ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2013-06-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים לחזור לירושלים, אבל לפחות כשאנחנו פה, מה שאני מבקש, אני לא יודע איך זה יצא שהרמקול היחיד הוא זה, אבל כדי שנשמע את חברי הכנסת או את האחרים - - - אם עם רמקול לא שומעים אותי, איך נשמע אתכם כשאין רמקולים?

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מבקשים שיהיה קול דממה דקה ורק מי שידבר ידבר וכולם ישמעו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שוב אנחנו מתנצלים ואחרי הישיבה הזאת נחשוב עוד פעם אם כדאי לרדת או אולי להישאר בירושלים.

מרב מיכאלי: אפשר להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי דיון עמוק, כשנשמע את הגופים השונים.

ניסן סלומינסקי: אז בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיונים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו יום עמוס.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שפה, ביום הזה, נמצא חלק גדול מהגזרות הקשות, הלא נעימות, שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותן ונצטרך לראות מה אנחנו עושים בשקלול שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כשמצד אחד אנחנו ממש לא אוהבים להטיל מיסים וגזרות על הציבור ומצד שני יש גירעון שצריכים לכסות אותו.

מרב מיכאלי: כמו שאנחנו מכירות אותך אז בטח הבאת הצעת פשרה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: ודאי, ודאי, אני רק מחכה למקורות החדשים, מחכה לתשובות מהטייקונים וכו', אני צריך לגמור איתם.

מיקי רוזנטל: לא, המקרה של הטייקונים לא קשור.

ניסן סלומינסקי: לא, הם צריכים לשלם את התקבולים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מאיפה יהיה לך כסף?

מיקי רוזנטל: לא הבאת לנו תקבולים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אנחנו עובדים על זה.

מרב מיכאלי: ניסן, בואו נצביע שמצביעים על ההצעה שלך ונתקדם.

מיקי רוזנטל: ואחר כך תמלא אותה, בלנקו.

ניסן סלומינסקי: ככל שנצליח להביא יותר כספים נוכל לחסוך בקיצוצים וההיפך.

ניסן סלומינסקי: אם באמת האופוזיציה חרדה לעניין, כמו שאני באמת מקווה ואני מניח אז בואו ביחד, בכוחות משותפים, ננסה למצוא מקורות הכנסה חדשים ואז נוכל להימנע מקיצוצים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יהיה ודאי שיתוף פעולה מלא, בנושא של לאתר מקורות חדשים.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא של הקיצוצים, אמרנו שאנחנו נשמח לעבוד ביחד, אם יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: איל, אולי תבוא לשבת פה, אתה מציג את זה.

ניסן סלומינסקי: פה הקרבה היא יותר קשה והיכולת לדבר לא רק אחד ליד השני אלא אחד מול השני היא גדולה, אז אנחנו שוב מבקשים, יש לנו יום עמוס וככל שנגמור יותר מוקדם, אנחנו נוכל להשתחרר יותר מוקדם, רבותיי, אז כדאי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שוב, כמו שאמרנו, מי שמדבר, אם זה מי שמציג את העניין ואם זה מחברי הכנסת או מהאורחים, אנחנו מבקשים שאדם יאמר את כל מה שיש לו, מי שיש לו הערות ירשום וכל אחד יקבל את זכות הדיבור ויוכל להתבטא.

ניסן סלומינסקי: איל, המיקרופון לרשותך.

<איל אפשטיין: בוקר טוב לכולם.

<איל אפשטיין: האמת, אדוני היושב ראש, שאנחנו הכנו מצגות ואני רואה שאין לנו פסיליטי לעשות את זה , אז חלק מהתכנית שלנו, אנחנו רצינו לפתוח היום בלהציג לכם את תכנית חריש עמוק, הבאנו את מיכאל אורן שנמצא שם, שהוא המתודולוג הראשי שלנו, כדי להציג תכנית תשתיתית שנעשתה, למעשה בנייה מחדש של כל סעיפי התקציב על תחומי הפעולה, התכניות והתקנות.

<איל אפשטיין: אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד להצגה בפני חברי ועדת הכספים, לא רק כדי שתבינו למה יש לכם דפים ריקים בחוברות התקציב, הם נובעים משינוי מבני מהותי שעשינו, אני מציע שנעשה את זה בירושלים, למרות שהתכנית הייתה פה היום, כי למצגת יש חשיבות גדולה, היא מציגה את כל שינוי המבנה, את כל ההיגיון מאחורי המבנה והבנתי שמסיבות טכניות פה אי אפשר להסדיר מקרן.

<איל אפשטיין: אם נוכל לעשות את זה בשעות הקרובות, או אחרי הדיון על המיסים, אנחנו נשמח מאוד להציג את זה, אנחנו ערוכים לזה ויש לנו את כל החומרים הנדרשים.

<איל אפשטיין: זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא, לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה החלק השני של היום, אז בואו נתחיל עם המיסים ודיה לצרה בשעתה.

<איל אפשטיין: טוב.

<איל אפשטיין: לגבי תכנית המיסים הכוללת.

<איל אפשטיין: בישיבת ועדת הכספים הראשונה שהתקיימה בנוגע לתקציב המדינה הגיע שר האוצר והציג את ההיגיון המסדר מאחורי המדיניות הפיסקאלית והמדיניות הכלכלית.

<איל אפשטיין: לאחר מכן, מי שנכח זוכר, אני הצגתי את המתודולוגיה לבניית התקציב בפני חברי הוועדה ולאחר מכן מיכאל שראל הציג את התחזיות שעל בסיסן נבנה התקציב ואת תחזיות המיסים.

<איל אפשטיין: זאת אומרת עד כה נתנו מעטפת פיסקאלית מלאה לוועדה, בכדי שנוכל לדון באופן יותר ענייני בהחלטות שמונחות על השולחן.

<איל אפשטיין: כפי שציינתי, מרבית הצעדים הפיסקאליים, שהמשמעות שלהם התכנסות לתקרת הגירעון והתכנסות לתקרת ההוצאה, מונחים על שולחן ועדת הכספים ואחת מהאחריויות הגדולות ביותר של הוועדה היא באמת בסופו של דבר להצביע על מכלול צעדים שמכנסים אותם לתקרת הגירעון או לתקרת ההוצאה, כפי שאושר פה בוועדה וכפי שאושר במליאה.

<איל אפשטיין: היום אנחנו נדון בשני צעדים מרכזיים, בצעד של מס הכנסה ליחידים, זה העלאת כל השיעורים ב-1.5% לכל אורך שדרת המדרגות, כשהמשמעות הפיסקאלית של הצעד הזה היא 4 מיליארד שקלים.

<איל אפשטיין: הצעד השני הוא העלאת מס החברות ב-1.5% גם כן, מ-25% ל-26.5% כשעלות הצעד הזה נאמדת בכ-930 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לחזור על שני הנתונים?

<איל אפשטיין: אני אומר, היום במסגרת חבילת המיסים הכוללת על סדר יומה של הוועדה מונחים שני צעדים שמשמעותם תיקון חקיקה ראשי, צעד אחד הוא מדרגות מס ההכנסה, שאנחנו מעלים ב-1.5% בכל המדרגות.

<איל אפשטיין: הצעד הזה, האומדן המדויק שלנו הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל, והצעד השני, שגם הוא בחקיקה ראשית, הוא העלאת מס החברות מ-25% ל-26.5%.

<איל אפשטיין: זה שווה 930 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: אלה הסכומים שנדרשים?

ניסן סלומינסקי: זו חבילה שלמה שצריכה בסוף ל - - -

<איל אפשטיין: אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל.

<איל אפשטיין: שני הצעדים האלה הם צעדים שהם חלק ממכלול כולל שמטרתו להביא את הכנסות המדינה ממיסים בכפוף לתקרת האוצר שנקבעה בחוק ל-3% בהתאם לתחזיות שהוצגו על ידי דר' מיכאל שראל.

<איל אפשטיין: החלטת הממשלה קבעה ששיעורי מס ההכנסה יעלו ב-1.5% על כל מדרגות המס.

<איל אפשטיין: המשמעות הפיסקאלית, או התקציבית, של המהלך הזה הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל.

<איל אפשטיין: לגבי מס החברות, הצעד הוא להעלות ב-1.5% והמשמעות התקציבית של זה היא 930 מיליון.

<איל אפשטיין: מעבר לכך, כפי שאתם זוכרים, אישרתם צעד של העלאת המע"מ במחצית השנה שהוא גם חלק מהחבילה הפיסקאלית.

יצחק כהן: כמה המע"מ מכניס?

<איל אפשטיין: המע"מ מכניס 4.6 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: לגבי העולם כמה זה מס החברות?

<איל אפשטיין: ממוצע ה-OECD הוא סביב 25%, אנחנו מעט מעל ממוצע ה-OECD.

<איל אפשטיין: אנחנו בסביבה שהיא עדיין סבירה, אבל היא מעט גבוהה ביחס לממוצע, כפי שציינתי.

<איל אפשטיין: מעבר לשני הצעדים האלה, שהתיקון שלהם הוא בחקיקה ראשית, יונח צו על שולחן הוועדה וגם בו נדון היום, העלאת מס על הגרלות, מ-25% ל-30% והורדת ההכנסה הפטורה מ-60,720 ל-50,000 שקלים.

<איל אפשטיין: אלו הצעדים שנדון בהם היום.

ניסן סלומינסקי: כמה זה שווה?

<איל אפשטיין: המס על הרגלות שווה, אני אגיד לכם בדיוק, זה מונח לפניי - - -

ניסן סלומינסקי: זה 50 מיליון ב-2014.

<איל אפשטיין: כן, 50 מיליון בשנה מלאה.

<איל אפשטיין: דרך אגב, כל הצעדים שציינתי הם בשנה פיסקאלית מלאה.

<איל אפשטיין: המיסים הישירים, חריג ביותר להעלותם במהלך השנה, ולכן ההצעה שמונחת לפניכם, שהמיסים הללו יעלו החל מ-1 בינואר 2014.

<איל אפשטיין: עד כאן.

סתיו שפיר: בכל המיסים מדובר החל מינואר?

<איל אפשטיין: המיסים העקיפים, כדוגמת המע"מ, כפי שאתם אישרתם פה בוועדה - - -

סתיו שפיר: מס חברות ומס - - -

<איל אפשטיין: מס חברות ומס הכנסה מינואר.

<איל אפשטיין: לדוגמה, מוצרי יוקרה יכולים לעלות במהלך השנה.

<איל אפשטיין: כל פעם שנדון במס ספציפי אנחנו נציין האם הוא עולה ב-1 בינואר 2014 והאם הוא כבר יעלה במהלך שנת 2013.

<איל אפשטיין: יש לנו למעשה שני יעדים פיסקאליים.

<איל אפשטיין: בשנת 2013, אני אזכיר לכולם, אנחנו אמורים לעמוד בתקרת הוצאה שקבועה בחוק, שזאת הנוסחה שלמעשה גוזרת נתון ריאלי בהתאם לנוסחה שמגדירה את הצמיחה הממוצעת בעשר השנים האחרונות, מוכפלת ביעד החוב לטווח הבינוני של 60% מחולק בחוב האחרון הידוע.

<איל אפשטיין: בשנת 2013 יש לנו, כפי שהצגתי לכם בוועדה, גידול חד פעמי של - - -

יעקב ליצמן: גם בתקציב הקודם היה אישור על מספר ה - - - ולא קיימתם את זה.

<איל אפשטיין: אני אומר שהמגבלות הפיסקאליות נחלקות לשתי מגבלות.

<איל אפשטיין: יש את צד ההוצאה, שעליה דיברתי עכשיו - - -

יעקב ליצמן: אתם עושים עכשיו מגבלה.

<איל אפשטיין: המגבלה קיימת משנת 2005 והיא השתנתה מעת לעת .

יעקב ליצמן: לא, ולא קיימתם אותה.

יעקב ליצמן: עובדה שנכנסנו לפה, לא קיימנו אותה.

יעקב ליצמן: עובדה.

<איל אפשטיין: מה זאת אומרת לא קיימנו?

<איל אפשטיין: בסופו של דבר המגבלה תוקנה מעת לעת, לעיתים בגלל אירועים חריגים.

<איל אפשטיין: אני אתן דוגמה, תכנית ההתנתקות גזרה הוצאות בלתי צפויות ולכן המגבלה - - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא טוב, רבותיי.

יעקב ליצמן: שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול, אבל ניתן לו לסיים ואז אני אתן לאנשים לשאול.

יעקב ליצמן: הוא סיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סיים, נראה.

יעקב ליצמן: הגיע התור לשאול.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת אני לא חושב שאנשים זורמים איתנו.

ניסן סלומינסקי: איל, סיימת?

<איל אפשטיין: כן, אני רק אחזור על המגבלות הפיסקאליות לשנת 2013.

<איל אפשטיין: בשנת 2013 תקרת הגירעון תעמוד על 4.65, תקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה, פלוס 2.2%.

<איל אפשטיין: בשנת 2014 תקרת הגירעון תעמוד על 3% ותקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה שקבועה בחוק.

ניסן סלומינסקי: איל, יש עוד מישהו מכם שרוצה לתת רקע כללי?

יצחק כהן: אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן, אני רק אראה אם יש עוד מישהו שנותן רקע כללי.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה לתת רקע כללי, איל?

מיקי רוזנטל: או שיענו על שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל שאלות.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שלב השאלות, אבל בואו נבין שאנחנו שואלים על הרקע הכללי, אנחנו ניכנס עוד מעט כל אחד לגופו, אז אל תשאלו כרגע, נניח, למה 1.5% או משהו כזה, כי על זה נדון כשנגיע לגופו.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו יש על רקע כללי.

מיקי רוזנטל: אני.

מיקי רוזנטל: אדוני, שלוש שאלות ברשותך.

מיקי רוזנטל: אחת, לגבי מס החברות.

מיקי רוזנטל: יש לא מעט מדינות בעולם שבהן נהוג מס חברות דיפרנציאלי, או שיעור מס לחברות קטנות.

מיקי רוזנטל: יש פה, למי שרוצה, המסמך של ה-מ.מ.מ.

מיקי רוזנטל: בארצות הברית זה נהוג, ביפן זה נהוג, בכמה מדינות די נאורות ולחברות גדולות.

מיקי רוזנטל: אצלנו בארץ, וזה במיוחד היה ראוי, יש דיכוטומיה גדולה מאוד בין חברות הענק ובין רוב העסקים של חברות יחסית קטנות, האם לא היה ראוי לעשות דיפרנציאציה במס?

מיקי רוזנטל: זה לגבי מס החברות.

מיקי רוזנטל: לגבי מס ההכנסה, זה שבעתיים בולט והאם בדקתם בכלל את האפשרות הזו?

מיקי רוזנטל: זו שאלתי.

מיקי רוזנטל: האם נבדקה האפשרות להשית מס שהוא מס דיפרנציאלי מבחינה זאת שעל המשתכרים- - - היום אתם מטילים מהעשירון הראשון, את המס של ה-1.5%?

<איל אפשטיין: דה פקטו לא בגלל מנגנון נקודות הזיכוי של - - -

מיקי רוזנטל: אז מהעשירון השלישי, השני?

מיקי רוזנטל: החמישי?

מיקי רוזנטל: לא משנה, לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: האם לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפרט, אבל אם הייתם עושים את זה 1.7 או 1.8 על משתכרים מעל 20,000 שקל ונאמר 2% על המשתכרים 40,000 שקל ופוטרים את האנשים שבאמת מחייתם קשה וגם ככה שכרם אינו גבוה.

מיקי רוזנטל: האם שקלתם את זה בכלל?

מיקי רוזנטל: הרי מבחינת הסכומים שאתם זקוקים להם אלה אותם מספרים, ומבחינת הצדק של גביית מס דיפרנציאלי אני לא צריך להכביר במילים, למה אתם לא עושים את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ההעלאה של 1.5%, שאותה נעשה דיפרנציאלית?

מיקי רוזנטל: כן.

ניסן סלומינסקי: כי בסך הכול המיסוי הוא דיפרנציאלי.

מיקי רוזנטל: לא, אני מדבר על ההעלאה של 1.7% למשתכרים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כי המס הכולל הוא הרי דיפרנציאלי.

מיקי רוזנטל: כן, אבל התוספת הזו.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שלי.

מיקי רוזנטל: כן, אני מדבר על התוספת.

מיקי רוזנטל: זה הדבר השני.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, ואנחנו לא מדברים עוד על הסתייגות, באמת מנסים להבין דברים, וזה לגבי ההגרלות.

מיקי רוזנטל: זה אמנם לא נותן לכם הרבה כסף, 50 מיליון, מצדי תיקחו אפילו 50% מס על הדבר הזה, אבל אני חושב שראוי, בגלל שיש הרבה מאוד צעירים, ילדים שמתפתים ומתמכרים לדבר הזה שנקרא הגרלות, חוקיות, של מפעל הפיס והטוטו, ראוי שחלק מהסכום הזה יבוא להסברה כדי שהדבר הזה לא יפגע בנו כחברה.

מיקי רוזנטל: זה עולה לנו הרבה יותר, אפילו, הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה להזכיר כמה שאלות ששאלתי במפגש הקודם ולא קיבלתי עליהן מענה.

סתיו שפיר: קודם כל לגבי חלופות, שאלתי על מס חברות גבוה יותר לחברות שמחזיקות את מרב רווחיהן בישראל.

סתיו שפיר: האם אפשרות כזו נלקחה בחשבון, מס חברות גבוה יותר מ-26.5% ולא מהחברות הקטנות.

סתיו שפיר: כמו כן מדברים פה על נתונים בהשוואה לממוצע ב-OECD, אלא שאלה לא נתונים של המס האפקטיבי שהחברות משלמות, הרי אנחנו יודעים שהחברות הגדולות ביותר בישראל משלמות מס חברות מופחת באחוזים רבים.

סתיו שפיר: אז על סמך הנתונים של המס האפקטיבי שמשולמים איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם, בעיקר כשמדובר בחברות הגדולות ביותר.

<איל אפשטיין: מס אפקטיבי - - -

ניסן סלומינסקי: יש בלבול, הוא לא על הדיבידנד.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הדיבידנד?

<איל אפשטיין: למס אפקטיבי אין השוואות בינלאומיות.

<איל אפשטיין: גם המס האפקטיבי בישראל הוא משמעותית יותר נמוך מהמס הסטטוטורי, אבל אלה נתונים שהם לא ניתנים להשוואה.

סתיו שפיר: אבל זה אומר שהנתונים האלה לא כל כך עוזרים לנו.

<איל אפשטיין: אבל גם בישראל, כשמס החברות הסטטוטורי היום עומד על25% מס החברות האפקטיבי הוא נמוך יותר.

סתיו שפיר: והוא יותר מעניין אתכם?

<איל אפשטיין: כן, בדרך כלל הדברים היותר מעניינים הם יותר קשים להשגה ולבירור.

סתיו שפיר: ויש פה בעיה עם הצגה של ממוצע, שהוא כביכול נובע מהממוצע ב-OECD כשלמעשה אנחנו יודעים שיש בישראל מצב שבו החברות הגדולות ביותר לא משלמות כאלה אחוזים של מיסים, וראינו את דוח מינהל הכנסות, ולכן הנתונים הם באמת חביבים למראה, אבל הם לא כל כך מסייעים לנו בקביעה.

סתיו שפיר: והייתי רוצה לדעת אם נבדקו חלופות וגם מה המספרים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על הרווחים שאנחנו נקבל מהמס הזה, מה היינו מקבלים לו היינו קובעים חלופה שהייתה יכולה להציל או לעזור לחברות הקטנות יותר ולבקש מהחברות הגדולות יותר להשתתף בעול בצורה קצת יותר הוגנת.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי מס הכנסה.

סתיו שפיר: ביקשתי מכם במפגש הקודם נתונים על כמה כסף היינו מקבלים לו מס הכנסה היה גם מחולק, לא היה עולה מהשכבות התחתונות ביותר, אלא מחולק בצורה שהיא קצת יותר הוגנת ולא מכבידה על בעלי ההכנסות הנמוכות.

סתיו שפיר: תודה.

יעקב ליצמן: אגב, זה כולל מס חברות מחו"ל, איל?

<איל אפשטיין: מה זה חברות מחו"ל?

יעקב ליצמן: מס חברות, זה רק חברות בארץ או חברות בחו"ל גם כן?

<איל אפשטיין: אנחנו לא יכולים למסות - - - אם היינו יכולים למסות חברות בחו"ל מצבנו היה טוב.

<איל אפשטיין: מה זאת אומרת?

<איל אפשטיין: אלה חברות שפועלות בישראל.

אלעזר שטרן: אני אתחיל לשאול .

אלעזר שטרן: זה הדיון שבו אנחנו דנים בכל סוגי החלקים בתקציב?

ניסן סלומינסקי: כן, זה החלק השמן, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד נושאים של מיסים, אבל זה החלק השמן.

אלעזר שטרן: שלוש שאלות.

אלעזר שטרן: האם נשקל מס, אני לא רוצה לקרוא לזה רווחים כלואים, אבל פרק זמן מסוים שחברה צריכה לחלק, תוך כמה זמן היא צריכה לחלק את הרווחים שלה, ואם לא, על החזקת רווחים האם מס שהוא מהווה תמריץ לחלוקת רווחים?

אלעזר שטרן: לא יודע אם זה 1%, 2%, 3%, החל מהשנה הראשונה, השנייה, זאת אומרת בצורה הגיונית.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל מכאן ולהבא?

אלעזר שטרן: לא, גם בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לנו בתוך החוקים דברים שמדברים על הנושא של כמה אפשר למשוך את ה - - - כדי לא ליצור מצב של רווחים כלואים בצורה כזאת, אז יש לנו בתוך החוקים שנדון בהם גם - - -

אלעזר שטרן: העליתי את הנקודה, זאת שאלה ראשונה.

אלעזר שטרן: שאלה שנייה, אני אחזור ואעלה את הנקודה הזאת כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להציג לנו את מה המשמעויות של המס על פירות וירקות, בין ה-2.1 או 2, בין התרומה של זה למס הכנסה, כתוצאה מחיוב אנשים להצהיר, ובין הסיפור על המרכולים וגם המשמעויות של האם נכון לשים אותו 18%, או שאתם הייתם ממליצים על 8%?

אלעזר שטרן: אני לא יודע, אני יודע שהמחשבות האלה עלו.

אלעזר שטרן: ואני מעלה נקודה אחת שברור לי שהיא לא לזמנים שעומדים לרשותנו, העליתי את זה גם בעבר, הנושא של דוח אישי.

אלעזר שטרן: דיווח אישי שיהיה מאוד מאוד פשוט, של עמוד אחד, לא יותר, אבל שמאחוריו תעמוד סוגיה של אמינות.

אלעזר שטרן: עוד פעם, כל ההון השחור שאנחנו לא יודעים עליו בכל המקומות שאתם מכירים יותר טוב.

<קריאה: מאיפה תדע יותר ממני?

אלעזר שטרן: יצהירו אנשים ו - - -

יעקב ליצמן: על מה יצהירו?

יעקב ליצמן: בתוך ההצהרה הוא - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל מישהו שצריך לחתום, או מישהו שגם יש לו הוצאות והוא יתחיל לבקש יותר קבלות ותהיה גם מערכת ענישה בהתאם, הרי לא יבדקו את כולם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה ברורה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, הוא שאל את זה גם בשבוע שעבר וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו ששווה שנשקיע, לא יודע אם עכשיו, דיון ממש אמיתי ברצון לשינוי טוטאלי של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: לא בדרך של שאלה, אלא לעשות דיון אמיתי, אבל אז אמרתי שלהערכתי זה צריך ללכת על כל התחנות, כולל עד בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר שרשות המיסים תצטרך להיות, לא להוציא מדגמים כאלה קטנים ולא משא ומתן ושפיטה שונה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: אני מקבל, אבל אני אגיד דבר אחד, למה אני שואל את השאלות האלה.

אלעזר שטרן: כיוון שאני חושב שהעלאת המע"מ ב-1% זו הליכה למקומות הכי קלים שישנם.

אלעזר שטרן: הם חוסכים הרבה מאוד עבודה במס הכנסה וברשות המיסים וזה לא הגיוני, בטח לא שוויוני ופוגע באמת יותר בחלשים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אז רב מוישה.

משה גפני: רב מוישה, הכוונה אליי?

משה גפני: אני מצטרף לשאלה של מיקי רוזנטל.

משה גפני: למה לא עושים מס דיפרנציאלי, גם בחברות וגם ביחידים.

משה גפני: אני רק רוצה להוסיף שהוועדה כאן כבר עשתה מס דיפרנציאלי בהעלאה.

משה גפני: היא עשתה מס דיפרנציאלי, היא העלתה את שיעור המס הישיר רק החל משכר של 14,400, אבל עד 14,400 היא לא העלתה, אפילו הפחיתה ב-2%.

משה גפני: האם שקלתם את העניין של לעשות מס דיפרנציאלי גם על חברות וגם על יחידים?

משה גפני: והדבר השני, האם אתה יכול לשתף את הוועדה מה האלטרנטיבות שעמדו בפניכם?

משה גפני: למה החלטתם דווקא את ההחלטה הזאת?

משה גפני: כל השאלה היום היא רק שאלה של הכנסה בכסף.

משה גפני: האם היו לכם הצעות אחרות?

משה גפני: ויכול להיות שאנחנו נבחר אלטרנטיבות.

משה גפני: העלאת מס לאנשים שמשתכרים שכר לא גבוה ועל חברות שהן חברות קטנות, זה לא תמיד האלטרנטיבה הטובה, בוודאי לא כאשר מעלים מע"מ, שזה הכי קל אבל הכי בעייתי.

משה גפני: האם היו אלטרנטיבות?

משה גפני: אם כן, מה הן?

מרב מיכאלי: אני מצטרפת לשתי השאלות של חבר הכנסת גפני.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו?

יעקב ליצמן: לא, אין לי שאלות, רק תירוצים יש לי.

ניסן סלומינסקי: איל, אם אפשר תשובות מכם, איך שתחליטו מי ייתן את התשובות, ואחר כך נתחיל לדון בסעיפים עצמם.

<איל אפשטיין: מיכאל שראל יפתח, מכיוון שהוא צריך לצאת בחצי השעה הקרובה.

יצחק כהן: רציתי לשאול, איל, ה-2% מעל תקרת ההוצאה של הכלל הפיסקאלי, איך התגברתם על זה ב-2013?

<איל אפשטיין: למעשה סעיף 6 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, למעשה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית תוקן, תוקנו תקרות הגירעון שקבועות בחוק לשנים 2013 ו-2014, 4.65% ו-3% בהתאמה - - -

יצחק כהן: כן, אבל איך התגברת על תקרת ההוצאה?

יצחק כהן: הכלל הפיסקאלי כובל אותך - - -

<איל אפשטיין: ---שזאת הנקודה של הגירעון, החוק תוקן.

<איל אפשטיין: החוק נחלק לשני סעיפים, לסעיף תקרת הגירעון ולסעיף תקרת ההוצאה.

<איל אפשטיין: תקרת הגירעון תוקנה, תקרת ההוצאה תוקנה בהוראת שעה לשנת 2013 בלבד, ולמעשה פה, בדיון שהיה בוועדת הכספים, ועדת הכספים קבעה את הכללים הפיסקאליים במתווה רב שנתי, ולשנים 2013 ו-2014, כשאנחנו דנים בתקציב המפורט כמו עכשיו.

יצחק כהן: אני שואל על המנגנון, איך המנגנון הזה עובד.

<איל אפשטיין: המנגנון הוא תיקון חקיקה בשלוש קריאות בכנסת.

יצחק כהן: אז זה חד פעמי ב-2013, והוא יעלה מעל 2%, 2.2%, מעל הכלל הפיסקאלי?

<איל אפשטיין: כן.

יצחק כהן: אז סך הכול כמה ההוצאה תהיה, עם הכלל הפיסקאלי ועם ה - - -?

<איל אפשטיין: סך הכול ההוצאה תעמוד על 309 מיליארד - - -

יצחק כהן: לא, באחוזים.

יצחק כהן: הגידול בהוצאה.

<איל אפשטיין: הגידול בהוצאה בשנת 2013 במונחים ריאליים הוא כ-7%.

יצחק כהן: זה חסר תקדים בהיסטוריה הכלכלית.

<איל אפשטיין: אני לא יודע אם הוא חסר תקדים בהיסטוריה, הוא הגידול הגדול ביותר בעשור האחרון וזה נובע משני טעמים מרכזיים, כפי שהצגנו בוועדה.

<איל אפשטיין: אחד זה צבר התחייבויות מאוד מאוד גדולות שהתקבלו בעבר ולמעשה חרגו מתקרות ההוצאה שקבועות בחוק, וזה משתלב עם סוגיה נוספת, שמרבית ההחלטות שקשורות בתקציב, חלקן יהיו אפקטיביות בחלקיות שנה, כיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-1 באוגוסט ולכן יש יתרה של ארבעה חודשים בלבד של אפקטיביות וחלק מהצעדים, לדוגמה כמו מס ההכנסה ומס החברות, למעשה האפקטיביות שלהם תהיה החל משנת הכספים 2014 בלבד.

<איל אפשטיין: שני הדברים האלה יחדיו הובילו למסקנה ששנת 2014 תהיה שנת עוגן של ההתכנסות הפיסקאלית, שבה אנחנו מתכנסים במגבלות הפרמננטיות שקבועות בחוק ועקב נושאים שציינתי, לצד המחויבויות שהן גם חסרות תקדים בעשור האחרון, למעשה הוחלט להגדיל את תקרת ההוצאה באופן חד פעמי ב-2.2% שהם שווים לכ-6.5 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שראל, אתה תיתן את התשובות?

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<מיכאל שראל: אני אתייחס לחלק מהשאלות ואז איל אפשטיין ישלים.

<מיכאל שראל: חלק גדול מהשאלות התרכזו בשאלה של מס חברות דיפרנציאלי, או למה לא לעשות דיפרנציאציה במיסוי של חברות כמו שעשינו במיסוי הכנסה של יחידים.

<מיכאל שראל: יש לזה כמה תשובות, מיסוי על יחידים, אחת המטרות של הדיפרנציאציה בנושא של שיעור מס שולי הולך וגדל על פי ההכנסה של היחיד, זה כדי להקטין אי שוויון.

<מיכאל שראל: זאת אומרת רוצים באמצעות מערכת המס, זה לא רק באמצעות מערכת המס, אבל באמצעות מערכת המס אנחנו משתדלים להקטין את אי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, לכן אנחנו מטילים שיעור מס ממוצע גבוה יותר על מי שיש לו הכנסה גבוהה מאשר על מי שיש לו הכנסה נמוכה, על מנת להקטין ככל הניתן את אי השוויון תוך שמירה בכל זאת על תמריצים כלכליים.

<מיכאל שראל: חשוב לא להגזים בזה, אבל זאת המטרה למעשה.

<מיכאל שראל: בעניין של חברות זה לא ברור שזה בכלל משרת את המטרה הזאת מכיוון שבעלי המניות של החברות, במיוחד החברות הגדולות, הם לא בהכרח בעלי שליטה של מיליארדרים וגרים בווילות בכפר שמריהו, הרבה פעמים בעלי המניות של חברות גדולות הם אנשים קטנים, בעלי הכנסה נמוכה שיש להם איזה שהיא קופת גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בתיק האחזקות שלה מניות של חברות גדולות.

<מיכאל שראל: ולהיפך, יכול להיות שיש חברה קטנה שהבעלים שלה הוא בן אדם מאוד אמיד עם הכנסה מאוד גבוהה.

<מיכאל שראל: לכן אין קשר בהכרח בין הגודל של החברה ובין ההכנסה של הפרטים שמחזיקים במניות שלה.

<מיכאל שראל: מס דיפרנציאלי על חברות לא בהכרח יקטין את אי השוויון בהכנסות של משקי הבית.

<מיכאל שראל: מאיפה נובעת הנקודה הזאת?

<מיכאל שראל: זאת אומרת למה אנשים בכלל מדברים על כך שאין חלוקה הוגנת בין החברות?

<מיכאל שראל: מכיוון שאם מסתכלים היום על המס הממוצע שמשולם על ידי חברות רואים באמת שחברות גדולות משלמות בממוצע מס יותר נמוך מחברות קטנות.

<מיכאל שראל: למה זה קורה?

<מיכאל שראל: זה קורה אך ורק בגלל סיבה אחת, שזה חוק עידוד השקעות הון.

<מיכאל שראל: חוק לעידוד השקעות הון נותן תמריצים ונותן הטבות מס לחברות מסוג מסוים ובמקרה, או לא במקרה, הסוג המסוים הזה מתרכז בעיקר בקרב חברות גדולות גלובליות שהן עומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון שבא במטרה לא לעזור דווקא לחברות גדולות, אלא לעזור לחברות שמייצאות לשווקים הגלובליים ושנמצאות בתחרות גלובלית.

<מיכאל שראל: מטבע הדברים חברות כאלה זה יותר חברות גדולות שהן יצואניות ולא חברות קטנות משפחתיות.

<מיכאל שראל: אנחנו ניסינו לבדוק מה היה קורה אם לא היה חוק עידוד השקעות הון, זאת אומרת אם מסתכלים רק על חברות שהן לא חברות מוטבות על ידי חוק עידוד השקעות הון ומנסים לבדוק בין החברות שלא נכללות בחוק עידוד השקעות הון מה שיעור המס הממוצע שהן משלמות והאם השיעור הזה הוא פונקציה של הגודל של החברה או הגודל של הרווחים של החברה, התשובה היא לא בהכרח.

<מיכאל שראל: קודם כל שיעור המס הממוצע של חברות שלא כלולות בחוק עידוד השקעות הון הוא מאוד דומה לחברות גדולות וקטנות ודווקא החברות הגדולות משלמות בדרך כלל מס קצת יותר גבוה, למה?

<מיכאל שראל: כי החברות שלהן כוללות את החברות הפיננסיות, הבנקים וחברות הביטוח, ששיעור המס הממוצע שהן משלמות יותר גבוה מיתר החברות במשק בגלל איזה שהוא משטר מס, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש איזה מס על השכר במוסדות פיננסיים.

<מיכאל שראל: המס שמשולם על ידי החברות הגדולות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון גבוה יותר מאשר החברות הקטנות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון.

<מיכאל שראל: אז לגבי זה אני חושב שיש אחידות ויש שוויון ואין פה אפליה לרעה של חברות קטנות.

<מיכאל שראל: הפערים שרואים בסטטיסטיקה נובעים אך ורק מחוק עידוד השקעות הון וזה שווה דיון נפרד.

<מיכאל שראל: גם בעניין חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו תיקון.

<מיכאל שראל: הוא לא בא לידי ביטוי בדיון הזה, אני חושב שהוא יבוא בהמשך, אבל אנחנו כן מעלים את שיעורי המס של חברות שכלולות בחוק עידוד השקעות הון, מצמצמים בצורה משמעותית את ההטבה בשיעורים שהיו קיימים.

מיקי רוזנטל: דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה ואתה אומר שהחברות הגדולות ובגלל חוק עידוד השקעות הון, ובדבר הזה קשה מאוד לגעת כי אלה הסכמים ארוכי טווח ואתם מנסים עכשיו לתקן חלק מהעניין וכו' וכו', האם לא היה ראוי שוב להגיד דווקא בנקודה זו, הרי מדובר בעשר חברות במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים להשית את זה על שאר 450,000 החברות במדינת ישראל, מדובר על עשר, עשרים חברות שנהנות מהטבות מס מפליגות שבדרך כלל גם יש להם תיקוני מס מאוד אגרסיביים, והאם לא היה נכון להגיד שמעל מחזור מסוים, אתה לא גומר את העניין של חוק עידוד השקעות הון, אתה אומר שמעל מחזור מסוים, או מעל טריק אחר שאתה מוצא את עשר החברות האלה שבאמת משלמות מס שהוא מעליב, אין לי מילה אחרת, של 0.3%, 0.5%, 1%, 2% על מחזורים ועל רווחים של מיליארדים, והאם לא היה ראוי לקחת את הדבר הזה ולהגיד, 'בעניין הזה שלמו 2%'.

מיקי רוזנטל: לא הרבה, זה מספק לנו כמעט את כל הצרכים ופוטר את כל שאר החברות.

מיקי רוזנטל: הרי תקציב הוא גם מכשיר לדברים אחרים, ואתם רוצים לעודד את אי הריכוזיות במשק, אתם רוצים לעודד את התחרות במשק, אז דווקא לפטור את החברות הקטנות מהדבר הזה ולתת להן - - -

<מיכאל שראל: אני מבין מה שאתה אומר.

<מיכאל שראל: מה שאתה אומר זה בעצם לבוא עכשיו ולהגיד אם החברה היא גדולה אז להטיל עליה מס וזה יפצה אותנו על כך שטעו, בעיקר בעבר, בהסכמים שאנחנו מחויבים לעמוד בהם.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אתה עושה מעשה שאני הייתי עושה בדרך כלל כעיתונאי, זה לא יפה.

<מיכאל שראל: באופן כללי אני חושב שהמטרה של משטר המס זה, כמו שאמרתי קודם, אחת המטרות זה להקטין את אי השוויון בין משקי הבית וכו', אבל יש למשטר המס גם כמה מטרות נוספות.

<מיכאל שראל: אולי מטרה הכי חשובה זה לגבות מיסים לצורך מימון הוצאות הממשלה, תוך פגיעה מינימלית בהקצאת המשאבים במשק ובתמריצים של החברות ושל הארגונים הפועלים בשוק העבודה ובמגזר הפרטי.

<מיכאל שראל: זאת אומרת אנחנו לא רוצים להכניס כל מיני דברים דרך מערכת המס שיגרמו לאנשים ולחברות להתנהג אחרת ממה שהם היו מתנהגים אילו לא היו מיסים.

<מיכאל שראל: ככל שמערכת המס היא פחות מתערבת וגורמת לאנשים פחות לשנות את ההתנהגות שלהם, כך היא יותר טובה, כי היא מכניסה פחות עיוותים ומקטינה פחות את הצמיחה ושומרת על הקצאת מקורות יעילה במשק.

<מיכאל שראל: אם אנחנו נכניס, כמו שאתה מציע, מס גדול יותר על חברות גדולות, רק בגלל שהן גדולות, אחת התוצאות הברורות של הצעד הזה תהיה שלא יהיו חברות גדולות, כלומר יהיה כדאי לחברות גדולות להתחלק לשתיים ואז הם יימנעו מהצעד הזה.

<מיכאל שראל: מבחינה סטטיסטית אני לא טוען אנחנו צריכים לתת דווקא יתרון לחברות גדולות במשטר המס, אבל אם אנחנו מסתכלים על מחקרים שבדקו את ההשפעה על הצמיחה ועל האיתנות הפיננסית של המדינה ועל פרמטרים אחרים של גודל חברות, יש הרבה מחקרים שמראים שדווקא לחברות הגדולות יש יתרון גדול, כי גם יש להן תשואה גדולה, תשואה עולה מגודל, הן יכולות לעשות הרבה מחקר ופיתוח והרבה דברים שיש להם עלות גבוהה והם יכולים לספוג את העלויות האלה יותר טוב.

<מיכאל שראל: גם בהכשרת עובדים, רואים שחברות גדולות מוציאות הרבה יותר להכשרת עובדים מאשר חברות קטנות, וגם מבחינת השינויים הטכנולוגיים, הן יכולות להכניס ביתר קלות שינויים טכנולוגיים.

<מיכאל שראל: למשל רואים שבאירופה, עשו מחקרים בין צפון אירופה לדרום אמריקה ואחד ההסברים לזה שאומרים שבצפון אירופה הצמיחה יותר גבוהה והפריון יותר גדול והחדשנות יותר גדולה מאשר דרום אירופה, זה שבצפון אירופה יש הרבה חברות גדולות, הרבה יותר מאשר בדרום אירופה.

<מיכאל שראל: בדרום אירופה יש בדרך כלל קבוצות קטנות יותר ומשפחתיות יותר, לעומת חברות גדולות שיש בגרמניה או בהולנד.

<מיכאל שראל: לכן זה לא חד משמעי ואני לא טוען שדווקא לעזור לחברות גדולות, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון להכניס פה עיוות שיגרום לכך שבעוד כמה שנים לא יהיו בישראל חברות גדולות בגלל משטר המס.

משה גפני: מה זה צפון אירופה?

<מיכאל שראל: זה הולנד, שבדיה, גרמניה ומדינות - - -

משה גפני: כן, אבל בהולנד יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות.

משה גפני: אם אתה מדבר על צפון אירופה, אז - - -

מיקי רוזנטל: כן, זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שאם התזה שלך נכונה, אז למה דווקא בארצות צפון אירופה - - -

משה גפני: לא רק, בארצות הברית, קנדה, יפן.

מיקי רוזנטל: ואני מקריא לך, עשו הבדלה בין חברות גדולות לקטנות.

מיקי רוזנטל: אם הטענה שלך נכונה, אז או שאני לא יודע לקרוא, ובדרך כלל אין לי בעיה בזה - - -

ראובן ריבלין: אני חושב כמוך, אבל אם הטענה שלך נכונה, איך חוקקנו את החוק של מס יסף מעל סכום מסוים?

ראובן ריבלין: כי המצב החברתי דרש את זה ואתם המלצתם בפנינו ואנחנו חוקקנו שהחל מ-2013 יהיה מס יסף.

ראובן ריבלין: אני חושב כמוך, אבל - - -

<מיכאל שראל: זה בין משקי הבית, לא בין חברות.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב?

ראובן ריבלין: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: אם ברגע שמצאת את ההבחנה במס יסף, שימו לב להערות של ה - - - זאת אומרת מצאת פטנט.

<מיכאל שראל: לא, כמו שהסברתי קודם, בין החברות לא בהכרח יש קשר בין התפלגות ההכנסות של בעלי החברות להתפלגות ההכנסות של החברות עצמן, תלוי בריכוזיות ותלוי בהרבה פרמטרים אחרים, אבל יכול להיות שדווקא לחברה גדולה מאוד יש הרבה מאוד בעלי מניות מאוד קטנים.

<מיכאל שראל: זה לא בהכרח ש - - -

משה גפני: אבל שאלנו למה במדינות אחרות יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות?

משה גפני: למה שם יש את זה?

משה גפני: אמרת צפון אירופה, בוא נראה את צפון אירופה, בואו נראה את צפון אמריקה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים על ה - - -

<מיכאל שראל: אני אבדוק את הטענה ואני אביא תשובה בישיבה הבאה, אני לא מכיר את הנתון הזה.

<מיכאל שראל: אני אבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר כמה פעמים, השאלה היא נכונה, ההיפך - - -

סתיו שפיר: אבל יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים והוא נותן אותה תשובה ארבע פעמים, אז אני אומר - - -

משה גפני: לא, זו לא אותה שאלה.

סתיו שפיר: מה שאנחנו מבקשים פה, מיכאל, זה לא תשובה על המספרים - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני שמעתי, תני לי, אני רוצה לומר גם.

ניסן סלומינסקי: את דיברת, גם לי מותר לדבר, אז תני לי גם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בנושא הזה, מותר לי.

משה גפני: אבל הוא ממש לא נשאל כמה פעמים.

סתיו שפיר: אני מאוד חוששת שאנחנו נעבור עוד פעם מהנושא הזה לפני שנדון בו עד הסוף, כמו שהיה בישיבה הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כי אנחנו עכשיו דנים בסעיפים, לא בזה, זה היה רקע כללי.

סתיו שפיר: תמיד אנחנו לא דנים בזה ואז בסוף אנחנו כבר - - -

משה גפני: אבל יש משהו בעייתי - - -

סתיו שפיר: יש פה שאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה כבר הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל אל"ף, לא סגרתי, ובי"ת לקחתי את זכות הדיבור שלי, כמו שהייתה שלך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לתת לניסן לדבר, סליחה.

<מיכאל שראל: היו עוד שאלות בקשר למס חברות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שראל, אני רוצה לשאול כמה שאלות, אבל נעשה איזה זמן ואחר כך נמשיך לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה, יש לארבע חברות הגדולות הכנסות של 18.7 מיליארד, בפועל הן משלמות כמעט 0, והכול על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת נתנו להן אפשרויות לתכנון מס בצורה כזאת שהם בסוף מגיעים כמעט ל-0.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שאנחנו צריכים לחסום אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שבהמשך ישנם כמה נושאים שרשות המיסים מעלה שיעזרו לנו לחסום, אבל אני אומר, קודם כל נתאזר בסבלנות לנושא הזה, אבל מצד שני אני לא בטוח שזה יכסה את כל החסימה של תכנוני המס.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה זה העידוד.

ניסן סלומינסקי: מתוך 5.6 מיליארד שנותנים לחברות כדי לעודד, ארבע החברות לוקחות יותר מ-70% ולא נשאר כלום לחברות אחרות.

ניסן סלומינסקי: גם זו נקודה שצריכים איכשהו לטפל בה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, הרי הבעיה הגדולה שלנו זה לא המס שמוטל.

ניסן סלומינסקי: המס שמוטל על כל חברה, היא משלמת, הבעיה שלנו זה הדיבידנדים שצריכים ופה מאפשרים, מה שקורה היום, הם יכולים לשמור את הדיבידנדים 10 שנים, 15 שנה, בינתיים הם מבריחים חלק מזה וכו'.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים לחסום את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם בהמשך חלק מהדברים שרשות המיסים מציעה לתקן הם כדי לחסום את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, שם הבעיה הגדולה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לחסום ויצטרכו או לשלם את הדיבידנדים או לשלם מס הכנסה עליהם מיידית, או תוך זמן קצר, חלק גדול מהנושא הזה ייפתר, כי חברה גדולה תשלם הרבה יותר וחברה קטנה תשלם רבה פחות בדיבידנדים האלה שהיום זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: ודבר אחרון שאני רוצה לשאול זה גם האשראי.

ניסן סלומינסקי: היום החברות הגדולות יכולות לקבל אשראי כמעט בלי סוף, אל"ף, בגלל שגם יש להן יכולות לתת ערבויות, אבל בי"ת, גם בגלל כל החברויות וכו', שאת זה ניסינו לעשות בחלק של הריכוזיות, לפרק את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, העסקים הקטנים, שמדינה נורמלית מתבססת על עסקים קטנים, העסקים הקטנים כמעט לא יכולים לקבל אשראי, כי אין להם יכולת לקבל ערבויות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני יודע גם את המספרים, אני אגיד אותם, נדמה לי שמתוך 870 מיליארד שהבנקים נותנים, כ-470 הולך למגזר העסקי, או 400 הולכים למגזר המשפחתי, נגיד ככה, בתי אב, לנושא של השקעות הון.

ניסן סלומינסקי: מתוך הסכום הזה של 470 מיליארד שנותנים כאשראי, רק 60 מיליארד הולך לעסקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: זו גם נקודה שעושה את זה.

<מיכאל שראל: אני חושב שכל השאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן, אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה.

<מיכאל שראל: למשל חוק עידוד השקעות הון, רוב השאלות שהיושב ראש שאל - - -

משה גפני: שנייה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת משל היושב ראש, אם אתה תאפשר לי.

משה גפני: יש ויכוח ציבורי, לא נימלט ממנו, יש דיון ציבורי האם לוקחים יותר מעשירים ופחות ממעמד ביניים.

משה גפני: זה ויכוח ציבורי שמתנהל בציבור כל הזמן, לא נברח מהדיון הזה.

משה גפני: הייתה פה על השולחן הצעה להביא מס יסף ולהביא מדרגת מס נוספת.

משה גפני: היא הייתה על השולחן, מישהו משך אותה, אם אכן מדברים על זה, אלא אם כן יש הכרעה אצלם, וההכרעה היא שלוקחים מהעניים וממעמד הביניים ומהעשירים אותו דבר, אחרת למה לא הביאו מדרגת מס נוספת?

משה גפני: למה לא הביאו מס יסף?

משה גפני: למה לא הביאו?

משה גפני: הרי זה היה.

משה גפני: אנחנו שואלים את השאלה הנורא בסיסית, הרי יש הבדל בין חברות גדולות לחברות קטנות, יש הבדל בארצות הברית, בקנדה, בהולנד, ביפן, בכל המדינות המפותחות בעולם, אז הם לא ידעו את זה כשהם הכינו את הדבר הזה?

משה גפני: הרי זה הדבר הפשוט ביותר, זה מסר נורא פשוט, שחברות גדולות משלמות יותר.

משה גפני: אז הוא אמר תשובה אחת, מה עם התשובה השנייה?

משה גפני: בארצות הברית לא יודעים את זה?

משה גפני: בקנדה לא יודעים את זה?

ניסן סלומינסקי: בגרמניה לא יודעים את זה?

ניסן סלומינסקי: גרמניה לא הולכת כך.

משה גפני: גרמניה לא, בסדר, אבל את זה לא בדקו?

משה גפני: על זה צריך עוד שבוע תשובה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, גרמניה יותר חזקה מאחרים.

משה גפני: אבל בדקו את זה, אחרת לא היו מביאים את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שראל, ובואו נגביל את זה כדי שנוכל אחר כך באמת ל - - -

<מיכאל שראל: לגבי כמעט כל השאלות של יושב הראש, שהן שאלות מאוד חשובות, אבל הן נוגעות לשני תחומים אחרים ולא לתחומים שאנחנו מדברים עליהם היום.

<מיכאל שראל: אחד מהם זה חוק עידוד השקעות הון.

<מיכאל שראל: אני חושב שזה נושא שיעלה בשבוע הבא.

<מיכאל שראל: כדאי אולי לשמור את זה לדיון על שיעורי המס של חוק עידוד השקעות הון ועל הרווחים הכלואים שיהיה בשבוע הבא, והשאלה השנייה לגבי מה אנחנו עושים בקשר לעסקים קטנים ובצד האשראי?

<מיכאל שראל: אני חושב שגם זה נושא ששייך יותר ל - - -

יעקב ליצמן: הוא לא דיבר על אשראי, הוא דיבר על מס יסף.

יעקב ליצמן: אתה הולך ל - - -

<מיכאל שראל: אין לי בעיה לדבר על זה, אבל זה - - -

יעקב ליצמן: לא שייך לזה, אתה עונה לא לעניין - - -

ניסן סלומינסקי: תן לו לענות בבקשה.

יעקב ליצמן: הוא לא עונה.

יעקב ליצמן: סלח לי, הוא מתחמק מהתשובה.

<מיכאל שראל: אני יכול לדבר על זה, אם אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתחמק.

<מיכאל שראל: לגבי השאלה של מס היסף, זה כן נוגע באופן ישיר לשיעורי מס שאנחנו מדברים עליהם היום, אני אסביר מה זה מס יסף.

<מיכאל שראל: ועדת טרכטנברג - - -

משה גפני: אה, השתקת אותי.

<מיכאל שראל: שהתכנסה בסוף 2011 המליצה להטיל מס יסף ולהעלות את השיעור המס השולי של בעלי ההכנסות הגבוהות ב-2%.

<מיכאל שראל: במסגרת חבילת המיסים שניסתה הממשלה להכניס, באמצע 2012, הצעד הזה התקבל בחקיקה ואכן ב-1 בינואר 2013 מס היסף קיים ושיעור המס השולי של בעלי הכנסות גבוהות עלה מ-48% ל-50%.

משה גפני: אבל אני שאלתי על מדרגת מס נוספת.

<מיכאל שראל: עכשיו למעשה מה שאנחנו מציעים היום במסגרת התכנית לתקציב לשנים 2013-2014 זה בעצם להעלות את כל שיעורי המס, גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, גם אלה שכבר משלמים מס יסף והמס השולי היום שעלה החל מ-2012, כולל מס יסף, מ-48% ל-50%, אנחנו מציעים מדרגה נוספת למעשה, של 51.5%, כי המדרגה העליונה עולה בעוד 1.5%.

<מיכאל שראל: לכן בעלי ההכנסות הגבוהות היום, לפי התכנית שאנחנו מציגים עכשיו, החל מ-1 בינואר 2014 המס השולי יעמוד על 51.5%, ב-1.5% יותר ממה שוועדת טרכטנברג הציעה בסוף 2011.

משה גפני: מס היסף אושר כאן, לא מעלים אותו עכשיו כמו שמעלים למי שמשתכר 5,000 שקל.

יעקב ליצמן: יש לי רק שאלה אחת.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה כסף, יש לך מספר שאתה צריך להביא מכל הבלגן הזה, סכום שאתה צריך להביא.

יעקב ליצמן: אם ועדת הכספים, אני שואל שאלה טכנית, תבוא עם הצעה להוריד מהחברות במעמד הביניים ולהעביר את זה לגדולות יותר, האם יש אפשרות שמשרד האוצר יקבל את זה כאשר אנחנו נביא לך את אותו כסף ואפילו יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר להעלות מעל 51.5%?

יעקב ליצמן: כן, אבל מצד שני אנחנו נוריד ל - - - אם אנחנו נביא את אותו כסף ואני מרשה לעצמי להגיד, על דעת הוועדה, שאני מקווה שאפילו טיפה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

מיקי רוזנטל: זה טיפה יותר הגון.

ניסן סלומינסקי: זה יותר הגון?

מיקי רוזנטל: זה יותר הגון.

ניסן סלומינסקי: שאדם שמרוויח , בסוף לא יהיה לו כדאי לעבוד והוא בכלל לא יעבוד?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: הגעת היום ל-51.5.

ניסן סלומינסקי: בחיים זה לא היה, אתה רוצה להעלות עוד?

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל מדברים איתך על 0.3 - - - אם תסגור את העסק, אם תלך מפה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה מערבב כל הזמן בין חברה לאדם וכל זה.

מיקי רוזנטל: לא, גם אנשים.

מיקי רוזנטל: הרבה אנשים משתכרים מעל 40,000 שקל, אם תעלה להם את המס בעוד 3% לא יקרה להם שום דבר.

מיקי רוזנטל: הם לא יפסיקו לעבוד והם לא יעבירו את העסקים שלהם לחו"ל.

מיקי רוזנטל: אבל אנשים שאתה לוקח להם 150 שקל והם לא יודעים מה לקנות ולא תהיה להם תרופה, זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בכמה המס יפחת?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: לא למיליארדרים, אנשים רגילים.

מיקי רוזנטל: על אדם שמרוויח 7,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לא 7,000, אבל אתה כבר מגיע למיסוי של 51.5%, אתה רוצה להגדיל לו עוד יותר.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לזה?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע על מה אתה מדבר?

מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מיקי רוזנטל: רק מתוך עצלות הם לא עושים.

מיקי רוזנטל: הם אומרים 1.5%, נחתוך, ככה.

מיקי רוזנטל: בלי לחשוב מה זה עושה לאנשים.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור, ניסן, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אז ה-70% ממה שהמדינה מקבלת היא מקבלת מאלה שמרוויחים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תפגע בהם לא יהיו לך הכנסות, תצטרך - - -

יעקב ליצמן: אז מה יהיה?

יעקב ליצמן: בעוד שנתיים - - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, ניסן, אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע?

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאתה לא יודע מה אתה מדבר כשאתה אומר - --

יעקב ליצמן: ניסן, בעוד שנתיים - - -

מיקי רוזנטל: הורידו פה את המס לאנשים כל הזמן, כל הזמן.

מיקי רוזנטל: באופן דרמטי.

מיקי רוזנטל: כשהמס היה 2% יותר, מישהו הפסיק לעבוד בגלל זה?

מיקי רוזנטל: די.

יעקב ליצמן: מיקי, בעוד שנתיים - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתם את האוצר, ניתן לאוצר לתת תשובה.

יעקב ליצמן: בעוד שנתיים - - -

מיקי רוזנטל: למה לא לעשות פרוגרסיבי?

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאוצר לתת תשובה.

<מיכאל שראל: עוד סעיף אחד ואני אענה בקצרה על כל השאלות.

<מיכאל שראל: גם עכשיו, השאלה האחרונה הייתה בקשר להטלת המיסים של שיעורי מס ההכנסה.

<מיכאל שראל: כלומר אם אנחנו נסכים - - -

יעקב ליצמן: לא - - -

ניסן סלומינסקי: די, רב יעקב, שאלנו את האוצר, תנו לאוצר לתת תשבוה.

יעקב ליצמן: לא, הוא נתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא נותן עכשיו תשובה.

<מיכאל שראל: הייתה שאלה למה לא להעלות פחות מ-1.5% למדרגות הנמוכות ויותר מ-1.5% למדרגות העליונות והאם מבחינתנו זה רעיון טוב, בהנחה שזה מביא מבחינה פיסקאלית את אותה תוספת.

יעקב ליצמן: או אפילו יותר כסף.

יעקב ליצמן: אני מביא לך יותר כסף.

<מיכאל שראל: אז אל"ף, אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

<מיכאל שראל: אין ספק שאנחנו לא בהכרח חושבים שהצעדים שהצגנו הם האופטימאליים ואי אפשר לעשות שם שום שינוי.

<מיכאל שראל: ברור שאנחנו - - -

יעקב ליצמן: זה גימטרייה.

יעקב ליצמן: יש לך איזה גימטרייה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, לא.

<מיכאל שראל: ברור שזכותכם להכניס שינויים בתכנית.

<מיכאל שראל: מה שחשוב שיתקיים זה שלושה דברים.

<מיכאל שראל: אחד, שזה יביא לפחות את אותה הכנסה, כדי לא להגדיל את יעד הגירעון, הדבר השני, לא לפגוע בצמיחה, והדבר השלישי זה לשמור על האיזון ועל הפרוגרסיביות של המערכת.

יצחק כהן: שראל, אבל המיסוי פוגע בצמיחה.

מיקי רוזנטל: המספר של העניים שגדל הוא לא בפקטור הזה?

מיקי רוזנטל: הרי ביטוח לאומי אומר שיהיו 50,000 עניים נוספים - - -

מרב מיכאלי: 90,000.

מיקי רוזנטל: זה אצלכם לא בפקטור, זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: לא הזכרת את זה.

מיקי רוזנטל: אז לא אכפת לך.

מרב מיכאלי: גם יותר מזה, כבוד היושב אש אומר - - -

<מיכאל שראל: אנחנו יכולים להכניס שינויים מינוריים במדרגות, אם תביאו הצעה טובה, שהיא לא פוגעת בצמיחה והיא עדיין - - -

יצחק כהן: כל זה פוגע בצמיחה, שראל.

<מיכאל שראל: שנייה, מה שאני רוצה להסביר - - -

יצחק כהן: ייצא שכרך בהפסדך.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקי, שראל, תעצור.

ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה תעצור רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם זה ימשיך ככה אנחנו סוגרים את הנושא הזה וממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה נהפך לשוק, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד זורק מה שהוא רוצה בלי שאף אחד שומע אותו בכלל, אין לזה שום צורה ומזה לא ייצא כלום.

ניסן סלומינסקי: נשאלה שאלה, שאלה כבדה, שחושבים עליה הרבה, ניתן לו לתת תשובה, לא כרגע פה זה ייפתר.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שמס הכנסה לא כאן?

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן מרשות המיסים, ערן יעקב, סמנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק לומר, הרעיון הזה של לשנות את הסידור נמצא ועובדים עליו - - -

סתיו שפיר: אבל לא מקבלים עליו תשובות.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את התשובה שלו.

סתיו שפיר: הוא לא נתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שכאן בצורה כזאת, בדרך הזאת יימצא משהו, זה לא יימצא.

ניסן סלומינסקי: הרעיון - - -

סתיו שפיר: לא, ניסן, הביזוי שהולך פה זה שכשאנחנו מבקשים תשובות לשאלות מאוד הגיוניות, להבין את הגזרות האלה ולא מקבלים שום תשובה.

יעקב ליצמן: אתה עכשיו חמש דקות - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך שאת הולכת - - -

מיקי רוזנטל: חמש דקות שקט.

ניסן סלומינסקי: לא, לא חמש דקות שקט.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אם את תיכנסי כל דקה למילים שמישהו מדבר - - -

סתיו שפיר: אבל אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר ואת נכנסת כבר עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: את לא מקבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, לא חייבים לתת את כל מה שאת חושבת - - -

סתיו שפיר: אבל לא נותנים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זו דעתך, אבל את נכנסת פה - - -

סתיו שפיר: ניסן, זה לא הגיוני שאנחנו נשב פה ונצביע על גזרות עקומות.

סתיו שפיר: זה לא הגיוני, כשכולם פה מציגים אלטרנטיבות הגיוניות מאוד.

סתיו שפיר: למה לא לקבל, פעם אחת שהוא בא - - -

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן, הרי את לחצת על משהו - - - לא יודע, היית בצבא?

ניסן סלומינסקי: לחצת על משהו שמשדר, אז הוא לא יכול לקלוט כלום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה, אני מדבר ואני אומר משפט ואת נכנסת לעשרה משפטים.

סתיו שפיר: אבל זה ביזוי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז ביזוי, אבל הדרך שאת עושה היא לא דרך - - -

סתיו שפיר: זו לא אשמתך, אבל מה שקורה פה זה שאנחנו יושבים, שורה של חברי כנסת מכל המפלגות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יעזור, מישהו מדבר ואת מפסיקה אותו באמצע ואת אומרת מה שאת רוצה, ותגידי את זה עשר פעמים ואחרי שתגידי את זה עשר פעמים אף אחד כבר לא ירצה להמשיך עם זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, רבותיי, הנושא הזה של - - -

סתיו שפיר: לא, אולי גם נעמוד דום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הנושא הזה, ואני מסיים - - -

יעקב ליצמן: את בקבוצה - - -

סתיו שפיר: אני בקבוצה חד משמעית.

משה גפני: חמש דקות שקט, אתם לא יכולים להתאפק?

ניסן סלומינסקי: לא חמש דקות.

סתיו שפיר: אתה מדבר, גפני?

עפר שלח: הוא שחקן ספסל.

מיקי רוזנטל: עפר, די, באמת, בואו נאפשר רגע - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אומר, הנושא הזה של חלוקה שונה של ה-1.5% או משהו אחר, עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא נצליח ככה בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: חשוב לשמוע מה עמדתם.

ניסן סלומינסקי: מעבר למה שהם יגידו פה, לא נצליח לשכנע אותם יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שישכנעו אותם בדרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: מה שחשוב לנו ברקע הכללי כרגע זה לזרוק רעיונות שחלקם טובים, חלקם לא טובים והם יצטרכו באיזה שהוא פורום לקדם את זה.

מיקי רוזנטל: באיזה פורום?

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקי, תמשיך ככה, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיך ככה, בעוד חמש דקות נעבור לסעיף הבא ועשית וי על זה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, מה אני אגיד לך?

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא יודע איך מתקבלות החלטות - - - בדרך הזאת?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: אוקי, אז אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה עד שנקבל תשובות לשאלות שלנו?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: רק עוד פעם להראות לך, אנחנו נדחה את ההצבעה, כמו שביקשת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, דחינו אותה.

סתיו שפיר: נו, ניסן, באמת.

ניסן סלומינסקי: דחינו את ההצבעה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל עד שלא נקבל - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, עד שלא תקבלי הצבעה לא תהיה היום.

סתיו שפיר: זה לא קשור להיום.

סתיו שפיר: זה כבר לא מפגש ראשון שלנו, ניסן, השאלות האלה כבר נשאלו, תשובות עדיין לא מתקבלות, שאלנו שאלות מאוד הגיוניות והעלו פה אלטרנטיבות נהדרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעה נגדית על זה, נדון על זה בכובד ראש ו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר את זה, אבל מי שלא רוצה ימשיך הלאה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אין לי מה לעשות.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נגיש הצעה, הם ידונו בה בוועדה?

ניסן סלומינסקי: ידונו ועובדים על זה ואני אומר לך שעובדים על זה גם, אבל בדרך לשנות דברים, אנחנו יודעים איך זה הולך.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו לעצמנו.

אלעזר שטרן: אני שמעתי הבוקר, כיוון שהיה לי זמן קצת, ראיון של אילנה דיין עם סטנלי פישר ושאלה אותו אילנה דיין - - -

יצחק כהן: על התהליך המדיני.

אלעזר שטרן: גם על התהליך המדיני, אבל לא על זה רציתי להגיד.

אלעזר שטרן: שאלה אותו אילנה דיין מה הוא לוקח מישראל, והדבר שהוא אמר שהוא הכי לוקח זה הדבר שהוא לא הצליח להבין את הישראלים, איך הוא יושב בדיון, כולם צועקים אחד על השני, אף אחד לא מקשיב אחד לשני, הוא יושב בצד והוא לא מבין שום דבר.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה לעצמנו - - -

יעקב ליצמן: גם כשהיה שקט הוא לא הבין.

אלעזר שטרן: אבל אפרופו הצעות, אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שלא קרא - - -

יעקב ליצמן: שמונה שנים בתפקיד ועכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר.

אלעזר שטרן: הוא לא הטיף מוסר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אוקיי - - -

אלעזר שטרן: משפט אחרון.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד שבדפים שנתן לנו ה-מ.מ.מ כתוב שביטול העלאה של 1.5% לשלוש השכבות התחתונות, מתחת ל-14,000 שקל והעלאה ל-1.8% רק לשלוש השכבות העליונות נותן את כל הכסף.

אלעזר שטרן: לכן זאת הצעה קונקרטית.

מיקי רוזנטל: זה מה שהצעתי בהתחלה.

ראובן ריבלין: חברי הוועדה, הייתי בוועדה כשליצמן ניהל אותה גם כן וגפני ואני רוצה לומר לכם, האוצר שמח מאוד בכל דבר שהוא פיליבסטר בהגדרה או פיליבסטר במעשה, כי הם יודעים שאנחנו נצביע על הצעת החוק ביום הקובע משום שאנחנו לא רוצים לפזר את הכנסת בין השאר.

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: חוץ ממך וממני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להתמקד.

ראובן ריבלין: לדוגמה אתמול דיון שהתקיים, שהיה דיון רציני, ובסופו של דבר הגיעה הוועדה להישג.

ראובן ריבלין: פה יש ויכוח בין השקפת העולם של הסוציאל דמוקרטיים מול כוחות השוק.

ראובן ריבלין: אני מציע, הדברים ברורים, מי שיאמר את הדברים יגישו הסתייגות.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אתם חושבים שאתם מטרידים את האוצר?

ראובן ריבלין: אתם משמחים אותו - - -

יעקב ליצמן: ברגע שהיושב ראש הסכים לדיון הזה ירדנו מזה.

ראובן ריבלין: אין בעיה, אני רק אומר לכם - - -

ניסן סלומינסקי: לא נדון, אני אומר לך שדנים בזה.

ראובן ריבלין: האוצר, כל יום שעובר הוא שמח יותר.

ראובן ריבלין: כי הוא גם יודע מניסיונו שאלה שיושבים בוועדה לא בהכרח מצביעים, כי יכולים לבוא אחרים במקומם, יכולים האחרים במקומם לבוא ולהצביע.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, חבר'ה, בואו נתמקד באותם דברים שאנחנו באמת יכולים להשפיע, באותם דברים שאנחנו לא מסכימים, שהם לא יהיו כאן, שאנחנו לא מסכימים שיהיו.

ראובן ריבלין: אנחנו פה לומדים לימודי ליבה של הכלכלה, לימודי ליבה של התקציב.

ראובן ריבלין: חבר'ה, לא כל דבר שאנחנו מקשים עליהם הוא מקשה עליהם, הוא רק עוזר להם.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, הם לא נמצאים פה.

ראובן ריבלין: הנה, תשאלו את רצאבי, הוא היה איתנו בכנסת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא, לא, לא, די.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להתמקד באותם נושאים שאנחנו רוצים גם להשפיע.

ראובן ריבלין: אם תשכנעו אותנו בקואליציה נעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר, שמעתם את רחשי ליבם ומחשבותיהם של חלק מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שאתם אולי נהנים מזה, רק אני אומר להם, כי מה שמדברים כאן זה על הנושא של איך לחלק את ה-1.5% בדרך קצת שונה ועובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: אז הם נהנים מזה בסך הכול, כי הם חששו שבכלל אנחנו נדרוש להוריד חלק מזה.

מיקי רוזנטל: זה כבר - - - מה זה?

ניסן סלומינסקי: חכה, אל תקצוץ את ידינו עוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנביא דברים יותר טובים, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז מהבחינה הזאת הם מחייכים, אני אומר, אבל - - -

ראובן ריבלין: האוצר רצה בשוטים והם בעקרבים.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שהדרישות שלנו מהאוצר היו הרבה יותר קיצוניות ופה הלכו לקראתם, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי, נשמעו הדברים, הדברים עוד יתלבנו, גם אנחנו כוועדה וגם יהיו כאן חברים שיישבו ויחשבו ויבואו עם הצעה אמיתית וננסה לראות איך לקדם.

ניסן סלומינסקי: בהחלט בשמחה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הפורום הזה, מה שנקרא, שהוא לא הפורום שיכול לקבל אלא לזרוק רעיונות ואחר כך צריכים לקדם אותם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לגופו של חוק.

ניסן סלומינסקי: כל חברי הכנסת קיבלו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: איל, מי מציג?

ניסן סלומינסקי: איך אתם מתקדמים עם זה?

<מיכאל שראל: רציתי אולי עוד חצי דקה להשלים שתי נקודות מרכזיות שנשאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: אז חצי דקה, אבל שלא יפתח עוד פעם את ה - - - אתה רוצה לדבר על הכללי?

ניסן סלומינסקי: עזוב הכללי, די, לא רלוונטי הכללי.

<מיכאל שראל: יש לפחות דבר אחד מהכללי, שכן יהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מציע שתגיד את זה בתוך הנקודות, כי זה יגיע גם לנקודות עצמן.

ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו בפועל על ה-1.5% שעוד מעט נדבר עליו בפנים.

ניסן סלומינסקי: שראל, חצי דקה.

<מיכאל שראל: בסדר, חצי דקה להשלים שתי נקודות מהשאלות שעלו.

<מיכאל שראל: שאלה אחת הייתה עובדתית, כמה כסף בהכנסות זה הביטוי של הפטור של מע"מ על פירות וירקות.

<מיכאל שראל: התשובה שלנו, ב-2014, כשלוקחים בחשבון את כל ההשקעות וההתנהגות וכו', אנחנו מעריכים שזה מביא בערך 2.2 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: על כמה?

ניסן סלומינסקי: 18%?

<מיכאל שראל: כן, 18% על פירות וירקות.

<מיכאל שראל: קרוב ל-2.2.

אלעזר שטרן: זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?

ראובן ריבלין: זה מע"מ על פירות וירקות.

ראובן ריבלין: זה 2.2 מאלה שלא מרוויחים כלום.

אלעזר שטרן: אני שואל עוד פעם, זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?

<מיכאל שראל: אנחנו מנסים לעשות את כל האומדנים על סך הכול ההכנסות ממיסוי.

ראובן ריבלין: אבל אלה שלא משלמים מס הכנסה בכלל ו - - -

יעקב ליצמן: כן, אבל אם יש מס - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי אפשר ככה, נו.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אנחנו מפריעים לעצמנו.

מיקי רוזנטל: ממש, באמת.

<מיכאל שראל: השאלה השנייה היא ו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, באמת נו, נשאלה כאן שאלה שיכול להיות שחלק ירצו שהיא תהיה פתרון לחלק מהדברים, זו העלאה של מע"מ על פירות וירקות.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כל הזמן נמשיך ככה, אז אנחנו סתם, יש מישהו שיש לו רעיון אחד, אז הוא חוסם כאילו את כל האפשרויות האחרות.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה פתוחים, כל אחד יגיד אם יש לו רעיון מכובד, שומעים, לומדים.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו רעיון אחר, בואו נשמע את זה ואחר כך נצטרך לראות אם אנחנו מתכנסים למשהו או לא.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר 2.2 זה 18% מע"מ על פירות וירקות.

<מיכאל שראל: דבר שני זה לגבי מדרגות המס והשינויים בהם.

<מיכאל שראל: חשוב לי להגיד דבר אחד, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על המס השולי העליון, שלא יעלה מעבר לכל האמירות שהסברתי עליהם לפני כן.

<מיכאל שראל: זאת אומרת אחרי כל השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, המס השולי העליון על יחידים שהיה אמור לרדת לפי התכנית לפני כמה שנים ל-39% יעמוד ב-2014 על 51.5%.

<מיכאל שראל: 51.5% זה מספר מאוד גבוה, גם יחסית לעבר, כמעט ולא היו תקופות בישראל שזה היה יותר מ-51.5%, היה ב-2002-2003 שבוטלה התקרה של הביטוח הלאומי והיו לזה השלכות שליליות, גם על ההכנסות ממיסים באותו זמן, וגם בהשוואה בינלאומית.

<מיכאל שראל: אין כמעט מדינות מערביות שהמס השולי הגיע ל - - - יש איזה שלוש מדינות כאלה, אבל שיעור הצמיחה בהם הוא לא כזה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו לא ממליצים, גם אם יוכנסו שינויים ב-1.5%, שזה יבוא על חשבון המדרגה השולית העליונה.

<מיכאל שראל: 51.5% זה מספר מאוד גבוה.

<מיכאל שראל: דבר שני, צריך גם לקחת בחשבון שגם ה-1.5% הוא כן פרוגרסיבי.

<מיכאל שראל: אל"ף, הוא מקטין את אי השוויון, את זה הראינו בישיבה הקודמת, הוא מקטין את מקדם הג'יני של אי השוויון ב-0.5, יותר מכמעט כל הצעדים שנעשו בתחומים שמגדילים את הג'יני.

<מיכאל שראל: כלומר ה-1.5% זה צעד מאוד מאוד פרוגרסיבי, בגלל שמי שהוא בעל הכנסה גבוהה ישלם כתוצאה מכך הרבה יותר ממישהו שהוא בעל הכנסה נמוכה.

<מיכאל שראל: בנוסף, במדרגות הנמוכות אין בכלל תשלום מס.

<מיכאל שראל: למשל אישה עם שני ילדים סף המס שלה מתחיל מ-8,000 שקל.

<מיכאל שראל: כל עוד שהיא פחות מ-8,000 שקל היא לא משלמת שקל אחד מס הכנסה וגם אחרי 1.5% היא לא משלמת.

<מיכאל שראל: גם אישה עם ילד אחד, עם הוא מתחת לגיל 5, גם כן סף המס שלה הוא 8,000 שקל.

סתיו שפיר: מיכאל, אישה עם שני ילדים שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש לא יכולה לסגור את החודש.

סתיו שפיר: זו הכנסה נמוכה מדי.

ניסן סלומינסקי: לא, די, רבותיי, סיימנו.

סתיו שפיר: לא, אבל צריך לדבר בטרמינולוגיה שונה, מאחר שאלה עדיין הכנסות נמוכות.

משה גפני: חשוב רק שיידעו שה-51.5% זה מי שמרוויח 800,000 שקל ומעלה לשנה.

משה גפני: חשוב שנזכור את זה .

עפר שלח: 67,000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: וגם מס יסף.

משה גפני: אבל אותו לא מעלים עכשיו, מעלים את ה-5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: איל, אני אתן לך בתוך הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כי זה אותו דבר, אנחנו חוזרים לסעיפים אז תוכל - - -

מיקי רוזנטל: אולי לפני כן מס הכנסה - - -

ניסן סלומינסקי: די, מיקי.

ניסן סלומינסקי: גם בתוך הסעיפים, 1.5% זה בסעיף ואפשר יהיה לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי מקריא את זה, או איך אנחנו מתקדמים?

ניסן סלומינסקי: זה חוק שלכם, אתם מקריאים ומסבירים.

<ליאת גרבר: אני אתחיל עם סעיף 40 פסקה (2), עמוד 652 להצעת החוק.

משה גפני: למה את לא מתחילה מההתחלה?

מיקי רוזנטל: אם יתחילו מהתחלה זה ייגמר רע.

ניסן סלומינסקי: זו ההתחלה, לא?

<ליאת גרבר: אני אסביר.

<ליאת גרבר: יש את העלאת מס החברות, שהיא נמצאת בסעיף 126(א) לפקודה ויש לה השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שנמצאים קודם, אז אני פשוט מקריאה לפי סדר כרונולוגי של הסעיפים.

<ליאת גרבר: (מקריא): "(2) בסעיף 3 – "(א) בסעיף קטן (ג) במקום "ועל יתרת סכום ההכנסה- בשיעור" יבוא "ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), ואם הוא יחיד – בשיעור";".

<ליאת גרבר: אני אסביר.

<ליאת גרבר: אנחנו מעלים, כאמור, את מס החברות מ-25% ל-26.5%.

<ליאת גרבר: התיקון הזה נמצא בסעיף 126(א) לפקודה, אבל יש לו השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שלא מפנים בהכרח לסעיף שמציין את שיעור מס החברות, אלא קובעים מספר.

<ליאת גרבר: כזה הוא סעיף 3(ג) שקובע שמס על הכנסה של מניות שניתנות לפדיון יהיה בשיעור של 25%.

<ליאת גרבר: ככל שמדובר בחברה, הואיל ואנחנו מעלים את מס החברות ל-26.5% אנחנו פשוט עושים התאמה בסעיף הזה ובמקום להגיד מספר אנחנו מפנים לשיעור הקבוע בסעיף 126(א), שהוא כאמור יהיה עכשיו, לאחר התיקון, 26.5%.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הבנתם?

ניסן סלומינסקי: במקום לכתוב דבר פשוט.

מיקי רוזנטל: הקשבתי, ולא הבנתי גם אחרי שהקשבתי.

ניסן סלומינסקי: לא, הם מפנים אותנו להגדרה של שיעור כשבסעיף 126(א) כתוב שהיום, במקום 25% זה 26.5%.

יעקב ליצמן: זה כמעט כמו כושר השתכרות.

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן עוד סעיפים שקשורים ל - - - נקרא אותם ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.

<שגית אפיק: אז נעבור לפסקה (18)?

<ליאת גרבר: כן.

<שגית אפיק: עמוד 668.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מנסים לרכז את כל מה שקשור למס החברות.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "(18) בסעיף 64א5(א)(4)(ג) במקום "25%" יבוא בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)"; יש כאן תיקון בדרך של הפניה לסעיף של מס החברות במקום להגיד 25% שהיום זה כבר לא שיעור מס החברות.

<ליאת גרבר: מדובר בהכנסה שמשלמת קרן ההשקעות במקרקעין לקרן נאמנות קבועה.

<ליאת גרבר: זה התיקון, זו פשוט התאמה של שיעור מס החברות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד משהו שקשור לסעיף קטן - - -

<שגית אפיק: 38(א), עמוד 680.

<ליאת גרבר: (מקריאה): 38.

<ליאת גרבר: בסעיף 92 – "(א) בסעיף קטן (א)(4)(ב), במקום "25%" יבוא "26.5%";

<שגית אפיק: תסבירי את זה, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון.

<ליאת גרבר: נכון, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים.

<ליאת גרבר: לגבי חברה, אם אנחנו רוצים שהיא תוכל לקזז, אז היום הסעיף מגביל את שיעור המס ל-25%, ועל מנת שגם חברה תוכל לקזז אנחנו מתקנים את זה מ-25% למס החברות המוצע שהוא 26.5%.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להסביר את הקטע הזה?

<ליאת גרבר: הסעיף אומר שאפשר לקזז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים ובתנאי ששיעור המס עליהם אינו עולה על 25%.

<ליאת גרבר: אם נשאיר את זה ככה אז חברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון ולכן על מנת לאפשר לה לקזז אנחנו מתקנים את שיעור המס ל-26.5.

<ליאת גרבר: עד עכשיו פשוט שיעור המס לחברה היה זהה למס - - -

<שגית אפיק: היה זהה למס על דיבידנד, היה 25%.

<שגית אפיק: עכשיו אתם מעלים את זה.

<שגית אפיק: אבל זה לא יפגע ביחידים?

<ליאת גרבר: לא, זה לא יפגע ביחידים.

<שגית אפיק: התיקון הוא רק לגבי חברות?

<שגית אפיק: אז למה לא לעשות כמו שעשיתם בהתחלה?

<שגית אפיק: להפנות לשיעור ב-126(א).

<ליאת גרבר: אפשר לעשות.

יצחק כהן: כמה זה בדיבידנד?

<שגית אפיק: 25% זה בדיבידנד.

<ליאת גרבר: אפשר להפנות גם - - -

<שגית אפיק: אולי עדיף לכתוב ואז גם בתיקון הבא שיהיה, להפחית אולי את מס החברות, לא יהיה צריך לתקן גם את זה.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: אפשר לעשות את זה.

<שגית אפיק: אז להפנות לסעיף 126(א)?

<ליאת גרבר: אפשר, כן.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם מישהו מוכן להסביר לחברינו, יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש דבר אחד, שמעלים את מס החברות מ-25 ל-26.5.

ניסן סלומינסקי: מה זה הדבר השני?

ניסן סלומינסקי: על הדיבידנד?

<ליאת גרבר: כן, אנחנו פשוט עושים התאמות על מנת ש - - -

ניסן סלומינסקי: אז תסבירו את זה בעוד מילה, כדי שאנשים - - -

<ליאת גרבר: אז שוב, אני חוזרת, הסעיף אומר ששיעור המס על רווח הון של חברה הוא היום, לאחר השינוי, 26.5%, ואם לא נתקן את זה אז החברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון שלה מול ניירות ערך אחרים שלה.

<ליאת גרבר: פשוט אנחנו מאפשרים - - -

<שגית אפיק: היום קבוע בסעיף שיעור של 25% והם מתאימים את זה להעלאת האחוז במס חברות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה טכני.

<ליאת גרבר: זה טכני, אבל זה חשוב ל - - -

ניסן סלומינסקי: אז אחד מקזז את השני, אז אם קודם קיזזו 25% מול 25%, עכשיו העלית את זה ל-26.5% ואז את מאפשרת גם לצד השני להגדיל.

<ליאת גרבר: אם אני לא אעשה את התיקון הזה חברה לא תוכל לעשות קיזוז הפסדים, אנחנו לא רוצים למנוע מחברה קיזוז הפסדים ולכן אנחנו מתאימים את ה - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד סעיפים שקשורים?

<ליאת גרבר: 46 הוא כבר התיקון עצמו.

<שגית אפיק: זה בעצם התיקון הראשי, זה נמצא בעמוד 685.

<שגית אפיק: וזה מתקן את סעיף 126 שהוא קובע את מס החברות.

<ליאת גרבר: נכון מאוד.

<שגית אפיק: 685, פסקה (46).

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שימו לב, הגענו סוף סוף ב'מצא את המטמון' למטמון.

ניסן סלומינסקי: אז נא להסתכל בעמוד 685 בפסקה (46) זה המטמון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שעברנו את כל המכשולים של סעיפים קטנים.

ניסן סלומינסקי: (מקריא): "(46) בסעיף 126(א) במקום "25%" יבוא "26.5%";".

ניסן סלומינסקי: ברוך ה'.

משה גפני: יש הסתייגות של חברים לעשות את זה דיפרנציאלי.

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אתן אפשרות לדבר.

משה גפני: מיקי, איפה אתה כשצריך אותך?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סגרנו את כל הסעיפים שקשורים להעלאת מס החברות והנגדי של זה מ-25 ל-26.5.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: קודם כל ניתן לאורחים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אודי, נשיא לה"ב.

יעקב ליצמן: אתה מייצג בינוניים?

ניסן סלומינסקי: עסקים קטנים.

אהוד רצאבי: אני אגיד בדיוק מה אני מייצג.

אהוד רצאבי: באתי לכאן בתפקיד כפול שקשור, אחד כחבר נשיאות לשכת התיאום של הגופים הכלכליים וכנשיא לה"ב, שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס אל הסעיף הזה ובכלל לכל התיקון, כשאנחנו יודעים שני דברים, שהעלאת מיסוי זה תמריץ חיובי כדי לעבוד בשחור, מה שנקרא בסלנג, והעלאת מיסוי זה תמריץ שלילי לעבודה.

אהוד רצאבי: כאשר רוצים לסתום את החור שישנו בתקציב צריך לחשוב גם על צעדים שהם מחוללי צמיחה והדבר הזה, לצערי הרב, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי.

אהוד רצאבי: אם לא יהיו צעדים מחוללי צמיחה, הפירוש הישיר שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, מכיוון שכאשר יעלו לנו את המס אנחנו לא נעבוד והצמיחה לא תגיע אלינו.

אהוד רצאבי: את הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים להוסיף גם דבר נוסף.

אהוד רצאבי: אני הייתי מבקש מוועדת הכספים לדרוש מהאוצר לבוא ולהראות לנו כיצד עוזרים לעסקים, להקטין עלויות, לתת תמריץ לאנשים לבוא ולעבוד, הכשרת עובדים.

אהוד רצאבי: כל הדברים האלה הם מחוללים, הם דברים שחייבים להיות כאשר אני מעלה את המיסוי.

אהוד רצאבי: אם מדברים איתנו על צדקה תציל ממוות, ניחא, אבל מדברים איתנו על מצב שבו קופת האוצר ריקה, צריך למלא אותה ומזה נובעים שני דברים, האחד, למה הצעת החוק הזה היא חוק קבוע, למה היא לא הוראת שעה?

אהוד רצאבי: אם זה כך, אז אני מבקש שהדבר הזה יהיה להוראת שעה, או כמו שהיינו קוראים לזה פעם, חבר הכנסת גפני, הוראת שעתיים.

אהוד רצאבי: תנקבו בזמן שאתם מאמינים שהקופה תתמלא ולאחר מכן בואו נחזור והדבר הזה צריך להיות, תסלח לי שאני מתערב לרגע אחד, אבל מזיכרוני כחבר כנסת, זה צריך להיות בשליטה ובפיקוח של הכנסת.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת, כי אחר כך הרשות השופטת אומרת 'מה התכוון המחוקק?

אהוד רצאבי: ' ואני לא יודע אם הוא התכוון או לא התכוון.

אהוד רצאבי: אז זה הדבר הראשון.

אהוד רצאבי: הדבר השני, כאשר מספר חברי כנסת, בצדק, דיברו על מס חברות דיפרנציאלי.

אהוד רצאבי: רבותיי, הכלכלה הגדולה בעולם, כלכלת ארצות הברית, התגברה על כל הקשיים, וכאשר אני מדבר בשמם של עסקים קטנים אז כן, אני רוצה לראות את הקטנת אי השוויון בצעדים.

אהוד רצאבי: יש מפלגות שחרתו על דגלן לבוא ולעזור לעסקים קטנים, 98% מכלל העבודה בארץ, 98% מכלל הכלכלה בארץ, הם עסקים קטנים ואף אחד לא עוזר להם בשום דבר.

אהוד רצאבי: אז אם רוצים להעלות את נטל המס, בואו חבר'ה, תצרו אפליה מתקנת, לקבוע קריטריון, אינני יודע, מיליון, מיליון וחצי, כל קריטריון שיבוא ויעזור לעסקים קטנים לשלם פחות מיסים בתקופה היותר קשה כדי לעבור ולפרוח לאחר מכן.

אהוד רצאבי: ולסיום, מדברים על השוואה למיסוי ב-OECD.

אהוד רצאבי: אתה לא יכול להשוות עגבניות למלפפונים, מכיוון שתנאי המס וחוקי המס בין ישראל ובין העולם כולו הם שונים לגמרי.

אהוד רצאבי: רק לשם דוגמה, קיזוז הפסדים קדימה ואחורה.

אהוד רצאבי: הדבר הזה לא קיים בארץ, ניכויים כאלה ואחרים לא קיימים בארץ, אתה לא יכול לקחת בתור פרמטר את ה-25% של ה –OECD ולהשוות אותו ל-26.5% פה בישראל.

אהוד רצאבי: סיימתי, תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני מקווה שתיענו לבקשות שלנו.

ראובן ריבלין: תן לנו את ההצעה הדיפרנציאלית.

ראובן ריבלין: תעלה במכתב אלינו.

אהוד רצאבי: בסדר, אני אוציא מכתב מסודר בנושא.

<זיו שרון: לשכת עורכי הדין הוציאה אליכם אתמול מכתב ואני אעשה את הדברים בקצרה.

<זיו שרון: ראשית, אין ספק שלאור הצהרות שר האוצר על כך שצריך להתאמץ שנתיים ושאחר כך יהיה יותר טוב, ככל שאלה הדברים וגם לאור הוויכוחים שאנחנו שומעים כאן, שכל שינוי שלא יהיה צריך להיות אך ורק בדרך של הוראת שעה, הוראת שעה גם תגרום לציות יתר כשאנשים יודעים שהגב שלהם מתכופף לפרק זמן נקוב מראש ושהכנסת תצטרך לאשר מחדש, אם יהיה צורך, העלאת מיסים.

<זיו שרון: זה דבר אחד ואני מצפה שמישהו מחברי הכנסת יכניס הסתייגות, להפוך את כל השינויים האלה להוראת שעה.

משה גפני: הקבוצה הכניסה.

<זיו שרון: דבר נוסף שאני רוצה לחזור, אולי קצת על דברים שקודמיי אמרו.

<זיו שרון: העלאת מיסים באופן קבוע זה עידוד לעבודה בהון שחור.

<זיו שרון: הכובע האחר של תכנית האוצר היה מלחמה בהון השחור ואנחנו יוצרים איזה שהיא סתירה פנימית.

<זיו שרון: אני מצטרף לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטרן, של חובת דיווח כללית.

<זיו שרון: יש לה משמעות סמנטית.

<זיו שרון: כשכל המדינה, כולם כולל כולם, צריכים לדווח, יש לזה משמעות.

<זיו שרון: הדבר האחרון, כולם מדברים כאן בתוך הקופסה, אבל אם באמת אנחנו נמצאים באיזה שהיא מצוקה שהיא מצוקה זמנית, מבצעי מס חד פעמיים, מסוגים שונים, יכולים היו לעזור.

<זיו שרון: מצד אחד להכניס כסף מיידי לקופת המדינה, מצד שני למתן את העלאות המס המוצעות על ידי האוצר.

<זיו שרון: אין לי בעיה להגיש לכל חברי הכנסת הצעות למתווה מס אלטרנטיבי.

<יוסי טנא: אני מצטרף לדעתם של שני החברים לגבי הוראת השעה.

<יוסי טנא: ההצעה שלנו במכתב ששלחנו זה שזאת תהיה הוראת שעה וששר האוצר יוכל להאריך את זה בהתאם למצב המשק.

ראובן ריבלין: הוראת שעה שוועדת הכספים יכולה להאריך אותה, ועדת הכספים - - -

<יוסי טנא: זה לא כל כך כתוב.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאם אתה מגיש הצעה פרטית, אז תגיש לפחות - - -

<יוסי טנא: אני מניח שבדרך כלל כל הדברים האלה צריכים אישור של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מה הוויכוח איתו?

ניסן סלומינסקי: בסוף חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: רק נשמע את הדברים - - -

<יוסי טנא: אין לי בעיה עם זה שזה יהיה מישהו, אבל שזה יהיה הליך חקיקה פשוט ולא חקיקה מלאה.

<יוסי טנא: זה הכול.

<יוסי טנא: זה ברור.

<יוסי טנא: הסיבה שאנחנו חושבים על זה שזה ישאיר ודאות יותר גבוהה לחברות שפועלות בישראל ומחוצה לה.

<יוסי טנא: אגב, למה שנאמר פה, לגבי חברות גדולות וחברות קטנות, אני חושב שזה רעיון רע מכיוון שיכניסו נתוני מס שמי שירוויח מזה אלה אולי הקולגות שלי, עורכי הדין ורואי החשבון, אבל זו תהיה קטסטרופה.

<יוסי טנא: אני מציע לא להגיע לזה, מספיק שיש בעיה של מחירי העברה בין ישראל לחו"ל, זה ייצור פה בעיה.

<יוסי טנא: אם רוצים לפתור בעיה, אז זה לא - - -

מיכל בירן: מה, אנשים יקימו חברות קטנות פיקטיביות?

<יוסי טנא: כן, אני אגיד לך למה.

<יוסי טנא: ברוב הארצות בעולם מגישים דוח מס מאוחד, קבוצת חברות יכולה להגיש דוח מס מאוחד לכל חברות הקבוצה, כי קורים מקרים שחברה מסוימת מפסידה ואחרת מרוויחה וזה יוצר צדק.

<יוסי טנא: כמעט בכל העולם יש את זה, יש את זה בארצות הברית, יש את זה ברוב מדינות אירופה, אין את זה בישראל ולכן מצב כזה ייצור מצב שבו יעבירו פעילות לחברה אחרת ואז היא תהיה חברה קטנה, ואיפה תקבע את הסף?

<יוסי טנא: יש חברות קטנות עם רווחיות מאוד גדולה ויש חברות גדולות שהמרווחים קטנים ואתם לא תצאו מזה, פשוט לא תצאו מזה.

<יוסי טנא: לכן זה מאוד מאוד מסובך.

<יוסי טנא: צריך לפתור את זה ברמה אולי של חלוקת רווחים או משהו כזה, אבל לא ברמה של מיסוי כי זה ייצור פה מניפולציה.

<יוסי טנא: זה דבר שאני לא ממליץ לעשות.

<יוסי טנא: אבל פרט לזה אני מצטרף לזה שזה יהיה הוראת שעה.

יצחק כהן: אתה מצטרף לקבוצה, מה שנקרא.

<יוסי טנא: כן, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ישראלה ביקשה.

<ישראלה מני: אני לא אצטרף לחבריי במגזר העסקי, רק לציין דבר אחד.

<ישראלה מני: רק להזכיר שבפני הוועדה מונחות הרבה מאוד הצעות שאמורות להטיל עול נוסף על המגזר העסקי.

<ישראלה מני: אי אפשר לקחת את ההצעה המונחת פה לפנינו כעומדת בפני עצמה, כי יש לפנינו גם אי צמצום תאגידי המים, שזה עלויות מטורפות למגזר העסקי, גם העלאת ארנונה, שבשבוע שעבר לא רצו להצביע וכו' וכנראה זה יידחה לסוף, גם פעימה נוספת בביטוח הלאומי שיש על המגזר העסקי, בשווי של 900 מיליון שקל ב-1 בינואר.

<ישראלה מני: צריך להבין את המשמעות - - -

יצחק כהן: שאתם מעסיקים?

<ישראלה מני: כן, רק המעסיקים.

<ישראלה מני: מי שמשלם את הכול זה המעסיק.

<ישראלה מני: מי שמשלם מס החברות זה גם חברות שמרוויחות.

<ישראלה מני: מה אנחנו מייצרים פה?

יצחק כהן: זה עלות עבודה ופיטורין ואבטלה.

<ישראלה מני: בדיוק, אותו גוף שאמור להחזיק את המשק הישראלי ב-2015-2016, אנחנו שמים עליו עוד ועוד ועוד ועוד, ויש פה עלות-תועלת.

<ישראלה מני: פה, בוועדה הזו, יש לפניכם המון דברים שכל אחד עומד בפני עצמו, אבל הכול ביחד זה פשוט זוועה, וצריך לקחת את זה בחשבון בקבלת החלטות כשאתם מצביעים בסופו של דבר על כל החוק הזה, איפה המידתיות, איפה עוברת המידתיות בסך הכול מה שאתם הולכים להטיל.

<ישראלה מני: בסדר, אז הקופה תתמלא, אבל אנחנו בינתיים נהרוג את הפציינט, את מי שאמור להביא לנו את הקופה.

<ישראלה מני: אז אני מבקשת מהוועדה לשקול את זה שוב.

<ישראלה מני: או לשקול את זה לבד שוב, כי אנחנו מתנגדים, בטח ל-26.5, ובוודאי בראייה הכוללת של סך הכול הדברים.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים לדיפרנציאליות?

<ישראלה מני: דיפרנציאלי זה נושא שצריך לשקול אותו בכובד ראש.

<ישראלה מני: אם מדברים על חברות הארנק, זה נושא שצריך לשקול אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרון המדברים מהגופים, מנחם קירש, שיציג את עצמו.

<מנחם קירשנבלום: אנחנו תומכים בפתרון הנקודתי של העלאת המיסים כדי לפתור את הבעיה התקציבית של המדינה.

<מנחם קירשנבלום: זה בטווח הקצר.

<מנחם קירשנבלום: בטווח הארוך חייב להיות פה מהלך של זיהוי הזליגה של הכספים שלנו.

<מנחם קירשנבלום: כמה הגירעון בתקציב נובע בגלל הזליגה של כספי המס שאנחנו משלמים.

<מנחם קירשנבלום: בלי לזהות את זה, אנחנו נשב פה בעוד שנה ועוד שנתיים ושוב - - -

יצחק כהן: מה זה זליגה?

יצחק כהן: תסביר מה זה זליגה.

<מנחם קירשנבלום: הכספים שלנו הולכים למקומות שהם לא צריכים ללכת.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

<מנחם קירשנבלום: אני אולי להעביר את הדברים בכתב.

עפר שלח: לא, דבר.

יצחק כהן: לא, מה זה זליגה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מנחם, זמנך קצוב, אז אני מבקש - - -

<מנחם קירשנבלום: לגבי העלאת מס החברות ב-1.5%, מ-25% ל-26.5%, מדובר כאן בהעלאה של 6% ביחס ל-25%, בעוד ליחידים ברמות המס הגבוהות התוספת של 1.5% לעומת 50% היא רק 3%.

<מנחם קירשנבלום: אבל בואו נזכור שיחידים כבר משלמים ב-100% יותר מחברות.

<מנחם קירשנבלום: אז בסך הכול הם מגיעים ל-101.5% לעומת התוספת של החברה, שזה 6%.

<מנחם קירשנבלום: אם מדברים על המיסוי של החברות לעומת המיסוי של היחידים, המיסוי של החברות הוא נמוך יותר, הוא 25% בלבד, וזאת למה?

<מנחם קירשנבלום: המטרה של החוק הייתה לעודד את החברות להשקיע בעסקים, למנף את המשק העסקי.

<מנחם קירשנבלום: הכספים שממוסים ב-25% אמורים לשמש בחברות השקעה בעסק, השקעה בחברה, השקעה בציוד, השקעה במלאי.

<מנחם קירשנבלום: מה שקורה בפועל, שנצברים כספים רבים בחברות שהם לא מופנים לאפיקים האלה, הם מושקעים בבורסה ובחסכונות אחרים ובעיתות שונות יכולים להיות מוצאים מהחברה בלי מס, כמו לדוגמה, אני מקים היום חברה והחברה מרוויחה כספים, כיחיד הייתי משלם 50% מס, כחברה רק 25% מס, והכסף נשמר שם, בעוד 20 שנה הילדים שלי גדלים אני מתחיל להוציא להם משכורות ברמה של 6,000 שקלים, הם מקבלים את הכספים האלה בלי מס.

<מנחם קירשנבלום: זאת לא הייתה המטרה של החוק.

<מנחם קירשנבלום: באותה עת היחידים שרוצים להשקיע בעסקים שלהם ורוצים לקדם ולמנף את העסקים שלהם, הם לא יכולים לעשות את זה כי הם ממוסים ב-50%.

<מנחם קירשנבלום: העיוות הזה צריך להיפסק וצריך למצוא איזון נאות בין המס המופחת שישלמו החברות לגבי רווחים שמושקעים בעסק, לבין המס של יחידים שגם הוא יושקע בעסק.

<מנחם קירשנבלום: מאוד קל לזהות את הכספים של היחידים שמושקעים בעסק, תראו כמה ציוד הם קנו, תראו כמה מלאי.

<מנחם קירשנבלום: הכספים האלה צריכים להיות ממוסים בדיוק כמו החברות.

<מנחם קירשנבלום: בפועל זה לא מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עכשיו חברי הכנסת, אם רוצים להתייחס רק לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נרשם רק חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: חבריי היקרים, ידידיי במשרד האוצר, זה נחמד לרשום מספרים על הדף, על הנייר, להעלות אחוזים ולצפות שתהיה הכנסה ושיהיו מיסים.

יצחק כהן: דבר אחד ברור, פה אתם יוצאים ושכרכם בהפסדכם.

יצחק כהן: אין ספק.

יצחק כהן: מדיניות של העלאת מס היא מדיניות אנטי צמיחה, זה ידכא את הצמיחה, הזכירו פה את עלות העבודה, זה יגרום לפיטורים המוניים.

יצחק כהן: איל, עלות העבודה תגרום לפיטורים המוניים.

יצחק כהן: מס לא יהיה פה, מכיוון שלא תהיה פה צמיחה, זה מדכא צמיחה.

יצחק כהן: אז מה שחשבתם לגבות, אולי בגלל הצמיחה שהייתה בארבע השנים האחרונות, שהגיע ל-14.8, זה לא הולך להיות.

יצחק כהן: מדיניות מחמירה של מיסים גם על החברות וגם על היחידים וגם על המעסיקים, אין שום ספק שעלות העבודה והמס, כל זה יגרום לפיטורים המוניים ובסוף נצא ושכרנו בהפסדנו.

יצחק כהן: אני חושב שצריך לחזור חזרה למדיניות יותר שפויה, יותר מאוזנת.

יצחק כהן: אם אתם רוצים לטפל בגירעון, תטפלו במנועי צמיחה.

יצחק כהן: זה מדכא צמיחה וזה ידכא צמיחה ומס מזה לא תראו, מכיוון ש - - - (חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ עפר שלח)

עפר שלח: מה זה מנוע צמיחה?

עפר שלח: היות ומנוע צמיחה לא עובד בטווח המיידי, אתה חושב שהשנה צריך להיות גירעון של יותר מ - - -

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: בארבע השנים הוא עבד מצוין, כמעט 15% צמיחה, יוצרו 360,000 מקומות עבודה.

עפר שלח: זה מנועי הצמיחה שהיו קודם.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: 360,000 מקומות עבודה חדשים, כי לא העמסתם על מעסיקים עלות עבודה שתגרום להם פגיעה ברווחיות, שהם יגיעו למצב שבשל עלות-תועלת הם לא יצליחו להעסיק עובדים, הם יפטרו עובדים.

יצחק כהן: לא תהיה להם בררה.

יצחק כהן: אני מדבר איתך על עובדות.

עפר שלח: איציק, ככה טעית בתחזית ההכנסות.

יצחק כהן: לא, סליחה, קח את נתוני המקרו, שראל פה, הוא יספר לך עליהם, אתה תתענג עליהם, תאמין לי.

יצחק כהן: גם הנגיד, אגב, בישיבת הוועדה הציג אותם וזה היה לתפארת עם ישראל.

יצחק כהן: בקיצור, רבותיי, תחשבו טוב טוב טוב.

יצחק כהן: אמנם אריתמטית זה נשמע יופי, אחוז פה מוסיף ככה, סך הכול הגענו ל-9.38 מיליארד וזה יכסה.

יצחק כהן: זה לא יכסה, המיליארדים האלה לא יהיו, גבייה לא תהיה, צמיחה תהיה מדוכאת, אבטלה - - -

אראל מרגלית: אתה אומר שיעלו את המס ותקבולים לא ייכנסו.

יצחק כהן: לא יהיה, כי לא יהיה מי שישלם.

יצחק כהן: תעלה עלות העבודה, יפטרו עובדים ויסגרו מפעלים.

יצחק כהן: זה מה שיקרה, רבותיי.

יצחק כהן: מה שקורה על הנייר תיאורטית זה לא מה שיהיה בפועל, עברתם את זה.

יצחק כהן: כשקיבלנו ב-2009 את ה-5.2% גירעון והייתה אבטלה והתחלנו בסגנון אחר לגמרי, אז הייתה עוד התורה של ביבי של מתווה הפחתת מיסים יורד.

יצחק כהן: אגב, תקפו אותו, אבל עובדה, בארבע שנים כמעט 15% צמיחה, 360,000 מקומות עבודה חדשים.

יצחק כהן: אז אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת.

יצחק כהן: מה שאתם עושים פה, אחיי ורעיי, אתם יודעים שאני אוהב אתכם - - -

משה גפני: אל תגיד 'אחיי'.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: הקונוטציה קצת בעייתית?

יצחק כהן: בניי היקרים, מה שאתם עושים פה זה - - -

ראובן ריבלין: זה הוא אומר בקשר לכולם היו בניי, כולם יושבים על תנאי.

יצחק כהן: בניי היקרים, אבל הבעיה שנשארו בניי, לא היו בניי.

יצחק כהן: יש פה דיכוי של המשק, אל תצפו לגבות את הכספים האלה, כי זה לא יהיה.

<קריאה: אז מה אתה מציע, איציק?

יצחק כהן: דרכים אחרות.

יצחק כהן: הקבוצה - - -

מרב מיכאלי: אנחנו ביקשנו שהם יציעו והיושב ראש לא אפשר להם להציע.

יצחק כהן: הקבוצה תציע.

מיקי רוזנטל: אנחנו נציע ביחד.

יצחק כהן: נציע ביחד.

יצחק כהן: אנא, בניי היקרים, הייתם ונשארתם, תחזרו אחורה מהסיפור הזה.

יצחק כהן: קחו לדוגמה את הונג קונג - - -

עפר שלח: איציק, אני מוניתי על ידי היושב ראש ליושב ראש זמני.

עפר שלח: אז עכשיו התהפך שעון החול הווירטואלי.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: קחו את הדברים שלי בחשבון.

יצחק כהן: איל, אנא ממך, קח את זה בחשבון, אתה יודע, אתה הלוא מקרו כלכלה אחד הטובים בעולם, לא בארץ.

יצחק כהן: קח את זה בחשבון.

יצחק כהן: תודה רבה.

עפר שלח: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: רובי היה לפניי.

עפר שלח: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני רוצה קודם כל בהתייחסות לדברים שאנחנו דנים פה לומר שלוש מילים בהתייחסות של נגיד בנק ישראל, שיש לי הערכה גדולה אליו בכל מה שהוא אמר היום על פקידי האוצר.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאני לא רוצה לומר את שמו, למרות שהוא יושב על יד השולחן, לפני יותר משנה וחצי הוא בא אליי ואמר לי בצורה חד משמעית שהצמצום בהכנסות הופך להיות לקטסטרופה.

ראובן ריבלין: אז רק אני רוצה להפנות את תשומת לבו של הנגיד, שיש לי הערכה גדולה אליו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשאול אתכם, בהמשך להערתו והארתו של נציג יועצי המס, הנושא של חברות ארנק הוא לא דבר שקפץ עלינו בשבועות האחרונים, הוא דבר שאנחנו צריכים כבר להתמודד איתו יותר מעשר שנים.

ראובן ריבלין: הרעיון של 25%, עומד מאחוריו הצורך לאפשר לחברות להשקיע בחברה עצמה, במקום לחלק דיבידנדים, ואם הדבר הופך להיות למקלט מס, מדוע באמת שלא נטפל בעניין הזה?

ראובן ריבלין: ההערה שלו היא הערה, לא שהיא התרגשה עלינו לפתע פתאום, זה דבר שאני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר למנהיגי הכלכלה, רבותיי, עד כאן, אנחנו יצרנו איזה שהוא גולם שהוא גובר עלינו.

ראובן ריבלין: צריך לבוא ולומר, 'אתם רוצים להשקיע?

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים לכם את האפשרות להשקיע ולפתור אתכם במס מוקטן של 25%.

ראובן ריבלין: כל דבר שלא תשקיעו, אתם תשלמו עליו את המס המלא'.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: 'אם אתם לא השקעתם, כאילו חילקתם דיבידנד.

ראובן ריבלין: אם אתם מחלקים דיבידנד לדור הזה או לדור הבא, או לדורות הבאים', כל הקשקושים, אני חושב שאתם, אגף התקציבים וגם החשב הכללי, צריכים לבוא ולהאיר את זה למנהיגינו הכלכליים.

ראובן ריבלין: עד כאן.

עפר שלח: אני רק אגיד, היחיד תמיד יהיה יותר חכם מהמנגנון, כי הוא רואה - - -

ראובן ריבלין: זה ברור, אבל אנחנו באמת עשינו - - -

עפר שלח: לא תסגור את כל ה - - -

ראובן ריבלין: בטוח שהיחיד יותר חכם.

ראובן ריבלין: נערי פילדלפיה זה סרט בן 40-50 שנה, פול ניומן גדל עליו, זה א'-ב' בתרגילים, אבל על כל תרגיל צריך שיהיה - - -

משה גפני: רבותיי, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: הוויכוח חוזר על עצמו, כל הזמן אותו דבר, ובסופו של דבר ידנו על התחתונה וידה של הממשלה על העליונה, כשהיא טועה לגמרי.

משה גפני: לא בכדי הממשלה לא הביאה הוראת שעה, זה לא מקרה יחיד שלא מביאים, אנחנו רואים את זה במהלך כל החקיקה.

משה גפני: הרי טוען שר האוצר, הוא טוען ששנה-שנתיים יהיה רע מכיוון שצריך לכסות את הגירעון, לאחר מכן יהיה טוב, אחרת הוא לא היה עושה את הדברים האלה, הרי בן אדם לא הולך להתאבדות פוליטית, הוא מאמין בזה שבתוך שנתיים יהיה טוב.

משה גפני: אני לא יודע, אצלי אמונה זה דברים אחרים, בדברים האלה אני רוצה לראות דבר מעשי - - -

יצחק כהן: ידיעה.

משה גפני: אם אכן כנים דבריכם, שאתם חושבים שבתוך שנתיים יהיה טוב, היה צריך להיות כאן הוראת שעה.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הם לא שמו הוראת שעה בגלל שהם לא חושבים שיהיה טוב.

עפר שלח: משה, ממתי עושים תקציב בהוראת שעה?

משה גפני: לא תקציב - - -

עפר שלח: סעיפים תקציביים כאלה מתי עשו בהוראת שעה?

משה גפני: אבל על דברים דומים - - -

מרב מיכאלי: קודם כל, גם את חוק יסודות התקציב שינו בהוראת שעה, אני מזכירה לך.

מרב מיכאלי: התקציב הדו שנתי היה בהוראת שעה.

משה גפני: עפר, יכול להיות שאני טועה.

עפר שלח: לא, תגיד לי מתי בדבר כזה מדובר בהוראת שעה?

עפר שלח: רובי, מתי היה הוראת שעה בסדר גודל כזה - - -

ראובן ריבלין: אף פעם.

ראובן ריבלין: מעולם ולעולם.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות, ואם היה פעם, אני לא זוכר, זה היה שגיאה חמורה.

משה גפני: לא, פעמים רבות היה מתווה יורד ומתווה עולה, היה ב - - -

ראובן ריבלין: זה נכון, יש יעדי תקציב.

משה גפני: אין בעיה, זאת אומרת שעל אף שיהיה טוב, על אף שאנחנו כולנו יודעים שהעלאת המס פוגעת בצמיחה ושפחות אנשים יעבדו ופחות יהיה מנוע צמיחה, אנחנו עושים את זה, מה שהאוצר עושה, זה מחוסר בררה ומחוסר בררה עושים את זה לתקופה מוגבלת.

משה גפני: הרי בן אדם צריך שתהיה לו קרן אור באפלה, שהוא יודע, שנה-שנתיים, אחרי זה יהיה טוב.

משה גפני: האיומים האלה, שחברות יעזבו, חברות לא יעזבו, ב-2004 תקנו את הפקודה, אז מס החברות עמד על 36%, אף חברה לא ברחה, גם כשהיה את שישינסקי אמרו שחברות יברחו - - -

אראל מרגלית: אתה רוצה להעלות את המס?

משה גפני: לא, אני חושב שכל מדיניות המס הזאת היא מדיניות שגויה.

משה גפני: כל המדיניות הזאת שגויה.

משה גפני: אמר פה קודם איציק, ואני מסכים איתו לגמרי, אין פה שום מנוע צמיחה.

משה גפני: מה אתה אומר עכשיו לחברות?

משה גפני: אתה אומר להן 'שלמו יותר', אתה אומר שמס החברות יהיה גבוה יותר, גם חברות גדולות, ואני אגב לא מבין את מה שהממשלה הביאה לכאן.

משה גפני: הרי אם הביאו את זה אחרי חשיבה רצינית, שאלנו למה זה לא יהיה דיפרנציאלי, אז אמר שראל שיבדקו את זה בתוך שבוע.

משה גפני: מה יבדקו בתוך שבוע?

משה גפני: בחלק גדול מהמדינות המפותחות בעולם יש מס דיפרנציאלי.

משה גפני: זה טוב, זה לא טוב?

משה גפני: הייתם צריכים לעשות עבודה לפני שאתם מביאים לנו את זה.

משה גפני: למה לא דיפרנציאלי?

משה גפני: אז היו טענות ואנחנו רואים שבמדינות אחרות, שעליהן שראל בעצמו דיבר, ובמקרה אנחנו ראינו מה-מ.מ.מ שאצלן יש מס דיפרנציאלי, הוא דיבר על הולנד, הוא דיבר על ארצות הברית, גרמניה לא, גרמניה היא היחידה שלא, אבל יפן ובריטניה וצרפת, לכולן יש מס דיפרנציאלי, חברות גדולות משלמות יותר וחברות קטנות משלמות פחות.

עפר שלח: בהפרשים גדולים, 29-19.

יעקב ליצמן: רגע, לא סיכמנו להגיש הצעה נגדית?

משה גפני: כן, עכשיו כל אחד אומר את דעתו בעניין.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, המדיניות הזאת של לקחת עוד 1.5% ממי שמשתכר 5,000 או 10,000 שקל בחודש, זה פשוט דבר שלא ייעשה וזה גם לא נעשה כבר הרבה שנים, כלומר לא עשו את זה, גם כשהייתה העלאה - - -

עפר שלח: מי שמשתכר 5,000, בואו נדייק, הוא לא משלם מס.

עפר שלח: מי שמשלם ישלם גם על ה-5,000 הראשונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי שמשלם משלם גם - - -

עפר שלח: גם על ה-5,000 הראשונים.

משה גפני: לא, אבל גם אלה שמשתכרים מעט.

משה גפני: אנחנו לא העלינו מס הכנסה עד 14,400 והאוצר הסכים לזה.

משה גפני: לקחנו כסף ממקומות אחרים, לא מזה.

משה גפני: לא רק זה, גם הפחתנו ב-2% בשלב מסוים.

משה גפני: הרבה שנים לא העלו מס למעמד הביניים או לאלה שמשתכרים שכר שהוא איננו גבוה.

משה גפני: עכשיו תראו מה פה עשו.

משה גפני: לא עשו העלאה, כמו שמעלים, למשתכרים 10,000 שקל, לא העלו את מס היסף, לא העלו את המס על הדיבידנד, לא העלו את המס שאנחנו הבאנו מ-20% ל-25%, לא מעלים אותו ב-4.5.

משה גפני: את כל הדברים שהם דברים כבדים, שם לא מעלים.

משה גפני: אין הסבר למה לא.

משה גפני: מעלים את מה שלא שהעלו בכל השנים האחרונות, מעלים לאלה שמשתכרים שכר לא גבוה, אבל לא מעלים, אפילו לא ב-1.5%, שאותו מעלים לכולם, בכל הדברים שנוגעים יותר לאנשים יותר עשירים.

משה גפני: מתנהל כאן ויכוח, שהוא הוויכוח הציבורי שמתנהל כבר כמה שנים, כאשר יש מצוקה וצריך לגבות כסף מהציבור מי צריך לתרום יותר ומי צריך לתרום פחות.

משה גפני: היום הטרנד או החשיבה של הציבור בישראל, רוב הציבור בישראל, זה שצריך לקחת יותר מאלה שיש להם, הם פחות נפגעים בפועל, לבין לקחת מאלה שמרוויחים פחות ושהיכולות שלהם פחות.

משה גפני: מה שנעשה כאן נעשה ההיפך ואי אפשר להגיד שמס הכנסה הוא מס שהוא פרוגרסיבי מכיוון שבסופו של דבר את ה-1.5% מעלים לכולם.

משה גפני: אני מתנגד לזה, אני חושב שאסור להעלות לאלה שמשתכרים שכר נמוך - - -

אראל מרגלית: אז איפה היית חותך את זה, בחברות קטנות?

עפר שלח: לא, עכשיו דנים במס אישי.

משה גפני: החברות הקטנות זה עוד נושא, זה נושא שבכלל לא יודעים אותו.

עפר שלח: אני יכול לשאול את ערן שאלה בתוך הדברים שלך?

עפר שלח: יש לנו פה חישוב של ה-מ.מ.מ שאומר שאם לא יגבו מס עד 14,000 שקלים ויעלו ל-1.8 מעל 14,000 התוצאה היא - - -

<ערן יעקב: זה ממש לא יכול להיות.

<ערן יעקב: לדעתי הם התכוונו שהמס הממוצע, אולי לגבי הממוצע, כי כשאתה משחק במספרים, כשאתה מדבר על אחוז מ-25,000, זה כמעט מיליארד שקל, ולאחר מכן 640 מיליון, ולאחר מכן, דווקא למעלה, מדובר על 200 מיליון על כל אחוז או 300 מיליון או 400 מיליון, אז - - -

עפר שלח: אתה אומר שזה פשוט לא נכון.

<ערן יעקב: לא, אלא אם כן אתם מדברים על ממוצע.

עפר שלח: לא, הם דיברו על מדרגה, שהמדרגה אצלם תהיה מ-1.5 עד 1.8.

עפר שלח: אז זה פשוט לא נכון.

<ערן יעקב: אז אם על מדרגה, אין עובדתית, יש מספרים.

עפר שלח: אוקי, אני רוצה להבהיר את זה, כי זה כתוב במסמך של ה-מ.מ.מ.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני עשיתי.

משה גפני: אני ביקשתי מהם, ישבתי איתם, לא להעלות מיסים עד 14,400, אז היו פתרונות, היה מס על סיגריות, היו דברים כאלה - - - (חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: היה ויהיה עוד.

עפר שלח: עוד פעם נעלה את המס על אלכוהול, אי אפשר יהיה להשתכר במדינה.

עפר שלח: כל המובטלים של איציק לא יכולים להשתכר.

מיקי רוזנטל: לא, נעשה את הקנאביס חוקי ונטיל על זה מס.

מיקי רוזנטל: זו תהיה המלצה מצוינת, מלא כסף.

משה גפני: היום אין מאיפה לקחת בגלל שאת כל הגזרות האלה הוציאו החוצה ושמו על השולחן.

משה גפני: מה שאנחנו נדרשים לעשות, אם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו נצטרך למצוא מדרגות מס שונות לחלשים ולחזקים וצריך לעשות את זה.

משה גפני: מה שערן יעקב, שזה לא נכון.

משה גפני: אם לא נכון, לא נכון.

משה גפני: צריך לשבת באופן אמיתי - - -

ראובן ריבלין: מי מה-מ.מ.מ פה?

ניסן סלומינסקי: על מה שאלו על ה-מ.מ.מ?

ניסן סלומינסקי: מה הם כתבו ששאלו על זה?

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב, רב מוישה, עוד לא סיימת?

משה גפני: מכיוון שחזרת, ניסן, אני רוצה להגיד לך, יש לי שתי עמדות, עמדה אחת של האופוזיציה שאני מתנגד לכל המדיניות הזאת, ואני אצביע נגד, פה אני לא מצביע אבל במליאה אני אצביע נגד.

משה גפני: אבל יש לי גם עמדה אחרת והעמדה האחרת, עד ההצבעה, זה מה שהיה נהוג בוועדת הכספים, ישבו עם היושב ראש, כמה חברים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכיוון שהמטרה היא משותפת בסופו של דבר אנחנו יודעים שלקואליציה יש רוב, לשבת באופן כזה, לא בחדרים אחרים, לקרוא לחברים בוועדה, יחד עם אנשי משרד האוצר, ולהגיע לפתרונות.

משה גפני: בגלל שמה שמציעים עכשיו הוא רע.

משה גפני: צריך את זה לשנות.

משה גפני: אנחנו שינינו ואני חושב שגם אתה יכול לשנות, אתה צריך לקרוא לחברים, להביא אל משרד האוצר - - - לא לקבל ככזה ראה וקדש את הנתונים שהם מציגים, מכיוון שאני יכול להוציא ניירות אחרים שיש שם הערכות שונות לגבי הכספים, כשמחזירים את הכסף הוא פחות וכשמוסיפים את הכסף הוא יותר.

משה גפני: זה לא תמיד אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ה-25% ו-26.5%?

משה גפני: אני מדבר על הכול.

ניסן סלומינסקי: הכול כבר דיברנו.

משה גפני: אמרת על ליבת העניין, זה ליבת העניין, על הליבה הזאת צריך לקיים דיון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל על זה דיברנו כבר ואמרנו, אני שואל - - -

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני פשוט לא שמעתי את הקודמים.

ניסן סלומינסקי: סתיו, ואני מבקש להתייחס לנושא של 25% ו-26.5% ולא לחזור לנושא הראשון, כי נגיע עוד מעט ל-1.5% ונדבר עליו גם.

סתיו שפיר: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: תראו, לפי הנתונים של דוח מינהל הכנסות מתוך 135,000 חברות פעילות בישראל פחות מ-40% הן חברות שמרוויחות ו-80% מרווחי החברות מתרכזים בעשירון העליון.

סתיו שפיר: כמו כן אנחנו יודעים ש-70% מהטבות המס לחוק לעידוד השקעות הון זרמו לארבע חברות גדולות בלבד.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה הרבה על עיקרון המידתיות, שכולנו מעוניינים בו ואף אחד לא רוצה לעודד בריחה של חברות החוצה, אף אחד לא רוצה למוטט אותן חלילה ובטח שלא לפגום ביכולת שלהם להעסיק עובדים ולהעניק להם הכשרה ושכר הוגן, ולכן יש לנו פה שתי הסתייגויות.

סתיו שפיר: הסתייגות סיעתית להטיל שיעור מס החברות המוגדל אך ורק על חברות רווחיות במיוחד המשתייכות לעשירון העליון עם הכנסה הגבוהה ממיליארד שקלים.

סתיו שפיר: ואני רוצה להוסיף הסתייגות אישית שהעליתי מספר פעמים והיא למסות בצורה דיפרנציאלית.

סתיו שפיר: זאת אומרת לקחת את החברות הגדולות, אלה שמרוויחות מעל ל-3 מיליארד שקלים ואלה שמפיקות את מרב רווחיהן בארץ, או משירותים ישראליים או ממשאבי טבע, זה אומר שזה ייגע בבנקים, בחברות הביטוח, בחברות המזון, חברות תקשורת, יבואני רכב, חברות הדלק, חברות שמנצלות משאבי טבע, זה לא יפגע בחברות שלא מפיקות את רווחיהן בישראל ועל כן זה לא יכול לעודד בריחה של החברות האלה, ועל החברות האלה בלבד ועל הגדולות מביניהן בלבד אני מבקשת להטיל מס חברות מוגדל.

סתיו שפיר: אפשר לדבר על האחוז הספציפי, מעל ל-30%, כנהוג בהרבה מדינות בעולם.

סתיו שפיר: הצעה כזו היא הצעה שיכולה לבטל, או לפחות להוריד מכמות הגזרות שמוטלות על החברות הקטנות, שאין שום סיבה שבעולם לפגוע בהן ולהערים עליהן עוד ועוד קשיים.

<ישראלה מני: את יודעת כמה עובדים הם מעסיקים, החברות האלה שאת מדברת עליהן?

סתיו שפיר: ושוב, אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו לא מדברים על לפגוע ולהרוס, אנחנו מדברים על לתת מס שהוא קצת יותר הוגן, על מנת שאנחנו לא נצטרך שוב ושוב לראות את כל נטל המס הולך דווקא על אלה שאין להם.

ניסן סלומינסקי: תודה, ואני מבין שאת ההסתייגויות הגשתם גם בכתב?

סתיו שפיר: הגשנו.

ניסן סלומינסקי: מיכל ואחר כך מרב.

מיכל בירן: נראה לי שבסופו של דבר הרוב כבר נאמר, אני לא אחזור על הדברים.

מיכל בירן: עפר, אני פונה אליך.

מיכל בירן: אחרי ששר האוצר הדגיש שהוא האחראי, כפי שאני אכן חושבת שזה המצב, ואני גם לא מקנאה בפקידי האוצר שהם הולכים ומגנים פה על הדברים האלה שאני בספק רב אם הם חושבים שאלה הצעות נכונות, אני גם פונה אליך, עפר, כנציגו של שר האוצר עלי אדמות - - -

עפר שלח: שר האוצר איננו - - -

ניסן סלומינסקי: על זה את מגישה הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: על ההגדרה הזאת את מגישה הסתייגות?

ראובן ריבלין: גם יאיר לפיד הוא נציגו של עפר במשרד האוצר.

עפר שלח: בשמים.

יצחק כהן: הוא מרחף.

יצחק כהן: הוא לא בגובה.

מיכל בירן: איציק, מאוד התקשיתי עם מה שאמרת, כי מצד אחד אנחנו באותו צד ואני נגד כל מה שהם עושים, אז אני כאילו באה להתייצב, אבל מצד שני אני חושבת שכל הצמיחה הזאת שהייתה גם בקדנציה הקודמת והמשרות האלה שנוצרו, אלה משרות שלא היית מאחל, לא לבניך ולא לילדיך ולא לאף אחד שאתה מחבב, כשרואים את אחוזי עובדי הקבלן בארץ ומה האחוז של העניים העובדים וכמה אנשים שעובדים קשה ושניהם מפרנסים עדיין נשארים בעוני, אבל שוב, עזוב, זה ל - - -

משה גפני: אבל לא זה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה פה זה שהקבוצה התפרקה ויש קואליציה ואופוזיציה בקבוצה.

מיכל בירן: לא, לא, אנחנו חוזרים, אני מנסה ל - - -

יצחק כהן: יש סדקים.

מיכל בירן: אני מנסה להתמקד בשני הדברים הקונקרטיים שהועלו פה ושעליהן גם כן הייתי רוצה לשמוע גם תשובה ולראות אם אפשר כקבוצה כן להתמקד בזה.

מיכל בירן: שני הדברים הקונקרטיים הם האם להפוך את זה להוראת שעה.

מיכל בירן: שוב, אם אתם מאמינים בהצהרות שלכם אז בואו כולנו ננסה להאמין בהן ביחד ולהגיד שזה יחול רק לפרק הזמן המוצע של התקציב.

מיכל בירן: והדבר השני, ושוב, אם ההנחה היא שלא מדובר בעניין אידיאולוגי רגרסיבי שמטרתו לדרוך על החלשים, אז בהנחה שנצליח להביא מתווה שיגיע לאותם סכומים אבל יחלק אותם אחרת, אני בטוחה שישמעו מאוד באוצר.

מרב מיכאלי: לעניין הוראת השעה, אמר גפני, לא בכדי הוא ציין, שדווקא ההעלאה היא לא בהוראת שעה, משום שכמו שציינה פה שגית, היועצת המשפטית, כל המתווה של הפחתות המיסים גם בהוראת שעה, גם בין 2006 ל-2009, הפחתת מיסים של מיסי חברות, גם בשנת 2011 הפחתת מיסים - - -

ראובן ריבלין: כי מזכים את הציבור.

מרב מיכאלי: כי מזכים את הציבור בהוראת שעה, אבל מחייבים אותו בהוראה קבועה.

מרב מיכאלי: אז בכל הכבוד - - -

<איל אפשטיין: חברת הכנסת מיכאלי, זו לא הייתה הוראת שעה.

מרב מיכאלי: אני פה נתלית באילן גבוה, אבל מאוד גבוה.

ראובן ריבלין: היו, גם 2% היו בהוראות שעה.

<איל אפשטיין: חברת הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך למה זה עניין טכני.

<איל אפשטיין: היה מתווה רב שנתי - - -

ניסן סלומינסקי: איל, תרשמו ותענו אחר כך.

<איל אפשטיין: אני רק רוצה שתבין נקודה - - -

מרב מיכאלי: תן לו להסביר, שיסביר, אדרבא.

<איל אפשטיין: לא, כי אני רוצה שנבין עניין מהותי.

<איל אפשטיין: לשאלות נענה בסוף, אם תרצו בכך.

<איל אפשטיין: היה מתווה רב שנתי של הפחתת מס חברות ומס על יחידים.

<איל אפשטיין: אם אנחנו זוכרים, בעבר מס החברות עמד על 36%.

<איל אפשטיין: מבחינה טכנית לא עשינו הוראת קבע, לא עשינו תיקון פרמננטי כי המתווה היה מתווה יורד, ולכן נגיד אם מס החברות ירד מ-36% ל-25%, רק לשם הדוגמה, זה היה אמור לרדת ל-18% ב - - - אני נותן את זה לשם דוגמה.

משה גפני: ל-18 - - -

<איל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, היו לנו כמה מתווים.

<איל אפשטיין: היה את המתווה הראשון, שנחקק ב-2003, אחרי זה ועדת קפוטה האיצה את המתווה ב-2005 ולאחר מכן, עם כינון הממשלה הקודמת, נקבע מתווה נוסף שהיה אמור להוריד את שיעור מס החברות ל-18%, הדבר הזה נפסק ונעצר בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג וחבר הכנסת גפני, כיושב - - -

משה גפני: מה פתאום?

<איל אפשטיין: סליחה, חבר הכנסת גפני, ברשותך, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, שהממשלה אימצה אותן, המשך ההפחתה של מס החברות הופסק, היה אמור לרדת בשנה העוקבת ב-23% ונעצר על 24% והייתה המלצה להעלות אותו ל-25%.

<איל אפשטיין: ועדת הכספים, בראשותו של היושב ראש דאז, חבר הכנסת גפני, חוקקה את השינוי הזה.

<איל אפשטיין: לגבי המתווים, מה שניסיתי להסביר שהוא דבר טכני, מכיוון שהמתווה פוחת, אז רק לשם הדוגמה, אלה לא המתווים בפועל, אם היינו רוצים לרדת נגיד מ-30% מס חברות ל-25% מס חברות על פני חמש שנים, אז החקיקה הטכנית אומרת, לדוגמה, שבשנת הכספים T-0 מס החברות יהיה 30% ו-T-1 נגיד הוא 29% ו-T-2 הוא יהיה 28% וכן הלאה, ולכן זו הייתה הוראת שעה.

<איל אפשטיין: אבל, ברשותך, כשהסתיים המתווה הפוחת, הוראת הקבע קבעה שהמס יעמוד על 25% בשנת T-5 ואילך.

מרב מיכאלי: אבל עובדה שזה נעצר באמצע ולכאורה - - -

סתיו שפיר: אנחנו יכולות לקחת את אותו מתווה עצמו - - -

מרב מיכאלי: אפשר לקחת היום את אותו עיקרון טכני ולקבוע הוראת שעה באיזה שהוא מתווה, לא משנה כרגע הפרטים שלו, אבל אתה אומר שהוא עולה נניח עד סוף התקציב הזה ואז הוא יורד חזרה, או שאתה אומר אחר כך שנבדוק, אבל בעיקרון אין סיבה - - -

<איל אפשטיין: זו נקודה חשובה, וזה בדיוק הפער האידיאולוגי בתפיסת העולם הכלכלית השונה.

<איל אפשטיין: בשנת 2003 גודלה של הממשלה היה 150% תוצר, תפיסת העולם של הממשלה הייתה תפיסה שאפשר להגדירה כניאו ליברלית, להקטין את גודלה של הממשלה ולהפחית את נטל המס.

<איל אפשטיין: לכן בציר מקביל הופחת גודלה של הממשלה.

<איל אפשטיין: היום, אנחנו מדברים פה, אם גודלה של הממשלה למעלה מ-50% לכ-43% היום, והיה מתווה מס פוחת.

<איל אפשטיין: בשנים האחרונות וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים גידול של שיעור ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר.

<איל אפשטיין: כפי שציינתם, השנה הגידול יהיה 7%, בסוף, בכדי להגיע לשיעורי גירעון שהם שיעורי גירעון סבירים ומצביעים על מדיניות פיסקאלית אחראית אנחנו נאלצים להעלות את שיעורי המס.

<איל אפשטיין: אם היינו הולכים על תפיסת העולם שמציגה מפלגת העבודה, תפיסת העולם הכלכלית שמדברת על ממשלה גדולה יותר, בהכרח נטל המס צריך להיות גדול יותר.

<איל אפשטיין: דרך אגב, גם בין שתי התפיסות השונות, התפיסה היותר ניאו ליברלית והתפיסה היותר סוציאל דמוקרטית, אף אחד לא מתווכח על שיעורי הגירעון, כולם מאמינים ששיעורי הגירעון צריכים להיות שיעורי גירעון נמוכים ונשלטים.

מרב מיכאלי: אין קשר בין מה שאתה אומר למה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אין שום קשר ואין שום סתירה.

סתיו שפיר: איל, השאלה פה היא לא לגבי הגירעון, השאלה היא איך מסדרים את ה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, למרב יש את זכות הדיבור.

מרב מיכאלי: מה שאמר גפני הוא אמר בצדק, זה שאם ההבטחה של שר האוצר היא שבעוד שנתיים הכול מסתדר, אז אין סיבה, מה אתה אומר לנו עכשיו?

מרב מיכאלי: אתה מבין שיש סתירה פנימית במסר שלכם?

מרב מיכאלי: קודם כל יש פה שתי אבחנות עיקריות, אחת המהות, שאפשר להתווכח אם כן יהיה או לא יהיה טוב בעוד שנתיים, ואז תגידו שלא יהיה טוב בעוד שנתיים וצריך את העלאת המיסים הזאת באמת לנצח בחקיקה ראשית קבועה, אז בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד 'אי אפשר לעשות הוראת שעה למיסוי', כי עובדה שעשינו את זה, גם אם אתה אומר שזו הייתה הוראת שעה בתוך מתווה שהוא היה בחקיקה קבועה, אפשר לחזור על אותו דבר בדיוק, אין שום בעיה.

משה גפני: לרדת ולעלות.

מרב מיכאלי: בדיוק, לרדת, לעלות, לרדת, להישאר, לרדת, לא משנה, הפורמט קיים ואין מניעה להשתמש בו, אלא אם כן באמת באופן מהותי, ואני מסכימה איתך שבאמת יש פער אידיאולוגי של אידיאולוגיה מאוד משמעותי פה, וזה דבר דרמטי, ובהקשר הזה צריך להגיד שכשאנחנו שאלנו על חליפות התרכזנו פה במיסוי דיפרנציאלי, אבל לא דיברנו, למשל, על תוספת מס לרווחי הון, זה דבר שלא הבאתם אותו וזה גם פער של תפיסה אידיאולוגית, כמו גם להגיד שהמגזר העסקי הוא הוא מנוע הצמיחה ובכל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למגזר העסקי ולצמיחה שהוא מייצר, אבל בסוף גם בני ובנות האדם האזרחים שמפעילות תכל'ס את המכונה הזאת של המגזר העסקי, גם בעבודה וגם בצריכה, את צריכה שיהיה לך כסף לקנות בשביל שתהיה אותה צמיחה ובסוף בסוף, בואו נדבר על המהלך הזה, שקרה מ-2003, שבו גדלה הצמיחה ומצבו של רוב הציבור הורע.

מרב מיכאלי: את הפרדוקס הזה אתם לא מצליחים ליישב.

מרב מיכאלי: הפתרון שאתם מביאות ומביאים עכשיו לא מיישב את הפרדוקס הזה, זה מה שמטריד אותי.

מרב מיכאלי: מבחינתי תעלה את המיסים לציבור כמה שאתה רוצה, אם הוא יוכל לחיות בכבוד, אפילו לא ברווחה גדולה מדי, אבל להתקיים בצורה מתקבלת על הדעת.

מרב מיכאלי: זה דבר שאתם לא מביאים לו תשובה.

ניסן סלומינסקי: בועז, רצית לשאול?

משה גפני: למה אמרת רק אידיאולוגיה של מפלגת העבודה, איל?

בועז טופורובסקי: במסמך של ה-מ.מ.מ יש את הנושא של התוספת של 1.8% שאתה אומר שהיא לא נכונה.

בועז טופורובסקי: אל"ף, אני אשמח לדעת מה היא התוספת שלדעתך היא כן נכונה בשביל להביא את אותו סכום כסף, אני אשמח גם לדעת אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה?

יעקב ליצמן: לא שמענו את ה-מ.מ.מ.

בועז טופורובסקי: אחרי שהוא יגיב, אנחנו נשאל אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה.

בועז טופורובסקי: ודבר שני, עד כמה זה נכון, לא שמעתי שהתייחסו לזה, במסמך של ה-מ.מ.מ רשום שהתוצאה של העלאת מיסים מובילה לזה שסף המס יורד, מ-4,900 לגבר ל-4,200 ומ-5,800 כמעט לאישה ל-5,200.

בועז טופורובסקי: השאלה אם המספרים האלה נכונים והאם אין כאן איזה שהיא פגיעה רגרסיבית, בשונה מהפרוגרסיביות של העלאת המס, שלא התייחסתם אליה.

אראל מרגלית: לגבי החברות הגדולות יותר, שחלק גדול מהן לא משלמות מס בגלל כל מיני סיבות.

אראל מרגלית: לנו יש התנגדות פה מכל חלקי השולחן להעלות את המס, לא? לא, נכון?

אראל מרגלית: כלומר אני רוצה להגיד דבר אחד, שמבחינת הממוצע של ה-OECD, אנחנו יותר מתקרבים אליו, הורידו את זה, רוצים להעלות את זה בחזרה באחוז לחברות המשמעותיות ביותר, כלומר לכולם, אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך להיות שיעור מס החברות לחברות מגודל מסוים ומעלה.

אראל מרגלית: אם אנחנו נרצה, תיכף נתווכח על שתי רמות, על חברות קטנות יותר, זה נראה לי אחלה, אבל - - -

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים גם שתהיה הוראת שעה.

אראל מרגלית: אוקי, אבל לי נראה, דווקא כמישהו שרוצה לעודד את הסקטור העסקי מצד אחד, ומצד שני רוצה שהסקטור העסקי ישלם איזה שהוא מס סביר, כולם, שהגבוה ישלם מס שמדברים כרגע להעלות אותו.

אראל מרגלית: זה נראה לאנשים פה סביר.

אראל מרגלית: כאילו זה נראה לי סביר כרגע, במצב שבו בעיקר אם אנחנו נוכל להתייצב על חברות קצת יותר גדולות שישלמו.

אראל מרגלית: זאת שאלה אחת.

אראל מרגלית: שאלה שנייה, איל, כל הנושא של ההפרדה של החברות הקטנות יותר, בקטגוריית דירוג תקרת מס יותר נמוכה, איך זה נראה לך?

אראל מרגלית: כלומר אין שום ספק ש - - -

מיקי רוזנטל: תבוא בזמן ואז תשמע שכבר היה את הדיון הזה.

אראל מרגלית: בקיצור, להביא שיעור מס, שיהיה הבדל קבוע בין חברות קטנות במשק.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, וזו פעם שנייה, זה חריג שאנחנו עושים, ואז נשמע תשובות ונעבור הלאה.

ראובן ריבלין: חייבים לתת ל-מ.מ.מ להשיב על ההאשמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רגע.

סתיו שפיר: אני רוצה לחזק את מה שמיכל ומרב אמרו קודם לגבי הפן האידיאולוגי של העניין.

סתיו שפיר: בשלב מסוים אידיאולוגיה, בין אם היא ניו ליברלית ובין אם היא סוציאל דמוקרטית, או איזה מילת תואר שאתם רוצים לתת פה, היא גם גולשת לענייני יעילות ואפקטיביות.

סתיו שפיר: עכשיו אפשר לדבר עד מחר על הפערים האידיאולוגיים בינינו, אבל מה שאנחנו רואים, הגירעון הזה שצץ כאילו משום מקום, שאף אחד לא צפה אותו, ותתפלא בוודאי לשמוע, אנחנו לא בעד הגדלת הגירעון באופן עקרוני, להיפך, כולנו שותפים לרצון להפחית אותו, אבל פה צץ גירעון אימתני שאנחנו קוראים מהצעת התקציב שלכם שהסיבה לו היא היעדר הכנסות, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו והדאגה שלנו, הדאגה המרכזית, היא איך אנחנו מגדילים את ההכנסות ואיך אנחנו מגיעים למצב שבאמת בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, יהיה כבר יותר טוב, כמו ששר האוצר חוזר ואומר, אבל לא רק כי הוא אומר, אלא כי באמת אכפת לנו מאזרחי המדינה.

סתיו שפיר: עכשיו השאלה פה היא לא אם מגדילים את הממשלה או מקטינים אותה, זה לא העניין, אנחנו לא נגד העלאת מיסים, אנחנו רוצים שהעלאת המיסים הזאת תיעשה באופן הוגן, ובגלל זה אני שוב ושוב מנסה לחלץ מכם את התשובה, ועל זה משום מה אנחנו לא מקבלים תשובה.

סתיו שפיר: עלו פה כמה הצעות לדיפרנציאציה, גם במס הכנסה וגם במס חברות, אני אשמח פעם אחת אם תתייחס לעניין הזה באופן ספציפי.

סתיו שפיר: אני בטוחה שכשישבתם וכתבתם את ההצעה הזו, הרי גם לכם אכפת מאזרחי מדינת ישראל ואתם לא רוצים לראות אותם סובלים ואני בטוחה שבדקתם את האלטרנטיבה וכשעומדים מולכם הסכומים, היינו רוצים שתחלקו איתנו בוועדה, שתספרו לנו, מדוע לא נבחרו האלטרנטיבות האלה.

סתיו שפיר: הרי זה לא עניין אידיאולוגי, כי ממילא אתם מעלים את המיסים, אז למה לא להעלות אותם אחרת?

ניסן סלומינסקי: אייל, אתה רצית להסביר את הנתון הזה?

<אייל קופמן: ראשית, שלום, שמי אייל, מה-מ.מ.מ.

<אייל קופמן: אני רוצה להתייחס לגבי המסמך שאני הייתי מעורב בכתיבתו לגבי נושא של מס הכנסה והשינוי במס הצפוי על ידי הפחתה בשלוש מדרגות המיסוי הראשונות.

<אייל קופמן: ראשית, אני רוצה לסייג וגם להפנות את תשומת לבכם שרשמנו שמדובר באומדן.

<אייל קופמן: מכיוון שאנחנו נאלצנו להתבסס על נתונים רלוונטיים ועדכניים לשנת 2011, שפורסמו על ידי מינהל הכנסות המדינה רק בסוף מאי.

<אייל קופמן: למה אמרנו אומדן?

<אייל קופמן: מכיוון שמשנת 2011, 2012 ו-13' היו שינויים גם בעקבות השינויים של טרכטנברג, שאנחנו לא לקחנו אותם בחישוב, כל הנושא של נקודות זיכוי לאבות ולאמהות שנוספו, שיכולות לשנות את התמונה, זה המצב הזה.

<אייל קופמן: לגבי הנקודה של התוספת, כאשר אנחנו מורידים את שלוש מדרגות המיסוי הראשונות לגמרי, התוספת שאנחנו צריכים להביא, אני מתכוון אך ורק לבעלי הכנסות של עד 14,000 שקלים, לא לגבי תוספת של הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל, כלומר תוספת הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל 14,000, אנחנו לא נוריד להם את שלוש המדרגות הראשונות, אנחנו מתייחסים אך ורק לאלה שמשתכרים עד 14,000 שקלים, התוספת המתבקשת, על פי האומדן הזה, היא, שוב, אומדן, ואנחנו אומרים זאת בזהירות, היא 1.8.

ראובן ריבלין: מה הסטייה באומדן הזה?

ראובן ריבלין: באים אליך ואומרים לך - - -

<אייל קופמן: זה לא תוספת של 1.8, זה העלאה ל-1.8.

<אייל קופמן: אבל שוב, אני חייב להדגיש פה, מדובר אך ורק בהורדה של שלוש המדרגות של בעלי הכנסה שמשתכרים עד 14,000, כאשר בעלי הכנסה שמשתכרים מעל 14,000, לא מורידים להם את ה-1.5%.

<אייל קופמן: זאת אומרת יש כאן את הנקודה הזאת.

<אייל קופמן: אנחנו משמיטים להם את ה-1.5 ואז כמובן שמדובר בחישוב - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר משאירים את ה-1.5% ועוד 1.8%?

<אייל קופמן: לא, 1.5, ומעל 14,000 זה הופך להיות 1.8.

<אייל קופמן: אבל, שוב, אני חייב לסייג - - -

<שגית אפיק: המדרגה השלישית, אתה מתכוון, יהיה להם 1.5?

<אייל קופמן: מעל המדרגה השלישית.

<ערן יעקב: אני אעזור לך.

<אייל קופמן: ערן, אני מיד אתייחס גם למה שאמרת, אתה בהחלט צודק.

<אייל קופמן: אני חייב שוב לומר, עד 14,000 שקלים מדובר באנשים שאנחנו נשאיר את המצב כמו היום, לא נוסיף להם 1.5.

<אייל קופמן: מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים, ה-1.5 אין במדרגות הנמוכות, מעל 14,000 יהיה 1.8.

ראובן ריבלין: לא יראו אותו כ-5,000 וכ-9,000, הוא יתחיל מהרגע הראשון לשלם 1.5 ואחר כך 1.8.

<אייל קופמן: בדיוק כפי שמוצע.

<אייל קופמן: שוב, כמו שאמרתי קודם, כל האומדן הזה הוא מאוד זהיר, מכיוון שלא לקחנו בחשבון נתונים שחסרים לנו וייתכן והם ישפיעו לצד כזה או אחר, קשה לנו כרגע להעריך ולדעת זאת מכיוון שהנתונים לא בידינו ולפחות לא במה שהאוצר פרסם.

בועז טופורובסקי: אנחנו מסתכלים על ה-מ.מ.מ כמקור לנתונים, אז אפשר שמה - - -

<אייל קופמן: אנחנו לא אומרים שלא, ולכן מראש סייגנו את זה כאומדן.

ניסן סלומינסקי: אייל, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מדרגה אחת, לפי החשבון שלך, שכן יהיה לה 1.5%?

<אייל קופמן: מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים.

ראובן ריבלין: בשביל אומדנים לא היינו צריכים להקים את ה-מ.מ.מ.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם חד משמעית, ה-מ.מ.מ - - -

<שגית אפיק: ה-14,000 זה לא מדרגה, היא בין 14 ל-20.

<אייל קופמן: נכון.

<שגית אפיק: אז בין 14 ל-20 - - -

<אייל קופמן: ממדרגה ארבע וחמש ושש יש 1.8.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא יהיה לאף אחד 1.5?

משה גפני: אלה שמשתכרים עד 14 לא מעלים בכלל.

<אייל קופמן: מעל 14,000 שקלים מדרגה ארבע, חמש ושש יהיה 1.5 ו-1.8.

<אייל קופמן: ואלה שמשתכרים מעל 14,000 שקלים ה-1.5 כן יישארו במדרגה ראשונה, שנייה ושלישית בחישוב המס.

משה גפני: בועז, זה לא רלוונטי.

משה גפני: אם רוצים לנתון הנכון - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני גם לא הבנתי.

משה גפני: הוויכוח הוא האם צריך להעלות גם את המדרגה למטה - - -

ניסן סלומינסקי: אלה שמרוויחים 14,000?

<אייל קופמן: אלה שמרוויחים עד 14,000 לא יקבלו את ה-1.5%, אלא שמרוויחים מעל 14,000 - - -

ניסן סלומינסקי: בין 14,500 ל - - -

<אייל קופמן: מ-14,000 זה יהיה 1.5 ו - - - החישוב הוא על פי מדרגות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שיצאתי מבולבל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני נותן עכשיו לאוצר.

ניסן סלומינסקי: איל את ערן, אתם רוצים לתת תשובות?

ניסן סלומינסקי: לא רק לדברים שנאמרו פה, לתת תשובות, ואחר כך נמשיך לסעיף הבא.

<ערן יעקב: אני אנסה לעבור על חלק מהדברים, אולי אני אתחיל דווקא מהסוף, למה שאמר איל, אכן תלוי איך מסתכלים על זה, זה לא כל כך ישים, אבל בסוף צריך להבין שהמודל או האופן שבו אנחנו רואים את המס היום בעצם מיישם בחלקו הגדול את המשמעות הזאת באמצעות נקודות הזיכוי שמאפשרות או קובעות סף מס מאוד גבוה, תלוי למי.

<ערן יעקב: זה יכול להיות אישה עם שלושה ילדים שתגיע לסף מס של כמעט 12,000 שקל, תלוי בגילאי הילדים, או 11,000, אז סך הכול הדבר הזה מיושם היום.

<ערן יעקב: המשמעות של לשנות את זה ולעצור את תוואי ההעלאה באותן שלוש מדרגות מלמעלה, זה בין 3% ל-5% לפחות לכל מדרגה, תיקח בחישוב אצבע לפחות.

<ערן יעקב: מה שהם כתבו זה אכן בסדר, כי הם אמרו שאם לא ייגעו בכאלה שמשתכרים מעל 14,000, ולגביהם ישאירו את אותן מדרגות לכאורה, זה רק מראה שחלק גדול מהטלת המס מוטל על אלה שמשתכרים עד 14,000 כי החלק האחר לא מגיע לסף המס, ממילא.

<ערן יעקב: זה המצב היום.

<ערן יעקב: זה גם המצב לאחרי ההעלאה, שחלק גדול מהאוכלוסייה, אם זה בנשים בטח ובטח, וגם בגברים, חלק משמעותי לא מגיע לסף המס וזו המשמעות גם לאחר השינוי של ה-1.5%.

בועז טופורובסקי: ערן, אז אתה אומר שבארבע, חמש מדרגות, 4, 5, 6, צריך להעלות בין 3% ל-5%?

<ערן יעקב: לפחות.

<ערן יעקב: חד משמעית.

<ערן יעקב: אם אתה לא רוצה להטיל בכלל במדרגות הנמוכות, זו המשמעות.

<ערן יעקב: אם אתה רוצה לעשות מה שאייל אמר, אז כן אפשר במשהו כזה, זה אומר שאם אתה לוקח - - -

עפר שלח: יש פה במסמך ש-51% מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס, יש לכם חישוב במדרגות החדשות, כמה אחוזים לא יגיעו לסף המס?

<ערן יעקב: כן, זה עדיין סביב ה-50%, אולי קצת פחות, כי זה מוריד את סף המס.

<ערן יעקב: זה יירד באחוזים בודדים, אבל עדיין חלק משמעותי מהאוכלוסייה לא מגיע לסף המס.

<ערן יעקב: אני חושב שמעל 70% אנשים לא מגיעים לסף המס.

מרב מיכאלי: זה דבר איום ונורא.

<ערן יעקב: ועל זה דיבר פה קודם שראל ונתן את הדוגמאות של סף המס.

<ערן יעקב: לעניין הזה, אני חושב שזה יספק, אלא אם כן יהיו שאלות בעניין הספציפי הזה.

<ערן יעקב: אני רוצה קצת לענות על דברים שנאמרו פה בכלל.

משה גפני: אין שאלות.

משה גפני: יש שאלה עקרונית, האם הם מסכימים לזה?

משה גפני: הוא לא נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: קודם אתה צריך לשכנע אותו.

משה גפני: אם הוא מסכים או לא מסכים.

משה גפני: אם הוא מסכים, טכנית אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה שהוא מסכים או לא, זה לא רלוונטי, אבל תן לו לענות, הוא רוצה לענות.

<ערן יעקב: על העיקרון אפשר להסכים יותר או פחות, אפשר לשחק יותר או פחות - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב, רק רגע בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי אפשר ככה, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רק אומר את מה שהוא חושב, כך לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: כשמדברים, יש את הרעש וכל אחד מדבר, אז אני מבקש עוד פעם, בואו נשמע אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ליעקב יש את המיקרופון - - -

<ערן יעקב: כן, הדיון הוא בעצם מס חברות.

<ערן יעקב: לגבי מס חברות, נאמר פה למסות מהכנסה מסוימת לחברות.

<ערן יעקב: אני אומר לכם, לא בדקתי את זה מול העיניים, אבל אני אומר על פניו, אין כמעט חברות שהרווח שלהם הוא 3 מיליארד.

<ערן יעקב: נאמר פה בין מיליארד ל-3.

<ערן יעקב: ככל שמדובר על רווח, אין כמעט כאלה.

<ערן יעקב: אם מדובר לגבי מחזור אז יש, אבל גם לא הרבה מאוד חברות.

<ערן יעקב: ועכשיו צריך להבין שגם כשמדובר בארצות הברית מדובר על הרווח.

<ערן יעקב: המשמעות של הרווח, זה יכול להיות, ויש חברות כאלה עם מחזור של 7 מיליארד שקל, עם הכנסות, אולי הפסד, של 30 מיליון שקל, ויש כאלה חברות, והמשמעות היא שהם משלמים מס חברות נמוך, בשונה ממישהו שהוא יעיל, קטן, עם רווח גדול, זה יכול להיות הרבה מיליונים, והוא ישלם אולי מס הרבה יותר גבוה.

<ערן יעקב: מעבר לכך שזה פוגע בשיקולים של להתאגד כחברה, להתאגד כיחיד, זה יוצר רצון לעשות ספין אוף של חברות, לחלק את החברות, כל מיני תכנוני מס.

<ערן יעקב: אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה.

<ערן יעקב: אני חושב שזה לא נכון.

<ערן יעקב: יש גם מדינות רבות שבהן קיים מס דיפרנציאלי והן בעצמן חושבות שזה לא נכון.

<ערן יעקב: אגב, זה דומה למע"מ דיפרנציאלי, שזה קיים, קשה לשנות את זה אבל זה קיים ושומעים מה שהמדינות אומרות, אז הן בעצמן אומרות שהן מאוד לא אוהבות את זה והן אומרות שיש לזה המון חסרונות.

<ערן יעקב: אז אני לא אומר שלא צריך לבחון את הדברים, באירופה כל המדינות שיש בהן מע"מ דיפרנציאלי טוענות שזה נורא.

<ערן יעקב: כולן.

אראל מרגלית: זה מע"מ, אבל במס חברות?

<ערן יעקב: ובמס חברות יש לפחות, אם אני לא טועה, צרפת ופורטוגל, שיש שם, גם טוענות, אני מדבר על האנשים בממשלה, הם גם מאוד לא אוהבים את זה.

<ערן יעקב: לדבר יש חסרונות לא מעטים.

אראל מרגלית: כמו מה?

<ערן יעקב: אמרתי אותם כרגע, אחד, האפשרות לעשות תכנוני מס אינסופיים, לעבור ליחידים.

<ערן יעקב: חברה עם מחזור מאוד גדול ועם רווח מאוד קטן המס הוא נורא נמוך, זה מה שאתה רוצה?

<ערן יעקב: לא בטוח.

משה גפני: כן, אבל כל העלאת מס - - -

<ערן יעקב: חברה תעמיס הוצאות ותקטין את הרכש, תשחק.

<ערן יעקב: או בין החברות, כמו שנאמר פה כבר יותר מפעם אחת.

<ערן יעקב: כלומר התכנונים יהיו נוראיים ובעצם מה שאתם תרצו להשיג, תשיגו ההיפך.

<ערן יעקב: אם אתם רוצים לעזור לקטנים ולבינוניים יש דרכים אחרות.

<ערן יעקב: יש המון כלים.

<ערן יעקב: לדוגמה, רק לאחרונה אפשרנו, הרחבנו תשלום על פי מזומן לחברות הקטנות והבינוניות במחזורים מסוימים.

<ערן יעקב: צריך להבין שחברות עם 300,000 שקל מחזור זה 60% מהחברות במדינת ישראל, חברות עם 2 מיליון שקל מחזור זה אחוז משמעותי.

<ערן יעקב: אז כשאני אומר לך מה הסיכוי למס, זה אומר שמעל 80%, לדעתי, הם על בסיס מזומן וזה שם.

<ערן יעקב: אז אפשר לדבר על דברים כאלה.

<ערן יעקב: לדעתי יש עוד המון כלים שהממשלה - - -

משה גפני: זה הוועדה עשתה, בניגוד לדעתם.

משה גפני: הם התנגדו.

משה גפני: הוא צודק, אבל זה הוועדה עשתה, לא הם.

<ערן יעקב: יש המון כלים שהממשלה נותנת, באשראי, על ידי ועדת אשראי, באמצעות החשב הכללי.

<ערן יעקב: יש כלים שהמדינה מאפשרת, נותנים, יש תכניות רבות, גם במשרד לכלכלה וגם שהחשב הכללי נותן לעסקים מקרן - - - יש קרנות רבות, שנותנות ערבויות - - -

אראל מרגלית: האשראי לעסקים קטנים בממוצע הוא 11%.

אראל מרגלית: האשראי לעסקים גדולים בממוצע הוא 4%.

אראל מרגלית: אז זה לא נכון.

אראל מרגלית: זה שעושים פה שתיים-שלוש קרנות - - -

<ערן יעקב: כל מה שאני מנסה להגיד, שהפתרונות האלה הם לא בעולם מס החברות.

<ערן יעקב: זה דיון אחר - - -

אראל מרגלית: אתם לא עושים את הדברים האלה.

<ערן יעקב: קיים, הממשלה עושה.

<ערן יעקב: יש המון כלים.

<ערן יעקב: אני אשמח ואני חושב שיש גופים שישמחו להראות לך את כל מה שמעמידה הממשלה לצורך אותם עסקים קטנים ובינוניים.

<ערן יעקב: רק אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים ואני חושב שזה נאמר פה.

<ערן יעקב: בסוף 60% מהחברות הן חברות מפסידות, ואז הן לא בעולם המס, הרווח הוא לא רווח.

<ערן יעקב: וחלק גדול מאלה שמרוויחות, נאמר פה גם לגבי החברות הגדולות, גם אותן, צריך לזכור שהשינוי ב-2011 העביר אותן לעולם של תשלומי מיסים.

<ערן יעקב: אין כבר את הסיפור הזה של 0 מס.

<ערן יעקב: נכון שיש יציבות הטבות שקיים בסעיף 72א, זה קיים אבל זה נעשה מת, אבל צריך להסתכל מה נעשה, מה נעשה ב-2011, מה נעשה לאחר מכן, שנעשו שינויים גם במובנים האלה ובסוף תזכרו שהחברות האלה גם משלמות לא רק מס חברות, הן משלמות ניכויים, הן מעסיקות המון עובדים עם שכר מעל השכר הממוצע בצורה משמעותית, הן משלמות ניכויים לא מעטים, אפילו ארבע הגדולות לדעתי מגיעות לתשלומי מס של מעל 2 מיליארד שקל מיסים.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<ערן יעקב: מעל 2 מיליארד חד משמעית, כשאתה לוקח ניכויים, דיבידנדים ומס חברות.

<ערן יעקב: ותזכרו שנעשה שינוי ב-2011.

<ערן יעקב: נכון שאנחנו עדיין לא רואים אותו עד הקצה וייעשו עוד שינויים גם בחוק הקיים, יש עוד שינוי וזה עוד ידובר פה בוועדה כמובן.

<ערן יעקב: צריך לראות את הדבר בפרספקטיבה הנכונה.

<ערן יעקב: אני אומר לכם שמס דיפרנציאלי ייצר עיוותי מס, ייצר הטבות מס לכאלה שרוצים לעשות תכנונים, לא ייטיב בסוף עם הכלכלה, יבזבז המון אנרגיות באיך לעשות את התכנונים, איך לברוח מהם, איך לחלק את החברות, איך להעביר את החברות, איך להגדיל את ההוצאות.

<ערן יעקב: אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות שם, זה נאמר פה גם על ידי הנציג של CFO, אני חושב שחלק מהטענות שהוא אמר הן טענות אמיתיות וצריך לקחת אותן בחשבון בעניין הזה.

<ערן יעקב: דברים נוספים שהועלו פה ורשמתי ואני רוצה להתייחס אליהם.

<ערן יעקב: לגבי האלטרנטיבות, איל אולי ידבר.

<ערן יעקב: לגבי מה קורה, גם.

<ערן יעקב: חוק עידוד, יהיה דיון על זה.

<ערן יעקב: דבר נוסף שהועלה פה על ידי חבר הכנסת ריבלין, לגבי העניין של חברות הארנק.

<ערן יעקב: אנחנו מסכימים איתו.

<ערן יעקב: לאחר ועדת טרכטנברג מונתה ועדה בראשות מנהל רשות המיסים שמשמעות הוועדה הזו היא בדיוק לטפל בחברות הארנק.

<ערן יעקב: הוועדה הזו כבר יושבת על המדוכה לא מעט זמן, היא בחנה כבר את האלטרנטיבות איך אפשר לטפל בבעיה הזאת.

<ערן יעקב: הדבר הזה יובא מן הסתם, אני מניח, גם לוועדה הזאת כשזה יהיה מוגמר.

<ערן יעקב: זה איך לטפל באותם רווחים שנמצאים באותן חברות הארנק, אז הדבר מטופל, יש ועדה.

ראובן ריבלין: באיזה סדר גודל מדובר?

<ערן יעקב: יש לא מעט כספים שנמצאים לא מחולקים אצל החברות האלה.

<ערן יעקב: אבל צריך לזכור, שוב, שאלה גם כספים שבסוף מניעים את הכלכלה הריאלית, אז גם צריך לעשות את זה בזהירות.

<ערן יעקב: היות שזה דבר לא פשוט ומורכב, אני חייב להגיד שגם אנחנו יושבים על זה לא מעט זמן וקצת סבלנות ואנחנו ננסה להביא את הפתרונות כפי שאנחנו חושבים או מבינים וכמובן לשמוע גם בסוף את דעת הוועדה הזאת.

<ערן יעקב: אז הדבר הוא על סדר היום, הוא קיים, כבר נקבע בוועדת טרכטנברג לתת מענה לאותם עודפים שנמצאים בחברות.

ראובן ריבלין: בסוף יסכימו לעשות את זה רטרואקטיבית כדי לא לגרום ל - - -

<ערן יעקב: הכול נבחן.

<ערן יעקב: אז אני אומר לך שהכול נבחן.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<ערן יעקב: צריך לזכור שבחברות המס הוא מס דו שלבי.

<ערן יעקב: יש מס חברות ויש מס דיבידנדים.

<ערן יעקב: בסוף יש את העולם של שקילות המס וצריך לתת את הדעת.

<ערן יעקב: גם כשעושים מס רוצים לעשות הבדל בין חברות כאלה עם רווחים יותר גדולים, פחות גדולים, זה יוצר בעיות גם בשקילות המס, גם ברווח הון.

<ערן יעקב: יש המון משמעויות בעולם הזה ואני אומר לכם שבעלות-תועלת כנראה זה פחות טוב, כלומר אפשר להשיג את אותם דברים בדרכים אחרות, לא באופנים האלה.

<ערן יעקב: בסוף יש שקלול, המיסוי הזה מביא את החברה להיות במס השולי כשהכסף שיוצא הביתה מגיע בקירוב לשיעורי המס הגבוה שחל על יחידים.

<ערן יעקב: אז צריך לזכור את זה וצריך לזכור, זה גם נאמר פה על עניין מס יסף, רק לאחרונה מס יסף כבר קיים, הוא מוחל, מר גפני - - -

משה גפני: לא מעלים אותו.

<ערן יעקב: אתה יודע שהוא קיים והוא מוחל, אבל עדיין אנחנו כבר מעל 50% מס על יחידים, זה שיעור מס מהגבוהים בעולם, אמר את זה שראל.

משה גפני: מי שמרוויח 800,000 שקל בשנה.

<ערן יעקב: יש לזה משמעות, תזכרו שבסוף הגמישות, אין מחוות למעלה, גם ביחידים הגמישות היא מאוד גבוהה.

<ערן יעקב: כלומר חברות גדולות מסתכלות על ה-bench mark, הוא גלובלי, הוא לאו דווקא לוקאלי, תיקח את זה בחשבון.

<ערן יעקב: צריך להסתכל על כל הדברים האלה ולבחון אותם כשאומרים את זה.

<ערן יעקב: גם כנ"ל על כאלה שמשתכרים מאוד גבוה, בסוף היכולת, הגמישות שם היא גדולה יותר וצריך להתייחס לכל הדברים האלה, כי יש רמה מסוימת שבה ככל שאתה תגבה יותר גם תראה פחות מס.

<ערן יעקב: זה קיים, זה קיים גם בספרות, הדברים האלה קיימים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אראל, לא אם זה קשור לעסקים קטנים, כי זה לא הדיון.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: אבל זה כל העניין.

<ערן יעקב: גם סף המס הופחת.

<ערן יעקב: כתוצאה מהשינויים סף המס ירד והוא ירד במאות שקלים, תלוי איפה אתה מסתכל.

<ערן יעקב: אז יכול להיות שזה נע בין של 4,900 ל-4,300 - - -

אראל מרגלית: אבל הארגומנט שלו הוא בדיוק על ה-25 - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתחיל את הדיון על עסקים קטנים.

<ערן יעקב: אבל המנגנון נשאר, שסף המס מאוד גבוה.

אראל מרגלית: קודם כל, ערן, יש דבר מהותי שאני לא מסכים איתך לחלוטין ואני חושב שחלק ממה שאתה אומר זה קצת משחק.

אראל מרגלית: עסקים קטנים מופלים לרעה במדינת ישראל, זאת עובדה.

אראל מרגלית: עסקים קטנים ובינוניים מופלים לרעה במדינת ישראל.

אראל מרגלית: בוא, תסתובב איתי, אין אשראי.

אראל מרגלית: אתה מדבר על אשראי?

אראל מרגלית: יש קרנות מיוחדות שנותנות כמעט אפס אשראי.

אראל מרגלית: האשראי הממוצע לעסקים קטנים ובינוניים זה 11%, האשראי הממוצע לחברות ה - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, אני ביקשתי - - -

אראל מרגלית: לא, אבל אנחנו מבקשים פה איזה שהוא הבדל.

אראל מרגלית: אם הייתה איזה שהיא אסטרטגיה כוללת לחברות קטנות יותר, שבאמת מיטיבה איתן בחמש דרכים אחרות, אז בסדר.

אראל מרגלית: אבל אין, זה לא נכון, המצב שלהן הורע, המצב שלהן מקופח והן נמצאות בכל הארץ וזה עם ישראל.

אראל מרגלית: אז אם אתם עושים פה משהו בהוראת שעה, אנחנו מבקשים פה משהו של הבדל, זה לא סתם, כי הן זקוקות לאיזה ברייק, הן במצב קשה.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: הזעקה שנשמעה מכל מקום בארץ לגבי אשראי וכו' והתספורות זה הרבה בגלל זה.

אראל מרגלית: עכשיו תשב עם זקן ותראה מה תכל'ס מגיע לעסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לא לענות על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, אראל, אבל - - -

אראל מרגלית: אתה, כל הזמן כשאתה מדבר אומרים לך 'רגע, לא, רגע, לא, רגע, לא'.

ניסן סלומינסקי: אבל, אראל, זה לא הנושא.

אראל מרגלית: אבל זה כן הנושא, זו התחשבנות כוללת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה חושב, אבל תאמין לי שדיברו על זה ואפילו נתתי נתונים בפתיחה ברקע הכללי, אתה לא היית.

אראל מרגלית: אבל זו התחשבנות כוללת.

ניסן סלומינסקי: לצערי לא היית פה.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברו על הרקע הכללי ועכשיו אנחנו יורדים לפרטים, אם כל פעם נצא מהפרטים - - -

אראל מרגלית: אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

<ערן יעקב: לא, אמרתי שיש כלים.

<ערן יעקב: מה שאמרת הוא לא לא-נכון - - -

אראל מרגלית: אבל הכלים האלה לא ממומשים.

אראל מרגלית: תכל'ס בארץ זה המצב, המצב הוא של אפליה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תקריאי את התחילה.

<שגית אפיק: עמוד 692-693, התחילה של ההוראות שהקראנו, של מס הכנסה.

<ליאת גרבר: אני מקריאה בעמוד 692 את הוראות התחילה של מס החברות של כל הסעיפים שהקראנו.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר.

<ליאת גרבר: 42.

<ליאת גרבר: (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

<ליאת גרבר: "(1) סעיף 3(ג)(1); "(7) סעיף 64א5(א)($)(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(18) לחוק זה; "(10) סעיף 92(א)(4)(ב) לפקודה - - -

יעקב ליצמן: אתה יודע להסביר 3(ג)(1) - - -

מיקי רוזנטל: תיכף יסבירו לנו.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד מהסעיפים האלה, דיברנו עליהם קודם.

<שגית אפיק: זאת התחילה של כל ההעלאות ביחד למס חברות.

<ליאת גרבר: נכון, העלאת מס החברות תחול מה-1 בינואר 2014 בכל הסעיפים שהקראנו שנוגעים למס החברות, גם תחילתם תהיה ב-1.1.2014.

<ליאת גרבר: אני רק אסיים את הקריאה.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "(10) סעיף 92(4)(ב) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(38)(א) לחוק זה; "(11) וסעיף 126(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(46) לחוק זה".

משה גפני: ההצעה של הקבוצה זה לתחום את זה בזמן.

משה גפני: זאת אומרת זה יהיה עד תאריך - - -

ניסן סלומינסקי: נרשמה ההסתייגות הזאת.

יעקב ליצמן: היות שהממשלה זו גם הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: זה של הקבוצה ביחד.

משה גפני: אבל אף אחד לא אמר שהקואליציה לא בעד.

מיקי רוזנטל: הם הסכימו להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: כרגע זו הסתייגות ויכול להיות שזה יהפוך לחלק מהעניין.

משה גפני: אני מבקש שזה יהפוך לחלק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו עושים שינוי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שסעיף 2 נכנס די ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: סעיף 2 שהוא קשור לחוק התקציב, לא לחוק ההסדרים, כך שמי שצריך להקריא אותו, לא הייתה לו הודעה מראש, הבאנו את עורך הדין יואל בריס ברגע האחרון, אפשר להגיד, והוא בא והוא צריך ללכת, לכן אני רוצה לעשות שינוי ולעבור אליו ואחר כך נחזור להמשך הדיון שלנו על שיעורי המס על היחיד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש לנו עכשיו את הנושא של סעיף 40, פסקה (44) שזה שיעור המס של יחיד ואחר כך יש לנו את הנושא של ההימורים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנסיים אותם אתם משוחררים.

ניסן סלומינסקי: סעיף 40 פסקה (44) שיעורי המס על יחיד.

ניסן סלומינסקי: ושוב, פה, רבותיי, זה תלוי בגדלות הנפש שלנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שדיברנו בנושא הזה באמת הרבה מאוד, אפשר לחזור על כל הדברים עוד פעם, בסדר, ולחזור עוד פעם ועוד פעם - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, רגע, אני אחריג אותך, תני לי דקה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אפשר לחזור על הכול עוד פעם ולחזור עוד פעם ו - - -

משה גפני: חברת הכנסת גילה גמליאל מייצגת את כולנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זהו, אז אנחנו נחריג אותה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיא לא הייתה בדיון שהיה קודם ודובר, אז לאחר שתקריאו את הסעיף אם היא תרצה היא תהיה רשאית לדבר.

ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה, זה בדרך כלל אסור, כי אסור לתת פרס למי ש - - -

גילה גמליאל: אה, סליחה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לי לסיים.

גילה גמליאל: נאמר לי שהדיון לא נפתח.

גילה גמליאל: אז נרשמתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכל אופן במקרה דנן אנחנו חורגים ואנחנו נאפשר לה בשמחה.

גילה גמליאל: אני חורגת מאמירתך.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה לקרוא את הסעיף.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "(44) בסעיף 121 –

<שגית אפיק: עמוד 684, פסקה 44, תיקון סעיף 121 שקובע את המס על יחידים.

ניסן סלומינסקי: ואתם תראו עכשיו איך ישלחו אותנו כמו פינג פונג.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "(א) בסעיף קטן (א) – "(1) בפסקה (1) במקום "31%" יבוא "32.5%"; "(2) בפסקה (2) במקום "34%" יבוא "35.5%"; "(3) בפסקה (3) במקום "48%" יבוא "49.5%";"

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה אז באופן קבוע אתם מוסיפים 1.5%, נכון?

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "בסעיף קטן (ב)(1) – ", הסעיף שמדבר על הכנסה מיגיעה אישית.

<ליאת גרבר: "(1) בפסקת משנה (א) במקום "10%" יבוא "11.5%"; "(2) בפסקת משנה (ב) במקום "14%" יבוא "15.5%"; "(3) בפסקת משנה (ג) במקום "21%" יבוא "22.5%"; "(4) בפסקת משנה (ד) במקום "31%" יבוא "32.5%";".

משה גפני: תסבירי את מדרגות המס בקצרה?

<ליאת גרבר: אז סעיף קטן (א) מדבר על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, בעוד שסעיף קטן (ב)(1) מדבר על הכנסות שהן מיגיעה אישית ולהן יש מדרגות שמתחילות היום מ-10% ולאחר התיקון מ-11.5%, כאשר המדרגה האחרונה בעצם מתמזגת עם המדרגה הראשונה של ההכנסות שאינן מיגיעה אישית, עד המס השולי הגבוה ביותר שמוצע שיהיה 49.5%.

משה גפני: אין מס יסף.

<ליאת גרבר: מס יסף הוא לא בשיעורי המס, הוא סעיף נפרד.

משה גפני: לא, עליהם, אין אותו.

משה גפני: לא משנים את מס היסף.

<שגית אפיק: אין העלאה של מס היסף, הוא יישאר על 2% ועל 800,000 שקלים בשנה.

משה גפני: מי משלם מס יסף?

<שגית אפיק: מי שמשתכר מעל 800,000 שקלים בשנה, סך כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית - - -

משה גפני: אז למי שמשתכר 5,000 מעלים ומי שמשתכר 800,000 שקל לא מעלים.

ניסן סלומינסקי: מעלים, אבל לא את מס היסף.

משה גפני: לא מעלים.

משה גפני: מעלים ב-1.5% למי שמשתכר 10,000 שקל ולא מעלים למי שמשתכר 800,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה ישלם זה שמרוויח 800,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם הרבה.

משה גפני: אבל זו גישה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: ה-5,000 לא משלם כלום.

משה גפני: ה-10,000 משלם.

משה גפני: מעלים לו ב-1.5%.

ניסן סלומינסקי: לא, מוסיפים, רק מס יסף הוא כאילו איזה מין קנס ואותו לא מעלים.

משה גפני: ממש לא קנס.

משה גפני: איזה קנס?

מיקי רוזנטל: למה זה קנס?

מיקי רוזנטל: זה המס הכי הגון שיש.

אלעזר שטרן: זאת מדרגה.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: זאת מדרגה איכותית, כי היא חלה בעצם על כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית, אלא גם מ - - -

משה גפני: נכון, אבל כשמעלים לאלה שמשתכרים שכר נמוך ב-1.5% ולאלה שמשתכרים שכר גבוה לא מעלים ב-1.5%.

ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: לא, אמרתי משהו לא נכון?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, כי אני חושב שאותו אחד כבר הגיע ל-51.5% מס.

ניסן סלומינסקי: עם ה-1.5 הוא הגיע ל-51.5.

משה גפני: יש לך עניין להגן על מי שמשתכר שכר כזה גבוה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי עניין, אני רק לא רוצה שנלך ל - - - אל"ף, יכול להיות שנעשה בסוף סידור, אבל אני לא רוצה באופן קבוע שיהיה איזה משהו שמישהו שמרוויח, אנחנו רואים אותו כפושע.

משה גפני: לא, חס וחלילה, מי אמר את זה?

יעקב ליצמן: שגית, אנחנו נגיש על זה הסתייגות.

יעקב ליצמן: הקבוצה.

<שגית אפיק: אין תיקון למס יסף.

ניסן סלומינסקי: איל, ערן, אחרי שמוסיפים את ה-1.5% מה הוא המס - - -

משה גפני: מס יסף נשאר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמעלים ב-1.5% המס הגבוה שמשלמים הוא 51.5?

<איל אפשטיין: מי שמרוויח מעל 800,000 שקל אז המס השולי הגבוה שלו יהיה 49.5.

<איל אפשטיין: בכל מקרה, זה לא רק מי שמרוויח, מי שסף ההכנסות שלו גבוהות מ-80,000 שקל, המס השולי שלו יהיה 49.5 על הכנסה מעבודה ועוד 2% על סף הכנסה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז הוא מגיע בסך הכול ל-51.5.

<שגית אפיק: כן, 49.5% הכנסה מיגיעה אישית, פלוס 2% אם הוא מרוויח מעל 800,000.

יעקב ליצמן: אנחנו מגישים הסתייגות, מה שחבר הכנסת גפני אמר קודם, גם שם להעלות.

מיקי רוזנטל: כן, להעלות ב-1.5% גם את מס היסף.

יעקב ליצמן: ולדעתי, אם את רוצה באמת, בואו נוריד את זה שם.

משה גפני: וצריך לדעת מה עושה ה-1.5% הזה, ומה שהוא עושה, צריך להוריד מההכנסות הנמוכות.

<שגית אפיק: כמה מס היסף הכניס עד היום, מתחילת שנת 2013?

<איל אפשטיין: הוא לא הכניס כלום, כי מס היסף, כפי שאתם זוכרים, שגית וחבר הכנסת גפני, הוא יהיה רלוונטי לשנת הכספים 2013 כל בסיס דיווחים של סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הערכה?

<איל אפשטיין: ההערכה של מס היסף הייתה בזמנו כ-450 מיליון, לכל מס היסף.

משה גפני: אפשר להוריד 450 מיליון.

<איל אפשטיין: לפי מה שאנחנו זוכרים, אני אנסה לאמת את הנתונים - - -

ניסן סלומינסקי: לא שומעים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: היה כתוב שמס היסף זה 600 מיליון.

<איל אפשטיין: אבל עוד לא אמרתי את המשפט, למה אתה לא מסכים?

ניסן סלומינסקי: איל, כמה ההערכה שלכם של מס היסף?

<איל אפשטיין: ההערכה שלנו, כשעשינו את האומדנים ואני אנסה לאמת אותם, כי אלה הערכות שעשינו בזמנו, במודל סטטי מס היסף שווה כ-600 מיליון שקל ובמודל דינמי, בגלל שזה מס עם גמישויות גבוהות, סדר גודל של 450 מיליון קל.

<איל אפשטיין: אז האומדנים נעים בין 450 ל-600 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: אז נניח אם זה 500 וזה 2%, כמה זה 1.5%?

ניסן סלומינסקי: אם יוסיפו?

ניסן סלומינסקי: זה יכול לצאת משהו כמו 350-400 מיליון.

<איל אפשטיין: עוד 1.5 ל-600 או 450 - - -

<ערן יעקב: יש שם גמישות מאוד גבוהה.

<ערן יעקב: התכנונים יהיו מאוד משמעותיים, אז לא בהכרח נראה תוצאה.

<איל אפשטיין: צריך לזכור דבר אחד - - -

מיקי רוזנטל: כל הזמן אומרים מה העשירים יעשו ועל העניים אנחנו מביאים להם בראש, כי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו לקרוא?

ניסן סלומינסקי: במה שקשור למס יחיד?

<ליאת גרבר: יש את התחולה.

ניסן סלומינסקי: תקראי את התחילה ואחר כך ניתן לדבר.

<ליאת גרבר: (מקריאה): סעיף 42, פסקה (11) "(ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך; "(11) סעיפים 121 לפקודה".

<שגית אפיק: תחילתו ב-1 בינואר 2014.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חברי כנסת, חוץ מאלה שדיברו?

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: מספר דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, מחתך האוכלוסייה של מעמד הביניים והמעמד הנמוך, שכאן רוצים בעצם לפגוע בהם, אלה שני דברים שגובלים באבסורד.

גילה גמליאל: אחד, זו פגיעה במנגנוני צמיחה של הכלכלה, כי כל כסף שנכנס לציבורים האלה בסופו של דבר גם יוצא בצמיחה.

גילה גמליאל: זה דבר אחד שפוגע בעניין הזה.

גילה גמליאל: דבר שני, עם כל ההעלאות מסביב, גם של המע"מ וגם כל שאר הפגיעות והמצב, שהוא לא כזה טוב במשק, אני חושבת שכאן זו פגיעה אנושה כרגע שתוביל בדיוק את ישראל למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

גילה גמליאל: מספיק קראנו את הדוח של ה-OECD שמראה שאנחנו מספר 1 בעוני, בין המקומות הראשונים מבחינת הפערים החברתיים.

גילה גמליאל: אני לא רואה מדיניות, לא ארוכת טווח, לא יעילה כלכלית, והיא רק נראית לי נוחה פיסקאלית ולא מעבר לזה.

גילה גמליאל: על כן, כמו שאמרתי, לגבי הסעיף הזה, מבחינתי זה סעיף של ייהרג ובל יעבור.

גילה גמליאל: זה סעיף שלא ניתן להעביר אותו במתכונתו הנוכחית בשום מצב, על כן אני קוראת גם לך, ניסן, ואני יוצאת מנקודת הנחה, לא הייתי פה בתחילת הישיבה, שכל מי שדיבר עד עכשיו מסכים איתי בעניין הזה, לפחות מהשיחות האישיות שהיו לי עם מרבית החברים, אני מבינה שזה סעיף שאנחנו נדאג שהוא לא יעבור כאן.

גילה גמליאל: במובן הזה, ניסן, אם אתה רוצה להרים את הכפפה ולהוביל אתה, ביחד עם הנציגים ועוד כמה נציגים מכאן שנבנה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, להוציא את הסעיף הזה לגמרי?

גילה גמליאל: לא מחויב להוציא אותו לגמרי, ניתן לקחת את הסעיף הזה ולשנות את מדרגות המס, לדאוג שממדרגה מסוימת בכלל לא תילקח התוספת הזאת ולבחון אלטרנטיבות חלופיות.

גילה גמליאל: כלומר, גם אם הסעיף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אלטרנטיבות חלופיות זה בסדר, מה ההצעה שלך אומרת בדיוק?

ניסן סלומינסקי: שנבין.

גילה גמליאל: מה שההצעה שלי אומרת זה לקחת את הסעיף הזה, להוריד ממנו את מעמד הביניים ואת המעמד הנמוך שעלול להיפגע מזה, שלא יגרור את מעמד הביניים - - -

ניסן סלומינסקי: המעמד הנמוך לא משלם מס.

גילה גמליאל: זה כן, כי המעמד הנמוך, עם כל הכבוד, זה - - - 6,000 שקל שכר של בן אדם זה מעמד נמוך, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני מנסה שתגידי בדיוק מה.

גילה גמליאל: אז אני אומרת, אם בן אדם אחד או אם חד הורית, שעובדת ומשתכרת בשכר של 6,500-7,000 שקלים והולכים לגזול ממנה את ה-1.5% הזה, כן, זה עדיין מעמד נמוך, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא לא משלמת.

גילה גמליאל: משלמים בהחלט.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אותם.

גילה גמליאל: אני שואלת אותם, מאיזה שכר משלמים מס?

<שגית אפיק: אז מה הבעיה שהם לא מעלים?

<שגית אפיק: הם לא משלמים בין כה וכה.

גילה גמליאל: היא ועוד איך משלמת.

גילה גמליאל: ניסן, היא משלמת, אנחנו לא צריכים לחדש לך את זה.

גילה גמליאל: כאן אני אומרת עוד יותר מזה, לא ניתן לזלזל במספר השקלים כביכול שמשלמים בנקודה הזו.

גילה גמליאל: אם אני אסתכל על המכלול, אני רוצה לומר שבעניין הזה יש פה חובה לא לדרדר את מעמד הביניים כלפי מטה וזה דבר שהוועדה הזאת חייבת לראות אל מול עיניה וזה בדיוק התפקיד שלנו.

גילה גמליאל: אני גם יוצאת מנקודת הנחה שלא רק אנחנו מבינים את זה, גם הפקידים מבינים את זה.

גילה גמליאל: הם גם מבינים שכשהתקציב מגיע אלינו, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס ועל כן לפעמים יש עיזים, שאני יוצאת מנקודת הנחה שזו אחת מהן, אלא אם כן אין שום היגיון במהלך הזה בצורה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: זה לא עז, זה פיל.

ניסן סלומינסקי: 4.6 מיליארד זה לא עז.

גילה גמליאל: יפה מאוד.

גילה גמליאל: על כן אתה צריך לבדוק, ביחד עם החברים והחברות פה בוועדה, איך מגיעים להסדר אחר בנקודה הזאת.

גילה גמליאל: ולך אני אומרת שזה דבר שהוא קו אדום, הוא צריך להדליק פה את הזרקור וזה גם חלק מהדגלים שהוועדה הזאת צריכה להראות בסוף המהלך, שהצלחנו להוציא את זה מהתקציב.

יצחק כהן: גילה, אין פה קואליציה ואופוזיציה.

גילה גמליאל: אין פה, כרגיל, קואליציה ואופוזיציה ואנחנו נשמח לעזור בחלופות אחרות אל מול האוצר, על מנת שבאמת דברים אחרים, שהציבור כן יכול לעמוד בהם, וגם הם יהיו יעילים כלכלית, יקבלו ביטוי בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: ניסן, אבל מה שאני הבנתי זה שאתה כן בעבודה על חלופות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני בעבודה על חלופות, אבל בי"ת, אנחנו צריכים, ואם אנחנו מדברים ברצינות שתי דקות, לעבור על כל חוק ההסדרים ולסמן לעצמנו, כל אחד לעצמו, מה הן הנקודות הכי כואבות באמת.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר, נניח מס על עקרות בית.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו יותר מזה, או פחות?

ניסן סלומינסקי: ונצטרך לעשות עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט להגיד, כל מה שלא מוצא חן בעיניי אני מוציא - - -

זבולון כלפה: אבל מטריד אותי שכל פעם אתה מעלה את המע"מ על פירות וירקות מחדש, פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני העליתי את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא העליתי את זה.

זבולון כלפה: אתה הזכרת את זה כמה פעמים, היום, בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: לא אני, אנשים הזכירו פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הזכרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי אותו כמה כסף זה כשהזכירו, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הרי מה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים את כל הספר הזה, אבל צריך לעשות עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, יכול להיות שנבוא ונראה - - - הרי התחלנו לקיים דיון, אז ראינו שיש נושא אחד שכולם הבינו שזה בלתי אפשרי, נניח - - - לא חשוב, נצטרך לעבור ולראות.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח כולנו להתלכד ולהגיד זה וזה וזה הכי קשה לנו, אז יהיה יותר קל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: צריך גם כמובן לראות כמה כסף זה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד מע"מ אנחנו לא רוצים וזה לא, אז אתה מדבר כאן על 5, 6, 7 מיליארד, חבל על הזמן, אז אין טעם.

יעקב ליצמן: רק הערה על מה שאמרת.

יעקב ליצמן: הבעיה שאנחנו לא חשופים באמת לתקציב באוצר.

יעקב ליצמן: הם הגישו תקציב - - -

זבולון כלפה: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה?

זבולון כלפה: יש פה חוברות, ספרים.

יעקב ליצמן: הכול בבל"ת אחד גדול.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה ברצינות.

יעקב ליצמן: ברור לך, אחרי ארבע שנים שדיברנו על תקציב התברר לך שזה לא התקציב?

יעקב ליצמן: וסטנלי פישר אומר שהוא אשם.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר היום בבוקר, אני שמעתי אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, זבולון, אם אני זוכר טוב, אז שני יושבי ראש ועדת הכספים הקודמים - - -

זבולון כלפה: זה מה שאני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: העבירו במשך שמונה שנים לפחות או יותר את התקציבים שהגישו אותם אנשים, אז - - - בסדר, נו.

יעקב ליצמן: ניסן, אתה תיתן לי להסתובב איפה שאתה נמצא ואני אראה לך איך עושים כסף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר איך עושים כסף.

ניסן סלומינסקי: איך עושים כסף זה משהו אחד, תקציב זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: בסדר, עכשיו תן לי להגיד לך.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבוא ולהגיד שאני צריך להוכיח כל הזמן שאני מוריד כאן כסף ומאיפה אני מוסיף כסף - - -

גילה גמליאל: זה לא התפקיד שלך בדיוק.

יעקב ליצמן: כן, אבל התקציב בכללותו, כפי שאתה יודע גם על הרזרבות, אתה יודע על כל מיני דברים נוספים, אני יכול להוכיח לך שבכל מיני סעיפים שמכניסים שם כסף אז שלושת רבעי מיותר ורק בסוף שנה לוקחים משם כסף ואנחנו יודעים את זה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהמשטרה לא צריכה 2 מיליון שקל לקסדות, לכובעים.

יעקב ליצמן: מה הוא עושה?

יעקב ליצמן: הוא מכניס את זה.

יעקב ליצמן: אני יודע את זה, אני יודע את זה מתוך ניסיון, גפני יאשר לך את אותו דבר.

יעקב ליצמן: הם מכניסים שם הרבה כסף - - -

משה גפני: מה אתה מדבר על 2 מיליון?

משה גפני: יש שם מיליארדים.

יעקב ליצמן: לא, אני סתם נתתי כדוגמה ככה.

יעקב ליצמן: הוא מכניס שם כסף, אתה בא בעוד חודשיים, בעוד חודשיים הוא יבוא לכאן, כי השנה אין הרבה זמן, בתחילת ספטמבר, משהו כזה, והוא יתחיל להגיד העברות תקציביות לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו חיים כולנו במשך כל השנה, אתה רוצה לחתוך את החמצן של כולנו?

יעקב ליצמן: ניסן, אני לא בטוח שאני חי משם.

ניסן סלומינסקי: אתה חיית משם טוב מאוד, תאמין לי, וכולנו, כך אומרים, מזה חיים.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל אני דואג לעצמי כרגע.

יעקב ליצמן: לכן אתה לא יכול לדרוש ממני כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא דורש.

אלעזר שטרן: ממה חיים?

אלעזר שטרן: שגם אני אלמד.

יעקב ליצמן: אני אדריך אותך.

יעקב ליצמן: אני אדריך אותך על כל סעיף, איפה אפשר לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן ההצעה שנאמרה פה ודיברנו עליה באריכות היא הצעה שבהחלט נבדקת.

ניסן סלומינסקי: גם נבדקות אופציות אחרות אולי, כי בהצעה הזאת, אם ראיתי, אז על אלה שמרוויחים מ-14,000 רוצים להניח, נניח, 1.8, נכון?

ניסן סלומינסקי: או שנחשוב רק מי אלה שמרוויחים 14,000?

ניסן סלומינסקי: זה מעמד הביניים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הולכים להרוג את מעמד הביניים ולהוסיף עליו לא 1.5 אלא 1.8.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים או לא.

משה גפני: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, סתם נתתי רק כדוגמה, לקחתי את ההצעה שלה - - -

משה גפני: מה שגילה אמרה זה דבר שאנחנו כולנו מזדהים עם זה, כל אחד מאיתנו אמר פה.

משה גפני: כולנו מדברים על זה שלהעלות ב-1.5 גם לאלה שמשתכרים שכר גבוה, אז אתה אומר לא, הם כבר מגיעים ל-51.5%, אבל פה אתה עושה נזק יותר גדול, ה-10 שקלים שמישהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, משה, לא.

ניסן סלומינסקי: עשינו חשבון שם קודם, שאם אתה מעלה שם אתה מקבל אולי 300 או 400 מיליון, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: לקחתי רק כדוגמה את ההצעה של ה-מ.מ.מ, שאומר שאם נעשה פריסה אחרת ונתחיל מהמשכורת של 14,000 ולמעלה לתת 1.8 אפשר לקבל אותו סכום.

ניסן סלומינסקי: רק הזכרתי שמי שמרוויח 14,000 זה מעמד הביניים, שאני לא בטוח שאני רוצה להעמיס עליו לא 1.5 אלא 1.8.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה.

גילה גמליאל: אבל זו לא האלטרנטיבה שעומדת בפנינו.

ניסן סלומינסקי: זו האלטרנטיבה שדיברו עליה.

גילה גמליאל: לא, זה לא.

גילה גמליאל: זה שה-מ.מ.מ כתב את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו אלטרנטיבה שדיברו עליה המון, אחרת לא תצליחי להגיע לאותו סכום.

גילה גמליאל: אבל זו לא האלטרנטיבה שאנחנו דיברנו עליה, וזה גם לא אומר שאותו סכום אמור להגיע מהנושא של העלאה של המס.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, על זה דיברו כל הזמן, אני מתייחס למה שדיברו פה.

גילה גמליאל: בסדר, אבל אני אומרת שזו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, את אומרת שלא, אבל ניסו כאן ללכת - - - לכן אני אומר, יש כאן המון היבטים, אם אנחנו באמת רוצים להיות רציניים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מת להרוג את מעמד הביניים, גם את זה אני לא מת לעשות.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, אני שואל את האוצר, האם בסוף, נגיד מה שגילה אומרת, יהיה איזה טרייד אוף - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנשב קבוצות-קבוצות, יכול להיות שהאופוזיציה תשב ואנחנו נשב, בודקים את הדברים - - -

אלעזר שטרן: מה אתה יכול למצוא?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לפחות יודע שאני בודק היתכנויות של דברים, אבל לדוגמה אם האפשרות היא להטיל יותר עומס על מעמד הביניים, אז אני לא הולך על זה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה.

אלעזר שטרן: לא, אבל השאלה אם זה יהיה.

משה גפני: אלעזר, אני מכיר את האוצר, קצת, לא הרבה - - -

ניסן סלומינסקי: לא האוצר, אנחנו.

משה גפני: לא, האוצר.

משה גפני: ברגע שהם יראו שיש דברים שאתה נחוש בדעתך, אחרת לא עובר התקציב, הם מוצאים חלופות.

משה גפני: הם בחורים מוכשרים.

משה גפני: אני אומר לך, בכל הרצינות.

משה גפני: הם מסתכלים לך בעיניים והם רואים האם אתה נחוש, האם אתה הולך רק כדי לעשות כותרת בעיתון וממשיך הלאה, או שבאמת אתה לא תצביע בעד התקציב אם יהיו הסעיפים האלה והאלה.

משה גפני: הם יודעים למצוא חלופות.

משה גפני: תאמין לי, חד משמעית.

משה גפני: יש דברים שצריך לדבר בכל הנחישות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, יש דברים שצריכים להיות לכולנו חשוב ויש דברים שצריכים למצוא אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי בדעה של כן להעביר את התקציב - - -

גילה גמליאל: אז שהם יביאו לך אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדעה של כן להעביר את התקציב, לכן אני אומר שיש דברים שיהיו נחושים והם יצטרכו לשבור את הראש, ויש דברים שאנחנו נצטרך למצוא, כי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם 'עכשיו תמצאו לי אלטרנטיבה ל-10 מיליארד'.

יצחק כהן: ניסן, שקט תחת שקט, בסדר?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה תביא כסף?

ניסן סלומינסקי: איל, אתה רוצה לענות?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שנמשיך לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז בואו נמשיך לסעיף הבא ורבותי, מי שירצה לנסח הסתייגות יוכל לנסח ואנחנו בינתיים - - -

גילה גמליאל: הוא רצה לענות, אפשטיין.

גילה גמליאל: אפשטיין, אתה לא עונה?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ענה כבר אז.

גילה גמליאל: מה הוא ענה?

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו מבחינתם את הסעיף, על מה שדיברו שם.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לעשות תכנון אחר, משהו אחר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אין לו מה לענות, אנחנו צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: ערן, אתם ממשיכים לסעיף האחרון של ההגרלות?

<שגית אפיק: אחד לפני אחרון, יש תיאום נקודות זיכוי.

<ליאת גרבר: עמוד 685.

<שגית אפיק: פסקה (45), תיקון סעיף 124ב, שעוסק בשיעור המס על הכנסות מהימורים, הגרלות או פרסים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לכולם, אל תפחדו מהסעיפים הארוכים, תפחדו תמיד מהסעיף הקצר, מה שנקרא.

<ליאת גרבר: (מקריאה): "(45).

<ליאת גרבר: בסעיף 124ב, במקום "25%" יבוא "30%".

<ליאת גרבר: " הסעיף הזה באמת מדבר על שיעור המס מהגרלות ופרסים, כשבמקביל יש צו מס הכנסה שקובע את הסכום הפטור שהיום עומד על 60,720.

<ליאת גרבר: כפי שאיל ציין קודם אנחנו נביא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי, הכוונה שנניח אני זוכה במפעל הפיס ב-50,000, אז אין עליי מיסים?

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: מ-60,720.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתחיל לשלם מיסוי?

<ליאת גרבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: וכמה המיסוי?

ניסן סלומינסקי: הוא קבוע או שהוא עולה עם הסכום?

<ליאת גרבר: הוא קבוע.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להעלות אותו ל-30% ובמקביל להוריד את הסכום מ-60,720 ל-50,000, שזה נעשה בצו שאנחנו נרצה להביא לאישור הוועדה.

<שגית אפיק: למה להוריד את הסכום הפטור?

מיקי רוזנטל: להרוויח עוד קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשיתם שמי שמרוויח 60,000 ישלם כך, ומי שמרוויח כך ישלם כך וכו'?

<ערן יעקב: בסוף רוב ההגרלות אינן בסכומים האלה, חלק גדול מההגרלות, ההגרלות הקטנות, הן עד הסכומים האלה.

<ערן יעקב: הפטור הוא פטור מתקפל כזה, זה לא שמהשקל השני מיד אתה, אלא זה שקל למעלה, שקל למטה, ככה זה היה וככה זה יהיה, שזה אומר שלא מעל 50,000 שקל מיד זה מתמסה.

<ערן יעקב: אז יורד שקל, זה נהיה 49,900 נניח, אז זה אוכל לך מהפטור לאט לאט, יש בזה הוצאות שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא לוקחים את זה כעסק סגור?

ניסן סלומינסקי: הכוונה, אדם נניח משקיע כל ימיו במפעל הפיס, נניח כבר השקיע 80,000 שקל, אפילו יש לו הוראת קבע, השקיע 80,000 שקל, יום אחד זכה ב-60,000 או ב-65,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: צריכים להוריד את זה ואז ההיפך.

ניסן סלומינסקי: למה לא לוקחים את זה כמשק סגור?

<ערן יעקב: אל"ף, כי זה שיעור מס ללא הוצאות וללא זה, ואני לא יכול לבדוק בדבר הזה מול האדם הפרטי על כל זכייה ולהגיד לו במה זכית בעתיד ומה זה?

<ערן יעקב: יש קושי, אפילו הייתי אומר קושי רב לעשות את זה, ואני לא בטוח שבעולם של הגרלות, שבו הרציונל המיסויי מעל סף מסוים יש לו רציונל.

<ערן יעקב: כמו שהמס הוא מס של 30%, זה לא מס שולי, אז אנחנו לא מכירים בהוצאות וכך גם אנחנו לוקחים את המס.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ניקח הפוך, לא כל ימיו.

ניסן סלומינסקי: יש הגרלה גדולה, אדם הולך וקונה נניח 10,000 כרטיסים, כמה זה עולה?

ניסן סלומינסקי: כמה עולה כרטיס?

<ערן יעקב: תלוי איזה.

ניסן סלומינסקי: של מפעל הפיס.

ניסן סלומינסקי: הוא קנה 10,000 כפול 11, זה נניח 110,000 שקל שהוא השקיע.

ניסן סלומינסקי: זכה בסוף ב-80,000 שקל.

<ערן יעקב: אדוני היושב ראש, בעולם של פרסים ושל הימורים, זה לא הכנסה והוצאה, זה מודל של פרס, הכרטיס הוא כרטיס אחד, אם מישהו בוחר להמר באופן שבו אתה אומר, אני לא בטוח, אז בסוף המס הוא מס סופי בעולם הפרסים.

אלעזר שטרן: אתה גם נהנה מההשקעה, גם כשהוא לא זכה, עד שהוא לא זכה הוא נהנה מהציפייה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם לא מצרפים סכומים, אם מישהו זכה נניח ב-20,000, קנה 4 כרטיסים ובאחד זכה - - -

<ערן יעקב: לא, זה פר כרטיס.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מחברים את הזכיות.

<ערן יעקב: לא.

ניסן סלומינסקי: ערן, לא התכוונתי שתענו על זה, אבל אם עניתם, בסדר.

זבולון כלפה: ערן, יש איזה שהיא מדיניות עולמית בדבר הזה?

זבולון כלפה: איך המדינות - - -

<ערן יעקב: גם בעולם - - -

יצחק כהן: הסתייגות אפשר?

<ערן יעקב: האם בעולם ממסים פרסים?

<ערן יעקב: לדעתי כן, ממסים וגם יש מדינות כמו בארצות הברית שמחלקת את זה על פני הזמן כולל מיסוי.

<ערן יעקב: יש אפשרות למס ולבוא לקבל את זה עכשיו, יש אפשרות לדחות את זה, יש כל מיני שיטות בעולם.

יצחק כהן: אני רוצה הסתייגות, במקום 30, 60%.

<שגית אפיק: כמה הכנסות יש לכם ממס של 25%?

<ערן יעקב: 50 מיליון על ההעלאה של 5%.

<שגית אפיק: כמה זה על 25% שיש היום?

ניסן סלומינסקי: תעשי הכפלה.

ניסן סלומינסקי: אם 5% זה 50, אז 25 תכפילי ב-5.

<ערן יעקב: אני צריך לבדוק בדיוק כמה הכנסות יש.

<ערן יעקב: אבל אני אומר, אלה לא הכנסות מאוד גדולות.

<ערן יעקב: צריך לזכור שרוב הזכיות הן בסכומים קטנים, הן עד 50,000 שקל.

<ערן יעקב: רוב הזכיות.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מזה הולך למטרות של חינוך ודברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: הרי אני יודע שמפעל הפיס, יש מערכת שבונה בתי ספר וגנים וכו'.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מהרווחים שיש הולך לנושא הזה?

<מאיר בינג: זה כסף שהולך לאוצר המדינה, זה כסף קטן.

<מאיר בינג: הכסף של מפעל הפיס, מההכנסות שלו הולך כסף לכיתות לימוד, אולמות ספורט וכו'.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מהרווח?

<מאיר בינג: מההכנסות של מפעל הפיס?

<ערן יעקב: אני חושב שכמעט הכול הולך ל - - - יש מדיניות של החשבת הכללית, היא אחראית על זה, יש מדיניות ברורה - - -

ניסן סלומינסקי: זה הולך מכל ההימורים או רק ממפעל הפיס?

<ערן יעקב: לא, זה לא מההימור, זה ההשקעה.

<ערן יעקב: מישהו שממלא או מהמר, זה ההכנסות, הרי רוב ההכנסות לא מגיעות לעולם המס, זה רק על הזכיות, וככל שתעלה את המס על הזכיות, יהיה היסט לעבוד בשחור, יהיו הימורים לא חוקיים.

<ערן יעקב: כלומר צריך לאזן את הדבר הזה בסוף ולייצר משהו שיהיה מאוזן.

יצחק כהן: כמה כסף צבור שם היום?

<ערן יעקב: אני לא יודע.

<מאיר בינג: נבדוק ונענה לך.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין זה לבין מע"מ?

אלעזר שטרן: כשהבאתם את המע"מ, להעלות אותו, למה לא הבאתם את זה יחד?

<ליאת גרבר: זה שינוי חוק.

<ליאת גרבר: המע"מ היה בצו וזה שינוי חוק.

<ליאת גרבר: אנחנו כן נביא צו בעניין הסכום שפטור, שהיום עומד על 60,000 ואנחנו נוריד את זה ל-50,000, אבל שיעור המס נמצא בפקודת מס הכנסה וזה חוק שמצריך שלוש קריאות.

גילה גמליאל: שיעור המס, למה 30% ולא 35% לדוגמה, או 40%?

<ערן יעקב: הסיבה של למה לא שיעור מס יותר גבוה?

<ערן יעקב: כי אמרתי, זה סוג של מאזן בסוף ככל שתעלי את המס לשיעורים מאוד גבוהים תמצאי את עצמך בהרבה הימורים, שזה קיים כבר היום, לא חוקיים ותגדילי את הבעיה של הון שחור, של התנהלות לא באופן הזה.

<ערן יעקב: צריך לקחת את זה גם בחשבון וגם את הכסף שייצא החוצה להימורים האלה.

<ערן יעקב: אז בסוף צריך לנסות ולעשות את זה כך שהתמהיל יהיה כזה שמי שמרוויח באמת פרסים מאוד גבוהים ישלם, שמרבית ההגרלות, כמעט כל ההגרלות, הן עד הסכומים של 50,000, 60,000, זה מרבית ההגרלות ומי שבאמת קיבל הגרלה מאוד גבוהה אז שיחלוק אותה עם הציבור.

גילה גמליאל: אנחנו בעד.

<ערן יעקב: בסדר, צריך לדעת ש - - -

גילה גמליאל: 35% זה מה שיגרום לאנשים ל - - -

<ערן יעקב: זה כסף קטן, מדובר על סכומים לא גדולים.

גילה גמליאל: מה סך כל התקציבים?

<ערן יעקב: סך הכול השינוי הזה יביא כ-50 מיליון.

<ערן יעקב: ושינוי ההתנהגות שיכול להיות בעקבות זה יכול להיות גדול.

<ליאת גרבר: שאתה תסיט אותם להימורים לא חוקיים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תעברו לנושא הבא.

<ליאת גרבר: גם התחילה של הסעיף הזה היא ב-1 בינואר 2014.

<שגית אפיק: למעשה את הסעיף הזה אפשר להכניס אוטומטית, כבר מאוגוסט.

<שגית אפיק: לא חייבים לחכות לתחילת שנת המס, הוא לא שנתי, אין לו השלכה שנתית, הוא חד פעמי לגבי הגרלה, למה עשיתם אותו מתחילת שנת המס?

<שגית אפיק: הייתה סיבה?

גילה גמליאל: תראי, תוספת 50 מיליון, זה פחות 190 של האקדמאים, זה כבר - - -

<ליאת גרבר: אני חושבת שהיו שאלות של היערכות של ניכוי במקור בדוכנים.

<מאיר בינג: היו דברים עם מפעל הפיס ושרת התרבות והספורט וזה מה שהוחלט.

<ליאת גרבר: יש שאלות של ניכוי במקור, בגלל שהיום הדוכנים - - -

<ערן יעקב: הם ביקשו זמן היערכות קצר.

<ערן יעקב: הדוכנים, הם לא עושים את זה, הם עושים במרוכז, הם לא מנכים במקור, אז הם טענו שיש להם זמן היערכות כזה ואחר כדי לשנות את המערכות, אז אנחנו גם מאמינים למה שאומרים לנו.

<שגית אפיק: אנחנו נאלצים להאמין לכם.

<ערן יעקב: גם הסכום זה לא - - - זה כל הסיפור.

אלעזר שטרן: זה באמת נראה לא הגיוני, אפשר לשאול את זה עוד פעם?

אלעזר שטרן: מה, מעכשיו אנחנו מדברים על חודש היערכות, חודשיים היערכות, לשנות מספר במחשב?

ניסן סלומינסקי: טוב, ייבדק הנושא.

ניסן סלומינסקי: תבדקו.

ניסן סלומינסקי: הנה, כאן הוועדה באה ואומרת לכם לא לוותר, להיפך, להוסיף.

ניסן סלומינסקי: זה המקור שבזכות זה נוכל להוריד 0.5% במס הכנסה.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: מהאקדמאים אפשר יהיה להוריד, לגזור, 50 מיליון שקלים.

גילה גמליאל: בתור התחלה.

<ליאת גרבר: אז אני אקריא: "תחילתה של הוראה זו היא ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)", מדובר בפסקה (11) סעיף 124ב.

<ליאת גרבר: עמוד 693.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים ל-692, סעיף 41, אי תיאום נקודות זיכוי.

<ליאת גרבר: אני אקריא: "מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב.

<ליאת גרבר: 41.

<ליאת גרבר: על אף הוראות סעיף 120ב(א) לפקודה, ב-1 בינואר של שנת המס 2014 לא יתואמו סכומי נקודות הזיכוי; ב-1 בינואר של שנה 2015, יתואמו לפי הוראות הסעיף האמור, סכומי נקודת זיכוי כפי שהיו ב-1 בינואר של שנת 2014, לפי שיעור עליית המדד בשנת המס 2014".

גילה גמליאל: בכמה כסף מדובר?

<ערן יעקב: מדובר ב-190 מיליון.

<ערן יעקב: נקודת זיכוי היום היא שוות ערך ל-218 שקלים לנקודה, המשמעות היא בעצם לא למדד, דיברנו רק על עצם המדד של הדבר הזה, לא לפגוע בנקודת הזיכוי, לא בסכום הבסיסי אלא רק בעצם המידוד, כי היות שהסכומים שקליים - - -

גילה גמליאל: אבל גם כאן מדובר עדיין בכסף.

גילה גמליאל: מדובר בכסף ריאלי שהיה אמור לעלות.

<ערן יעקב: אכן כן, בשביל זה זה מביא 190 מיליון.

גילה גמליאל: אז את מבינה איך מעמד הביניים נשחק לגמרי?

<שגית אפיק: אמרת את הסכומים?

<ערן יעקב: אמרתי 190 מיליון, אמרתי שסכום נקודת זיכוי 218 ₪.

<שגית אפיק: וכמה היה צריך להיות אם לא היו מתאמים?

<ערן יעקב: בעולם של 2% אינפלציה זה 4 שקלים.

<ערן יעקב: היא שאלה מה המשמעות של נקודת זיכוי מבחינת המדד.

<ערן יעקב: אמרתי להם שהיא עומדת על 218, על עצם המידוד, או הקפאת המידוד, המשמעות היא סביב 4 שקלים.

<ערן יעקב: זו המשמעות.

גילה גמליאל: 4 שקלים פה ו-20 שקלים כאן.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן?

<ליאת גרבר: לשנת 2014.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מההסכם שהגיעו?

ניסן סלומינסקי: לא קשור לכלום?

<מאיר בינג: זה חלק מהמהלכים הכלליים.

ניסן סלומינסקי: וכמה כסף זה נותן?

<ערן יעקב: 190 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אין לכם עוד כאלה?

ניסן סלומינסקי: היה לכם רעיון להפסיק את המידוד לזה.

ניסן סלומינסקי: וואלה, טוב, כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף תחילה או משהו?

<ליאת גרבר: זה רק בשנת 2014.

גילה גמליאל: הם רוצים לא לעדכן ב-2014.

גילה גמליאל: אבל זה רק לשנת 2014.

<ליאת גרבר: נכון.

גילה גמליאל: אז כן אפשר לבדוק בתקציב, לחדד דברים לשנים ספציפיות.

אלעזר שטרן: בהוראת שעה.

<ערן יעקב: לא, לא.

גילה גמליאל: מה ההבדל?

<מאיר בינג: זה הבדל גדול.

<מאיר בינג: זה לא שאנחנו מעלים את המס לפרק זמן קצר, פה החוק אומר שממדדים כל 1 בינואר, ממדדים נושא זה או אחר, פה אנחנו אומרים באופן חד פעמי שלא ממדדים.

ניסן סלומינסקי: ב-2015?

<מאיר בינג: ימודד.

ניסן סלומינסקי: תיקחו גם את המדד של 2014?

<מאיר בינג: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בטוח שלא?

<ליאת גרבר: אחרת לא עשית כלום.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה הרווחת משהו לשנה?

אלעזר שטרן: אבל מה שגילה אומרת, שהרעיון הזה של הוראת שעה מוצא חן בעיניה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: לגמרי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, לא להאמין אבל הצלחנו לעמוד בלוח הזמנים שלנו וזה נותן תקווה טובה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שוב אני חוזר, חריש עמוק אנחנו נסתכל ונודיע לכם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שוב, לא כהודעה פורמלית, אבל אני מניח שאנחנו חוזרים לירושלים, לעיר הקודש, גם בימי חמישי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני מזכיר שאנחנו ממשיכים הלאה את הדיונים ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הישיבה נעולה.