ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 55, 2013-07-15 09:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פרק ז', סעיפים 56(4) ו-(8) ו-59(ד) ו-(ט) - ביטוח לאומי לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

חיים כץ: לפני שנעבור לאוצר – על פניו, אני כמו כולם באתי ואמרתי, מה פתאום אנחנו נחייב עקרות בית בתשלום ביטוח לאומי.

חיים כץ: אמרתי, לא יקום ולא יהיה, חייכתי, אמרתי – אני מכיר את הנהלים, אני מכיר את הטכניקה, אם אני ארצה לנצח אני אנצח, אין בעיה.

חיים כץ: ואז, במחשבה שנייה עשינו מהלך, שאם לא מבינים את המהלך, בשלב הראשוני פיצלנו את עקרות הבית לשני חלקים.

חיים כץ: פיצלנו את הביטוח הלאומי לוועדת העבודה והרווחה, וזה לא היה מתואם, אבל זה היה בכוונה תחילה, ואת ביטוח הבריאות העברנו לוועדת הכספים.

חיים כץ: המחשבה השנייה הייתה כלכלית גרידא – האם לחייב את עקרות הבית לשלם ביטוח לאומי.

חיים כץ: ולמה כלכלית גרידא?

חיים כץ: המצב היום הוא כזה.

חיים כץ: עקרת בית רווקה צוברת תנאים לביטוח הלאומי, וצוברת זכאויות אם היא צברה 144 חודשי ביטוח.

חיים כץ: ברגע שהיא צברה 144 חודשי ביטוח, היא זכאית לקבל קצבת ביטוח לאומי בגיל המותנה, וזה היום 68 ושבעה חודשים.

חיים כץ: הגיל המחייב הוא 67.

חיים כץ: והיא צוברת לה זכויות – 1,500 שקלים כפול 17 חודש, ניתן לה 25,000 שקלים.

חיים כץ: שמנו בצד 25,000 שקלים.

חיים כץ: עקרת בית שמשלמת 60 חודשים בעשר השנים האחרונות, צוברת את התנאים האלה.

חיים כץ: צלצלה אלי לבנת פורן – אני לא מכיר אותה, לא דיברתי אתה אף פעם בחיים – צלצלה אלי, אמרתי, תשלחי לי את המספרים.

חיים כץ: שלחה לי את המספרים.

חיים כץ: היא לקחה שני נתוני קיצון – זכאות מגיל 62, בלי התניות של הכנסות, ולקחה קצבה מקסימלית עם 35 שנות ותק.

חיים כץ: יצאו לה הפרשים של 90,000 שקלים עבור אלה שחוסכות.

חיים כץ: המספרים הם לא כל כך מדויקים, הם לא אלה משום שהיא לקחה גיל 70 והיא לקחה מקסימום ותק, אבל המספרים האלה שווים בדיקה.

חיים כץ: השאלה הגדולה – חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ואנחנו צריכים להבין.

חיים כץ: לפני שאנחנו הולכים למהלך אנחנו צריכים להבין – כדאי לנו, לא כדאי לנו.

אילן גילאון: אם זה היה כדאי לנו, היו מעלים את ההצעה הזאת?

חיים כץ: כן, הם לא חשבו שנפרק את זה לשניים.

<מאירה בסוק: נכון.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אם זה 61 שקלים – כלכלי; אם זה 61 שקלים, בלי הביטוח בריאות – אתה עושה עוול לנשים אם אתה לא עושה את זה.

חיים כץ: עוול כלכלי, בחשבונות פשוטים.

חיים כץ: אבל, אני לא יודע מה המהלך הבא.

חיים כץ: אם אנחנו ניתן את זה, הם ישיתו את ה-101 שקלים.

חיים כץ: אם הם משיתים את ה-101 שקלים של הביטוח – לא כלכלי.

חיים כץ: אני רוצה להבין מהביטוח הלאומי או ממשרד האוצר כמה עקרות בית יש שהן לא זכאיות.

חיים כץ: הדור של היום - אני מוציא חרדים וערבים, אני מוציא אותם – מתחתנים בגיל מאוחר.

חיים כץ: מתחתנים בגיל מאוחר, רווקה זכאית צוברת זכויות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אני כופר בכך.

חיים כץ: עזוב, אני מסתכל במקרו.

יעקב מרגי: קח רווקה לא חרדית.

חיים כץ: 12 שנה, היא זכאית.

יעקב מרגי: אחרי שהיא הייתה בצבא, 21 שנים.

חיים כץ: היא מתחתנת בגיל 30 – זכאית.

יעקב מרגי: זה לא הגיל.

יעקב מרגי: זה מעל הגיל הממוצע.

עדי קול: שמתחתנת?

עדי קול: לא בטוחה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זכאית.

<מאירה בסוק: זכאית כי היא משלמת ביטוח לאומי.

חיים כץ: כי היא רווקה, משלמת ביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: שמשלמת ביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד פה לא נותן מתנות, לא לרווקות ולא לנשואות.

חיים כץ: שנבין.

חיים כץ: הכי פשוט לבוא, לקבור את זה, להגיד – אין, תודה רבה, שלום.

חיים כץ: לא חוכמה.

חיים כץ: האפשרות השנייה, להגיד – אנחנו מפצלים את זה, נכנסים לדיונים לעומק, רואים אם זה כלכלי.

חיים כץ: הסכנה של פיצול, שיש להם בקנה חוק בקריאה הראשונה, שיכולים להשית עליו דין רציפות.

חיים כץ: זו הסכנה.

חיים כץ: אם אנחנו קוברים, הם צריכים ללכת למהלך חדש, לחוקק חוק ממשלתי, להעביר את זה קריאה ראשונה.

חיים כץ: מפצלים.

חיים כץ: יש להם בקנה – אני לא יודע מה יהיה אחריי, לא יודע מה לפניי – לא יודע.

חיים כץ: הבדיקה פה, זה יכול להיות ביטוח יפה לנשים, ב-61 שקלים, שייתן להן עשרות אלפי שקלים – אם ייתנו לנו את כל הנתונים.

אילן גילאון: 61 שקלים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם זה רק ביטוח לאומי זה 61 שקלים, ואתה קונה אולי ביטוח יפה – גם לשארים, גם לנכות.

יעקב מרגי: מה עם מס בריאות?

<מאירה בסוק: זאת השאלה.

חיים כץ: אוצר, שתי שאלות.

חיים כץ: כמה נשים יש היום, עקרות בית, שלא צברו זכויות?

חיים כץ: השאלה השנייה: האם אתם מוכנים – ואל תשלוף תשובה – האם אתם מוכנים לעשות את זה רצוני?

חיים כץ: מי שרוצה, חוסכת.

<דב בארי: אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.

אילן גילאון: מה השאלה השנייה?

חיים כץ: אם הם מוכנים לעשות את זה רצוני.

שולי מועלם-רפאלי: שזה לא יהיה מוחל על כולן.

חיים כץ: אישה רוצה – חוסכת; לא רוצה – לא חוסכת.

<דב בארי: אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה.

חיים כץ: ובייחוד מעל גיל 55.

<דב בארי: אני אתן פה תשובה, ואני חושב שמרבית האנשים פה דווקא - - -

מרב מיכאלי: למרות שתחולת העוני בגילאים היותר צעירים היא יותר - - -

חיים כץ: לא, לא, בגיל 55 מספיק לה 60 חודשים.

<דב בארי: אחת מאבני היסוד של מדינת הרווחה ומדיניות הרווחה זה ערבות הדדית, את זה אנחנו כולנו יודעים, כולנו משלמים וכולנו מקבלים, ויש מטרה בערבות ההדדית הזאת.

<דב בארי: כולם צריכים לשלם – בין אם אתה עשיר, בין אם אין לך הכנסה – ובעצם היום במערכת אפשר להגיד שעקרות בית הן היחידות שלא משלמות.

<דב בארי: וזה כולל, דרך אגב - גם מובטלים משלמים, גם נשים חד-הוריות משלמות.

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי אותך.

<דב בארי: אני עונה.

<דב בארי: אני מגיע.

חיים כץ: אני שאלתי אותך שאלות, אל תיתן לנו פה הרצאה, אנחנו לא באוניברסיטה.

חיים כץ: תן לי תשובות לשתי שאלות.

חיים כץ: אחת, אם אתה מוכן לזה רצוני.

<דב בארי: לעניין התשלום הרצוני, התשובה היא לא.

<דב בארי: אני חושב שזאת טעות אם אנחנו ניתן את הפתח הזה של תשלום רצוני, אני אסביר גם למה.

<דב בארי: אני אתן דוגמה.

<דב בארי: מחר יכול לבוא מישהו מאוד מאוד עשיר, ויגיד: אני לא צריך את ביטוח לאומי, למה לי, אני לא מקבל מהם כלום, לא רוצה לשלם.

חיים כץ: נשים, עקרות בית.

חיים כץ: לא לא, רק עקרות בית.

<דב בארי: ברור לי רק עקרות בית, אבל זה יכול להתחיל בעקרות הבית וימשיך לדברים אחרים.

עדי קול: באמת.

<דב בארי: אני חושב שזאת טעות ברמת המדיניות להכניס את הרצון הזה.

<דב בארי: יש פה ערבות הדדית, כולם בפנים.

<דב בארי: זה לשאלתך השנייה לגבי האם לעשות את זה רצוני או לא.

חיים כץ: והראשונה?

<דב בארי: לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שצריך לעשות פה את הבדיקה מול ביטוח לאומי לגבי כמות האנשים.

<דב בארי: אנחנו יודעים כמה יש במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: איך תגבו את זה?

<דב בארי: רק שנייה, תני לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הסנקציות למי שלא משלם.

חיים כץ: אורלי, תני לו רגע.

<קריאה: תצטרך לעשות עוד מכונת כביסה בשבוע.

<דב בארי: אנחנו יודעים כמה כרגע יש במערכת – נשים שמוגדרות כעקרות בית.

חיים כץ: עזוב עקרת בית.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה עקרות בית צברו את הזכויות.

חיים כץ: הן היום עקרות בית ויש להן זכויות, ויגיע הגיל – הן יקבלו.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אם זה ביטוח לאומי, חוץ מקצבת זקנה מה זה עוד מקנה?

חיים כץ: שארים, נכות.

<קריאה: שארים ונכות.

חיים כץ: אבל עזבי, קודם כול בואו נראה קצבת זקנה.

חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לשארים ונכות בשלב זה.

חיים כץ: אדוני.

<דני זקן: דני זקן, ביטוח לאומי.

חיים כץ: יש לך נתונים לתת לנו?

<דני זקן: קצת נתונים.

חיים כץ: אנחנו אוהבים את זה.

<דני זקן: מבחינת עקרות בית, יש לנו היום 450,000 עקרות בית, כאשר לשאלתך כמה מתוכן צברו לצורך ביטוח - - -

חיים כץ: ממוצע גיל?

<דני זקן: אנחנו מדברים מגיל 18 עד - - -

חיים כץ: עזוב 18.

חיים כץ: כמה יש בגילאים 55–65?

<דני זקן: אין לי פה את הנתונים.

<אביבה גייבל: כ-100,000, בין 55 ל-65.

חיים כץ: יש לך עוד מספרים?

חיים כץ: את ממכון המחקר, אנחנו יכולים להתעניין במה שאת עושה.

<קריאה: כמה בשכבות חלשות?

חיים כץ: תני לנו הרצאה על עקרות בית.

<אביבה גייבל: האוכלוסייה בכלל של עקרות הבית נחלקת לשני חלקים.

<אביבה גייבל: יש כאלה שהן שנה שלמה עקרות בית והן בסביבות ה-350,000 מקרים, ועוד כ-250,000 הן כאלה שיש להן תקופות אחרות.

חיים כץ: כבר ב-600,000.

חיים כץ: מה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

<דני זקן: לא נתת לי לסיים.

<אביבה גייבל: זה מרכז שנתי מה שהוא אמר.

<אביבה גייבל: אני רוצה להסביר.

<אביבה גייבל: ה-250,000 זה קבוצה שיש לה חודשים שבמשך השנה לא עובדות.

<אביבה גייבל: למשל - -

<שמרית גיטלין שקד: הארכת חופשת לידה.

<אביבה גייבל: - - נשים שהן בחופשת לידה, וממשיכות כמה חודשים.

חיים כץ: כמה מתוך ה-600,000 האלה, יש להן זכויות?

<אביבה גייבל: לגבי זכויות אני לא יודעת.

חיים כץ: על כמה אנחנו מדברים?

<אביבה גייבל: זה צריך בדיקה, אני לא רוצה לזרוק מספרים.

חיים כץ: אולי 550,000, יש להן זכויות – אנחנו מפילים את החוק, אומרים לכם תודה רבה ולהתראות.

<אביבה גייבל: אני לא יודעת לומר לך עכשיו.

חיים כץ: מי יודע להגיד לי?

<מרים שמלצר: מרים שמלצר, מינהל המחקר של הביטוח הלאומי, ואני מדברת מצד קצבת הזקנה.

<מרים שמלצר: היום, בגיל 67 ושמונה חודשים, כ-2,000 נשים מתחילות לקבל קצבה כעקרת בית.

חיים כץ: לשנה.

<מרים שמלצר: בשנה.

חיים כץ: מתוך 40,000 שגומרות שנתון?

חיים כץ: 40,000 גומרות שנתון כל שנה.

חיים כץ: 2,000 ומשהו מקבלות ביטוח לאומי.

<מרים שמלצר: לא.

<מרים שמלצר: 30 וכמה אלף מגיעות לביטוח לאומי, לא כולן מגיעות לביטוח לאומי.

<מרים שמלצר: מגיעות 30 וכמה אלף בשנה, 2,000 מתוכן הן עקרות בית.

<מרים שמלצר: המספר הזה הולך ופוחת, היינו ב-2,500, אנחנו היום בסביבות 2,000, ואנחנו מניחים שהמספר הזה ילך ויפחת.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה הסיבות שזה הולך ופוחת?

<מרים שמלצר: כן.

<מרים שמלצר: יותר נשים משתתפות בכוח העבודה, יותר ויותר נשים עובדות והן צוברות זכויות.

<מרים שמלצר: לצבור זכויות, כמו שחבר הכנסת אמר, די קל לצבור זכויות לקבל קצבת זקנה מלאה, מ-44 חודשים במשך כל החיים, כולל תקופות שאת רווקה, זה כולל תקופות גירושין, וכדומה, או אפשר לצבור גם 60 חודשים בעשר השנים האחרונות.

חיים כץ: אמרנו את זה, לא חידשתם לנו.

<מרים שמלצר: אישה שהיום בת 62 יכולה לעבוד חמש שנים ולהגיע לקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי, לא כעקרת בית אלא כעובדת מבוטחת.

חיים כץ: תגידי לנו את הסוד כמה - - -

<מרים שמלצר: כמה מ-62 שלא צברו, אני לא יודעת.

חיים כץ: אז בשביל מה אנחנו מחוקקים?

אורלי לוי אבקסיס: אז איך הם קבעו את החוק, איך הם קבעו את העלות - - -

<קריאות: - - -

חיים כץ: אורלי, שאני לא אגיד לך איך קבעו.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך כלום בתקציב ממה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד.

חיים כץ: לא רוצה להגיד.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר, לא רוצה להגיד - -

מרב מיכאלי: מדהים, מדהים.

חיים כץ: - - כי אם אני אגיד, יהיה אוי ואבוי.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, חיים.

חיים כץ: לא אגיד, ממש לא.

מרב מיכאלי: יש לי פה ממרכז המידע מצוטט: "לדברי משרד האוצר, התיקון המוצע נועד בראש וראשונה לתקן את העיוות הקיים לגבי חובת תשלום ביטוח לאומי ולהביא להגדלת הכנסות המדינה בטווח הקצר כחלק מהעמידה במסגרת הפיסקלית.

מרב מיכאלי: "

חיים כץ: בכמה כסף?

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל זה מה שאנחנו שואלות.

אילן גילאון: אתה אומר, פה נפלה שגגה.

מרב מיכאלי: איך אנחנו מגדילות את הכנסות המדינה אם אנחנו לא יודעות - - -

חיים כץ: ביטוח לאומי, תשמעו מה אנחנו אומרים לכם.

חיים כץ: אני אומר לכם – יכול מאוד להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: שבנובמבר נכין תקציב חדש - - -

אילן גילאון: שנפלה שגגה בכוונתכם.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שאני רוצה להשית על עקרות הבית ביטוח לאומי.

חיים כץ: יכול מאוד להיות.

חיים כץ: אני בא אליכם ואומר – בתקציב הזה, במה שנוגע אלי, אני לא רוצה להגיד שלא עשיתם שיעורי-בית.

<קריאה: חלילה.

חיים כץ: לא רוצה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: תסיקו את המסקנות לבד.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד שאתם מפקששים במספרים.

חיים כץ: אני רוצה להבין כמה עקרות בית בשנה – היא אמרה 2,000.

<מרים שמלצר: מתחילות לקבל קצבת זקנה.

חיים כץ: כמה עקרות בית לא צברו תקופת אכשרה?

חיים כץ: זה המספר, זה מה שאני רוצה לדעת.

<מרים שמלצר: בסופו של דבר, ה-2,000 האלה, זה בגיל 67 נכון, לא בגיל 62.

יעקב מרגי: כמה כל שנתון?

חיים כץ: היא אומרת 2,000, הולך ויורד.

יעקב מרגי: מה ההערכה שלכם לשנתון כולל?

<מרים שמלצר: מה זה שנתון כולל?

יעקב מרגי: של כל הנשים.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: סליחה, גברתי עם השנים צריכה לצבור קצת סבלנות, גברתי.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אנחנו ועדת עבודה, רווחה ובריאות.

חיים כץ: אנחנו חוזרים להיות מסודרים, נגמרו השיחות.

חיים כץ: צר לי מאוד.

חיים כץ: משרד האוצר והביטוח לאומי – אנחנו באנו במטרה ברורה לקבל החלטה האם אנחנו קובעים לשלם ביטוח לאומי על עקרות הבית, שנוכל לדעת נתונים, שנוכל ללכת למהלך.

חיים כץ: לצערי, כדרככם בקודש, אתם באים לא מוכנים.

חיים כץ: אתם שולפים – לא שולפים כי לא אמרתם כלום – אז אני מושך את המלים בחזרה.

חיים כץ: אתם רוצים לעשות הפסקה חמש דקות ללכת לנסות להביא נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: איך הם בתקציב תמחרו את זה אם הם לא יודעים בכמה מדובר?

<קריאות: - - -

חיים כץ: גברתי.

חיים כץ: גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על משרד האוצר.

חיים כץ: את לא מדברת.

חיים כץ: חברת כנסת מתפרצת, את לא מתפרצת.

חיים כץ: אתם תביאו לנו נתונים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות תחשיב כלכלי – חודשים, תשלום – כדאי, לא כדאי.

יעקב מרגי: כמה נשים ייכנסו לתוך זה?

חיים כץ: אתם יודעים להביא לנו נתונים?

<מרים שמלצר: כדאי, לא כדאי למי?

אילן גילאון: כדאי למי, את שואלת.

<קריאה: לאוצר - - -

חיים כץ: לנו, לוועדה.

חיים כץ: לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לנשים.

חיים כץ: לוועדה.

חיים כץ: לוועדה, לעשות את החשבון של הנשים.

יעקב מרגי: כמה נשים ייכנסו יותר – זה מחלקת המחקר.

חיים כץ: אתם יודעים לעשות את זה?

חיים כץ: אני אתן לכם הזדמנות עד סוף התקציב עוד פעם.

חיים כץ: אני לא רוצה לפצל בשביל ליצור לכם קריאה ראשונה.

חיים כץ: אי לכך, עד שלא תלכו ותעשו שיעורים, אין טעם להמשיך את הישיבה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.