד תחילת 2015.

<משה בר סימנטוב: בנוסף יש כאן ביטול הקצבאות לחייבי מס יסף, משקי בית שחייבים במס יסף לא יקבלו חיסונים.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת לא יקבלו חיסונים?

<משה בר סימנטוב: לא יקבלו קצבאות ילדים.

<משה בר סימנטוב: סליחה.

<משה בר סימנטוב: הקדמתי את השינוי הרביעי.

מיקי רוזנטל: יש גם התליה של חיסונים.

<משה בר סימנטוב: הדבר האחרון שיש זה שכשניתנה תוספת לקצבת ילדים בשנת 2009, היא הותנתה בקיום חיסונים.

<משה בר סימנטוב: מכיוון שאנחנו מבטלים את התוספת הזאת, גדלה גם ההתניה.

זהבה גלאון: תסביר על ההתניה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר כל דבר.

<משה בר סימנטוב: לא תהיה התניה.

יעקב ליצמן: בוא נתרכז בקצבה ואחר כך נדבר על החיסונים.

<משה בר סימנטוב: אתם לא צריכים להקל עלי, אבל כן יקל עלי אם אני אדבר ברצף.

<משה בר סימנטוב: החיסכון שצפוי בהוצאה הוא כמעט שלושה מיליארד שקלים בבסיס ההוצאה של שנת 2014 כתוצאה מהשינוי, בקירוב שליש כבר בשנת 2013.

<משה בר סימנטוב: 2.95 מיליארד שקלים בקירוב בבסיס שנת 2014.

<משה בר סימנטוב: כמיליארד שקלים במהלך 2013 ועוד כשני מיליארד שקלים נוספים במהלך שנת 2014.

<משה בר סימנטוב: בסה"כ החיסכון בבסיס הוא של כשלושה מיליארד שקלים.

<משה בר סימנטוב: זה החיסכון בבסיס כשהפריסה על הבסיס היא על פני שנתיים כי אנחנו מתחילים בחלקיות שנה.

יעקב ליצמן: בעצם השנה זה יותר כי זאת רק חצי שנה.

ראובן ריבלין: לא חצי שנה.

ראובן ריבלין: שלושה חודשים.

<משה בר סימנטוב: שלושה חודשים.

אראל מרגלית: ה-סטאדי סטייט השנתי.

<משה בר סימנטוב: ה-סטאדי סטייט הוא כשלושה מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: אבל השנה הסכום יותר גדול כי אלה רק שלושה חודשים.

<משה בר סימנטוב: אני אקדים ואומר שאני מניח שהנושא המרכזי שיעלה כאן לדיון הוא ההשפעה שיש לצעד הזה על תחולת העוני ועל מצבם של הילדים.

<משה בר סימנטוב: אני מניח שנתייחס לזה גם בהמשך.

<משה בר סימנטוב: הדבר הראשון שצריך לומר זה את הנתונים הבסיסיים.

<משה בר סימנטוב: קצבאות הילדים, גם כשגדלו וגם כשגדלו מאוד, לא הצליחו להוריד את תחולת העוני.

<משה בר סימנטוב: זה לא התפקיד של קצבאות ילדים, זאת לא התכלית של קצבאות ילדים ולא לשם כך הן נוצרו.

<משה בר סימנטוב: באופן אמיתי הן גם לא הצליחו לעשות את הדבר הזה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו רואים לאורך זמן – ואני אתן גם את הנתונים – שהדרך היעילה ---

יעקב ליצמן: אני מציע להוציא את הפרוטוקול שם דיברת.

ניסן סלומינסקי: יעקב, אתה מפריע לכולנו להתרכז ולהבין, חבל.

יעקב ליצמן: זאת המטרה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זאת לא המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה יודע שנמשיך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: או שנסיים ב-2 או שנסיים ב-4 אבל נסיים את זה.

<משה בר סימנטוב: הדרך היעילה לסייע לעוני בקרב משפחות בשוק העבודה היא שילוב של שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה.

<משה בר סימנטוב: הנתונים של המוסד לביטוח לאומי – לא של משרד האוצר – הם שבקרב משקי בית עם שני מפרנסים, תחולת העוני היא נמוכה, היא כארבעה וחצי אחוזים.

<משה בר סימנטוב: אם שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה, תחולת העוני היא סדר גודל של מחצית האחוז, עוני זניח עד לא קיים בכלל.

<משה בר סימנטוב: לכן מדיניות הממשלה הייתה לאורך השנים שילוב של שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה, ובזה גם מתמקדת ההוצאה הממשלתית.

<משה בר סימנטוב: אם אנחנו נסכום את השינויים שנעשו במהלך השנים האחרונות ונצבור את ההשפעה שלהם על ההוצאה של משקי הבית, היא תהיה משמעותית הרבה יותר מהשינוי שאנחנו עושים עכשיו בקצבאות הילדים.

<משה בר סימנטוב: מעבר לזה שהיא נכונה יותר, היא גם מגיעה ישירות לילדים.

<משה בר סימנטוב: לקצבאות הילדים אמנם קוראים קצבאות ילדים, אבל אלה קצבאות שמשולמות להורים בגין הילדים והשירותים שאנחנו נותנים, השירותים שהממשלה נותנת בשנים האחרונות הם שירותים שאנחנו יודעים שמגיעים לילדים וגם מקלים את השילוב בעבודה של משקי הבית.

<משה בר סימנטוב: אם ניקח בחשבון חלק מהדברים, יש את החינוך חינם בגילאי שלוש-ארבע, הוצאה משמעותית להורים שנחסכה בכל הארץ, יש את הצהרונים שניתנים חינם לילדים בגילאי שלוש עד שמונה בשלושת האשכולות הנמוכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושם מרוכזת מרבית האוכלוסייה הערבית ומרבית האוכלוסייה החרדית, צהרונים בחינם, כולל ארוחה חמה לילדים בכל יום בעלות של מאות שקלים לכל משפחה.

<משה בר סימנטוב: יש את תשלומי ההורים וכאן נעשו מהלכים כדי להפחית גם אותם.

<יצחק קדמן: רק העלו אותם.

<יצחק קדמן: על מה אתה מדבר?

<יצחק קדמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

<יצחק קדמן: העלו אותם בעשרות אחוזים.

<יצחק קדמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

<משה בר סימנטוב: הממשלה הגדילה את ההקצאה לטובת סבסוד תשלומי הורים.

<יצחק קדמן: אבל עובדות, ריבונו של עולם.

משה גפני: הסבסוד של הצהרונים לחרדים ולערבים על פי החלטת הממשלה גם מקוצץ.

משה גפני: משאירים את זה רק לאחרים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, יש לי המון סבלנות כשהם מתפרצים עד שאני אבקש ממישהו לצאת, דבר שלא קרה.

ניסן סלומינסקי: עם האורחים זה יהיה הרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מאוד מבקש, תרשום ואת כל מה שאתה מרגיש תאמר.

ניסן סלומינסקי: תוכל לדבר בהמשך אבל אנחנו מבקשים לא להפריע.

משה גפני: אבל הוא צודק במאה אחוזים.

משה גפני: הוא שכנע אותי.

משה גפני: לא צריך את ה-140 שקלים, אפשר גם את זה לבטל.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

משה גפני: אני אגיש הסתייגות לבטל את זה.

משה גפני: לא צריך קצבאות ילדים.

משה גפני: לא צריך 140 שקלים.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את ההסתייגות שלך לבטל גם את ה-140.

משה גפני: כן, נכון, לבטל את ה-140 שקלים.

משה גפני: איזה נתונים, פשוט אפשר להתפלץ.

משה גפני: הוא צודק במאה אחוזים.

משה גפני: דוקטור קדמן, אתה צודק במיליון אחוזים.

<משה בר סימנטוב: מס הכנסה שלילי שחל גם בפריסה ארצית והורחב לנשים עובדות, הוגדל המענק בחמישים אחוזים והוא יכול להגיע עד למענק של 700 שקלים בחודש, הרחבה מסיבית של היצע מעונות היום בעיקר באזורים בהם הממשלה כמעט ולא בנתה.

<משה בר סימנטוב: אולי אני ארים כאן להנחתה לרב ליצמן, אבל גם טיפולי שיניים לילדים עד גיל 12 על אף העצירה של ההרחבה מעבר לגיל 12 לגיל 14.

יעקב ליצמן: אני צריך להתנצל.

יעקב ליצמן: הוא אומר לי שהוא עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: הוא מרים לך להנחתה, הכוונה שיהיה לך עוד נושא שתוכל להתייחס אליו.

<משה בר סימנטוב: אני מתאר עובדות.

יעקב ליצמן: מעניין, זה לא אותו בר סימנטוב קודם.

יעקב ליצמן: אלה שני אנשים.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותו כל כך טוב, הייתי אתו כל כך טוב במשרד הבריאות ואני חייב להגיד לכם שבנושא טיפול בשיניים לילדים הוא היה היחיד שעזר לי.

יעקב ליצמן: אז מה זה אומר?

יעקב ליצמן: זה אומר שבעל הבית שלו השתגע.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון כל משפט להפסיק, בסוף אני אצטרך לעשות ואני לא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר מה שאתה מרגיש וזה בסדר, אבל אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא בסדר.

<משה בר סימנטוב: ניתנו גם נקודות זיכוי לגבר, לאב שילדיו עד גיל ארבע, בין נקודה לשתי נקודות, תלוי בגילאי הילדים.

<משה בר סימנטוב: שוב אני אומר שההשקעה הממשלתית המצטברת היא גבוהה הרבה יותר מאשר ההפחתה שאנחנו מציעים כאן בקצבאות הילדים.

<משה בר סימנטוב: דיברנו על תעסוקה.

<משה בר סימנטוב: התקציב הנוכחי גם כולל תכניות ייעודיות לעידוד תעסוקה.

<משה בר סימנטוב: הכין שאנחנו רואים שתעסוקה בקרב שני בני הזוג היא נמוכה, זה אומר במגזר החרדי, שילוב גברים חרדים בעבודה ושילוב נשים ערביות בעבודה.

אראל מרגלית: התקציב שהקצבתם לזה הוא מגוחך.

<משה בר סימנטוב: אם נחזור לבסיס של הבסיס, אנחנו יודעים שהיחלצות מעוני היא באמצעות השקעה בחינוך ובשנים האחרונות ההשקעה של הממשלה בחינוך הייתה חסרת תקדים.

<משה בר סימנטוב: רק העלייה בין שנת 2012 לשנת 2014 עומדת על כתשעה מיליארד שקלים.

<משה בר סימנטוב: אם בשנת 2009 או בשנת 2010 היינו ב-33 מיליארד שקלים, הרי שבשנת 2014 אנחנו נהיה בכ-46 מיליארד שקלים, השקעה חסרת תקדים.

<משה בר סימנטוב: זה בסוף בטווח הארוך היכולת של הממשלה להתמודד עם עוני – תעסוקה וחינוך.

<משה בר סימנטוב: אין דברים אחרים ואלה ההשקעות הממשלתיות.

מיקי רוזנטל: האם בעקבות דוח הביטוח הלאומי שקלתם לשנות את המהלך?

ניסן סלומינסקי: מיקי, תהיה לך אחר כך זכות התייחסות.

<משה בר סימנטוב: סיימתי.

יעקב ליצמן: עד עכשיו לא הבנתי כלום.

יעקב ליצמן: מה שהוא הסביר, מה שייך כל זה לקצבאות הילדים?

ניסן סלומינסקי: זה הזמן לכל אחד לבטא את מחשבותיו, הגיגיו, רצונותיו.

משה גפני: יש סיכוי שאחרי הדיבורים שלנו ישונה משהו ממה שהממשלה החליטה?

משה גפני: יש סיכוי כזה?

משה גפני: אולי כדאי להפסיק לדבר.

משה גפני: תגיד מה התכנית.

משה גפני: לקואליציה יש תכנית לשנות את זה.

משה גפני: במקום 140 יהיה 141 שקלים?

משה גפני: 139 שקלים?

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לשנות כשלא הצלחתי, בגלל שכל הזמן הפרעתם, להתעמק במה שאמר משה בר סימנטוב?

מיקי רוזנטל: זה באמת היה ניתוח עומק מה שהוא מסר, עם נתוני אמת.

מיקי רוזנטל: כל מילה בסלע.

יעקב ליצמן: הוא דיבר שתי דקות על שלושה וחצי מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: איזה דיון יכול להיות אם על שלושה וחצי מיליון שקלים הוא מסביר במשך שתי דקות?

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע עכשיו לזהבה גלאון לדבר.

יעקב ליצמן: אני לא אפריע לה.

יעקב ליצמן: אני אכבד אותה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להתייחס במשך שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כל הדיון הזה על קצבאות הילדים, אני רוצה לומר שאתה אמנם מעיר לחבר הכנסת ליצמן, זאת לא רק סוגיה של חרדים, זאת לא בעיה רק של ערבים אלא זאת סוגיה שמטרידה את כולנו, את כל חברי הכנסת שיושבים כאן.

זהבה גלאון: אנחנו שותפים כולנו למאבק הזה ולכן אני חושבת שסוגיה כזו רגישה, עצם העובדה בכלל שהיא נדונה במסגרת חוק ההסדרים היא שערורייתית בפני עצמה והיא צריכה לעבור מהלך, אם בכלל הולכים למהלך כלשהו, חקיקה נפרד, אבל אנחנו יושבים כאן היום אצלך.

זהבה גלאון: למה הדבר הזה כל כך מקומם.

זהבה גלאון: כי גם בזמנו, עת קבעו את גובה הקצבה, זה לא הסתמך על איזה פרמטרים ענייניים או שהיו שיקולים ענייניים.

זהבה גלאון: תמיד הנושא של קצבאות הילדים הוא כלי לניגוח פוליטי.

זהבה גלאון: גם עכשיו, שמעתי אתה הסברים, לא שמעתי שום פרמטרים על בסיסם נקבע למה מורידים למספר הזה ולא למספר הזה, ולמה חוסכים סכום כזה ולא סכום אחר.

זהבה גלאון: אני לא מבינה על סמך מה זה נקבע.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

זהבה גלאון: היום, על פי נתוני הביטוח הלאומי, חיים בישראל 860 אלף ילדים מתחת לקו העוני.

זהבה גלאון: על פי הנתונים של הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: אלה לא נתונים של ליצמן או של גפני או שלי אלא אלה נתונים על פי הניתוח של הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: אם תתקבל ההצעה הזאת עכשיו, אם הקואליציה ברוב הדורסני שלה תצביע בעד זה, היא תגרום לזה שעוד חמישים אלף ילדים יחיו מתחת לקו העוני.

זהבה גלאון: מה בדיוק התבונה כאן?

זהבה גלאון: על מה חוסכים?

זהבה גלאון: על מה האוצר מבקש לסגור את הבורות התקציביים שלו?

זהבה גלאון: על גבם של ילדים?

זהבה גלאון: עוד ילדים שיהיו מתחת לקו העוני?

מרב מיכאלי: סגן שר האוצר חוזר ואומר שהאוצר מקציב מאתיים מיליון שקלים לביטחון התזונתי, לכך שייתנו להם אוכל.

זהבה גלאון: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ייקחו להם את האוכל מפה ויעבירו אותו לכאן.

מיקי רוזנטל: בדיחה.

מרב מיכאלי: גם למי ילכו המאתיים מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: ילכו להביא את האוכל המאוד ירוד.

זהבה גלאון: אדוני, את זה גם אמרתי לשר האוצר עת היה כאן.

זהבה גלאון: מה מסבירים לנו.

זהבה גלאון: שמורידים ילדים מתחת לקו העוני אבל במקביל עושים תכניות, צהרונים, ביטחון תזונתי.

זהבה גלאון: מה הבדיחה הזאת?

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

זהבה גלאון: שמעתי שאומר נציג האוצר, ואני מצטטת: כדי למנוע עוני, צריך בעצם להביא למצב שמשלבים את שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה.

זהבה גלאון: זה מה שאתה אמרת.

זהבה גלאון: באמת זאת מטרה ראויה לשלב את שני בני הזוג בעבודה, אבל אנחנו יודעים היום שהיום גם משפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני.

זהבה גלאון: גם כששני בני הזוג עובדים, נתוני העוני, הדוח האחרון של העוני הראה שמשפחות- - -

<משה בר סימנטוב: מיעוט שבמיעוט.

<משה בר סימנטוב: במשרה מלאה, חצי אחוז.

זהבה גלאון: חצי אחוז.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אם הייתם באים אלינו בצורה מסודרת, מגישים לנו תכנית עכשיו איך מתמודדים עם העובדה שיש איקס משפחות עניות בישראל, שמשפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני, שיש לכם תכנית להוצאת משפחות ממעגל העוני, אבל מה אתם באים ומראים לנו כאן?

זהבה גלאון: איך אתם מקצצים ופוגעים ומתכוונים לפגוע בקבוצה המוחלשת ביותר.

זהבה גלאון: אחר כך יהיה לנו דיון על עקרות הבית ובטח אני גם אגיד מוחלשת ביותר, אבל אלה הקבוצות המוחלשות ביותר בחברה הישראלית.

מיכל בירן: יש מספיק מקום בין המוחלשים ביותר.

זהבה גלאון: את צודקת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מחולקים כאן נתונים של הרבה מאוד ארגונים לגבי המשמעות של הקיצוץ בקצבאות ילדים.

זהבה גלאון: נתונים הפוכים למה שאמר נציג האוצר.

זהבה גלאון: משפחה עם שני ילדים תאבד כתוצאה מהקיצוץ, לפי האגודה לזכויות האזרח, 88 שקלים.

זהבה גלאון: משפחה עם ארבעה ילדים תאבד 264 שקלים, משפחה עם שישה ילדים תאבד 920 שקלים.

זהבה גלאון: 64 אחוזים מהמשפחות העניות בגיל העבודה בישראל הן משפחות עובדות וזה נתון מדויק יותר למה שאמרתי קודם.

זהבה גלאון: ארבעים אחוזים מהילדים מוגדרים כחיים בסיכון לעוני לעומת ממוצע של עשרים אחוזים במדינות ה-OECD.

זהבה גלאון: מה אתם הולכים לעשות כאן?

זהבה גלאון: פשוט השתגעתם.

זהבה גלאון: למה זה נוח לעשות את זה, כי כל פעם נכנסים בחרדים.

זהבה גלאון: זה פופולרי.

זהבה גלאון: זאת המדיניות החדשה של שר האוצר.

זהבה גלאון: נכנסים בחרדים, עושים שוויון בנטל לכאורה, אז עכשיו גם מקצצים בקצבאות הילדים.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף אדוני להצעה שהיא לא הצעה שלי אבל היא הצעה של ארגונים שונים ולהציע אותה כאן ולומר שעד שהאוצר, הממשלה – אני לא יודעת מי – מכינים מנגנון מקצועי לבחינה מקיפה וכוללת של כל סוגיית הקצבאות, של כל מערך הקצבאות, מה המשמעות של זה, מה הפרמטרים הענייניים, עד שלא מכינים את זה, אני מציעה לא לאשר את הקיצוץ.

זהבה גלאון: אמנם אתה אמרת היום, ואני חוזרת ואומרת, שלא תהיה הצבעה על זה, אבל אני מציעה להקפיא את הסוגיה הזאת עד שהנושא הזה לא ייבחן בצורה רצינית יותר ויהיה מערך כולל.

זהבה גלאון: יש הצעות מהצעות שונות, יש הצעה של עמותת ידיד לעשות את זה בדרך של הלוואה.

זהבה גלאון: אני מציעה בכלל לא לקצץ בקצבאות ילדים עד שהסוגיה הזאת לא נבחנת בצורה הרבה יותר מקיפה והרבה יותר רצינית, כי אחרת זאת ממשלה שמתאכזרת לילדים, שמכניסה עוד ילדים למעגל העוני.

זהבה גלאון: תסתכלו על חמישים אלף הילדים ושתהיה לכם את התמונה שלהם מול העיניים שלכם כשאתם בקלות כזאת באים לכאן וגוזרים כליה על כמיליון ילדים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אראל מרגלית.

אראל מרגלית: גם ב-2003, עת נתניהו היה שר האוצר, היה קיצוץ בקצבאות הילדים.

אראל מרגלית: גם אז לא עשו את זה לגבי ילדים שכבר נולדו אלא עשו את זה לגבי ילדים שייוולדו.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך.

אראל מרגלית: אפשר לחשוב שכאשר מדברים וזורקים את העניין של החרדים ושל הערבים ושל כל מיני אוכלוסיות מוחלשות, כאילו ישראל היא זאת שנותנת קצבאות ילדים בניגוד למדינות המערב.

אראל מרגלית: ישראל היא במקום השלישי מלמטה בתוך 15 מדינות ה-OECD בקצבאות הילדים.

אראל מרגלית: כלומר, ישראל כרגע לא נותנת קצבאות ילדים בצורה דרמטית.

אראל מרגלית: להוריד משפחה מתחת לקו העוני, יש לזה עלות מאוד מאוד גבוהה והביטוח הלאומי – שנציגיו נמצאים כאן ואני בטוח שיושב ראש הוועדה ייתן להם לדבר – ידברו על כמה ילדים וכמה משפחות נכנסות מתחת לקו העוני, והדבר הזה הוא שערורייה.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר דבר אחד.

אראל מרגלית: אם רוצים לעשות קיצוץ בקצבאות, גם קרן המטבע הבינלאומית, גם הגירעון וכולי, אנשים מוכנים לקבל מתווה שיש לו כמה שנים ולא לעשות את הכול בשנה אחת.

אראל מרגלית: כשאתה עושה את זה בשנה אחת בה אתה מקצץ, אתה בעצם לוקח חצי מהכריך של הילד שצריך לאכול.

אראל מרגלית: מדברים הרבה מאוד על אנשים לא עובדים וכולי, אבל אני דווקא רציתי לדבר על אנשים עובדים.

אראל מרגלית: הייתה צריכה להגיע לכאן היום משפחה מקטמון ח' עם ארבעה ילדים.

אראל מרגלית: זוג ההורים עובדים להם ארבעה ילדים.

אראל מרגלית: קודם הקצבה הייתה 1,042 אבל עכשיו במתווה המוצע הסכום הוא 560 שקלים.

אראל מרגלית: זה אומר 580 שקלים בחודש שלוקחים מהם מהנטו.

אראל מרגלית: יש כאן עוד בחור שביקשתי ממנו להגיע, בועז שרון, בחור בן 34, חסיד חב"ד, חרדי, מתגורר בקריית מלאכי.

אראל מרגלית: דרך אגב, אביו היה טייס ואפילו ישב בכלא, אבל אני לא אכנס לזה.

אראל מרגלית: הוא למד בישיבה, עשה צבא, עובד כמעצב אתרים.

אראל מרגלית: אשתו מורה.

אראל מרגלית: יש להם שישה ילדים.

אראל מרגלית: הוא גם מתנדב במד"א.

אראל מרגלית: מכר את הרכב הפרטי שלו.

אראל מרגלית: אנחנו מכירים הרבה אנשים בכל הארץ בתוך השדולה החרדית ואנחנו מביאים חלק מהם לכנסת.

אראל מרגלית: כרגע הקיצוץ בקצבאות הילדים, דווקא לזוג חרדים צעירים שעובדים, הוא 641 שקלים לחודש בנטו.

אראל מרגלית: צריך אולי להביא מתווה אחר.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לדבר עליו אבל קודם כל לא לעשות זאת מעכשיו לעכשיו.

אראל מרגלית: אתם מדברים גם על הארוחות החמות שאתם נותנים, אבל תגידו, על מי אתם עובדים?

אראל מרגלית: אתם יודעים שבירושלים העמותה שלנו נותנת ארוחה חמה ל-17 בתי ספר שלא נותנים שם ארוחה חמה לילדים האלה?

אראל מרגלית: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

אראל מרגלית: אולי אתם על כוכב אחר.

מרב מיכאלי: אבל יש עוד מאתיים מיליון שקלים.

אראל מרגלית: זה הכריך לבית הספר.

אראל מרגלית: אני רוצה להציע עוד משהו.

אראל מרגלית: תאמין לי שקרן המטבע והאנשים הפיננסיירים ביותר יקבלו מהאוצר מתווה שלא מתחיל מהרגע אלא מתווה של כמה שנים בו אפשר להגיע למתווה אחר בקצבאות הילדים.

אראל מרגלית: לא מהרגע להרגע.

אראל מרגלית: הדבר הזה הוא עוול נוראי, הוא טעות כלכלית כי הוא יטיל עול מאוד גדול על שירותי הרווחה שעכשיו יצטרכו לטפל באנשים שמתחלקים למטה וזה פשוט עוול חברתי ועוול מוסרי שלא ידענו כמותו, אם עושים זאת מהרגע להרגע.

אלעזר שטרן: אני יכול להסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל נסתכל על הצרכים של המדינה בכלל.

אלעזר שטרן: אני אגיד איפה ההערות שלי.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הרב ליצמן, זה אותו משה בר סימטוב.

יעקב ליצמן: כן, אבל יש לו בעל בית למעלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה בעייתי להטיל סוג של דופי.

יצחק כהן: לא מטילים דופי במשה בר סימנטוב.

יצחק כהן: אין לנו שום בעיה עם משה בר סימנטוב.

יצחק כהן: לפרוטוקול.

אלעזר שטרן: לא נעניתי בכל הפגישות אתו כפי שרציתי.

משה גפני: היית צריך לבוא אתנו.

משה גפני: הנושא הוא לא משה בר סימנטוב אלא הנושא הוא כמו שליצמן אמר, שר האוצר.

משה גפני: זה הנושא.

אלעזר שטרן: אני מציע להוציא מהטרמינולוגיה את החרדים ואת הלא חרדים.

משה גפני: אבל זה הנושא.

יצחק כהן: זה הנושא.

יצחק כהן: זה הדגל.

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: זה הדגל.

זהבה גלאון: במי רוצים להיכנס?

זהבה גלאון: אתה לא מבין את כללי המשחק?

משה גפני: זה יהיה התירוץ.

משה גפני: הרי מה הוא יענה?

אלעזר שטרן: בעיני זה כן דחיפה לשוק העבודה.

יצחק כהן: אמרו לך שאנשים עובדים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: יש אנשים עובדים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוסיף מלמטה ולהוריד מלמעלה.

אלעזר שטרן: כרגע זה רק על אלה שמקבלים מס יסף.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנשים במעמד של חברי כנסת לדוגמה מבחינת השכר, שהם רחוקים ממס יסף, גם הם לא צריכים ליהנות מקצבאות ילדים בשלב הזה של המציאות הישראלית.

משה גפני: אלעזר, על מה אתה מדבר?

משה גפני: איזה מס יסף?

מיכל בירן: הוא מדבר על ביטול האוניברסלי.

אלעזר שטרן: אומרים שמי שמשלם מס יסף, לא יקבל קצבאות ילדים ואני אומר שצריך לרדת רמות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: לרדת שתי מדרגות מתחת לעניין.

אלעזר שטרן: הייתי רוצה לשאול איך מודדים את העוני כאן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בהכנסת משפחה או במה שהילד מקבל?

אלעזר שטרן: אני שואל את זה כי אני חושב שבשביל איכות הדיון כאן, היה נכון שהאוצר יציג מה כל ילד מקבל השנה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אראל צודק או לא.

אלעזר שטרן: את ההטבות שציינת, לכמת את זה ולהגיד שהנה, נכון, אנחנו מורידים מ-175 ל-140 שקלים, אבל התוספת לכל ילד היא תשעים שקלים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה יכול לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נגיע לזה.

אלעזר שטרן: חוץ מקואליציה-אופוזיציה, שברור למי קל יותר ולמי קשה יותר, במיוחד בנושאים הרגישים האלה, כי הכי קל לנו להיות אופוזיציה בדברים האלה.

אראל מרגלית: כאן ראוי להיות אופוזיציה, לא?

זהבה גלאון: אתה חושב שזה קל להיות אופוזיציה?

זהבה גלאון: יש לי חדשות בשבילך.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה שנים אני באופוזיציה?

זהבה גלאון: זה ממש לא קל.

ראובן ריבלין: זאת לא בושה אבל זה גם לא כבוד גדול.

יצחק כהן: הוועדה כבר הוכיחה שבנושאים מסוימים אין קואליציה ואופוזיציה.

יצחק כהן: כבר הוכחנו את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לסכם את העמדה שלי בשתי נקודות.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להוריד את מי שלא מקבל לרמת הכנסה נמוכה יותר.

אלעזר שטרן: אני לא יודע כמה הכימות של זה יוסיף אבל מהצד השני להקל בזה על השכבות החלשות יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, את מה שאפשר לחסוך מלמעלה, להעביר לשכבות החלשות באמת.

אלעזר שטרן: אחרי שנקבל את הנתונים שביקשנו, יהיה לי יותר קל לגבש עמדה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד מילה אחת לידידי רובי.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב שהליכוד הולך להיות אותו ליכוד אחרי הקיצוץ הזה, זאת טעות.

זהבה גלאון: אחרי הערב.

יעקב ליצמן: לפני הערב.

יעקב ליצמן: הערב זה עוד סיפור.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בדנוניזם אלא אני מבין בנתניוניזם.

יעקב ליצמן: ברור שראש הממשלה אשם לא פחות משר האוצר.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שראש ממשלה שעושה קיצוץ אכזרי ב- 2003 - - -

מיכל בירן: הוא שילם מחיר.

יעקב ליצמן: וישלם מחיר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה שילם, אבל הוא ישלם.

משה גפני: ב-2003 הוא שילם.

משה גפני: הוא ירד ל-12 מנדטים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהיו עוד סיבות אבל עכשיו הוא ישלם.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: אני אוכל לדווח לו שאתם דואגים לו.

מיכל בירן: הוא היה האדם השנוא ביותר בארץ באותה תקופה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שלפעמים אני קם בבוקר לא כל כך מאושר, אבל אני מיושב ואני יודע בדיוק מה אני אומר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שראש הממשלה ישלם מחיר יקר על זה שהוא מקצץ קיצוץ אכזרי, פעם שנייה בתקופתו, בקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: שלא יחשוב שהוא יכול להטיל את זה על שר האוצר.

יעקב ליצמן: נכון שבעל הבית השתגע, אבל עובדה שמשרד האוצר לא נגע בקצבה כלשהי אלא רק בקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: יש הרבה קצבאות אבל הוא לא נגע בקצבה כלשהי.

יעקב ליצמן: הוא נגע רק היכן שכואב, מה שנוגע אך ורק לאג'נדה שלו, בחרדים.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי.

יעקב ליצמן: יש על זה בג"ץ ואני לא חושב שזה נכון לדון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אתה מכריח אותנו לדון על זה, אבל אני בהחלט ארצה שנעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אם אתם לא תעשו את זה, אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר שזה יעלה מאוד ביוקר לליכוד.

יעקב ליצמן: מה הדיון כאן.

יעקב ליצמן: גם מירב אמרה את זה וקודם מיכל.

יעקב ליצמן: משלושה מיליארד שקלים עשו קרן של מאתיים מיליון שקלים כשזה עולה בקושי ארבע נסיעות של ראש הממשלה לחוץ לארץ.

מיקי רוזנטל: עם מיטה או בלי מיטה?

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: 800 אלף שקלים עולה נסיעה.

יעקב ליצמן: זאת העזרה שרוצים להגיש ולהציל את הילדים מרעב.

יעקב ליצמן: אני חושב שזאת אפילו בושה להציע את זה.

יעקב ליצמן: הקיצוץ כרגע, מדברים על יסף או לא יסף, אני חוזר על מה שהגשתי בחוק פעם ואני רוצה להעביר את זה גם כאן.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי הוא ביטוח שאנחנו משלמים לפי החוק וכאשר אדם מגיע לגמלאות או חלילה וחס הוא נכה, הוא משלם ביטוח כדי שיוכל אחר כך לקבל כשהוא צריך.

יעקב ליצמן: קצבאות הילדים הוא חלק של הביטוח.

יעקב ליצמן: לכן זה נקרא ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שכאן תבוא הממשלה וכל פעם תשנה את הביטוח שאנחנו משלמים כי בסך הכול זה כסף שלנו.

יעקב ליצמן: עובדה שכל השנים לא נתנו אפילו להשתמש בכסף הזה עד שפעם אחת בחוק ההסדרים הוציאו כספים מהביטוח לאומי לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: עובדה שביטוח לאומי, שקוראים לזה ביטוח, הוא מיועד רק לדברים האלו כביטוח ולא לשום דבר אחר ולא יכול להיות שהממשלה בהינף יד, אפילו בחוק, קל וחומר בחוק ההסדרים, תעשה מה שהיא רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: היא לא יכולה לעשות את זה לאזרחים.

יעקב ליצמן: יש דברים אחרים שהיא יכולה לעשות.

יעקב ליצמן: היא יכולה להעלות מס הכנסה, היא יכולה לעשות כל מיני דברים אחרים אבל ביטוח לאומי שייך לאזרחים והיא לא יכולה לגעת בו.

יעקב ליצמן: לכן אני מתפלא על כך שאנחנו מעלים את הנושא לסדר היום.

יעקב ליצמן: פעם לביטוח לאומי לא היה חשב שכפוף למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: נכון, משה?

<משה בר סימנטוב: כן.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי האוצר לא יכול לעשות עם כספי הביטוח הלאומי מה שהוא רוצה, אבל עכשיו פתאום הוא עושה מה שהוא רוצה והוא מקצץ מתי שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: חסר לו כסף, הוא לוקח.

יעקב ליצמן: בשבילו זה בור בלי תחתית והוא יכול להוציא כמה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו כחברי כנסת שומרים על האזרחים.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים להגן עליהם ולשמור שהאוצר לא יעשה מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אני יודע ששר האוצר הוא זה שקבע את זה, הוא לחץ לזה והוא מצא כמה ידידים באגף התקציבים.

משה גפני: הם מצאו פרייר.

יצחק כהן: זה לא נכון.

משה גפני: מה לא נכון, שאמרו לי את זה?

יצחק כהן: זה דגל של שר האוצר ולא של פקידי האוצר.

יצחק כהן: הם מבינים שזה לא כלכלי, שזה לא חוקתי וזה לא יעבור אלא בג"ץ יפיל את זה.

יצחק כהן: הם יודעים את זה.

יצחק כהן: הקבוצה תגיש בג"ץ והם יודעים את זה.

יעקב ליצמן: הקבוצה כבר הגישה בג"ץ.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב שהיות שזאת אג'נדה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשחק לידי האג'נדה ולכן בא הבג"ץ שהגישו האזרחים ואני מקווה שהוא יתקבל.

יעקב ליצמן: עובדה שבג"ץ נתן שלושים ימים לענות וזה אומר דרשני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי ואחר כך רובי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש למחות על המספרים שהביא האוצר ועל הדרך בה האוצר מציג נושא כל כך מרכזי.

מיקי רוזנטל: ובכן, אדוני, בשנת 2003, לפני שאתם קיצצתם בקצבאות הילדים פעם ראשונה, היו במדינת ישראל 650 אלף ילדים מתחת לקו העוני.

מיקי רוזנטל: אחרי הקיצוץ האכזרי ההוא, אנחנו עומדים היום על 860 אלף ילדים עניים.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שמספר הילדים העניים עלה בארבעים אחוזים.

מיקי רוזנטל: שום דבר מהמילים היפות שאמרת כאן לא יכול לכסות על העובדה הבסיסית הנוראית הזאת.

מיקי רוזנטל: זאת תוצאה של מדיניות שהיא לא אטומה אלא היא אכזרית והיא מטופשת.

מיקי רוזנטל: ילדים שמורידים אותם לקו העוני, אתה כופה עליהם אחר כך חיים איומים.

מרב מיכאלי: אתה גם מנציח אותם לעוני.

מרב מיכאלי: הם יישארו עניים ועניות.

מיקי רוזנטל: במדיניות שלכם אתם באופן שיטתי הורסים את המרקם החברתי הסוציאלי של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה המדיניות של נתניהו ועכשיו בא אחד שקוראים לו יאיר לפיד, הוא גם קובר את הסיכוי האחרון להציל ולשנות ולהעלות את כל האנשים האלה למקום של חיים סבירים.

מיקי רוזנטל: אתם פשוט קוברים אנשים חיים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של הצעדים הלא אחראיים שאתם עושים.

מיקי רוזנטל: שנאת החרדים מעבירה את שר האוצר על דעתו.

מיקי רוזנטל: זאת שורה של צעדים, שזה רק אחד מהם, שנועדו לפגוע בקבוצה של אנשים שהם ישראלים לכל דבר ואתם מנסים להוציא אותם מכלל ישראל.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יסולח לכם בחיים.

מיקי רוזנטל: לא יסולח.

מיקי רוזנטל: עכשיו נדבר גם קצת על כלכלה.

מיקי רוזנטל: אצלכם זה עובד הפוך.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים סכומים, אתם יושבים, שלושה מיליארד פה, שישה מיליארד שם, ושואלים איך נביא את זה.

מיקי רוזנטל: אז אתם אומרים: נקצץ פה ונקצץ שם.

מיקי רוזנטל: מונח לפניכם דוח של הביטוח הלאומי שאומר לכם שהצעדים האלה יעלו את מספר העניים בחמישים אלף ילדים ואתם לא עושים דבר, אתם לא משנים דבר, כאילו מדברים לקיר.

מיקי רוזנטל: שום דבר.

מיקי רוזנטל: קצבת ילדים, זאת לא תמיכה אלא זאת תפיסה סוציאלית.

מיקי רוזנטל: בכל העולם יש קצבאות ילדים.

מיקי רוזנטל: קצבאות הילדים במדינת ישראל עומדות במחצית מהממוצע של ארצות אירופה.

מיקי רוזנטל: כמחצית.

מיקי רוזנטל: קצבת ילדים באה לענות על צרכים בסיסיים של משפחה שנולדים לה ילדים ואתם פוגעים בדבר הזה בלי לנתח את המשמעויות, בלי בכלל להבין מה קורה למשפחה.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לעודד יציאה לעבודה.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: זה באמת ערך חשוב, אבל האם דאגתם שיהיו מקומות עבודה לחרדים או לערבים להם אתם מקצצים עכשיו את קצבאות הילדים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לעשות צעד אחד בלי לחשוב על המכלול.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לאן תוציאו אותם?

מיקי רוזנטל: לאן?

מיקי רוזנטל: לשוק עבודה שהוא רווי בעובדים שמשתכרים 4,500 שקלים?

מיקי רוזנטל: אז שני בני הזוג יעבדו ויגיעו ל-10,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: אתה מבין מה המשמעות של 10,000 שקלים כשגוזרים את קצבת הילדים?

מיקי רוזנטל: מחצית מתושבי מדינת ישראל לא מגיעים לסף המס בכלל והם עובדים.

מיקי רוזנטל: התמונה היא שאתם מייצרים כאן שני מעמדות, אלה שנוסעים בג'יפ עם חלונות שחורים ואטומים ולא רואים את כל היתר שנאנקים תחת העול הנוראי של הגזרות שאתם עושים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רובי ואחר כך זבולון.

ראובן ריבלין: כשמדברים על התקציב הזה כתקציב גזרות, אחת הדוגמאות היותר דרמטיות הוא הנושא שאנחנו דנים בו היום.

ראובן ריבלין: הוא דרמטי גם בגלל המשמעות התקציבית שלו, שלושה מיליארד שקלים, וגם בגלל המשמעות של הגזרה שגוזרים כאשר מדובר בשלושה מיליארד שקלים שהיו הולכים לאזרחים שרבים מהם קשיי יום והיו הולכים ישר עם הקצבה שקיבלו כדי לקנות לחם ולא קוטג' אלא גבינה זולה יותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מדובר כאן בנושא שבו בלי אפולוגטיקה, אני מבין את קריאתו של ליצמן.

ראובן ריבלין: קריאתו של ליצמן לכל מנהיגי ישראל שכן ילד הוא ילד.

ראובן ריבלין: גם אם יכול להיות שהוריו אשמים, ילד הוא ילד.

ראובן ריבלין: לא בכדי בא ונזעק לישיבה הזאת של ועדת הכספים יושב ראש המועצה לשלום הילד שאני מכיר אותו כבר עשרים שנים מתפקידי בכנסת ואפשר לומר עליו הכול, אבל כל הפעילות שלו היא א-פוליטית בעליל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא בא כדי לזעוק את זעקת הילד, גם אם שני פרומיל או שני אחוזים מהוריו הם אנשים שמבקשים להיות טפילים או מבקשים שלא לקיים את מצוות אזרחותם כפי שמיקי דיבר על כולם כאזרחים.

ראובן ריבלין: יש אזרחים שהם לא רוצים למלא את חובתם כלפי המדינה אבל הילדים שלהם בוודאי לא אשמים בכך.

ראובן ריבלין: אני מבין גם את המשמעות התקציבית.

ראובן ריבלין: אני חושב, בר סימנטוב, שצריכים לתת את הדעת על כך.

ראובן ריבלין: קודם כל, גם אם הדבר הזה הולך להיות איזשהו תהליך שבו אנחנו מבקשים להמשיך ולנסות להכניס למעגל העבודה את כל אותם אלה שהיו וראו או השתמשו או התרגלו שתקציב קצבאות הילדים יכול לשמש להם כפתרון או מענה לצורך לא ללכת לעבודה - שהוא גם כן דבר לגבי רובם של אותם אנשים קשיי יום - אלף שקלים בחודש או 700 שקלים בחודש לאנשים שההכנסה שלהם מכל המקורות היא 3,000 שקלים או 4,000 שקלים, אומר ש-25 אחוזים מההשתכרות שלהם נעלמים.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהם משמעותיים ביותר, בעיקר לאותם אלה שאין להם דירות כמובן והם צריכים גם לשכור דירה.

ראובן ריבלין: הגזרה הזאת היא גזרה משמעותית.

ראובן ריבלין: גם אם נגזר עלינו, צריך לצמצם אותה.

ראובן ריבלין: גם אם אנחנו מצמצמים אותה, צריך להפוך אותה לתהליך שיהיה בשלבים על ציר של זמן, לבוא ולראות מצב בו אתה לא גוזר גזרה שמחר בבוקר עומדים הילדים האלה ונמצאים במצב של מאין יבוא עזרי.

ראובן ריבלין: המועצה לשלום הילד יכולה לזעוק את זעקתם אבל היא לא יכולה לפתור את הבעיה שלהם.

ראובן ריבלין: גם מהמע"מ, כאשר אנחנו שכנענו את הממשלה שעשרה אחוזים מאחוז המע"מ שאנחנו יצרנו להם כהכנסה, אתם מיד העברתם 400 מיליון שקלים למשרד הרווחה וטוב שכך.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא צמצמו את זה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: 500 מיליון שקלים.

עליזה לביא: יש 200 ועוד 300 מיליון למשרד הרווחה.

ראובן ריבלין: אם כן, 500 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי היא בדיוק כמו הבעיה שלך ואנחנו נצטרך לתמוך בתקציב.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שצריך לעשות את זה בתקופת ביניים ועל ציר של זמן.

ראובן ריבלין: הדבר השלישי.

ראובן ריבלין: בהחלט הגיע הזמן ברפורמות שאני, כאשר הייתי מקבל את קצבאות הילדים והיו לי ארבעה בשלב מסוים והרווחתי כעורך דין הרבה יותר ממה שאני מרוויח כאן בכנסת, אני הייתי פטור ממס לגבי קצבאות אלה.

ראובן ריבלין: שימסו את הקצבאות.

ראובן ריבלין: כאשר אתה ממסה את הקצבאות, באופן אוטומטי אותם אלה שאין להם לא משלמים ואותם אלה שיש להם, נותנים חלק נכבד משכרם בחזרה למדינה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאותו רעיון שפעמים רבות עלה, היום רשום גם במזכר שהעבירה לנו המועצה לשלום הילד, יתכן מאוד שגם את אותם כספים שחוסכים מילדים כדי לא לאפשר להורים שלהם לעשות תעשיית ילדים במירכאות כפולות ומכופלות, כי אני יודע ש-99 אחוזים מההורים רואים בילדים את הילדים שלהם קודם כל ולא איזשהו אמצעי כדי להאדיר את רווחיהם או את היכולת שלהם להוציא הוצאה אישית.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאם גם אנחנו חוסכים מהילדים את הכספים, בדיוק כמו שאנחנו מוכנים להכניס בקופסאות תקציביות, כך נכניס את אותם כספים שנחסכים לקופסאות תקציביות שיינתנו לילדים לאחר שהם יתבגרו.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק מדובר על שלושה מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: הרפורמה הזאת היא רפורמה שייתכן מאוד שצריך ללכת לקראתה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, להפוך אותה לגזרה מהיום למחר, לא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם אם יש לא צדיק אחד בסדום אלא אם יש עשרה או עשרים צדיקים או עשרים רשעים, אנחנו לא יכולים להעמיד בפני שוקת שבורה את כל הקהל ואת כל הציבור שצריך לפרנס, לכלכל, לחנך וללמד את ילדיו.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט אנשי הקואליציה צריכים לדבר עם אנשי הממשלה ולומר להם שגם אם אנחנו רוצים לעשות רפורמה מבחינת הציבוריות הישראלית, מבחינת הכלכלה הישראלית, מבחינת החברה בישראל, את הרפורמה הזאת לא יכולים לשלם קרוב ל-800 אלף ילדים, ילדי ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: זבולון, אחרי גפני.

זבולון כלפה: בצד של התכנית המעשית, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, לגבי הנושא של מיסוי קצבאות הילדים.

זבולון כלפה: אין לי ספק שדרך הדבר הזה ניתן יהיה לייצר מקור הכנסה נוסף ביחס להורים שמשתכרים מעל שכר מסוים ולא צריך להגיע עד לכדי סכומים של 800 אלף בשנה אלא אפשר גם בסכום אחר.

משולם נהרי: השאלה אם זאת תוספת שכר או שזה כסף לילדים.

זבולון כלפה: מהסקירה ששמענו ממשה בר סימנטוב מהאוצר יכול להתקבל הרושם שכאילו את התכניות הקודמות לגבי קצבאות הילדים, אנשים אחרים תכננו.

זבולון כלפה: גם האוצר וגם הביטוח הלאומי תכננו את הדברים ותמיד חוזרים לרצון להגיע להשוואה כזו או אחרת עם מדינות ה-OECD , מודל שנראה כאילו שואפים אליו אבל כאן נראה כאילו חותכים את העניין הזה.

זבולון כלפה: אני סבור שבמהלך הזה, אין ספק שחלק מהעניין של קצבאות הילדים, כמו שנהוג בחלק ממדינות העולם, המטרה היא לעודד גם ילודה.

יצחק כהן: ממש לא.

זבולון כלפה: כשיגיע תורך, תאמר אתה הדברים.

יצחק כהן: ממש לא.

זבולון כלפה: שמעתי אותך.

זבולון כלפה: זאת דעתי.

זבולון כלפה: בתהליך כזה נמצא את עצמנו בעוד פרק זמן כזה או אחר מחפשים איך להגדיל יותר את קצבאות הילדים כדי כן להגיע לשיעורי הילודה אליהם היינו רוצים להגיע.

זבולון כלפה: הולכים כאן על חבל דק ואני לא מבין את ההתנהלות כי בסופו של תהליך, כשמסתכלים על הפריסה של עשר השנים האחרונות, המגמה כאן היא קיטון וקיטון, פעם אחר פעם, וזה לא פותר את הבעיות.

זבולון כלפה: זה שמצד שני מוסיפים כאן בנושא של מעונות ילדים או גני ילדים, כפי שאמרו כאן בסדר גודל של שניים ומשהו מיליארד שקלים בסעיפים השונים, זאת הטבה מבורכת וחשובה אבל זה לא צריך לבוא בצורה כזאת שבעצם מקצצים מהצד השני כי אם זה כך, מה הואילו חכמים בתקנתם?

זבולון כלפה: לא שיפרנו שום דבר, אלא בשורה התחתונה חזרנו לאותה מציאות שהייתה לפני ושום דבר לא השתנה כאן.

זבולון כלפה: המציאות הזאת צריכה לבוא בצורה חיובית יותר, אופרטיבית יותר ולא בצורה של קיצוצים דרסטיים, בוודאי בצורה הזאת שמוצעת כאן בתכנית הזאת.

זבולון כלפה: תודה.

ניסן סלומינסקי: גפני ואחריו מיכל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר טלגרפית.

משה גפני: קודם כל אומר שאני חולק, כמו רבים כאן בכנסת, על כל הסיפור של הבור התקציבי הזה שעליו מסתמכים כל הזמן.

משה גפני: פשוט שקר, לא נכון, אפשר להתמודד עם זה בהתמודדויות אחרות.

משה גפני: תמיד האוצר מגיע עם זה שהמצב הוא של גירעון תקציבי גדול.

משה גפני: בעבר היה גירעון תקציבי יותר גדול ולא אפשרנו קיצוץ בקצבאות הילדים ולא אפשרנו קיצוץ בכמה נושאים מרכזיים חברתיים.

משה גפני: אני אומר לכם בוודאות מוחלטת שלו הייתה הקואליציה הקודמת, זה לא היה קורה מה שקורה עכשיו.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: לא היה קורה שום דבר והמשק היה נשאר יציב כפי שהוא היה.

משה גפני: דירוג האשראי של ישראל עלה, האבטלה ירדה באופן דרסטי ואני יכול למנות שורה של דברים שיראו שלא קרה שום דבר.

משה גפני: בסדר, עכשיו יש כיסוי לעניין הזה.

משה גפני: הנושא של קצבאות הילדים כפי שהן היום – ואני לא מדבר על מה שהיה בעבר שאמרו חרדים – אלה כבר לא חרדים.

משה גפני: קצבאות הילדים זה אוניברסלי מבחינת החברה הישראלית.

משה גפני: זה לא אופייני דווקא לציבור הערבי או לציבור החרדי אלא זה אופייני לציבורים גדולים ושונים ואין קשר בין אחד לשני.

משה גפני: יכול להיות שהציבור החרדי יראה שיש רעב אצלו וכנראה אחרי התקציב הזה יהיה רעב בציבור החרדי ואז אנחנו נצטרך להתגייס, הקהילה החרדית, לעזור לאלה שיהיו ברעב.

משה גפני: למי לא יתגייסו או שיתגייסו הרבה פחות מאשר בציבור החרדי?

משה גפני: לאותם אלה שנמצאים בשכונת הארגזים בתל אביב שבהם תהיה פגיעה בקצבאות הילדים והם יגיעו לרעב ממש.

משה גפני: להם לא יהיה פתרון.

משה גפני: לא תהיה קהילה תומכת או שיהיה הרבה פחות.

מיקי רוזנטל: יש מאתיים מיליון שקלים.

משה גפני: שטויות במיץ עגבניות.

משה גפני: שלא יבלבלו במוח.

משה גפני: שטויות.

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: כשהאוצר אומר שהוא הולך להוסיף כסף ממקור אחר, אני מכיר את זה.

משה גפני: לכן אני אומר, אין פגיעה בציבור החרדי.

משה גפני: יש פגיעה בציבור החרדי אבל אם זה יגיע לממדים של רעב, וזה בדרך לממדים של רעב, הקהילה תתגייס.

משה גפני: מי שלא יתגייסו לעזור לו, זה הציבור הלא חרדי.

משה גפני: אני אגיד לכם מה יגיד שר האוצר, והוא כבר אמר.

משה גפני: משה אמר את זה.

משה גפני: הוא יגיד להפסיק עם המהלך של הקצבאות וללכת למהלך של עבודה.

משה גפני: את מי מרמים?

משה גפני: אנחנו היינו בנושא של העבודה.

משה גפני: מה הממשלה עשתה בשביל לעודד אנשים לצאת לעבודה או לעודד חרדים לצאת לעבודה או לעודד ערביות לצאת לעבודה?

משה גפני: שקר מוחלט.

משה גפני: אין בעניין הזה שום דבר.

משה גפני: יש בזה כל הזמן מלים פופוליסטיות שלא תורמות ולא כלום לעניין בגלל שיש המון חרדים שרוצים להשתלב בעבודה אבל אין להם את הדרך לכך.

משה גפני: לא מקבלים אותם לעבודה.

משה גפני: זה סתם סיפור שאין כדוגמתו.

משה גפני: מה שיעשה שר האוצר, הנאום שלו יהיה על הנושא של החרדים.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה מסדר היום, את הנושא הזה שזה נוגע לחרדים כי זה נוגע לכלל האוכלוסייה.

משה גפני: על שר האוצר הזה עובדים ואומרים לו שהמצב הוא חמור ולכן צריך בין היתר לפגוע בקצבאות הילדים.

משה גפני: אני פונה לכל החברים בוועדה, כולל חברי הקואליציה והאופוזיציה, ואני רוצה להגיד לכם שתדעו שזה מהלך לכיוון של רעב.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: כל הסיפור של המעונות וכל הסיפור של גילאי שלוש-ארבע, כל הסיפורים האלה נתקלים בקשיים שאין כדוגמתם עם כל מיני הערות שעכשיו מכניסים גם כן בהחלטות הממשלה כדי למנוע מחלק מאלה לקבל סבסוד במעונות היום.

משה גפני: אנטי יציאה לעבודה.

משה גפני: כל הנושא הזה לא עומד על הפרק.

משה גפני: זה מהלך של רעב.

משה גפני: זה לא מהלך של קצבאות ילדים, מה שהיה ב-2003 אלא זה מהלך של קצבאות ילדים שבא לפגוע בכל האוכלוסייה.

משה גפני: אני לא מדבר על אלה שמשתכרים מעל 800 אלף שקלים אלא אני מדבר על מעמד הביניים.

משה גפני: אני מדבר על אלה שהמשמעות של העניין הוא שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה אכזרית שאין כדוגמתה.

משה גפני: כשהיא מדברת על נושא הקצבאות, כאילו היא מדברת על תרבות של קצבאות.

משה גפני: מדובר על קצבאות ילדים, מדובר על דבר אוניברסלי שקיים בכל מדינה מתוקנת ובכל מדינה מתורבתת.

משה גפני: אולי מישהו יסביר לי למה לא מקצצים גם בקצבאות הזקנה?

משה גפני: למה לא מקצצים בקצבאות אחרות?

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם משהו מאוד רציני, ומשה, אני מציע שתעביר את זה לשר האוצר.

משה גפני: לציבור החרדי יש גם זקנים.

משה גפני: לצערי הרב יש נכים.

משה גפני: תתחילו לקצץ גם שם ותגידו שתרבות הקצבאות, שהילדים לא יתמכו בהורים הזקנים שלהם אלא שילכו לעבוד.

משה גפני: מה אתם מדברים על הילדים?

משה גפני: הילדים בגיל שנה ובגיל חצי שנה ילכו לעבוד?

משה גפני: על מי אתם מדברים?

משה גפני: אתם פשוט מנצלים את תמימותו וחוסר יכולתו לדעת להתמודד אתכם בנושאים המקצועיים.

משה גפני: הוא לא יודע להתמודד עם זה.

משה גפני: מה אתם מספרים לו סיפורים עכשיו על קיצוץ בקצבאות הילדים ולהגיע ל-140 שקלים?

משה גפני: מה זה ה-140 שקלים, מאיפה המצאתם את הסכום הזה?

משה גפני: אני לא מכיר שום מגירה של משרד האוצר שהיה כתוב 140 שקלים.

משה גפני: מה שהיה בפעם הקודמת, היה 170 שקלים, כשדיברתם אתי.

יצחק כהן: 175.

משה גפני: 175.

משה גפני: איך הגעתם ל-140?

משה גפני: חבל שלא ניהלתם אתו משא ומתן עוד קצת כי אז הייתם מגיעים ל-130.

משה גפני: מה אתם עובדים עליו ככה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: יש כאן אנשים מיש עתיד?

משה גפני: למה אתם לא מזהירים אותו?

משה גפני: הם פשוט מנצלים את העניין הזה, פקידי האוצר, כדי להגיע לסכומים שלא היו ולא נבראו.

משה גפני: אין את זה אפילו במשל של מדינות ה-OECD.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אנחנו היום דומים למדינות נחשלות מבחינת ההתייחסות לאזרחים שלהן, לילדים שלהן.

משה גפני: דעו לכם, היום נאשר קיצוץ בקצבאות הילדים ומחר זה בקצבאות הזקנה.

משה גפני: אנחנו נפרסם באופן קבוע מה ששר האוצר לא ידע, שיש גם זקנים חרדים ועכשיו הוא ידע על כך ובתקציב הבא, ל-2015, אם הוא בכלל יהיה קיים במערכת הפוליטית, יהיה קיצוץ בקצבאות הזקנה.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: אז הוא יסביר שהזקנים החרדים לא עבדו.

משה גפני: פשוט לא יאומן לאיזו מדינה אכזרית הולכים והופכים את מדינת ישראל שהייתה מדינה שהיה בה סוציאליזם, הייתה בה ערבות הדדית, היה בה יהודיות.

משה גפני: אין כלום.

משה גפני: הכול נמחק.

משה גפני: גם תרבות העולם של העזרה אחד לשני וגם התרבות היהודית של הערבות ההדדית.

משה גפני: הכול אתם מוחקים היום ולא משאירים שריד ופליט.

משה גפני: הציבור החרדי יסתדר.

משה גפני: ששר האוצר ידע שאין לו מה לדבר על הציבור החרדי.

משה גפני: לנו יש ערבות הדדית ולא ניתן לילדים לרעוב, אבל הילד במעלות ירעב ושלא יספרו סיפורים שמעבירים 500 מיליון שקלים כי זה בלוף.

מיקי רוזנטל: מה יעזור הסכום הזה?

מיקי רוזנטל: הם מקצצים כל כך הרבה.

משה גפני: הם צריכים לשלם את הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים.

משה גפני: בוא נתעלם לרגע מהעניין.

משה גפני: בוא נחשוב שאנחנו חברה מתוקנת ונורמלית ואין בה מגזרים כאלה ואחרים, לא חרדלים שיש להם ילדים ולא אחרים.

משה גפני: נגיד שאנחנו חברה.

משה גפני: זאת חברה שעכשיו גודעת במו ידיה את הערבות ההדדית, את הנושא הזה של ילד, אפילו אם יש שני ילדים במשפחה או שלושה ילדים במשפחה.

משה גפני: פשוט גודעים את העניין הזה בסכין חדה, רק בגלל שמנצלים סיטואציה שלא הייתה בעבר וגם לא תהיה בעתיד.

משה גפני: מנצלים את הסיטואציה הזאת וקובעים 140 שקלים.

משה גפני: אין לזה שום אחיזה במציאות, לא כלכלית, לא חברתית, לא ציבורית, לא מוסרית ולא יהודית.

משה גפני: דיברתי כי כולם מדברים אבל אם אתה אדוני היושב ראש – ואני פונה אליך – תניף את המקל של היושב ראש ותגיד להם שאתה לא מוכן לדבר כזה, בואו נמצא איזושהי פשרה, תאמין לי שהיו שומעים לך.

משה גפני: עכשיו האחריות היא עליך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך שעד היום הטלת עלי אתה אחריות על כל הסעיפים של הקיצוץ.

משה גפני: תאמין לי שאני מעריך את תפקיד יושב ראש ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מיכל ואחר כך איציק.

מיכל בירן: גיליתי לאחרונה שאני גרועה בבאולינג.

מיכל בירן: ניסיתי לחשוב איך זה קורה.

מיכל בירן: נראה לי שאני מכוונת למרכז המסלול אבל איכשהו כנראה אני טועה בשכלול הזווית והכדור מסיים בתעלה.

מיכל בירן: מבחינתי זה משל לשינויים מבניים.

מיכל בירן: לפעמים הבדל קטן בזווית בנקודת ההתחלה מביא להבדלים מאוד מאוד גדולים בתוצאה.

ניסן סלומינסקי: לא לפעמים.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד.

מיכל בירן: כשפוגעים באוניברסליות של קצבאות הילדים, ואלעזר, אני מבינה את הכוונות הטובות שלך, אתה מנסה למצוא פתרונות, אולי נגדיל את השכבה לה לא ניתן קצבאות ילדים וכך נחסוך כסף, צריך לקחת שני דברים בחשבון.

אלעזר שטרן: נחסוך כסף לטובת קצבאות הילדים.

מיכל בירן: אני יודעת שהכוונות שלך ממש טובות.

מיכל בירן: אני רק מבקשת לשים כאן עוד משהו, לקחת עוד משהו בחשבון.

מיכל בירן: קצבאות ילדים אוניברסליות הן צעד של רווחה ולא של סעד.

מיכל בירן: הן משהו שאומר שהמדינה משתתפת באחריות שהיא לוקחת על גידול הילדים והיא מבינה שזה עוד עול כלכלי, היא חושבת שזאת לא רק הבעיה של המשפחות שמגדלות ילדים, אלא שזה חלק מהאחריות של המדינה ובגלל זה היא נותנת את הקצבאות.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, עליזה, הקמפיין שלכם היה אנטי חרדים, אז או שלכולנו כאן יש קשיי הבנה או שאולי צריך לדבר עם הפרסומאים שלכם שלא דייקו.

מיכל בירן: אני חושבת שבתואנה לפגוע בחרדים, מה שעושים זה שפוגעים באוניברסליות.

מיכל בירן: אגב, גם למי שחושב שיש עם זה בעיה, בסופו של דבר, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, החרדים ימצאו פתרונות בתוך הקהילה ובתוך הסקטוריאליות.

מיכל בירן: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

משה גפני: גם אני לא רוצה.

מיכל בירן: אני נגד סקטוריאליות.

מיכל בירן: אני חושבת שזאת אחריות של המדינה והדבר אמור לגבי הערבים, החרדים וכולם.

מיכל בירן: עוד דבר שצריך לקחת בחשבון.

מיכל בירן: בכל מקום בעולם כשמוציאים את מעמד הביניים מקבלת השירותים, בסופו של דבר באופן טבעי הם נשחקים ונשחקים כי לא נשאר מי שיגן עליהם.

מיכל בירן: את הרעיון שלכם, שמעתי אותו לראשונה לפני שבוע, כמו להכניס את זה לברוטו ואז שיהיה על זה מס הכנסה, זה רעיון מעניין אבל עוד לא התעמקתי בו.

מיכל בירן: אני חושבת שהדבר החשוב הוא לא לפגוע באוניברסליות.

מיכל בירן: מבחינתי שגם שרי אריסון תקבל קצבת ילדים כדי שהדבר הזה לא יהפוך להיות צדקה ונדבה.

ראובן ריבלין: היא מקבלת.

ראובן ריבלין: זה על פי חוק.

מיכל בירן: אבל עכשיו ההצעה שלהם אומרת ששרי אריסון לא תקבל קצבת ילדים.

ראובן ריבלין: היא ועוד ארבעה-חמישה.

מיכל בירן: אני אומרת כאן אמירה עקרונית.

מיכל בירן: אני אשמח שגם שרי אריסון תקבל את קצבת הילדים הזאת כדי שמדינת ישראל, איך שאני רוצה לראות אותה, תהיה בכיוון יותר קרוב, יותר אוניברסלי, יותר של צדק ופחות של צדקה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איציק כהן, אחריו עליזה.

יצחק כהן: אני חושב שכולם מבינים מה הן קצבאות הילדים.

יצחק כהן: מי שלא רוצה להיתמם, שישאל את פרופסור חיים בן-שחר והוא יסביר לו בדיוק.

יצחק כהן: מסתבר שלא רק לחרדים יש ילדים אלא כמעט לכולם יש ילדים.

יצחק כהן: לחבריי מרכיבי הקואליציה.

יצחק כהן: כפי שאמר מרדכי לאסתר: אל תדברו בנפשכם למלט בית המלך מכל היהודים כי אם החרש תחרישו בעת הזאת, רווח והצלה יעמוד לילדי ישראל במקום אחר.

יצחק כהן: את ההמשך אתה מכיר.

יצחק כהן: קחו את זה בחשבון.

יצחק כהן: כלכלה אין כאן.

יצחק כהן: אם אתה לוקח שלושה מיליארד שקלים שהופנו לצריכה, שהניעו את גלגלי המשק ואתה יודע שכל שקל לצריכה מכפיל את עצמו בדרך כמה וכמה פעמים, ואתה עוקר אותם מתוך המשק, אתה גורם כאן להאטה ולא לצמיחה.

יצחק כהן: אתה גורם כאן לאנטי צמיחה.

יצחק כהן: זה כמו לכבות שריפה עם נפט.

יצחק כהן: דיברו על גירעון, אבל כפי שאמר ידידי משה גפני התמודדנו עם גירעונות יותר גדולים מאלה.

יצחק כהן: הבאנו בסופו של יום, בסופה של קדנציה, כמעט ל-15 אחוזי צמיחה.

יצחק כהן: לא פגענו בקצבאות הילדים אלא להפך, הגדלנו אותן.

אורלי לוי אבקסיס: הציבור לא מבין את זה.

יצחק כהן: צריך להסביר לו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, בקדנציה הקודמת, עת נכנסנו, הגירעון היה גבוה יותר.

יצחק כהן: 5.2.

יצחק כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד היה צפי ל-6.7.

יצחק כהן: נכון, אבל קצבאות הילדים גדלו.

אורלי לוי אבקסיס: אז תחזרו ותאמרו את זה.

יצחק כהן: אנחנו אומרים את זה בלי סוף.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: צריך להגיד את זה כל הזמן.

יצחק כהן: צריך להסביר את זה.

יצחק כהן: הגירעון הוא גירעון.

יצחק כהן: 52 מיליארד זה יותר מארבעים מיליארד.

ניסן סלומינסקי: שיעור ראשון בהבנת גירעון, אבל זה לא לעכשיו.

יצחק כהן: על כל פנים, אתה מכבה שריפה כשאתה שופך עליה נפט.

יצחק כהן: אם אתה לוקח שלושה מיליארד שנועדו לצריכה כי העניים לא חוסכים, אין להם הפקדה פיננסית ריאלית, אין להם את הבעיות האלה, אתה לוקח את השלושה מיליארד האלה, מוציא אותם מהמשק, אתה גורם בכך לכשל כלכלי.

אלעזר שטרן: גם אתה אומר שכל השלושה מיליארד זה לא לעניים.

אלעזר שטרן: חצי לעניים.

יצחק כהן: רוב השלושה מיליארד הם לעניים.

יצחק כהן: בג"ץ לא ייתן לזה לעבור.

יצחק כהן: חברי הכנסת שהתבקשו לקצץ במשכורתם, קיצצו אחוז אחד ממשכורתם אבל כאן אתה הולך לקצץ 25 אחוזים מהכנסת משפחה, שלושים וארבעים אחוזים מהכנסות משפחה.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שבג"ץ לא ייתן לזה לעבור.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שעוד יש שופטים בירושלים.

משה גפני: אני לא בונה על זה.

יצחק כהן: קראתי הבוקר בעיתון שבנט הרגיע אתכם ואמר שהישיבות שלכם לא ייפגעו, שהילדים שלכם לא ייפגעו וההתנחלויות לא ייפגעו.

יצחק כהן: אל כל פנים, אל תדמו בנפשכם, ניסן.

יצחק כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עליזה ואחר כך נהרי.

עליזה לביא: אני אתייחס בקצרה כי הדברים נאמרו כאן.

עליזה לביא: יש כאן עניין של תפיסה, של תרבות ושל הנחת עבודה לאורך כל התקציב הזה.

עליזה לביא: גם אם זה לא פופולרי, כל ההתנהלות וכל קבלת ההחלטות, יש פה דפוס עקבי בעניין הזה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להוציא אנשים לעבודה.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להוציא אנשים לעבודה.

עליזה לביא: תרבות הקצבאות מנציחה ומקבעת מצב קיים.

עליזה לביא: יש אפשרויות להתמודד.

עליזה לביא: אפשר להוריד את הקצבאות, אפשר למסות אותן, אפשר להביא את הנתון הזה, אבל אי אפשר כל פעם לנפנף בדגלים.

עליזה לביא: אתה מדבר על הג'יפ ועל הפער בין השכבות העניות לגבוהות, אתה מדבר על כך ששונאים חרדים אבל אף אחד לא שונא חרדים.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי.

עליזה לביא: מיכל, במפלגה שאין בה אף חבר כנסת עם כיפה על הראש, את לא יכולה לבוא אלינו בטענות.

מיכל בירן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שנאמרים כאן כל הזמן דברים שיכול להיות שחלק מחברי הכנסת אולי רוצים להתקומם נגדם והם שותקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמור על זכותו של כל אחד.

משה גפני: אנחנו מתקוממים על כך שבשלושת השבועות בהם צריך להיות עצובים, היא מצחיקה אותנו.

עליזה לביא: אני שמחה.

משה גפני: לגבי הכיפה על הראש, אם את יכולה להרחיב.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תעני, תגידי את מה שאת חושבת.

עליזה לביא: אפשר לעשות חוכא ואיטלולא מדבריי, אבל כל מה שהתכוונתי לומר, ואני אחזור ואומר, זה שאי אפשר לבוא ולהאשים אותנו בזה שהיה לנו קמפיין אנטי חרדי ובטח לא במפלגה שיש שם שלושה אנשים שמבינים, קשובים ומכירים את סמטאות החברה החרדית לעילא ולעילא.

עליזה לביא: לזה התכוונתי.

עליזה לביא: לגבי שלושת השבועות.

עליזה לביא: אני מקשיבה כאן לשיח.

עליזה לביא: דיברנו על שנאת חינם.

עליזה לביא: השיח הזה זרוע שנאת חינם.

יעקב ליצמן: זה לא חינם.

יעקב ליצמן: זה עולה שלושה מיליארד.

עליזה לביא: שנאת חינם.

יעקב ליצמן: שונאים אתכם כי אתם גונבים.

יעקב ליצמן: שודדים אתם.

יעקב ליצמן: מי אתם?

יעקב ליצמן: על שנאת חינם היא מדברת.

יעקב ליצמן: מטיפה לנו מוסר.

עליזה לביא: תודה אדוני, אני רואה שאני מעוררת כאן תגובות.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

יעקב ליצמן: את לא מעוררת כלום.

עליזה לביא: יש לנו תכנית כלכלית עסקית שנותנת אופק לחברה אזרחית יצרנית.

עליזה לביא: הקצבאות האלה לא נלקחות רק משכבות מסוימות, כמו שאתם יודעים.

עליזה לביא: לא נוח וקשה מאוד אבל צריך לבוא ולראות איך מעודדים אנשים לצאת לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מורידים לא רק להורים עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: עליזה, מענישים כאן גם משפחות עובדות.

אורלי לוי אבקסיס: החתך הוא חתך רוחבי.

ניסן סלומינסקי: עליזה, תגידי את עמדתך ואנחנו נשמור על כך שתוכלי להביע את עמדתך עד הסוף.

עליזה לביא: אני אומר את זה לכל החברים.

עליזה לביא: משפחות עניות ומשפחות שבאמת מגיע להן והן זקוקות, יש קרן במשרד הרווחה.

יצחק כהן: בית תמחוי.

יצחק כהן: כן.

עליזה לביא: יש קרן במשרד הרווחה.

יצחק כהן: בית התמחוי.

יצחק כהן: יקבלו צלחת מרק כל צהרים.

יעקב ליצמן: בצומת הוא יקבל יותר.

יעקב ליצמן: הוא יעמוד בצומת עם הכובע ויקבל יותר כסף.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: שודדים.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אומר מישהו דעה אחרת ואתה לא נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחלוק וזה בסדר גמור, אבל מישהו מדבר, נשמע אותו בכבוד, כי אחרת מה אנחנו עושים?

עליזה לביא: אנחנו רוצים למסמס את העניין של אי יציאה לעבודה.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לתמרץ, והקצבאות הללו לא עומדות לבד אלא יש עוד ועוד כלים שאנחנו נותנים אותם.

עליזה לביא: תקראו אתה דוחות של מרכז המחקר ותקראו את כל הנתונים שנאמרו כאן על ידי קודמיי.

יעקב ליצמן: זה פשוט שוד.

יעקב ליצמן: את בהחלט צודקת בזה.

יעקב ליצמן: זאת לא הרשעות היחידה מה שאתם עושים כאן.

יעקב ליצמן: רק רשעות.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אתה עושה טרור דיבור ואתה בסך הכול מפסיד כי אף אחד כבר לא מתייחס.

יעקב ליצמן: אל תדאג להפסדים שלי.

יעקב ליצמן: תעשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אני כן דואג לזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני דואג לזה יותר ממך.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: קל מאוד לשים את זה אחד מול השני ואתה לא מרוויח מזה כלום אלא אתה רק מפסיד.

יעקב ליצמן: היחיד שדאג לי זה ראש הממשלה ותראה איך אני נראה.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני אומר שני משפטים.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לצאת מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה.

עליזה לביא: הרחבה של מעגל העובדים במשק תאפשר ליותר משפחות מוחלשות לקבל סיוע ולקבל מענה ולתת להם כלים פרקטיים להשתלבות בעולם העבודה.

עליזה לביא: אני לא ארחיב בעניין של הקרן, אבל ילדים עניים לא יהיו כאן, אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: כבר יש.

מיקי רוזנטל: 900 אלף ויהיו עוד חמישים אלף.

זהבה גלאון: מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר שזה יוסיף קרוב לחמישים אלף.

ניסן סלומינסקי: איך אני אדע מה הוא אומר כשאתם לא נותנים לו לדבר?

זהבה גלאון: זה כתוב בחומר.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להביא הצעה.

עליזה לביא: דיברנו כאן על משפחות שמקבלות 167 אלף שקלים בחודש ואני חושבת שאפשר להוריד את הסכום.

עליזה לביא: משפחות שמקבלות בסביבות 45 אלף שקלים, גם להם אפשר להוריד את זה.

משולם נהרי: הכנסת קיימה כמה דיונים לגבי ענישה של ילדים, אם מותר להעניש או אסור להעניש ילדים, ואפילו השתמשו במקורות: ייסר בנך וייתן מעדנים לנפשך, חוסך שבטו שונא בנו, אבל יש המשך לפסוק.

משולם נהרי: אנחנו מדברים רק על ענישה, על ענישה קלה, והיו ויכוחים סוערים האם מותר או לא, האם אפשר או אי אפשר אבל לא הייתה הסכמה על הכאת ילדים ובטח לא על התעללות בילדים.

משולם נהרי: אני חושב שמה שאנחנו עושים בקצבאות הילדים, זאת התעללות.

משולם נהרי: זה יותר מהכאה.

משולם נהרי: זה ממש להתעלל בילדים.

עליזה לביא: אתה שהבאת את חוק נהרי, אתה מדבר על זה?

עליזה לביא: אתה שהבאת את חוק נהרי, אתה יכול לדבר?

ניסן סלומינסקי: עליזה, שמרתי עליך ואני אשמור על נהרי.

משולם נהרי: מה שמקומם אותי יותר מכל זה שאני שומע את השכנה שלי, חברת הכנסת עליזה לביא, שאומרת שזה נועד לתמרץ את ההורים.

משולם נהרי: זאת אומרת, הופכים את הילדים לבני ערובה.

משולם נהרי: אני אקח את הילד, אני אתעלל בו כדי לאלץ את ההורים.

משולם נהרי: רבותיי, אנחנו צריכים לדעת פעם אחת ולתמיד האם הכסף הזה ניתן כתוספת שכר, אז אפשר לדבר על מיסוי ואפשר לדבר על הכול, אבל אם הכסף הזה נועד לילדים והוא בנאמנות אצל ההורים, זה כסף שנועד לילדים וצריך לתת אותו לילדים.

משולם נהרי: רבותיי, זאת התעללות.

משולם נהרי: אי אפשר לפגוע בילדים.

משולם נהרי: האוצר אומר שהוא מפצה את הילדים בכל מיני תכניות, אם זה בתכניות של חינוך חינם, אם זה בצהרונים, אבל רבותיי, הדיון על משרד החינוך יהיה כאן ביום רביעי ואנחנו נופתע מתקציב משרד החינוך ומהקיצוצים.

משולם נהרי: יש דברים שאנחנו עדיין לא יודעים אותם אבל הכול ייחשף כאן.

משולם נהרי: בואו נטיל את כל כובד משקלנו ביום רביעי על תקציב משרד החינוך ונראה באמת אם לילדים הללו יש פיצוי.

משולם נהרי: עד אז אסור, זאת בושה וחרפה שאנחנו מקיימים דיון דווקא על הילדים.

משולם נהרי: הולכים ופוגעים בדבר הרגיש ביותר והחשוב ביותר.

משולם נהרי: הילדים לא צועקים, הילדים יספגו כל קיצוץ וכל מכה, אבל אנחנו ניתן את הדיון.

משולם נהרי: אנחנו מגדלים דור עתיד שבסופו של דבר נראה את התוצאות, את הפגיעה בהם כשהם יגדלו.

משולם נהרי: אסור לתת יד.

משולם נהרי: נקיים דיונים באלף ואחד דברים אבל לא בקצבאות הילדים, לא במשהו ששדייך לילדים ושיכול לעזור להם, לשדרג אותם ולהציל אותם.

משולם נהרי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורלי ואחריה גילה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא לכם קטע מתוך דברי ההסבר של משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקריאה, ואם אני טועה, אני אפנה אתכם לעמוד 722, לדברי ההסבר של משרד האוצר לכך שאין מניעה לקצץ בקצבאות הילדים: "בשל מדיניות הממשלה להרחבת השירותים הממשלתיים הניתנים לילדים בישראל ובכלל זה מתן חינוך חינם מגיל שלוש, הרחבת מערך התמיכה במעונות היום ומימון מסגרות בשעות אחר הצהרים".

אורלי לוי אבקסיס: הייתי חייבת להקריא כדי שתדעו היכן אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו זורה חול בעינינו.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו נותן לנו מצג שווא.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מטעה אותנו ולא בתום לב.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה בדיון בבית משפט, היו זורקים אותם מכל המדרגות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו נכנסים לעובי הקורה, אנחנו מגלים את הקיצוצים הנוספים ומגלים שאין אמת בדברים כי בהמשך אנחנו מגלים שחוק חינם מגיל שלוש מיושם בהדרגה ואין מקום לכל ילדי השנתונים הרלוונטיים במסגרות הציבוריות.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, מימון מסגרות אחר הצהרים צומצם ויקוים רק עבור הישובים באשכולות 1, 2 ו-3, עד ל-4.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים שזה קיצוץ של למעלה ממיליארד גם בצהרונים, בתכנית המוצעת קודם, בעקבות טרכטנברג, שזה אולי ההישג היחידי של טרכטנברג.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר משחק כאן משחק כפול.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף אנחנו מגלים שחינוך חינם הוא לא חינוך חינם.

אורלי לוי אבקסיס: רק בשבוע שעבר משרד החינוך העלה את תשלומי ההורים, בחלק מהמקרים במאה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו את ההזנה בבית הספר לאשכולות הנמוכים ביותר, לאוכלוסייה הקשה ביותר, העלו בלמעלה משבעים שקלים.

מרב מיכאלי: אבל יש מאתיים מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאת באה לחזק, אבל זה כמו בשיעור כישורי חיים בבית ספר שמכניסים שם היגיינה, תזונה, חינוך מיני, ערכי משפחה, ערכים חברתיים והכול וכשאתה שואל כמה שעות כאלה יש, מסתבר שאין מספיק ואפילו לא לנושא אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר כאן על ידי חברת כנסת שאני מאוד מעריכה, חברת הכנסת עליזה לביא, שזה בעצם בא לחנך את הציבור ולגרום לו לצאת לשוק העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, גם אם אנחנו רוצים לקבל את הטענה הזאת, היא לא עומדת על שני רגליים מבחינה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הקיצוץ הוא לא רק לאלה שנהנים מקצבאות הילדים אלא הקיצוץ הוא גם לאלה שעובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים כמה משפחות עניות מתחת לקו העוני כאשר שני ההורים עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מצב שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא מוצאת איזשהו איזון.

אורלי לוי אבקסיס: אם היו שמים את זה יחד עם מס הכנסה שלילי, הייתי אומרת שיש דברים ויש הגיון במה שאת אומרת כי כך באמת היינו מעודדים את אלה שעובדים ונמצאים מתחת לקו העוני והיינו מרימים אותם למעלה כי היינו מאזנים.

אורלי לוי אבקסיס: את מה שאנחנו לוקחים היינו מאזנים עם מס הכנסה שלילי גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה נכון ואנחנו באים לחנך את ההורים, מה קורה עם הילדים החוסים?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם ילדים חסרי עורף משפחתי?

אורלי לוי אבקסיס: להם לא נקצץ את קצבאות הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש משהו שאני לא יודעת עליו.

אורלי לוי אבקסיס: יש ילדים יתומים וזה הכסף שלהם שנחסך להם לאורך השנים והם מקבלים אותו אחרי שהם מגיעים לגיל בגרות כדי שיוכלו להתחיל את החיים כי הם יתומים.

אורלי לוי אבקסיס: שם לא יפגעו?

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, גם שם יפגעו, גם אם אין להם הורים וגם אין את מי לחנך.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניטול קורה מבין עינינו, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: זה חתך רוחבי להורים עובדים או לא עובדים, עניים ולא עניים, וזה שבאים ואומרים כל פעם שאנחנו הורדנו מהעשירים, חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, כמה זה עזר באיזון התקציבי?

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף יכניס אם שרי אריסון לא תקבל את קצבת הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: עבור הילדים האלה זה ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה ביטוח שמדינה תמיד הסתכלה עליו ועכשיו מה שקורה, ברגע שנגעת - כפי שאומרים היום: נגעת, נסעת – זה פתח לכך שאפשר יהיה לגזול קצבאות מאוכלוסיות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, לא רק שזה לא מכניס כסף לקופת המדינה, אלא יש כאן סוג של הטעיה וסוג של תמימות שהיא מעושה והיא לא מקובלת עלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש כאן גם זלזול בחברי הכנסת כי ברגע שאומרים שהמטרה היא לתת כך וכך שירותים נוספים לאותם ילדים ולאותן משפחות ובד בבד בסעיף אחר אנחנו מורידים את השירותים האלה ומקצצים שם במיליארדי שקלים, אנחנו מבינים שהאוצר חושב שחברי הכנסת לא עושים שיעורי בית ולא מעורים בפרטי התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא הזה של המעונות לגיל הרך וההכנסה של חוסר השתכרות לשני בני הזוג, זה הולך להקטין בצורה משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי עם ארגון גני הילדים הפרטיים והמוכרים – נעמ"ת, ויצ"ו, נשות אמונה וכדומה - ומסתבר שזה יכניס בגל הראשוני למעלה מ-15 אלף ילדים שייפלטו החוצה מהמסגרות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו חושבים שזה ראוי?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאתה לא מחנך ציבור, בטח לא על הגב של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות דברים בצעדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך להכשיר את הקרקע ואתה צריך להכין את החלופות האחרות.

מיכל בירן: הכשרה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת מיכל בירן העלתה נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקצצים את ההכשרות המקצועיות, בעיקר בפריפריה, בכל מה שנוגע לבתי הספר למלונאות, גם בצפון וגם בדרום, ומקצצים שם בצורה קשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש שם מאה אחוזי הצלחה בהשמה וזאת השמה ארוכת טווח עם אופק תעסוקתי ואלה אנשים שלא יחזרו בחזרה ללשכות התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מסתכל על הדברים האלה ואתה אומר, חבר'ה, אין כאן תמימות אלא יש כאן יד מכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים להצביע מחר על ויסקונסין וכשאני מסתכלת על זה, כמעט ואין שינויים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב או שזאת תכנית שעדיין לא קיבלנו – אני לא יודעת, אולי יש שינויים – והשינוי המתבקש היחידי שאני מסתכלת נאמר שמלכ"רים יהיו רשאים להפעיל.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו רשאים.

אורלי לוי אבקסיס: לא אומרים שרק חברות ללא מטרות רווח יפעילו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ששוב יעשו עסקים על גבם של המסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שיהיה נציג ציבור, אבל מה יהיה תפקידו?

אורלי לוי אבקסיס: לאשר את מניעת הקצבאות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה לא יעבור בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה איך אתם חושבים שאנחנו לא עושים שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוכחנו שאתם צריכים לעשות שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: אם כתבתם במקום אחד שהסיבה לכך שאנחנו מקצצים היא בגלל שאנחנו נותנים הרחבה במקום אחר, כאשר אנחנו מגיעים להרחבה במקום אחר - אנחנו מגלים שגם שם מקצצים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, לפחות תהיו מאוזנים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תרמו לא את עצמכם ולא אותנו כי בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שנשים לב לדברים האלו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גילה ואחר כך מירב.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני אדבר לאוצר כפי שהוא רגיל לדבר אלינו ואביא נתונים מה-OECD.

גילה גמליאל: מהנתונים עולה כי גובה קצבאות הילדים בישראל הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD.

גילה גמליאל: עבור הילד הראשון, רמת הקצבה בישראל היא השלישית הנמוכה ביותר מבין 15 מדינות ההשוואה.

גילה גמליאל: עבור הילד השני, רמת הקצבה בישראל היא השנייה הנמוכה ביותר.

גילה גמליאל: עבור הילד השלישי עד החמישי, רמת הקצבה בישראל עולה בין המדינות והיא בין החמישית לשישית הנמוכה ביותר.

גילה גמליאל: כלומר, בדרך כלל כל נושא שמגיע לפתחנו, אומרים לנו תמיד: בואו נראה מה קורה בעולם, בואו נראה מה הנתונים של ה-OECD, אז הנה הנתונים של ה-OECD.

גילה גמליאל: בנוסף, אם נרצה לבחון גם מה ההשלכות של זה.

גילה גמליאל: ממדי העוני ואי השוויון בישראל גבוהים בהשוואה בינלאומית.

גילה גמליאל: בשנת 2010 הייתה תחולת העוני בישראל גבוהה בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, פרט למקסיקו.

גילה גמליאל: אני שואלת כאן שאלה אחת והיא כמה ניתן עוד להבין שהתקציב הנוכחי לצערנו, אין בו לא חזון ואין בו ראייה.

גילה גמליאל: כמו שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא באיזה ביטחון, העניין של ביטול הקצבאות יביא לכך שכולם יצאו לעבוד.

גילה גמליאל: מאיפה זה בא?

גילה גמליאל: מדובר כאן על מרבית האנשים העובדים והעובדות בישראל.

גילה גמליאל: מרבית מעמד הביניים שיש לו ילד או שניים, מקסימום שלושה, הולך להיפגע פגיעה אנושה בנטו, וזה בנוסף לכל הגזרות הקיימות.

גילה גמליאל: אם נניח היו אומרים לנו שהכספים האלה הולכים עכשיו לממן את הסבסוד של מעונות יום, סבסוד שבו באמת כל המשאבים הולכים עכשיו ומתועלים למקום שגם הוא עוזר לילדים, אבל מה הגזרות הנוספות?

גילה גמליאל: נניח שאת הצפרדע יכולנו לבלוע, אבל מה כתוב כאן במפורש?

גילה גמליאל: שהולכים גם לפגוע בסבסוד מעונות היום והולכים לפגוע פגיעה אנושה.

אורלי לוי אבקסיס: בצהרונים.

גילה גמליאל: ילדים בגילאי שלוש עד תשע, זה כתוב בצורה חד משמעית.

גילה גמליאל: זה נמצא בתקציב, אבל עד שמצאנו את זה, לקח לנו הרבה זמן.

גילה גמליאל: מצאנו את הסעיף חבוי באיזה מקום.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין אתה לא יכול להצביע עליו.

אורלי לוי אבקסיס: הם עשו עוקף חוק ההסדרים.

גילה גמליאל: אם היה כאן באמת איזה קו מנחה, איזושהי אסטרטגיה שמובילה איזה שינוי דרמטי בהתנהלות של החברה הישראלית.

גילה גמליאל: עכשיו אנחנו לוקחים מכאן ומעבירים למקום שייצור צמיחה, שייצור מצב שהילדים כאן באמת ייכנסו לאיזה שהן מסגרות ואז יפתחו את הדלת עבור הורים עובדים כמו שנטען כאן, אבל הטענות האלה הן בלוף, וסליחה על האמירה הקצת קשה.

גילה גמליאל: האמירות האלה, זה פשוט לנסות ולזרות חול בעינינו כדי שלא נראה כלום.

גילה גמליאל: למרות שגדלתי באופן אישי בשיכון עיוורים למדתי כנראה לראות טוב מאוד ולקרוא בין הדקויות.

גילה גמליאל: מסתבר, כך הבנתי מהם, שהם רואים יותר טוב מאתנו.

גילה גמליאל: מה שכאן מנסים לעשות, זה ליצור כאן איזשהו עיוורון בהבנה של חברי וחברות הכנסת, לטעת כאן ממש מחשבות שגויות על בסיס הדברים.

גילה גמליאל: אני לא מחסידת הקצבאות, אני בעיקרון חושבת שכספים צריכים להיות מתועלים למקומות של מנגנוני צמיחה, אבל יחד עם זאת, כשאתם מציעים לעשות כאן חורבן ולהפוך את כל הכסף הזה שיעבור לי לרווחה, אז אני באמת מעדיפה שהמצב הקיים יהיה במקום אחר.

גילה גמליאל: לא יצרתם כאן שום אלטרנטיבה למשאבים האלה, הם לא מובלים לשום מקום מלבד ליצור עוני ולהחמיר את הפער.

ניסן סלומינסקי: מירב, אחרונת חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נעבור לגופים.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נשמע את הביטוח הלאומי ובסוף שוב את האוצר.

מרב מיכאלי: קודם כל, לעניין האג'נדה נגד או לא נגד חרדיות וחרדים.

מרב מיכאלי: אני גרה בתל אביב, אני תל אביבית ואני יכולה לדווח לכם חד משמעית ששכנותיי ושכניי, חברות וחברי מעמד הביניים, עבורם הקיצוץ הזה בקצבאות הילדות והילדים הוא משמעותי משום שכמו ששר האוצר – לפני שהוא נבחר – ידע להגיד יפה מאוד מעמד הביניים הוא זה שכל כך סובל וכל כך נפגע במשך כל כך הרבה שנים, אז כן, חד משמעית, כל קיצוץ כזה הוא דרמטי גם עבור אלה ששני ההורים עובדות ועובדים והם לא מתחת לקו העוני עדיין אבל זה פוגע בהם.

מרב מיכאלי: זה יבוא יחד עם עלייה במס הכנסה, זה יבוא יחד עם עלייה במע"מ, זה יבוא יחד עם הקיצוצים האלה כי כאילו באשכולות שלהם אין סיבה לסבסד מעונות ושישברו לבד את הראש.

מרב מיכאלי: אם כן, זה חד משמעית פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להפריע לך לשנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה חברת הכנסת עליזה לביא כמה משפחות עובדות נמצאות מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: 65 אחוזים מהמשפחות העובדות נמצאות מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנתון שקיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להוציא אותם לעבוד?

עליזה לביא: הביטוח הלאומי יתייחס כי לי יש נתונים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: 65 אחוזים מהעניים עובדים.

עליזה לביא: תודה על ההערה.

עליזה לביא: לי יש נתונים אחרים.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע את הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: בואי נדבר על זה שחמישים אחוזים מהעובדות והעובדים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס בכלל.

עליזה לביא: 4.6, אלה הנתונים שיש לי כאן.

עליזה לביא: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי ותכף נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על הורה אחד ועל מדברת על שני הורים שעובדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, כי בסופו של דבר אם שני ההורים עובדים או לא שניהם עובדים, לוקחים להם את קצבאות הילדים.

מרב מיכאלי: כאמור, דיברנו הרבה מאוד על העניות והעניים האלה ודיברנו על החרדיות והחרדים ועל הערביות והערבים שאף אחד מהם לא נמצא כאן באופן אישי אבל אנחנו מייצגות אותם לא פחות.

מרב מיכאלי: אני אומרת לכם בצורה חד משמעית שגם אלה המכונות מעמד הביניים, נפגעות.

מרב מיכאלי: כאן אני אומרת חד משמעית, נפגעות.

מרב מיכאלי: אנחנו עוד מעט נדבר על עקרות הבית.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד מהטיעונים שנשמעים כאן עכשיו יחזרו על עצמם לגבי הכוונה למסות נשים שהעבודה שלהן לא מוכרת לצורכי מס ובעיקר העבודה שלהן כאימהות.

מרב מיכאלי: הפגיעה הזאת היא פגיעה ישירה באימהות משום שכמו שציין כאן חבר הכנסת נהרי, הכסף הזה הולך לאימהות כדי שיגדלו את הילדות והילדים שלהן.

מרב מיכאלי: אין גבול לכמה עול אפשר להטיל על האימהות האלה.

מרב מיכאלי: זאת ממש הבדיחה העצובה על החמור, על זה שלוקחים לו כל פעם עוד קצת ועוד קצת מהאוכל והוא עומד לקרוב.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל היא אחת המדינות שמשקיעה הכי הרבה בעולם בעידוד ילודה, בטיפולי הפריה.

מרב מיכאלי: מיליארדים הולכים על טיפולי הפריה, העיקר שייוולדו ילדות וילדים.

מרב מיכאלי: שייוולדו כמה שיותר.

מרב מיכאלי: מרגע שהם נולדים, חפשי את החברים שלך.

מרב מיכאלי: אין לך את רשת הביטחון הבסיסית ביותר לביטחון הקיומי הכי בסיסי בשביל לסייע לך לקיים אותם.

מרב מיכאלי: אני באמת לא מבינה את הדחיפה הזאת לילודה, כדי אחר כך לגדל ציבור כל כך מוחלש ועני.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר עוד מילה על העתיד של הילדות והילדים האלה.

מרב מיכאלי: מי שמתחילות את החיים שלהן בעוני, הסיכוי שלהן לצאת מזה הוא כל כך נמוך.

מרב מיכאלי: עם כל הדיבורים היפים על יציאה מתרבות של קצבאות, מי שמתחילה ומתחיל את החיים שלה בעוני, רוב הסיכויים שלה להישאר ענייה.

מרב מיכאלי: כך זה עובד.

מרב מיכאלי: חבל להכניס יותר ויותר ילדות וילדים לנקודת המוצא הזאת כבר עכשיו.

מרב מיכאלי: לא זאת בלבד שהממשלה הזאת לא נותנת שום יעד לצמצום העוני, אתם לא באתם עם שום תכנית למיגור העוני, איזשהו יעד לצמצום אחוזי העוני באוכלוסייה וביודעין תשעים אלף, מתוכם חמישים אלף ילדות וילדים, אתם באבחה אחת תכניסו למעגל הזה שממנו אתם לא נותנים איזשהו חזון ליציאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

ניסן סלומינסקי: לך אני אתן חמש דקות.

<יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.

<יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהדברים שאני אומר כאן לא באים לשרת לא את הקואליציה ולא את האופוזיציה.

יצחק כהן: ולא את החרדים.

<יצחק קדמן: לא אתה חרדים ולא את אף קבוצה אחרת.

<יצחק קדמן: אמרתי את אותם דברים בכנסות קודמות, בקואליציות אחרות ואני חוזר על הדברים גם היום בלי שהם מכוונים לסייע לקואליציה או לאופוזיציה.

<יצחק קדמן: על כן הייתי מבקש שתאזינו לי מכל הלב כי אני אומר את הדברים מכל הלב.

<יצחק קדמן: אני יושב כאן ושומע ואני לא מאמין.

<יצחק קדמן: אני לא מאמין.

<יצחק קדמן: יש כאן כל כך הרבה דיס-אינפורמציה וחוסר הבנה מה הן קצבאות הילדים שאתה פשוט מתחלחל.

<יצחק קדמן: על סמך זה הולכים להצביע ולקבל החלטות.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים איננה תמיכת סעד.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים איננה פטנט ישראלי.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים במתכונתה הנוכחית לא הומצאה על ידי חבר כנסת חרדי.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים לא הומצאה על ידי אופוזיציה שרצתה לנגח את הממשלה.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים במתכונת שלה היום היא פרי עבודתה של ועדה בראש העמד פרופסור חיים בן-שחר.

<יצחק קדמן: הוא לא היה עובד סוציאלי רך לבב.

<יצחק קדמן: פרופסור בן-שחר היה מבכירי הכלכלנים של מדינת ישראל והוא הגיע למסקנה שהדרך הקודמת שהייתה נהוגה במדינת ישראל להתחשב בגודל המשפחה ובכך שיש משפחות שיש להן יותר מנפש אחת, איך מתחשבים בגודל המשפחה כדי שרמת ההכנסה לא תרד ולא תהיה על חשבון הילדים?

<יצחק קדמן: כי אנחנו לא סין.

<יצחק קדמן: אף אחד עוד לא הציע כאן להטיל מכסה על הולדת ילדים.

יצחק כהן: זה יגיע.

משה גפני: לא, זה לא יגיע.

<יצחק קדמן: מה עשו ממשלות ישראל עד ועדת בן-שחר ב-1975?

<יצחק קדמן: הממשלה תגמלה משפחות באמצעות מערכת המס.

<יצחק קדמן: היו הטבות במס.

<יצחק קדמן: ככל שהיו לך יותר ילדים, כך ניתנו ההטבות על פי מספר הילדים.

<יצחק קדמן: ועדת בן-שחר חשבה שהדרך הזאת לא נכונה וזאת משתי סיבות.

<יצחק קדמן: הסיבה האחת, היא טענה שזה מעוות את מערכת המס בישראל.

<יצחק קדמן: אי אפשר לתת כל הזמן כל מיני פטנטים, לזה ניתן הטבה כזאת במערכת המס ולזה ניתן הטבה אחרת.

<יצחק קדמן: הסיבה השנייה הייתה שכבר בימי בן-שחר, ב-1975, היו משפחות שלא הגיעו לסף המס.

<יצחק קדמן: הן עבדו אבל לא הגיעו לסף המס.

<יצחק קדמן: אם כל התגמול היה מגיע דרך מערכת המס, הן לא קיבלו כלום.

<יצחק קדמן: לכן בשנת 1975 המליצה ועדת בן-שחר להנהיג את קצבאות הילדים בישראל.

<יצחק קדמן: שוב, זה לא פטנט ישראלי.

<יצחק קדמן: ברוב ארצות העולם המערבי הקפיטליסטי למהדרין יש קצבאות ילדים.

<יצחק קדמן: אני שומע כאן את המילה הנוראית הזאת תרבות של קצבאות, אבל קצבה זה לא שם גנאי.

<יצחק קדמן: מה עשתה לכם קצבת הילדים?

<יצחק קדמן: גרמניה, הונגריה, בלגיה, צרפת, אירלנד, דנמרק, אוסטריה, איסלנד, פינלנד, שוודיה, בריטניה, הולנד, שוויץ.

<יצחק קדמן: אני יכול להקריא לכם את הרשימה.

<יצחק קדמן: לכל הארצות האלה יש תרבות של קצבאות במקום עבודה?

<יצחק קדמן: בישראל יש מיליון משפחות עם ילדים ובהם חיים שניים וחצי מיליון ילדים.

<יצחק קדמן: אגב, מאיימים עלינו כל הזמן במשפחות ענק של עשרה ילדים ויותר.

<יצחק קדמן: הממוצע של משפחה בישראל הוא 2.3 ילדים.

<יצחק קדמן: זה מהלך על מישהו אימים?

<יצחק קדמן: מתוך מיליון משפחות עם ילדים בישראל, רוב המשפחות הללו עובדות והן עובדות קשה ומרוויחות מעט.

<יצחק קדמן: מי שמציע לעודד יציאה לעבודה, אני לא יודע איך כי אם מורידים שלושים-ארבעים שקלים מהקצבה, אנשים יגידו שהם יצאו לעבוד?

<יצחק קדמן: עד היום לא התחשק להם, אבל השלושים שקלים האלה, זה מה שיכריע את הכף.

<יצחק קדמן: אבל תהיו הגונים.

<יצחק קדמן: תגידו שאם כך, מי שכבר עובד, לא ניגע לו בקצבת הילדים.

<יצחק קדמן: אם כבר, אז כבר.

<יצחק קדמן: בואו נהיה הוגנים.

<יצחק קדמן: הרי זה נועד לעודד אנשים ללכת לעבודה, אז למה מקצצים בקצבאות הילדים של אנשים עובדים?

אורלי לוי אבקסיס: כי זאת עבודה בעיניים.

<יצחק קדמן: עוד דבר צריך להבין.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים איננה תמיכת סעד שניתנת לעניים אלא היא ניתנת לכלל האוכלוסייה ובדין היא ניתנת כך אלא אם כן יש כאן כוונת סתרים שכדאי להזכיר אותה וזה לחסל את הביטוח הלאומי כמוסד ביטוחי במדינת ישראל.

<יצחק קדמן: לחסל, אם לא את הביטוח הלאומי, לפחות את העצמאות שלו.

<יצחק קדמן: ביטוח לאומי איננו קופה ב' של מס הכנסה.

<יצחק קדמן: הוא לא צריך להיות.

<יצחק קדמן: בדין ובצדק, מי שמשלם הרבה דמי ביטוח לאומי – והעשירים שלא עליהם אני רוצה להגן כרגע משלמים הרבה יותר ביטוח לאומי – אם בסוף הם לא יהיו זכאים ליהנות מהביטוח הלאומי, יהיה כאן מרד והם יגידו למה הם משלמים.

<יצחק קדמן: אנחנו משלמים כי בבוא העת מבטיחים לנו אנחנו נקבל בתמורה, אם יקרה לנו אירוע שמזכה בתמורה.

<יצחק קדמן: לכן קוראים לזה המוסד לביטוח לאומי ולא המוסד לתמיכות סעד בעניים.

<יצחק קדמן: נכון, יש לא מעט, הרבה יותר מדי עניים בישראל וגם לגביהם לא שמענו.

<יצחק קדמן: אני יודע שהביטוח הלאומי מציע את זה, אני כועס על הביטוח הלאומי שהוא מציע את זה, אבל הביטוח הלאומי אומר לפחות אל תפגעו במשפחות מתחת לרמת הכנסה מסוימת.

<יצחק קדמן: האם מישהו החליט שלפחות בעניים לא יפגעו?

<יצחק קדמן: הרי גם להם יורידו את קצבת הילדים ומה המשמעות של זה?

<יצחק קדמן: לא כולם עניים במדינת ישראל.

<יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם.

<יצחק קדמן: אני לא אוהב לדבר על עצמי ואני לא אדבר על עצמי גם הפעם אבל יש לי שכנים שיש להם חמישה ילדים.

<יצחק קדמן: הם לא חרדים, הם לא ערבים, שני בני הזוג עובדים.

<יצחק קדמן: הם יפסידו מאות שקלים ואני שואל אתכם למה.

<יצחק קדמן: כדי לעודד אותם לצאת לעבודה?

<יצחק קדמן: הם עובדים.

<יצחק קדמן: כדי למנוע תרבות עוני?

<יצחק קדמן: הם לא עניים.

<יצחק קדמן: מה אתם רוצים מהם?

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: אני אגיד לכם למה.

<יצחק קדמן: כל התירוצים כאן הם תירוצי סרק.

<יצחק קדמן: הסיבה למה פוגעים בקצבאות הילדים, יש שתי סיבות.

<יצחק קדמן: ראשית, יש שם הרבה כסף, ושנית, זה קל ונוח.

<יצחק קדמן: יש הצעות אחרות והועלו כאן הצעות ואחר כך אני אתן לכם הצעה מה לעשות עם קצבאות הילדים.

<יצחק קדמן: כשאני הצעתי חלק מההצעות, כולל לשר הרווחה, אתם יודעים מה הוא אמר לי?

<יצחק קדמן: הוא אמר לי: ביררתי עם האוצר, הם לא אמרו שזה לא נכון ולא צודק, אבל זה מסובך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יצחק קדמן: אז מה אנחנו הולכים, לפתרונות קלים ונוחים?

<יצחק קדמן: לחפש את השקל האבוד מתחת לפנס ולא בבוץ, שם הוא הלך לאיבוד?

<יצחק קדמן: אני מבקש מכם חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, הניחו ידכם מקצבאות הילדים.

<יצחק קדמן: האוכלוסייה בישראל מקבלת אותן בדין.

<יצחק קדמן: זאת איננה תמיכת סעד.

<יצחק קדמן: היא לא מעודדת אנשים לשבת בבית.

<יצחק קדמן: 175 שקלים קצבה, בגלל זה אנשים יושבים בבית?

<יצחק קדמן: גם אם יש לך ארבעה ילדים, אתה מגיע ל-700 שקלים.

<יצחק קדמן: בגלל זה אתה מחליט שאתה לא תצא לעבודה?

<יצחק קדמן: בשביל ה-700 שקלים שקיבלת מהביטוח הלאומי?

אורלי לוי אבקסיס: כנראה מי שכתב את זה, אין לו ילדים קטנים בבית והוא לא יודע כמה הוצאות יש.

יצחק כהן: הוא לא חרדי.

<יצחק קדמן: בממוצע של ארצות ה-OECD הקצבה היא כמעט פי שניים לפני הקיצוץ.

<יצחק קדמן: אתם רוצים להיות ככל העמים?

<יצחק קדמן: אתם רוצים להיות כמו ב-OECD?

<יצחק קדמן: בואו נשווה את קצבת הילדים במדינת ישראל למה שנהוג בארצות ה-OECD.

<יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה אלטרנטיבית שמורכבת משלוש נקודות.

<יצחק קדמן: שלב א', קצבת הילדים תינתן – ואני מוצא בזה הצדקה – בסכום אחיד לכל הילדים.

<יצחק קדמן: הסכום האחיד יעמוד על 300 שקלים כדי להתקרב קצת לארצות ה-OECD.

<יצחק קדמן: מתוך ה-300 שקלים, כדי לא להכביד על אוצר המדינה, התוספת מעל 175 שקלים לא תינתן לאנשים מיד אלא תינתן להם לקרן שיוכל הילד להוציא אותה רק בהגיעו לגיל 21.

<יצחק קדמן: לכן זה לא יפריע ולא יטיל עול על המדינה.

<יצחק קדמן: הדבר האחרון בתכנית הזאת.

<יצחק קדמן: רוצים צדק חברתי?

<יצחק קדמן: בבקשה.

<יצחק קדמן: תטילו מיסוי על קצבת הילדים, כך שמי שמרוויח הרבה, לא נגיד לו לך הביתה, אתה לא אתנו, אתה שילמת ביטוח לאומי ואתה תקבל קצבת ילדים, אבל יוטל עליה מס בשיעור המס שאתה משלם על יתר הכנסותיך.

<יצחק קדמן: משפחות שיהיו מתחת למס, לא יצטרכו לשלם מס.

<יצחק קדמן: זה נכון, זה הוגן, זה צודק.

<יצחק קדמן: אין דבר יותר גרוע מאשר לבטל את קצבאות הילדים במתכונת הקיימת שלהן היום.

<יצחק קדמן: זה עוול נוראי ואני מבקש, אל תעשו זאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האגודה לזכויות האזרח בישראל.

<משכית בנדל: בוקר טוב, תודה רבה.

<משכית בנדל: אני רוצה להתייחס למספר הצעות שהועלו בנוגע לקיצוץ בקצבאות הילדים ולומר שיכול להיות שקטגורית יש מקום לשקול איזשהו שינוי במבנה ובגובה של הקצבאות אלא שזה לא יכול להיעשות באופן בו זה נעשה.

<משכית בנדל: לצערנו הרב, הקצבאות כיום משמשות לקיום של הרבה מאוד משפחות.

<משכית בנדל: לצערנו הרב, הקצבאות מהוות חלק ממערך התמיכה הסוציאלית.

<משכית בנדל: דיברו כאן על פגיעה במעמד הביניים ובאנשים עובדים.

<משכית בנדל: זה נכון מאוד אבל יש אנשים שזה הלחם והמרגרינה שלהם, לצערנו הרב.

<משכית בנדל: האנשים האלה הולכים להיות רעבים.

<משכית בנדל: אנחנו אומרים שיכול להיות שיש כאן הצעות מאוד הגיוניות ומאוד יפות, אלא שצריך לשקול את זה בצורה רצינית ומקצועית, עם אנשי מקצוע, בנפרד מחוק ההסדרים, במסגרת מערך התמיכה הכולל במדינת ישראל.

<משכית בנדל: זאת אומרת, קצבאות הילדים הן לא איזושהי ספרה נפרדת אלא הן חלק ממה שהאנשים היום מתפרנסים עליו ולא ניתן להפריד את זה ולדבר עליהן בנפרד מכל מה שאנשים מקבלים או לא מקבלים.

<משכית בנדל: זאת גם הייתה עמדת המדינה.

<משכית בנדל: בשנת 2003 עת המדינה התבקשה להגיד מה הסכום המינימלי להישרדות של אדם, היא סירבה לעשות את זה ואז היא נתנה רשימת מכולת, בדיוק כמו שאדוני המכובד נתן כאן.

<משכית בנדל: אנחנו נותנים זה וזה וזה, כמובן שהכול לא היה מכומת בשקלים אבל כחלק מזה אנחנו גם נותנים קצבאות ילדים.

<משכית בנדל: איפה זה היום ומה המשקל של קצבאות הילדים בדבר הזה?

<משכית בנדל: כמה צריך אדם כדי לחיות במדינת ישראל?

<משכית בנדל: אין לזה תשובה כי האוצר לא יודע והאמת שהוא גם לא רוצה לתת את התשובה הזאת כי התשובה הזאת, יש לה השלכות הרות גורל על תקציב המדינה.

<משכית בנדל: בשבוע שעבר אנחנו הגשנו בקשה כחופש מידע לאוצר לנסות ולהבין למה 140 שקלים.

<משכית בנדל: למה לא 130 שקלים, למה לא 142 שקלים?

<משכית בנדל: מאיפה לקחו את המספר הזה?

זהבה גלאון: זה שרירותי.

<משכית בנדל: מאיפה מגיע הסכום הזה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך ארבעה מיליארד?

אורלי לוי אבקסיס: אם עושים את זה חתך רוחבי, זאת התוצאה.

<משכית בנדל: בדיוק.

<משכית בנדל: זה שרירותי.

<משכית בנדל: הגובה של הקצבה ההיסטורית הוא שרירותי והקיצוץ הוא שרירותי.

<משכית בנדל: הזכיר דוקטור קדמן את ועדת בן-שחר שקבעה שקצבת הילדים תהיה בגובה חמישה אחוזים מן השכר הממוצע במשק, דבר שאומר 400 שקלים בערך.

<משכית בנדל: אם מתייחסים ברצינות להמלצות ועדת בן-שחר, זה מה שזה אומר.

אראל מרגלית: 400 שקלים ליחיד?

<משכית בנדל: לילד.

<משכית בנדל: הוקמה ועדה בשנת 1966 שבחנה את הצרכים של הנזקק והיא חשבה כמה אוכל אנשים צריכים, כמה האוכל הזה עולה, כמה עולות נעליים, כמה עולה חינוך, אבל איפה זה היום?

<משכית בנדל: זה נעלם לחלוטין.

<משכית בנדל: גם אם הייתה איזושהי הנמקה היסטורית לגובה הקצבה, היא נעלמה.

<משכית בנדל: היום זה פשוט איזושהי קופה שממנה מקצצים כל פעם כשיש בור תקציבי.

<משכית בנדל: לסכם את דבריי.

<משכית בנדל: מה שנדרש כאן, זאת חשיבה מקצועית כוללת על קצבת הילדים כחלק ממערך התמיכה הסוציאלי במדינת ישראל.

<משכית בנדל: עד אז אסור לגעת בקצבה הזאת ואסור לקבל הצעה כזו אחרת כי זה חוסר אחריות לעשות זאת.

<משכית בנדל: אני רוצה להתייחס בקצרה למטרה המוצהרת של עידוד אנשים ליציאה לעבודה.

<משכית בנדל: בשפה המשפטית היו אומרים שאין קשר בין המטרה לאמצעים.

<משכית בנדל: מטרה נהדרת, אבל האמצעי פסול.

<משכית בנדל: הוא גם לא רציונאלי כי מעבר לכך שהקצבה תישלל מאנשים שעובדים, יש אנשים שהמדינה קבעה שהם אינם יכולים לעבוד וגם להם ייקחו את קצבאות הילדים.

<משכית בנדל: גם לנכים, גם לעיוורים וגם לכל מי שמאוד רוצה לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: גם ליתומים.

<משכית בנדל: אם רוצים לעודד אנשים לצאת לעבוד, צריך לדאוג שהמשק הישראלי יתאים כי אנשים רוצים לעבוד.

<משכית בנדל: שהמשק יתאים לאימהות חד הוריות, יתאים לנשים ערביות, לשפר את מערך התחבורה, להעלות את שכר המינימום ואז אפשר לדבר על קיצוץ בקצבאות הילדים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמשפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני.

ניסן סלומינסקי: איגוד העובדים הסוציאליים.

ניסן סלומינסקי: מעיין.

יעקב ליצמן: מתי האוצר יענה על ה-140?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

<מעין סימון: חבל שאני מדברת לפני הביטוח הלאומי כי אני חושבת שמספרים כלכליים מאוד היו יכולים לתמוך באמירה שלי.

<מעין סימון: אני לא אפרט אלא אשאיר את זה להם.

<מעין סימון: קודם כל, בתפקידי אני עובדת סוציאלית, רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה בשירותי הרווחה ומייצגת כאן 15 אלף עובדים סוציאליים שהם מטעם האיגוד.

<מעין סימון: רבים מאתנו נפגשים עם ילדים ומשפחות שחיות בעוני ולא רק בשירותי הרווחה אלא גם בשירותי הבריאות, גם במשרד השיכון יש עובדים סוציאליים, גם בשירותי החינוך ובכל המסגרות.

<מעין סימון: נכון, המטרה של הקצבאות היא לא רק למשפחות עניות, אבל היא כן לתת שוויון הזדמנויות לילדים בתחילת הדרך ולאפשר מתן הזדמנות בחיים להגיע ולהצליח כמו כל אחד אחר.

<מעין סימון: אנחנו נפגשים אתם ואנחנו כבר היום בידיים כבולות, מבחינת התקצוב ומבחינת השירותים, המשאבים והתקנים שיש לנו.

<מעין סימון: חוץ מזה, אם אני מתייחסת גם לאוכלוסיות אתן אנחנו עובדים, בעצם עוני הוא לא רק מקרר ריק.

<מעין סימון: עוני זה גם הנושא של חינוך, דיור, תשתיות.

<מעין סימון: אמנם אין קיצוץ בשירותי הרווחה, אבל כשיתווסף – הביטוח הלאומי מדבר על 35 אלף ילדים בעוני, מדובר לא רק בילדים אלא במשפחות – זה מגיע לפתחנו.

<מעין סימון: זאת אומרת שכל הוספת התקציבים של משרד הרווחה לא נותן מענה ולמעשה דה פקטו יש קיצוץ בחלוקה לפי האוכלוסיות והצרכים.

<מעין סימון: נציג האוצר דיבר על נתונים על מעונות היום.

<מעין סימון: בשכונה שלי רכזת המשפחתונים מאוד הייתה שמחה לקבל עוד תקנים, לפתוח ולאפשר לאנשים נוספים לצאת לעבודה.

<מעין סימון: כרגע יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע.

<מעין סימון: גם התקציב הנוכחי לא מאפשר, כולל הכשרות מקצועיות, כולל אוכלוסיות ולא רק חרדים אלא גם חילוניים וגם דתיים שרוצים.

<מעין סימון: יש ירידה תעסוקה ואתה רואה שמגיעים לשם הרבה יותר אבל ההיצע נמוך.

<מעין סימון: ההכשרות המקצועיות עליהן דובר קודם.

<מעין סימון: אם נסכם את הכול ונסתכל בשיקולים כלכליים שלכם, של האוצר, של עלות מול תועלת – ואני מסתכלת לא רק לפי סעיף תקציבי או שנת תקציב אלא על תקופה ארוכת טווח ועל טובת המדינה והאזרחים וגם לטובת ההתמודדות מול מדינות ה-OECD והשוואתנו למדינת רווחה נאורה - אנחנו צריכים להסתכל ולהתייעל יחד עם אנשי מקצוע בהסתכלות רחבה ולא רק לפי החלוקה של מספרים, סטטיסטיקות וגרפים.

<מעין סימון: לגבי אוכלוסייה עובדת.

<מעין סימון: אמנם בשנים האחרונות, לפי מה שהבנתי ותקנו אותי אם אני טועה, אחוז העוני אולי ירד מעט אבל אחוז האנשים העובדים עולה.

<מעין סימון: באוצר תמיד אומרים שהעיקר המגמה.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים מתחת לקו העוני.

<מעין סימון: העובדים מתחת לקו העוני.

<מעין סימון: כאשר שני בני הזוג עובדים, שם העוני עולה.

<מעין סימון: אם מתייחסים למגמה, חשוב לציין את זה ולהסתכל על המגמה.

<מעין סימון: נכון, זה היה ארבע ועכשיו נדמה לי מדובר על שש.

<מעין סימון: אני חוזרת למנדט שקיבלתי, לאיגוד העובדים הסוציאליים.

<מעין סימון: האנשים והאוכלוסיות האלה מגיעים לפתחנו וזאת לא חכמה רק לצמצם אלא חשוב גם להתייחס ובמובן הרחב של העניין.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אייכלר, אתה תוכל להצטמצם?

ניסן סלומינסקי: רוב חבריך כבר דיברו בעוצמות ואנחנו ממש עברנו את הזמן.

ישראל אייכלר: אני לא אחזור על מה שנאמר.

ישראל אייכלר: אני רואה שיש קונצנזוס בעם בין הגורמים המקצועיים שמטרת הקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים איננה כלכלית והיא פוגעת בעבודה ובעובדים, כפי שנאמר כאן.

ישראל אייכלר: לכן אני מגיע למסקנה שיש כאן מלחמת תרבות במשק כלכלי ויצירת עוני מכוון שמונעת מהחשש פן ירבו.

ישראל אייכלר: אין כאן מטרה שאנשים יצאו לעבוד כי חוסמים מקומות עבודה.

ישראל אייכלר: כך אמרו: תבן לא ניתן לנו, לבנים אומרים לנו עשו.

ישראל אייכלר: אומרים, צאו לעבוד, אבל כשמגיעים למקומות עבודה, לא מקבלים.

ישראל אייכלר: מגיע לסיוע למעונות יום, חוסמים אותם.

ישראל אייכלר: יש כאן מלחמה, רק במקום במצרים שם יש מלחמה בנשק, כאן זאת מלחמה בנשק כלכלי.

ישראל אייכלר: שולטים אנשים באוצר, כאלה שרוצים להילחם באוכלוסיות מסוימות והם לא צריכים נשק אחר אלא נשק כלכלי.

ישראל אייכלר: הם יודעים שבצד השני עומדים אנשים חסרי נשק והם יכולים רק לשתוק ואפילו לצעוק כבר לא נותנים.

ישראל אייכלר: לכן אדוני היושב ראש, אני פונה לוועדת הכספים שהיא הבלם האחרון של הציבור הישראלי ברובו הגדול ומבקש למנוע את הפיכת הביטוח הלאומי למס נוסף.

ישראל אייכלר: ההצדקה הזאת, בגלל שפוגעים בחרדים ובערבים ולכן מותר לפגוע בכולם, זה כבר לא עובד.

ישראל אייכלר: הציבור גילה את הבלוף הזה ולכן אני מבקש שלא ניתן לביטוח הלאומי להפוך למס הכנסה.

ישראל אייכלר: מס הכנסה רוצה להעמיק את הגבייה, בבקשה.

ישראל אייכלר: משרד החינוך רוצה למנוע את עולם הפשע שעולה לנו 14 מיליארד שקלים בשנה, יבורך, אבל לא יתכן לנהל מלחמה כלכלית.

ישראל אייכלר: אתם צריכים לדעת שיש 800 אלף ילדים עניים.

ישראל אייכלר: המדינה הענייה ביותר ב-OECD היא מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: הילדים האלה יגדלו והם צופים בנו והם ישאלו אותנו מה עשינו למענם כנגד מבקשי רעתם.

ישראל אייכלר: הילדים האלה יגדלו בארץ הזאת, הם לא יעזבו את הארץ הזאת ויבוא יום והאנשים האלה ישלמו על מעשיהם.

ישראל אייכלר: לא יתכן שיתעללו בילדים, יתעללו במשפחות ועולם כמנהגו נוהג.

ישראל אייכלר: יש צדק בעולם, גם אם זה לוקח הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהגיע מקריית מלאכי.

ניסן סלומינסקי: בועז.

<בועז שרון: אני רוצה להאיר זווית שונה מזו שנאמרה עד עתה.

<בועז שרון: אני בועז שרון.

<בועז שרון: אני עצמאי, עובד בעיצוב גרפי, אשתי מורה, אנחנו יחד מרוויחים בערך 15 אלף שקלים כאשר יש חודשים שמרוויחים פחות כי אני עצמאי.

<בועז שרון: שנינו עובדים.

<בועז שרון: יש לי שישה ילדים.

<בועז שרון: אף פעם לא הייתי במעגל העוני.

<בועז שרון: ברוך השם, פחות או יותר עד היום ידענו לסגור את החודש.

<בועז שרון: למרות שאני זה שעושה את מרב הקניות בבית, אין לי מושג מה המחיר המדויק של כיכר לחם כי אף פעם לא הסתכלתי על המחיר המדויק.

<בועז שרון: בחודשים האחרונים אני מוצא את עצמי שאנחנו כן מתחילים להתקשות לסגור את החודש.

<בועז שרון: ראשית, העלו את המע"מ, העלו עוד כמה דברים במדינה ועכשיו עם ההורדה בקצבאות הילדים עומדים לרדת לנו כמה מאות שקלים.

<בועז שרון: אם אני לא טועה, במקום 1,300 שקלים, הסכום ירד לאזור ה-800 שקלים.

<בועז שרון: מס משפרי דיור שהולך להיות.

<בועז שרון: כרגע אנחנו גרים בדירת שלושה חדרים ואנחנו רוצים לעבור לדירה יותר גדולה.

<בועז שרון: המס הזה הולך להיות מאוד גבוה.

<בועז שרון: לא נותנים לנו לשפר את הדיור.

<בועז שרון: אחוז המע"מ, למרות שזה אחוז בודד, זה אחוז שמאוד מאוד פוגע לנו גם בקניות וגם בי כעצמאי כשאני צריך לספוג את זה כי אני נותן חשבוניות לאנשים ואני לא רוצה שזה יעלה להם יותר יקר.

<בועז שרון: אני רוצה להדגיש שבחודשים האחרונים אנחנו שמים לב שקשה יותר לסגור את החודש וזה עוד לפני שפגעו בפועל בקצבאות הילדים.

ראובן ריבלין: ההפחתה בקצבאות הילדים היא בגובה 500 שקלים?

<בועז שרון: במקרה שלי, כן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהמע"מ, הדברים האחרים עדיין בדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: הם נערכים.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין לא צריך להשפיע.

<בועז שרון: אני אומר שאנחנו בדרך לשם.

אראל מרגלית: בעדה החרדית הנשים עובדות וזה פוגע בהן בצורה הכי כבדה.

ישראל אייכלר: זה בעיקר פוגע בעצמאים.

אראל מרגלית: הייתה צריכה להגיע לכאן נציגה מקטמון ח' שיש לה ארבעה ילדים.

אראל מרגלית: אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי.

<נתנאלה ברקלי: יש לנו שני דוברים.

ניסן סלומינסקי: למה שניים?

יצחק כהן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה נושאים שהם לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים להחליט על אחד?

<רועי קרת: נדבר באותה מסגרת של חמש דקות.

<רועי קרת: הנתונים נמצאים אצל נתנאלה.

<נתנאלה ברקלי: אני ממינהל המחקר של ביטוח לאומי.

<נתנאלה ברקלי: כמו שנאמר, הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים בעצם מהווה צעד מנוגד לקו שמנחה את ביטוח לאומי כגוף שאחראי על הביטחון הסוציאלי של אזרחי מדינת ישראל.

<נתנאלה ברקלי: במסמך שהתקיים עליו דיון בכנסת התרענו על כך שהקיצוץ הצפוי בקצבאות הילדים הולך להכניס כ-35 אלף ילדים אל מתחת לקו העוני.

<נתנאלה ברקלי: מדובר בתוספת של למעלה משני אחוזים בתחולת עוני משפחות.

<נתנאלה ברקלי: העלאה של ארבעה אחוזים.

יצחק כהן: כמה בסך הכול יהיו עם התוספת?

יצחק כהן: כמה ילדים יהיו מתחת לקו העוני?

יצחק כהן: זה מגיע ל-800 אלף?

<נתנאלה ברקלי: מעל 800 אלף.

זהבה גלאון: היום יש 860 אלף ויהיו עוד 35 אלף.

<נתנאלה ברקלי: מה שלא נאמר זה שיהיה גידול במה שאנחנו קוראים לו עומק העוני וחומרת העוני.

<נתנאלה ברקלי: זאת אומרת, אנשים שהם כבר עניים, יהיו יותר עניים.

<נתנאלה ברקלי: מדד חומרת העוני יעלה בלמעלה מ-11 אחוזים וגם המדד לאי שוויון.

<נתנאלה ברקלי: אני רוצה לציין שלא רק בהשוואה למדינות ה-OECD אלא בכלל בהשוואה לעולם, המיקום שלנו בתחולת העוני, בפער העוני ובמדדי האי-שוויון הוא בין הגבוהים.

<נתנאלה ברקלי: היום עוקפות אותנו שלוש מדינות והן לא מדינות באירופה.

<נתנאלה ברקלי: עכשיו אנחנו במקום רביעי.

<נתנאלה ברקלי: דובר על כך שהמטרה היא לעודד אנשים לצאת לעבודה.

<נתנאלה ברקלי: אני רוצה להזכיר שלפי דוח העוני האחרון שפרסמנו, במשפחות עם שני מפרנסים תחולת העוני עלתה ובעצם הכפילה את עצמה לעומת מה שהיה לפני כחמש שנים.

<נתנאלה ברקלי: גם תחולת העוני בקרב משפחות עובדות עלתה וכיום היא עומדת על 14 אחוזים, מה שהיה לא לפני שנים רבות שמונה אחוזים.

<נתנאלה ברקלי: אנחנו רואים בהדרגתיות גידול של חלקה של האוכלוסייה העובדת מסך האוכלוסייה הענייה.

<נתנאלה ברקלי: היום זה כבר חוצה את חמישים האחוזים.

<נתנאלה ברקלי: זאת אומרת, מעל חמישים אחוזים משפחות עניות, הן משפחות עובדות.

<נתנאלה ברקלי: יש עוד צעדים שאפשר לעשות כדי לעודד יציאה לעבודה ואחד מהם כבר קיים היום - למשל, מענק מס הכנסה שזה מס הכנסה שלילי – אלא שלצערנו הסכומים שניתנים הם סכומים מאוד נמוכים ואחוז המיצוי עומד על חמישים אחוזים.

<נתנאלה ברקלי: אנחנו רואים שבקרב המשפחות העניות, 45 אחוזים מקבלות מענק מס הכנסה.

<נתנאלה ברקלי: עדיין 45 אחוזים מהמשפחות העניות מקבלות מס הכנסה.

<נתנאלה ברקלי: זאת אומרת שיש דרכים לעודד את היציאה לעבודה ולא דרך הקיצוץ בקצבאות ילדים.

זהבה גלאון: הביטוח הלאומי לא מדבר עם האוצר?

<נתנאלה ברקלי: הביטוח הלאומי דיבר עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: למה השר שלהם הצביע בעד?

ניסן סלומינסקי: למה את לא שואלת את השאלה הזאת?

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: למה מאיר כהן לא הצביע בעד?

משה גפני: לא, זה לא הגון הדבר הזה.

משה גפני: יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי.

משה גפני: בסוף יזהירו אותם לא לדבר.

משה גפני: הם הלאימו אותם ועכשיו גם לא ייתנו להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה לזהבה בהמשך לשאלה שלה.

משה גפני: הלאימו אותם ועכשיו הם לא ידברו.

יצחק כהן: ידברו, ידברו.

ניסן סלומינסקי: הנציג השני של ביטוח לאומי.

<רועי קרת: גם אני מביטוח לאומי.

<רועי קרת: אני לא אחזור על שום דבר שנאמר כאן אלא אומר רק ליתר ביטחון.

<רועי קרת: אם למרות כל מה שנאמר כאן התיקון הזה יעבור, וזה עלול לקרות, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לאוכלוסייה ספציפית בתוך האוכלוסייה הנפגעת.

<רועי קרת: כאן מדובר על קיצוץ בסדר גודל של שלושה מיליארד שקלים.

<רועי קרת: בעיה שהיא הרבה יותר חמורה היא שעשרה אחוזים מהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיית מקבלי קצבאות קיום, נכות כללית או הבטחת הכנסה.

<רועי קרת: גובה שתי הקצבאות נקבע לפי הרכב המשפחה.

<רועי קרת: ככל שהמשפחה גדולה יותר, באופן טבעי הקצבה גדולה יותר, אבל ההרכב המשפחתי נעצר בארבע.

<רועי קרת: כלומר, שני הורים ושני ילדים.

<רועי קרת: הילד השלישי כבר לא מקבל כסף.

<רועי קרת: מדוע?

<רועי קרת: משום שיש הנחה שקצבת הילדים היא זאת שתיתן את המענה לילד השלישי.

<רועי קרת: לטעמנו, אם מקצצים את קצבת הילדים, לפחות לאותה אוכלוסייה, שהיא עשרה אחוזים מהאוכלוסייה הכוללת, צריך לתת מענה חלופי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האוכלוסייה הזאת תשלם את מס עקרות הבית.

<קריאה: היא גם תשלם את המע"מ.

<רועי קרת: חצי מהאוכלוסייה הזאת תשלם.

ראובן ריבלין: היא לא תשלם.

ראובן ריבלין: יקצצו לה.

ראובן ריבלין: מהרווחה יקצצו לה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, זה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שההכנסה שנשארת להם הולכת.

<רועי קרת: לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, התיקון של עקרת הבית לא יחול.

<רועי קרת: לא תהיה גבייה נוספת, אבל אני מדבר גם על מקבלי הבטחת הכנסה וגם על מקבלי נכות כללית שזאת קצבה מקבילה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שהאוצר יענה, שמרית, את רצית לשאול?

<שמרית גיטלין שקד: כמה הערות לתיקון.

ניסן סלומינסקי: אולי כשנקרא.

<שמרית גיטלין שקד: זה לא ממש לניסוח.

אורלי לוי אבקסיס: לשמרית יש תמיד דברי טעם לומר.

משה גפני: את כל הזמן מגינה על הממשלה.

עליזה לביא: לא מגינה.

עליזה לביא: בתפיסת עולמי אני נגד קצבאות.

יצחק כהן: הסבירו לך.

יצחק כהן: אלה לא קצבאות.

משה גפני: אני רק מבקש שתהיה התייחסות גם לעניין הזה שבמשך שנתיים לא יהיה עדכון של הקצבאות, שזה עוד קיצוץ.

משה גפני: במשך שנתיים לא יהיה עדכון של הקצבאות.

משה גפני: שיתייחסו גם לעניין הזה.

מרב מיכאלי: מאז שנת 2000 הקצבאות נשחקו כמעט בארבעים אחוזים.

משה גפני: ב-2013 וב-2014 לא יהיה עדכון.

מיכל בירן: אייל אפשטיין אמר בישיבה ביום חמישי באופן מפורש שזאת אידיאולוגיה ניאו-ליברלית.

<שמרית גיטלין שקד: בהצעה הזאת מוצע שלא תהיה זכאות לקצבת הילדים להורה שיש לו הכנסה שחייבת במס יסף.

<שמרית גיטלין שקד: המשמעות של התניית קצבאות הילדים בהכנסה עשויה לגרום לכך שקבלת הקצבה תהיה כרוכה בפרוצדורה מינהלית.

<שמרית גיטלין שקד: לפי מאמר של גורדון ואליאב ראינו שזה דווקא משפיע בעיקר על השכבות החלשות שמתקשות לקבל את הקצבאות שלהן ולעבור את כל הפרוצדורות המינהליות.

<שמרית גיטלין שקד: כיום קצבת הילדים משולמת באופן אוטומטי עם רישום הילד בבית החולים, למעט במקרים חריגים בהם יש צורך בהגשת תביעה כמו במקרה של ילד מאומץ וכולי, כרגע המוסד לביטוח לאומי לא יודע לומר לנו מה המנגנון בו תיבחן ההכנסה של מבוטח הזכאי לקצבת ילדים אבל יתכן שכל מבוטח יידרש למלא תביעה ולצרף אישורים על הכנסות, מה שעלול כאמור להוביל לאי מיצוי הזכאות לקצבה, תופעה שאנחנו רואים שקיימת בקצבאות אחרות כאשר אנשים לא יודעים להגיש בקשות לקצבאות זקנה, אנשים לא יודעים שעבר הזמן ולא יודעים לצרף אישור על הכנסות.

<שמרית גיטלין שקד: עובר הזמן והם גם לא יכולים לתבוע את הקצבאות רטרואקטיבית.

<שמרית גיטלין שקד: עוד נושא הוא המשמעות המצרפית של כמה סעיפים שונים של חוק ההסדרים.

<שמרית גיטלין שקד: אם יבוטל הפטור מדמי ביטוח לעקרת הבית ויהפכו את עקרת הבית למבוטחת בביטוח הלאומי, זה אומר שמקצבאות הילדים של עקרת הבית יוכלו לקזז 162 שקלים שהם בכלל לא יגיעו לידיה אלא פשוט יקזזו ישירות מקצבת הילדים.

משה גפני: אם אפשר, יותר לאט.

<שמרית גיטלין שקד: קיבלתי הוראה מהיושב ראש לדבר מהר.

<שמרית גיטלין שקד: יש סעיפים שונים שנדונים כאן בחוק ההסדרים והם נדונים בוועדות שונות.

<שמרית גיטלין שקד: מצד אחד רוצים לבטל את הפטור מדמי ביטוח לעקרת הבית ומצד שני הופכים אותה למבוטחת בביטוח לאומי, דיון שמתקיים בוועדת העבודה והרווחה, אם הוא באמת יאושר.

<שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שאם היא מבוטחת ואם היא חייבת בדמי ביטוח לאומי ובדמי ביטוח בריאות, זה אומר שיוכלו לעקרת הבית לקחת מקצבאות הילדים 162 שקלים.

זהבה גלאון: מה שהיא אומרת, זה בדיוק כך.

זהבה גלאון: הרי עושים מאתנו צחוק.

זהבה גלאון: זה הדיון הבא.

זהבה גלאון: בגלל הפיצול.

זהבה גלאון: אנחנו נדון על מס בריאות על עקרת בית, בוועדת העבודה והרווחה ידונו על ביטוח לאומי.

זהבה גלאון: זה ישראבלוף.

זהבה גלאון: צריך להבין את המשמעות של מה שאומרת היועצת המשפטית.

<שמרית גיטלין שקד: מבחינה משפטית יהיה אפשר לקזז את זה ישירות.

<משה בר סימנטוב: כמו שאפשר היום.

<שמרית גיטלין שקד: לא, אי אפשר היום.

<שמרית גיטלין שקד: עקרת הבית, אם היא לא מבוטחת בביטוח, לא ניתן לקזז.

<משה בר סימנטוב: אפשר לקזז מקצבת הילדים.

<משה בר סימנטוב: זה המצב החוקי היום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שהיום אפשר לקזז מקצבת הילדים וזה מה שהם הולכים לעשות בפעם הבאה עם עקרות הבית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי לא הקשבת למה שהוא אמר.

<שמרית גיטלין שקד: רצינו שמשרד האוצר יתייחס לעוד נושא וזאת הזכות לקיום מינימלי בכבוד שהוקרא על ידי בית המשפט כחלק מהזכות לכבוד האדם.

<שמרית גיטלין שקד: יש משפחות שמצויות על גבולה של רשת המגן האחרונה והן עלולות ליפול מתחתיה, אם תישלל מהן קצבת הילדים.

<שמרית גיטלין שקד: האם נתתם דעתכם?

<שמרית גיטלין שקד: זה יפגע בזכות לקיום מינימלי בכבוד של משפחות מסוימות.

זהבה גלאון: השופטת דורנר שאלה.

זהבה גלאון: הם נתנו את עניין הקצבאות כאחד הפרמטרים.

זהבה גלאון: כשנוח להם, הם משתמשים בזה בבג"ץ.

<קריאה: גם אז הם לא מנו את זה בשקלים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, היועצת המשפטית מייצגת את ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: היא הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: זה כבוד לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: היא אחת מהשנים הכי מקצועיות שפגשתי פה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: רובי חשב שהיא מהאוצר ולכן אמרתי שהיא מוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים דנה בנושא הזה וצריך להעמיד בפניה את האינפורמציה.

ראובן ריבלין: וועדת העבודה והרווחה, על פי ההסכם בין הממשלה לכנסת אשר פיצל, דנה בנושא.

ראובן ריבלין: אתם חייבים לראות את התמונה הכוללת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, העובדה שיכולים לקזז, נדמה לי שסותרת את כל רעיון הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

זהבה גלאון: אבל הוא בוכה.

ניסן סלומינסקי: אני מעביר את רשות הדיבור לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, איזה הוא גיבור הכובש את יצרו.

ניסן סלומינסקי: שמרנו על זכותו של כל אחד לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא ייתנו לאוצר לדבר, לא תהיינה תשובות, ואז מה הרווחנו מזה?

ניסן סלומינסקי: לא הרווחנו כלום.

יעקב ליצמן: גם כשהוא ידבר, לא יהיו לו תשובות.

ניסן סלומינסקי: לפחות תדע שאין לנו תשובות.

יעקב ליצמן: אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא יודע.

יעקב ליצמן: גם אתה יודע את האמת.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר ותנו לנו, למי שבאמת רוצה לדעת, לשמוע ולהבין.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שירצה, ירשום, ואולי, אם יהיה זמן, נעשה סיבוב שני, ואם לא, נעשה זאת בהזדמנות.

<משה בר סימנטוב: אני אשתדל להתייחס לנאמר כאן.

<משה בר סימנטוב: זאת משימה מורכבת אבל נחזור לבסיס.

<משה בר סימנטוב: לכל מדינה, בין אם היא ב-OECD או לא, יש משאבים מוגבלים והתפקיד של כל ממשלה הוא לקבוע סדרי עדיפויות באותם משאבים.

<משה בר סימנטוב: התקציב הזה קובע סדרי עדיפויות גם בתחומים האלה.

<משה בר סימנטוב: אם אנחנו מסתכלים על המבנה של התקציב, אנחנו רואים שההוצאה החברתית במדינת ישראל תגדל מאוד במהלך שנת 2014 ביחס לשנת 2012, בדיוק בדברים שהם התשתית לחילוץ מעוני.

אורלי לוי אבקסיס: ויסקונסין מתומחרת בהוצאות?

ניסן סלומינסקי: אורלי, בסוף לא תהיינה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה מתוקצבת ויסקונסין?

ניסן סלומינסקי: מה תרוויחו מזה שכל הזמן תצעקו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידבר ואנשי הקואליציה יחשבו שיש תשובות טובות לאוצר ואתם לא נתתם לו להגיד אותן.

ניסן סלומינסקי: אז מה הרווחתם.

ניסן סלומינסקי: באמת, מה הרווחתם מזה?

ניסן סלומינסקי: תנו לו לענות.

מיקי רוזנטל: זה לא איזה דיון תיאורטי.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן במאות אנשים שהולכים להיות עניים יותר.

ניסן סלומינסקי: באמת מדובר במאות אנשים, אבל אם תצעק ולא תיתן לו לדבר תרוויח משהו?

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שיהיו כאן כזבים על השולחן הזה.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי שנדע אם יש כזבים או לא, הוא מדבר, נכון?

<משה בר סימנטוב: התשתית החברתית לחילוץ מעוני בכל מדינה, לגבי אוכלוסייה בגיל העבודה, זה חינוך בטווח הארוך ושילוב בעבודה.

<משה בר סימנטוב: אין קסמים אחרים לאף מדינה והתקציב הזה עומד בסימן הזה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו משקיעים הרבה יותר בחינוך, אנחנו משקיעים הרבה יותר בשירותים שמאפשרים יציאה לעבודה ואנחנו מציעים הרבה יותר בבריאות וגם בשירותי רווחה וביכולת להשתלב בעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: קיצצתם גם במענקים לפריפריה.

<משה בר סימנטוב: הדיון הזה נע רבות סביב העוני וצריך גם לדבר על העוני ועל המגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: גם בבריאות השיניים קיצצו וגם במענקים לפריפריה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, כך לא תרוויחי, מניסיון, כך את רק תפסידי.

יצחק כהן: התהליכים האלה, ייקח להם הרבה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה סגן שר האוצר והוא יודע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הסביר כשהוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תנו למישהו אחר לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה לא רוצה לתת למישהו לדבר, סימן שיש לו מה לומר ואתה לא רוצה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: היה לך את כל הזמן שבעולם להגיד את הדברים.

יצחק כהן: קודם כל, אל תצעק עלי.

יצחק כהן: בוא נתחיל מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא צועק.

יצחק כהן: אני לא הבן שלך ולא תלמיד שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני לא צועק.

יצחק כהן: אני רק אומר למשה שהקיצוץ הוא מיידי והתהליכים ייקחו שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן אומר ואומר.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, לא נותן לו לדבר.

<משה בר סימנטוב: לגבי נתוני העוני.

<משה בר סימנטוב: יש מגבלות קשות לדרך בה אנחנו מודדים עוני.

<משה בר סימנטוב: לטוב ולרע, יש מגבלות על מדידת עוני.

<משה בר סימנטוב: אני לא מציע כאן עכשיו לשנות את מדידת העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הורדתם את קו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעבדו על אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: הורידו את מדד קו העוני.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את רוצה שאני אבקש ממך לצאת?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להרגיע את הרוחות, אבל עדיין ממשיכים לתת לנו מצג שווא.

אורלי לוי אבקסיס: הורידו את הקו של מדד העוני ולכן היו אמורות להיות עוד משפחות.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתך.

ניסן סלומינסקי: תני לאוצר לדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן באנו לכאן.

יעקב ליצמן: מותר להעיר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נקרא להעיר.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לחסום.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן לו להגיד אפילו רבע משפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא להעיר.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת את דעתך ועכשיו הוא אומר את דעתו.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את דעתי אפילו.

<משה בר סימנטוב: אני מבטיח לכולם שכל מה שאני אומר, מגובה בנתונים.

<משה בר סימנטוב: דוח העוני מתייחס באופן מוגבל להכנסה שיש למשקי בית אחרי תשלומי העברה ומסים.

<משה בר סימנטוב: הוא לא לוקח בחשבון הרבה מאוד דברים אחרים.

<משה בר סימנטוב: הוא לא לוקח בחשבון את ההוצאה של הממשלה על חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע שחסכה מאוד שקלים למשקי בית.

<משה בר סימנטוב: הוא לא לוקח בחשבון את הצהרונים שחוסכים גם הם מאות שקלים למשקי בית.

<משה בר סימנטוב: הוא לא לוקח בחשבון את הרחבת היצע מעונות היום.

זהבה גלאון: את קרן הרווחה.

<משה בר סימנטוב: גם את הקרן.

<משה בר סימנטוב: גם את זה הוא לא לוקח בחשבון.

יעקב ליצמן: כמה?

זהבה גלאון: מאתיים מיליון.

<משה בר סימנטוב: בכל הצעדים המצרפיים האלה, שהסכום המצטבר שלהם גם בתקציב המדינה וגם בהשפעה על ההכנסה של משקי הבית גבוה יותר מהפחתה בקצבאות ילדים.

<משה בר סימנטוב: זאת עובדה ואת העובדה הזאת צריך לדעת.

<משה בר סימנטוב: מדינת ישראל הולכת להוציא בשנת 2014 ---

זבולון כלפה: זה לא תואם את המסמך של מרכז המחקר.

<משה בר סימנטוב: אני לא כתבתי את המסמך של מרכז המחקר.

<משה בר סימנטוב: מה לעשות?

<משה בר סימנטוב: אני כתבתי את דברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: את הדברים האלה תוכלו לרכז לנו במסמך שכן יראה מול הדבר הזה את הדברים האחרים?

<קריאה: בשקלים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נסביר את המדיניות והמדיניות אומרת שאנחנו רוצים לעזור למשקי בית שעובדים ואנחנו רוצים להגדיל את ההכנסה הפנויה שיש להם בסוף החודש באופן שזה יגיע לילדים.

<משה בר סימנטוב: קצבאות הילדים, על אף שמן, לא מגיעות לילדים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא יודעים להבטיח שיגיעו לילדים.

זהבה גלאון: אתם רוצים להיכנס למשפחות ולראות איך הן מחלקות את הכסף בין הילדים?

זהבה גלאון: גם לזה אתם רוצים להיכנס?

זהבה גלאון: אתה שומע מה שאתה אומר?

זהבה גלאון: זה מעיד על חוסר ההבנה שלכם.

זהבה גלאון: איזו מדיניות.

זהבה גלאון: אתם רוצים להגיד למשפחה איך לחלק את הכסף?

זהבה גלאון: אתה שומע מה הוא אומר?

<משה בר סימנטוב: המדינה מחלקת משאבים, היא גם אומרת למה היא מחלקת אותם.

<משה בר סימנטוב: זה תפקיד של מדינה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא נכנסים למשכורת של הפרט ואיך הוא מוציא את הכסף.

ראובן ריבלין: כל הדברים של הרווחה ושל החינוך המשמעותיים שנובעים מדוח טרכטנברג, הרי יגיעו בעוד כמה ימים.

<משה בר סימנטוב: לא זה מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: יגיעו אלינו בעוד כמה ימים.

<משה בר סימנטוב: לא נכון.

ראובן ריבלין: יגיעו אלינו בעוד כמה ימים ויתברר שדוחים את תכנית טרכטנברג לפחות בחמש שנים.

<משה בר סימנטוב: אני מתייחס להוצאות שיהיו בשנת 2014.

<משה בר סימנטוב: חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע יהיה בשנת 2014.

<משה בר סימנטוב: זה כבר קיים.

<משה בר סימנטוב: הצהרונים אמנם רק בשלושת האשכולות הנמוכים בהם מתגוררת עיקר האוכלוסייה הענייה של המדינה, אמנם רק לילדים עד גיל שמונה אבל זה חוסך מאות שקלים למשפחה והילד מקבל שם ארוחה חמה.

<משה בר סימנטוב: אוכלוסייה שגרה באשכולות האלה ובירושלים – חבר הכנסת מרגלית, גם בקטמון ח' – יקבלו בשנה הבאה את השירות הזה.

<משה בר סימנטוב: זאת בסוף המהות של העניין.

<משה בר סימנטוב: כשקובעים סדרי עדיפויות, אנחנו בהחלט רוצים למקד את המשאבים.

אראל מרגלית: אתה מרגיש נוח עם זה שמקצצים?

<משה בר סימנטוב: יש דברים שקיבלו לפני שקיצצו.

<משה בר סימנטוב: חינוך חינם ניתן, צהרונים ניתנו, מעונות יום במהלך של נתינה וניתן לפני שמקצצים.

<משה בר סימנטוב: בדיוק עשינו את ההפך.

<משה בר סימנטוב: אם היינו באים ועושים בנקודת זמן אחת, כולם היו אומרים שהמדיניות היא סבירה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו קודם נתנו חינוך חינם, קודם נתנו צהרונים, קודם נתנו מעונות יום, קודם נתנו את הדברים האחרים.

<משה בר סימנטוב: ההשפעה של הדברים האלה על בית – גם משק בית חרדי, גם משק בית ערבי – היא משמעותית מאוד.

<משה בר סימנטוב: בסוף, הלב של העניין, הדיון כאן הוא דיון על סדרי עדיפויות.

<משה בר סימנטוב: צריך לומר את הדבר הזה.

<משה בר סימנטוב: בדיון הזה על סדרי עדיפויות, הממשלה החליטה שהיא מגדילה את ההכנסה הפנויה באופן שזה, ראשית, מגיע לילדים, ושנית, מסייע למשפחות להשתלב בעבודה.

<משה בר סימנטוב: נחזור שוב על הנתונים שהם נתונים שלא אנחנו מפרסמים אלא נתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי.

<משה בר סימנטוב: שיעורי העוני בקרב משפחות עם שני מפרנסים, כ-4.6 אחוזים.

<נתנאלה ברקלי: הם הכפילו את עצמם.

<משה בר סימנטוב: אם שני המפרנסים במשק הבית עובדים במשרה מלאה, העוני עומד על כחצי אחוז.

מיקי רוזנטל: תורידו את החרדים, תורידו את הערבים, תורידו את העולים.

אורלי לוי אבקסיס: ניסן, הביטוח הלאומי רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: הוא אולי יגיב אחר כך ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו משה מדבר.

משה גפני: שלא ידבר בשם הביטוח הלאומי.

משה גפני: שידבר בשם האוצר.

<משה בר סימנטוב: אני מציג נתונים שנתן הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: אלה לא הנתונים של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימנטוב: הם מציגים על מפרנס אחד ואני מדבר על שני מפרנסים.

מיקי רוזנטל: אתה מסלף את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, פעם אחרונה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר שישנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסלף את הדברים.

מיקי רוזנטל: הוא מסלף.

זהבה גלאון: זה לא רק עניין של נתונים.

זהבה גלאון: זה עניין של מדיניות ותפיסת עולם.

זהבה גלאון: הנתונים בכלל לא משנים.

זהבה גלאון: לא משנה ההבדל הקטן בין הנתונים.

זהבה גלאון: מה שמשנה זאת תפיסת העולם שמוצגת כאן וזאת הבעיה.

<משה בר סימנטוב: הדבר החשוב ביותר למשקי בית, בטח בשכבות החלשות, הוא יציבות כלכלית של מדינה וברוך השם, עם כל זה שאנחנו מדברים כאן על הפחתות, תקציב המדינה הולך לגדול בשנת 2014 בשיעור הכי גדול שהוא גדל בשנים האחרונות.

<משה בר סימנטוב: זאת עובדה.

<משה בר סימנטוב: התוספת ממוקדת בשירותים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: במה הייתה העלאה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי פספסתי משהו בתקציב.

<משה בר סימנטוב: יכול להיות שפספסת.

אורלי לוי אבקסיס: במה הייתה העלאה?

<משה בר סימנטוב: תקציב משרד החינוך גדל בתשעה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: גם מספר הילדים גדל במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: קיצצתם בצהרונים או לא קיצצתם בצהרונים?

<משה בר סימנטוב: בצהרונים, אנחנו משאירים באשכולות אחד עד שלוש.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אי אפשר כך לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד את דברך וכל אחד רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את עמדתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר את עמדתך.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי מה אני רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת מה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך מה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את האוצר ואת כל הזמן מפריעה לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחדדת את השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תחדדי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לחדד את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני אשנה את דעתי ברגע שאני אגלה שיש הרחבה?

ניסן סלומינסקי: קיבלת את הזכות לדבר, ואולי תקבלי עוד פעם, אני לא יודע, אבל אני לא חושב שהיום.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה זמן לכך, נעשה את זה בקריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תעשו.

יצחק כהן: לטובת הדיון, אני יכול לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה להבין למה הסעיף הזה לא בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כך גם לגבי הסעיף הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מתחילה להבין וזה קצת מטריד.

<משה בר סימנטוב: אנחנו עוסקים בתקציב המרחיב ביותר שהיה פה בעשור האחרון והאוכלוסיות החלשות צריכות חינוך והן צריכות בריאות והן צריכות רווחה והן צריכות תחבורה.

<משה בר סימנטוב: אלה הם הדברים שנמצאים בתקציב הזה במספרים שיש בתקציב הזה ועל זה יוצא הכסף של ממשלת ישראל.

מיכל בירן: כנראה יש בעיה ביחסי ציבור.

<משה בר סימנטוב: יכול להיות.

<משה בר סימנטוב: נשאל כאן כמה הוסף לרווחה.

<משה בר סימנטוב: צריך גם לדעת שלמשרד הרווחה עצמו נוספו 800 מיליון שקלים וזה לפני הקרן לביטחון תזונתי.

מיקי רוזנטל: וזה יספיק?

מיכל בירן: עוד שנתיים תצטרכו להוסיף הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: זה לא יספיק לשום דבר.

משה גפני: זה עדכון השכר של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: באמת כמה מזה לשכר וכמה לשירותים?

<משה בר סימנטוב: השכר הוא המיעוט שבמיעוט בסכום הזה.

יעקב ליצמן: כמה זה המיעוט?

<משה בר סימנטוב: השכר הוא אפילו לא מאה מיליון.

מיקי רוזנטל: אתה עובד עלינו.

משה גפני: למה הולכים ה-800 מיליון?

<משה בר סימנטוב: לשירותי רווחה.

<משה בר סימנטוב: שכר העובדים הסוציאליים מתוך זה לא מגיע למאה מיליון.

<משה בר סימנטוב: אמרתי, התפקיד של ממשלה הוא לקבוע סדרי עדיפויות.

מיקי רוזנטל: אל תבלבל לי את המוח כאן.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה, עוד פעם אחת תגיד את זה ואני אוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: כך לא מתנהגים.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לסתום את הפה שלו ושלא יאמר מה שהוא חושב?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין אותך.

מיקי רוזנטל: לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אל תענה לי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהוא אומר את זה והוא חושב הפוך.

מיקי רוזנטל: הוא מטעה את האנשים.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שהוא לא מטעה את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<משה בר סימנטוב: אני אתייחס לנקודות אחרונות.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר ואחרי כן, אם יהיה זמן.

יצחק כהן: אתה רוצה לסתום לנו את הפה.

יעקב ליצמן: אני למשל רוצה להבין האם משה בר סימנטוב שהיה ב-2009 סגן הממונה, האם הוא ידע שאז היו 52 מיליארד שקלים גירעון או לא.

יעקב ליצמן: שיודיע כאן אם הוא ידע על זה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון או לא נכון?

יעקב ליצמן: זה חשוב לי מאוד.

יעקב ליצמן: הוא בן אדם אחראי.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לך עכשיו לנושא של הקצבאות?

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

אורלי לוי אבקסיס: היה או לא היה?

יעקב ליצמן: עובדים עלינו כל הזמן.

יעקב ליצמן: הוא היה שם ב-2009 והיה במעמד בכיר.

יעקב ליצמן: אני חייב לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא חייב לדעת.

יעקב ליצמן: הוא לא יענה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בחור טוב.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה הוא לא התקדם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הוא ישנה את דפוס ההתנהגות, בגלל שמי שמתקדם שם מתנהג אחרת.

<משה בר סימנטוב: זאת שאלה שעלתה מצד חבר הכנסת כהן ואני רשמתי לעצמי להתייחס גם אליה.

<משה בר סימנטוב: יש הבדל מהותי בין הגירעון שהיה כאן

<משה בר סימנטוב: בשנת 2009 לגירעון שיש בשנת 2013 ואני אסביר את ההסבר.

יצחק כהן: אז הייתה גם אבטלה.

<משה בר סימנטוב: בסוף שנת 2007 הגירעון בתקציב המדינה היה אפס.

<משה בר סימנטוב: בשנת 2008, לקראת המחצית השנייה של 2008, הרבעון האחרון של 2008, היה משבר כלכלי חמור בעולם.

<משה בר סימנטוב: המשבר הכלכלי היה משבר מחזורי והוא גרם לירידה מחזורית בהכנסות.

<משה בר סימנטוב: כשבדקנו את התוואי ארוך הטווח, את התוואי המבני שיש בתקציב המדינה, בין ההוצאות לבין ההכנסות, ראינו שיש התכנסות בדברים.

<משה בר סימנטוב: לכן הממשלה פעלה במה שנקרא מייצבים אוטומטיים.

<משה בר סימנטוב: היא לא ביצעה התאמות, לא בצד ההוצאה ולא בצד ההכנסה.

<משה בר סימנטוב: היא נתנה למשבר המחזורי לחלוף.

<משה בר סימנטוב: הגירעון שאתו הממשלה מתמודדת היום ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, מה היה ב-2009?

משה גפני: מה היה ב-2009?

יצחק כהן: הייתה גם אבטלה.

גילה גמליאל: התשובה הזאת לא מספיק בהירה.

<משה בר סימנטוב: כי לא השלמתי אותה.

<משה בר סימנטוב: היא לא יכולה להיות בהירה, אם אני לא אשלים אותה.

משה גפני: 2009.

<משה בר סימנטוב: בשנת 2009 אנחנו בדקנו את תוואי ההוצאות מול תוואי ההכנסות הפרמננטי, הקבוע, המבני של מדינת ישראל וראינו שאנחנו נמצאים ברמת גירעון סבירה.

יעקב ליצמן: תגיד את המספר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מוציא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים כדי שנראה מה הם אמרו כאן באמצע 2009.

משה גפני: הם הביאו קיצוץ בקצבאות הילדים בגלל שיש גירעון ענק.

משה גפני: ב-2009.

יצחק כהן: כמה אבטלה הייתה?

משה גפני: אני אביא את הגזרות שהם עשו.

משה גפני: 5.2 אחוזים גירעון.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהייתה תוספת.

משה גפני: כמה זה היום?

משה גפני: ארבעים.

משה גפני: זה היה באמצע 2009.

משה גפני: אז ישב כאן יושב ראש ועדת כספים ואמר שלא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים ולא יהיה קיצוץ בעוד דברים.

משה גפני: לא הבהילו אותי עם גירעון.

משה גפני: הגירעון ירד מ-52 לארבעים.

משה גפני: תראה את הפרוטוקול.

<משה בר סימנטוב: אני משתדל לתת לכם תשובות.

משה גפני: אנחנו ניתן לך צל"ש איך שאתה עומד חזק.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני לא הייתי עומד בזה.

ראובן ריבלין: אם שואלים שאלות, צריך לתת לו להשיב.

ניסן סלומינסקי: הבנת הגירעון במהות, איזה סוג גירעון, זה סיפור שצריך לדון בו הרבה יותר מהזמן שיש לנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לעשות את זה בנפרד ולא לערב את זה עם הנושא הזה של הקצבאות כך שלא נעמיד דבר אחד על דבר שני.

ניסן סלומינסקי: לחצתם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא מספיק זמן כדי להבהיר את המהות של ההבדל בין סוג הגירעון שהיה אז לסוג הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש גירעון, אתה מחפש מאיפה להביא הכנסות כדי לצמצם את הגירעון.

אורלי לוי אבקסיס: זה המצב שקיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שלא רוצים לנקוב במספרים, כי המספרים לא משחקים לטובת תקציב האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב המוצע צריך להגיד שאנחנו במצב קטסטרופלי שעוד לא היה כדוגמתו ולכן אנחנו עושים צעדים קיצוניים אבל המצב הוא אחר ולפי הנתונים בהם האכילו אותנו בקדנציה הקודמת, המצב היה קטסטרופלי הרבה יותר ולא נקטנו בצעדים כאלה נוראיים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את מאלצת אותי לעשות דבר שלא עשיתי.

ניסן סלומינסקי: את גם קוטעת אותי באמצע דבריי, את גם מדברת כל הזמן וגם לא רוצה לתת לו לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה מקבל כתורה מסיני את מה שנאמר כאן על ידי האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: לא, אני ממש לא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה מטריד שכך מתנהלת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני חלק מהקואליציה, גם עלי יש חרב של איומים, אבל אני מבקשת, בואו נעשה את תפקידנו כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא עושה את תפקידך כי את משדרת כל הזמן מה שאת רוצה ואת לא שומעת מה שהוא מנסה להגיד.

גילה גמליאל: היא עושה את עבודתה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הבנת הגירעון, אנחנו נשקיע בזה דיון נפרד בו יבואו ויסבירו את זה ביתר הרחבה ולא על חשבון זמן הקיצוצים ועקרות הבית.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבקש שוב, אל תתייחס כרגע לנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נזמין אותך בנפרד.

<משה בר סימנטוב: אמרנו שהגירעון הוא מבני והיושב ראש אמר שהוא יקדיש לזה דיון נפרד.

<משה בר סימנטוב: אני לא פוחד לומר שום נתון שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אשקיע את הזמן כי ידעתי את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: לא רציתם לשמוע בקולי, הרגנו עשר דקות או רבע שעה.

יעקב ליצמן: אתה מגבה את האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגבה אף אחד.

יעקב ליצמן: זה לא יפה מה שאתה עושה.

יעקב ליצמן: אתה מייצג אותנו.

יעקב ליצמן: אתה היושב ראש ואתה צריך להבין שחברי כנסת כאן מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, דורשים תשובה ואתה לא נותן לאוצר לענות ואתה מגבה אותו שלא ייתן תשובה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לדעת כמה היה הגירעון ב-2009.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ליצמן.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

<משה בר סימנטוב: אני מבקש שיגידו לי את הנתון כדי שאני לא אטעה אתכם.

<משה בר סימנטוב: אני לא אטעה אתכם בשום דבר.

<משה בר סימנטוב: הגירעון הוא מבני וכמו שאמרת, אתה תקדיש לנושא הזה דיון.

<משה בר סימנטוב: לגבי השאלה שעלתה בנוגע למס היסף.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נקבע מנגנון שיעשה דרך מס הכנסה באמצעות המעסיק כדי שלא לגרום למצב שבו כל הורה יצטרך ללכת למוסד לביטוח לאומי כדי לדווח על ילדיו.

<משה בר סימנטוב: הקצבה תמשיך ותינתן באופן אוטומטי לכלל האוכלוסייה ברמה אוניברסלית ואת הגריעה של הקצבה ממקבלי מס יסף נעשה דרך מס הכנסה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו רוצים לתאם את המנגנון עם המוסד לביטוח לאומי וכך ייעשה במטרה לא להביא כאן נטל בירוקרטי.

מרב מיכאלי: כן, אבל הביטוח לאומי אומר חד משמעית שזה עצמו יעלה כסף.

<משה בר סימנטוב: זה לא יעלה כסף.

<משה בר סימנטוב: זה לא אמור לעלות.

מרב מיכאלי: כדי לעשות את התיאומים האלה.

<קריאה: כמה ירוויחו מזה?

מרב מיכאלי: זה לא משנה כי זה התקדים.

מרב מיכאלי: מה זה משנה כמה ירוויחו?

מרב מיכאלי: יכול להיות שהמערכת תעלה יותר כסף ממה שזה יכניס, אבל זה ייתן את התקדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עושה תקדים כשאין לך ברירות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, משה, שתעביר לנו כמה שיותר מהר את הדברים שהסברת, שמצד אחד מקצצים כאן אבל מצד שני יש תוספות שהן אפילו יותר גבוהות מזה בתחומים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל לעשות לנו את הטבלה הזאת ולהעביר לנו.

יצחק כהן: ולוחות זמנים.

ראובן ריבלין: והאם זה כולל את אלה שמקצצים להם.

יצחק כהן: לוחות זמנים.

יצחק כהן: מתי מקצצים ומתי התוספות.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שחלק מהתוספות כבר ניתנו.

<משה בר סימנטוב: נתנו קודם.

מיקי רוזנטל: כמה יתווספו לפי תחזית האוצר.

יעקב ליצמן: על הגירעון נקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: נקדיש לכך דיון מיוחד.

יעקב ליצמן: אדוני, אני רוצה להגיד לך שאני מציע לחבריי מהאופוזיציה שעד שאנחנו לא נקבל את הנתון הזה, לא רק שלא נצביע אלא שאני חושב שצריך להחרים את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: להחרים את הוועדה, זה סיפור נפרד.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאתה תגבה את הפקידים ואתה לא נותן להם לתת לנו את מה שדרוש לנו לדיונים כאן.

יעקב ליצמן: לי דרוש לדיון כאן ואני רוצה להבין על מה דיברתי ארבע שנים ועל מה אני מדבר היום.

יעקב ליצמן: אתה לא מאפשר להם לתת לנו את הנתון הזה ואז איך אתה רוצה שאני אשב כאן בעוד דיון?

אורלי לוי אבקסיס: שטייניץ אמר לי שהיה 5.2 אבל הצפי היה ללמעלה משש.

יעקב ליצמן: מה שהוא אמר לך, אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: בתחילת הקדנציה היה שש ונגמר ב-5.2.

יעקב ליצמן: אני צריך את זה לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני.

יצחק כהן: וכמה אבטלה הייתה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, לדברים שאתה אומר, ההבדל בין שנינו הוא שאני רוצה לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם את מי שדיברה כי היה חשוב לי לדעת מה התנועה לזכויות האזרח אומרת ומה כל אחד אומר, כי אם אני רוצה לגבש את העמדה שלי, אני צריך לשמוע את כולם ולתת לכל אחד את הזכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שאתה אומר, שיש לך כבר דעה ברורה.

יצחק כהן: הדעה שלי היא כמו הדעה שלך.

יצחק כהן: איך אני יודע להצביע אם אני לא יודע אם אומרים לי את האמת?

יצחק כהן: האם ב-2009 היה 5.2?

ניסן סלומינסקי: תן לי בבקשה לסיים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה, שכל אחד, אחרי שהוא מביע את עמדתו, מנסה לשמוע את השני כדי להבין, כדי שנוכל בסוף להתלכד למשהו, או כן או לא.

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי פשוטה היא תמיד הפוכה, אוקיי, זה אמר וזה אמר ולכל אחד יש את הדעה מראש ונעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שאני רוצה להוביל, אבל מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הגירעון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה של גירעון הוא לא רלוונטי דווקא לעכשיו אלא הוא רלוונטי לכל הנושאים כולם.

יעקב ליצמן: גם לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: גם לעכשיו אבל לכל הנושאים כולם.

זהבה גלאון: תקיים מחר ישיבה בה ידווח על הגירעון.

ניסן סלומינסקי: לא לדווח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם להבין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: יש סוגים שונים של גירעון ולכן כשאת לוחצת אותי להתחיל עם עקרות בית ---

זהבה גלאון: לא, אל תתחיל.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך לא להתחיל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש, נעשה על הנושא הזה דיון, נבין אותו ולא רק את המספרים אלא מה המשמעות ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להעמיס דבר בעוד דבר רק כדי שזה יעכב וכולי.

זהבה גלאון: הערה לסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה לנו את הטבלה שביקשנו כדי שנוכל לראות את הדברים ואז אורלי תוכל גם לבדוק אם זה אמיתי או אם זה שקר וכולי וכולי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא לא משקר.

ניסן סלומינסקי: האשימו אותו גם בשקר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא נתן תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להאשים בשקר.

ניסן סלומינסקי: את הקראת ואמרת שמשקרים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כתב את עמוד 722 בספר התקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא האוצר.

משה גפני: לא האשמנו אותו בשקר.

ניסן סלומינסקי: נשאלו כאן כמה שאלות עליהן לא נתת תשובה.

<משה בר סימנטוב: מיסוי קצבאות ילדים.

ראובן ריבלין: תגיד לי, האם הצורך לקצץ כרגע בסעיף הזה, בקצבאות ילדים, נובע מנושא רעיוני, נושא עקרוני של החברה בישראל או האם הוא בעיה תקציבית?

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: הראשון.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה שהתחילה את הדיון.

ראובן ריבלין: כי ה-5,2 של 2009 לא משנה בכלל.

ראובן ריבלין: האם עוד מעט יחזור היצוא שלנו, העולם יתאושש ונקבל עוד שלושים אחוזים מס, אז לא צריך לקצץ.

ראובן ריבלין: אם מקצצים בלי שום קשר, אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: תענה רק על מה ששאלו לגבי המיסוי.

ראובן ריבלין: זאת שאלה ששאל גם שטרן, גם זבולון וגם אני.

זהבה גלאון: ואז אני רוצה בקשה לסדר.

<משה בר סימנטוב: אני אבדוק עבור הוועדה נתון מוסמך ולא נתון מעומעם שיש לי בזיכרון לגבי התקבולים שיהיו למדינה בעקבות מיסוי קצבאות ילדים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נבדוק ונביא את הנתונים בפניכם.

גילה גמליאל: משה, אין לי ספק שאתה באמת מתכוון לזה.

גילה גמליאל: השאלה היא מי מהוועדה מקפיד על כך שהאינפורמציה שהוא מדבר עליה באמת תגיע לכאן, לוועדה.

גילה גמליאל: באחריות מי זה?

<משה בר סימנטוב: כל אינפורמציה שאני התחייבתי להעביר לכם, אני מעביר.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע לפני שאנחנו מקבלים את מה שביקשנו.

גילה גמליאל: היועצת המשפטית כותבת הערה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם הוא רושם את זה.

גילה גמליאל: ההערה אומרת שטרם ההצבעה בנושא, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים עליהם מדבר נציג האוצר.

ניסן סלומינסקי: שאני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: תקבלו את כל הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר מספר מהזיכרון לגבי ההכנסות שיש למדינה ממיסוי קצבאות ילדים.

ניסן סלומינסקי: כן הייתה מחשבה לשמור על התפיסה האוניברסלית של קצבאות הילדים לכלל האוכלוסייה והסיבה שבחרנו באמת במס היסף כעוגן ממנו לא יקבלו קצבאות ילדים היא כי מכל עוגן אחר אפשר בקלות לרדת ולרדת ואפשר לבוא ולומר למה לא ניקח מארבעים אלף ועשרים אלף ו-15 אלף או מ-10,000.

ניסן סלומינסקי: העוגן של מס יסף הוא עוגן שיש בו גם את הסימבוליות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כסף לילדים הוא בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: גם כסף ילדים הוא קצבה של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימנטוב: בוועדה מקבילה, בוועדת העבודה והרווחה, מדובר על הורדת הסף להטבות.

<משה בר סימנטוב: מדובר על הורדת התקרה לחסכון פנסיוני וזה שקול הרבה יותר מכל מס יסף אחר שנטיל.

<משה בר סימנטוב: אין כאן מדיניות של איפה ואיפה.

יעקב ליצמן: למה לא עשית את זה גם בדברים אחרים?

<משה בר סימנטוב: כי נבחרה הדרך הזאת .

אורלי לוי אבקסיס: השינוי הזה בגינו אנחנו שוברים את האוניברסליות ---

ניסן סלומינסקי: תנו לו לענות.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותו קודם שאלה לגבי המיסוי.

<משה בר סימנטוב: אני אומר שאני אעביר לוועדה את המספר של ההכנסה.

<משה בר סימנטוב: אני אומר שהרעיון שהיה, היה כן לשמור על האוניברסליות של קצבאות הילדים ככל הניתן.

אורלי לוי אבקסיס: בשם מס היסף הזה אנחנו שברנו את עיקרון האוניברסליות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה יוסיף לקופת המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עלה לנו לשבור את האוניברסליות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עלה לקופת המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה יכניס?

<משה בר סימנטוב: אני אעביר לכם את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: מרכז המחקר של הכנסת, שהוא חותך בדברים האלו, קובע לגבי העלויות וההכנסות – עשרה מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: בשביל עשרה מיליון שקלים שברנו את האוניברסליות שבבסיס הרעיון של כסף ילדים.

מרב מיכאלי: וזה לפני הקיזוז.

אורלי לוי אבקסיס: זה שווה?

ניסן סלומינסקי: אורלי, אם שמעת כאן, היו הרבה חברי כנסת שהלכו בכיוון ---

מיקי רוזנטל: זה מס שפתיים.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה הנתונים האלה לא מגיעים לדיון מראש.

אורלי לוי אבקסיס: כי האוצר לא עשה את הבדיקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מרכז המחקר עשה את הבדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אפילו לא נעזרו בנתונים של מרכז המחקר כדי לקבוע איזה סדר עדיפויות ותקציב ראוי ואחראי.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו מגלים שיש שבירת האוניברסליות בבסיס של הרעיון של ביטוח דמי ילדים והסכום הוא עשרה מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: האם היה שווה לנו לעשות את זה או שזה כדי להראות שהנה, לקחנו משהו מהעשירים?

ניסן סלומינסקי: אורלי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את בכלל לא מתייחסת והבעיה שאת גם לא שומעת את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: היו כאן הרבה חברי כנסת שהציעו במקום ליישר שם, לרדת עוד כמה רמות וגם שם לעשות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם כן ניסו לשבור את זה ולרדת עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אל תתפסי את זה למעלה.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר עשה איזשהו מהלך שמשנה תפיסות עולם ואני שואלת כמה זה היה שווה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא הלכו למרכז המחקר של הכנסת?

גילה גמליאל: קצבאות ילדים זה לא מדד פיננסי.

גילה גמליאל: זה לא עניין של עשירים או עניים.

גילה גמליאל: אם מדובר בעשרה מיליון שקלים, זאת שאלה שבאמת כדאי לבחון אותה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אמרתי שהיו כאן חברי כנסת שמציעים להוריד עוד יותר.

גילה גמליאל: אלעזר שאל, לא כהבעת דעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה שני דברים, חוץ מהצעה לסדר של זהבה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף ומצד שני, אנחנו נקבל את התשובות שביקשתי מהאוצר ואני מניח שיהיה איזשהו פרק זמן נוסף שאנחנו נקיים בנושא הזה דיון, גם בזה וגם בנושא של הבנת הגירעון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזהבה תאמר את מה שהיא תאמר, אנחנו נקרא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל הדברים שנאמרו כבר לא יצטרכו להיאמר שוב אלא רק מי שירצה, יוכל לומר הסתייגויות בנושא.

זהבה גלאון: אדוני, אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: כיוון שאני חייבת לצאת ואני יודעת שיש כאן חברי כנסת נוספים שחייבים לצאת כי הארכנו, כך שהסוגיה של עקרות הבית תהיה לא ב-11:30 כפי שהיה כתוב אלא אולי ב-12:00.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך שאת הנושא של עקרות הבית תדחה לפעם אחרת כי לדעתי מה שהיה כאן עכשיו, זאת רק הקדמה למה שיהיה בסוגיית עקרות הבית.

משה גפני: משל.

זהבה גלאון: משל, תודה.

זהבה גלאון: כיוון שיש כאן קבוצה גדולה שלא יכולה להשתתף בדיון, אני אעריך מאוד אם תסכים לדחות את הדיון ליום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בנייר שלי לא כתבתי שעות.

זהבה גלאון: כתוב ב-11:30 עקרות בית.

זהבה גלאון: נודה לך אם תוכל להיענות לבקשתנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח כי אנחנו מוכרחים להתקדם.

משה גפני: היא שואלת בנימוס.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה בנימוס.

גילה גמליאל: יש עוד הרבה נושאים על סדר היום.

זהבה גלאון: תגלגל את שאר הנושאים ותדחה את הדיון בעקרות הבית למועד אחר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, לא תתקיים הצבעה.

זהבה גלאון: זה לא משנה.

זהבה גלאון: יש לי מה להגיד בדיון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהישיבות יהיו עד 4:00.

גילה גמליאל: אבל הישיבות לא עומדות בסטנדרט של ניהול ישיבות.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מעמיד את הסטנדרט, זה אנחנו.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אנחנו מנהלים כאן דיון מקיף.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות, אבל אתם אומרים שני דברים סותרים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה אומר דבר סותר ממנה.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי את הזמן אבל אני לא רוצה שבגלל זה לא נוכל לדון בנושאים אחרים.

יצחק כהן: אולי יהיו הצבעות ואחרי כן נדבר?

זהבה גלאון: אדוני, אני חוזרת ומבקשת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שכל אחד יסתכל בנייר הלבן שבפניו.

גילה גמליאל: אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד נעריך אם תיענה לבקשתנו.

גילה גמליאל: זה באמת מאוד חשוב לנו.

ניסן סלומינסקי: אני אשקול את זה.

זהבה גלאון: אני מקווה שתשקול את זה בחיוב, אדוני.

<שמרית גיטלין שקד: פרק ז', ביטוח לאומי, עמוד 722.

גילה גמליאל: ניסן, ראש עיריית אילת בא במיוחד ויש לו טיסה חזור.

גילה גמליאל: לא עומדים בזמנים.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לדאוג לעקרות הבית?

גילה גמליאל: לא, יש לו דיון.

גילה גמליאל: צריך לעמוד בזמנים.

ניסן סלומינסקי: נגיד את זה לעצמנו.

גילה גמליאל: כדאי מלכתחילה לא לקבוע כל כך הרבה נושאים כבדי משקל באותו יום ברף מינימלי של זמנים.

ניסן סלומינסקי: רוצים הפסקת צהרים, לא רוצים לעבוד ביום שישי, לא רוצים לעבוד במוצאי שבת.

מיכל בירן: ניסן, אנחנו במדינת ישראל.

מיכל בירן: לעובדים שלך מגיעה הפסקת צהרים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: פרק ז': ביטוח לאומי 56.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק ביטוח הלאומי) – (1) בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי" - (א) בפסקה (2), הקטע החל במלים "למעט קצבה" עד המלים "של ההורה" – יימחק, ובמקום "144 שקלים חדשים" יבוא "140 שקלים חדשים".

<שמרית גיטלין שקד: (ב) פסקה (2א) – תימחק.

<שמרית גיטלין שקד: חוק הביטוח הלאומי קובע מהו הסכום הבסיסי לעניין גמלאות שונות המשולמות לפי חוק ביטוח לאומי.

<שמרית גיטלין שקד: לעניין קצבאות הילדים, החוק מבחין – זה תיקון שהתקבל לפני כמה שנים בוועדה – בעד הילד הראשון, החמישי ואילך מקבלים - - -

יעקב ליצמן: מה הסכום של 144?

<שמרית גיטלין שקד: היום 175.

יעקב ליצמן: לא, קודם.

<שמרית גיטלין שקד: 144, כי זה לא עודכן.

<שמרית גיטלין שקד: היום זה כבר מעודכן והסכום הוא 175.

<שמרית גיטלין שקד: הילד הראשון, החמישי ואילך, ילדים שנולדו מ-2003 והלאה, הסכום היום הוא 175.

<שמרית גיטלין שקד: לעניין קצבת ילדים המשתלמת בעד ילד שני, שלישי ורביעי, נקבע סכום בסיסי בחוק – 259 אבל הסכום המעודכן היום הוא 263.

אורלי לוי אבקסיס: ואת כל זה אנחנו הולכים לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

<שמרית גיטלין שקד: בדיוק.

<שמרית גיטלין שקד: מוצע לתקן את זה כך שהסכום הבסיסי לגבי כלל קצבאות הילדים יעמוד על סך 140 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מהילד הראשון ועד בכלל, ולא משנה מתי הוא נולד.

<שמרית גיטלין שקד: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: זאת ההצעה.

יעקב ליצמן: מתי אנחנו עושים הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות עכשיו הסתייגויות ואפשר להגיש גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אנחנו לא חוטפים ואפשר להגיש הסתייגויות גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אפשר עכשיו ואפשר גם בכתב.

<שמרית גיטלין שקד: אבל צריך לנמק אותן בהצבעות.

ניסן סלומינסקי: ינמק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו תהיה עוד הסתייגות, יתעורר בלילה, אפשר להגיש.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה מגיע להצבעות ויהיו לי הסתייגויות.

משה גפני: יצטרכו להצביע על ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שתציע את ההסתייגויות עכשיו.

משה גפני: חשבתי שאתה הולך להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נפתחה רשימת ההסתייגויות והיא תסתיים רק בסוף הדיונים, נכון?

משה גפני: אם אתה מצביע, אני קורא לזהבה גלאון לחזור.

<שמרית גיטלין שקד: (ג) בסיפה שתחילתה במלים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן" - (1) בפסקה (29, הקטע החל במלים "בעד הילד" עד המלים "של ההורה" – יימחק.

<שמרית גיטלין שקד: (2) בפסקה (3), הקטע החל במלים "בעד הילד" עד המלים "של ההורה" – יימחק, ובמקום "משנת 2013" יבוא "משנת 2015".

יעקב ליצמן: תסבירי.

<שמרית גיטלין שקד: בהגדרה הסכום הבסיסי, נקבע מנגנון איך מעדכנים את הסכום הבסיסי.

<שמרית גיטלין שקד: לפי ההוראות הקיימות היום בחוק, הקצבה הייתה אמורה להתעדכן ב-1 בינואר 2014 בהתאם לשיעור עלייתה מדד בשנת 2013.

יעקב ליצמן: זה רק על העדכון.

<שמרית גיטלין שקד: זה על העדכון.

אראל מרגלית: כלומר, מ-175 להתעדכן במדד.

<שמרית גיטלין שקד: בדיוק.

<שמרית גיטלין שקד: מה שמציעים לקבוע כאן זה שקצבת הילדים לא תתעדכן ב-1 בינואר 2014 אלא רק ב-1 בינואר 2015 לפי שיעור עליית המדד בשנת הכספים 2014.

<שמרית גיטלין שקד: לא יהיה פיצוי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, התקנה הזאת מתה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מסתייגים.

יעקב ליצמן: גם אני וגם ש"ס.

מיקי רוזנטל: המשמעות של הדבר הזה היא קיצוץ נוסף ואנחנו מסתייגים מהדבר הזה.

<שמרית גיטלין שקד: לגבי אי עדכון קצבאות הילדים?

מיקי רוזנטל: כן.

יצחק כהן: כל הקבוצה.

מיקי רוזנטל: כל הסיעה.

יצחק כהן: יהדות התורה, מפלגת העבודה, מרצ, כל הקבוצה.

מיקי רוזנטל: גם הליכוד מסתייג מזה?

<שמרית גיטלין שקד: כרגע אני רושמת ש"ס, יהדות התורה, מרצ.

<שמרית גיטלין שקד: אני צריכה נציגים.

יצחק כהן: תקבלי חתימות.

יצחק כהן: גם העבודה.

מיקי רוזנטל: והליכוד, מה אתכם?

מיקי רוזנטל: מסתייגים?

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתייגת.

<שמרית גיטלין שקד: לבטל את הסעיף שאומר שהקצבאות לא יעודכנו ב-2014.

יצחק כהן: יותר קל, חוץ מיש עתיד – כולם.

<שמרית גיטלין שקד: אני צריכה נציגים של הסיעות.

יצחק כהן: תקבלי חתימות של כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין הצבעות, למה אנחנו עושים עכשיו את ההקראה?

<שמרית גיטלין שקד: זה הנוהג בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בעצם כאילו אנחנו סוגרים כאן את הגולל על כל הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסתייג מזה.

מיקי רוזנטל: אני כל הזמן אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: ואם בהמשך הדיונים אנחנו נגלה עוד כמה דברים, מה נעשה אז?

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש כאן חוסר בהליך תקין.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו עושים עכשיו הקראה, מה הטעם בהמשך דיונים?

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך דיונים יכולות לעלות עוד סוגיות עליהן נרצה להסתייג.

ניסן סלומינסקי: אז תוכלי להסתייג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חושבת שיש כאן בעיה בעצם ההקראה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את מה שאת חושבת.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה בנושא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תמיד אפשרות, וכך אנחנו עובדים, ומעולם לא נמנע מישהו לומר, מעולם לא נמנע ממישהו להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מתלכדים למשהו.

<שמרית גיטלין שקד: בסעיף 66, יש שינוי נוסח שסוכם על הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

<שמרית גיטלין שקד: זה ניסוח בלבד.

<שמרית גיטלין שקד: (2) בסעיף 66, אחרי "הורה מבוטח" בסופו יבוא "למעט מבוטח שיש לו הכנסה החייבת במס נוסף כמשמעותה בסעיף 121ב לפקודת מס הכנסה.

יצחק כהן: מה הכוונה?

אורלי לוי אבקסיס: אלה עם ההכנסה הגבוהה .

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 66 קובע היום שכל הורה מבוטח זכאי לקצבת ילדים חודשית לפי פרק זה בעד כל ילד.

<שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא – זה מה שקראו חברי הכנסת ביטול עיקרון האוניברסליות – שמוצע תיקון לפיו לא תהיה זכאות לקצבת הילדים להורה מבוטח שיש לו הכנסה החייבת במס נוסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו כמובן מסתייגים.

יצחק כהן: כל הקבוצה.

יצחק כהן: כולל אורלי וגילה.

<שמרית גיטלין שקד: שכל הסעיף יימחק?

אראל מרגלית: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים ייכנסו למעגל התעסוקה כאשר היום אנחנו בתעסוקה מלאה, מה שלא היה אז, ב-2009.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם אם הם ירצו לצאת לעבוד, אין לנו מה לספק להם וגם ההכשרות המקצועיות מצטמצמות, מה שאומר שאנחנו סתם עושים עבודה בעיניים.

אראל מרגלית: חוץ מכל ההסתייגויות הספציפיות, אנחנו מסתייגים בכלל על קיצוץ הקצבאות.

<שמרית גיטלין שקד: למחוק את כל הפרק.

אראל מרגלית: כן.

יצחק כהן: כל הפרק.

<שמרית גיטלין שקד: (3) בסעיף 68 – (א) סעיף קטן (ב) – בטל.

יעקב ליצמן: מה המשמעות?

<שמרית גיטלין שקד: אני מסבירה.

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 68(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע הוראות מיוחדות לעניין סכום קצבת הילדים, לילד השלישי ואילך, לילדים שנולדו לפני 1 ביוני 2003.

<שמרית גיטלין שקד: מכיוון שהיה להם קיצוץ מאוד גדול בקצבאות הילדים, ההפחתה לגביהם הייתה, השאירו להם עדיין קצבאות באופן יחסיי יותר גדולות.

<שמרית גיטלין שקד: הילד השלישי היום מקבל 295 שקלים, הילד הרביעי מקבל 459 שקלים, הילד החמישי ואילך מקבל 389 שקלים.

<שמרית גיטלין שקד: לגבי כולם מוצע לקבוע שיהיה סכום אחיד של 140 שקלים.

יצחק כהן: כמה המכה תהיה עכשיו?

אראל מרגלית: אנחנו מסתייגים.

יצחק כהן: עכשיו בכלל זה רצח עם.

ניסן סלומינסקי: המכה היא קשה.

ניסן סלומינסקי: אין ויכוח.

יצחק כהן: קשה מאוד.

<שמרית גיטלין שקד: (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "כאמור בסעיף קטן (א)".

<שמרית גיטלין שקד: זה תיקון טכני שנובע מביטול סעיף קטן (ב).

אראל מרגלית: קשה לי לעקוב אחריך.

אראל מרגלית: אני לא יודע מה זה סעיף קטן (ב).

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 68(ב) קבע הוראות מיוחדות לעניין ילדים שנולדו לפני 2003.

<שמרית גיטלין שקד: התיקון בסעיף קטן (ג) הוא תיקון טכני.

<שמרית גיטלין שקד: מכיוון שביטלו את הסעיף, יש סעיף אחר שמפנה אליו, אז אין צורך להפנות אליו.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו קוראים לזה תיקון טכני.

<שמרית גיטלין שקד: (ג) סעיפים קטנים (ד) עד (יא) – בטלים.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הזה.

<שמרית גיטלין שקד: מדובר בסעיפים שנחקקו במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2009 ו-2010.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, סעיפים שמשרד האוצר הביא בתכנית הכלכלית של 2009 ו-2010.

<שמרית גיטלין שקד: הסעיפים האלה היום קובעים הפחתת קצבאות לילדים שלא חוסנו בהתאם לתכנית החיסונים שפרסם מנכ"ל משרד הבריאות.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו נציין רק שעדאללה וכן גופים נוספים, המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, עתרו כנגד התיקון לחוק והחודש ניתן פסק דין של בית המשפט בעתירות האלה ובית המשפט העליון קבע שהסעיפים הם חוקתיים.

<יצחק קדמן: הוא קבע את זה כי המדינה הציגה את הקיצוץ כתוספת שנשללה ולא כקיצוץ.

<יצחק קדמן: עכשיו התוספת לא קיימת יותר.

<משה בר סימנטוב: זה לא נכון, אבל זה לא רלוונטי.

<שמרית גיטלין שקד: אני רק אומרת שבית המשפט קבע שהסעיפים חוקתיים.

<יצחק קדמן: הסעיף הזה מצוין.

<יצחק קדמן: אני מברך את שר האוצר שמוריד את השוט הזה לקצץ את קצבת ילדים.

יצחק כהן: אנחנו לא מסתייגים.

<יצחק קדמן: צריך לחסן.

<יצחק קדמן: לא צריך להעניש מישהו בגין ההתנהגות של ההורים שלו.

<יצחק קדמן: לכן אני אומר, על זה אנחנו מברכים.

<שמרית גיטלין שקד: את הסעיפים האלה, כרגע מוצע לבטל.

<שמרית גיטלין שקד: פסקה (10) בעמוד 732.

<שמרית גיטלין שקד: (10) סעיף 384ב – בטל.

גילה גמליאל: צריך להעביר חוק שצריך לקרוא גם את דברי ההסבר.

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 384ב לחוק הביטוח הלאומי קובע שמשרד הבריאות יעביר למוסד לביטוח לאומי את הפרטים של הילדים שלא חוסנו בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים.

<שמרית גיטלין שקד: זה בעצם היה חלק מהמכלול של הפחתת קצבאות ילדים לילדים שלא חוסנו.

גילה גמליאל: זאת הצעה מצוינת לטעמי.

גילה גמליאל: צריך גם לברך אותם.

מיקי רוזנטל: אין הסתייגות.

מיקי רוזנטל: אנחנו תומכים.

יצחק כהן: סוף כל סוף יש הסכמה.

<שמרית גיטלין שקד: עכשיו אנחנו עוברים להוראת תחילה ותחולה.

<שמרית גיטלין שקד: 59.

<שמרית גיטלין שקד: תחילה ותחולה (א) סעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 56(1) לחוק זה יחול לעניין קצבת ילדים המשתלמת בעד יום תחילתו של חוק זה.

<שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה – יום התחילה ואילך.

מרב מיכאלי: מה זה יום התחילה?

<שמרית גיטלין שקד: יום התחילה הוא ה-1 באוגוסט 2013.

יצחק כהן: זה מיידי.

יצחק כהן: בום.

יצחק כהן: הגיליוטינה יורדת, בום.

מיקי רוזנטל: הסתייגות.

יעקב ליצמן: הקבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נקבע לאוגוסט?

יעקב ליצמן: חודש אחרי התקציב.

יצחק כהן: לא, לא חודש.

יצחק כהן: מיד.

יצחק כהן: הגליוטינה יורדת מיד וכל התכניות הגדולות יהיו בעוד עשר שנים.

<יצחק קדמן: זה כדי להקל על המשפחות לקנות ילקוטים וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: להקל עליהן לקראת החגים והחופש הגדול והקייטנות.

ניסן סלומינסקי: רשמת הסתייגות של הקבוצה?

יצחק כהן: לבטל את זה.

יצחק כהן: תחולה ב-2018.

יעקב ליצמן: לא, לבטל לגמרי.

יצחק כהן: הגליוטינה יורדת מיד.

יצחק כהן: אתם מבינים?

יצחק כהן: התכניות היפות בעוד עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל עושים את זה בתחילת שנה, לא?

יצחק כהן: היציאה לעבודה, מעונות, צהרונים, האשכולות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו שהוא יביא לנו את הכול ולא רק צהרונים.

ניסן סלומינסקי: שיביא את כל הדברים.

גילה גמליאל: מתי נדון על זה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא יביא את זה, אמרתי שנדבר על זה עוד פעם, אבל שיביא לי טבלה מסודרת לגבי כל מה שהוא אמר.

גילה גמליאל: בוא נעשה כאן סדר.

גילה גמליאל: במידה ואתה כבר מקריא ולא נספיק לדון על הסוגיות האלה, אתה כבר הקראת, אפשר להביא להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת גילה גמליאל צודקת.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין.

גילה גמליאל: משה בר סימנטוב, שאלה.

גילה גמליאל: שאלתי אותה קודם ואני באמת רוצה להבין.

גילה גמליאל: כאן מדברים על ביטול קצבאות.

גילה גמליאל: יכול להיות שיש חברים וחברות שיוכלו להסכים אם הקו הזה הולך לכיוון אחר של השקעה בילדים.

גילה גמליאל: אני, כמו שאמרתי קודם, לא רואה את ההשקעה בסבסוד.

<משה בר סימנטוב: הצגתי לכם איך זה הולך להשקעה.

אורלי לוי אבקסיס: תביא לנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תראה לנו את זה כתוב.

גילה גמליאל: שאלה פשוטה שאני רוצה לקבל עליה תשובה כדי לדעת איך להתקדם מכאן הלאה.

גילה גמליאל: העניין של הסבסוד של כל הצהרונים, העניין הזה לא קיים בכלל בתקציב.

גילה גמליאל: המקום היחיד שראינו אותו זה בתקציר של התקציב.

גילה גמליאל: לא הצלחנו עדיין, עם כל העבודה היסודית, למצוא אותו בספר התקציב הגדול.

גילה גמליאל: ראשית, תאיר את עינינו היכן זה נמצא, ושנית, מה המשמעות.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב כי זה ברציונל של הקיצוץ של קצבאות הילדים.

<משה בר סימנטוב: להבדיל ממה שנאמר כאן, להבדיל ממה שעלה כאן שנאמר שאנחנו קודם כל מקצצים ואחר כך רק נותנים את התוספות, סדר הפעולות הוא הפוך.

<משה בר סימנטוב: אנחנו קודם כל הוספנו חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

יצחק כהן: מתי?

<משה בר סימנטוב: הוספנו.

<משה בר סימנטוב: זה כבר חל.

יצחק כהן: אולי נחזיר לכם עודף.

<משה בר סימנטוב: זה חל בשנת הלימודים הקודמת.

<משה בר סימנטוב: הדבר השני זה הצהרונים שאכן יהיו באשכולות אחד עד שלוש, לא יורחבו, ובירושלים לא יורחבו.

גילה גמליאל: מה עם מעמד הביניים?

גילה גמליאל: מהם אתה גוזל עכשיו.

<משה בר סימנטוב: חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, זה בול באמצע של מעמד הביניים.

משה גפני: אבל ביטלנו את בג"ץ פרי כדי לעשות צהרונים.

<משה בר סימנטוב: אני מסביר את ההטבות שאנחנו נותנים, הטבות שיש בתקציב המדינה.

גילה גמליאל: תראה לנו.

<משה בר סימנטוב: אני אראה לכם את זה בתקציב המדינה.

גילה גמליאל: בחומר שאתה מעביר לנו, אתה יכול גם להראות את העלות התקציבית?

<משה בר סימנטוב: אני גם יכול לומר לכם וגם לכתוב לכם וגם להראות לכם איפה זה כתוב.

<משה בר סימנטוב: כמה פעמים שתרצו, נעשה את זה.

גילה גמליאל: השאלה מתי נקבל את זה.

<משה בר סימנטוב: נשתדל להעביר לכם את זה השבוע.

מיכל בירן: זה נכון שהוספתם קיצוצים כדי לממן את זה ועכשיו שוב אתם מקצצים?

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: התשובה היא לא.

משה גפני: ביטלנו את בג"ץ פרי.

משה גפני: זה שלושה מיליארד שקלים.

<משה בר סימנטוב: זה היה ב-2009.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: איפה הכסף?

יצחק כהן: מה הוספתם?

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן לנו את זה בכתב.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים הוא צריך להגיד את זה?

משה גפני: לפני שהוא נותן כתוב, אני רוצה הערות.

אורלי לוי אבקסיס: כחלק מהרציונל, גם של החוק הזה, כי זה תלוי מאוד בהסתייגויות שאנחנו שמים, גם של החוק הזה וגם של המעונות, העניין הוא להוציא אנשים לשוק העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר שהיום אנחנו בתעסוקה מלאה?

<משה בר סימנטוב: שוק העבודה נמצא באחד המקומות הטובים בהם הוא נמצא אי פעם.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא מכחישים את זה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו גאים בעובדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, לאן להוציא אותם?

<משה בר סימנטוב: תקבלי את הנתון ואז תשאלי את השאלה.

מיקי רוזנטל: כולם יעבדו במס הכנסה.

<משה בר סימנטוב: יש היום בכל רגע נתון, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סדר גודל של חמישים, שישים, שבעים אלף משרות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: של העובדים הסיעודיים הזרים שאותם אנחנו רוצים לסלק?

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: אני לא מדבר על זה.

<משה בר סימנטוב: עובדים זרים, זה מעבר לזה.

<משה בר סימנטוב: אני לא מדבר על עובדים זרים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תגיד לי איזה עבודות?

<משה בר סימנטוב: יש עכשיו ביקוש למשרות שלא נענות בעובדים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מרכז המחקר של הכנסת אנחנו נמצאים בתעסוקה כמעט מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן העידוד לא מתיישב עם הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: לאן תביא אותם?

<משה בר סימנטוב: חברת הכנסת לוי, בדיוק להפך.

<משה בר סימנטוב: אם כבר המועד לבצע שינויים מהסוג הזה, הם בדיוק כשהמשק נמצא בתעסוקה מלאה כי אז זה אומר שיש מקום לאנשים לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שלא יקבלו אנשים לעבודה.

<משה בר סימנטוב: אם היינו במיתון ובשיעורי אבטלה גבוהים, לא היה טוב לעשות את הדבר הזה כי היינו מרחיבים את האבטלה.

<משה בר סימנטוב: עכשיו שוק העבודה מתפקד טוב מאוד, אז אנחנו יכולים לאפשר לו לקלוט עוד עובדים.

גילה גמליאל: לאלה לסבסד את המעונות.

<משה בר סימנטוב: אנחנו גם מסבסדים את המעונות.

<משה בר סימנטוב: זה גם חלק מהדברים שיש.

<משה בר סימנטוב: גם מעונות, גם גני ילדים, צהרונים, שעות פרטניות.

גילה גמליאל: או לקבוע הוצאה מוכרת בצורכי טיפול בילדים, שזה חלק חשוב לא פחות.

<משה בר סימנטוב: זה ממש ללכת לעשירון העליון ולתת לו את ההטבה.

<משה בר סימנטוב: המשק בתעסוקה מלאה, אלה דווקא חדשות טובות.

<משה בר סימנטוב: זה דווקא אומר שאפשר לעשות.

<משה בר סימנטוב: יש עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: מרכז המחקר של הכנסת אומר שאין.

<משה בר סימנטוב: זה לא נכון.

<משה בר סימנטוב: תראי את סף המס.

<משה בר סימנטוב: אנחנו הרי מגלגלים את הנושא הזה בסדר גודל של כמעט עשור.

<משה בר סימנטוב: תראי אם סף המס לאם עובדת עם שלושה ילדים, סף המס הוא הכי לא מעמד ביניים שיכול להיות אלא הוא אי שם הרבה אחרי 10,000 שקלים.

<משה בר סימנטוב: מבחינת התפלגות ההכנסות באוכלוסייה, את מדברת כאן על עשירון, במקרה הטוב ככל הנראה עשירי של נשים עובדות.

<משה בר סימנטוב: אז זה לא מעמד ביניים.

<משה בר סימנטוב: מעמד ביניים צריך מעונות, צהרונים, גני ילדים ואלה הדברים שבסוף הם החסם שלא לצאת לעבודה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו ממקדים את זה באופן הכי אפקטיבי במי שזה יכול להוציא את זה לעבודה.

<משה בר סימנטוב: מה לעשות, אין לנו עכשיו עשרה מיליארד שקלים לחלק לטובת הנושא.

<משה בר סימנטוב: הממשלה בסוף צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, אז סדרי העדיפויות של הממשלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: להחזיר גם חרדיות הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שתחנכו את הבעל שלה על ידי כך שתורידו לה את העזרה.

<משה בר סימנטוב: יש צהרונים.

<משה בר סימנטוב: זה מעמד נמוך.

<משה בר סימנטוב: יש את מעונות היום, זה אוניברסלי.

ניסן סלומינסקי: שמרית, תמשיכי.

<שמרית גיטלין שקד: 59(ב) באותו עמוד, 732.

<שמרית גיטלין שקד: תחילתו של סעיף 96 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 56(2) לחוק זה ביום 1 בינואר 2014 והוא יחול על הורה מבוטח הזכאי לקצבת ילדים המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

<שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא התחילה והתחולה של סעיף 66.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, אי תשלום קצבאות ילדים למבוטח החייב במס נוסף.

<שמרית גיטלין שקד: ייכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2014.

יצחק כהן: מסתייגים.

יצחק כהן: גם לגבי אוגוסט מסתייגים.

יצחק כהן: לבטל את זה.

יצחק כהן: הקבוצה.

יצחק כהן: כל הקבוצה כולל אורלי וגילה.

ניסן סלומינסקי: תן להן להגיד לבד.

יצחק כהן: היא אמרה כן.

ניסן סלומינסקי: גילה, כל פעם כשאומרים הקבוצה – כלומר, ש"ס, יהדות התורה, עבודה – אתם רוצים להיכנס בתוכו?

גילה גמליאל: או שנהיה בקבוצה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: או שאתם רוצים להגיש בנפרד.

יצחק כהן: תהיו בקבוצה.

גילה גמליאל: אמרתי קודם, ואם לא הקשבתם לי, אני אחזור.

גילה גמליאל: את כל ההסתייגויות שלי אני מגישה טרם ההצבעות.

גילה גמליאל: עד אז אנחנו נבוא בסיג ושיח עם האוצר בניסיון לראות מה כן יעלה להצבעות.

גילה גמליאל: אתם ישירות מגישים הסתייגות אבל אני עוד אופטימית.

יעקב ליצמן: זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיהיה שינוי.

גילה גמליאל: אני לא רשומה בהסתייגויות בכלל מראש.

אורלי לוי אבקסיס: הסתייגויות בנפרד.

גילה גמליאל: אני לא מגישה הסתייגויות עד רגע האמת.

גילה גמליאל: ברגע האמת אני אגיש הסתייגויות לפי הדברים שאמרתי.

<שמרית גיטלין שקד: הסתייגויות צריך לנמק בוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: אפשר יהיה להגיש הסתייגויות או כרגע בדיון או לפני ההצבעה.

גילה גמליאל: אני ממליצה להגיש את ההסתייגויות לפני ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תמליצי.

יצחק כהן: גם וגם.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: איציק, אמרנו שנשב עם ניסן במטרה להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, עכשיו זה הזמן כי עכשיו כולם בתוך העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא תחכו לסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד איך שהוא רוצה.

<שמרית גיטלין שקד: 59(ג).

<שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 68.

<שמרית גיטלין שקד: סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי בחוק זה יחול על קצבת ילדים המשתלמת.

<שמרית גיטלין שקד: .. ואילך.

<שמרית גיטלין שקד: מדובר כאן על השוואת קצבאות הילדים, לגבי ילדים שנולדו לפני 2003, כפי שדיברנו.

<שמרית גיטלין שקד: זה ייכנס לתוקף ביום 1 באוגוסט 2013.

יעקב ליצמן: סיימנו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב להסביר את הרציונל שלי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן אין סוף גזרות שכולנו לא אוהבים אותן אבל אנחנו מבינים.

מיקי רוזנטל: אלה לא גזרות.

מיקי רוזנטל: זאת תכנית כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים שיש גירעון שצריך להתכנס אליו.

ניסן סלומינסקי: לפחות מבחינתי, אני רוצה להבין כל גזרה וגזרה לעומק ובסופו של דבר אני צריך לעשות סדרי עדיפויות ולהחליט מה אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לקבל, מה אנחנו הולכים לשנות, אבל אם אני אדון כל דבר בנפרד, בטח שכל דבר אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה, אני רוצה לקצץ בקצבאות?

ניסן סלומינסקי: בטח שאני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך להחליט האם אני מעדיף את זה או את עקרות הבית, אבל איך אני יכול להחליט אם עוד לא ירדתי לעומק הנושא של עקרות בית ועוד לא דנו בזה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין, כמו שעשינו קודם בנושא של הארנונה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני סעיפים שאתה מרגיש שכל סעיף כשלעצמו, אתה שואל את עצמך אם אתה משוגע, אבל בסוף אתה כן צריך להגיע למשהו.

ניסן סלומינסקי: בסוף צריך לעשות סדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: לכן מבחינתי, אני רוצה כן להבין כל דבר.

ניסן סלומינסקי: בסוף אתה מתחיל לראות מה אתה בשום פנים ואופן לא נותן, במה אתה הולך לעשות שינויים ובמה אין לך ברירה ואתה צריך לקבל כי אתה צריך להתלכד למשהו, וללחוץ על האוצר למצוא מקורות אחרים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה הרציו שלי.

ניסן סלומינסקי: לכן כן חשוב לראות את כל התמונה ולא לדון בכל סעיף פרטני בנפרד.

גילה גמליאל: אתה התחייבת להפסקה ב-13:30.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הפסקה מ-13:30 עד 13:50.