ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-07-17 08:30

מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: אנחנו נפתח בהצעת חוק להגנת עדים (תיקון מס' 4)(התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013.

מירי רגב: בוועדה חסויה אנחנו שמענו סקירה ארוכה מאוד בסוגיית הרשות להגנת עדים, מפי יושב ראש הרשות אבי בן חמו.

מירי רגב: סך הכול התרשמתי מאוד מעבודת הרשות, מהצורה שבה הרשות מתנהלת, בשקיפות הראויה כלפי המשרדים הרלבנטיים, ובחשאיות האמורה להיות כלפי עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

מירי רגב: התיקון בחקיקה שמגיע לכאן היום, בעצם מאפשר ליושב ראש הרשות לאפשר ליושב ראש הרשות להגן על אותם עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם לא במסגרת מדינת ישראל, אלא במסגרת מדינות בחו"ל, מתוך הבנה שיש לחצים מאוד גדולים של עולם עברייני על אותם עבריינים, יש בעצם איומים על חייהם, והרצון שלנו בעצם הוא להגן על אותם עדים כדי להעביר מסר לעולם הפשע, שהם לא חסינים.

מירי רגב: אנחנו כאנשי החוק נרדוף אחרי כל אותם עבריינים, וברגע שאחד ששייך אליהם החליט לחזור למוטב, התפקיד שלנו כמדינה הוא להגן עליהם, כמובן אחרי שנבדקו כל אותם תנאים שאנחנו לא נחזור עליהם, שדיבר עליהם אבי בן חמו.

מירי רגב: אני מציעה שבשלב הזה, לפתיח הזה, סך הכול לא תיקון רציני, זה תיקון די קטן, אבל יש לי בכל זאת שאלות בנושא הזה.

מירי רגב: אני מציעה שמי שיציג את התיקון זה יהיה משרד לביטחון פנים.

מירי רגב: משרד המשפטים ייתן את ההיבטים שלו בעניין הזה.

מירי רגב: משרד החוץ נמצא פה.

מירי רגב: בבקשה, יואל הדר.

<יואל הדר: יועץ משפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: מדובר בתיקון קל, אבל מבחינתנו הוא מהותי, אחרת לא היינו מגיעים לפה.

<יואל הדר: ככלל, היום החוק מאפשר לערוך הסכמים בין מדינות, מי שעוסקים בהסכמים לגבי כל מיני נושאים אחרים.

<יואל הדר: בנושא של הגנת עדים, הנושא קצת יותר מורכב, לאו דווקא מבחינת מדינת ישראל, אלא דווקא מבחינת המדינות האחרות שמוכנות לערוך אתנו הסכמים כדי שאפשר יהיה להעביר עדים אליהם והפוך, במדינות שלהם, הם לא מעוניינות שההסכמים יהיו בין המדינות, אלא הן רוצות שמנהל רשות הגנת עדים במקום שלהם יחתום הסכם ישירות מול המנהל להגנת ישראל בישראל.

<יואל הדר: כדי שזה לא יהיה במדינות, הן רוצות לשמור על המידור בצורה כזאת, הם חושבים שבצורת עבודה יותר נכונה על מנת שהתאפשר לנו בצורה קלה יותר, או בצורה מול מדינות מסוימות, לא רק קלה יותר, אלא שזה יהיה דבר אפשרי כדי שנוכל להעביר עדים למדינות מסוימות, אנחנו צריכים לערוך הסכמים בין רשויות להגנת עדים, ולא בין מדינות, לכן אנחנו פה מבקשים שהסכמים בין רשויות להגנת עדים יהיו בין המנהלים ולאו דווקא בין המדינות, זה כל המטרה.

מירי רגב: זה יוצר איזושהי בעיה, משום שקודם כל צריך להבין שאותה מדינה גם תעביר אלינו עדים.

מירי רגב: ברור לנו לחלוטין שיש מדינות שלא היינו רוצים את האוכלוסייה שלהם פה, אבל לא נדבר על זה כרגע.

מירי רגב: לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על אותן מדינות שבהם אנחנו מעבירים אליהן עדים, כדי שבסוף אנחנו נדע שבאיזשהו שלב, גם אחרי שנתיים, גם אחרי שלוש, אותה מדינה, אותו יושב ראש רשות, יוכל לפנות ליושב ראש רשות שלנו כדי שהעד שלו יהיה פה במדינת ישראל.

מירי רגב: אני כן חושבת שצריך להיות איזשהו גורם שיודע מאותה פעילות שיש בין רשות לרשות.

מירי רגב: לא יכול להיות שזה יהיה רק - מחר בבוקר אבי בן חמו התחלף, מה לעשות, כולנו מתחלפים, ויושב ראש אותה רשות של מדינה אחרת גם הוא התחלף, יבואו בטענות אל מדינת ישראל, אנחנו אישרנו קבלת עד, אתם גם צריכים לקבל את העד שלנו מצ'צ'ניה, או לא יודעת מאיפה.

מירי רגב: אם לא יהיה פה איזשהו מאגר, איזשהו פיקוח – אני חשבתי שצריך ללכת לפתרון של רשימת מדינות שתהיה מקובלת על משרד המשפטים, ועל משרד החוץ, ואז ברגע שיש לנו את רשימת המדינות, תעשה מה שאתה רוצה בתוך רשימת המדינות האלה.

מירי רגב: אתם אומרים שלא טוב לכם, כי יכול להיות שיש מדינות נוספות שאתם רוצים ליצור איתם קשר, בגלל שהנושא הזה הוא מיידי וצריך להגן על אותו גורם, אתם רוצים לפנות אליו ישירות, בסדר, מקובל עליי.

מירי רגב: ברור לי שבעולם חשאי מידע מודיעיני זה יכול להיות, אבל אני לא מוכנה שזה יהיה רק בין - סליחה על הביטוי – אבל בין שני פקידים שאין להם אחריות רחבה על מה שיכול לקרות כתוצאה מהדבר הזה.

מירי רגב: אני רוצה שכן יהיה על זה פיקוח - אם זה פיקוח בדיעבד, אם זה בדיעבד שמחליטים, הוא העביר - אחרי שלושה ימים הוא צריך לקבל את האישור של גורם כזה או אחר, או משרד המשפטים, או משרד החוץ, לא כמובן שר לביטחון פנים.

מירי רגב: אני חושבת שחייבים שיהיה כאן איזשהו פיקוח על יושב ראש הרשות.

<יואל הדר: דבר ראשון, אנחנו לא משנים בעניין הזה את המצב הקיים, סך הכול אנחנו יוצרים הסכמים שונים, אבל לא יוצרים את הנושא של הפיקוח, כי גם זה שאתה עושה הסכם בין מדינות, אתה לא יוצר איזה מנגנון של פיקוח לעצם ההסכם.

מירי רגב: בטח שאתה יוצר.

<יואל הדר: לא בהסכם עצמו.

דוד צור: ברשות להגנת עדים, יש את נציגי משרד המשפטים.

מירי רגב: לא, אין שום אחד.

מירי רגב: אבי יכול להחליט לבד.

דוד צור: הסכם עד מדינה, ובטח בתכנית להגנת עדים, נעשה בהסכמת הפרקליטות, ולכן בתוך ההליך הזה יש פה נגיעה של משרד המשפטים, הדבר היחידי זה אולי משרד החוץ.

דוד צור: אני יכול להציע אולי שוועדת המשנה תקבל דיווח אחת ל- - -

מירי רגב: לא, ועדת משנה זה לא קשור.

מירי רגב: ועדת המשנה לא תיקח אחריות על מדינה שיצרו איתה קשר ובעוד שנתיים אנחנו נצטרך לקבל את העד, ואנחנו נסביר איך זה קרה.

מירי רגב: לא, צריך להיות גורם ממשלתי.

מירי רגב: משרד המשפטים וחוץ, אין לכם מה להגיד על זה?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה יואל התכוון להגיד, יכול להיות שיש לו תשובות חשובות שאני לא יכולה למלא את מקומו לגביהן.

<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להתייחס לשתי נקודות.

<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, צריך לזכור, אמנם זה נושא שנוגע יותר ישירות לפעילות של הרשות ולא לתחום שלנו, אבל קודם כל צריך לזכור שמדובר באנשים בודדים, במספרים מאוד קטנים שנבחרים בפינצטה, וגם כמובן שלא כל עד יכול להישלח לכל מדינה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כשעומד לפנינו עד ספציפי עם השפות שהוא דובר, הרקע, ולכן לא תמיד אנחנו יכולים קטגורית להגיד, מדינות שמתאימות לנו, ומדינות שלא, זה מאוד עניין שנקבע.

<נעמה פויכטונגר: כן אני מבקשת להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 34 לחוק, שמשאיר בכל מקרה איזושהי רמה של פיקוח ועדכון, אני אקריא אולי את ההתחלה שלו: - "המנהל, זה מנהל הרשות, יגיש לשר לוועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה מדי שנה במועדים תכופים יותר שנקבעו בנהלי הרשות ככל שנקבעו דין וחשבון בכתב על פעילות הרשות" - יש שם סקירה של כמה נושאים.

<נעמה פויכטונגר: כשהחוק הזה חוקק, הייתי מעורבת בהליך החקיקה שלו, המודל של השארת הפיקוח באמת נתפר קצת בזהירות כדי מצד אחד להשאיר לרשות את מידת האוטונומיה והסיווג הדרושים שאותם את הזכרת, לעומת לשמור על איזושהי רמה של פיקוח על ההתרחשויות.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאת אמרת - לא יכול להיות שמנהל הרשות טוב ככל שיהיה, יכול להיות שהוא התחלף מחר, יפעל בצורה שגורמים מיניסטריאליים לא ערים לה.

<נעמה פויכטונגר: לכן הסעיף הזה אנחנו חשבנו שהוא מבטא את האיזון הנכון בתחומים האלה, לא חשבנו שנדרש ברמה הפרטנית – הזכיר פה חבר הכנסת - יש מעורבות של הפרקליטות בתהליך של המלצה על עדים, אנחנו לא רוצים שהפרקליטות תהיה מעורבת עד לרמה של בחירת המדינה והגדרתה וכו', זה מרחיב - - -

מירי רגב: לא, לא אמרתי שתהיי מעורבת בבחירת המדינה, אבל אני אומרת שאת תהיי מודעת למדינה שנבחרה.

מירי רגב: אני לא מעלה על הדעת שרמטכ"ל מתכנן מבצע מעבר לקווי האויב, והיחידי שיודע את זה, זה הרמטכ"ל, או אלוף פיקוד צפון.

מירי רגב: אין, זה לא עולה הדעת, כי מבצע מעבר לקווי האויב יכול לגרום למצב של היגררות של מדינה שלמה למשבר.

מירי רגב: אני לא מעלה על הדעת שיכול להיות מצב שבנושא כזה עדין פקיד מול פקיד סוגרים עניין מחוץ למדינה.

מירי רגב: לא יעלה על הדעת שלא יהיה גורם מפקח על זה.

מירי רגב: מה זה גורם מפקח, גורם אפילו עדכוני, מצדי שיידע שמחר בן חמו סגר עם רוסיה שהוא שמעביר אליה, לא יודעת, את טמיר כעד מדינה, זהו, או משרד החוץ צריכים לדעת את זה.

<נעמה פויכטונגר: את השם של העד - - -

מירי רגב: שם המדינה – מה זה לא לדעת, זה לא מסיר מכם את האחריות.

מירי רגב: זה לא מסיר ממשרד המשפטים את האחריות.

<נעמה פויכטונגר: לא זאת הכוונה, אני חושבת שכולנו רואים לנגד עינינו.

מירי רגב: החשאיות היא לא עלה תאנה של ניהול תקין של מדיניות של מדינה וקשרים ויחסים בין מדינות, יכול להיות שזאת אחת הבעיות, שיד ימין לפעמים לא יודעת מיד שמאל, נורא נוח לא לדעת.

דוד צור: השר לביטחון פנים כן מיודע לזה?

מירי רגב: גם השר לביטחון פנים לא יודע.

מירי רגב: אני את הסעיף הזה לא מאשרת ככה.

<יואל הדר: גברתי, אני יכול להציע לפרוטוקול פה - - -

מירי רגב: תציע מה שאתה רוצה.

מירי רגב: הסעיף הזה בלי פיקוח לא עובר פה היום.

<יואל הדר: מנהל הרשות לא התקשר עם מדינה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתה, זה דבר ראשון, לא יהיה מצב כזה.

<יואל הדר: פה אני מצהיר את זה לפרוטוקול, אז כבר מהבחינה הזאת אני חושב שזה יכול להרגיע.

מירי רגב: לא, נראה לך ששר ביטחון לא יאשר איזשהו מבצע של הצבא, זה נשמע לך הגיוני?

<יואל הדר: הוא מקבל דיווח כפי שנעמה - - -

מירי רגב: הוא מקבל דיווח בדיעבד, ואם יש לנו איזה משבר באחת ההזדמנויות עם אותה מדינה, ופתאום יודעים שיש שם עד, אז כל המדינה תפנה לבן חמו, תחפש אותו, אחרי שהוא השתחרר מתפקידו בהוואי כדי לבדוק מה היה ההסכם, זה נשמע הגיוני?

<יואל הדר: משרד הפנים דרש מאתנו שלגבי הנושא, הסעיף של יישוב סכסוכים שהם יהיו מעורבים בדבר הזה.

<יואל הדר: ברגע שהם מעורבים בסעיף - - -

מירי רגב: שרת המשפטים מוכנה לקחת אחריות על הדבר הזה?

מירי רגב: אני שואלת מי ייקח אחריות על הדבר הזה בלי שהוא יודע.

מירי רגב: איך אפשר לבקש משר לקחת אחריות על משהו שהוא לא יודע?

<יואל הדר: אין בעיה שיהיה דיווח לשר לביטחון פנים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא בהתאם הדברים שאמר בן חמו בשיחה שאנחנו ניהלנו.

מירי רגב: אמרתי לך גם לפני כן מירי, אני לא אוהבת את החוק הזה.

מירי רגב: אני לא אוהבת חוק שאין פיקוח על הפקיד – מוכשר, מקצועי, מנוסה ככול שהוא יהיה.

מירי רגב: לא יכול להיות שרשות – שממשלה, ששר לא יודע מהעניין הזה.

מירי רגב: משרד החוץ יש לכם מה להגיד, או שבריסל שיתק אתכם?

<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שמבחינת פיקוח אם תהיה רשימה של מדינות, או שלא תהיה רשימה, מבחינתנו, אנחנו מעדיפים כמובן שלא תהיה.

<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו חושבים שיש פה חשש בסופו של דבר לפגיעה ביחסי החוץ.

<נעמי אלימלך-שמרה: מה שנאמר פה, שלא יכול להיות מצב שבאמת אנחנו נשלח עד למדינה שאין בה יחסים דיפלומטיים, זה אולי אפשרות תיאורטית, אבל מן הסתם זה לא יקרה.

<נעמי אלימלך-שמרה: ברגע שעובר עד, כול העברה של הדברים, הכול נעשה באמצעות השגרירות, אז כן יש פיקוח כלשהו, כן יש איזושהי ידיעה בעניין.

מירי רגב: מקווה שלא יירדם ויידע את המודיעין לפני.

<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו בדרך כלל עוקבים.

מירי רגב: מה שברור מאליו ולא כתוב הוא לא ברור.

מירי רגב: חקיקה חייבת לעגן בצורה עניינית ומקצועית, לא יחסים תקינים שיש בין גורמים, אלא עקרונות עבודה מסודרים וברורים.

מירי רגב: ולכן, אם לא תוסיפו פה איזשהו פיקוח של גוף ממשלתי - - -

<יואל הדר: פרקליט המדינה זה מקובל עליך?

דוד צור: פרקליט המדינה זה גם פקיד.

דוד צור: אני חושב שהשר לביטחון פנים חייב להיות, ואז יש פה דרג שר.

מירי רגב: צריך להיות פרקליט מדינה ושר לביטחון פנים.

דוד צור: פרקליט המדינה, לדעתי, ממילא הוא בלוף, כי אין הסכם עד מדינה, הוא לא באישור פרקליט המחוז.

מירי רגב: הם לא יודעים על המדינה, זה לא יכול להיות שיש כאן ארגון - אפילו השב"כ שהוא יותר שושואיסט מאבי בן חמו, עם כל הכבוד, מעדכן את ראש הממשלה, וגם המוסד.

מירי רגב: עכשיו אנחנו הולכים לשלוח עד - - -

דוד צור: לא מדויק.

מירי רגב: מדויק במאה אחוז.

דוד צור: בתכנית לשיקום המקורות והסייענים, המנהל שמה זה לוף שעובד מול ראש רשות, כי הם מכניסים להרבה מאוד מקומות, למיטב ידיעתי, ראש הממשלה לא מיודע, והוא השר האחראי.

דוד צור: אם יכניסו את השר האחראי שזה השר לביטחון פנים, אני חושב שזה רמה מספקת של דרג שר שמיודע לזה, פרקליט המדינה ודאי, בלוף.

<יואל הדר: אנחנו - - - כמה שפחות, אם דווקא רוצים דרג של שר, אז שר לביטחון פנים בלי פרקליט המדינה, רק גורם אחד.

מירי רגב: מה הבעיה, אני לא מבינה מה הבעיה, עכשיו הרי זה לא נעשה מהיום להיום.

מירי רגב: גם כשבודקים מול מדינה, אבי בן חמו, פונה לקולגה שלו.

מירי רגב: עד שהקולגה שלו בודק את זה הוא חוזר.

מירי רגב: בינתיים כשהוא חושב, נניח, להעביר עד מדינה למדינה כזאת או אחרת, הוא בא בשיחה חשאית ושושואיסטית עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה, מעדכן אותו, מגיע הרי מהר לכל פגישה שרק צריך, ומעדכן גם את השר לביטחון פנים.

מירי רגב: הוא אומר, יש את העד מדינה הזה והזה, הרי זה לא נעשה מהיום להיום, שום דבר לא נעשה מהיום להיום, זה לא שהסורים על הגדרות עד שתופסים את עדי המדינה, הלוואי וזה היה נעשה מיום ליום בפרשת ברנוער, אז אולי היינו קצת יותר – אז לא נעשה הכול כל כך מהר.

מירי רגב: אנחנו מחוקקים פה חוק, זה לא הוראת שעה, זה לא משהו נקודתי לשלושה חודשים.

מירי רגב: חקיקה צריכה להיות לה הגיון גם כשאני לא אשב פה, וגם כשאף אחד מהנוכחים פה לא יישב.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה לזה גוף מפקח, גוף מפקח מבחינתי, לא בדיעבד, בדיעבד תעדכן את הועדה החסויה, בדיעבד תעדכן את היועץ המשפטי לממשלה במסגרת החוק שאתה צריך להעביר לו אחת לשנה.

מירי רגב: אתה בזמן אמת, בזמן שהוא בודק את המדינה וחושב על המדינה, יבוא בן חמו וידבר על זה עם השר ועם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליט.

<יואל הדר: אין לנו בעיה עם זה.

<מירי פרנקל-שור: מה שאתם צריכים לעזור לוועדה, אמר אבי בן חמו, שיש מדינות שלא רוצות להתקשר לקבלת עדים כאשר גורם פוליטי מסוים יודע מזה.

<מירי פרנקל-שור: מה שצריך - - -

מירי רגב: מה הקשר, זה מדינה דמוקרטית - - - גורם פוליטי.

<מירי פרנקל-שור: אבל הבעיה נמצאת מעבר לים.

מירי רגב: למה אתם מתנגדים ששר יידע, זה לא יאומן?

<מירי פרנקל-שור: זה לא התנגדות.

<יואל הדר: אסביר לגברתי, הבעיה היא לא במדינת ישראל, לנו אין בעיה.

<יואל הדר: יכול להיות שמדינה אחרת שתבוא ותגיד, אנחנו לא רוצים שגורם פוליטי יהיה מודע, אם אתם אומרים אצלכם, אתם חייבים שגורם פוליטי מודע, אנחנו לא מוכנים.

דוד צור: השר לביטחון פנים זה גורם מקצועי, זה בציר המקצועי.

מירי רגב: השר לביטחון פנים הוא לא גורם פוליטי.

מירי רגב: המדינה לא מנוהלת על ידי פקידים, היא מנוהלת על ידי נבחרי ציבור.

מירי פרנקל-שור: הבעיה לא מצויה בישראל, היא מצויה מעבר לים.

<יואל הדר: יכול להיות שמדינה שלישית תגיד, אנחנו לא מוכנים אם יש פיקוח של זה, לא מוכנים.

מירי רגב: אז אם הם לא מוכנים, אז אל תעבירו אותו לשם.

<יואל הדר: יכול להיות, השאלה אם זה דבר שהוא רצוי.

מירי רגב: בכל המדינות שיש לך יחסים דיפלומטיים, הם יודעים שגורמים פוליטיים מעודכנים בהם או לא? יודעים.

מירי רגב: בגלל שאנחנו מדברים רק על מערכות יחסים - - -

<יואל הדר: יש מדינה - - -

מירי רגב: אני שואלת, במערכת היחסים הדיפלומטיים שיש לנו עם מדינות, משרד החוץ, האם כשיש לנו הסכם מדיני בין מדינות זה גורם פוליטי או גורם מקצועי?

<נעמי אלימלך-שמרה: בין מדינות - - - אבל כמובן יש פה השפעות - - -

מירי רגב: בסדר, המדינה, הממשלה יודעת מזה.

<קריאה: לא, יש חובה של אישור, זה ממשלת ישראל עושה זאת.

מירי רגב: יפה, אז מה הבעיה?

מירי רגב: אם אתה בעצמך אומר לי אין בעיה, אני אעשה את זה - הרציונל שלכם אתם סותרים אותו - מצד אחד, אתה אומר או.

מירי רגב: קיי.

מירי רגב: , נעשה את זה עם מדינות שיש לנו הסכמים ביניהם, זאת אומרת, שאם יש לנו הסכמים בין מדינות, אז המדינות יודעות שיש כאן איזה - - -

<מירי פרנקל-שור: סעיף 37 שמסמיך את המדינות להתקשר, הוסבר אחרי הדיון על ידי ראש הרשות, שזה בין נציג משרד החוץ על סמך היועץ המשפטי, אני שוחחתי אתו אישית בלבד, וגם מנהל המחלקה הבינלאומית, הסכם בין מדינות נעשה בין שני פקידים אלה.

<נעמי אלימלך-שמרה: בין אחד, זה רק היועץ המשפטי.

<מירי פרנקל-שור: רק היועץ המשפטי בלבד מעורב בכל הנושא הזה, וזה הכול, אני מבינה, מפאת רגישות הנושא.

<יואל הדר: המדינות האחרות, זה לא אנחנו, ולכן הן דורשות - - - הרי למה הגענו לפה, לכאורה לא היינו צריכים להגיע לפה – בגלל הדרישה שלהם שהם לא רוצים מעורבות, אנחנו נמצאים פה עם החוק הזה.

<יואל הדר: לכן הבעיה היא לא אצלנו, הבעיה היא אצלם, כדי שנוכל להתקשר איתם, והדבר הזה יכול לגרום לבעייתיות לא אצלנו אצלם, ולא נוכל לעשות - - - לכן אני מבקש, למרות שהדבר הוא נכון רעיונית שיהיה איזה גוף פיקוח רציני, בגלל הרגישות שיש לנו עם מדינות אחרות, ובגלל - - -

מירי רגב: אמרת הרגע שעם השר לביטחון פנים אין לך בעיה.

<יואל הדר: נכון, אחרי זה כאשר חשבתי על זה בכל מה שאת אמרת, אני נורא נוטה להגיד כן, מה זה מפריע לי שיהיה פיקוח?

<יואל הדר: אבל עם מדינה אחרת לא נוכל להתקשר רק בגלל הדבר הזה, אני חושב שזה חבל, כי זה מדינות שהן לא מדינות קטנות אפילו, שהבנו, אני לפחות כפי שנמסר לי, שיש להן בעיה של פיקוח פוליטי על הנושא הזה.

<מירי פרנקל-שור: יואל, ואם זה יהיה גורם שישמע את היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליט המדינה גורם נוסף, יכולה להיות בעיה כיוון שזה מערכת לאכיפת החוק.

<ש: מירי, מידיעה ברורה, אנחנו יודעים היום שאנחנו חותמים הסכמים פרטניים, ואני אתייחס לזה.

<ש: הסכם פרטני ביחס לרשות להגנה על עדים במדינה אחרת, לא עם מדינה, אלא עם רשות להגנת עדים במדינה אחרת.

<ש: הרשות להגנה על עדים במדינה אחרת, היום, מניסיון אומרים לנו, תשמעו, אנחנו רוצים לדעת מי יודע אצלכם על העניין הזה.

<ש: למעשה, הידיעה מי המדינה שאליה אנחנו שולחים, זה כמעט הידיעה הסודית ביותר שנמצאת גם בתוך הרשות פנימה היא ממודרת.

<ש: אנחנו לא יכולים לשלוח לרשות מקבילה אחרת ולמסור לה, כמקור הדלף, והם רוצים לדעת, הם אומרים, אנחנו אחראים עכשיו לביטחונו של העד, אנחנו רוצים לדעת - - -

מירי רגב: בוא, תגיד לי איזה מדינות מתנגדות שאיש פוליטי יידע?

מירי רגב: תגיד לי.

<ש: המדינות שאיתן אנחנו התקשרנו היום, כי גם היום, כחוק כהיום, גם שר הפנים, והמשרד לביטחון פנים, לא יודע לאן שלחנו.

<ש: יש הסכם שהמשרד חתום - - -

מירי רגב: אני לא מאשרת את החוק הזה.

מירי רגב: אני לא מאשרת חוק שמי שיודע את זה, זה רק פקידים, אני מצטערת.

מירי רגב: אתם רוצים, בבקשה, תבואו לוועדה חוק שמי שיודע זה רק פקידים, תבואו לוועדה חשאית, תציגו איזה מדינות.

מירי רגב: אני מצטערת, יכול להיות שזה נשמע מצחיק.

מירי רגב: אני רוצה מסמך חתום על ידי יושב ראש הרשות, שכותב שמה שהוא מצהיר בכך שמדינות לא מוכנות - אני לא מוכנה לחתום על דבר ככה ולהעלות את זה להצבעה, איזה מין דבר זה?

<יואל הדר: ישיבה חשאית הוא אמר את זה.

<מירי פרנקל-שור: לא, הוא אמר את זה בישיבה שאנחנו קיימנו - - -

מירי רגב: לא, לא אמר את זה בישיבה חשאית, לא דיברנו על זה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת איזה מדינות לא רוצים מעורבות פוליטית.

מירי רגב: אני רוצה להבין שהדבר הזה מקובל על הפרקליטות, על שרת המשפטים, ועל משרד החוץ, לא בגדר של פקידים, אלא ברמה קצת יותר גבוהה.

מירי רגב: אני לא מוכנה לאשר חוק כזה שיחידי שיודע מי שולח עד ומי שמביא עד, זה יושב ראש הרשות, מצטערת.

מירי רגב: אם היה פיקוח של השר, איכשהו בסדר, שהוא שר מקצועי, ועדכון כמובן של פרקליטות המדינה, זה אני מאשרת את זה, זה בעיני נראה סביר, זה נראה מידתי, זה נראה ראוי במדינה דמוקרטית שמנוהלת על ידי נבחרי ציבור שהם, מה לעשות, פוליטיים.

מירי רגב: המדינה הזאת כולה מתנהלת על ידי אנשים פוליטיים, מה זאת אומרת, אנחנו לא במדינה שממנים בה אנשים – זאת המדינה.

מירי רגב: תחליטו, אתם רוצים לקחת זמן להתייעצות, תיקחו זמן להתייעצות, אני לא מבטיחה שהדבר הזה יבוא במושב הזה.

מירי רגב: כמו שאמרתי לכם, אני בלו"ז מאוד צפוף, יש לכם עד השעה 09:30.

מירי רגב: בשעה זו אני מתחילה דיון עם המפכ"ל, אם יש לכם החלטה בעניין, נביא את זה להצבעה, אם לא, אני לא מביאה את זה להצבעה.

מירי רגב: אני לא מביאה להצבעה משהו שרק בין פקידים, אין מה לעשות.

מירי רגב: אני רוצה לדעת איזה מדינות אלה - - -

דוד צור: דעתי, שר לביטחון פנים זו דרישה הגיונית.

דוד צור: אני חושב שמשרד המשפטים ברמה של יועץ משפטי או פרקליט המדינה זה הגיוני.

דוד צור: משרד החוץ אני לא חושב שהוא צריך להיות בלוף.

מירי רגב: אני לא מתארת מצב שיש מבצע של צה"ל מעבר לקווי המדינה, ששר הביטחון לא יודע מזה.

מירי רגב: בסוף, ציבורית כשהדבר הזה נחשף, מי שצריך לתת את הדין, זה לא אבי בן חמו, זה ראש ממשלה, וזה שר החוץ, ושרת משפטים, וזה גורמים שנבחרו.

מירי רגב: מי שצריך לתת את הדין, הוא גם צריך לדעת שיש לו אחריות וסמכות.

מירי רגב: לא יכול להיות שבנושא הגנת עדים אנחנו נשלח פקיד מול פקיד, והדרג המדיני לא יידע מזה, לא יכול להיות מצב כזה אני לא אשר את זה.

מירי רגב: מה אתם מציעים לצאת להפסקה?

מירי רגב: אתם רוצים עוד היום לחזור?

מירי רגב: השעה 09:05, אנחנו נחזור ב-09:15 לפה.

מירי רגב: אם נמצאים הפרקליטות והשר לביטחון פנים, מבחינתי זה מספיק, וכמובן דיווח לוועדה אחת לחצי שנה.

מירי רגב: (הפסקה - השעה 09:05 - 09:15)

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בדיון.

מירי רגב: חברים, הגעתם להסכמות?

<יואל הדר: גברתי ביקשה מאתנו לעשות משהו נוסף.

<יואל הדר: יש בחיל האוויר מושג שנקרא "הזדמנות אחרונה".

מירי רגב: אין אף פעם הזדמנות אחרונה, תמיד כל יום יש הזדמנות חדשה.

<יואל הדר: אני רוצה לציין, אני יודע שגברתי יש לה עמדות נחרצות, וזה בא לידי ביטוי, אבל גם כשזה עבר ועדת שרים לחקיקה, השרים עצמם לא חשבו שיש צורך.

מירי רגב: השרים לא חשבו, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב.

מירי רגב: מה אתם מוסיפים לתוך החוק?

מירי רגב: איך אתם מוסיפים את התיקון?

<יואל הדר: אם גברתי תהיה מוכנה, מנהל הרשות יידע את השר לביטחון הפנים.

מירי רגב: ומה עם - - -

<יואל הדר: אם תכפי עליי, גם את זה נעשה, אבל אני מעדיף שזה יהיה כמה שיותר מצומצם.

<יואל הדר: אם תסכימי לזה – רצית נבחר ציבור, אז עדיף לצמצם את זה וזהו, אם תסכימי.

דוד צור: משרד המשפטים ממילא בלוף.

דוד צור: אין אישור עד מדינה שקורא ללא הסכמה של פרקליט המדינה, פרקליטת המחוז, או פרקליט המחוז, וזה עובר בטוח פרקליט המחוז.

<מירי פרנקל-שור: ההסכם שמתקשר הרשות לאן לייצא את העד, לאיזה מדינה להעביר אותו לשם הגנה עליו, לא בהכרח אני חושבת שהפרקליטות חייבת.

<נעמה פויכטונגר: המעורבים של גורמים במשרד המשפטים, בהיבט המקצועי של ההתאמה של העד המסוים להצטרף לתכנית הגנה.

מירי רגב: נסגור כך - ליידע את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים ואת פרקליטות המדינה.

<יואל הדר: יושב ראש והגנת ההיגוי.

מירי רגב: פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי.

מירי רגב: ואם מחר יושב ראש ועדת ההיגוי התחלף?

<ש: ההגדרה היא בחוק.

מירי רגב: תמיד פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי?

<נעמה פויכטונגר: אני אציע משהו, גברתי.

<נעמה פויכטונגר: לפי החוק פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי, אפשר לכתוב אותו.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שלא היה לי הזדמנות לברר את זה עד הסוף, בעיניי יש אפשרות אחרת.

<נעמה פויכטונגר: יש לפי החוק גם מה שנקרא פרקליט ממונה, שהוא פרקליט בכיר שהוסמך לתפקיד, הוא בעצם הרפרנט של הרשות להגנה על עדים בתוך הפרקליטות.

<נעמה פויכטונגר: הוא זה שאחראי לאשר את הזהות של העדים שהצטרפו.

<ש: זה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

מירי רגב: מי זה?

<נעמה פויכטונגר: היום זה אלי אברבנאל, זה היה שוקי למברגר עד לפני זמן קצר.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות גם פרקליט המדינה שהוא אכן יושב ראש ועדת ההיגוי, בפועל הגורם שמעורב בשטח - - -

מירי רגב: כן, אבל לא תמיד זה שהוא יושב ראש ועדת היגוי יכול להקנות את הסמכות שלו לגורם אחר.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהצעה ליושב ראש ועדת ההיגוי של פרקליט המדינה – זה ה- - - אם אנחנו הולכים לשר, ואנחנו לא רוצים שיהיה - - -

<ש: הסיבה היא, בגלל שגם ככה יושב ראש ועדת ההיגוי זה אחד שנחשף, הוא מכיר את עניינה של הרשות.

מירי רגב: יפה, אז יושב ראש ועדת ההיגוי שהוא פרקליט המדינה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נתאים את זה לחוק.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 9 לחוק קובע שפרקליט המדינה הוא יושב ראש ועדת ההיגוי.

מירי רגב: זה אומר שאנחנו בחוק מוסיפים, שהוא צריך ליידע את השר לביטחון פנים, ואת יושב ראש ועדת ההיגוי שהוא פרקליט המדינה.

<מירי פרנקל-שור: כן, אבל נכתוב – יושב ראש ועדת ההיגוי - נכון שאנחנו לא תמיד יודעים שהוא פרקליט המדינה, אבל זהותו של יושב ראש ועדת ההיגוי, היא תמיד נחשפת לכלל הדברים, לסודות של הדברים, הוא מודע לכול.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לכתוב את זה.

דוד צור: יושב ראש ועדת ההיגוי זה מספיק, כי אנחנו מדברים הרי מה ההשלכות שיהיו לזה בחוץ, מההיבט של המדינות שרוצות מינימום.

<נעמה פויכטונגר: לפי סעיף 9 בחוק יושב ראש ועדת ההיגוי הוא פרקליט המדינה.

דוד צור: - - -

מירי רגב: כן, אחת לשנה, הוא מדווח לוועדת הפנים.

מירי רגב: אנחנו נצביע על החוק בתוספת הבאה.

מירי רגב: בבקשה להקריא את החוק עם התוספת.

מירי רגב: בבקשה להקריא את החוק עם התוספת.

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 37 1.

<עידו בן יצחק: בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008, בסעיף 37(א), במקום "בין שתי המדינות שהתקשר בו השר בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ" יבוא "שהתקשר בו המנהל עם הגורם המוסמך לכך במדינה אחרת בידיעת השר לביטחון הפנים ויושב ראש ועדת ההיגוי".

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: (התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013 נתקבלה.

מירי רגב: החוק עבר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.