ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2013-07-15 10:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות תרומת ביציות.

חיים כץ: משרד הבריאות, מה יש לכם להגיד?

<אביטל וינר-אומן: אביטל וינר-אומן, הלשכה המשפטית.

<אביטל וינר-אומן: מדובר בתקנות שהיו קיימות, חוקקנו ואישרנו אותן פה בוועדה בשנת 2012 במטרה לגבות אגרה מנתרמת שרוצה לקבל ביציות, ולאפשר את תשלום הפיצוי והחזר ההוצאות לתורמת הביציות.

<אביטל וינר-אומן: התקנות, פג תוקפן עקב היציאה לפגרה והבחירות, ועכשיו אנחנו רוצים להאריך את התוקף שלהן.

חיים כץ: אלה תקנות שאושרו בעבר?

<אביטל וינר-אומן: אושרו בעבר.

<אביטל וינר-אומן: יש שינוי.

<אביטל וינר-אומן: השינוי שאנחנו רוצים לעשות זה להעלות את גובה התשלום לתורמת.

<אביטל וינר-אומן: הבטחנו לכם שנחזור עם נתונים אחרי שנה של יישום החוק.

אורלי לוי אבקסיס: שנה ורבע.

<אביטל וינר-אומן: שנה ורבע.

<אביטל וינר-אומן: מהנתונים שאספנו עולה שמספר התורמות הוא מועט ביותר.

<אביטל וינר-אומן: היו לנו בסך הכול שבע תרומות עד היום, יש לנו עוד כמה תורמות שנמצאות בהליכים, אבל מדובר בבודדות.

חיים כץ: כמה מקבלת תורמת תרומה?

אורלי לוי אבקסיס: 9,000.

<אביטל וינר-אומן: היום היא מקבלת 10,000 שקלים – 9,000 שקלים פיצוי כללי, ו-1,000 שקלים החזר נסיעות, סך הכול, 10,000 שקלים.

חיים כץ: לכמה את רוצה להעלות את זה?

<אביטל וינר-אומן: אני רוצה שבסך הכול היא תקבל 20,000.

חיים כץ: להכפיל את הסכום.

<אביטל וינר-אומן: תכפיל את הסכום.

<אביטל וינר-אומן: 10,000 שקלים יהיה פיצוי כללי – שזה ימומן מהאגרה של הנתרמת, ו-10,000 שקלים יהיה החזר הוצאות כללי, וזה ימומן על-ידי משרד הבריאות, דרך בתי-החולים.

חיים כץ: ואיך זה ימומן מהאגרה של הנתרמת?

<אביטל וינר-אומן: גם היום, הפיצוי הכללי ממומן - - -

חיים כץ: כמה אגרה היום משלמת הנתרמת?

<אביטל וינר-אומן: 10,000 שקלים.

<אביטל וינר-אומן: זה מעגל.

חיים כץ: ומה היום עושים עם האגרה הזאת?

<אביטל וינר-אומן: נותנים אותה לתורמת.

<אביטל וינר-אומן: לא לוקחים סתם ביציות מנתרמות.

חיים כץ: היום הנתרמת נותנת 10,000 שקלים.

<אביטל וינר-אומן: נכון.

חיים כץ: התורמת מקבלת 10,000 שקלים.

חיים כץ: מחר בבוקר, את אומרת, התורמת תקבל 20,000 שקלים.

<אביטל וינר-אומן: נכון.

חיים כץ: מאיפה יבואו עוד 10,000 שקלים?

חיים כץ: זה כמו הגשש.

<אביטל וינר-אומן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אביטל וינר-אומן: ה-10,000 שקלים שהתורמת תקבל עבור הפיצוי הכללי יישאר כמו שהיה עד היום מהאגרה של הנתרמת.

<אביטל וינר-אומן: ה-10,000 שקלים הנוספים, החדשים, החזר ההוצאות, יגיע ממשרד הבריאות, דרך בתי-החולים.

<פרופ' רוני גמזו: מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: עפרה בלבן, עמותת חן לפריון.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מתנגדת לנושא הזה בכל תוקף.

חיים כץ: ולמה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: ולמה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אל"ף, אני האימא של החוק כבר 13 שנה.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: המניעים לתרומה הם לא כספיים, ואם חס וחלילה תאושר התקנה הזאת, אל"ף, זה לא יגדיל את מספר התורמות.

חיים כץ: לאט-לאט.

חיים כץ: אני לא מבין מה את אומרת, אגיד לך למה.

חיים כץ: את אומרת – אנחנו, משרד הבריאות, אומרים, קחו עוד 10,000 שקלים.

חיים כץ: הנתרמת לא מוסיפה שקל אחד.

חיים כץ: שקל לא מוסיפה.

חיים כץ: התורמת תקבל עוד 10,000 שקלים ממשרד הבריאות.

חיים כץ: למה את מתנגדת?

חיים כץ: למה, למה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מתנגדת משום שזה ייצור פקק.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: משרד הבריאות לא ידוע ביכולותיו המקסימות להעביר את הכספים בזמן – מניסיון שלי, אני כבר בת 54.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: שנית, לא הכסף הוא הגורם לתרומת ביציות.

חיים כץ: נגיד שלא.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: הכסף לא גורם, שום דבר לא גורם, בא משרד הבריאות ואומר:

חיים כץ: אני אתן עוד 10,000 שקלים.

חיים כץ: למה את מתנגדת?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתה מזכיר לי את הזקנים שמדברים בגן, וכל אחד אומר: אני עושה שלוש פעמים בלילה.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: השני אומר לו: גם אתה יכול להגיד.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אותו דבר.

חיים כץ: הם לא ייתנו.

חיים כץ: נראה לך שהם לא ייתנו.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא יגיע.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם ירצו מאוד לתת, אבל זה לא יגיע.

רינה פרנקל: למה זה לא יגיע?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: המציאות היא שזה לא יגיע.

רינה פרנקל: מה הסיבה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: ביורוקרטית לחלוטין.

חיים כץ: תודה, שמעתי.

חיים כץ: יש לך חוץ מזה עוד משהו להוסיף?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: כן.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני חושבת שהפקק פה הוא מנהלי יחידות ההפריה.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם אלה שצריכים להתיר את פקק תרומות הביציות.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש לנו 27 יחידות, עומדת לקום ה-28 בנהרייה, ורק שתיים מבצעות את החוק, למרות חוזר מנכ"ל מלפני כמה חודשים.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: לכן, לעניות דעתי, הפקק נובע מהמחלקות עצמן.

יעקב מרגי: מה את חושבת, למה הם לא עושים את זה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: למה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: מפני שלמה להם להתעסק עם זה?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה כאב ראש די רציני.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם ממש לא מעוניינים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות פה חשש, ואני באמת נמצאת באיזשהו צומת - מצד אחד, כן להוסיף תשלום בעבור התורמות, אבל שלא ייווצר מצב, בעיקר בשל המצב הכלכלי בחברה שלנו – אנחנו יודעים שההליך הזה הוא לא הליך פשוט, הוא הליך כואב - - -

חיים כץ: שמעת את עפרה בלבן אומרת – אלה שתורמות לא מסתכלות על הכסף.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא רק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, למה מוסיפים את ה-10,000?

חיים כץ: לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: יש שבע תורמות בשנה ורבע, זאת אומרת שהחוק לא ממש הצליח והתקנות לא ממש הצליחו לפתוח את הנושא הזה, מה גם שעדיין, נשים הולכות החוצה, טסות לחוץ-לארץ – פה עושות את התהליך, אבל שם הן מקבלות את הביציות, וגם משלמות על זה עשרות אלפים.

אורלי לוי אבקסיס: החשש – כן הייתי רוצה לדעת איך אנחנו באמת לא הופכים את זה לשוק איברים, לשוק של נשים חלשות שתסכנה את הגוף שלהן כי זה המון הורמונים, זה סכנה לבריאות הרחם.

חיים כץ: אורלי, בסך הכול אנחנו באים ואומרים – אנחנו רוצים לבדוק, עושים הוראת שעה.

חיים כץ: לא עושים כלום, הוראת שעה.

<פרופ' רוני גמזו: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה לראות איך אנחנו - - -

חיים כץ: את אומרת – אני לא יודעת, אני רוצה לבדוק.

חיים כץ: בא משרד הבריאות ואומר - בואו נעשה הוראת שעה לשנה, נראה מה קרה.

חיים כץ: לא טוב – נחזור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעות מיהן אותן שבע נשים, מאיזה חתך הן, מאיפה הן באו, קרבת משפחה, וכדומה?

שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שכן.

<אביטל וינר-אומן: לחששות שלך, אני רוצה להסביר.

חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור, אפילו שאת עורכת-דין ממשרד הבריאות.

חיים כץ: חברת הכנסת לשעבר רחל אדטו, חברתי משכבר הימים.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: חברתך, לכבוד רב.

רחל אדטו: חיים, בחדר הזה, במקום הזה, פחות או יותר בפורום הזה לפני שנה, כאשר נחתמו התקנות, אני אמרתי – למרות שהחוק הזה היה בנפשי ורצתי אתו עשר שנים – אני לא מוכנה להצביע בעד התקנות.

רחל אדטו: ואמרתי, בניגוד למה שרוני גמזו אמר באותה עת – הדברים לא יוסדרו מאחר שאין הסדר עם קופות החולים מבחינת מימון.

רחל אדטו: קופות החולים לא הסכימו כי לטענת קופת החולים, הקופות לא מקבלות את הכסף עבור טיפולי הפריה לנשים, כשבאופן עקרוני נשים בריאות ולא צריכות לעבור את תהליך ההפריה.

רחל אדטו: קופת חולים כללית הביאה חוות דעת של משרד דב וייסגלס, שאמרה – קופות החולים לא צריכות לממן את התהליך הזה, וזה אחד ההסברים למה, בין היתר, נשים לא קיבלו התחייבות – אולי מכבי באחד הביטוחים שלהם – אבל למה בין היתר קופות החולים לא משתפות פעולה עם התהליך הזה.

רחל אדטו: לבוא ולהגיד – מנהלי יחידות IVF וכדומה, מנהלי יחידות IVF הם לא סוברנים הרבה פעמים להחליט, הם מקבלים הוראות מהנהלת בית-החולים.

רחל אדטו: כל זמן שהנהלת בית-החולים לא מקבלת תגמול ראוי כי אין הסדר מסודר בכל התהליך הזה – קודים, מי מממן אותם – אלא רק הוסדר הנושא של התרומות, הבעיה נשארת פרוצה גם עם התקנות כרגע כמו שהן כתובות.

רחל אדטו: אלא אם כן יש הסדר, פתאום מקור תקציבי שמשרד הבריאות יעביר מעצמו, מתקציבו – ועל זה רוני יענה – אם יש כסף שפתאום זורם למערכת, שמממנים.

חיים כץ: כנראה שהמספרים הם קטנים, הם יכולים לעשות.

רחל אדטו: בלי שיודעים כמה.

רחל אדטו: בניגוד למה שנאמר פה, אני כן חושבת שזה ראוי לשלם לנשים, זה ראוי כן להגדיל את זה.

רחל אדטו: אותן נשים שיכולות להרשות לעצמן, תיסענה לחוץ-לארץ – הן עושות את זה כי זה פחות ביורוקרטיה שם, שומרים על סודיות, לא צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום פה של חשיפה ורישומים, וכדומה.

רחל אדטו: ולכן, מי שהפרוטה מצויה בכיסה, היא תיסע ותמשיך לנסוע לחוץ-לארץ.

רחל אדטו: אנחנו מדברים פה על לעזור לאלה שלא יכולות לגייס את ה-30, 40, 50 אלף שקלים למחזור כדי לעבור את התהליך הזה, ואני בהחלט חושבת שמן הראוי לעזור להן, לעודד את זה כאן בארץ באמצעות הגדלת התרומה.

רחל אדטו: אני מאמינה שב-10,000 שקלים נשים לא תעשנה את התהליך הנורא, הקשה והמתיש הזה, הן כן תעשנה את זה בתגמול גבוה.

רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהתהליך הזה צריך להיגמר בכך שתהיה כאן באמת הודעה שמול ארבע קופות-החולים יש הסדר שקופות-החולים מממנות ויודעות, יש להן קוד והן מממנות, ואז התהליך יהיה יותר טוב.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני.

<פרופ' גד פוטשניק: שמי גד פוטשניק, אני מייצג את שירותי בריאות כללית, רופא נשים ומנהל IVF בסביבות 40 שנה.

<פרופ' גד פוטשניק: לתרומת ביציות בארץ, כשהחוק הזה קיבל תוקף, יש היום שלושה מסלולים.

<פרופ' גד פוטשניק: המסלול האחד הוא מסלול חוץ-לארץ, שבשנים האחרונות באופן מוגבל הפך להיות מקובל ורשמי.

<פרופ' גד פוטשניק: ישנו חוק תרומה ממטפלת, שהיה קיים מאז ומתמיד, והחוק החדש.

<פרופ' גד פוטשניק: אם אנחנו מסתכלים על שלושת המסלולים, צריך להיות ברור – וזו דעתי, ואני מייד אנמק אותה – שתוספת של עוד 10,000 או 20,000 שקלים לא תשנה.

<פרופ' גד פוטשניק: המוטיבציה לבצע את התרומה בחוץ-לארץ, מול מי שמבצע אותה, גבוהה פי-כמה, ואני אנסה לא להיות גס מדי לומר שהמערכת, קרי הרופאים שעוסקים בזה בארץ, ואני כיום לא עושה את זה בפועל, לא מתוגמלים.

<פרופ' גד פוטשניק: אז יבוא מישהו ויסביר לי למה להתאמץ ולהכניס את השירות לתוך יחידת IVF כשאפשר, בשפה היומיומית קוראים לזה "לגזור קופון" בדרכים אחרות.

<פרופ' גד פוטשניק: מה אני מנסה לומר?

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך לתגמל גם את הרופאים שעשו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חלק מהעבודה שלהם.

יעקב מרגי: זה מה שאומרת רחל.

יעקב מרגי: הקופות.

<פרופ' גד פוטשניק: אבל כשהם עושים את זה בחוץ-לארץ, הם מרוויחים בסדר גודל של פי-10.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, שרופא ילך וייתן שירות פרטי לבן אדם מחוץ למערכת – יקבל תגמול, אבל פה אנחנו עושים משהו כדי להנגיש את זה גם ל - - -

<פרופ' גד פוטשניק: תני לי לענות לך.

<פרופ' גד פוטשניק: שיהיה ברור, אני במאה אחוז בעד החוק ובעד הכול.

<פרופ' גד פוטשניק: מה שאני מנסה לומר, שהעלאה מ-10,000 ל-19,000 לא תשנה מוטיבציה של המערכות.

אורלי לוי אבקסיס: של רופא.

<פרופ' גד פוטשניק: כן.

<פרופ' גד פוטשניק: את אמרת את זה, בדיוק.

<פרופ' גד פוטשניק: וצריך פעם אחת לקרוא לזה ולהבין את הדברים.

<פרופ' גד פוטשניק: ואני אומר, אני בעד החוק, מה שאני רק אומר – בד בבד, בניסיון להעלות את המחיר, צריך לקחת גם בחשבון את האלמנט הזה ולדאוג שכספים יגיעו ליחידה בדרך זו או אחרת, שיגיע תקבול גם לעניין הזה.

<פרופ' גד פוטשניק: נקודה אחרונה, ואני מסיים.

<פרופ' גד פוטשניק: החל משנות השמונים – ואני ישבתי בוועדה הזאת וגם ליוויתי את החוק, כמוך, לפחות 13 שנים – הראינו שאפשר לתרום ביציות גם ממטופלות, וזה עבד לא רע, אולי לא בהיקף של היום.

<פרופ' גד פוטשניק: הנושא הזה הוזנח.

<פרופ' גד פוטשניק: אנחנו מדברים על הצד הכלכלי.

<פרופ' גד פוטשניק: למה למטופלת מגיע חצי?

<פרופ' גד פוטשניק: תתנו למטופלת כפול, ואני אומר לכם שהמספר של מי שיסכים לתרום יעלה גם הוא.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני.

<ד"ר יעקב סגל: קוראים לי יעקב סגל, אני רופא נשים, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות.

<ד"ר יעקב סגל: אני מלכתחילה נגד התקנה בכלל, אני חושב שהיא לא מוסרית, היא לא הגונה, היא לא ראויה והיא לא רפואית.

<ד"ר יעקב סגל: הבעתי את זה בפני משרד הבריאות, הבעתי את זה בפני מירה היבנר, עורכת-הדין והיועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא הודתה - גם בפנינו בישיבה במשרד הבריאות כשהייתה, וגם בפני חברי אילה – שזה אחד החוקים הכי לא נכונים שהיא יזמה ועשתה אותם.

<קריאה: אני לא הייתי מדברת בשם עורכת-דין מירה היבנר.

רחל אדטו: היא לא אמרה לי את זה בחיים.

<קריאות: - - -

<ד"ר יעקב סגל: החוק הזה הוא לא מוסרי, החוק הזה - - -

חיים כץ: ותשלום בגין תרומת איברים זה מוסרי?

<ד"ר יעקב סגל: לא.

חיים כץ: גם לא.

חיים כץ: בסדר.

<ד"ר יעקב סגל: אני חושב שמדובר פה אכן בסחר באיברים.

<ד"ר יעקב סגל: אני חושב שזה חוק עסקי לבתי-חולים, עם מקור להכנסה נוספת.

<ד"ר יעקב סגל: האם אנחנו מודעים לכך שאנחנו לוקחים בחורה בריאה, מפמפמים אותה בתרופות רבות עם תופעות לוואי שיכולות לגרום לה לגירוי יתר שחלתי, לתהליכים טרומבואמבוליים, ועד לכדי מוות?

חיים כץ: משרד הבריאות לא יודע מה הוא עושה?

חיים כץ: הוא מסכן אותה, הוא לא יודע?

<ד"ר יעקב סגל: משרד הבריאות יודע טוב מאוד מה הוא עושה, כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

רחל אדטו: עשר שנים ישבנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא הגביל כמה טיפולים - - -

<קריאה: כן, כן.

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה הכול פשרות, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הבריאות הגביל כמה מטופלת - - -

<ד"ר יעקב סגל: זה בכלל לא משנה.

<ד"ר יעקב סגל: אם אני לוקח בחורה צעירה ואני מסכן את חייה, מתוך בריאות מלאה, רק למען בצע כסף, אז גם 10,000 שקלים זה לא עשה שום דבר.

<ד"ר יעקב סגל: יש שני מקרים שאני מכיר לפחות שנגרמו להן נזקים בנושא הזה של טיפולי IVF, וכל שנה יש - - -

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה אומר – בוא נעשה את זה בחוץ-לארץ אצל הגויות - -

<ד"ר יעקב סגל: אני לא אומר לעשות את זה בחוץ-לארץ.

חיים כץ: - - בוא נסכן את הגויות, לא נסכן את היהודיות.

<ד"ר יעקב סגל: לא, גם את זה לא.

חיים כץ: לא לעשות?

רינה פרנקל: לא לעשות בכלל?

<ד"ר יעקב סגל: לא, אבל יש לנו את הביציות אצלנו.

<ד"ר יעקב סגל: אפשר לקחת נשים שהן נשים מטופלות, תוך כדי טיפול, ולנסות - - -

<וילמה מאור: עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס, מה פתאום, ולחייב אותן?

<ד"ר יעקב סגל: לא, אבל להציע להן.

רחל אדטו: חיים, החוק קיים, לא דנים בו מהתחלה.

<ד"ר יעקב סגל: אתה יכול להציע לכזו אישה, שכרגע נמצאת בתהליכי טיפול, להציע לה תגמול.

<ד"ר יעקב סגל: ולכן, לדעתי צריך להוריד את התקנה הזאת.

<ד"ר יעקב סגל: הכסף לא יוסיף.

<ד"ר יעקב סגל: אנחנו כקופה, קרוב לוודאי שלא נשתתף בזה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

<וילמה מאור: מה זה לא נשתתף כקופה?

<קריאה: אבל הם משתתפים היום בתור קופה.

חיים כץ: זאת אומרת, אם יהיו פה תקנות, אתם לא תכבדו אותן, אתה אומר.

חיים כץ: קופת-חולים מכבי לא תכבד את התקנות.

<ד"ר יעקב סגל: נכבד בהתאם להנחיות רפואיות.

חיים כץ: שמעת, מנכ"ל משרד הבריאות?

<פרופ' רוני גמזו: אני אענה על זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מפתיע, כי רחל אמרה לפני רגע שהיחידים שמגבים את זה, זה מכבי.

<קריאה: מגבים כי זה התקנה.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: נגמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור לדברים שלי כי זה היה פשוט מאוד צורם, האנטי.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה בעצם שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שאנחנו לא דנים בלכתחיליות של החוק.

חיים כץ: לא לא.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה קיים במדינת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אחד, איך מגבירים את המספר הזה, איך יותר נשים תתרומנה יותר ביציות, כי מקובל על כל יושבי השולחן הזה לפחות, שאנחנו רוצים לאפשר לנשים שלא יכולות, את התרומה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אז קודם כול, צריך לדעתי לשמוח.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש נשים שמוכנות לשלם את ה-10,000 שקלים כבר היום, ומשרד הבריאות אומר:

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכן להוסיף עוד 10,000 שקלים כי אולי יש אחוז מסוים שההגדלה בכסף הזה תביא אותו גם להיות תורמת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה צד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: הצד השני – אני שומעת אותו גם מחברתי, גם מפרופ' פוטשניק וגם מרחל – זה בעצם איך עושים שההגדלה הזאת, שיותר נשים ייכנסו, גם תביא בתוך המערכת, בתוך יחידות ה-IVF באמת לביצועים יותר טובים או לכך שהמספר לא יישאר רק שבע, כי יכול להיות שב-20,000 שקלים תהיינה יותר נשים, אבל אם המערכת לא תפעל כמו שפרופ' פוטשניק אומר, שהיום היא לא פועלת שם, ועדיין ממה שאמר פרופ' פוטשניק, אני רוצה להבין, רופאים ישראלים נוסעים היום לבצע את זה בחוץ-לארץ?

<קריאות: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח לשמוע ממך גם את ההסבר איך זה מסתדר עם זה שהם חלק מיחידות IVF בארץ, ומה המחויבות שלהם לנשים ישראליות בראש ובראשונה, לפני שהם נוסעים לעשות את זה עם נשים בחוץ-לארץ.

רחל אדטו: יש רופא שיושב ברומניה במעצר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל הוא לא חלק מיחידת IVF בארץ.

<קריאות: הוא כן חלק.

שולי מועלם-רפאלי: הוא היה חלק אז?

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אז אני לא ידעתי.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: פחות או יותר, חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי נגעה בזה.

יעקב מרגי: אני מזהה צרכים.

יעקב מרגי: להוסיף 10,000 שקלים של משרד הבריאות לשבע ויהיו 14 בשנה הבאה – אני לא מתרגש מהנדיבות, אבל אם אני מזהה את הבעיות של החוק הזה, ואני שומע גם מפרופ' גד פוטשניק, גם מחברת הכנסת לשעבר גברת אדטו, אני מבין שיש חוסר מוטיבציה.

יעקב מרגי: אני מבין שיש חוסר מוטיבציה, חוסר עניין כלכלי, חוסר תגמול של המערכות.

יעקב מרגי: אני לא מאלה שמתקוממים שהקופות אומרות – אנחנו לא מתוגמלות.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על הרופאים, הקשר בין הרופאים לקופות זו בעיה שצריך לבחון אותה, לטפל בה אחת ולתמיד, אבל כשבאות הקופות ואומרות – סליחה, אנחנו לא מתוגמלים על זה, אפשר לשים את כל המטען הרגשי על הקופות, עם כל הכבוד, בסוף-בסוף צריכים לפרוע את זה בכסף.

יעקב מרגי: לכן, אם אתה שואל אותי מה אבן הנגף של החוק הזה, אני זיהיתי מהדיון היום שאבן הנגף של החוק הזה זה לא עוד 10,000 שקלים.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה עוזר, עוד 10,000 שקלים לתורמת.

יעקב מרגי: העניין, איך הקופות באמת הופכות את זה לסטארט-אפ, אני נסחף ואומר לסטארט-אפ.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזהות איפה הכשל – האם היחידות או בתי-החולים?

<קריאות: - - -

רחל אדטו: שני המקומות.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

<פרופ' רוני גמזו: אני קודם כול מודה, אני מבקש אישור מהיועצת המשפטית שעוסקת בנושא הזה לענות במקום הצוות המקצועי, כי הנושא הזה הוא גם תחום עיסוקי כרופא.

חיים כץ: למה אתה מבקש ממנה אישור?

<פרופ' רוני גמזו: כי אני מרגיש שאני נדחף יותר מדי.

חיים כץ: למה, היא מחליטה פה איך זה מתנהל?

<פרופ' רוני גמזו: לא לא.

<פרופ' רוני גמזו: אני מרגיש כמנכ"ל שאני נדחף לפעמים יותר מדי.

יעקב מרגי: לא, זו זכותך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם פרופסור לגינקולוגיה.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה לא תתייחס בנושאים האלה, אז מי יתייחס.

<פרופ' רוני גמזו: אני אענה על כל הדברים אחד לאחד.

<פרופ' רוני גמזו: ראשית, לגבי ערך החוק והנושא של סחר באיברים.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא סחר באיברים, ערך החוק כאן הוא ערך גבוה מאוד.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד נשים שמגיעות למצב שאין להן פתרון, ואנחנו כמדינה לא יכולים להגיד להן – תרעו בשדות העולם.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו צריכים לתת להן פתרון גם בתוך מדינת ישראל, וגם יש נשים שרוצות לתרום.

<פרופ' רוני גמזו: וכשיש שאישה שרוצה לתרום, אפילו אומרת: אני רוצה לתרום, לא רוצה לעשות מזה רווח, אני רק רוצה החזר על הקושי המורכב, זה גם באמת זמן שזה גוזל, לעתים זה חופש מהעבודה.

<פרופ' רוני גמזו: הדבר הזה צריך ליצור כאן איזשהו איזון, וזה מה שהכנסת עשתה לפני כשנה פלוס.

<פרופ' רוני גמזו: ובאמת, כשעמדנו כאן באישור התקנות לפני שנה פלוס, ואמרנו – בואו ניקח את זה לשנה ונראה ונחזור לוועדה – היה לזה ערך בעינינו, כמשרד בריאות ראינו בזה ערך ענק.

<פרופ' רוני גמזו: זה באמת בלתי שגרתי גם בעולם, אנחנו מסדירים את הנושא הזה.

<פרופ' רוני גמזו: בהרבה מאוד מדינות בעולם זה לא מוסדר, זה באמת כמעט ביזנס.

<פרופ' רוני גמזו: אז אנחנו מסדירים את זה, אסור לבצע את התהליך הזה לא על-פי החוק בתחומי מדינת ישראל, ולכן אנחנו לא יודעים בדיוק מהי הדרך הנכונה ואיך לעשות.

<פרופ' רוני גמזו: זה מה שהיה וזה ערך החוק, זה ערך אמיתי כי צריך לתת פתרון לאותן נשים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: רוני, אבל הגבלתם לגבי מחזור טיפולים של התורמת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כן מנסים לראות איפה הגבולות כדי לא לחשוף אותה יותר מדי.

<פרופ' רוני גמזו: בוודאי.

<פרופ' רוני גמזו: בוודאי.

<פרופ' רוני גמזו: בואו נזכור שאחד מהדברים שהובילו לחוק הזה זה תהליך שהיה לפני הרבה מאוד שנים, שהייתה תחושה שאולי פה ושם עושים גירויים גבוהים מדי כדי להשיג ביציות למחזורים של נשים אחרות.

<פרופ' רוני גמזו: העסק הזה נעצר, ורצינו למצוא לזה פתרון סביר, ותפקידנו, תפקידנו כגינקולוגים לא להסיט את המבט.

<פרופ' רוני גמזו: תפקידנו למצוא לזה פתרון – מורכב ככל שזה יהיה – בתוך תחומי מדינת ישראל תפקידנו למצוא לזה פתרון.

רינה פרנקל: אולי גם לתגמל רופאים?

<פרופ' רוני גמזו: לאחר שהעברנו את זה לפני כשנה, התחלנו לעקוב.

<פרופ' רוני גמזו: ואכן, הנושא של התגמול והנושא של התגמול בצד של פיצוי ובצד של החזר הוצאות – שני נושאים שכאלה – איננו הנושא הבעייתי היחידי.

<פרופ' רוני גמזו: יש עוד לפחות שלושה חסמים, ואני אתאר לכם את זה כאן בוועדה.

<פרופ' רוני גמזו: ראשית, נאמר כאן על-ידי מורי, פרופ' פוטשניק – חסם ראשון זה העובדה שיש בהחלט עדיין רופאים שעובדים בתוך יחידות IVF, שעושים את הפעולה הזו בחוץ-לארץ לנשים ישראליות שמגיעות לשם, הם עושים עבודה בחוץ-לארץ, אני לא יכול למנוע מהם לבצע את העבודה הזאת, לא יכול למנוע מהאישה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם ימנעו התפתחות של העבודה הזאת בארץ?

אורלי לוי אבקסיס: שהם יוכלו לעשות את הרווח שלהם בחוץ-לארץ?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<פרופ' רוני גמזו: אורלי, דבר שכזה קיים, אני לא יכול להגיד לך שלא.

<פרופ' רוני גמזו: הוא קיים, כנראה הוא בעל עוצמה גם, והדרך לטפל בו היא לא פשוטה כי אני לא יכול למנוע, אני לא יכול להגיד לרופא – אסור לך לנסוע לרומניה.

חיים כץ: אני יוצא לחופש שבוע.

חיים כץ: אני אעשה שם מה שאני רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם הוא מחבל פה.

חיים כץ: לא מחבל פה.

<פרופ' רוני גמזו: מה שאני כן אולי יכול לעשות, במסגרת שירות המדינה, זה לא לאשר עבודה פרטית לרופא, עובד שירות המדינה, שאני יודע שהעבודה הפרטית הזאת - - -

חיים כץ: עבודה פרטית איפה, בחוץ-לארץ?

<פרופ' רוני גמזו: כן.

חיים כץ: לא יודע אם אתה יכול.

חיים כץ: בארץ אתה יכול.

<פרופ' רוני גמזו: לא לא, בתקשי"ר.

<פרופ' רוני גמזו: צריך אישור שלי.

<קריאות: - - -

חיים כץ: באיזה קופת-חולים עובדים דרך התקשי"ר?

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתה יורה למקומות הלא נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה למנוע מהם, רק - - -

<קריאות: - - -

<פרופ' רוני גמזו: לא, אבל אני אומר – אני לא מכסה אז את כל מדינת ישראל, אני שולט על 11 יחידות IVF בתוך בתי-החולים הממשלתיים, אבל עדיין הבעיה תהיה.

<פרופ' רוני גמזו: לכן, הפתרון כאן הוא מאוד מורכב.

<פרופ' רוני גמזו: חסם נוסף הוא החסם של הקופות, שחלק מהן עשו רעשים בהתחלה שזה לא בסל.

<פרופ' רוני גמזו: כל דבר כזה שהגיע לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מייד הוגדר שהוא בסל, וקופה שלא תשלם אנחנו ננכה דרך ביטוח לאומי.

<פרופ' רוני גמזו: זו סמכותי, ולכן ההבהרה הברורה ביותר לכל הייעוצים המשפטיים שזה בסל, זה IVF – אם זה בתרומת ביציות או לא בתרומת ביציות – זה IVF וזה בסל.

<פרופ' רוני גמזו: לתת כסף ליחידות, אני חושב שזה לא ראוי.

<פרופ' רוני גמזו: אני לא רואה כאן צורך להתחיל לתת תמריצים, אף על פי שיכול להיות שבתוך בתי-החולים הממשלתיים אני אצטרך אולי למצוא פתרונות לכל מיני בעיות תפעוליות שקיימות כי זה נושא שמטיל עליהם קצת יותר עול מ-IVF רגיל, אבל זה תפקידי וזה חלק מההסדרה שאני הולך לעשות בתוך 11 בתי-החולים הממשלתיים.

רחל אדטו: אם אתה נותן להם התחייבות - - -

חיים כץ: רחל, סליחה.

<פרופ' רוני גמזו: בתוך המקומות שאני הגורם המפעיל שלהם, אני אמצא פתרונות כדי לעזור שם.

<פרופ' רוני גמזו: אם מישהו יגיד לי – בוא תשנה את התעריף של ה-IVF, אם מישהו עכשיו ייקח את התעריף של ה-IVF ויבחן אותו מהתחלה, יתמחרו אותו מהתחלה, יכול להיות שאפילו הוא ירד, כך שאני לא בטוח שאני עוזר בהסתכלות כוללנית.

<פרופ' רוני גמזו: ולכן, הדבר היותר חכם הוא לטפל בתוך המסגרות שלי.

<פרופ' רוני גמזו: חסם אחרון הוא החוק, שבעצם בא והגדיר שאין לנו אפשרות או שהחוק לא עובר דרך בנק ביציות.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא שאת כרגע תורמת לבנק, תורמת ושמה את זה בהקפאה, אלא את תורמת טרי וזה הולך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לאישה מסוימת.

שולי מועלם-רפאלי: לאישה מסוימת.

<פרופ' רוני גמזו: את תורמת מול אישה.

<פרופ' רוני גמזו: זה נושא שבוועדת מור-יוסף, ולאחר מכן בוועדת היישום שהדוח שלה ממש בימים אלה מועבר אלי ואל שרת הבריאות, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת גם כדי לאפשר יותר גמישות בתהליך ולפתור את זה כפי שיש היום בתרומות זרע, בנק זרע.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות לעשות את זה בשני המסלולים?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, שתורמת, אם היא תרצה לאישה ספציפית – לפעמים זה בתוך המשפחה, צריך לזכור - לאישה מסוימת, כי יש לך פה את - - -

שולי מועלם-רפאלי: התמריץ האישי.

<פרופ' רוני גמזו: לאישה ספציפית אין בעיה.

<פרופ' רוני גמזו: יש פתרון לזה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, ותהיה גם האפשרות לא מאישה לאישה, אלא כמו בתרומת זרע.

<פרופ' רוני גמזו: יש היום את שתי האופציות, אבל אין את האופציה לבנק, אין את האופציה להקפאה.

<פרופ' רוני גמזו: גם מתוך הנחה שהייתה לנו בזמנו שהקפאה מקטינה את האיכות של הביציות, מאז בשנה-שנתיים האחרונות יש שיפורים מסוימים בטכנולוגיה, וההקפאה היום – עדיין ביציות אחרי הקפאה הן ביציות עם איכות שניתנת להפריה, אולי בשיעורים יותר קטנים אבל עדיין איכות שניתנת להפריה.

<פרופ' רוני גמזו: אלה החסמים, אנחנו הולכים לטפל בשנה הקרובה בכל אחד מהחסמים הללו.

<פרופ' רוני גמזו: אמרתי לגבי החסם של חוץ-לארץ, שקצת קשה לי לטפל בו.

חיים כץ: אז למה באתם פתאום?

חיים כץ: מה קרה?

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו אבל יודעים שגם הנושא של החזר ההוצאות הוא גבולי מאוד.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שהחזר ההוצאות שאנחנו נותנים אותו – תזכרו, האישה יש לה אובדן ימי עבודה, לאישה יש אובדן ימי עבודה לכל החודש לעתים, היא עוברת גירויים שחלתיים שאם אתה לוקח את הגירוי השחלתי בפרוטוקול הארוך, הוא גירוי שחלתי שמתחיל חודש וחצי לפני התהליך.

<פרופ' רוני גמזו: יש הרבה מאוד דברים שהופכים את העול על האישה - - -

<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מזכירה לך שהתורמת היא - - -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

<פרופ' רוני גמזו: הופכים את העול על האישה לכזה - אני הרגשתי לא בנוח, ואמרתי, בואו ניקח את זה לעוד שנה, נעשה את השינוי הזה.

<פרופ' רוני גמזו: אני לא מטיל את זה על הנתרמת, אני מטיל את זה עלי, אני אעקוב לאחר מכן ואחזור לוועדה, ושוב, הזמניות של זה היא בעינינו דבר טוב.

חיים כץ: בדיקה.

<פרופ' רוני גמזו: בדיקה, בהחלט.

רחל אדטו: רוני, אני מבקשת תשובה.

רחל אדטו: אתה נותן עכשיו "קרט בלנש", אתה נותן תקציב, אם פתאום יש לך 50, 70 ו-100 נשים שתרוצנה עם ה-20,000 שקלים, אתה עכשיו נותן תקציב - - -

חיים כץ: הוא לוקח סיכון, הוא אומר: היו שבע, כמה יהיו?

חיים כץ: יהיו 20?

רחל אדטו: לא יודעת.

חיים כץ: הוא אומר, 200,000 שקלים.

רחל אדטו: חיים, אתה מכיר את משרד הבריאות.

<פרופ' רוני גמזו: רחל, התשובה היא כן.

<פרופ' רוני גמזו: התשובה הפשוטה היא כן.

חיים כץ: המספרים הם מספרים קטנים.

חיים כץ: מהניסיון שלו, היו שבעה מקרים.

חיים כץ: הוא אומר – נגיד שיהיו 40.

<פרופ' רוני גמזו: תכפילי את זה.

חיים כץ: 40.

חיים כץ: פי-4.

יעקב מרגי: לא יהיו.

חיים כץ: 400,000 שקלים?

חיים כץ: הוא מוסיף.

חיים כץ: הוא לא מדבר על מיליונים.

רחל אדטו: חיים, אתה מכיר את המנגנונים של משרד הבריאות.

חיים כץ: אבל הוא בא בכסף קטן.

יעקב מרגי: אומר לך המנכ"ל ביושר – אני מסוגל לעמוד בזה.

חיים כץ: כן, ב-400,000 שקלים אני עומד.

חיים כץ: זה אפילו לא 400, זה 200.

שולי מועלם-רפאלי: אבל במקביל הוא גם אומר שהוא יסדיר את זה מול הקופות והיחידות, זה לא רק הכסף.

חיים כץ: 200,000 שקלים, אני עומד בזה.

<פרופ' רוני גמזו: אני תקצבתי בצד חצי מיליון שקלים.

<פרופ' רוני גמזו: שמתי לי בצד.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: לשנה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

<נועה ברודסקי לוי: "תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות) (תיקון), התשע"ג–2013

<נועה ברודסקי לוי: תיקון תקנה 3 1.

<נועה ברודסקי לוי: בתקנה 3 לתקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור רופא אחראי) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 (להלן – התקנות העיקריות) – (1) במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) תורמת מתנדבת זכאית להחזר הוצאות כללי ופיצוי בשל פעולת שאיבת הביציות למטרת השתלה לפי החוק; בית החולים שבו בוצעה פעולת שאיבת הביציות ייתן את החזר ההוצאות הכללי והפיצוי; החזר ההוצאות הכללי והפיצוי יכללו את אלו בלבד: (1) החזר הוצאות כללי, כאמור בתקנה 4; (2) פיצוי כללי בעד נכונותה לתרום ביציות למטרת השתלה, כאמור בתקנה 5."

רחל אדטו: בית חולים ייתן?

<נועה ברודסקי לוי: כן, זה דרך בית החולים.

שולי מועלם-רפאלי: זה כמו היום.

<וילמה מאור: זה דרך בית החולים, זה הצינור.

רינה פרנקל: דרך משרד הבריאות.

יעקב מרגי: זה חוסך ביורוקרטיה.

<אביטל וינר-אומן: אנחנו לא רוצים שהמטופלת תצטרך גם לפנות - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: "(2) בתקנת משנה (ג), אחרי "פיצוי" יבוא "והחזר הוצאות כללי" ובמקם "יועבר" יבוא "יועברו".

<נועה ברודסקי לוי: החלפת תקנה 4 2.

<נועה ברודסקי לוי: במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "החזר הוצאות כללי 4.

<נועה ברודסקי לוי: החזר הוצאות כללי לפי תקנות אלה, המבטא את ההוצאה הסבירה הצפויה לתורמת מתנדבת עקב מתן התרומה, יהיה אחיד לכל התורמות בסכום של 10,000 שקלים חדשים".

<נועה ברודסקי לוי: תיקון תקנה 5 3.

<נועה ברודסקי לוי: בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום "9,000" יבוא "10,000".

<נועה ברודסקי לוי: תיקון תקנה 9 4.

<נועה ברודסקי לוי: בתקנה 9 לתקנות העיקריות במקום "כ' בטבת התשע"ג (2 בינואר 2013)" יבוא "ב' בתמוז תשע"ד (30 ביוני 2014)".

<נועה ברודסקי לוי: " אני רוצה לציין בהקשר הזה שהבקשה של משרד הבריאות היא להחיל ברצף את התקנות כי הן כבר פקעו למעשה.

<נועה ברודסקי לוי: הן היו אמורות לפקוע ב-2 בינואר.

<נועה ברודסקי לוי: בגלל הבחירות זה נדחה ל-5 במאי.

<פרופ' רוני גמזו: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: הם בעצם מבקשים להחיל את זה ברצף.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי לשמוע את ההצדקות לכך.

אורלי לוי אבקסיס: רטרואקטיבית?

יעקב מרגי: רטרואקטיבי, או רק ברצף?

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם רטרואקטיבי, כולל גביית אגרה, ולכן אני חושבת שכדאי כן לשמוע את הסיבה.

חיים כץ: כמה נשים כאלה היו?

חיים כץ: היו בכלל נשים בחודש, חודשיים האחרונים?

<פרופ' רוני גמזו: לא.

<אביטל וינר-אומן: לא.

חיים כץ: אז זה לא משנה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש כמה תורמות שהבנתי שהן בדרך.

<אביטל וינר-אומן: יש תורמות בדרך, אבל הן עוד לא הגיעו לשלב.

<פרופ' רוני גמזו: אפשר גם שנה מהיום.

<פרופ' רוני גמזו: למה לא שנה מהיום?

<פרופ' רוני גמזו: כי אם אתם מחילים את זה רטרואקטיבית?

<אביטל וינר-אומן: לא, אנחנו רוצים שזה יהיה תקף ברצף בעצם מחודש מאי, שזה פקע, עד עוד שנה.

<פרופ' רוני גמזו: מאה אחוז.

חיים כץ: זאת אומרת, את הולכת לעשרה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ל-14 חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: שנה וחודשיים.

חיים כץ: 14 חודש.

חיים כץ: אבל לא יהיו נשים שם.

רחל אדטו: לא יקרה שום דבר.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חוששים שיש נשים שייגבו מהן אגרה.

<קריאה: יש נשים שהן בהליך.

חיים כץ: בתהליך זה לא רטרואקטיבי.

חיים כץ: הן יקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היחידה היא מהרגע שפקעו התקנות.

<אביטל וינר-אומן: בכל מקרה, הן מודעות לזה שהן צריכות לשלם.

רחל אדטו: מאחר שהתקנות האלה לא מסדירות מחדש – שוב, לא מסדירות בצורה מסודרת את מערכת היחסים בין קופות-החולים ומשרד הבריאות - -

<קריאה: הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

רחל אדטו: - - אני אומרת כמו שאמרתי לפני שנה – לא יקרה שום דבר בתקנות האלה.

<פרופ' רוני גמזו: רחל, זה בסל.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי בעד התקנות, כפי שהוקראו?

חיים כץ: בעד – 5

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: 5 חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה ונמצאים פה, כולם אישרו את התקנות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.