ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 98, 2013-07-02 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הכספים.

ניסן סלומינסקי: ליאת?

<ליאת גרבר: נתחיל עם סעיף (40).

יעקב ליצמן: לא, רגע, יש לי הערה.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אתמול במליאת הכנסת סגן שר האוצר נתן לי ולאיציק כהן קומפלימנטים על שהיינו בדיון על האפוטרופוס הכללי, ומחה כנגד מפלגת העבודה ועוד מפלגות אחרות שלא היו בדיון החשוב כל-כך שהתקיים כאן בוועדה, בנושא האפוטרופוס הכללי.

יעקב ליצמן: אז מהיום והלאה, אני מודיע לך אדוני, אנחנו נתחיל לתת על במת הכנסת קומפלימנטים לכל מי שנמצא בדיונים.

יעקב ליצמן: זה לא תפקידו של סגן שר האוצר, על אף ששיבח אותי על שהייתי נוכח בדיון, והוא לא יכול למחות כנגד מי שלא היה בדיון בנושא שיש לו חשיבות אבל לא חשיבות מי יודע מה, ואנחנו יושבים היום בדיונים בזמנים לא שגרתיים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות, ואני מוחה על זה שסגן שר האוצר, במליאת הכנסת, ינצל את מעמדו.

יעקב ליצמן: ואני מציע לכל חברי, שמהיום והלאה, אם הוא ימשיך בדרך הזאת – גם אני יודע לפרסם מי היה ומי לא היה בכל דיון, אני אתחיל להגיד שבדיון X חבר הכנסת X לא היה, חבר הכנסת Y לא היה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, הוא שיבח את אלה שלא היו מהאופוזיציה?

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אגב, כשהוא ראה אותי הוא אמר, אני חייב להגיד לך ששיבחתי אותך כי אתה כן היית.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמהאופוזיציה הוא שיבח את אלה שלא היו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מישהו רושם כאן נוכחות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו צריכים לעשות?

ניסן סלומינסקי: להעביר את הדבר לפרוטוקול, בתקווה שהוא יקרא את הפרוטוקול – מה אני צריך לעשות?

יעקב ליצמן: אתה לא צריך לעשות כלום.

יעקב ליצמן: אבל בדרך-כלל כשזה נשמע כאן, אז גם מישהו אחר שומע את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הדברים יועברו.

<שגית אפיק: נתחיל בפסקה (40), עמוד 681 – זה תיקון לפקודת מס הכנסה, אנחנו בפרק המסים, בהצעת חוק ההסדרים.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 97(ב3) לפקודה, העוסק בפטור ממס על רווח הון לתושב חוץ במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות ונכסים הנמצאים בישראל.

<ליאת גרבר: לסעיף הזה יש סייג שקובע שהפטור לא יחול על רווח הון של נייר ערך של חברה - - -

ניסן סלומינסקי: ליאת, קודם תסבירי, את כבר מדברת על הפטור ועל הסייג, ואני לא יודע על מה את מדברת.

ניסן סלומינסקי: תני קודם הסבר כולל מה החוק אומר בגדול, ואחר-כך נעבור לקרוא את זה.

<ליאת גרבר: כידוע, רווח הון בישראל במכירת ניירות ערך חייב במס רווחי הון, היום בשיעור של 25%, ולבעל מניות מהותי בשיעור של 30%.

<ליאת גרבר: לתושבי חוץ יש פטורים מיוחדים מרווח הון מסיבות שונות, בין היתר בגלל אמנות ובגלל רצון לעודד השקעות של תושבי חוץ בישראל.

<ליאת גרבר: אחד מן הפטורים האלה נמצא בסעיף 97(ב3), שקובע, כאמור, פטור לתושב חוץ ממכירה של נייר ערך שאינו נסחר בישראל.

<ליאת גרבר: זה סעיף שקיים היום, יש לו איזושהי היסטוריה, הוא התחיל כהוראת שעה, רק לגבי תושבי מדינות אמנה.

<ליאת גרבר: לאחר מכן הוא הורחב לתושבי כלל המדינות, גם כאלה שאינן מדינות אמנה.

<ליאת גרבר: כיום יש לו כבר סייג לגבי מכירת נייר ערך של חברה שעיקר הנכסים שהיא מחזיקה הם נכסי מקרקעין - - -

ניסן סלומינסקי: במה מדובר?

ניסן סלומינסקי: בתושב חוץ שגר בישראל?

<ליאת גרבר: לא, תושב חוץ.

ניסן סלומינסקי: תושב חוץ שגר בחוץ-לארץ ויש לו - - -

<ליאת גרבר: ויש לו מניה בחברה ישראלית, הוא מוכר אותה.

<ליאת גרבר: ואם לא הייתי קובעת לו פטור הוא היה חייב במס בישראל מכיוון שזאת הכנסה שהופקה בישראל, בכפוף לאמנות מס, אבל זה תלוי באמנה, ואם הוא תושב מדינת אמנה בכלל.

יעקב ליצמן: בנדל"ן זה אותו דבר?

<ליאת גרבר: לא - - -

ניסן סלומינסקי: והאיש הזה לא מחויב בשום מיסוי בארצו שלו?

<ליאת גרבר: הוא מחויב, בוודאי.

<ליאת גרבר: בדרך-כלל, כשהוא תושב מדינת אמנה, מדינת האמנה קובעת שזכות המיסוי ברווח הון היא למדינת התושבות.

<ליאת גרבר: קרי: אם נמכר נכס בישראל על-ידי תושב צרפת, המיסוי, בדרך-כלל, יהיה לפי האמנה בצרפת.

<ליאת גרבר: מדינת ישראל קבעה את הפטור הזה גם בדין הפנימי.

<קריאה: רגע, סליחה, זה לא נכון.

<קריאה: לגבי מטלטלין יש - - -

<ליאת גרבר: רגע, דיברתי באופן כללי.

<ליאת גרבר: עוד לא למקרקעין, ומכאן נגיע לתיקון.

<ליאת גרבר: במקרקעין רוב האמנות קובעות שזכות המיסוי היא למדינה שבה מצויים המקרקעין.

<ליאת גרבר: גם אצלנו, בפטור הזה, סייגנו את נושא המקרקעין כך שאם רוב נכסי החברה הם זכויות במקרקעין, הפטור הזה לא יחול על תושב חוץ.

<ליאת גרבר: כך קובעת גם אמנת המודל של ה-OECD ורוב האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

<ליאת גרבר: התיקון שמתבקש עכשיו הוא בעצם הרחבה של הסייג הזה, שכאמור, נמצא כבר היום בנושא של מקרקעין.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להשוות את ההגדרה שנמצאת היום בפקודה, להגדרה של אמנת המודל של ה-OECD, כך שהסייג לגבי הפטור של תושבי חוץ יהיה יותר רחב כפי שהוא מוגדר היום באמנה, ואלה הסעיפים הקטנים שנמצאים כאן.

<ליאת גרבר: אנחנו מדברים על זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין, זכות לניצול משאבי טבע בישראל, כל נושא הגז – אין סיבה שישראל תיתן פטור כאשר האמנה לא נותנת את הפטור הזה, אלא קובעת שזכות המיסוי אמורה להיות במדינת - - -

עפר שלח: את יכולה לתת דוגמה קונקרטית למשהו שהיום יש עליו פטור?

ניסן סלומינסקי: היא התכוונה לגז.

<ליאת גרבר: משאבי טבע, למשל.

עדי קול: השאלה היא על מה נשאר הפטור.

<ליאת גרבר: על כל מה שהוא לא מקרקעין.

יעקב ליצמן: לא מקרקעין, לא מטלטלין, ולא אומנויות, ולא ולא.

יעקב ליצמן: ומה כן?

אלעזר שטרן: אני מבין שרק מה שקשור לטבע.

יעקב ליצמן: הכוונה היא לא נגד מישהו?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

עדי קול: השאלה היא אם יש הגבלות בתוך המקרקעין.

<ליאת גרבר: לא, הכול ימוסה.

<ליאת גרבר: זה התיקון שאנחנו מבקשים.

<שגית אפיק: האמנה היא משנת 1977, וההגדרה של מקרקעין שם מאז ועד היום.

<שגית אפיק: רק כשנחקק הסעיף ב-2005 אפשר היה לעשות את ההתאמה הזאת.

<שגית אפיק: למה חיכיתם עד 2013, ועוד בחוק הסדרים?

<שגית אפיק: יש לכם איזו עסקה שזה עומד לחול עליה במיוחד, או שזה תיקון כללי?

<שרון אהרוני: אין עסקה ספציפית, אבל בשנים האחרונות אנחנו יותר למודי ניסיון; התחלנו לשבת על אמנות עם מדינות מסוימות ותמיד ראינו דרישה של מדינות מסוימות, בסעיף המקרקעין, לומר שהמדינות שומרות על הזכויות האלו גם אם הם מחזיקים עד שנה לפני המכירה.

<שרון אהרוני: יש כל מיני הוראות בדינים הפנימיים של כל מיני מדינות, ומבקשים להתאים בצורה זו או אחרת את הסעיף שקיים ב - - - כשהגענו הביתה ראינו שאצלנו בדין הפנימי זה לא מתלבש בצורה מלאה על סעיף 6 באמנת המודל, ורצינו להתאים את זה כדי שתהיה חלוקה הוגנת, כי מבין המוסכמות בין המדינות שיש חלוקה הוגנת לגבי משאבי טבע ומקרקעין, והדין הפנימי אמור להגשים את מה שהאמנה מחלקת בין המדינות.

<שרון אהרוני: וזה הצורך שקיים היום גם בדין הפנימי.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בעל תשובה, שההלכה אומרת שלא שואלים אותו על חטאיו.

<שרון אהרוני: אנחנו חושבים שזה מבין המוסכמות שקיימת בעולם, והמדינות מסכימות ביניהן שזאת תהיה החלוקה הראויה.

<שרון אהרוני: וכדי להגשים את זה וכדי שהאמנה תוכל גם לממש את זה, זה צריך לקבל ביטוי גם בדין הפנימי.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו החוק כאן נותן את התוספות?

<שרון אהרוני: את הפלטפורמה להוסיף.

<ערן יעקב: חלק מזה גם קשור לגז.

<ערן יעקב: בעקבות ועדת ששינסקי, חלק מהתהליך הזה חוסם פרצות משמעותיות מאוד בכל מה שקשור - - -

מיכל בירן: באיזה אופן?

ניסן סלומינסקי: זו תשובה נוספת, שב-2005 עדיין לא היה גז.

עפר שלח: ערן, זה אומר שמדינת ישראל תוכל למסות את הרווחים של "נובל" מהגז?

<שרון אהרוני: על מה אתם מדברים, על הפקה?

עפר שלח: לא יודע, אתם תגידו לי.

<שגית אפיק: לא, על מכירת נייר ערך בחברה - - -

<ערן יעקב: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לאיזו חברה ומה החברה, אבל כן, המשמעות היא שהמיסוי יהיה סגור טוב יותר.

יעקב ליצמן: יש פרצה שהם סוגרים כאן.

מיכל בירן: כשאתה אומר "טוב יותר" אני לא מבינה למה אתה מתכוון.

מיכל בירן: הנושא הזה ממש סבוך לי.

מיכל בירן: אני יודעת שלכם הנושא נראה ממש מובן מאליו, אבל אם אפשר לתרגם את זה לעברית, אני לפחות ממש אשמח.

<ליאת גרבר: התשובה היא כן, שנוכל למסות רווחים של חברה שמחזיקה בניירות ערך של חברה שיש בה זכויות לגז ומחצבי טבע.

ניסן סלומינסקי: גם זה.

<ליאת גרבר: כן, גם זה.

<ערן יעקב: היות שנושא מחצבי טבע, בעניין הגז, בנוי בצורה די ייחודית במובן האחזקות, המשמעות של הדבר הזה היא לאפשר – בעתיד אני מניח שנביא עוד, אבל זה מה שצץ לנו כרגע ושאנחנו פשוט לא רוצים שיברח לנו.

מיכל בירן: מה ה-catch פה, שגית?

אלעזר שטרן: ה-catch הוא די ברור, לא?

אלעזר שטרן: הרב ליצמן שואל אם יש מישהו מיוחד, אני מבין שאןלי המשהו המיוחד זה הגז.

<שגית אפיק: הם אומרים שלא.

<קריאות: הם אמרו שכן.

יעקב ליצמן: הם לא אמרו לא, לא אמרו למי, אבל אמרו שיש כאן פרצה שהם מתכוונים לסגור אותה.

גילה גמליאל: כאן אתם רוצים לסגור פרצה?

<שרון אהרוני: כן.

גילה גמליאל: אז זה בהחלט כן.

<קריאה: הם לא יכולים לנקוב בשמות.

<שגית אפיק: את התחילה של זה אתם מבקשים ב-1 באוגוסט 2013?

<שגית אפיק: אתם לא רואים בזה רטרוספקטיביות, שהוא מחזיק את נייר הערך קודם לכן?

ניסן סלומינסקי: זה אף פעם לא ילך.

<שגית אפיק: אני גם לא חושבת שיש פה בעיה.

<שגית אפיק: אני שואלת אותם.

<ערן יעקב: אם את לא חושבת שיש בעיה, על אחת כמה וכמה שאין פה בעיות שהבאנו את זה.

<שגית אפיק: אבל 1 באוגוסט זה קרוב מאוד, ובדרך-כלל כשעשינו הוראות כאלה ביחס לרווחי הון בתקופה האחרונה, הכנסנו הוראות מעבר גם אם לתקופה קצרה מאוד, וזאת השאלה בעצם.

גילה גמליאל: אז אולי כדאי שתבחנו את זה כדי שלא יהיו לכם בעיות משפטיות.

<ליאת גרבר: מבחינתנו יש כאן

<ליאת גרבר: פרצה שמביאה לבריחת מס - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם סוגרים פרצה, למה שלא נרצה לעשות את זה?

גילה גמליאל: בעיקרון, חוק ההסדרים אמור להביא את הדברים הבהולים והדחופים, ולא - - - על הדרך.

גילה גמליאל: אבל תבחנו משפטית את מה ששגית אמרה לכם, אם אתם צריכים את התקופה הזאת.

גילה גמליאל: זו הערה חשובה.

<ערן יעקב: אני מבקש להעיר הערה.

ניסן סלומינסקי: אם זה משהו פרטני אפשר לעשות את זה בפנים, אלא אם זה משהו כללי.

<ערן יעקב: לא, זה פרטני.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה כשנקריא את הסעיפים, לא?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שנתחיל לדבר על הסעיפים לפני שקראנו אותם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו רק רקע כללי שנבין על מדובר בכלל.

<עופר מנירב: כבודו, משמעות ההקראה היא שאתה מוותר על הפיצול מראש.

<שגית אפיק: לא, אפשר גם לפצל אחרי הקראה אם חברי הוועדה ימצאו שאין מקום להוראה הזאת בשלב הזה.

מיכל בירן: אבל מתוכנן שינוי בשיא כוח האדם של מס הכנסה?

מיכל בירן: אחרת, זה הכול תיאורטי.

מיכל בירן: יהיה תקציב לעוד אנשים שינסו לממש את הדברים האלה שנעביר פה?

מיכל בירן: הרי בסוף זה סתם אמירות.

מיכל בירן: אם אין הגדלה של שיא כוח אדם של מס הכנסה, אז זה חסר תועלת גם אם חוסמים פרצות.

גילה גמליאל: היא צודקת.

גילה גמליאל: השאלה במקומה בהחלט.

גילה גמליאל: אתה מעביר כאן כל-כך הרבה, כשהם יצטרכו מבחינה מיסויית, איך יתרגמו את זה לת'כלס?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ממליצה ומצרפת גם בקשה להוסיף כוח אדם.

מיכל בירן: השאלה היא אם זה מתוכנן, ואם מישהו חשב על זה.

גילה גמליאל: ושאלה נוספת, מהי ההערכה התקציבית שלכם שזה יכניס כסף?

יעקב ליצמן: לא, זה יאבד כסף.

גילה גמליאל: בואו נשמע כמה כסף זה יכניס, ככה נוכל לקזז גזירות בגין זה.

יעקב ליצמן: גילה, זו לא המלחמה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם הערכה, תגידו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אתם יכולים להגיד לא.

<ערן יעקב: היכולת להעריך את זה היא מוגבלת מאוד.

<ערן יעקב: היום זה באפס, היות שזה לא קיים.

<ערן יעקב: התיקון הזה סותם פרצה שיש לה השלכות משמעותיות גם לזרים וגם בכלל לעולם הגז כרגע.

<ערן יעקב: והמשמעות התקציבית העתידית של זה תלך תגדל.

גילה גמליאל: מה הפוטנציאל של זה בערך?

<ערן יעקב: לא יודע, זה יכול להיות הרבה מאוד כסף.

גילה גמליאל: הרבה מאוד כסף זה הרבה מאוד גזירות לקזז.

יעקב ליצמן: זו התשובה הכי אמיתית, הוא לא יודע.

גילה גמליאל: ניסן, אני חייבת להעיר הערה לסדר.

מדאיגה מאוד: כשאנחנו באים להציג תקציב אנחנו רוצים תמיד לעזור לאוצר בחלופות, אז אם יש כאן צפי הכנסות משמעותי וגדול, מן הראוי להציג אותו כאן בוועדה, לומר על איזה סכומים מדובר, באיזה פרקי זמן, וזה יכול לסייע.

מדאיגה מאוד: ואם זה לא נלקח בתחשיבים הפיננסיים שמגיעים לתקציב המדינה, אז יש כאן חסך.

מדאיגה מאוד: והוא אומר שמדובר בהרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מדובר פה במישהו שמוכר; יכול להיות שהוא ימכור עכשיו, או אחר-כך, ויכול להיות שלא ימכור.

ניסן סלומינסקי: קשה להם לדעת.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים שיהיה מצב שמישהו מוכר, ונפסיד את זה.

גילה גמליאל: אבל יש גם מצב קיים.

גילה גמליאל: שגית העירה שכבר הם צריכים לקחת בחשבון - - - ניירות ערך קיימים.

יעקב ליצמן: השאלה העיקרית כאן, במה זה שייך לחוק הסדרים?

גילה גמליאל: הוא אומר "חוק הסדרים" כי זה מכניס לו כסף - - -

<קריאות: - - -

<ערן יעקב: ראשית, כמעט תמיד אנחנו מביאים את האומדן, ולראיה, עשינו את זה באלכוהול, עשינו את זה בסיגריות, גם כשמדובר בהכנסות, ודאי שאנחנו נותנים סכומים, ואומרים: ככל הידוע לנו, ובדרך-כלל זה חשוף גם לוועדה.

<ערן יעקב: אני אומר לך את זה, כי חלק גדול מהאומדנים אני עושה.

<ערן יעקב: לגבי ההערכה הספציפית הזאת – בגלל שמדובר בתושבים זרים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחזקות, מה הקניות, מה המכירות.

<ערן יעקב: ויחד עם זאת, נתנו תג מחיר ברור מאוד והוא בתוך ההכנסות, הוא בפנים, תג מחיר של שני מיליארד שקל ל-2014, וככל שיתאפשר לנו לסגור את הפרצות האלה, זוהי משמעות ההכנסות.

גילה גמליאל: הוא מגולם בתקציב?

<ערן יעקב: וחילקנו את זה, כן, וזה כבר בפנים, וזה חלק מההכנסות שצפויות ל-2014.

<ערן יעקב: איציק יכול להעיד על כך כי זה היה כבר אז.

גילה גמליאל: אנחנו תומכים בכם בזה.

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר למה הבקשה הזאת פה היא לגמרי למה לא טריוויאלית, ואני רוצה שתסבירו לי.

אראל מרגלית: כשאתה משקיע בנייר ערך אמריקאי, אתה לא משלם מס בארצות-הברית.

אראל מרגלית: זה חלק מהאמנה הבין-לאומית.

אראל מרגלית: אופן המסחר בין מדינות ומשקיעים הוא שאם אתה משקיע פיננסי, לא אקטיבי, אתה לא מנהל את החברה שבה אתה משקיע ואתה מחזיק פחות מאחוז מסוים, יש תנועה חופשית של הון, וזה קריטי גם לישראל.

אראל מרגלית: דבר שני, אני רוצה להבין על איזה משקיע אתם מדברים פה?

אראל מרגלית: משקיע אקטיבי שמנהל את הביזנס, או משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית?

אראל מרגלית: אם אתם מדברים על משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית, נגיד משקיע שיש לו פחות מאחוזים בודדים, כלומר, הוא לא מנהל באופן אקטיבי את הנכס הזה, אפילו אם זה נייר ערך של חברת נדל"ן, אז לי זה נראה דבר תקדימי ביותר.

אראל מרגלית: כלומר, אתם עושים פה משהו שעד היום לא נעשה.

<ליאת גרבר: אראל, גם באמנות, המקרקעין ומשאבי הטבע מוחרגים כיום.

אראל מרגלית: משאבי טבע זה משהו אחר, בואי נשים אותם בצד.

<ליאת גרבר: על זה אנחנו מדברים.

גילה גמליאל: רק על זה מדברים, אראל.

<קריאות: לא רק על זה, לא נכון.

<קריאות: לא רק על זה.

<קריאות: מה פתאום?

גילה גמליאל: אז תמקד, מה לא?

גילה גמליאל: ואז נבחן את זה.

אראל מרגלית: בואו נדבר על מקרקעין.

אראל מרגלית: חבר'ה, זה לא פשוט הסיפור הזה.

אראל מרגלית: אוסטרליה וגרמניה, ברגע שהן עשו מעשים כאלה, בתחילת שנת 2000, זרימת ההון אליהם, לכל מיני סוגי השקעות, נעלמה בגלל המשחק הזה.

אראל מרגלית: אז אני שואל אתכם אם לקחתם את זה בחשבון.

אראל מרגלית: נגיד שמשקיע זר משקיע במניה ישראלית, כמשקיע פיננסי, והוא לא בעל שליטה באותה חברה, והוא מכר חברת נדל"ן – עזבו אותי רגע מהנושא של משאבי טבע, זה נושא שאני פחות מבין בו – אבל אתם רוצים למסות אותו פה בארץ?

אראל מרגלית: אם אתה משקיע זר בארצות-הברית, אתה חותם על W9 form, ואתה יכול להיכנס ולצאת בלי שלוקחים לך מס.

אראל מרגלית: האמריקאים מסכימים לזה?

<שרון אהרוני: אם תשקיע בחברה האמריקאית שכל רכושה במקרקעין או משאבי טבע, האמריקאים לא יפטרו אותך - - -

אראל מרגלית: אתה משקיע היום ב-RIT אמריקאי, קונה בבורסה RIT אמריקאי, אתה לא משלם על זה מס?

<קריאה: בוודאי שלא.

<שרון אהרוני: בגלל שזה סחיר.

<שרון אהרוני: לא מדברים פה על מניות סחירות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הסעיף ונבין.

אראל מרגלית: לפני שנת 2000 מדינת ישראל לקחה מסים ממשקיעים זרים שהשקיעו, למשל, בתוך חברות טכנולוגיה ישראליות, באופן שהיה בלתי חוקי על-פי האמנה.

אראל מרגלית: היא הפסידה ב-arbitration עם האמריקאים.

אראל מרגלית: אני מבקש, לגבי משאבי טבע אני פחות מבין בזה, אבל לגבי נכסים סחירים - - -

<ליאת גרבר: נבהיר שלא מדובר בנכסים סחירים.

ראובן ריבלין: זה היה בוררות, זה לא היה arbitration.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הסעיף.

אראל מרגלית: מס הכנסה ידוע כמשחק באש.

<שגית אפיק: צריך אולי ל קרוא את 97(ב3) המקורי, ואז אפשר יהיה להבין את הסייג.

סעיף 97 קובע: זה הפטור.

סעיף 97 קובע: אחר-כך, הוראות פסקה (1), זאת אומרת הפטור, לא יחול על רווח הון במכירת נייר ערך של חברה שביום רכישתו ובשנתיים שקדמו למכירתו עיקר שוויים של הנכסים שהיא מחזיקה הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין.

סעיף 97 קובע: ועכשיו הם ישנו את הזכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין כך שיפורטו (א) עד (ד) שהוקראו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר הפטור הבסיסי נמצא, ורק מרחיבים אותו.

<קריאות: - - -

<שרון אהרוני: לעניין הניירות הסחירים יש שתי הוראות.

<שרון אהרוני: ההוראה המקדימה היא 97(ב2), וב-97(ב3) כתוב בצורה מפורשת שזה נייר ערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה, זאת אומרת, זה ממעט שם את מה שחששת ממנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תחזרו להסביר את סעיפי החוק שהקראתם.

<שרון אהרוני: זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין – נניח שיש לנו חברה כלכלית שנמצא אצלה מקרקעין בישראל, מבנה או מקרקעין שהוא לא פעילות עסקית אצלה, זה לא מלון.

<קריאות: גם מלון.

<קריאות: למה לא מלון?

ראובן ריבלין: רגע, דירות להשכרה כן, ומלון לא?

ראובן ריבלין: לא, זו לא דירה אחת.

ראובן ריבלין: זה בית דירות.

אראל מרגלית: איך זה עומד באמנה הבין-לאומית שיש לנו עם ארצות-הברית?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, תסבירו סעיף-סעיף, ואחר כך נשאל את השאלות.

<שגית אפיק: ליאת, מהי ההגדרה של זכות במקרקעין, פסקה (א)?

<ליאת גרבר: זה כבר קיים היום בחוק.

<שגית אפיק: איזה זכויות נכללות בגדר זכויות במקרקעין?

<שגית אפיק: בעלות, חכירה – אז תגידי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תתחילו מ-(א) ונגמור את זה כל-כך מהר.

ניסן סלומינסקי: אם תתחילו מ-(ד) בסוף נחזור ל-(א).

<ליאת גרבר: אני מבהירה שסעיף קטן (א) כבר קיים היום בחוק.

גילה גמליאל: מה הוא אומר?

גילה גמליאל: ומה אומר איגוד מקרקעין?

<ליאת גרבר: איגוד מקרקעין הוא חברה שרוב נכסיה הם נכסי מקרקעין, אז זה כולל גם איגוד מקרקעין, וגם דירה, וגם בניין, וגם - - -

גילה גמליאל: ועל איזו זכות נוספת במקרקעין אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה ב-(ב).

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מה זה "כל זכות"?

<ליאת גרבר: שוב, אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין שהם לפי חוק מיסוי מקרקעין, שהן, בעיקרון, זכויות מעל ל-25 שנה.

<ליאת גרבר: יכולות להיות זכויות אחרות בחוק המקרקעין שהן רחבות יותר וגם אותן אנחנו רוצים ל - --

גילה גמליאל: יש לך דוגמה, להמחיש?

<ליאת גרבר: בר רשות, למשל.

ניסן סלומינסקי: והסעיף הזה קיים בחוק?

<ליאת גרבר: הוא קיים היום, רק הפכנו אותו לפסקאות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נעבור ל-(ב).

<ליאת גרבר: "(ב) זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;"

ניסן סלומינסקי: זו תוספת?

<ליאת גרבר: זו תוספת.

אראל מרגלית: יש טעות טכנית לדעתנו, כי בפסקה (2) אתם משנים את הסיפה, נכון?

גילה גמליאל: כן, הם מוסיפים את (ב), (ג) ו-(ד).

אראל מרגלית: אבל אתם רואים את הוראות פסקה (1) ב-(2)?

אראל מרגלית: אתם רואים שהוראות פסקה (1) מדברת על זה שנייר ערך סחיר בבורסה - - -

ניסן סלומינסקי: איפה אתה קורא?

<שרון אהרוני: סליחה, ב-(ו) כתוב שזה לא סחיר.

<ליאת גרבר: לא, הכוונה היא שהפטור לא יחול.

אראל מרגלית: אז תפרשו את זה.

גילה גמליאל: לא, זה כתוב ברור.

ניסן סלומינסקי: שגית הסבירה את זה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תסבירי את (ב), בבקשה.

<ליאת גרבר: (ב) יכול להיות דמי שכירות שנובעים מזכות שימוש במקרקעין.

<ליאת גרבר: "בכל נכס המחובר למקרקעין" – לדוגמה, תחנת דלק, או מתקן אחר שמחובר חיבור קבע; לונה פארק, ואני יכולה לחשוב על עוד דוגמאות.

<ליאת גרבר: (ג) זה הזכות לניצול משאבי טבע שדיברנו עליה – זה יכול להיות גז.

<שגית אפיק: ליאת, אין הגדרה למשאבי טבע בחקיקה.

<שגית אפיק: אתם משתמשים כאן במונח - - -

<ליאת גרבר: אני חושבת שהוא מונח שמדבר בעד עצמו.

<שגית אפיק: בחוק עידוד השקעות הון יש גז, יש נפט, יש מחצבים, יש פוספטים.

<שגית אפיק: אין בחקיקה "משאבי טבע".

<שרון אהרוני: זה מונח בין-לאומי מקובל.

<שגית אפיק: יש את המונח הזה גם באמנה?

<שרון אהרוני: כן.

<ליאת גרבר: זה הנוסח המתורגם מאמנת המודל.

ניסן סלומינסקי: ו-(ד)?

<ליאת גרבר: (ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל – זה קשור יותר לחקלאות, למשל, פרדס.

ניסן סלומינסקי: כל אלה ייצאו מהפטור?

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: כל אלה מרחיבים את הסייג לפטור לתושבי הקבע.

גילה גמליאל: גם בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על כל המקרקעין בישראל, נכון?

גילה גמליאל: בסעיפים (ג) ו-(ד) ציינתם "בישראל", ובסעיפים (א) ו-(ב) לא, אז הכוונה "בישראל"?

גילה גמליאל: אתם אמורים להוסיף את המילה "בישראל"?

גילה גמליאל: שגית, בסעיפים (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המילה "גם במקרקעין בישראל".

<ליאת גרבר: אבל שם זו הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין שכבר כולל את ישראל.

<שגית אפיק: "בישראל", בסדר.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי מסמך מגוף שנקרא "גזית-גלוב", לא ראיתי את האנשים ולא מכיר אותם, הם כתבו לי שלושה עמודים שקראתי והראיתי גם לחלק מחברי, וזה נשמע מאוד הגיוני.

<שגית אפיק: זה לא על הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: זה לסעיף (40).

<שגית אפיק: בסעיף (40) יש הרבה פסקאות, ככה זה בחוק ההסדרים, יש פסקאות שלא קשורות זו לזו.

<שגית אפיק: והם מדברים על מיסוי רווחי שערוך וזה הנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: עופר, בבקשה.

<שגית אפיק: עופר מנירב, לשכת רואי החשבון.

ערן יעקב: אז אם יש פירוט לשני מיליארד ש"ח, אני מציע שייתנו לכם את הפירוט היום, כדי שלא יגידו לכם כל פעם: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח.

ערן יעקב: ואחרת, כל סעיף שאינו קשור לחוק ההסדרים, יגידו: כן, לקחנו בחשבון, אנחנו לא יודעים כמה, אבל זה בתוך אותם שני מיליארד ש"ח.

יעקב ליצמן: עופר, אתה לא חולק על העיקרון.

יעקב ליצמן: אתה רק חולק אם זה שני מיליארד או פחות.

<עופר מנירב: אני חולק על העיקרון.

<עופר מנירב: אני חולק על זה שזה בכלל לא סעיף - - -

ראובן ריבלין: מה זה, קמופלאז'?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אותך, אם יש פרצה, אז הטענה עליהם היא איפה הם היו עד עכשיו.

יעקב ליצמן: ואם אין פרצה, אתה צריך להסביר לנו.

<עופר מנירב: אני יכול למנות, אם תתנו לי זמן, לפחות אלף פרצות בפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: הם עובדים לאט.

<עופר מנירב: אנחנו מדברים על חוק הסדרים.

<עופר מנירב: חוק הסדרים לא בא לתקן פקודת מס הכנסה.

<עופר מנירב: צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, אחד-אחד, ולעשות פקודה מתוקנת.

<עופר מנירב: יש המון-המון עיוותים לשני הכיוונים, פרצות כאלו ואחרות, ולא לכך מיועד חוק ההסדרים, עד כמה שאני מבין.

<עופר מנירב: חוק ההסדרים מיועד למטרה מסוימת, למטרה של תקציב, איפה יש פגיעה בתקציב.

<עופר מנירב: כל סעיף, ואני אגיד את המשפט הזה עוד כמה פעמים – יגידו: זה הדבר שיביא לנו.

<עופר מנירב: לא צובעים את זה בכסף, יש איזשהו סל, הכול נכנס באותו סל.

<עופר מנירב: כמה מתוך זה בסל אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: מה זה, קמופלאז'?

<עופר מנירב: לא אמרתי קמופלאז', חס וחלילה.

<עופר מנירב: אני לא אומר מילים כאלה.

<עופר מנירב: אני מאמין לרשות המסים, אני רק רוצה לראות, כרואה חשבון.

<עופר מנירב: אמרו, שני מיליארד, זה מורכב ממשהו – הלוא לא זרקו סתם שני מיליארד, אני משער שמישהו ישב והרכיב את שני המיליארד האלה.

ניסן סלומינסקי: עופר, הבנו את זה מהשורה הראשונה, שאם אפשר רשימה קצת יותר מסודרת לשני מיליארד.

<עופר מנירב: אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים בכלל.

<עופר מנירב: זה קיים כבר שמונה שנים לפחות, ואף אחד לא טיפל בזה.

<עופר מנירב: היה זמן לטפל בזה, אם רצו לטפל בזה.

<עופר מנירב: אמרה היועצת המשפטית שמאז 2005 כשחוקק, זה היה בדיוק אותו דבר כבר אז.

<עופר מנירב: אין שום סיבה עכשיו בדחיפות שחוק ההסדרים יטפל בזה.

<עופר מנירב: אבל אם למרות כל זה דברי לא יישמעו, אז לפחות צריך להחריג עולים חדשים משום שדובר שעולים חדשים אנחנו מוציאים מחוק ההסדרים, והסעיף הזה יחול גם על עולים חדשים שיפגע בהם עכשיו; שבאו לפה כעולים חדשים ויודעים שיש להם פטור, ועכשיו נפגע להם בפטור.

<עופר מנירב: אם ככה, צריך להחליט איך לטפל גם בזה.

ניסן סלומינסקי: עולים חדשים נמצאים בפנים או בחוץ?

<ליאת גרבר: לא, זה הוצא מחוק ההסדרים.

<עופר מנירב: בוודאי שזה יחול עליהם.

<עופר מנירב: התיקון הזה יחול גם על עולים חדשים, או לא?

<שגית אפיק: פסקה 97(ב3), ליאת, תסתכלי בבקשה, הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק.

אלעזר שטרן: על תושב ישראל זה חל?

<שגית אפיק: תושב ישראל הוא לא פטור.

<שגית אפיק: אין לו אמנה והוא לא חי במדינה אחרת.

אלעזר שטרן: אז אני לא מבין מה הבעיה של העולים החדשים.

ניסן סלומינסקי: זה חל על עולה חדש?

<ליאת גרבר: זה חל בגלל שעולה חדש משמר את הפטור שהיה לו כשהוא היה תושב חוץ.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם הוא תושב חוץ אז זה חל עליו, ואם הוא לא נחשב תושב חוץ, אז ממילא חל עליו.

אלעזר שטרן: נכון, זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: עופר, יש לך הווה אמינא שבסכומים כאלה זה לא יחול על מי שהוא עולה חדש בגלל שהוא עולה חדש?

<עופר מנירב: אני לא יודע מה נפקא מינה עולה חדש.

<עופר מנירב: ראשית, הסכומים האלה שמעבירים פה גז זה רק אחד מהפרטים.

<עופר מנירב: זרקו "גז" כדי לתת לזה את נופך הסכום האגדי.

<עופר מנירב: שיכתבו רק גז.

<עופר מנירב: אני אומר לכם, זה חל על המון דברים, בסכומים קטנים וקטנים מאוד.

<עופר מנירב: אני מסוגל להבין את הגז, אבל לא מסוגל להבין למה זה חל על שתי דירות מגורים או על ארבעה בנייני מגורים וכיוצא בזה.

<עופר מנירב: זה לא חל רק על הגז.

<ליאת גרבר: זה על מניות, עופר, זה לא על דירת מגורים.

<עופר מנירב: מניות, כן.

<עופר מנירב: מניות בחברה שיש לה שני בניינים.

<עופר מנירב: אבל זה לא רק מניות, זה גם זכות במקרקעין ולא רק באיגוד.

<זיו שרון: עורך-דין זיו שרון, ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

בכל הסעיפים: עכשיו ספציפית, לפי החקיקה הזאת, מי שמחזיק בחברה שיש לה בית-מלון, מי שמחזיק בחברה שיש לה מרכולים, כבר נאמר, מי שמחזיק בחברה שמפעילה חנות דלק – המונח "פירות ממקרקעין" הוא עד כדי רחב, ואנחנו נגלה שיש לנו פה סעיף פטור שנועד לעודד משקיעי חוץ, אבל הוא מאחז את עיניהם של משקיעי החוץ.

מיכל בירן: למה?

<זיו שרון: כי לכאורה הם פטורים, אבל כשאתה בודק את התוכן הם לא פטורים.

<זיו שרון: יתר על כן, הסעיף הספציפי הזה הופך את המכירה הזאת למכירה חייבת די בעיקר הנכסים.

<זיו שרון: עכשיו כבר צריך להתווכח, ואין על זה הוראה ספציפית שאומרת איך ממסים, כי לכאורה אתה זכאי למסות בישראל על מלוא השווי של מניות אותה חברה, גם אם יש לה נכסים מחוץ לישראל.

<זיו שרון: די לי שפה אומרים את הבעייתיות בניסוח, של האם זה מחריג או לא מחריג את ניירות הערך הזרים הנסחרים כדי להיות במצב של בעייתיות.

<זיו שרון: והדבר האחרון, אם אנחנו מנסים לעודד משקיעים – זה בסדר שמדינת ישראל משנה את חוקיה, לא יכול להיות שהוראה מהסוג הזה תיעשה ללא הוראת מעבר שנותנת לאנשים לפחות את ה-step up מהמועד הנוכחי קדימה.

<זיו שרון: זה מיסוי רטרואקטיבי על כל עליית הערך שצמחה להם עד היום כשהם לא ידעו על זה כשהם השקיעו.

<זיו שרון: במובן הזה, זה לא בשל, זה פשוט צריך לצאת מחוק ההסדרים, כמו עוד סעיפים שנדבר עליהם בהמשך, ולעבור דיון מסודר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, אם יש לכם תשובות לתת - - -

<שגית אפיק: ותתייחסו גם לעניין הלינאריות, הוראת מעבר.

<ליאת גרבר: לעניין אי הבשלות של הסעיף, אני לא חושבת שהסעיף לא בשל ואני גם לא רואה סיבה שמדינת ישראל תיתן פטור במקום שבו האמנה קובעת שמדינת ישראל צריכה למסות את הנכסים האלה.

<ליאת גרבר: אנחנו מדברים על תושבי חוץ שככלל אינם פטורים במדינת המושב שלהם.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, שאם ישראל נותנת את הפטור הזה אז מדינה אחרת נהנית מהמס שמדינת ישראל היתה צריכה לקבל בגין הנכסים שמצויים במדינת ישראל.

<ליאת גרבר: אז קשה לי להבין את הטיעון הזה.

<ליאת גרבר: לעניין הוראת המעבר, נכון שככלל, כשאנחנו עוברים ממשטר של פטור ממס או העלאת מס אנחנו בדרך-כלל עושים הוראת מעבר.

<ליאת גרבר: המקרה הזה מעט שונה, אל"ף, כי מדובר בתושבי חוץ שממילא ממוסים במדינות התושבות שלהם, כך שהם לא פטורים, לא נתן לטעון שהיה להם פטור עד עכשיו, אלא שזכות המיסוי עוברת למדינת ישראל.

<ליאת גרבר: ומעבר לכך, יש פה מבחינתנו אולי סוג של הבהרה, מאחר שנכסי מקרקעין היו גם כך - - -

<שגית אפיק: איך פירשתם עד עכשיו?

<שגית אפיק: פירשתם לפי ההבהרה הזאת?

<רן ארצי: זה עבר תיקון.

<רן ארצי: הסעיף הזה עבר תיקון לפני כמה שנים - -

<שגית אפיק: לא, יש לך לינאריות, יש לך פה בעיה, ליאת.

<רן ארצי: - - יחסית למדינות אמנה, עשיתם תיקון.

<רן ארצי: אז למה אז לא תיקנתם את זה?

<רן ארצי: ואז עשיתם עבודה מסודרת – סליחה שאני מתפרץ – אחרי שעשו תיקון לפני שלוש שנים זה לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני לא יודע מי כבודו ואיך פתאום התחלת לדבר.

ניסן סלומינסקי: ליאת, עד היום, אותו תושב חוץ שמחזיק בניירות הערך האלו, והוא לא משלם פה, הוא משלם בארצות-הברית, למשל, ועכשיו אנחנו בסך הכול אומרים לו: במקום לשלם בארצות-הברית, תשלם פה?

<ליאת גרבר: נכון.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כל אחד אומר לא, אני שואל אותה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מי שחושב אחרת, שירשום.

ניסן סלומינסקי: אם זו המציאות, אז בכלל לא רלוונטי נושא הוראות מעבר כי האיש שילם.

ניסן סלומינסקי: או שהוא שילם שם או שהוא שילם פה, אז לא צריך הוראות מעבר בשביל דבר כזה.

<משה אשר: ברשותכם, אני אבהיר את הנושא הזה.

<משה אשר: באופן עקרוני, כשחותמים על אמנות למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינות העולם, ויש לנו רשת די מלאה, של למעלה מ-50 אמנות עם מדינות העולם, אז מקובל שלמדינת המקור, דהיינו המדינה שבה נמצאים המקרקעין או אוצרות הטבע וכדומה, יש זכות מיסוי ראשונה למסות את אותם מקורות, את אותם רווחים, את עליית הערך וכדומה; והמדינה השנייה מחויבת לתת זיכוי מס בגין המס ששולם במדינה שבה נמצאים המקרקעין וזכויות אוצרות הטבע.

<משה אשר: ולכן, ככל שמדובר במדינת אמנה – ושוב, יש לנו רשת ענפה מאוד של מדינות אמנה עם מדינת ישראל – ככל שאנחנו נטיל מס – ואני חושב שזו זכות של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל ליהנות מעליית הערך של אותם אוצרות טבע – אז ככל שהדברים האלה ימוסו בישראל – ואנחנו שומעים שיכול להיות שיהיו עסקאות ענק במשק הישראלי על זכויות בניירות ערך שמגלמים בתוכם את זכויות אוצרות הטבע שהתגלו בשנים האחרונות בישראל – אז ככל שמדובר באותן מדינות אמנה, בוודאי שיינתן זיכוי.

<משה אשר: מי שכמובן מגיע דרך לא דרך, דרך מדינות offshore, ויש לו תכנון מס על מדינת מושבו ושממילא כנראה לא התכוון לשלם מס במדינת מושבו, אז כמובן שמדובר במס נוסף מבחינתו.

<משה אשר: אבל פה צריך לשקול את טובת אזרחי מדינת ישראל והזכות הלגיטימית לגבות את המסים ולשתף את הציבור הישראלי בעליית הערך מהנושא הזה אל מול הנושאים האחרים.

גילה גמליאל: שאלנו קודם מהי העלות התקציבית?

גילה גמליאל: כמה נקבל מזה?

<משה אשר: העלות התקציבית היא לא דבר שהוא כמו העלאת מע"מ, שאתה רואה מהי הצריכה ולפי זה אתה יכול לעשות תחזית.

<משה אשר: היא תלויה בעסקאות שיהיו.

<משה אשר: אם תהיינה עסקאות בעתיד, וכמובן שאנחנו לא ממסים עסקאות שכבר בוצעו אלא רק עסקאות שיתבצעו בעתיד, ואנחנו שומעים בעיתונים שיש מגעים מפה ומשם, אז אותן עסקאות יתחייבו במס.

<משה אשר: ופה אני רוצה לומר שאם מדובר בחברה נסחרת בבורסה או בשותפות נסחרת בבורסה, אנחנו לא נוגעים בפטור שבבורסה.

אראל מרגלית: זה לא מספיק ברור מהניסוח.

<משה אשר: אז נבהיר את זה – אם מישהו זכאי לפטור לפי סעיף אחר, תושב חוץ שקונה ומוכר ניירות ערך בבורסה בישראל, הוא לא חייב במס.

<משה אשר: וגם בדרך-כלל אלו נתחים קטנים, אני לא יודע אם זה הון חוזר, אבל סכומים קטנים יותר, אלה לא הזכויות הדרמטיות הגדולות, שם הפטור הזה ימשיך לעמוד.

<משה אשר: ויחיד עם זאת, לגבי ההיקפים הגדולים, ניירות הערך של החברות הפרטיות שמגלמים בתוכם נכסי גז ונפט, לא ייכנסו לרשת המס.

באסל גטאס: איך האמנה מתייחסת לעניין תכנון המס ב-offshore?

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הם אמרו שזה בדיוק לפי האמנה.

באסל גטאס: איך האמנה מתייחסת לתושב שיש לו offshore, שהוא תכנן את עצמו ב-offshore?

אראל מרגלית: אין אמנה עם offshore.

<משה אשר: בין ישראל לבין מדינות offshore אין אמנות מס ישירות.

אראל מרגלית: אתה רוצה להיות השגריר בתימן?

באסל גטאס: לא זו הכוונה.

<משה אשר: יחד עם זאת, לעתים אמנות מתייחסות לבעל זכות שביושר כדי לבחון אם אפשר או אי אפשר לתת הטבות או הקלות של אמנות למניעת כפל מס.

<משה אשר: יש גם בדין הפנימי סעיפים שיכולים להתמודד עם תכנוני מס מהסוג הזה, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים פה בוועדה להגן על אנשים שבאו דרך offshore.

אראל מרגלית: משה, הדבר היחיד שמטריד אותנו במה שקראנו הוא קודם כל, שיובהר שזה לא ניירות ערך כדי שלא ניכנס לסיבוך - - -

<משה אשר: ניירות ערך סחירים.

אראל מרגלית: כן, כי אחרת נכנסים לסחירים עם האמנה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה שלוש פעמים.

אראל מרגלית: לא, אבל זה לא כתוב נכון.

אראל מרגלית: ושהמעבר יהיה נקי, שלא ניקח אתנו כל מיני מצבים מאוד לא ברורים.

אראל מרגלית: למשל, מה זה עושה לגבי תושב חוזר, לגבי עולה חדש?

אראל מרגלית: מה זה עושה לגבי העסקאות הקטנות יותר?

<משה אשר: אם אותו תושב חוזר משקיע בבורסה – אבל אם זה נכס ישראלי הוא ממילא יהיה חייב במס, אז זה לא משפיע.

עפר שלח: אראל, הוא או תושב חוץ או ישראלי, בשני המקרים הוא ממוסה, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא רק מי יקבל את זה, אנחנו או האמריקאים?

<משה אשר: הרעיון פה הוא לגבות מתושבי החוץ את מה שמגיע לאמריקאים.

אראל מרגלית: ואתה רוצה לראות שזה לא היה על אחד הפטורים של עולים חדשים.

אלעזר שטרן: מכיוון שמדובר פה על דבר שזורם, מהי המשמעות של "עסקאות שכבר בוצעו"?

אלעזר שטרן: ואני אחדד: עסקאות שבוצעו ועכשיו הן תלויות בתפוקה, סוגים של אחוזים.

<משה אשר: אנחנו מדברים פה לא על עסקאות של מכירה שוטפת של סחורה או גז, אלא על עסקת רווח הון, עסקה חד פעמית, שאתה מוכר בבת-אחת את כל הזכויות שיש לך.

<משה אשר: העסקה מתבצעת ביום אחד, ובזה נגמר הסיפור.

<משה אשר: לפעמים הסכום הוא לא ברור, אבל מבחינתנו זו עסקה באותו יום בו היא נחתמה.

<עופר מנירב: משה, אבל אם הרווח עלה בעשר השנים האחרונות?

<עופר מנירב: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עופר.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<רן ארצי: רואה חשבון רן ארצי יושב-ראש ועדת המסים של "להב".

לסדר הדברים: דבר שני, אנחנו לא רוצים להבריח משקיעי חוץ.

לסדר הדברים: משה וגם יו"ר ועדת הכספים – צריך לזכור דבר חשוב: משקיעי חוץ מניעים את הכלכלה הישראלית, משקיעי חוץ מניעים גם עסקים בינוניים וגם עסקים קטנים.

לסדר הדברים: אם יש בית-מלון קטן שאני מגייס לתוכו משקיע חוץ, תהיה פה מחלוקת גדולה עם רשות המסים לגבי אותו בית-מלון, אם הוא איגוד מקרקעין או לא.

לסדר הדברים: רשות המסים, ראוי שתבהיר שהיא לא מתכוונת לפעילות עסקית, כפי שאמר קודם הבחור שיושב לצדנו מטעם רשות המסים – אם זו פעילות עסקית בתוך הגוף, וגם אם יש לו מקרקעין, אסור שיחול עליו מיסוי.

לסדר הדברים: יחד עם זאת, נאמר בצורה ברורה שלא יוטל מס נוסף, וזה לא מדויק.

לסדר הדברים: אזרחי ארצות-הברית שמשקיעים בחברות ישראליות משלמים מס רווח הון בארצות-הברית בשיעור של 18%.

לסדר הדברים: מדינת ישראל תיקח מהם 30% מס או 25% מס.

לסדר הדברים: זה יותר מהמס שהאמריקאי משלם במדינת מושבו.

לסדר הדברים: אם רוצים להעביר את החקיקה, צריך לקבוע בדין שישראל לא תטיל מס העודף על המס במדינת מושבו של תושב החוץ, כי אחרת ייווצר לו עודף מס ישראלי, וזה לא יכול להיות.

לסדר הדברים: אנחנו נבריח משקיעי חוץ, וזה לב לבה של הכלכלה.

לסדר הדברים: אני מסכים לעניין הוצאות הטבע.

לסדר הדברים: אני חלוק לגבי איגודי המקרקעין.

לסדר הדברים: תודה.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה להתייחס?

<משה אשר: קודם כל, אני שמח שאין מחלוקת לגבי אוצרות הטבע.

<משה אשר: לגבי מקרקעין, שני דברים – תחשוב שמדינות אחרות שיש להן מסים גבוהים יותר בהקשר הזה, שישראלים שמשקיעים שם יש להם עודפי מס, האם הם מורידים לנו את המס שם?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: במקרים כאלה, כאשר שילמת במדינת המקור יותר מס מאשר במדינת המושב, יש לך עודף זיכוי שאתה יכול להשתמש בו בעתיד, כל מדינה לפי המנגנון שלה, וגם לנו בישראל יש מנגנונים.

אראל מרגלית: במדינת המקור שלו.

<קריאה: במדינת המושב שלו.

<משה אשר: לדוגמה, אם בארצות-הברית מס רווח הון הוא נמוך יותר – והוא נמוך יותר לגבי יחידים ולא לגבי חברות, השאלה היא איך אתה משקיע באותו מיזם – ואם ייווצר עודף מס כתוצאה מתשלום מס בישראל, אז, מן הסתם, בארצות-הברית או במדינות אחרות תינתן בגין אותו עודף מס אפשרות לנצל אותו בשנים הבאות כך שבסופו של יום - - -

<רן ארצי: אבל למה שתתבע עודף מס?

<משה אשר: כל מדינה ממסה את זכויות המקרקעין שלה במס שנהוג במדינת מושבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מייצג את משרד המשפטים, לך יש הערה בנושא הוראות המעבר?

<ספי זינגר: בנוגע להוראות המעבר – מבחינת דיני המס אירוע המס טרם קרה, כלומר, טרם אירעה המכירה, ולכן האמירה שיש פה רטרואקטיביות ומיסוי רטרואקטיבי - - -

<זיו שרון: במשקפי המשקיע יש - - -

<ספי זינגר: יחד עם זאת, זה נכון שכאשר אנחנו עושים שינוי במשטר מס רווח הון בדרך-כלל – כשלא מדובר בניירות ערך נסחרים; כשמדובר בניירות ערך נסחרים אנחנו אומרים, יש לך זמן למכור, נותנים לך חודש למכור – אבל כשמדובר בניירות ערך לא נסחרים, עד היום בשינויים שנעשו עשינו לינאריות.

<ספי זינגר: המצב פה שונה, כפי שנאמר, וצריך לחלק את זה לשני מצבים:

<ספי זינגר: למצב שבו במדינת המקור מתמסה אדם באותו שיעור מס ורק העתקנו את המס לישראל, ואז אין פה בעיה של מיסוי.

אראל מרגלית: אלא אם הוא שילם.

<משה אשר: עוד לא היתה עסקה.

אראל מרגלית: אבל יכול להיות שערוך שעליו הוא לוקח דיבידנד.

<ספי זינגר: שאלת הוראת המעבר מתעוררת יותר בוויכוחים שבהם לפני התיקון הזה במדינת המקור הוא היה צריך לשלם שיעור מס נמוך מהשיעור שהוא ישלם פה.

<ספי זינגר: ושוב, אני לא יכול להגיד שיש פה שאלה משפטית של רטרואקטיביות כי אירוע המס טרם קרה, זה נכון.

<שגית אפיק: בדרך-כלל כן פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות הוראת מעבר בחקיקה.

<שגית אפיק: לא היה עד היום מצב שזה נשאר פתוח.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר, הוראת מעבר?

ניסן סלומינסקי: לתת לו חודש?

<ספי זינגר: בחקיקה של מיסוי מקרקעין עשינו לינאריות.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שאם ניתן כאן לינאריות, יכול להיות שינצלו את זה באותן עסקאות שיודעים - - -

<משה אשר: אם ניתן לינאריות, לפחות לגבי אוצרות הטבע, נאבד את רוב הערך - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושש שינצלו את זה, ואם יעשו עסקאות גז במדינה אחרת, ארצות-הברית או מדינה אחרת תרוויח את מה שאנחנו אמורים היינו להרוויח, אז אני לא בעד זה.

<שגית אפיק: תחשבו על זה, ותחזרו אלינו עם תשובות?

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף (39), הוא הסעיף המורכב יותר, בעמוד 680.

<משה אשר: סעיף 96 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישומים להחליף נכסים שיש להם פחת ולדחות את חבות המס, את אירוע המס, למועד בו הם ימכרו את הנכס הבא, את הנכס הנרכש, בתנאים מסוימים.

<משה אשר: נניח שיש מכונה במפעל, פס ייצור במפעל, שהוא נכס בר פחת, שיש לו פחת לפי התקנות, ויום אחד מוכרים את הציוד הזה ויש רווח – אם יש הפסד לא משלמים מסים, אבל אם יש רווח - - -

ניסן סלומינסקי: רווח ביחס לכמה שקנו אותו?

<משה אשר: כן, לוקחים את התמורה שקיבלת בגין המכירה שלו, מנכים מזה את העלות המופחתת, את יתרת העלות אחרי פחת, וההפרש הזה, אחרי ניכוי אינפלציוני וכדומה, הוא חייב במס רווח הון.

אראל מרגלית: תן דוגמה סבירה יותר, זה לא יקרה.

עפר שלח: למה, אחרי פחת זה יקרה - - -

אראל מרגלית: הפחת לא ירד כל-כך מהר.

<משה אשר: זה מיועד לנכסים ספציפיים, נכסים ברי פחת.

<קריאה: רוב הנכסים בישראל, כל הנדל"ן הוא בר פחת, זה רוב הנכסים.

<משה אשר: אני אתייחס גם לנדל"ן.

<משה אשר: הרעיון בחקיקה הזאת הוא לאפשר ואולי לעודד חברות לשדרג נכסים יצרניים ולהחליף נכסים ישנים בחדשים, וזה כמובן מועיל לפריון של אותם מפעלים וכולי.

<משה אשר: זה סעיף מיטיב.

<משה אשר: בשנים האחרונות, זיהינו שנעשה שימוש בסעיף הזה בשני הקשרים שלא בהכרח אליהם התכוון המחוקק.

<משה אשר: אחד מהם הוא נדל"ן בחוץ-לארץ שיש לגביו מחלוקות, אבל אני רוצה להתעלם מהן כרגע ולצאת מנקודת הנחה שכאילו זה יכול להיכנס שם.

<משה אשר: והנושא השני הוא ציי הליסינג שיש לנו במדינה.

<משה אשר: בנושא הראשון – כאשר חברה מחזיקה בניין משרדים בגרמניה, והיא מוכרת אותו, ויש עליית ערך כי הנדל"ן עלה, כי הקרקע עלתה, כי מרכיב הקרקע עלה – ובדרך-כלל מרכיב הקרקע עצמו הוא לא נכס בר פחת; המקרקעין עצמו, הבניין, יש לו פחת, אבל למרכיב הקרקע אין פחת.

<משה אשר: לכן גם יש פה עניין של פרשנות ואולי מחלוקות, אבל אני שם לרגע את המחלוקות בצד.

<משה אשר: נשאלת השאלה האם כאשר אתה מוכר בניין משרדים ואתה קונה תחתיו בניין משרדים אחר בחו"ל, האם אתה זכאי להטבה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מה זה עניין שלנו?

ניסן סלומינסקי: לפי האמנה אמרתם שמשלמים את זה שם, לא?

אראל מרגלית: יפה, יפה.

<משה אשר: נשאלת השאלה האם כאשר מחליפים בניין בבניין בחו"ל יש מקום לתת את ההטבה הזאת בישראל.

יעקב ליצמן: בהפסד אתה כן מכיר?

<משה אשר: בוודאי.

<עופר מנירב: מה זאת אומרת, מחליפים בניין בבניין?

<עופר מנירב: מוכרים בפועל?

<משה אשר: אם יש הפסד ממכירת בניין בחו"ל, אני מכיר בו בישראל וההפסד הזה הוא בר קיזוז גם כנגד רווחים בישראל.

<משה אשר: כשם שעליית הערך והרווח חייבים במס בישראל.

<משה אשר: אם יש זכות מיסוי ראשונה למדינת המושב, ניתן זיכוי בגין המס שהם גבו בהתאם לאמנות המס.

<משה אשר: אם מוכרים בניין להשכרה בישראל וקונים תחתיו בניין להשכרה חדש בישראל, אין מצב של דחיית אירוע המס.

<משה אשר: אנחנו לא רואים סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל, ולהיטיב עם עסקים ישראליים שמשקיעים דווקא בחו"ל על פני ישראל.

<משה אשר: אם כבר, נגיד למה לא לתת את זה קודם כל לישראל?

<משה אשר: אבל בישראל לא נותנים את זה.

<משה אשר: אין שחלוף של נדל"ן עסקי בישראל, אין הוראות כאלה.

<קריאות: היה ובוטל.

<משה אשר: היה ובוטל, זאת אומרת שאין, המשמעות היא שאין.

יעקב ליצמן: אתם עושים יותר גרוע עכשיו - - -

<משה אשר: כל עוד אין שחלוף נדל"ן בישראל עם הטבה, עם הקלת מס, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל.

<משה אשר: מדובר בעסקים רציניים, עם היקפים גדולים, אני לא רואה סיבה.

<משה אשר: יכול להיות ששם הם עשו שחלוף, ואז צריך אולי למצוא פתרון למצב של זיכויי מס ו-timing כזה או אחר לזיכויי המס.

<משה אשר: למרות שגם הם לא חייבים לקבל או לבקש את השחלוף שם.

<משה אשר: הם יכולים לשלם את המסים, את הפרשי המס לשלם פה, ככל שיש, ובזה נגמר הסיפור; זאת אומרת אם הם יודעים שהם צריכים לשלם פה מסים.

<משה אשר: נכון שלעתים יש שם תכנוני מס ולא משלמים שם מס.

<משה אשר: אז שם לא משלמים מס בגלל שיש תכנוני מס, ואחרי זה גם מבקשים בישראל את השחלוף הזה כדי לדחות את המס, ואז למעשה יוצא שלא משלמים מס בשום מקום, פה בדרך של שחלוף ושם בדרך של תכנון.

<משה אשר: אנחנו חושבים שצריך ליישר את הקו בנושא הזה, וכל עוד אנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לשחלופים של נדל"ן עסקי בישראלי, אין סיבה לתת את הדבר הזה על חו"ל; אין סיבה לתמרץ את הפעילות בחו"ל על פני הפעילות בישראל.

<משה אשר: בנושא הליסינג – אני שמח לבשר לוועדה שבדיאלוג בינינו לבין התאחדות חברות הליסינג הגענו להבנות בנושאים האלה, והסכמנו שעל רכבי הליסינג הפרטיים הסעיף הזה לא יחול.

באסל גטאס: מה זה ליסינג פרטיים?

באסל גטאס: זה אחוז קטן, לא?

באסל גטאס: גם לחברי כנסת.

<משה אשר: רוב העסקאות הן על רכבים פרטיים, וחלקן על רכבים מסחריים.

<משה אשר: אנחנו מתייחסים פה רק לרכבים הפרטיים, לליסינג הרכבים הפרטיים.

באסל גטאס: כל סוגי הליסינג?

<משה אשר: כן, כל סוגי הליסינג.

<משה אשר: בדרך-כלל הסטנדרט המקובל הוא שמשכירים בליסינג לתקופה של שלוש שנים מול החברות שמעמידות את הרכבים האלה לרשות העובדים שלהם, ומדובר ברכבים פרטיים.

באסל גטאס: כלומר התפעולי?

<משה אשר: ליסינג תפעולי, לא ליסינג מימוני.

<משה אשר: ליסינג מימוני זה מכירה מיידית של מלאי והוא לא נמצא במגרש הזה, על מלאי אין הטבות.

<משה אשר: לחברות האלה יש ציים אדירים של רכבים.

<משה אשר: יש שאלה אם זה מלאי או רכוש קבוע כי זה מתנהל בצורה שוטפת ומלאה.

<משה אשר: החברות מציגות את הציים האלה כרכוש קבוע בספרים שלהם, וכל שלוש שנים מחליפות את הצי, מוכרות אותו וכולי.

ניסן סלומינסקי: וזה מוסכם עליהם?

<משה אשר: כן, סיכמנו גם שבגין צי הרכב הקיים ימשיך הפחת הקיים של 20% עד שהוא ייגמר, וזה הסיכום עם חברות הליסינג.

יעקב ליצמן: בסך הכול הם יפסידו.

אראל מרגלית: החברות שמחזיקות ציי ליסינג מסכימות לזה, הן חלק מההסכם?

באסל גטאס: - - -

יעקב ליצמן: 4% זה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: הם מרוויחים ומפסידים.

<שגית אפיק: איך תתקנו את הנוסח של (1)?

<שגית אפיק: תביאו את התקנות יחד עם הנוסח?

<משה אשר: נביא בהמשך את התקנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה, "בהמשך"?

ניסן סלומינסקי: לא קשור לחוק ההסדרים?

<משה אשר: לא קשור לחוק ההסדרים.

<שגית אפיק: אז למה?

<שגית אפיק: נחוקק את זה עכשיו ותביאו בהמשך?

<שגית אפיק: אז אפשר לפצל את זה - - -

<משה אשר: לא, לא, אנחנו לא רוצים לפצל את זה.

<משה אשר: זו חקיקה ראשית.

<משה אשר: בימים הקרובים נשתדל להביא לכם את נוסח התקנות, ועוד לפני שנצביע על חוק ההסדרים.

יצחק כהן: משה, השאלה ששואלים פה חברי הכנסת היא למה זה בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן, משה, תסביר את (3) קודם.

עדי קול: אפשר להשאיר את זה כשאלה קבועה.

ניסן סלומינסקי: גם התשובה היא תשובה קבועה.

ראובן ריבלין: סעיפים כאלה לא היו נכנסים לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הם חשובים לדיון, אבל צריך דיון מעמיק יותר.

<משה אשר: לגבי סעיף (3) – יש מקרים בהם יש מכירה רעיונית לצורכי מס, וכבר נגיע לסעיף מסוג שכזה או שיכול להיות מסוג שכזה.

<משה אשר: במכירה רעיונית כאשר גובים את המס בגין המכירה, יוצרים אירוע מס וגובים מס רווח הון, אנחנו לא מוצאים מקום, אחרי שיצרנו אירוע מס רעיוני על-מנת לגבות מסים ולסגור פוזיציה אחת, לתת מהצד השני הקלה של דחיית אירוע מס בדלת השנייה דרך סעיף 96.

<משה אשר: ולכן החרגנו שהמקרים האלה לא יבואו בגדר סעיף ההקלה.

ניסן סלומינסקי: קצת לא ברור, אם אפשר להסביר קצת יותר.

עפר שלח: מי קובע מתי יש מכירה רעיונית?

ראובן ריבלין: לך קצת לא ברור?

ראובן ריבלין: לי לא ברור לגמרי.

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, מעלים חוק בחוק ההסדרים כאשר לרשות המסים לא ברור והם צריכים להבין בעצמם - - -

ניסן סלומינסקי: עופר, עופר, בבקשה.

<משה אשר: נתייחס לזה בשערוך עליו נדבר בסעיף הבא, כי זה קשור אליו.

<שגית אפיק: אז כרגע אתם מסבירים אך ורק את רכב נוסעים פרטי ואתם רוצים לתקן את הנוסח שלו, אם אני מבינה נכון, לאור הפשרה שהגעתם אליה - - -

<משה אשר: לא, מה שכתוב מוסכם, ונביא תקנות בנושא הפחת בימים הקרובים.

<עופר מנירב: מה מוסכם?

<עופר מנירב: הסעיף לגבי רכב פרטי יישאר בחוק ההסדרים?

<עופר מנירב: אתם לא מוציאים אותו?

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שהוא אומר, ויהיו כאן תקנות שיצורפו לפני ההצבעה.

<שגית אפיק: אבל משה, תקנות התעבורה היום מדברות על רכב ליסינג פרטי.

<שגית אפיק: אם אתה משאיר את זה אותו דבר איך זה מתיישב עם - - -

יעקב ליצמן: לא הבנתי כלום.

<שגית אפיק: מהי ההגדרה של רכב נוסעים פרטי בתקנות התעבורה?

<משה אשר: כמשמעותו בתקנות התעבורה.

<משה אשר: אנחנו נפרט - - -

<שגית אפיק: מה זה "נפרט"?

<שגית אפיק: אני לא מבינה איך זה מתיישב עם מה שאם מבקשים לעשות?

<משה אשר: אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בליסינג.

<שגית אפיק: אני יודעת, אני אפילו יודעת את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע – לא התחלנו את סעיף (39).

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף הבא.

<משה אשר: רכב נוסעים פרטי לפי התקנת מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים אשר צוין ברישיון שסיווגו 1.

ניסן סלומינסקי: בואי נסביר, שגית, לגבי (1) אנחנו צריכים לקבל עוד תקנות.

<שגית אפיק: אז נמתין.

ניסן סלומינסקי: ולגבי (3) אנחנו מחכים לשערוך.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שנשים אותו בצד, נעבור לסעיפים אחרים, לשערוך ונחזור לדון בסעיף (39) כשנבין את (1) ואת (3).

ניסן סלומינסקי: ומה יהיה לגביו?

<משה אשר: לגביו לא יהיה שחלוף, ההקלה לפי סעיף 96 לא תחול עליו כפי שסיכמנו עם חברות הליסינג.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי כאן "כפי שסוכם עם חברות הליסינג" בחוק הראשי.

ניסן סלומינסקי: אז יחול או לא יחול?

<משה אשר: ההקלה לא תחול.

<משה אשר: זה התיקון.

ניסן סלומינסקי: אז אם הליסינג עושים מחר כל מיני דברים, הם יכולים לדחות את זה, כן?

<משה אשר: לא, נהפוך הוא, אם הם ימכרו ויהיה רווח במכירה, יצטרכו לשלם עליו מס במועד המכירה.

<שגית אפיק: והם מסכימים לזה?

<משה אשר: הם מסכימים לזה.

<שגית אפיק: אז מה יהיה בתקנות הפחת שתביא לנו?

<משה אשר: בתקנות הפחת אנחנו מסדירים את שיעור הפחת שיינתן.

ניסן סלומינסקי: שהוא תלוי בדבר הזה, או לא?

<קריאות: - - -

<משה אשר: הסיכום עם חברות הליסינג היה כמקשה אחת גם על הנושא הזה וגם על שיעור הפחת.

<משה אשר: סיכמנו אתם שההטבה לפי סעיף 96 לא תחול, וששיעור הפחת שיינתן להם, במקום 20%, יהיה 16%.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא פרסמתם את התקנות, למעשה אין לכם הסכם אתם – זה נכון?

ניסן סלומינסקי: לו יצויר שלא תביא לנו תקנות, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

<משה אשר: אנחנו מקריאים אותו כרגע, ונביא את התקנות עוד לפני ההצבעה על חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה?

<משה אשר: צריכים לאשר את התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לדון בזה שוב, אז חבל.

<שגית אפיק: ולכן צריך לעשות את זה ביחד.

<קריאה: הנוסח הוא ברור, ואין מחלוקת.

<קריאה: פה צריך שלוש קריאות ולתקנות צריך רק אישור.

<קריאה: אלה שני דברים שונים.

יעקב ליצמן: מה משנה לך ההקראה?

<שגית אפיק: בדיוק, מה משנה ההקראה?

<שגית אפיק: להקראה אין משמעות אם הם - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שנצטרך לחזור לסעיף הזה, ולו רק בגלל סעיף (3), וגם נצטרך לחזור כדי לדון בתקנות, אז למה להקריא את זה פעמיים?

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בצד, לא מחריגים ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין את השערוך ותביאו לנו את התקנות, נחזור לסעיף (39).

ניסן סלומינסקי: לא נחזור על כל הדיון הזה, אלא נדון רק ב-(3) ובתקנות.

<משה אשר: ב-(3) נטפל היום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כרגע אני משאיר את זה כך.

<זיו שרון: יש התייחסות לחלקים האחרים שהוקראו כאן, גם על סעיף קטן (2) שלא קשור לתקנות.

<זיו שרון: נאמרו דברים מסוימים שקשורים לחברות הליסינג ואולי זה כתוב גם בדברי ההסבר.

<זיו שרון: אני לא ראיתי בנוסח החוק את המילים: חברות ליסינג.

<זיו שרון: האמירה בחוק הרבה יותר רחבה מאשר ההסכם עם חברות הליסינג.

<זיו שרון: ולכן צריך תיקון בחקיקה.

<זיו שרון: גם אין הפניה לרכבי ליסינג אלא לרכב פרטי במובן הרחב ביותר - - -

<שגית אפיק: נכון, "ששימש להחכרה או להשכרה", וזה לא מדבר על צי, זה מדבר על רכב בודד.

<זיו שרון: המילה "אחרת" הא מילה רחבה מאוד.

באסל גטאס: אבל זה נכון, ככה צריך להיות.

<שגית אפיק: אבל זה לא מה שהם הסבירו.

<זיו שרון: זה נוגד את ההסבר שלהם.

באסל גטאס: אבל מישהו שהפיק רווח הון –לא התבדיתי עדיין מאז שנכנסתי.

באסל גטאס: המיסוי על רווח הון מרכב פרטי שהשתמשו בו להחכרה ולהשכרה, ונוצר עקב הפחת רווח הון, המיסוי צריך להיות אם זה בבעלות חברת ליסינג או בבעלות - - -

<שגית אפיק: אבל הם הסבירו, וכך כתוב גם בדברי ההסבר, שכוונתם שזה לא יחול רק במצב של חברת ליסינג.

<שגית אפיק: זה ההסבר שהם נתנו כאן, ולכן שאלנו למה הנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: משה, כדי שנבין, סעיף קטן (1) מדבר רק על חברות ליסינג ולא על מצבים אחרים שעונים לקריטריון של חכירה או השכרה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחוץ מחברות הליסינג יש גם מצבים אחרים של החכרה והשכרה.

<משה אשר: אנחנו לא מכירים מצבים של החכרה נקודתית שלא קשורה לחברת ליסינג.

<משה אשר: מה שקורה בדרך-כלל הוא: או חברה קונה ישירות מהיבואן רכב ומעמידה אותו לרשות העובדים, וזה לא השכרה ולא ליסינג, או חברות ליסינג שהן קונות מהיבואנים והן גם מצליחות להגיע למחירים טובים יותר - - -

<משה אשר: המדינה לוקחת.

<קריאה: קונה.

<משה אשר: המדינה קונה או שוכרת?

יצחק כהן: שוכרת.

<קריאה: שוכרת?

<משה אשר: זו השאלה.

באסל גטאס: ליסינג תפעולי.

יעקב ליצמן: אנחנו בליסינג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין מצב של אדם פרטי שעונה לקריטריון הזה?

<משה אשר: לא שאנחנו מכירים.

<עופר מנירב: לא נכון.

<עופר מנירב: יש.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, עופר, בעדינות.

<עופר מנירב: אני אוהב שאומרים דברים נכונים, אדוני.

<עופר מנירב: אני לא אוהב שאומרים דברים לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: עופר, עופר, בוא נמתן את הטון, אתה רואה שאנחנו מנסים לברר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה גם שאין לו במאה אחוז ביטחון.

ניסן סלומינסקי: תשלים, בקצרה לגבי שאלת חכירה והשכרה.

<זיו שרון: אם אני אדם פרטי וישר, ונתתי לשכן שלי את הרכב והוא שילם לי, וגם הצהרתי על זה - - -

<קריאה: יש צו פיקוח על חברת השכרה, אתה לא יכול סתם ככה להשכיר לאדם.

<זיו שרון: נתתי לו לנסיעה, והוא שילם לי 300 יורו.

<זיו שרון: ניתן לראות בזה השכרה.

<זיו שרון: ואני בן אדם ישר, באותה שנייה לוקח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זיו, די.

<משה אשר: אם הוא עשה את זה לא חוקי, זו לא סיבה לתת - - -

ניסן סלומינסקי: זיו, די.

ניסן סלומינסקי: עופר, בבקשה.

<עופר מנירב: אני אסביר עכשיו למה, לצערי, העובדות הן שונות.

<עופר מנירב: כאשר אני קונה היום מחברת להשכרת רכב לאחר ששימש בליסינג או בהחכרה שלוש שנים, קונה אותו טבין ותקילין בכסף, ומחר אני רוצה להחליף אותו במשהו אחר, אני לא אוכל לעשות את השחלוף.

<עופר מנירב: מדוע?

<עופר מנירב: משום שבעבר הוא שימש פעם להשכרה, אני לא שכרתי אותו, לא השתמשתי בו להשכרה, זה רכב ששימש להשכרה, אני קניתי אותו בכסף מלא, וחל עלי הסעיף הזה.

<עופר מנירב: זה לא קשור לחברות הליסינג, חברות הליסינג לא מעורבות בזה בכלל, זה פוגע בי כאדם פרטי, ושיסבירו לי איפה אני טועה.

<קריאות: - - -

<עופר מנירב: אם אני קונה רכב יד שנייה, כבודו, מכל אחד אחר, אני מקבל את השחלוף.

<עופר מנירב: ואם אני קונה רכב יד שנייה מליסינג, אני לא אקבל את השחלוף?

<עופר מנירב: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: עופר, בוא נוריד את הטון.

<משה אשר: בפירוש, מיותר, מיותר לחלוטין.

<משה אשר: אנחנו לא מתכוונים למנוע את ההקלה בידי מי שאצלו זה לא ליסינג.

<עופר מנירב: אבל זה מה שכתוב פה.

<משה אשר: בסדר, אז נתקן את הנוסח.

<שגית אפיק: אולי צריך להגיד שמשמש להשכרה או להחכרה - - -

<עופר מנירב: אני אסביר לך למה צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, הוא מסכים שיתקנו את הנוסח.

<משה אשר: כפי שאמרנו, הכוונה היא לחברות ליסינג, ומי שקנה מהן בעסק ולא בעולם הפרטי שלו יהיה זכאי להקלה הזאת, ימשיך להיות זכאי להקלה הזאת.

<עופר מנירב: אז שיהיה כתוב.

<משה אשר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, ישנו את הנוסח.

<משה אשר: אוקיי.

<קריאה: גם על סעיף קטן (2) צריך להתעכב.

<משה אשר: כפי שציינתי קודם כדוגמה, יש חברות ישראליות שמשקיעות בנדל"ן מניב בחו"ל, ואלה העסקים שלהם.

<משה אשר: מדובר בהיקפים ענקיים, בחלק גדול מהמקרים מדובר בהיקפים גדולים, ולעתים יש מקרים של היקפים קטנים יותר.

<משה אשר: לדוגמה, חברה ישראלית שקונה בניין להשכרה בחוץ-לארץ ומוכרת אותו כעבור כמה שנים ויש בו רווח הון גדול שהם רושמים בספרים.

אראל מרגלית: ועל סמך אותו רווח הם לוקחים, למשל, דיבידנד ברבעון הבא - - -

<משה אשר: בלי קשר לדיבידנדים.

אראל מרגלית: אבל אני נותן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה רץ קדימה, אתה מכיר את השוק הזה, תן לנו - - -

אראל מרגלית: בשביל להבין את הדוגמה.

<משה אשר: לעתים יש דיבידנדים, ולפעמים לא מחלקים אותם כדי להשקיע את כל הכסף בנכס הבא.

<משה אשר: ההקלה הזאת, של לקחת את כל הרווח ולדחות אותו מהמיסוי הישראלי ולהשקיע את כל הרווח הזה בנכס הבא בחו"ל, זו הקלה שלא קיימת בנכסי נדל"ן מניב בישראל.

<משה אשר: אנחנו לא רואים סיבה להיטיב עם השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ על פני השקעות בנדל"ן של ישראלים בישראל.

אראל מרגלית: זה ברמת החברה עצמה, נכון?

<משה אשר: זה ברמת התאגיד, אם זה יחיד – יחיד, ואם זו חברה – חברה.

אראל מרגלית: אבל אם הם לוקחים על סמך זה דיבידנד, כן ממסים את זה.

<משה אשר: דיבידנד זה הקשר אחר.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, אם לחברה בחו"ל יש רווח, הוא לא יוכל לצבור את הסכומים כדי להשקיע בפיתוח החברה שם, אלא יצטרך לשלם על זה מיסוי?

עפר שלח: איך ההטבה הזאת נוצרה מלכתחילה?

באסל גטאס: למה דחו לו את תשלום המס?

באסל גטאס: אירוע המס היה מיד, למה דחו לו?

<משה אשר: זו שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שמדברים עליה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: איך נוצרו כל הכספים הלכודים?

עפר שלח: אם יש מכירה בפועל ויש ממנה רווח הון, איך נוצרה ההטבה הזאת מלכתחילה?

<משה אשר: אנחנו לא יודעים.

באסל גטאס: זה קשור לכלואים?

ניסן סלומינסקי: לא כלואים, אבל אתה משקיע את זה בדברים אחרים, בסוף לא נשאר לך רווח לקחת.

ניסן סלומינסקי: הוא בונה עוד מפעל ועוד מפעל.

אראל מרגלית: הפטור הזה ניתן כי בפעם הראשונה החילו מס ישראלי על נכסים בחו"ל.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא החילו על נכסים בחו"ל, אלא לא פטרו אותך על דבר שהיית יכול להשקיע בארץ.

<שגית אפיק: זה היה כתוצאה מהרפורמה.

<משה אשר: לא, לא.

יעקב ליצמן: אבל זה פחות רווח ממה שהוא השקיע.

יעקב ליצמן: כי גם כשהוא השכיר - - -

ניסן סלומינסקי: זו רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אז פחות, עזוב, זו רק דוגמה.

<משה אשר: אני עושה הבחנה בין שכר הדירה השוטף, והוא לא קשור לעניין, לבין הרווח ממכירת הנכס עצמו והיפרדות מהנכס.

<משה אשר: יש לו רווח של 40 מיליון דולר, ונעזוב את מרכיב הפחת.

<משה אשר: עכשיו נשאלת השאלה אם הוא צריך לשלם מס בישראל, בנקודה שהוא כבר נפגש עם הכסף ומכר את הבניין, או שמא יקבל הטבה של דחיית אירוע המס; נניח שהוא לוקח את הכסף הזה, את 50 מיליון הדולר, וקונה בניין להשכרה חדש ב-50 מיליון דולר בלונדון.

<קריאה: מה קורה עם המס בלונדון?

<משה אשר: יש מקרים שבהם הוא לא משלם מס בלונדון, ויש מקרים שהוא כן משלם בלונדון.

<משה אשר: אם הוא שילם מס בלונדון, הוא יקבל את כל המס שהוא שילם בלונדון כזיכוי מהמס הישראלי, ולא יהיה לו כפל מס.

<משה אשר: ואם יש הפרש, הוא ישלם את המס בישראל.

<משה אשר: עכשיו נשאלת השאלה, כאשר חברה מכרה נכס והיא נפגשת עם הכסף, היא לא צריכה לעשות חשבון מס בישראל?

<משה אשר: האם היא צריכה לקבל הקלה על-מנת לקחת את כל הכסף הזה ולהשקיע אותו בנדל"ן חדש?

<משה אשר: וישראל לא תראה את המס, אלא כאשר היא תמכור את הנדל"ן הבא, כלומר, להמתין עוד עשר שנים.

<משה אשר: זאת השאלה.

<משה אשר: כאשר בישראל זה לא קורה.

עפר שלח: אם מכרתי בתל-אביב ואני צריך לשלם את המס, איך נוצר מצב שאם מכרתי בלונדון אני לא צריך לשלם מס?

<רן ארצי: כי בלונדון יש דין פנימי שנותן לך לא לשלם, קוראים לזה שחלוף בלונדון.

<רן ארצי: סליחה שאני מתפרץ, כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<משה אשר: לעתים יש מצב שבלונדון או במדינה אחרת בחו"ל נותנים פטור מוחלט, ולעתים בחוץ-לארץ יש הקלה מהסוג הזה, של דחיית אירוע המס.

<משה אשר: השאלה היא אם ישראל צריכה לתת את ההקלה הזאת.

יעקב ליצמן: אבל למה לדחות?

<משה אשר: אני חושב שלא צריך לדחות.

יעקב ליצמן: אבל מהי ההצעה?

<משה אשר: ההצעה היא לחייב במס באופן מיידי.

יעקב ליצמן: עד היום אתה אומר שלא צריך לשלם, למה לא צריך לשלם?

<משה אשר: הסעיף הזה, בהיסטוריה שלו, אני לא בטוח שהוא כוון בכלל להשקעה בנדל"ן מניב.

<משה אשר: לכן אנחנו מחריגים היום רק את הנדל"ן המניב.

<משה אשר: אם לדוגמה, קניתי קרקע ברומניה, וכעבור כמה שנים מכרתי אותה כקרקע, היא לא נכנסת לפה, כי זה לא נכס בר פחת, ומראש היא לא בסיפור הזה.

<משה אשר: אבל אם קניתי בניין להשכרה, אז יש טענה שהבניין כשלעצמו הוא כן נכס בר פחת, ואני כן צריך לקבל ההטבה הזאת.

עפר שלח: יכול להיות עליה רווח גם אם היא לא נכס בר פחת.

עפר שלח: לפי מה שהסברת לנו, אם יש עליה רווח, בין אם היה פחת ובין אם לא היה פחת, אתה רוצה למסות את הרווח הזה בזמן המכירה.

עפר שלח: אז זה לא שייך לעניין הפחת, רק לגודל הרווח.

<רן ארצי: אני מבקש להעמיד את הדברים בנופך המדויק שלהם.

<רן ארצי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לתוצאה של כפל מס במקרים הבאים: לדוגמה, בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת יש סעיף שקיים 20 שנה – בישראל היתה הוראת שעה והיא ביטלה אותה כי הבטיחו שיעשו דבר חקיקה סדור, לא עשו אותו, אבל נחזור לארצות-הברית – סעיף 10(31): מכרת בניין ברווח של 40 מיליון, אם אתה רוצה לא לשלם את המס, וזה חוקי ולגיטימי, אתה קונה בניין חדש בתמורה שקיבלת ולא משלם בארצות-הברית את המס.

<רן ארצי: אם תקבלו את מה שמציעה רשות המסים, החברה הישראלית תצטרך להוציא כסף מהכיס ולשלם את המס, בעוד שהיא לא שילמה אותו בארצות-הברית ואין לה זיכוי ממס אמריקאי.

<רן ארצי: המס האמריקאי יקרה וישולם בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.

אראל מרגלית: מתי המס האמריקאי משולם?

<רן ארצי: כשהוא ימכור שם בעוד 30 שנה.

<קריאה: כשהוא ימכור ולא יקנה.

<רן ארצי: זה לא מסובך, למזלנו זה לא מסובך; קנית ב-10, מכרת ב-50, יש לך 40 רווח.

<רן ארצי: ארצות-הברית אומרת לך, כדי לא לשלם מס על ה-40, תקנה נכס ב-50 ולא תשלם מס.

<רן ארצי: הם רוצים לפתח את הכלכלה.

<רן ארצי: התוצאה היא שאם ישראל תטיל מס על ה-40, אין לאותה חברה ישראלית כסף כי היא קנתה נכס בארצות-הברית.

<רן ארצי: מאיפה היא תביא את הכסף?

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: הוא יכול לקנות בניין ב-40.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יצטרך לשלם מס בארצות-הברית קודם.

עפר שלח: ארצות-הברית עשתה, מן הסתם, את התקנה הזאת כדי לעודד קנייה של בניינים חדשים.

<קריאה: לא.

<קריאה: כן.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תיגש לנקודה השנייה.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת עולם, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו בתפיסת עולם אחרת, ורוצים להבין אם יהיה הפסד.

ניסן סלומינסקי: אז העלית נקודה נכונה, ואני רוצה להבין אותה.

ניסן סלומינסקי: אדם קנה בית ב-10 מיליון, מכר אותו ב-50 מיליון, ויש לו רווח של 40 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לקנות בארצות-הברית עם הכסף הזה בית ב-50 מיליון, ואז הוא פטור ממסים בארצות-הברית.

<קריאה: הוא דחוי, הוא לא פטור.

<קריאה: הוא דחה את המס למועד המכירה של הנכס החדש.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בישראל אומרים עכשיו, לא, יש לך רווח, תשלם מס על ה-40 מיליון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הוא מוסה בישראל, וכתוצאה מזה, מתוך ה-40 מיליון האלה הוא שילם, נניח, 15 מיליון מס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאר לו פחות כסף, ובמקום ב-50 מיליון הוא קונה בית ב-35 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בארצות-הברית?

<רן ארצי: הוא לא יכול לבצע את השחלוף בארצות-הברית - - -

ניסן סלומינסקי: ואז הוא צריך לשלם בארצות-הברית, אבל הוא שילם בישראל.

<רן ארצי: זכות המיסוי הראשונה היא בארצות-הברית.

<רן ארצי: ואתה תראה את המס קודם בארצות-הברית, ולכן המס לא יהיה בסוף בישראל.

<רן ארצי: המס השיעורי, בעיקר בחברה – והדוגמה שמשה נתן היא דוגמה לא טובה, כי המס בארצות-הברית הוא 40% לחברות – אתה לא תקבל מס בארץ בכלל, ואתה תגרום לזה שלא תראה מס בארץ.

אלעזר שטרן: גם ככה אתה לא רואה.

<רן ארצי: אתה תראה, כשהוא ימכור בסוף הדרך.

<משה אשר: לגבי נושא הזיכוי בעתיד – יש מקרים בהם יש פטור מוחלט ואין עם זה בעיה, ויש מקרים של שחלופים.

<משה אשר: אנחנו נוסיף לסעיף הזה בנוסח משפטי , שיהיו הוראות מיוחדות לעניין התחשבות בזיכוי עתידי בהוראות הזיכוי.

<משה אשר: בעתיד, כאשר הוא ימכור את הנכס בעוד 20 שנה, נתחשבן אתו על הסכומים שהוא שילם פה כדי שלא יהיה מצב של כפל מס, כפי שנאמר פה.

<משה אשר: אבל אני חושב שכן ראוי, כאשר בן אדם עשה אקזיט וקיבל את הכסף לכיס שלו, 50 מיליון דולר, שמדינת ישראל על בסיס פרסונלי תראה את המסים שקשורים בזה.

<שוש שחם: אני רוצה להוסיף הערה כללית.

<שוש שחם: אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כבר מ-2003.

<שוש שחם: זכות המס הראשונה באמנות המס ובאמנת המודל של ה-OECD היא למדינת מקום המקרקעין.

<שוש שחם: כלומר, לישראל יש את זכות המס הראשונה לכל המקרקעין שיש בישראל, ולא משנה מה.

<שוש שחם: ולארצות הברית זכות המס הראשונה למקרקעין שיש בארצות-הברית.

<שוש שחם: יש אמנות למניעת מסי כפל בין ישראל ובין ארצות-הברית שפותרות בעיות.

<שוש שחם: יש 52 אמנות מס שישראל חתומה עליהן, ואנחנו נתקלים כרגע בסיטואציה שאין לה תשובה באמנת המס.

<שוש שחם: אם לארצות-הברית זכות המס הראשונה וארצות-הברית גובה מס, ואם בישראל המס גבוה יותר, אז יש מנגנון באמנת המס שמאפשר את הזיכוי של המס הזר.

<שוש שחם: כאן אנחנו בנקודה שהיא לאקונה.

ניסן סלומינסקי: שארצות-הברית לא גובה, אלא מאפשרת לדחות.

עפר שלח: זה בסדר, אז מה?

עפר שלח: היא קיבלה את הזכות, היא לא גובה מס.

<שוש שחם: אני רק אומרת לכם, ואתם תחליטו, אתם המחוקק.

<קריאות: - - -

<קריאה: היא דוחה את המס.

<שוש שחם: אנחנו מדברים על מקרה בו ארצות-הברית לא גובה על זה מס, ובעוד שנתיים הוא ימכור את הנכס, אז בעוד שנתיים ארצות-הברית תגבה מס רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: היא לא תגבה אם שילמתם כאן.

<שוש שחם: לא, זאת הבעיה.

<קריאה: היא תגבה, בטח.

<משה אשר: אנחנו נתחשב בעתיד - - -

<שוש שחם: אבל כרגע אין לזה תשובה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אז יהיה תיאום עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא מי יחזיק את הכסף, ואם האיש עצמו, בגלל חוקי ארצות-הברית, ימשיך להחזיק את הכסף ולהתגלגל.

ניסן סלומינסקי: או שחלק מהכסף, את הרווח, מדינת ישראל תחזיק, וכשהוא יצטרך לשלם, מדינת ישראל תתקזז אתו ותחזיר לו.

ניסן סלומינסקי: ומשום מה, רשות המסים, בראייה נכונה, אומרת שישראל עדיפה.

אותך שאלה: אני רוצה לשאול אותך מה אומרות האמנות בעניין זה, כי אנחנו כישראלים בהחלט מבינים את זה.

אותך שאלה: יכולים לומר, יש לך חיסרון גדול מול משקיעים בארצות-הברית כי אתה תצטרך לשלם קנס בכל פעם.

אותך שאלה: זה יתרון, אם הוא מכניס לנו כסף ואנחנו צריכים את הכסף, אז אנחנו צריכים להודיע מראש שזה לא יחול לגבי עסקאות שכבר קיימות.

אותך שאלה: אבל יכולים לומר, מיום זה והלאה, דע לך שזה המצב.

<משה אשר: מבחינת האמנות למניעת כפל מס אין בעיה, כי אמנות המס לפי המודלים המקובלים מפנות את מנגנוני הזיכוי לדין הפנימי.

<משה אשר: אנחנו נתקן את הדין הפנימי ונפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה רצינית.

<נתן חץ: קודם כל, צריך להיות ברור שאין פה פטור ממס, אלא יש דחייה ממס.

<נתן חץ: דחיית המס הזאת, בהיגיון האמריקאי ובהיגיון של הרבה מאוד מדינות בעולם, היא כי הבן-אדם לא נפגש עם כסף, הוא החליף נכס בנכס.

<נתן חץ: הוא קנה, מכר, השקיע את כל כספו.

<נתן חץ: אם ייאלץ הבן-אדם לקחת מסים ולשלם בישראל, הוא לא יכול לשחלף את הנכס, הוא כבר חייב לשלם מס במדינת המקור, ישלם במדינת המקור וישראל לא תראה כסף.

<נתן חץ: דבר נוסף, לפעמים נכסים עולים, אבל הרבה פעמים נכסים יורדים.

<נתן חץ: אז קנו נכס ב-10 ומכרו אותו ב-50, ושחלפו אותו בארצות-הברית, וכשמכרו אותו אחרי חמש שנים בארצות-הברית מכרו אותו ב-30, מה לעשות, התקופה היתה רעה.

<נתן חץ: המס שהוא יהיה חייב בו בארצות-הברית הוא בין ה-10 המקוריים לבין התמורה שהוא ייפגש אתה.

<נתן חץ: בישראל גבו ממנו מס על 50, על הרווח, עכשיו יש בכלל הפסד, אין לו מאיפה לקזז.

<נתן חץ: אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה שמקומה בוודאי ובוודאי לא בחוק ההסדרים.

<נתן חץ: חברים, אנחנו נכנסים פה למערבולת מסובכת ביותר, וכל הדיון פה הוא לא דיון של חוק ההסדרים.

<נתן חץ: ולכן אני חושב שאתם צריכים להוציא את כל הסעיפים האלה שלך, השערוכים, של הדיבידנדים, אלה דברים הרי-גורל, אלה דברים שישנו את כל שיטת המיסוי בישראל.

<נתן חץ: ועכשיו אומרים, לא יחול רטרואקטיבי – אתם יודעים כמה נכסים יש לישראלים בחו"ל?

<נתן חץ: במיליארדים, שקנו וידעו שהשיטה היא כאת, ועכשיו יגידו להם, רגע, אם תמכרו, פתאום הם תקועים עם הנכסים, והם צריכים לשלם מסים בישראל על עסקאות שמימנו בנקים בחוץ-לארץ.

<נתן חץ: הבנקים האלה יודעים שהם יכולים לשחלף את זה, יודעים שהמיסוי יידחה, וקם פתאום באיזה דלת אחורית, ברשות המסים – כי בישראל לא תיקנו את החוק כפי שהיו צריכים לעשות ב-2010, היתה הוראות שעה, במשך 30 שנה היה שחלוף בישראל; אז אמרו, במקום ש-30 שנה כל פעם תהיה הוראת שעה, נעשה חוק לשחלוף.

<נתן חץ: אז ביטלו את הוראת השעה ולא עשו חוק לשחלוף, ועכשיו מספרים לכם מאיפה הלאקונה הזאת.

<נתן חץ: אין לקונה.

<נתן חץ: זאת היתה כוונת המחוקק, שיהיה שחלוף, כי בן-אדם לא נפגש עם כספו.

יעקב ליצמן: אבל מה אתה עושה כשאתה נכנס לבורסה, אתה קונה מניות, ואתה מוכר, אתה משלם מס על מה שמכרת ואתה קונה מחדש.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

<נתן חץ: נדל"ן באופיו הוא עסק של כסף גדול מאוד עם השקעות לזמנים ארוכים מאוד, ואין רווחים יומיים.

<נתן חץ: בבורסה קנית, מכרת, הרווחת, תשלם מס, זה בסדר גמור.

<נתן חץ: יכולת להרוויח בעשר דקות, יכולת להרוויח בשעה.

<נתן חץ: בנדל"ן, בהרבה מאוד מדינות, ככל שאתה מחזיק תקופה ארוכה יותר, המס הולך ויורד.

<נתן חץ: יש מדינות שאם אתה קונה ומוכר בשנה הראשונה, זה 50% מס.

<נתן חץ: ואם החזקת עשר שנים, זה אפס אחוז.

<נתן חץ: כי מעודדים החזקה ארוכה, כי רוב הנדל"ן מוחזק על-ידי גופים פנסיוניים, על-ידי חברות שגופים פנסיוניים משקיעים בהם, וזה נכס יציב לאורך זמן.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבזה שמשה מתחייב שבבוא היום הוא יתחשב בכם?

<קריאה: הוא יצטרך לשלם את זה.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: אם יש חוסר סימטריה בולט בין ישראל לבין המדינות האחרות שאנחנו באים אתן במגע בנושא הזה, נניח ארצות-הברית או אנגליה, וכולי, אז אני רואה בזה בעיה.

אראל מרגלית: אנחנו יוצרים מצב א-סימטרי שייצור לנו מצב בעייתי מול חלק מהמדינות האלה.

מיכל בירן: במה זה רע שיהיו פחות אנשים שישקיעו בנדל"ן - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק תודיעי להם.

<משה אשר: אני שואל מה ההבדל בין זה לבין קרקע ריקה.

<משה אשר: למה שם אתה לא מבקש שחלוף בחו"ל?

<משה אשר: ועל בניין להשכרה כן?

<משה אשר: וכאשר אנחנו יודעים שכל עליית ערך של הבניין נובעת מהקרקע.

<נתן חץ: קרקע ריקה היא בעלת אופי של יזמות ספקולטיבית.

<נתן חץ: לא קונים קרקע מתוך הנחה שיום אחד ערכה יעלה.

<נתן חץ: היא לא מניבה לך שום דבר, יש לזה עניין ספקולטיבי, זה עניין של יזמות.

<נתן חץ: ועל יזמות אתה משלם מס.

<נתן חץ: בנכס מניב שאתה קונה כדי להשקיע לתקופות של 20 שנה ו-15 שנה – ובחלק גדול מהמקרים צריך לזכור שכספי החברות הישראליות שמשקיעות בנכסים בחו"ל הם למעשה כספי קרנות הפנסיה הישראליות וקרנות התגמולים הישראליות שמשקיעות באותן חברות, כי להן יש את הידע ללכת ולמצוא את הנכסים בחוץ-לארץ.

<נתן חץ: עכשיו אנחנו עומדים במצב שקרנות הפנסיה חושבות שגם הן יודעות להשקיע בחוץ-לארץ, והן הולכות וקונות ישירות בחוץ-לארץ.

<משה אשר: יש להם פטור ספציפי להם.

<מנחם קירשבלום: ההצעה מדברת על נכסי מקרקעין בחו"ל.

<מנחם קירשבלום: נכסי מקרקעין בישראל ממוסים במיסוי מקרקעין, ונכסים בחו"ל לא נכנסים למיסוי מקרקעין, ולכן הם הלכו לכיוון של מס הכנסה.

<מנחם קירשבלום: במס הכנסה הם פגשו את סעיף 88 שמחייב במס רווחי הון, ובחוק מס הכנסה יש גם את סעיף 96 שמאפשר את השחלוף.

<מנחם קירשבלום: שחלוף נועד כדי שאנשים יוכלו לייעל את העסקים, לשפר את העסקים, לקדם, לרכוש ציוד חדש, ולפעמים גם להחליף את המבנה.

<מנחם קירשבלום: הוזכרו כאן מבנים מניבים בעשרות מיליונים – הסעיף הזה מדבר על כל דירה שיש לנו בחוץ-לארץ, לא רק על נכסים של חברות.

<מנחם קירשבלום: דירות שיש לנו כאן בארץ, יש את ההטבות שבחוק מיסוי מקרקעין, מכירת דירת מגורים פעם בכמה שנים – הדבר הזה לא קיים לגבי דירה בחו"ל.

<מנחם קירשבלום: אנשים שמחזיקים דירות בחו"ל ירצו למכור את הדירה כדי לקנות דירה דומה מהעבר השני של הרחוב, הם ממוסים, ובעצם מפסידים את כספם.

<מנחם קירשבלום: היתה פה שאלה, למה בבורסה אנחנו כן ממוסים מיידית על מכירה – אז בבורסה יש פעילות מסחרית, ולגבי מקרקעין התעקשנו לקבל את הפטורים שלנו.

<מנחם קירשבלום: קיבלנו פטורים, והזכרתי כרגע פטור על מכירת דירת מגורים פעם בארבע שנים.

<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים לקבל את אותם הדברים גם לגבי נכסים בחו"ל.

<מנחם קירשבלום: אין הבדל בין אחד שיש לו נכס בארץ, לבין אחד שיש לו נכס בחו"ל.

ראובן ריבלין: פסק דין - - - קובע שבן-אדם שסוחר במקרקעין כפוף בכלל למס הכנסה, לא למס שבח.

<מנחם קירשבלום: לא דיברתי על סוחר בכלל.

ראובן ריבלין: אם הוא קונה כל שבוע דירה ומחליף אותה - - -

<מנחם קירשבלום: לא, להיפך.

ראובן ריבלין: אבל אין לך את המגבלות האלה.

<מנחם קירשבלום: לא מדובר על סוחר.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לא על מקרקעין, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון.

אלעזר שטרן: הבנתי עכשיו שהמילה "שחלוף" נולדה לא על מקרקעין, אז מה ההבדל בין שחלוף מקרקעין לשחלוף או שיפור, כל מי שיש לו רווח משקיע את זה בהגדלת ההון?

<משה אשר: בחו"ל, רק בחו"ל.

אלעזר שטרן: ובארץ?

<משה אשר: לגבי החלפות ציוד ומכונות בישראל זה ימשיך להיות קיים.

<משה אשר: חברה יצרנית שממשיכה לייצר ומוכרת את המכונה שלה פעם בכמה שנים, בין אם זה בישראל ובין אם זה בחו"ל, תמשיך להיות ההקלה של השחלוף כדי לעודד את הפריון היצרני.

<משה אשר: אבל לגבי מקרקעין לא.

<משה אשר: לגבי מקרקעין אנחנו אומרים, כמו שזה לא חל בישראל, זה לא צריך לחול בחו"ל.

<קריאות: זה צריך לחול בישראל.

<קריאות: זה צריך לחול.

<משה אשר: אוקיי, אתם חושבים שזה צריך לחול, ואנחנו לא בטוחים.

<משה אשר: אבל כרגע, כל עוד זה לא בחו"ל זה גם לא צריך להיות בישראל.

ראובן ריבלין: האם זה יהיה רטרואקטיבי?

<משה אשר: זה יתחיל ממי שימכור אחרי החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שתי תפיסות עולם.

ניסן סלומינסקי: תפיסה אחת שדוגלת בשחלוף כי זה מפתח ומאפשר להרחיב וכולי.

<משה אשר: בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: הם חושבים שגם בארץ צריך להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע מדברים על חו"ל, והוא אומר במפורש שגם בארץ היה צריך לעשות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ותפיסה שנייה אומרת, אם נאפשר להרחיב ולהרחיב, בסופו של דבר המס יברח מאתנו, אתה לא יודע מתי זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש עסקה, יש רווח, המדינה לוקחת את המס שלה.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי תפיסות העולם, וצריך להכריע בין שתיהן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שרשות המסים או מדינת ישראל החליטה על השיטה השנייה, יש רווח, לוקחים, בארץ וגם בחו"ל.

<קריאה: לא, בארץ לא.

ניסן סלומינסקי: בארץ קיים, בטח.

ניסן סלומינסקי: בארץ אין שחלוף, אז בטח שאתה לוקח.

ניסן סלומינסקי: השאלה שמתעוררת בשיטה הזאת – ישנן ארצות שלא תהיה שום בעיה, אבל ישנן ארצות, לדוגמה, ארצות-הברית, שאם נפעיל את זה שם יכולה להיות תסבוכת גדולה או הפסד גדול לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם נתתם את דעתכם לנושא הפרטני הזה, כדי שלא יימצא מצב שאנחנו מחליטים החלטה שיכול להיות שהיא טובה ואנחנו רוצים אותה, אבל אין לנו שום עניין לגרום נזקים מעבר לתשלום המסים.

<נתן חץ: לא, גם לא תראה מסים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי, נתן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברוב הארצות הבעיה לא קיימת, ואני שואל על אותן מדינות בהן יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: האם נתתם את הדעת?

ניסן סלומינסקי: והאם יש לכם דרך לפתור?

<משה אשר: ישבנו עם הלשכות והם העלו את ההערות האלה, ובעקבות הישיבה אתם החלטנו לתקן את הסעיפים המתאימים בתחום הזיכוי ממסי חוץ כך שבעתיד, כשישלמו, תהיה התחשבות מסודרת, ואם יהיה צורך להחזיר כספים אז נחזיר כספים.

ניסן סלומינסקי: משה, הם אומרים שבארצות-הברית, ברגע שאתה תיקח את המס, ונניח שזה הכסף שיש לאיש, האי שלא יוכל לקנות ב-40 מיליון כי אין לו כבר 40 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שהוא לא קונה ב-50 מיליון, אז ממילא בארצות-הרית אין שחלוף והוא צריך לשלם מסים, ואז ישראל הפסידה כי אז הוא יצטרך לשלם בארצות-הברית ולא פה.

ראובן ריבלין: יותר מזה, אמנה בין-לאומית חדשה תוכל לקבוע שיש אומנם זכאות לשחלוף בלי לשם מס, אבל אם בארץ התושבות שלך אתה משלם מס, אז קודם כל המס השייך למדינה יישאר אצלה, או שאתה תחזיר לה.

ניסן סלומינסקי: תן לי מנגנון שיודע לפתור את זה.

<עופר מנירב: יש מנגנון.

<עופר מנירב: יש מנגנון בארץ.

<משה אשר: אל"ף, אנחנו לא עושים חקיקה שמתייחסת למדינה ספציפית, מול ארצות-הברית ככה, ומישהו אחר ככה.

<משה אשר: זה לא עובד, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

<משה אשר: אז יש את האפשרות הראשונה שציין נתן חץ, שישלמו מסים בארצות-הברית.

<משה אשר: ישלמו אפילו מסים גבוהים יותר, לא בטוח שזה כדאי להם, כי בישראל ישלמו עדיין מסים נמוכים יותר, ואולי כדאי בכל זאת לשלם בישראל מסים נמוכים יותר ואת ההפרש להשקיע בנכס הבא.

<משה אשר: לעניין הכסף שצריך להיות מושקע במלואו בנכס החדש – הרוויחו, ייקחו הלוואה על הפרש הכסף הזה, וישקיעו את כספי ההלוואה בנכס החדש אם זה באמת דרוש, ושוב, לא בכל מדינה נדרש שכל הכסף יושקע בנכס הבא.

<משה אשר: אבל השאלה היא אם מהסיבות המימוניות האלה מדינת ישראל צריכה להפסיק לגבות מסים במועד שבו אנשים מכרו את הנכס ונפגשו עם הכסף.

עפר שלח: אפרופו הדוגמה שנתן חץ נתן – אם הוא מכר ב-50, ואתה מיסית לו את השחלוף, אחר-כך הוא ימכור ב-30 בסוף, האם מבחינתך הערך שהיה לו הוא 50?

עפר שלח: כי אתה לקחת אירוע מס על השחלוף, האם אז תיתן לו זיכוי על ההפסד?

<משה אשר: באירוע המס השני, הסופי, נתחשבן באופן סופי.

<משה אשר: ניקח בחשבון את מה שהוא שילם בהתחלה, אצלנו בישראל, ניקח את מה שהוא משלם שם, נעשה את החשבון הסופי, ונגבה את המס, את ההפרשים.

<משה אשר: אם לא יהיו הפרשים, צריך להחזיר.

<משה אשר: או להחזיר או לקזז את זה באותה שנה עתידית כנגד מס אחר שהוא צריך לשלם.

<קריאה: אז זו לא גביית מס, זו הלוואה.

<משה אשר: רק כדי לסבר את האוזן, ראינו גם מקרים בהם בן-אדם מכר במדינה א' וקנה את הנכס השני במדינה ב'.

<קריאה: אז אל תיתן את זה - - -

<משה אשר: לא, אנחנו ממש לא שם.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו עוסקים בסעיף (39)(2), ויש סעיף מיוחד שמדבר על שערוך וחופף את הדבר הזה פחות או יותר?

<קריאות: גם, גם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אני מציע, מכיוון שמיצינו את הדברים - - -

<אורן פרנקל: בבקשה הערה קטנה, ייעודית לדבר הזה.

<אורן פרנקל: שמי אורן פרנקל, מאלוני חץ, ואני עכשיו משמש בכובע של פורום CFO.

<אורן פרנקל: משמעות ההצעה של משה אשר להחזיר את הכסף – למעשה, מדינת ישראל לא גובה מס אלא לוקחת אשראי שתחזיר ואף לא יודעת לאמוד מהי ההתחייבות שלה, מתי היא תחזיר את הכסף הזה.

<אורן פרנקל: כשגובים מס זה מס סופי ומוחלט, זה שייך למדינה.

<אורן פרנקל: פה גובים עכשיו תקבול, וצריך להחזיר אותו, רק לא יודעים מתי צריך להחזיר אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, כל הסדרי המס הם כאלה.

<אורן פרנקל: לא, כשאתה גובה מס זה סופי ומוחלט, זה של המדינה.

<נתן חץ: מס הוא מס סופי, פה ברור שזה ילך למדינת המקור.

<זיו שרון: יש לי הערה קצרה לאיך להפעיל את מנגנון הזיכוי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת לו עצה?

<זיו שרון: כן.

<זיו שרון: קיים סעיף 8ב לפקודת מס הכנסה, שכאשר יש לך אירוע בו אין לך מס באותה תקופה, אתה מחזיר מראש את כל המס ששילמת.

<זיו שרון: כי בהצעה שמציעה רשות המסים, שתיתן זיכוי בעתיד, היא מניחה שאני תמיד ארוויח בעתיד.

<זיו שרון: אבל אם הפסדתי אני נשאר עם זיכוי על הנייר.

<זיו שרון: ולכן אם מקבלים את ההצעה של רשות המסים, ואינני בטוח שזה המצב, זה חייב להיות בדרך של החזרי המס לפי העיקרון של סעיף 8ב, ולא בשום דרך אחרת.

<זיו שרון: והערה אחרונה, אם המנגנון הזה עדיין לא סגור, אני לא מבין למה צריך להצביע כרגע על חלק שכדי לעשות אותו נכון צריך לעשות לו השלמה שעוד לא נוסחה ועוד לא חוקקה, ולא להוציא את זה מחוק ההסדרים.

<זיו שרון: זו עוד דוגמה לצורך להוצאה מחוק ההסדרים.

<משה אשר: יש לנו מנגנונים של התחשבות בזיכוי או עודף זיכוי במסי חוץ.

<משה אשר: אנחנו נרחיב אותו גם לסיטואציות המיוחדות שעלו פה.

<זיו שרון: איך?

<משה אשר: או דרך סעיף 210 או סעיפים אחרים.

<זיו שרון: שזה יבוא כחלק מהחקיקה.

<משה אשר: עד שנביא את ההצבעה נעשה את הסעיף של ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לנתן יש זכות, שהוא היחיד שהופיע כשדנו בחוק הריכוזיות, לכן נתנו לשניים מאנשין לדבר, ולא חשוב הכובעים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו מקבלים את הצעתך, ולא נצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: וזה חלק מהסיבות למה, כי אנחנו יודעים שתמיד יהיו דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אין מה לעשות, מצד אחד, אנחנו לוחצים עוד על רשות המסים ומחפשים דרך איך להעמיק את הגבייה ואיך להביא יותר כספים.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, זה הגיע אלינו, ועכשיו אומרים לנו: נאה דורש, נאה מקיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות משוכנע שאנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה במסגרת הנוסח שהובא לפנינו, והאם הוא לא מחייב - - -

ניסן סלומינסקי: עד ההצבעה יהיו לנו התיקונים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

ראובן ריבלין: אני למדתי את העניין בישיבה הזאת בצורה שהיינו לומדים אותה גם בחוק מבודד.

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע היום, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: נכון, לכן אני אומר, אנחנו משקיעים אותו זמן כאילו זה לא היה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לנו היה חבר לפני שנים רבות שהיה עולה על במת הכנסת ולוביסטים היו נותנים לו הצעת חוק שהוא יגיש, אבל הוא צריך להרצות אותה.

ראובן ריבלין: ואני רואה שהוא מרצה, ונדמה לי שהוא לא מבין לא את המילים ולא את המשפטים.

ראובן ריבלין: אז אמרתי לו, תראה, קראתי את החוק לפני כן כי אני תלמיד מסודר, והתכוונתי להצביע נגד החוק.

ראובן ריבלין: אבל אם תסביר לי מה כתוב בחוק שאתה מקריא אני אצביע בעד.

ראובן ריבלין: אף פעם לא הייתי צריך להצביע בעד.

<נתן חץ: הוא לא היה מגיע ככה עצמאית.

<נתן חץ: היה דיון - - -

ראובן ריבלין: הוא היה הרבה יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לתקן, יתקנו.

ניסן סלומינסקי: ואם לא יתקנו, אז זה לא יגיע להצבעה בסוף.

אלעזר שטרן: ההערה שלי לעפר לא היתה הערה אישית כשדיברתי על קצבאות הילדים.

אלעזר שטרן: גם הם על פניו מגיעים דרך חוק ההסדרים.

אלעזר שטרן: אנחנו נזהרים פה, וכפי שאמר פה חברנו רובי, שבגלל זה אנחנו משקיעים פה המון זמן, כי מצד אחד אנחנו שמים גזירות על הציבור, ומצד שני אנחנו צריכים לראות את המקורות.

אלעזר שטרן: כמו שהגזירות נופלות על הציבור, כך גם המקורות.

<נתן חץ: זה מקור וירטואלי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה היית אומר גם אם החוק היה מגיע כשלעצמו, בלי חוק ההסדרים.

<נתן חץ: כדי שתדעו על מה מדובר, ואם תראה מזה מסים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: או שאני מציע לשלוח משלחת של ועדת הכספים לאו"ם, לוועדה הרביעית או השלישית, אני לא זוכר, שמטפלת באמנות מסחר בין-לאומיות כדי שתראו, זה לא פשוט.

ראובן ריבלין: אוי למי שקשור באמנה ומתחכם עם האמנה.

ניסן סלומינסקי: רובי, יש לי רעיון את מי לשלוח, אני לא רוצה לפרט.

<קריאה: הרשימה ארוכה.

<שגית אפיק: עמוד 682, פסקה (41), חלוקת רווחי שערוך.

<משה אשר: בנושא חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך – בואו נתנתק ממה שדיברנו קודם על חילופי נכסים - - -

ניסן סלומינסקי: זה הרווחים הכלואים.

<משה אשר: לא בדיוק.

<משה אשר: החשבונאות הבין-לאומית שנכנסה לתוקף לגבי חברות ציבוריות, באופן מוחלט, מדוחות 2008, וגם למעשה הופנמה לחשבונאות הישראלית עוד קודם לכן, מחייבת במקרים מסוימים לשערך את הנכסים, לדוגמה נדל"ן להשקעה, ולרשום את הרווחים על הנייר שנוצרו מהשערוך.

ניקח דוגמה: זה המצב החשבונאי.

ניסן סלומינסקי: כל כמה זמן צריך לעשות את זה?

<משה אשר: מדוח לדוח.

<משה אשר: אם זה דוחות שנתיים, בכל דוח צריך לעדכן את הערכות השווי, ולעדכן למטה ולמעלה את ההפרשים; אם הדוח בורסאי, אז יש כל רבעון; ואם זה דוח פרטי, זה כל שנה; אבל כל דוח צריך לעדכן את השוויים האלה.

<משה אשר: כל עוד זה המצב, אין אירוע מס, כי לא מימשת, לא מכרת את הנכס, לא קיבלת מזומנים, לא קרה כלום.

<משה אשר: זו אמירה אחת.

אמירה שנייה: אבל הנחת העבודה של המיסוי בקומה העליונה, במישור השני של בעל המניות, מיסוי מופחת, או אפס, או שיעור מס מופחת ליחידים' מניח שלמטה, במישור החברה, חברה שחילקה את הדיבידנדים כבר שילמה את המס שלה.

אמירה שנייה: בשנים האחרונות זיהינו מצבים של ניצול לרעה של החשבונאות החדשה, כשבצד אחד אתה משערך בסכומי עתק את הנדל"ן להשקעה, ואחרי זה, רשמת רווחים בעולם החשבונאי, אתה מגייס כספים, או מהלוואות או ממקורות אחרים שיש לך, ומחלק את אותם עודפים כדיבידנד, בפטור.

אמירה שנייה: למעשה, לא שילמת במישור החברה כי לא מימשת, ודבר שני, לא מימשת ולא שילמת מס בקומה העליונה מכיוון שזה דיבידנד בין-חברתי, בין שתי חברות ישראליות, שהוא פטור.

אמירה שנייה: ולכן יצא מזה שנתנו פטור בקומה העליונה מבלי שראינו פטור במישור החברה.

אמירה שנייה: זו פרצת מס גדולה, ולאורך השנים חולקו פה מיליארדים של שקלים כדיבידנדים מבלי לשלם את המס במקום שבו נעשה השערוך.

אמירה שנייה: אנחנו מציעים לסתום את פרצת המס הזאת, ואני יודע, יש לנו צוות שדן בעוד סוגיות של IFRS, או החשבונאות החדשה, שנרשמו בהצעת חוק מופרדת, והן יגיעו לשולחן הזה בהמשך, הן כבר נוסחו.

אמירה שנייה: ההצעה הספציפית הזאת לא נמצאת שם.

אמירה שנייה: זה לא שאנחנו מוציאים מההצעה ההיא ולוקחים לפה, אלא זה דבר שעמד בצד והגיע הזמן, וכמה שיותר מהר, להכניס אותו לספר החוקים ולסתום את פרצת המס הזאת.

אמירה שנייה: משמעות החקיקה שאנחנו מציעים פה היא, כל עוד אתה משערך ולא מחלק, לא קרה כלום כי החשבונאות חייבה אותך.

אמירה שנייה: ברגע שאתה מחלק את זה, אתה מתייחס לזה כאילו כבר מימשת את הנכס באופן אמיתי, וחילקת את הרווחים, את המזומנים למעלה, והם כבר לא יחזרו למטה, גם אם אחרי זה הנכס יירד, הדיבידנד לא יחזור למטה – זה הזמן שבגין המרכיב הזה שחולק תשלם את מס השבח, אם זה נדל"ן בישראל או מס רווח הון אם זה משהו אחר, לפי העניין, ותשלם את המס בחלק התחתון.

אמירה שנייה: זאת אומרת, כל עוד לא חילקת, אין עם זה בעיה.

אמירה שנייה: החשבונאות אומרת לך, להעלות, להוריד, אנחנו לא מתערבים בזה.

אמירה שנייה: אם תחלק, אנחנו ניצור אירוע מס של מכירה רעיונית, תשלם את המס בשכבה התחתונה, תקבל - - -, מחיר מקורי ויום מכירה חדש, כדי שבעתיד, כשתמכור את זה, יהיה לך בסיס חדש לעניין רווחים או הפסדים עתידיים, אבל המס ייגבה בישראל.

ניסן סלומינסקי: לו זה היה קיים בשנתיים האחרונות, מהי היתה המשמעות הכספית של זה למדינה?

<משה אשר: אני לא יכול להגיד בשמות של עסקאות, אבל יש עסקאות בודדות שאובדן המס – למרות שיש היום מחלוקות בנושאים האלה, ורשות המסים בדרך של פרשנות פחות טובה או יותר טובה מנסה אולי להתמודד עם זה מכיוונים אחרים, אבל ככל הנראה איבדנו פה מאות עד מיליארדים של שקלים בדרך תכנון המס הזה.

ראובן ריבלין: נסרדישי שהיה קודמך, התנגד להצעה שנדונה במשך שש שנים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהוא צדק ואתה טועה, ואני לא אומר שאתה צודק והוא טעה, תסביר לנו.

<משה אשר: למה הוא התנגד?

ראובן ריבלין: ישבה ועדה על המדוכה במשך שש שנים, כפי שאומר לי יצחק כהן, גם היועצת המשפטית שלנו הדריכה אותי בנתונים, והטענה הראשית כנגד השערוך היא שהיתה ועדה מקצועית ברשות המסים שישבה כמעט שש שנים לנסות ולפתור את בעיית השערוך, וכעבור שש שנים הוציאה המלצות.

ראובן ריבלין: מנהל רשות המסים דאז דחה אותה.

ראובן ריבלין: ועכשיו פתאום, בתוך חודש וחצי, אנחנו מבקשים למצוא איזשהו מודל חדש.

ראובן ריבלין: יש לי אמון מלא בך ואני יודע שיש לך תפקיד קשה מאוד, להביא את הכלכלה בישראל למצב שבו תקציב המדינה ייתן פתרונות לבור שאנחנו נמצאים בו.

ראובן ריבלין: אבל תסביר לי, אתה רוצה פתאום להביא לנו חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים, וכפי שהדיון מתנהל כרגע, אני מוכרח לומר, הוא מתנהל כאילו היה מדובר בחוק שאנחנו נותנים את כל דעתנו אליו.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת פה היתה מחשבה אצלכם ואתם דחיתם אותה.

את הדברים: אנחנו חושבים שאין מקום לדחות.

את הדברים: בכל יום שאנחנו דוחים את הדברים האלה, יש עסקאות ענק שקורות, מדינת ישראל מפסידה הרבה מס ושלא כדין.

את הדברים: היו מחשבות אולי לא לאפשר את חלקות הדיבידנדים האלה מראש, אולי בעולם של דיני החברות, זה לא קרה.

את הדברים: ובכל מקרה, בעולם המס צריך לשמור על עיקרון הדו-שלביות.

את הדברים: עיקרון הדו-שלביות אומר, אתה יכול לחלק דיבידנד בשיעור מס מופחת או בפטור, בתנאי ששילמת באופן עקרוני מס מלא ברמה התחתונה, ברמת החברה.

את הדברים: נכון שלפעמים יש הפרשי עיתוי של פחת, או דברים מהסוג הזה, שזה לא מותאם באופן מילימטרי.

את הדברים: אבל פה מדובר בהפרשים אדירים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

עפר שלח: חברה מחלקת דיבידנד מתוך כלל רווחיה, איך תדע לחשב מתוך זה את מה - - -

<משה אשר: אנחנו ניתן לחברה להצביע על כל הדברים האחרים, בסוף היא תגיע לרווחים האלה.

<משה אשר: היא תצביע על העודפים, אם היא תצביע שזה ממקורות אחרים ולא משערוכים של IFRS - - -

עפר שלח: אפשר למשל, לחשב את הדיבידנד ככה שהוא ייפול, שהיא תוכל להגיד שאת השערוך היא מכניסה פנימה.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: אם היא תגיד שזה נובע מרווח שוטף של מכירת מלאי, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה.

<משה אשר: היא תצביע ראשונה, היא גם תקבע מה הסדר.

<משה אשר: לא נגיד לה: קודם מהדבר הזה ואחר כך מהדבר השני, היא תקבע את הסדר.

<משה אשר: אבל ברגע שהיא תגיד, אין לי מאיפה להסביר את זה וזה מגיע מזה, אז בגין החלק הזה יהיה אירוע מס - - -.

עפר שלח: האם השערוך זה מבחינת החברה הזאת הוא איזשהו אירוע מס במדינה שבה הנדל"ן נמצא?

<משה אשר: אני התייחסתי לדוגמה הישראלית, כשהכול בישראל, כשחברה ישראלית משלמת מס בישראל בגין נכס בישראל, עליית ערך ישראלית.

<משה אשר: לגבי חוץ לישראל, יכולה להיות פה שוב בעיית השערוך ששמענו קודם, ששם ישערכו, ולא ייגבו שם מסים בעת החלוקה כי לא יהיה להם דין מקביל לשלנו, וגם פה נקבע סעיף הסמכה שימנע עודפי מס או כפלי מס במתכונת מסוימת.

אראל מרגלית: אחת מהבעיות בנושא הזה בישראל כנגד ארצות-הברית, למשל – נניח שערך הנכס עלה, אני שערכתי את זה ועל סמך זה עלה הערך לפי GAP, או כל עיקרון חשבונאי אחר, אני יכול לשלם לעצמי דיבידנד כי הרווחים שלי עלו.

אראל מרגלית: ועד היום שילמתי מס ברמת הדיבידנד, ואתה אומר שלא שילמתי מס ברמת החברה.

אראל מרגלית: נניח ששילמתי גם ברמת החברה, ובשנה הבאה, לא עלינו, הערך יורד.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שהאמריקאים עושים מאוד בקלות, ושהישראלים עושים הרבה פחות טוב, זה מכירים בהפסד, כלומר, סוחבים את זה, מתחשבנים אתך גם לגבי השנה הבאה.

<משה אשר: ואתה גם צריך להחזיר את הדיבידנד?

<משה אשר: אם אתה צריך להחזיר את הדיבידנד כתוצאה מירידת ערך של הנכס, זה סיפור אחר.

אראל מרגלית: לא, ברמת החברה אתה יכול להזדכות.

<משה אשר: הוא מקבל בסיס חדש, ואז יהיה לך הפסד הון.

אראל מרגלית: אבל בארצות-הברית, נניח שכל השערוך שלך הוא על סמך נכס אחד שעלה, ואתה לוקח ממנו מס, ונגיד שלקחת מס גם ברמת החברה ואחרי זה גם ברמת הדיבידנד, ונניח ששנה אחר-כך היה איזשהו משבר ואותו נכס ירד, אתה כמובן לא יכול לקחת דיבידנד, אתה לא מחזיר לעצמך את הדיבידנד כבעל חברה ואתה הרווחת כסף.

אראל מרגלית: אבל האם מתחשבנים אתך ומכירים לך בהפסד לגבי התשלום הבא?

<משה אשר: לכשתממש את הנכס בעתיד, לא על הנייר - - -

אראל מרגלית: אבל פה לקחת על בסיס הנייר.

<משה אשר: כי חילקת.

אראל מרגלית: אבל על דיבידנד שילמת מס.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: או שכן או שלא.

אראל מרגלית: בוא נניח ששילמת מס ברמת הדיבידנד, אבל אם אתה לוקח, כשזה עולה, גם ברמת החברה, אז תקזז כשזה יורד.

<משה אשר: כשתחזיר את הדיבידנד.

אראל מרגלית: לא, אלה שני מסים שונים.

אראל מרגלית: על הדיבידנד לקחת את המס שלך.

<משה אשר: לקחת מס מופחת.

<משה אשר: אני מייצר לך עכשיו ברמת החברה מיסוי מלא עם בסיס חדש.

<משה אשר: לכשתמכור בעתיד את הנכס, ככל שיש לך בסיס גבוה יותר, תקבל הפסד.

עפר שלח: בדוגמה שמקודם, קנית את הנכס ב-10, שערכת אותו ל-50, מיסו אותך על השערוך, עזוב עכשיו מה דיבידנד ומה זה, הערך לצורך העניין הפך להיות 50.

עפר שלח: אם תמכור אותו ב-30, יירשם לך הפסד של 20, למרות שלא היתה מכירה בפועל אלא רק שערוך.

עפר שלח: זה מה שהוא אומר לך.

אראל מרגלית: אני מודאג מחוסר הסימטריה עם הארצות האחרות.

<משה אשר: בנושא הזה נקבע סעיף הסמכה שנוכל להסדיר, כמו קודם.

אראל מרגלית: אם חברת נדל"ן פועלת גם במדינת ישראל וגם במקומות שונים בעולם, ואם אנחנו הופכים את זה למצב מאוד לא סימטרי ביחס למדינות האחרות שבהן היא פועלת, למה לאורך זמן יהיה לה כדאי להחזיק את חברת האם בישראל לצורך תשלומי המס?

אראל מרגלית: זה מה ששאלתי את עצמי גם בנושאים אחרים.

אראל מרגלית: אני דווקא אוהב את זה שחברת האם היא ישראלית, כי אז ההנהלה יושבת פה ורוב העסקים פה.

<משה אשר: שלא יחלקו דיבידנדים, זה הכול.

אראל מרגלית: אבל ככה הם עובדים.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: מחולקים דיבידנדים?

<משה אשר: זה אחרי שמיסו את השלב התחתון.

<משה אשר: אחרת, אין הטבה למעלה.

אראל מרגלית: אתה מבין שמה שיקרה, שחברה שהיא עוצמתית בין-לאומית, אם היחס דומה לשאר המדינות, בסדר גמור.

אראל מרגלית: אם היחס הוא א-סימטרי, לאורך זמן, מן הסתם, אנחנו לא נעודד אותה להיות פה.

<משה אשר: שוב, לגבי הזיכויים בחוץ-לארץ והאינטראקציה של חברה ישראלית משקיעה בחוץ-לארץ, אנחנו נקבע סעיף הסמכה שידון בזיכויים כדי שלא יהיו עודפי מס כאלו או אחרים, או כפלי מס, או תקלות מס.

<משה אשר: לגבי חברה ישראלית שמשקיעה בישראל ומשערכת נדל"ן בישראל, ומחלקת לבעלי המניות שלה, אין שום הצדקה בעולם שנדחה את המיסוי כאשר היא כבר חילקה את זה למעלה.

<משה אשר: אין סיבה.

אראל מרגלית: מה היא עושה באנגליה כשזה קורה?

<קריאה: באנגליה בכלל אסור לחלק רווחי שערוך.

אראל מרגלית: בארצות-הברית, GAP, מותר, נכון?

<קריאה: - - -

אראל מרגלית: מה הם עושים שם?

אראל מרגלית: משלמים גם ברמת החברה, או לא?

<עפרי שליו: בארצות-הברית יש מודל של חלוקה מרווחים - - -, של מה שנקרא: Earning and Profit.

<עפרי שליו: כל עוד אני מחלק מרווחים שעברו את בסיס המס, אז הם ימוסו בצורה א'.

<עפרי שליו: אם אני מחלק מעבר לזה, זה מוגדר כנכס הון.

<קריאה: וזה הקטנת בסיס ההון.

<קריאה: זה לא נכון כי אתה מחלק פה רווח, אתה לא מחלק פה עלות, ולכן יהיה לך רווח הון פה במישור בעל המניות שאתה מקבל.

<קריאה: לא, זה לא מדויק.

<קריאה: חלוקה של מעבר להכנסה אחרת בארצות-הברית זה: Return of Capital, מקטינים את ה-basis, רואים את זה כהחזר השקעה ואתה לא משלם מס.

<קריאה: ומה שמעבר?

<קריאה: כשהוא יגיע לאפס, אתה צודק.

<קריאה: אבל קודם צריך להחזיר את כל ההשקעה, ורק אז רואים את זה כחבות במס.

<קריאה: אם בכלל.

<קריאה: הוא לא דו-שלבי, אלא הוא חד-שלבי.

אראל מרגלית: העיקרון שאני לוקח הוא עיקרון מקסימום עסקים, לא מקסימום מס.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: בסוף אתה מקבל הרבה יותר מס.

<יניב שקל: יניב שקל מלשכת עורכי-הדין.

<יניב שקל: אני רוצה להתחיל כאן בנושא התקציבי, כי זה אולי הנושא העיקרי של חוק ההסדרים.

<יניב שקל: משה אשר הזכיר עסקאות גדולות של מיליארדים שבהן מס נעלם, וזה פשוט לא מדויק.

<יניב שקל: כי העסקאות האלה בסעיף כמו שהוצע, בכלל לא יהיו מבוצעות.

<יניב שקל: כמה חברי כנסת ציינו: רווחים כלואים – זה מה שאנחנו יוצרים כאן.

<יניב שקל: אם התוצאה של חלוקת דיבידנד הולכת להיות שאני צריך לשלם באותו מועד עוד 26.5% מס למדינה, בכלל לא היה מחולק הדיבידנד.

<יניב שקל: ומה קורה אז?

<יניב שקל: גם המס שהיום אנחנו כן גובים על דיבידנד, המס על בעלי המניות היחידים שמקבלים אותו לא היה משולם.

<יניב שקל: זאת אומרת, באותן עסקאות שחלק מהכספים כן הגיעו ליחידים וכן שולם עליהן מס, הן כבר לא היו מתבצעות ואפילו את זה לא היינו גובים.

<יניב שקל: כפי שחבר הכנסת שלח ציין, בעוד 20 שנה יישאל, איך הגיעו לתקלה הזאת; יישבו כאן בוועדת הכספים בעוד 20 שנה, ויגידו, למה אז חוקקו את הסעיף הזה?

<יניב שקל: למה הם התכוונו בחוק ההסדרים, אחרי 20 שנה, עם הוראת ביטול רווחי השערוך פלוס הוראת רווחים כלואים במס נמוך?

<יניב שקל: ולזה אנחנו מביאים.

<יניב שקל: בקשר לעולם – אין מקום בעולם, אף מקום בעולם, שיש בו הוראה כזאת.

<יניב שקל: קודם כשדיברנו על שחלוף, ציין משה אשר יותר מפעם אחת – כאשר מקבלים את הכסף, מקבלים את המס, זה הגיוני.

<יניב שקל: כאן אף אחד לא מקבל את הכסף, משלמים את המס בלי לקבל את הכסף.

<יניב שקל: שמענו רווחי נדל"ן להשקעה, סעיפים ספציפיים, אבל זה לא בהכרח.

<יניב שקל: היום אנחנו מדברים על הסעיף הסמכה כללית, שאומרת למנהל רשות המסים, כל פער בין החשבונאות לצורכי מס, אפשר לעבור ולעשות תקנות, ולהסדיר אותו.

<יניב שקל: זאת אומרת, זה לא שיומיים מהיום יהיה חוק מוכן ושאפשר יהיה להתחיל לתפוס את רווחי השערוך.

<יניב שקל: אז יתחילו התקנות.

<יניב שקל: הרי יש בעיה נוראית של נדל"ן בחו"ל, גבוהה משמעותית מבעיית השחלופים.

<יניב שקל: כאן, פר אקסלנס, מדובר במס ישראלי בשנה אחת, בחירת נדל"ן בחו"ל שהיא לא פטורה, ישולם מס נוסף, אין שום סעיף שמאפשר זיכוי.

<יניב שקל: ואז אומרים, בוא ניצור סעיף הסמכה.

<יניב שקל: ראשית כל, הסמכה כזאת היא בניגוד לחוק.

<יניב שקל: היא בניגוד לחוק כי סעיפי הזיכוי הנוכחיים שקיימים בפקודת מס הכנסה מנוגדים לאפשרות לבצע שחלופים כאלה, אז זה כבר צריך להיות בחקיקה.

<יניב שקל: ועכשיו השאלה היא – כשאנחנו מדברים על הסדר שלחברות בעולם לא ניתן להסביר; להגיד לחברה נדל"ן שההנהלה שלה מתבצעת בישראל, שיש עכשיו את הסעיף הזה, ולהסביר למשקיעים מכל העולם שיש את הסעיף הזה שלא קיים בשום מקום – אנחנו צריכים ליצור את התקדים הזה?

<יניב שקל: וכל זה, כשרשות המסים, שנשאלה כאן, מהי ההכנסה התקציבית, לא תוכל להצביע על שקל איחד שייכנס.

<יניב שקל: כי בפועל הסעיף הזה ימנע את חלוקת הדיבידנדים, ומניעת חלוקת דיבידנדים זה הקטנת מס.

<יניב שקל: היום מדינת ישראל גובה מס על דיבידנדים, את המס החד-שלבי.

ניסן סלומינסקי: כמה משלמים מס על הדיבידנד?

<יניב שקל: על דיבידנדים משלמים 25% או 30% מס, תלוי במשקיע.

<יניב שקל: כשאין חלוקה גם זה לא - - -

יצחק כהן: אבל לרווח הון למטה או למעלה?

ניסן סלומינסקי: ואתה חושב שאם יקיימו את זה, לא יחלקו דיבידנדים ולא ישלמו מס?

<יניב שקל: אני לא חושב, אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שתגיד לי שאדם לא ילך להרוויח, כי אם הוא מרוויח הוא צריך לשלם מס.

<יניב שקל: לא, הרווח קיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם אתה לא יכול לחלק דיבידנדים, מה המשמעות של "הרווח קיים"?

<יניב שקל: לפי אותו היגיון, למה נתקלנו בבעיית הרווחים הכלואים?

<יניב שקל: גם שם הרווח קיים, והסתבר שהחברות יכולות בלי לחלק את הרווחים; ערך המניה של בעלי המניות עולה גם בלי שהרווח מחולק כדיבידנד.

<יניב שקל: בסופו של דבר, מאפשרים לבעל המניות, במקום לקבל דיבידנד וליצור את טריגר המס המיידי, למכור את המניות.

<יניב שקל: כך עושות החברות שיש להן רווחים כלואים.

<יניב שקל: התחליף הזה, של להגיד, לא יחלקו דיבידנד – נכון, לא יחולקו, בעל המניות ימכור את המניות בעוד ארבע שנים.

<יניב שקל: כיום על הדיבידנד, באופן שוטף, רשות המסים גובה כסף.

<יניב שקל: ואם כאן היתה עבודה כלכלית שמראה את המצב קדימה, כשמישהו יחלק דיבידנד – אני עוד לא ראיתי את הניתוח הכלכלי הזה.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה אשר: אני רוצה שספי יתייחס לנושא העקרוני של שינוי התנהגות בחברות בהקשר הזה.

<ספי זינגר: רווחי שערוך מעלים שאלות בשני צמתים, הצומת הראשון הוא צומת המסים שעליו דובר עכשיו, והצומת השני הוא בדיני חברות.

<ספי זינגר: מבחינת דיני החברות, חלוקת רווחי שערוך מעלה הרבה פעמים בעיה לנושים כי כשאני מחלק רווחי שערוך, אני בעצם מחלק רווחים שהם רק באוויר, רווחים שלא באמת מומשו.

<ספי זינגר: ומבחינת דיני החלוקה, יכול להיות שאני עומד בדיני החלוקה, אבל בסוף, כשאני בא לממש את הנכס, המימוש שלי במחיר נמוך, ואז הנושים ייפגעו מזה.

<ספי זינגר: הבעיה של חלוקת רווחי השערוך מבחינת דיני החברות היא בעיה שלא רק ישראל מתמודדת אתה.

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי, באנגליה אסרו כמעט לחלוטין את עצם החלוקה של רווחי שערוך בגלל הבעיות שיש בזה בהגנה על הנושים.

<ספי זינגר: היום יש צוות במשרד המשפטים שעובד יחד עם הרשות לניירות ערך על שינוי דיני החברות שנוגעים לרווחי שערוך.

<ספי זינגר: אין עדיין המלצות או מסקנות ברורות, אבל המגמה היא בוודאי לצמצם במידה משמעותית את חלוקת רווחי השערוך, בגלל שגם הניסיון מלמד שחלוקת רווחי שערוך מביאה בסוף לפגיעה בנושים והיא לא תופעה שאנחנו רוצים לעודד.

<ספי זינגר: ולכן, הטענות על זה שכאשר נעשה מיסוי על חלוקת רווחי שערוך נביא לכך שחברות יחלקו פחות רווחי שערוך, מבחינת דיני החברות היא לא תופעה לא רצויה.

ראובן ריבלין: אתה ממשרד המשפטים?

<ספי זינגר: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאתם מתנגדים להצעה הזאת?

<ספי זינגר: לא, להיפך, אנחנו תומכים בהצעה.

<ספי זינגר: מהלכי מיסוי שבעצם מצמצמים את אפשרות החלוקה של רווחי שערוך או עושות להם איזשהו נטל מיסויי, הם לא מהלך שהוא בהכרח רע מבחינת החברות.

<ספי זינגר: זה שחברות יחלקו את זה פחות, וישאירו, ובעצם יחלקו רק רווחים אמיתיים, זה תורם לדיני החברות.

<ספי זינגר: זה משאיר יותר כסף בחברה, משאיר כרית ביטחון לנושים.

משה גפני: אז למה אתם הולכים הפוך?

משה גפני: תעשו חוק שאין רווחי שערוך.

<ספי זינגר: כאמור, איסור על חלוקת רווחי שערוך קיים בחלק מהמדינות.

<ספי זינגר: בישראל יש ועדה שיושבת ודנה בזה, אין עדיין מסקנה, ולכן אם היינו נמצאים היום בעולם שבו בדיני החברות היתה אסורה חלוקת רווחי שערוך, יכול להיות שההוראה הזאת היתה מתייתרת.

<ספי זינגר: אבל אין הוראה כזאת.

<ספי זינגר: וגם אני לא יכול להגיד שזה מה שהולך להיות בעוד חצי שנה או שנה, כי הוועדה טרם קיבלה החלטה.

<ספי זינגר: ולכן, מבחינתנו הצד המיסויי לא סותר את הצד של דיני חברות, הוא נמצא לצדו, הוא חשוב כשלעצמו.

אראל מרגלית: למה זה רע?

<ספי זינגר: הוא לא רע.

<ספי זינגר: הוא רק יכול לפגוע בכרית הביטחון שקיימת לנושים.

ראובן ריבלין: תגיד לי , למדת לימודי ליבה?

<ספי זינגר: זה רלוונטי לזה?

ראובן ריבלין: להיפך, להראות לאנשים כמה יכול לדעת אדם גם אם הוא לא למד לימודי ליבה.

ניסן סלומינסקי: רובי, זו שאלה רעיונית.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לענות.

<משה אשר: נקודה נוספת להשלים את מה שספי אמר, מכיוון שלא מימשת את הרכוש ולא קיבלת מזומנים, אז כדי לחלק את הדיבידנדים, אתה צריך להכניס הלוואות מהבנקים ולגייס כספים כדי לחלק את זה.

<משה אשר: אז מה קרה?

<משה אשר: העמסנו או מינפנו את החברות יותר מדי אולי, אולי בסוף, הערך בו נמכור את זה בעתיד לא יתקבל, ואז הספקים והעובדים, ונותני השירותים, שחייבים להם כספים, לא תהיה מספיק כרית ביטחון, ובעלי המניות לא יחזירו את הדיבידנדים.

<משה אשר: ולכן, מבחינת עולם המס אנחנו רוצים שזה יהיה ניטרלי בהקשר הזה, מבחינת דיני החברות, אני מניח שתהיה ועדה עם המלצות שתמליץ לצמצם את זה בצורה כזאת או אחרת או להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אחרי שדיברנו רעיונית ומעשית, וכבר חילקנו ושערכנו, עכשיו אנחנו קצת כן מבינים, אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא.

ניסן סלומינסקי: וכל ההערות שיש, אם אלה הערות שלא נמצאות בסעיפים, אז הן יהיו פחות רלוונטיות, כי כבר דיברנו על הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שכן רוצים, ועברנו את זה.

<נתן חץ: רוב הנכסים נמצאים בעשרות חברות בנות והמיסוי הוא לא מיסוי דו-שלבי, הוא מיסוי של שבעה שלבים, ואנחנו מדברים על דוחות מאוחדים.

<נתן חץ: בישראל, בהבדל מארצות-הברית שבה חברת האם היא הנישום היחידי, ובה יש דוח אחד, וחברת האם משלמת מס עבור כל הארגון כולו, אם יש לו 300 חברות בנות או 20 חברות בנות, יש מיסוי אחד – ויתקן אותי משה אשר אם זה לא נכון – בישראל אין מיסוי אחד, כל חברה בפני עצמה.

<נתן חץ: ועכשיו אנחנו מדברים בדוחות מאוחדים של חברות ציבוריות, בדוחות המאוחדים האלה, בסוף, יש שורה אחת שבה יש רווחים משערוך או הפסדים משערוך.

<נתן חץ: זה מורכב הרבה פעמים מ-50 נכסים ששוערכו בצורה חיובית, ו-20 נכסים ששוערכו בצורה שלילית.

<נתן חץ: זה בחברות בנות, בחלקן יש רווחים, בחלקן אין, והם מסתכלים כל הזמן על הדיבידנד שחברת האם משלמת, אבל המיסוי מגיע מעשרות חברות בנות.

<נתן חץ: הנושא הה מורכב ומסובך בצורה בלתי רגילה, אם לשלם על רווחי שערוך – זה בסימן שאלה.

<נתן חץ: משרד המשפטים יושב על המדוכה במסגרת חוק החברות, כמו בכל העולם, אם זה נכון או לא נכון.

<נתן חץ: - - - במסגרת חוק החברות, ימצאו פתרון גם לחברות הבנות.

<נתן חץ: רשות המסים, לא תפקידה, לא לנהל את החברות ולא להגדיל את הסיכון שלהן, או להקטין את הסיכון שלהן.

<נתן חץ: והדיבידנדים בסיכומו של דבר, הם נשמת אפו של שוק ההון.

<נתן חץ: הדיבידנדים האלה מגיעים לקופות הפנסיה ולקרנות הגמל, שהיום פטורים ממס וכרגע יקבלו דיבידנד, אבל החברה שממנה מקבלים את הדיבידנד פתאום ממוסה.

<נתן חץ: הדירקטוריונים יחליטו לא לשלם.

<נתן חץ: דירקטור לא ישלם דיבידנד כשהוא יודע שכתוצאה מזה צריך לשלם היום לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: כמו כל יהודי שמרוויח, למרות שהוא משלם מסים, הוא הולך להרוויח.

<נתן חץ: ומשה אומר, תחליט החברה ממה היא משלמת, קודם מהשוטף ואחרי זה מזה.

<נתן חץ: אנחנו יודעים שבסוף תחליט החברה והיא תצטרך לערב עם רשות המסים מאות ועשרות של יועצים, וחשבונות והתחשבנויות שהם מאוד מורכבות.

<נתן חץ: אם תעשו מיסוי על כל הקבוצה, אני יכול להבין את ההיגיון שבזה – יש שורה אחת, יש רווח, הכול ברור.

<נתן חץ: כשמדובר על עשרות חברות בנות, בפרקטיקה, הנושא הזה ייצור פשוט כאוס מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עופר, בקצרה בבקשה.

<עופר מנירב: אם תאשרו את הצעת החוק היום, אתם צריכים למצוא מקור תקציבי מאיפה תכסו את הגירעון.

<עופר מנירב: אני מקבל כתורה מסיני את דברי משה אשר שאמר שהוא בדק את השנתיים האחרונות, ולפיהן היתה המדינה גובה עוד מיליארדים.

<עופר מנירב: אז אני אסתפק במיליארד אחד ולא במיליארדים.

ראובן ריבלין: אתה אומר שלא ייגבה כלום?

<עופר מנירב: אני לא אומר שלא ייגבה כלום, רק שהם צריכים להביא כסף, שיהיה חוסר.

<עופר מנירב: ואני נתלה באילנות גבוהים.

<עופר מנירב: אמר משה אשר, היו מיליארדים בשנתיים האחרונות.

<עופר מנירב: בוא ניקח מיליארד אחד – מה זה מיליארד אחד?

<עופר מנירב: זה עוד 25% מס חברות שהיו גובים לעומת המיליארד וקצת יותר שגבו על הדיבידנד, בין 20% ל-25%.

<עופר מנירב: אם לא יחלקו, לא תקבלו את המיליארד ההוא, אבל גם המיליארד שקיבלתם לא יהיה.

<עופר מנירב: מאיפה אנחנו נביא את הכסף לאותו מיליארד שלפי הדברים שלו היה בשנתיים האחרונות?

<עופר מנירב: משה אשר אמר: היה, זאת אומרת, גבו.

<משה אשר: יש לזה תשובות טובות.

<עופר מנירב: דבר נוסף, ספי אומר, זה ירע את המצב מבחינת הנושים.

<עופר מנירב: ההצעה פה מרעה פי כמה, משום שפה אני מחלק היום רק את דיבידנד, והחברה לא משלמת מס, והנישום משלם את המס באופן אישי.

<עופר מנירב: אתה אומר לי עכשיו, החברה גם תשלם 25%.

<עופר מנירב: מה יהיה מצב הנושים?

<עופר מנירב: יחסרו לו עוד 25% נוספים יותר ממה שהמצב היום.

<עופר מנירב: זה מרע את המצב שלו, אז אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים כבר שעתיים, ירדנו לעומק ולעומק, ועכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה רוצה, תן לו תשובות, ונמשיך לקרוא.

<משה אשר: בקצרה, המגרש שאנחנו נמצאים בו זה מגרש של סתימת פרצות מס.

<משה אשר: ראינו לא מעט עסקאות שבהן מי שצריך לקבל את הדיבידנדים האלה בסופו של יום, בכספים הגדולים, זה חברות.

<משה אשר: - - - פרטי פטור, לא יהיו שם מסים.

<משה אשר: התכנון היה לקבל את זה בין אם זה בסמוך לעסקאות שהחליפו ידיים, וכל הדברים האלה.

<משה אשר: בסופו של יום, זיהינו פרצת מס גדולה בהיקפים גדולים.

<משה אשר: היינו מקבלים מרבית מהמסים בצורה מלאה, בין אם זה בדרך של רווח הון, אם זה קשור לעסקה, ובין אם זה בצורה של דיבידנדים מלאים, אם זה היה מיסוי דו-שלבי כמו שצריך.

<משה אשר: ולכן אנו כן סבורים שנגבה יותר מסים בהקשר הזה.

<משה אשר: היום אנחנו גובים מעט מאוד או אפסי, רק את המרכיב היחיד שמשלם, אם זה חברה ציבורית, בדרך-כלל, שצריכים לחלק לכולם.

<משה אשר: ומצד שני, אנחנו נסתום פרצות מס של עסקאות, ואחרי זה אסביר לעופר את התכנונים שיש סביב העסקאות האלה בהיקפים הגדולים.

<משה אשר: יש לנו עסקה בודדת בישראל שאובדן המס שלה סביב התכנון הזה היה 200 מיליון שקל, אובדן מס בעסקה אחת.

<משה אשר: אז שוב, בקטע הזה אנחנו לא צריכים להירתע.

<משה אשר: זה עניין של פרצת מס שצריך לסגור אותה.

<משה אשר: היא גם משרתת בעולם החברות את מה שספי ציין, ואנחנו מכניסים פחות חובות והתחייבויות לתוך החברות האלה, ואני חושב שזה באמת ראוי גם ברמה התאגידית, וגם ברמה המיסויית.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתחיל לקרוא, ונשמע הערות אם יהיו הערות בתוך הסעיפים.

<קריאה: רגע, מעירים על כל סעיף בנפרד?

<קריאה: כי יש הערות בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, ומאחר שבכל אופן אלה נושאים שלא כולנו רגילים אליהם, אז תסבירו כל סעיף.

<ליאת גרבר: אנחנו מתחילים מהגדרת חלוקת רווחי שערוך, שמוגדרת בעצם כחלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך.

<ליאת גרבר: רווחי שערוך הם עודפים שלא נתחייבו במס חברות כי למעשה המטרה שלנו כאן, כפי שמשה אמר, היא למסות בשלב הראשון, בשלב החברה.

<ליאת גרבר: לכן, אם מדובר בעודפים שכבר נתחייבו במס חברות, הם לא העודפים שעליהם אנחנו מדברים – "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;".

<ליאת גרבר: ולאחר מכן יש פה הגדרה של עודפים.

<משה אשר: אלה העודפים.

<משה אשר: זה לא ההשקעה של בעל המניות בחברה, אלא העודפים.

ראובן ריבלין: מהי הגדרת העודפים.

<משה אשר: הם עודפים חשבונאיים.

<ליאת גרבר: אלה עודפים בהתאם לעקרונות חשבונאיים.

<אורן פרנקל: יש לי הערה, כבר בהגדרה יש בעיה.

<אורן פרנקל: הרציונל הוא לתפוס דיבידנדים שמחולקים ברווחי שערוך, וישלמו עליו במס.

<אורן פרנקל: ההגדרה כאן גורפת ותופסת רווחים אחרים.

<אורן פרנקל: לדוגמה: חברה הרוויחה 100 שקל חשבונאי, ויש לה אפס רווחי שערוך, אבל ההכנסה - - - שלה היא רק 70, והיא חילקה את כל ה-100 כדיבידנד.

<אורן פרנקל: כאן נתפסו 30, ה-30 האלה זה בכלל הפרשי עיתוי אחרים לגמרי שלא קשורים לרווחי השערוך.

<אורן פרנקל: אם רוצים לתפוס חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך, צריך לצמצם את זה ולהצביע על רווחי שערוך.

<אורן פרנקל: ההגדרה כאן תופסת כל פער כלשהו בין רווח חשבונאי לרווח מיסוי.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תשובה?

כתוב פה: בנוגע להגדרה של הרווחים – הרווחים האלה הם רק רווחים שנובעים מתקינה חשבונאית רלוונטית לנושא הזה.

<אורן פרנקל: כלומר, ישלמו על זה?

<אורן פרנקל: זה ייפול ברשת?

<משה אשר: זה לא ייפול ברשת.

<משה אשר: כמו היום.

<משה אשר: תחשוב על חברה שלא עשתה שערוך נדל"ן, - - - הפרשי פחת – אני הסברתי שזה שונה מאשר הפרשי פחת, ושם לא יהיה.

<אורן פרנקל: אני חושב שצריך לנסח את זה כבר לפני שמאשרים את הדבר הזה, כי נעשות פה מחלוקות רבות.

ניסן סלומינסקי: משה, תחשבו דקה.

<יניב שקל: אחד הדברים שהשתנו בין ההצעות השונות זה רווחי אקוויטי, רווחים שיש לחברה ציבורית מההחזקות שלה בחברות בנות שלא קשורים לשערוכים.

<יניב שקל: האם הכוונה היא שרווחי אקוויטי כאלה ייכנסו בתקנות?

<משה אשר: רווחי אקוויטי, ככל שהם נובעים מאותם שערוכים הם ייכנסו לעניין הזה.

<משה אשר: ככל שזה נובע מדברים אחרים, אז לא ייכנס לעניין הזה.

<משה אשר: הרציונל הוא זהה: רווחי אקוויטי, הנחת העבודה היא ששולם להם מס ברמת חברת הבת, חברה נכדה, מה שזה לא יהיה, ולכן אין סיבה לגבות עוד מס בעת חלוקת הדיבידנדים מאותם רווחי אקוויטי שבהיסטוריה כבר שולם עליהם מס בחברה למטה.

<משה אשר: יחד עם זאת, אם למטה עשו שערוך ולמעלה חילקו את רווחי האקוויטי, אנחנו נמצאים באותה סוגיה.

<משה אשר: ואם זה נובע מרווחי שערוך, לדוגמה, של נדל"ן להשקעה, אז מי שמחלק, רק מי שמחלק, הוא ישלם את המס.

<אורן פרנקל: יש פה בוודאות כפל מס, כי בדוגמה של חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי אקוויטי, שמקורם מרווחי שערוך בחברה למטה, אומרים שהחברה שוחקת הדיבידנד, יראו אותה כאילו מכרה רעיונית את המניות ותשלם מס.

<אורן פרנקל: דקה אחרי זה החברה למטה מכרה את הנכס וגם שילמה מס.

<אורן פרנקל: אז עכשיו ישלמו את המס הזה פעמיים, גם למטה וגם למעלה.

<משה אשר: זה לא שונה מהמצב הרגיל בו היית מוכר בפועל את המניות, וכעבור שנה החברה למטה היתה מוכרת את הנדל"ן.

<אורן פרנקל: רק שאין מס פעמיים.

<משה אשר: זה לא שונה מהמצב הרגיל.

<משה אשר: לכן חברה תכלכל את צעדיה, ואם היא לא רוצה להימצא במצב שאתה מתאר, היא תדע לא לחלק את אותם דיבידנדים.

<אורן פרנקל: אז אתה מקבל את העובדה שיש פה מס כפול?

<משה אשר: אני אומר שזה המצב הרגיל במדינת ישראל.

<משה אשר: חברה שמוכרת את המניות שלה, ויגלו בהם עליית ערך של נדל"ן, היא משלמת על העלייה ברמת המניות - - -

ראובן ריבלין: במה זה שונה מהמצב שקיים היום?

<משה אשר: זה לא שונה בכלל.

<משה אשר: זה אחד לאחד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אם זה מס כפול זה לא בסדר.

<אורן פרנקל: זה מס כפול בוודאות.

ראובן ריבלין: זה לא מס כפול, אתה בוחר את הדרך בה אתה הולך.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב אותך.

<אורן פרנקל: גם זה לא מדויק.

<אורן פרנקל: בוא נניח שיש חברה אם וחברה בת, אגב, לפעמים שתיהן חברות ציבוריות.

<אורן פרנקל: בדרך-כלל כשמחלקים דיבידנדים, המקבל נושא את המס בדיבידנדים.

<אורן פרנקל: פה לראשונה פתאום יש פה מחלק נוסף שחייב במס בעת חלוקת הדיבידנדים.

<אורן פרנקל: עכשיו אומרים, כדי שנמנע פה התחכמות של הנישומים, אם חברת האם תחלק דיבידנדים מרווחי אקוויטי שמקורם בשערוך, ונמנעו הדיבידנדים למטה, זה סוג של התחכמות.

<אורן פרנקל: ואני רוצה שמבחינה רעיונית יראו את חברת האם כאילו מכרה את המניות בחברת הבת שלה, ותשלם מס על השערוך שחברת הבת עשתה.

<אורן פרנקל: בהנחה שהחקיקה תאושר, שולם מס למעלה על מכירה רעיונית של מניות חברת הבת כאילו הבת מכרה את הנכס.

<אורן פרנקל: וכשהבת, אחרי יומיים, תמכור בפועל את הנכס, גם היא תשלם מס על אותו שערוך.

<משה אשר: הסברנו קודם שזה אותו מצב שקיים היום, מצב שבו חברת אם מוכרת את המניות בכסף ומממשת את מניות חברת הבת, וכל עליית ערך שגלום במניות נובע למעשה משערוך חברת הבת.

<משה אשר: אז היום חברת האם משלמת מס מלא בגין מכירת מניות הבת.

<משה אשר: כעבור שנה-שנתיים, כאשר חברת הבת מוכרת את הנכס, גם היא משלמת על אותו דבר בדיוק את המס.

<משה אשר: זה המצב היום, זה המצב הרגיל.

<משה אשר: זה לא שונה, זה מיישר את הקו, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תמשיכי הלאה לסעיף (ב).

<ליאת גרבר: הסעיף קובע שכאשר חברה משערכת ומחלקת את רווחי השערוך, אנחנו רואים את הנכס שבשלו בוצע השערוך כאילו נמכר ביום החלוקה ונרכש מחדש.

<ליאת גרבר: אלו המכירה והרכישה הרעיוניות.

<ליאת גרבר: ההוראות שיחולו במקרה הזה, אנחנו קודם כל מגדירים מהי התמורה בשל המכירה הרעיונית הזאת – כיום כתוב: "סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר" – ואנחנו בעצם ממחזרים את רווח ההון של החברה, מאחר שהנכס לא באמת נמכר אלא יש כאן מכירה רעיונית, ואנחנו צריכים לשחזר את רווח ההון מהעסקה הזאת כפי שהיה לו הנכס באמת היה נמכר.

<ליאת גרבר: התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, במקום "בתוספת המחיר המקורי", יהיה "בתוספת יתרת המחיר המקורי", כך שיבטא גם את סכומי הפחת.

<משה אשר: זה התבקש על-ידי לשכת עורכי-הדין והסכמנו להוסיף את הנקודה הזאת.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לעשות שינוי גם בנוסח של הנוסחה.

<ליאת גרבר: הנוסחה היום מגלמת את שיעור מס החברות והחלוקה מבטאת את התמורה, אז החלוקה אמורה להיות לאחר תשלום מס חברות ובגלל זה היא נעשית בגילום.

<ליאת גרבר: הנוסח כפי שהוא עכשיו לא מבטא את הגילום הזה כמו שצריך.

<יניב שקל: לפי החוק כיום, לחברה שמוכרת נכס יש כל מיני מנגנוני הגנה על החברה.

<יניב שקל: למשל, מנגנון שנקרא: סכום אינפלציוני, שלא משלמים עליו מס על הרווח שנובע ממכירת הנכס; למשל, אפשרות לקזז הפסדים מנכסים קודמים שהיא מכרה.

<יניב שקל: המנגנון שהוקרא עכשיו לא מאפשר את הדברים האלה, והוא אומר, נשלם מס מלא על הרווח לפי שיעור מס החברות.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מבין שלפני שהחוק הזה גובש קיימתם דיונים עם לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: גם עם לשכת רואי החשבון קיימתם דיונים?

<משה אשר: אנחנו בסדרת דיונים על מגוון הנושאים, ולא זכור לי אם דיברנו על ההגדרה.

<עופר מנירב: לא דיברנו על זה, אבל היו הרבה ועדות בעבר שדנו בנושא.

<עופר מנירב: אני יכול להיות עכשיו nasty, כמו שמתנהגים לדעתי חלק מהמדברים פה ולא להסביר להם עד כמה הם טועים, ועד כמה מה שהם יוצרים פה עכשיו הוא פרצה נוראית, פי עשרה ממה שיש היום.

<עופר מנירב: ואם אני יושב עכשיו בשקט, אני הולך מחר לעשות בייעוץ מיליונים או מיליארדים אפילו בחברות.

<עופר מנירב: אני אתן דוגמה, ויתקנו את זה עכשיו אחרי שאני אגיד, ברור לי שיתקנו, אבל זה מסביר למה אי אפשר לעשות חקיקה בצורה חפוזה כזאת, למה צריך לשבת ולדון בכל הדברים, ולמה צריך לעשות את זה כמו שצריך.

<עופר מנירב: ואני אתן דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תיתן לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן זורקים ואומרים: "חפוז".

ניסן סלומינסקי: תשכחו מחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: למה זה נקרא "חפוז"?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים כאן שלוש שעות או יותר, שאלתי אותם אם הם קיימו דיונים עם כל הגופים, ואני מבין שקיימו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש חילוקי דעות - - -

<עופר מנירב: לא, לא קיימו על זה בכלל.

<משה אשר: בנושא הזה דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אם לא קיימו, תיכף אגיע לזה.

כל פעם זורקים: משה, אנחנו דנים על זה היום, ואם לא ישבתם עם לשכת רואי החשבון והם חושבים שזה יכול ליצור פרצה - - -

<משה אשר: שיעלו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא רוצה לדבר אתך, לא צריכים את כולם פה, ולא צריכים אותנו שמבינים בזה פחות.

ניסן סלומינסקי: שבו אתם, אנחנו נגמור את זה עכשיו, ואנחנו לא מצביעים – זו אחת הסיבות בגללה אני לא מצביע עכשיו, אני מצביע בעוד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם את הזמן, ואם אתה תגיד לנו, ואנחנו סומכים עליך, שהממשלה הורידה את הסעיף הזה – מצוין, הממשלה שינתה והשינוי הוא מהותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לפה, אדרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שתדברו, ולא שהזמן היחיד שאתם מדברים הוא פה.

<משה אשר: דיברנו על הרבה מאוד נושאים.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהוא ייתן את הדוגמה, זה מעניין אותי, אולי הוא יפקח את עיני.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מכיר את העסק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהם יישבו ביניהם, ידברו בשפה שהם מבינים, ויחזרו אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון שצריך להיות בין רואי החשבון לרשות המסים ייערך פה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם עוד קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים שדנתם וישבתם ויש לכם חילוקי דעות עקרוניים, בכבוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לראות דוגמה שתראה לי פער אדיר, ושאולי בתפיסה הרעיונית הם טועים.

ראובן ריבלין: אני סומך על הממונה החדש במאה אחוז, רק שאולי הוא טועה.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לשמוע דוגמה אחת, ויכול להיות שברגע שאני אשמע את הדוגמה אני אירגע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תן את הדוגמה.

<עופר מנירב: כבודו, אני מבטיח שתבינו אותה בשנייה.

<עופר מנירב: יש לי נכס שעלה לי 100 אלף שקל, הוא שווה היום עשרה מיליון, אני משערך אותו לעשרה מיליון, ואני מחלק דיבידנד שקל אחד.

<עופר מנירב: על השקל האחד הזה אני אשלם את המס, רק על השקל, רק על מה שחילקתי.

<עופר מנירב: אבל במכירה הרעיונית העתידית קיבלתי את מלוא הנכס במחיר החדש, וזה מה שכתוב פה.

<עופר מנירב: יחושב כל הנכס – זה מה שכתוב.

<משה אשר: בגין החלוקה.

<משה אשר: אני חושב שאתה טועה.

<משה אשר: זה לא כתוב ככה, וזו לא הכוונה.

<עופר מנירב: בטוח שזו לא הכוונה.

<משה אשר: אבל זה גם לא כתוב ככה.

<עופר מנירב: תגיד לי מה כתוב.

ניסן סלומינסקי: רובי, אם היה דיון ישיר ביניהם, היה מתקן את המילה, מוסיף מילה, ונגמר הסיפור.

<עופר מנירב: אבל כבודו, אנחנו לא מסוגלים בלוח הזמנים שלכם – אתם מסוגלים, אנחנו לא.

<עופר מנירב: אני באתי היום מכנס באילת במיוחד, קמתי בשש בבוקר כדי להגיע לפה לדיון, ואני עוד לא מכיר את כל הדברים שיש פה.

<עופר מנירב: אני לא מסוגל להקיף את הכול.

<עופר מנירב: אתם כן, לנו את היכולת הזאת.

<עופר מנירב: לכם יש יכולת יותר מאשר יש לנו, זה בסדר, לנו אין את היכולת.

<משה אשר: אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מכיר, אז אני לא מבין את ההערות - - -

<עופר מנירב: אין בעיה, אז לא נשב, אין בעיה, אדוני.

<עופר מנירב: אני אומר שהנושא כבד מדי, ויש פה 30 כאלה, אנחנו לא מסוגלים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם מכירים את זה טוב, וטוב מאוד אפילו, ואתם כן יכולים לשבת ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אני לא רוצה שבגלל ש"זה כבד" ו"זה לא זה", לדחות, ולדחות ולדחות.

ניסן סלומינסקי: דחו את זה שש שנים, או אני לא יודע כמה, ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם באמת יש בעיות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם בגלל לחץ זמן וזהו, אז אין לחץ זמן, יש זמן.

ניסן סלומינסקי: ותאמין לי, כמו שאנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה, יום אחרי יום, ואם זה באמת חשוב, וזה חשוב לכם, גם אתם תעשו את זה.

<עופר מנירב: לא, זה לא חשוב לנו, אדוני.

<עופר מנירב: זה חשוב למדינה.

ניסן סלומינסקי: אם לא חשוב, אז לא צריך.

ניסן סלומינסקי: גם לי חשובה המדינה.

<עופר מנירב: אם זה חשוב לי, אדוני, אני לא אבוא לפה יותר, ושישבו ביניהם כמה שהם רוצים, ויעשו חוקים לא טובים.

<עופר מנירב: זה לא חשוב לי כלשכת רואי חשבון, זה חשוב לי כמדינה.

ניסן סלומינסקי: גם לי חשוב כמדינה.

ניסן סלומינסקי: לכולנו חשוב כאן כמדינה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

<עופר מנירב: אז תשאיר את הפרצה הזאת, אם זה לא היה חשוב לי כמדינה, ואני אעשה מזה ים של כסף.

ניסן סלומינסקי: תודה, עופר, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה אשר: אנחנו לא חושבים שיש בעיה בנוסח, כי כולנו מבינים את העיקרון - - -

<עופר מנירב: אוקיי, אז תשאיר אותו כמו שהוא.

<עופר מנירב: אני מבקש שתשאיר אותו כמו שהוא ואל תשנה.

ניסן סלומינסקי: עופר, עופר.

<משה אשר: אבל כמובן שאם יש הערות לנוסח, אנחנו נשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון.

<משה אשר: כרגע, ה"פרצה" שמציין עופר, אנחנו לא רואים אותה בהגדרות.

<משה אשר: קראתי שוב, ומדובר על סכום החלוקה.

ראובן ריבלין: אני קורא את סעיף (ב), ומה שהוא אומר נשמע לי, כאדם שיודע לקרוא חוק, אני לא בטוח שאני מהמבינים הגדולים, אבל קראתי כמה חוקים בחיים שלי, ומה שהוא אומר נשמע לי לכאורה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: רובי, רק שנייה.

<משה אשר: "התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת".

<משה אשר: אם יש הערות נוספות לנוסח אנחנו נשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם, תרשמו את ההערות.

ניסן סלומינסקי: אני שוב פונה לדודי ולעופר, אנחנו לא משחקים כאן משחק מחבואים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם יש הערות, ואני לא מדבר כרגע על המחלוקת העקרונית, ואם יש תיקונים מהסוג הזה, שכתוצאה מנוסח כזה או נוסח אחר יכולים להשתנות דברים – תשבו, תיפגשו, כולנו רוצים את אותה המטרה, תעשו את התיקונים, וזה יחזור אלינו שוב.

<משה אשר: אנחנו חושבים שזה בסדר, אם יש צורך להבהיר, נבהיר.

<עופר מנירב: לא, אני מבקש שלא תבהיר.

<עופר מנירב: אם אתה חושב שזה נכון, אז תשאיר את זה ככה.

<משה אשר: עופר, עופר, אמרת שטובתך היא טובת המדינה, נכון?

<עופר מנירב: אבל אתה אומר שאין בעיה.

ניסן סלומינסקי: עופר, די.

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, לפי הנוסח, נשמע לי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, רובי, אז הם שמעו.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הם חושבים שזה בסדר, אבל אני בטוח שהם יעשו עוד איזה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם עופר אמר שיש לו עוד כמה דברים, בבקשה, ישבו ויעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים את הדבר הטוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה, תמשיכי להקריא.

<קריאה: רגע, אבל אפשר להעיר?

<קריאה: יש עדיין כשלים בסעיפים אחרים, של מס לא אמת.

<קריאה: אפשר להעיר,

<קריאה: בבקשה, לסעיף הספציפי הזה?

<קריאה: זו נקודה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: רגע, היא תגמור את ההקראה.

<קריאה: אבל זה בתת הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לגמור את ההקראה.

<קריאה: סעיף קטן (2) – אני רוצה להתייחס למה שהיא כבר הקריאה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מה?

ניסן סלומינסקי: על (ב)(2)?

<קריאה: כן.

<ליאת גרבר: הסעיף קובע מה ההוראות שחלות כשנמכר הנכס, כשיש חלוקה של רווחי שערוך ובעצם רואים את יום החלוקה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1).

<ליאת גרבר: בגלל זה אנחנו בעצם לא רואים בעיה, כי המחיר המקורי הוא בעצם התמורה.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים למחוק את הרישה של הסעיף, החל מן המילים "נמכר הנכס" ועד "בסעיף זה מכירת הנכס בפועל", על מנת להבהיר שהמחיר המקורי החדש הוא גם כשמבוצע שערוך על גבי שערוך ולא רק כשמבוצעת מכירה של הנכס בפועל.

<ליאת גרבר: בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, אני מציעה נוסח שיקבע כי "המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין זיכוי ממיסי כפל כמשמעותם בסעיף 200", על מנת לפתור את הבעיה של זיכוי, שהועלתה כאן, על נכסים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: חישוב במס יכול להיות רק על-פי החוק.

<שגית אפיק: אבל השיחות היו כנראה קודם.

<זיו שרון: לא יכול להיות.

<שגית אפיק: תודה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, סיימנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, עוד פעם, הערות לנוסח או הערות עקרוניות.

<זיו שרון: לגבי מה שנאמר כרגע, לא יכול להיות שחקיקה שמטילה מס תהיה באמצעות חקיקה ראשית, כי כאן זה דחוף, אבל ההסדר לא יהיה מלא ושלם.

<שגית אפיק: בלי ההקלות.

<שגית אפיק: ההקלות יבואו אחר-כך, אולי, ואולי לא.

<זיו שרון: גם החיוב.

<זיו שרון: צריך שההסדר יהיה שלם כולו.

<שגית אפיק: אני מסכימה.

<זיו שרון: או שעד לאישור בידי ועדת הכספים הם יביאו הסדר שלם ומלא, או שזה ייצא מחוק ההסדרים ויעבור לחקיקה מלאה.

<זיו שרון: אין פה "סלאמי", שתהיה החמרה במקום אחד והקלה אולי.

<זיו שרון: לא יכול להיות, נקודה.

<משה אשר: אתייחס לזה.

<משה אשר: קודם כול, כשציינו את רווחי השערוך אמרנו שנביא בהמשך את התקנים החשבונאיים שעליהם מבוסס כל הסעיף הזה.

<משה אשר: התקנים האלה יבואו גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: מה זה "בהמשך"?

<משה אשר: בתקנות.

ניסן סלומינסקי: מתי זה יהיה?

ניסן סלומינסקי: באותו זמן שהתקנות יגיעו?

<משה אשר: באותו זמן נביא גם את ההסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפני ההצבעה שלנו?

<משה אשר: לא בהכרח.

<משה אשר: אבל עד אז אין סעיף, עד אז הסעיף לא חל.

<עופר מנירב: אז למה זה דחוף אם הסעיף לא חל עדיין?

<שגית אפיק: אז למה צריך לעשות את זה כל-כך דחוף עכשיו?

ניסן סלומינסקי: יש לכם יכולת להביא את התקנות לפני שנצביע?

<משה אשר: כתבנו פה "רווחי שערוך" ועל זה לא היתה אמירה.

<משה אשר: "עודפים שלא יתחייבו במס מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<משה אשר: זה אותה רשימה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהעביר אותה כרשימה סגורה.

<משה אשר: זה באישור ועדת הכספים.

<משה אשר: אנחנו נביא במקביל לרשימה הזאת גם את הנושא של הזיכוי ממיסי חוץ.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<משה אשר: במקביל לרשימה הזאת נביא – הרי כל עוד לא הבאנו את הרשימה הזאת הסעיף למעשה לא מתחיל לפעול, לא מופעל.

<משה אשר: כרגע אנחנו יוצרים את השלד בחקיקה הראשית.

<משה אשר: נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים או בחודש הקרוב, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנדחה את ההצבעה?

<משה אשר: לא.

<שגית אפיק: נעשה את החקיקה ביחד.

<משה אשר: זה סעיף המסגרת.

<שגית אפיק: אבל הוועדה צריכה לראות תמונה כוללת, כך זה בהליך חקיקה תקין.

<שגית אפיק: אתם מבקשים את זה עכשיו מאוד-מאוד דחוף ואנחנו חשבנו שמדובר בפרק- - -

ראובן ריבלין: אל תשימו מכשול בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לראות את החוק.

ראובן ריבלין: לכאורה לפני שחבר הכנסת מצביע הוא רואה את כל החוק ויודע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים המהירות היא מן השטן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש במהירות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיביאו את זה לפני.

ראובן ריבלין: מביאים לנו חוק, בחוק ההסדרים, שמחייב באמת התייחסות לכל הנושאים, לכל הצדדים ולכל ההשלכות.

ראובן ריבלין: אם מביאים לנו את הדברים כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק – מביאים את המבנה.

ראובן ריבלין: מה זה המבנה?

ראובן ריבלין: ייתכן שבסופו של דבר כתוצאה ממה שיחליטו- - -

ניסן סלומינסקי: אבל ביקשנו להביא גם את התקנות האלה.

<משה אשר: הסברנו כרגע את הקונספט.

<משה אשר: אחרי זה צריך להכניס בו את התקינה החשבונאית, את הפירוט של התקנים.

ניסן סלומינסקי: תביאו לפני.

<משה אשר: אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים, ואז ההסדר יהיה יותר שלם.

<משה אשר: במסגרת הזאת גם נביא את נושא ההסמכה- - -

ראובן ריבלין: מדוע לא נוכל להפריד את זה ולדון בחוק בצורה רצינית?

ראובן ריבלין: תוך חודש נעביר לך את זה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עושים לך פיליבסטר.

ראובן ריבלין: רוב הקואליציה רוצה שהחוק יתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים אתך בראש אחד.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאה הסופית.

<זיו שרון: אפשר לעשות סעיף התליה של כניסה לתוקף.

ראובן ריבלין: לא, בשביל מה לי בחוק?

<שגית אפיק: אין צורך.

<שגית אפיק: ההליך המשלים הוא שהוועדה תזכה לראות תמונה כוללת, זה ההליך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עזבו, חבל על הזמן.

<משה אשר: יש הצעה של משרד המשפטים, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות.

<קריאה: זה הצעה של לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: את זה לא עושים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים בא כדבר שעוזר לתקציב המדינה.

<שגית אפיק: הוועדה צריכה לראות את ההסדר הכולל.

<שגית אפיק: אתם מביאים הסדר חדש ומבקשים מאתנו לעשות את זה חלקים-חלקים.

<שגית אפיק: מגיע לוועדה לראות הסדר כולל לפני שהיא דנה בו.

<משה אשר: אין בעיה, אנחנו נביא.

<משה אשר: ההסדר המהותי הוא בעצם ההסדר שמופיע כאן.

ראובן ריבלין: תוך שבועיים צריך להצביע על חוק ההסדרים ביחד עם התקציב.

ניסן סלומינסקי: תוך שבועיים הוא יכול להביא את זה.

<משה אשר: בתוך שבועיים נביא את הרשימה של- - -

ראובן ריבלין: שיְרָצו את שגית אפיק, אז אהיה מרוצה.

ראובן ריבלין: אני באמת רוצה לקדם את זה.

ראובן ריבלין: אני מבין את הראש שלכם, לפי נסרדישי, והולך אתכם, אבל צריך שכל אחד יידע על מה מדובר.

ראובן ריבלין: מה שהוא אמר, על-פי נוסח החוק הוא צודק, לכאורה.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש פה התחכמות, ייתכן שיש פה התרסה, אבל הוא צודק, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ב-17 וב-18 ביולי אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים גם לפני כן לדון בזה שוב.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע – טוב, אם לא יגיע – מוטב, או טוב בשבילם, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני רק מציע שתקיימו דיון.

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון יחזרו כבר מאילת, אתם לא צריכים לנסוע עד אילת כדי להיפגש איתם.

ניסן סלומינסקי: תקיימו את הדיון איתם, עם כל מי שצריך, תגבשו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול גם הם, גם אתם, גם אנחנו – כולם רוצים את טובת המדינה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש זוויות שונות של הסתכלות.

ניסן סלומינסקי: ונתקדם.

<משה אשר: אין בעיה, נביא את זה בתוך שבועיים.

ראובן ריבלין: אני מציע גם שלפני כן תיפגשו את אנשי לשכת רואי החשבון, כפי שהציע ניסן סלומינסקי.

<משה אשר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם שינויים, תשבו ותגבשו את זה.

ניסן סלומינסקי: חבל עכשיו לדון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם נעשה סיבוב?

ניסן סלומינסקי: הם הרי עושים שינויים, יעשו שינויים.

ניסן סלומינסקי: תדבר איתם.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אם אין לך את מספר הטלפון אתן לך אותו.

ניסן סלומינסקי: תדבר איתם.

<משה אשר: על הנושא הזה כבר דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לקבל מה שאומרים, אבל לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכן תשמעו, שנהיה רגועים שלפחות שמעתם והחלטתם.

ניסן סלומינסקי: אם החלטתם לא לקבל, זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל לפחות נהיה רגועים ששמעתם.

ניסן סלומינסקי: לא שאומרים לנו שאף פעם לא שמעתם ולא חשבתם ופתאום.

<זיו שרון: הבעיה היא התקנות שמביאים.

<זיו שרון: אלה צריכות להיות התקנות שנוגעות להקלות השונות.

<זיו שרון: לגבי התקנות האלה של ההקלות גם דנו איתם.

<זיו שרון: עוד לא יודעים.

<שגית אפיק: הם אומרים שיביאו אותן בתוך שבועיים לכאן, אז ייערך כאן דיון.

<זיו שרון: את התקנות על התקנים.

<זיו שרון: אילו תקנים?

<משה אשר: רשימת התקנים.

<זיו שרון: הם לא מדברים על ההקלות.

<משה אשר: גם נושא ההקלות נכלל.

<שגית אפיק: הוא אמר שהוא יביא הכול בתוך שבועיים, אז הוועדה תראה את זה כאן וייערך על כך דיון כי זה דורש את אישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר גם על ההקלות.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהיועצת המשפטית תביא לנו חוות דעת, האם באמת הם מילאו אחר כל אותם צעדים מקדימים המחויבים ומחייבים כאשר אנחנו מקבלים חוק.

ראובן ריבלין: היא יועצת משפטית של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע, כדי שלא תהיה לנו עתירה לבג"ץ אחר-כך, שיאמרו לנו שחוקקנו חוק בחוק ההסדרים שלא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

ראובן ריבלין: לא מאה אחוז.

ראובן ריבלין: באמת שקלנו פה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו חוזרים על הדברים.

ניסן סלומינסקי: הרי נקבל את הדברים.

<שגית אפיק: גם ככל שיגיעו התקנות יידרש פה עוד דיון על ההסדר הכולל.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, יהיה עוד דיון.

ראובן ריבלין: אתה ואני, יותר מכל אחד אחר, מבינים לפחות על מה מדובר פה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאנחנו מבינים את כל המשמעויות, אולי יש עוד משמעות אחת או שתיים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו נמצאים פה במצב שבו, כפי שאמרו, האחריות כלפי המדינה והאזרחים היא הכי גדולה.

<אורן פרנקל: יש עדיין שגיאות בפסקה (2).

<אורן פרנקל: להעיר ישירות לרשות המסים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתדברו ביניכם, שלא תדברו אתו דרכנו.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.

ניסן סלומינסקי: להיפך, נותנים ארכה, כפי שאומרים.

<משה אשר: עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף הקודם שלא הקראנו אותו, סעיף 96, סעיף החילוף, פסקה (3), שקובע שלא יהיה חילוף במקרה של מכירה רעיונית.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אסביר לחברי הכנסת המעוניינים, שבפסקה (39) של הצעת החוק, בעמוד 681, בפסקה (3) נכתב: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1".

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנסביר את זה עכשיו.

משה גפני: למה כל זה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: איך לא חשבנו על זה.

ראובן ריבלין: ..

<משה אשר: עכשיו כשאנו יודעים יותר, פחות או יותר, מה זה מכירה רעיונית, מכירה רעיונית כתוצאה משערוך וכן הלאה- - -

משה גפני: שאלתם ולא קיבלו את השאלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, אתה מתעלם מאתנו רוב היום.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה?

משה גפני: מה לעשות, הלכתי לוועדת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: באתי אליך בטענות?

משה גפני: זה הקואליציה שלך שמחייבת אותנו פעם אחר פעם.

ראובן ריבלין: מה יש בוועדת החינוך?

משה גפני: גם שם דנים על סעיף בחוק ההסדרים שמטרתו לפגוע בתלמידי הפטור.

משה גפני: איזו ממשלה רעה...

<משה אשר: עכשיו כשאנחנו יודעים מה זה שערוך ומה זה מכירה רעיונית בעקבות שערוך, או מכירה רעיונית בנסיבות אחרות, אז אפשר לגשת לסעיף הזה.

<משה אשר: כפי שאמרנו, הסעיף על החילוף אומר דבר כזה: אם מכרת נכס, מכירה אמיתית של נכס, קיבלת מזומנים והמדינה רוצה לעודד את הפריון ואת החלפת הנכסים היצרניים האלה, קח את כל התמורה הכספית הזאת, תקנה איתה נכס בר-פחת אחר ותשתמש בנכס החדש הזה.

<משה אשר: ברור שזה לא מתאים למצב שבו המכירה היא רק על הנייר, או רק לצורכי מס, שהיא לא אמיתית.

<משה אשר: לכן זה פשוט מין שלא במינו, ולכן צריך לסייג, שהנושא של חילופי הנכסים לא יהיה רלוונטי למקרים שבהם מס הכנסה רק רצה לסגור פרצה וקבע מכירה רעיונית כזאת או אחרת אבל זה לא ממין העניין של ההקלה של חילופים.

<משה אשר: לכן כתבנו: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1" – זה יוחרג מהשחלופים.

<שגית אפיק: נותר רק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: אתם רוצים גם להגיד את השערוך שם?

<שגית אפיק: בעמוד 695, סעיף 43(2).

<שגית אפיק: אתם רוצים לדבר על זה?

<שגית אפיק: זה חלוקת רווחי שערוך בחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: זה השלמה של ההסדר.

<משה אשר: האם קראנו את פסקה (39), את "לחילופין"?

ניסן סלומינסקי: כן, קראתם אותו.

<משה אשר: בואו נקרא אותו ליתר ביטחון.

<שגית אפיק: את פסקה (39) לגבי רכב נוסעים לא קראנו מכיוון שהם אמורים להביא את התקנות ואז נערוך את הדיון הכולל.

<משה אשר: את פסקה (39) נקרא.

<שגית אפיק: אין משמעות להקראה.

<שגית אפיק: הליך החקיקה הוא כזה, שצריך להתקיים דיון.

<שגית אפיק: ההקראה לא עומדת בפני עצמה.

<שגית אפיק: הוחלט כאן שתביאו תקנות ואז ייערך דיון.

משה גפני: זה בכל זאת כנסת, בכל אופן יש לה מה לומר.

משה גפני: מתייחסים להקראה כאילו זה פרשת השבוע.

משה גפני: פה זה כנסת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאנחנו צריכים לדון בסעיף, להבין אותו ואחר-כך עושים את החלק הטכני של הקראתו, ואם מישהו רוצה להסתייג הוא יכול אז להסתייג.

ניסן סלומינסקי: נכון שהסברנו את הסעיף הזה ודיברנו ולא נצטרך לחזור על ההסבר כולו.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו רק החלק לגבי הליסינג, שאתה צריך להביא לנו תקנות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתביא לנו אותן- - -

<משה אשר: לגבי הליסינג, סיימנו.

<משה אשר: מה שנשאר לנו הוא לגבי המקרקעין בחוץ-לארץ.

<משה אשר: אני מציע שנקרא את פסקה (39).

<שגית אפיק: גם לגבי הליסינג אמרת שתביא תקנות.

<שגית אפיק: בואו נעשה סדר.

<ליאת גרבר: - - -

<שגית אפיק: אבל יושב-ראש הוועדה הכריע שהתקנות כרוכות בתיקון לגבי הליסינג והוא מבקש לראות את תקנות הפחת לפני שהוועדה מסיימת את דיוניה בעניין הליסינג.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאין לך בעיה להביא את התקנות.

<שגית אפיק: אמרת שאין בעיה להביא את זה בתוך שבועיים.

ניסן סלומינסקי: תביא את התקנות ואז אנחנו נמשיך, כי כבר הסבירו את הכול וכבר נערך דיון.

<שגית אפיק: לגבי זכות במקרקעין אמרתם שיובא נוסח חלופי.

<שגית אפיק: נמתין לו.

<משה אשר: שמתחשב בזיכוי מיסי חוץ.

<שגית אפיק: ואז יתקיים דיון לפי הנוסח שתביאו.

מיכל בירן: ממש כל הכבוד.

משה גפני: פעם ראשונה אני רואה שאתה אומר משהו והוא מתקיים.

ניסן סלומינסקי: תמיד כאשר אמרתי משהו גם עשיתי.

ניסן סלומינסקי: אפילו בעקרות הבית אמרתי ועשינו...

משה גפני: אני משבח אותך כאן.

משה גפני: מה אכפת לך?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שתהיה עקבי בשבחים, שתשבח אותי גם על דברים שאתה לא מסכים אתי.

משה גפני: אני משבח אותך על מה שאני מאמין שיש לשבח אותך.

ניסן סלומינסקי: לא על הדעות.

ניסן סלומינסקי: שיבחת אותי על הדרך, אז אמרתי שהדרך היא אותה דרך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אל תדאג.

משה גפני: אני חושב שלא צדקת בפעם הקודמת, לגבי עקרות הבית.

ניסן סלומינסקי: כאשר תראה את התוצאה הסופית תראה שצדקתי, ואתה הפסדת, אבל לא חשוב.

משה גפני: אבל אתה יודע שבטבעי אני אדם שיודע להודות בטעות.

ניסן סלומינסקי: אז אתה עוד תודה בטעות.

משה גפני: אבל אני מתעקש כאשר אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, חכה.

ניסן סלומינסקי: יש זמן.

משה גפני: מה יש לכם, אתם?

משה גפני: יש לכם הכול אוטוסטרדה.

משה גפני: בחייך.

משה גפני: האם זה גפני שעושה לכם בעיות?

משה גפני: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אוויר לנשימה, אני יודע.

<זיו שרון: אמירה לגבי המועדים.

<זיו שרון: יאמרו אנשי משרד המשפטים שממילא כל הנושא נמצא בבדיקה ביחס לכל החברות.

<זיו שרון: אני מנסה להבין את המהירות.

<משה אשר: אנחנו לא רואים את הדברים כתלויים זה בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה אתה אומר ויכול להיות שבאמת צריכים לשלוח משלחת לארצות-הברית ולברר...

<זיו שרון: לחכות לוועדה של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שזה לא מספיק, צריך לשלוח, בעזרת-השם, אני לא יודע אם אהיה כאן בתפקיד בעוד 6 שנים – נחזור לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הבנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הבנו.

משה גפני: יכול להיות שאתה תישאר בתפקיד, אבל הקואליציה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על הקואליציה, דיברתי עליי.

<זיו שרון: התפקיד שלנו לעזור- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, התפקיד שלכם ברור, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אין לי בעיה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוועדה תסיים וכולי וכולי רציתי להוסיף שאולי תיסע גם לארצות-הברית להתייעץ שם.

ניסן סלומינסקי: גם כן חשוב, יהיה להם עוד יותר ידע.

<זיו שרון: זה קוהרנטי לתיקונים שמדברים עליהם.

<משה אשר: לא בהכרח.

<אורן פרנקל: לפני שעוברים נושא, אפשר הערה אחרונה?

<אורן פרנקל: היא לא מיסויית אבל היא חשובה לדעתי.

<אורן פרנקל: אני רוצה להעיר לוועדה בנושא רווחי שערוך מדיבידנדים.

<אורן פרנקל: יש לזה השלכות, לדעתי לפחות, על המשק, מעבר לעולם המס.

<אורן פרנקל: דיבידנד שמתקבל אצל בעלי המניות משמש בעיקר לשני דברים: או השקעות נוספות, או החזר אשראי.

<אורן פרנקל: החוק הזה בוודאי לא יגרום ליותר חלוקת דיבידנדים.

<אורן פרנקל: הוא יגרום לפחות חלוקת דיבידנדים, השאלה בכמה.

<אורן פרנקל: אני לא בטוח שאמדו בכמה.

<אורן פרנקל: אי חלוקת דיבידנדים והשארת עודפי מזומנים בחברות יגרום להאטה במשק, פחות כסף יחזור לבנקים, יפגע בהלימות הון של הבנקים, פחות אשראי יגיע לידי הבנקים, פחות ישקיעו.

<אורן פרנקל: יש לזה השלכות אקוטיות, הרבה מעבר למס.

<אורן פרנקל: יש לי תחושה שעושים את החקיקה במהירות מבלי לבדוק את ההשלכות הרוחביות של הדבר הזה.

<אורן פרנקל: אני רוצה להגיד באיזו אווירה זה נעשה.

<אורן פרנקל: הרשות לניירות ערך פרסמה מספר פעמים – וזה נכון עובדתית – ש-160 חברות ציבוריות נמצאות בהליך הסדרי כלשהו של הסדר נושים.

<אורן פרנקל: איש לא אמר כמה זה מתוך דיבידנדים וכמה זה מתוך השקעות כושלות של אותן חברות.

<אורן פרנקל: כולם רצים לתרופה, לטפל בדיבידנד, לפני שאבחנו מה המחלה.

<אורן פרנקל: כלומר, יש לזה השלכה הרבה מעבר לעולם המס ואני חושש שאנחנו נמהרים.

<אורן פרנקל: אירופה בעוד 5 שנים תצא מן המיתון, ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, ניכנס אליה, כי יהיו פחות השקעות במשק ב-5 השנים הקרובות.

ראובן ריבלין: יכולה להיות חלוקת דיבידנדים פיקטיבית.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את שני הסעיפים.

<משה אשר: רגע, יש הקראה נוספת שמשלימה בחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: עמוד 695, סעיף 43(2), תיקון של סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין.

בסופו יבוא: "(ה) ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים.

בסופו יבוא: ";"

ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר את הסעיף?

<ליאת גרבר: זה סעיף משלים בחוק מיסוי מקרקעין, שמדבר על שערוך של נכס נדל"ן שעליו חל חוק מיסוי מקרקעין וחלוקה בעקבות שערוך נכס הנדל"ן.

<ליאת גרבר: יחולו אותן הוראות, בשינויים המחויבים, כפי שדנו בפקודת מס הכנסה.

<ליאת גרבר: זה פשוט לעניין נכסי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הנהגנו לאחרונה, שאנחנו עושים הפסקה של 20 דקות, כדי שאנשים יחליפו כוח.

ניסן סלומינסקי: אנשים נמצאים פה מהבוקר, לכל אחד יש את הצרכים שלו, אם זה מנחה, אם זה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות ואז נמשיך.

משה גפני: יהיה היום דיון על דיווח של נישום?

<שגית אפיק: אחרי ההפסקה נדון על פעולה חייבת בדיווח ועל קנס גירעון.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לסיים את כל סדר היום, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: נדון גם על הסיגריות.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההפסקה נדון על קנס גירעון ועל פעולה חייבת בדיווח.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את הדיון ב-13:55.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו ממשיכים לפי סדר היום.

<שגית אפיק: נתחיל בפעולה החייבת בדיווח בעמוד 685, פסקה (47)(א)(2).

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את לוח הזמנים, אנחנו מתחילים דווקא מהסעיף האחרון של המסים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מי יציג תמונת רקע?

<ליאת גרבר: תיכף נסביר בדיוק מה זה פעולה שחייבת בדיווח.

<ליאת גרבר: למעשה הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שקובע חובה להגשת דוח.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מוסיפים חובה להגיש דוח גם למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, ותיכף נסביר מה היא אותה פעולה.

<ליאת גרבר: למעשה היום קיימת כבר חובת דיווח לגבי מי שעשה פעולה של תכנון מס החייב בדיווח.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט משנים את הסעיף לפעולה שחייבת בדיווח, וקובעים שחובה להגשת דוח תהיה גם על מי שעשה פעולה שחייבת בדיווח.

ניסן סלומינסקי: אולי תוכלי לחזור על ההסבר.

<ליאת גרבר: הסעיף שאותו אנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שעוסק בחובה להגשת דוח.

<ליאת גרבר: פסקה (2) מדברת בעצם על חובה להגשת דוח למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, כהגדרתה בסעיף קטן (ז), ותיכף נסביר בסעיף קטן (ז) מה היא פעולה החייבת בדיווח.

<ליאת גרבר: רק הסברתי שכבר היום קיימת חובה להגיש דוח למי שעשה תכנון מס שחייב בדיווח, ואנחנו פשוט מחליפים את הסעיף של תכנון מס החייב בדיווח לסעיף על פעולה החייבת בדיווח, ותיכף נסביר את ההבחנה בין שניהם.

<שגית אפיק: את רוצה לקרוא את הסעיף?

<שגית אפיק: איך שאת רוצה.

<שגית אפיק: את צריכה להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים בסוף להבין, אז תחליטו מה אתם מעדיפים, קודם לקרוא או קודם להסביר.

יעקב ליצמן: גם אחרי שלוש פעמים הסבר לא נבין.

<שגית אפיק: אנחנו קוראים בעמוד 685, פסקה (47), תיקון סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, סעיף שעוסק בדיווחים.

<שגית אפיק: תתחילי מפסקה (2), תיקון פסקה (5ד) לפקודה.

<ליאת גרבר: "(2) בפסקה (5ד), המקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"

יעקב ליצמן: על פסקה (2) יש לי זכות יוצרים.

<שגית אפיק: נכון, על סעיף קטן 131(ז) יש לך זכות יוצרים.

יעקב ליצמן: למה משנים את מה שעשיתי?

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

ניסן סלומינסקי: אולי לא ישנו.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה.

<ליאת גרבר: אמשיך לפסקה (3).

<ליאת גרבר: "(3) בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה";" פשוט נוספו פסקאות אחרי פסקה (5).

<שגית אפיק: תיכף היא תגיע לסעיף העיקרי ואז נראה אם אפשר להסביר.

<ליאת גרבר: פסקה (3) היא פשוט התאמה לזה שהוספנו פסקאות אחרי פסקה (5).

<ליאת גרבר: "(ב) בסעיף קטן (ב1), במקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";" שוב אנחנו מדברים על התאמה לסעיף החדש, כי החלפנו את "תכנון מס חייב בדיווח" ב"פעולה החייבת בדיווח".

יעקב ליצמן: את מציגה כאילו זה רק מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: העולם כולו לפעמים כלול במילה אחת או באות אחת.

יעקב ליצמן: אמת.

<שגית אפיק: תדלגי כבר לסעיף קטן (ז), אנחנו במתח.

ניסן סלומינסקי: אולי נעביר הצעת חוק של ועדת הכספים, שזהו, בכל התקנות ובכל חוק ההסדרים יותר אין הפניות מסעיף קטן כזה לאחר, שורה שלמה של הפניות מסעיפים לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: די, אין, יותר לא יהיה.

יעקב ליצמן: עד כה אנחנו לא יודעים כלום, רק (טז), (ג) במרכאות, סוגריים אני-לא-יודע-מה.

<ליאת גרבר: אני פשוט קוראת את ההתאמות הטכניות לסעיף החדש.

<ליאת גרבר: "(ג) בסעיף קטן (ג1)(1), ברישה, במקום "או (4)" יבוא "(4) או (6)";"

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה ברור...

<ליאת גרבר: אקרא ואז נסביר.

קטן יבוא: (ז) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" – כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של הנישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או המשפיעים על הכנסותיו, הוצאותיו, הפסדיו או נכסיו של הנישום לרבות השפעה על שוויים, ולרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור או תום פעילות של הנישום, ולרבות אם חלות לגביהם הוראות חוק מיסוי מקרקעין; חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.

קטן יבוא: "

יעקב ליצמן: ומי שאין לו אינטרנט, כמוני?

עפר שלח: לא, זה של רשות המסים.

<קריאה: היה יותר קצר לכתוב מה לא חייב בדיווח.

<שגית אפיק: לדעתך יש משהו כזה שלא חייב בדיווח?

<שגית אפיק: אנחנו לא מצאנו.

יעקב ליצמן: או שתמחק את מס הכנסה.

יעקב ליצמן: ..

<ליאת גרבר: "(2) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו.

<ליאת גרבר: ";"

<שגית אפיק: אפשר הסבר להגדרה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני אוכֵל אני חייב לדווח כאשר אני נישום?

<שגית אפיק: זה ישפיע על הוצאותיך.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי משפיע, אם אני אוכֵל אז אני בטח קונה את האוכל, אז זה משפיע.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: רגע, עזוב את חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נבין מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה לא שייך בכלל לשום חוק, אני לא יודע.

<משה אשר: אסביר.

<משה אשר: בשנים האחרונות אנחנו מזהים לא מעט עסקאות, פעולות או נקיטות עמדה, או לקיחת פוזיציות משמעותיות מול רשות המסים, בצורה כזאת שמפחיתים בצורה דרמטית את חבות המס, בין אם בדרך של תכנון שכרוך בפעולה או במספר צעדים כאלה או אחרים, כולל לעתים בשימוש בתאגידים חסרי מהות כלכלית, כל מיני דברים מן הסוג הזה, או פרשנויות שבינן לבין מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה אין קשר חזק.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים את הדברים האלה?

<שגית אפיק: מה יש היום, תגיד לנו.

<משה אשר: אנחנו בוחנים את הדברים ובמקרים שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות אנחנו מוציאים שומות.

<משה אשר: אלא מה, שחלק גדול מהדברים פשוט לא רואים אותם, הם מוחבאים בתוך הדוחות, למעשה קשה לאתר אותם.

<משה אשר: ולכן אנחנו מבקשים להאיר את הדברים, לציין אותם ברשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אדם עושה את אחד מתחמוני המס, שיכתוב: פה עשיתי.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

<משה אשר: אנחנו צריכים לרשום את הרשימה, את הנושאים, את הדברים, את הפרטים.

<משה אשר: אם הוא עשה את מה שכתוב שם הוא צריך לציין את זה.

<שגית אפיק: היום יש לכם כבר רשימה.

<שגית אפיק: מה ההבדל?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: יש היום רשימה שהמסגרת שלה היא תכנון מס חייב דיווח.

<משה אשר: לעתים זה לא תכנון מס, אלא זה רק פרשנות אחרת שלא קשורה לתכנון, ולכן צריך להרחיב את המסגרת.

<משה אשר: הרחבת המסגרת תאפשר להתייחס גם לפעולות מעבר למשהו שהוא תכנון או לנקיטת- - -

יעקב ליצמן: בתקופתי- - -

ניסן סלומינסקי: משהו פה עוד לא מסתדר, עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: תנסה קצת יותר להסביר לנו כי אם זה לא מסתדר לי אז בטח גם לאחרים לא, אז בוא תנסה עוד פעם להסביר מה עומד מאחורי זה.

<משה אשר: אציג דוגמה פשוטה שקרתה לנו ברשות המסים.

<משה אשר: אנשים קנו מניות בסכומי עתק, במאות מיליוני שקלים.

<משה אשר: העסקה היתה על מניות.

<משה אשר: חברה קנתה מניות של חברה אחרת, שילמה נניח מיליארד שקל.

<משה אשר: לצורכי מס החברה שקנתה פירשה את הרכישה של המניות: זה לא מניות, זה מוניטין, ואז כמעט את כל שווי העסקה הזאת אני יכולה להפחית על פני 10 שנים לפי תקנות המוניטין.

<משה אשר: לעומת זה, על מניות אין פחת.

<משה אשר: זה לא תכנון, זה פרשנות לקויה לנקיטת פוזיציה, אולי אגרסיבית, אולי אגרסיבית מדי בהקשר הזה.

<משה אשר: לכן זה לא נופל בתכנוני המס שהיו לנו בפעם שעברה, זה לא נופל שם.

<שגית אפיק: עכשיו אתה מסביר לנו בעצם את סעיף קטן (ב): "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין".

<שגית אפיק: בואו נתחיל מסעיף קטן (א).

<משה אשר: "פעולה" גם יכולה לכלול עסקה.

<שגית אפיק: בואו נתחיל עם קצת רקע.

<שגית אפיק: היום סעיף קטן 131(ז), שנחקק בשנת 2005, ואכן לחבר הכנסת ליצמן, כפי שהוא אמר, יש עליו זכויות יוצרים, אחרי דיונים מקיפים מאוד שהיו בוועדה ואחרי התלבטויות- - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאגו, היום הוא יכול להצביע נגד, זה בסדר, כי הוא עבר פוזיציה.

ניסן סלומינסקי: ..

<שגית אפיק: היו המון התלבטויות לגבי הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: בזמנו אתה הצבעת נגד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל קשה לי להאמין.

יעקב ליצמן: גם אתה היית פעם באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהייתי אופוזיציה אחראית, מה שנקרא, ואם היו דברים נכונים הצבעתי בעדם.

<משה אשר: אנחנו מרחיבים את מה שחבר הכנסת ליצמן עשה.

יעקב ליצמן: זה היה יום אסל, יום בסל.

יעקב ליצמן: אבל בואו נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: אז הכנסנו את כל נושא תכנון המס.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מדוע אתם פתאום צריכים להרחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים מה עומד מאחורי זה.

יעקב ליצמן: שנית, מדוע זה בוער עכשיו אחר-הצהרים.

ניסן סלומינסקי: בזה אני אשם, שהדיון נערך אחר-הצהרים.

יעקב ליצמן: כי זה בוער לך, חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב שזה כרגע הדבר הכי קריטי.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: במסגרת חוק ההסדרים יש קטגוריה של סתימת פרצות מס.

<משה אשר: פה מדובר על דיווח על אותם דברים.

<משה אשר: באותם מקומות שיש נזילת כספים- - -

יעקב ליצמן: אבל זה תכנון מס.

עפר שלח: מה שיש כאן הוא לא דיווח.

עפר שלח: מה שיש פה, אתה נוטל ממני את החירות לעשות פרשנות משלי ולהתווכח אתך עליה אחר-כך.

עפר שלח: זה לא עניין של דיווח.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות פרשנות משלך, אבל אתה צריך לדווח.

יעקב ליצמן: אז מה אתה תעשה?

<משה אשר: אני יכול לקבל את העמדה, וזה יהיה בסדר, אין בעיה.

<משה אשר: אם לא – שומה.

ניסן סלומינסקי: אציג לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מקבל מאמר שלך ואני עורך בו שינויים.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שעשיתי את השינויים אני רוצה להחזיר לך, אתה לא תדע איפה שיניתי.

ניסן סלומינסקי: או שתצטרך לעבור על הכול ולשבור את הראש, או שתקבל את פירוט השינויים.

ניסן סלומינסקי: מקובל לסמן איפה שיניתי ואז אתה יכול לבדוק ולראות אם אתה מסכים לשינויים או לא.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים פה שאם אתה משתמש, על-פי חוק אולי, בכל מיני תחכומי מס או דברים מן הסוג הזה, במקום שהם יישבו חודש ויעברו על זה לחפש איפה היו דברים, תסמן באילו דברים השתמשת כדי שיידעו לבדוק את זה.

עפר שלח: על מי החובה והיכולת להחליט מה הופך להיות בגדר תכנון מס שצריך לדווח עליו?

עפר שלח: ההגדרה שלכם כאן כוללת כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל שאלה נכונה.

<משה אשר: זה סעיף מסגרת.

<משה אשר: כמו בחקיקה הקודמת שקיימת, היה סעיף מסגרת ואחרי זה מעת לעת מביאים תקנות.

<משה אשר: נניח שגילינו תכנון מס או איזו פרשנות שלא מקובלת, נצרף אותה, כל פעם בצורה דינמית.

<משה אשר: כמובן שלפני הגשת הדוחות כל אחד יידע בדיוק לאיזו רשימה הוא צריך להתייחס, לבדוק, ואם הוא נקט בפוזיציה, או עשה את התכנון הספציפי, או עשה את הפעולה הספציפית עליו לציין את זה על הטופס: את זה עשיתי.

<שגית אפיק: בחקיקה הקודמת דובר על תכנון מס.

<שגית אפיק: נחקקה הוראת הסמכה בשנת 2005.

<שגית אפיק: לצידה הובאו לוועדה תקנות בפינצטה, שבהן נקבעה רשימה של 13 פעולות תכנון מס החייבות בדיווח.

<שגית אפיק: מאז לא תיקנתם את הרשימה הזאת.

<שגית אפיק: יכולתם לעשות את זה בעצם.

<שגית אפיק: מה שאתם מבקשים עכשיו זה לעשות שני דברים.

<שגית אפיק: אחד, להרחיב ולהפוך, במקום המונח "תכנון מס", שהוא מונח די ברור, שאפשר להבין מה הוא אומר, אתם מבקשים להחליף את זה ב"פעולה חייבת בדיווח" בנוסח שבאמת מכיל הכול.

<שגית אפיק: המבחן הוא מאל"ף עד ת"ו, לא ברור איך הנישום יוכל לדעת מה נכלל במבחן הזה ומה לא נכלל במבחן הזה.

<שגית אפיק: כמובן שאם הוא לא ידווח לכם הוא צפוי להוראה עונשית שקבועה בעקבות זאת.

<שגית אפיק: והחמור ביותר הוא ההרחבה שמופיעה בסעיף קטן (ב), שפחות התייחסת אליה בהסבר שלך, וזה חריגה מהוראות של רשות המסים בנוהל, בחוזה, בהוראת ביצוע "כפי שיפורסם מעת לעת באתר האינטרנט".

<שגית אפיק: כלומר, לא תהיה רשימה שתובא במלואה בפני ועדת הכספים, שאפשר יהיה לראות אותה והנישום באמת יוכל לדעת מתוכה על מה הוא צריך לדווח, כי בנוסף לרשימה הקיימת היום ובנוסף להרחבתה באמצעות פעולה חייבת בדיווח, יהיה גם אתר אינטרנט של רשות המסים, שקיים גם היום, שיש בו הרבה הוראות ביצוע.

<שגית אפיק: עשינו ספירה, רק בשנה האחרונה היו כמעט 100 הוראות כאלה.

<שגית אפיק: הנישום יצטרך בעצם לציין מתי הוא חורג מן הפרשנות הזאת.

<שגית אפיק: זה נטל כבד, עד בלתי אפשרי.

<שגית אפיק: וזה לא יובא לוועדת הכספים, הוועדה בכלל לא תראה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי, אנחנו מקדימים את המאוחר.

<משה אשר: זאת לא הכוונה.

<משה אשר: אולי אסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר שוב, שנוכל להבין.

יעקב ליצמן: לפני כן, אני רוצה שמישהו יסביר לי מה זה תכנון מס.

יעקב ליצמן: שיתחילו מהתחלה.

יעקב ליצמן: מה זה תכנון המס שדיברנו עליו אז בעת החקיקה ובמה זה נוגע עכשיו למה שאנחנו משנים?

ניסן סלומינסקי: איך החי"ת הפכה לכ"ף.

<משה אשר: תכנוני מס הם סדרת פעולות שהתוצאה שלהן היא הפחתת מס, לעתים בלתי נאותה, בלתי לגיטימית.

<משה אשר: לפעמים זה בסדר.

יעקב ליצמן: על זה מתייעצים אתכם.

<משה אשר: לא.

יעקב ליצמן: מה זה תכנון?

<משה אשר: לא אתנו.

<משה אשר: התכנון הוא לא אתנו.

יעקב ליצמן: אז הוא מודיע.

ניסן סלומינסקי: תנו לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: לפחות 25% מחברי הכנסת שנוכחים כאן כעת עוד לא מבינים, אז תנו להם להבין.

יעקב ליצמן: אני כלול בתוך ה-25%.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה אני, אני כבר לבד 25%.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר.

<משה אשר: לעתים יש עסקאות במשק שבהן ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים.

<משה אשר: למען האמת, כמעט כל ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים.

<משה אשר: אותו בעל עסק, אותו בעל חברה פונה לרואה חשבון או ליועץ מס או לעורך-דין ואומר לו: בוא תסביר לי איך לעשות את העסקה בצורה שהכי לא חייבת במסים.

<משה אשר: לעתים זה בגבול הלגיטימי וזה בסדר גמור, ולעתים זה חוצה את הקו וזה כבר לא לגיטימי.

<משה אשר: זה חוקי מבחינה משפטית, אבל זה לא לגיטימי בעיניים של המס.

<משה אשר: ואז בונים עסקה כזאת או אחרת.

<קריאה: מס הכנסה הוא זה שמחליט בסוף.

<משה אשר: לפעמים אתה מנתב הכנסות, לדוגמה, בין מדינות אמנה כאלה או אחרות, שאין בהן תוכן כלכלי, או כמעט אין בהן תוכן כלכלי, רק כדי ליהנות מרשת אמנות המס, בפטורים ובהקלות, ולא כדרך הטבע במדינה א' שעושה עסקים מול מדינה ב', לדוגמה, ויש דוגמאות נוספות.

<משה אשר: אתה נוקט בדברים האלה.

<משה אשר: לכן ב-2005 כאשר עשינו את התיקון רשמנו רשימה סגורה.

יעקב ליצמן: בקיצור, אתה רוצה שהוא יהיה מלשינון על עצמו.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, תן לנו להבין.

ניסן סלומינסקי: אני בשלב של הבנה.

יעקב ליצמן: הוא רוצה שהאדם ירים טלפון ויהיה מלשינון על עצמו.

עפר שלח: בחובה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מבין.

ניסן סלומינסקי: תן לי 3 דקות להבין.

<משה אשר: אם הוא נקט בתכנון או בפוזיציה הספציפית הזאת שנקבעה מראש ברשימה סגורה וברורה ולא באיזה 100 הוראות ביצוע, בדף אחד ייעודי ספציפי לנושא הזה, שתהיה בו רשימה – עליו לעבור עליה, לסמן בדיוק אם הוא נקט בעמדה או לא נקט בה.

<משה אשר: אז הוא יצטרך לדווח על הדבר הזה, ואם זה לא מופיע ברשימה הוא לא יצטרך לדווח על זה.

<משה אשר: זה רק דיווח.

<משה אשר: המשמעות היא שאנחנו נבדוק אם זה לגיטימי, אם יש בזה תוכן כלכלי אמיתי, אם זה סביר, אם זה הגיוני, אם זה תואם את כוונת המחוקק.

<משה אשר: בהנחה שכן, הכול בסדר.

יעקב ליצמן: זה היה עד היום.

יעקב ליצמן: מה יקרה החל מהיום?

<שגית אפיק: זאת אומרת, תכניס לתקנות שיובאו לוועדת הכספים גם חריגה מהוראות ביצוע?

<שגית אפיק: אתה אומר משהו אחר מאשר מופיע בנוסח.

<ספי זינגר: יש פה שני דברים.

<שגית אפיק: אני מבינה שיש פה שני דברים, אבל לפי מה שהוא הסביר עכשיו לכאורה זה יגיע גם לוועדה.

<ספי זינגר: אנסה להבהיר.

<ספי זינגר: יש פה שני נושאים.

<ספי זינגר: הנושא הראשון, המחוקק ב-2005 קבע רשימת פעולות שהן תכנון מס חייב בדיווח.

<ספי זינגר: התכלית של המחוקק, הרצון שלו היה בעצם להביא לשקיפות מול רשויות המס, שבדוח יהיה שיקוף לרשות המס של סוג פעולות מסוים.

<ספי זינגר: עם הזמן התברר שהמונח "תכנון מס" הוא מונח מצמצם מדי בשביל קיום התכלית של החוק, כי התכלית של החוק בעצם להביא לשקיפות לרשות המסים לפעולות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת רשות המסים, שרשות המסים רוצה לבדוק אותן יותר לעומק ולהסתכל עליהן.

<ספי זינגר: המונח "תכנון מס" הוא מונח עמום והוא גם יכול להיות מפורש באופן מצומצם מדי.

<ספי זינגר: התיקון הראשון בעצם בא להרחיב את המונח "תכנון מס" ולכלול את כל הדברים שהתכלית הראשונית של החוק – זה מה שהיא רצתה, להביא לרשימת פעולות.

<ספי זינגר: בעצם רשות המסים תוכל לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: הפעולה מהסוג הזה והזה היא פעולה בעייתית בעיניי, פעולה שאני רוצה לדעת עליה כי אני רוצה להתייחס אליה בבדיקת הדוחות.

<ספי זינגר: לכן סעיף קטן (ז)(1)(א) מרחיב את המונח "תכנון מס" למונח קצת יותר רחב, שהוא בעצם ניסיון להגיד את המילים "תפיסת פוזיציות".

<שגית אפיק: אבל במבחן מאוד עמום ומאוד כוללני, שהכול יכול להיכנס אליו.

<ספי זינגר: כאשר מדברים על מונח רחב, כאשר חקיקה דורשת משהו מן האזרח היא צריכה להיות ברורה וחד-משמעית, אבל כאן לא מדברים על הדרישה מהאזרח.

<ספי זינגר: הדרישה מהאזרח תהיה ברורה וחד-משמעית כי כל אירוע או כל פעולה חייבת בדיווח תהיה פעולה ספציפית מפורטת, שתהיה בתקנות, תפורסם ברשומות ותעבור באישור ועדת הכספים.

<זיו שרון: זה לא מה שכתוב כאן.

<קריאה: זה סעיף קטן (ב)?

<ספי זינגר: אני מסביר את סעיף קטן (א).

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא בעצם הרחבה של ההסמכה.

<ספי זינגר: ההסמכה תהיה רחבה כדי שרשות המסים תוכל לקבוע פעולות פרטניות ומדויקות, פעולות שאולי היום לא נכללות תחת המונח "תכנון מס".

<זיו שרון: רשות המסים, עם כל הכבוד, היא הצד שקובע כאן.

<זיו שרון: זה מה שאתה רוצה.

<ספי זינגר: אני רק מסביר.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) עוסק במשהו אחר.

<ספי זינגר: הוא עוסק בעצם בזה – חוקי המס הם חוקים מסובכים ובעצם כל נישום מפרש לעצמו את חוקי המס ויכול להגיע לפרשנויות שונות מאוד מן האופן שרשות המסים חושבת שצריך לפרש את חוקי המס.

<ספי זינגר: באה הצעת החוק הזאת וקובעת כדלקמן: תיקבע רשימה מפורטת, מסודרת ומפורסמת של פרשנות של רשות המסים לחקיקה שלה.

<ספי זינגר: הפרשנות הזאת לא מחייבת.

<זיו שרון: זה לא חקיקה שלה.

<זיו שרון: זה חקיקה של הכנסת.

<זיו שרון: יש לך ליקוי מאורות.

<ספי זינגר: החקיקה של הכנסת.

<ספי זינגר: החקיקה הזאת תיתן פרשנות של רשות המסים, ורשות המסים תיתן את הפרשנות שלה, תפרסם את זה.

<ספי זינגר: זה יהיה במקום בהיר וזמין לציבור.

<ספי זינגר: כאשר נישום ירצה לנקוט פרשנות אחרת הוא יוכל, הוא רשאי, כי העמדה של רשות המסים לא מחייבת, היא לא הפרשנות המחייבת של הדין אלא הפרשנות המחייבת היא של בית-המשפט, אבל הוא יצטרך לציין את זה כחלק מעיקרון השקיפות, שהדוח ישקף לרשות המסים את ההתנהגות של הנישום.

בועז טופורובסקי: והרשות תלך נגד דעתה שלה?

יעקב ליצמן: אתה יודע מה אתה אומר באמת?

יעקב ליצמן: אתה אומר שצריך מהיום לדווח על כל פעולה שעושים.

<שגית אפיק: יש גם את סעיף קטן (ג), לפיו אפילו אופן הדיווח לא יגיע לאישור ועדת הכספים.

<ספי זינגר: אציג לכם דוגמה פשוטה.

<שגית אפיק: תציג לנו את הדוגמאות שיהיו בתקנות.

<ספי זינגר: דוגמה אחת שתהיה בתקנות.

<ספי זינגר: בחלק השני, בחריגה- - -

יעקב ליצמן: עופר שלח, תצטרף למלשינון?

יעקב ליצמן: הגשתי הסתייגות, שמהיום נקרא לזה מלשינון.

<ספי זינגר: זה לא מלשינון.

<ספי זינגר: זה שקיפות.

יעקב ליצמן: זה מלשינון של אדם על עצמו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, יש לנו כלל, שאם עדים באים ומעידים כולם באותה לשון סימן שיש מישהו שתחמן את זה, אז כאן כולם- - -

יעקב ליצמן: יש אדם במדינה שלא מתחמן את מס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: מי שלא יכול לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך.

ניסן סלומינסקי: לא מה כל בן אדם עושה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נשמע רגע.

<משה אשר: אפשר להגיד say no more ולעצור פה ולהמשיך הלאה, כי זו ההתמודדות.

<משה אשר: אציג לכם דוגמה.

<משה אשר: אחת הדוגמאות היא שהיום עבור שווי שימוש ברכב נקבעה בתקנות נוסחה קבועה.

<משה אשר: שווי השימוש שנזקף לעובד הוא מספר נתון וקבוע.

<משה אשר: הוא לוקח בחשבון, אולי בכלכלה שעומדת מאחוריו, סוג של ביצוע של נסיעות של עסקים, נסיעות של עבודה וכדומה.

<משה אשר: אבל בסוף, מכיוון שאי אפשר לעקוב אחרי כל נסיעה, האם היא נסיעה עסקית או פרטית, קבעו סטנדרט מסוים.

<משה אשר: למעשה כל אחד מן האנשים שמוצמדים להם רכבים פרטיים יש לו זקיפה קבועה בהתאם לשווי הרכב.

<משה אשר: יחד עם זאת אנחנו, לדוגמה, עדים למצב שבו חברות תוכנה כאלה או אחרות הציעו תוכנות שאומרות לנישומים: אתם תסמנו על כל נסיעה אם היא עסקית או פרטית ולפי זה אנחנו נחשב באופן יחסי את השווי, או בצורה אחרת, ונביא.

יעקב ליצמן: זה לא אופי החוק.

<משה אשר: ברור, אבל זה מה שהם עושים, זה לפי הפרשנות.

יעקב ליצמן: זה לא פרשנות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שלא נבין אז תעצור אותי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו שאלה פשוטה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שלקחו את הממוצע, עשו את זה משהו קבוע לכל הרכבים לפי סוג הרכב.

יעקב ליצמן: אז איך אדם יכול להגיד שהוא נוסע פחות?

בועז טופורובסקי: זו דוגמה לא טובה.

בועז טופורובסקי: תן דוגמה של הפרשנות שלכם את החוק.

בועז טופורובסקי: בדוגמה הזאת זה החוק שהולכים נגדו.

בועז טופורובסקי: תן דוגמה למקרה שאתם פירשתם את החוק.

<משה אשר: הצגתי דוגמה.

<משה אשר: זה החוק וזה היישום שלו, לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה בחוק מסוים.

<משה אשר: יש אנשים שבכל זאת, למרות שבעיניים שלי זה נורא ברור ובעיניים שלכם זה נורא ברור, החליטו אחרת ובצורה הזאת מפחיתים את חבות המס בצורה מובהקת.

<משה אשר: אנחנו צריכים לדעת על זה או לא?

יעקב ליצמן: זה לא עיוות.

יעקב ליצמן: צריך לדעת.

יעקב ליצמן: אם אדם פועל נגד החוק- -

<משה אשר: לא נגד החוק.

יעקב ליצמן: - - אז זה משהו אחר, אז הוא מעלים מס.

<משה אשר: האיש חושב שזה לא נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: איך רשות המסים יכולה לדעת שהאיש לא השתמש בזה?

בועז טופורובסקי: יש הבדל בין ללכת לפי החוק - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך הוא יכול לדעת?

בועז טופורובסקי: גם אם אני גונב אני צריך לעדכן שאני גונב?

בועז טופורובסקי: - - לבין ללכת נגד פרשנות שלכם.

<משה אשר: אבל אם הוא קיבל חוות דעת משפטית שזה תקין?

יעקב ליצמן: אדם מעלים מס- - -

בועז טופורובסקי: אם אני מקבל חוות דעת שאני יכול לגנוב, זה אומר שאני יכול לגנוב?

<משה אשר: צריך להציף את זה לפחות.

<מאיר בינג: אני רוצה לדבר מהמקרו ולאו דווקא מהצד של המיסוי ולהסביר איך אני רואה את התיקון.

<מאיר בינג: אנחנו היום בגירעון מאוד-מאוד גדול ואנחנו עושים צעדים סופר-דרמטיים של העלאות מסים – מס הכנסה, מע"מ, מסים אחרים.

<מאיר בינג: כאשר היינו פה בדיון על המע"מ אמרתם שזה מס של פחדנים, שאנחנו לא עושים מאמצים.

<מאיר בינג: אני אומר שוב, לפני שאנחנו באים ומעלים מסים, ומעלים מסים גם לאזרחים הקטנים, אמרנו שאנחנו חייבים כמדינה, כרשות מסים לעשות הכול כדי לגבות מסים ממי שמעלימים הכנסות, וזה יכול להיות מהאנשים הקטנים שמעלימים הכנסות או מהחברות הגדולות שמעלימות הכנסות.

<מאיר בינג: לכן כל התיקונים האלה בחוק ההסדרים, לא סתם הם נכנסו לחוק ההסדרים.

<מאיר בינג: היו לנו ויכוחים מהותיים, הוצאנו חלק גדול וחלק השארנו, בעיקר מה שהוא יותר פיסקלי.

<מאיר בינג: זאת הסיבה שזה מופיע בחוק ההסדרים.

<מאיר בינג: עכשיו לגבי התיקון הזה ספציפית.

<מאיר בינג: אנחנו שומעים גם מחברי הכנסת וגם מן הציבור כל הזמן שאנחנו לא גובים מספיק, שיש תכנוני מס אגרסיביים, והביקורת הזאת כנראה נכונה בחלקה.

<מאיר בינג: עכשיו אתם אומרים, וקל מאוד להגיד, שרשות המסים תבדוק כל דוח.

<מאיר בינג: לרשות המסים הוספנו מאות תקנים בשנה שעברה.

<מאיר בינג: אנחנו מחזקים את רשות המסים.

<מאיר בינג: נכון שהיא תמשיך להיות מחוזקת, ועדיין היא עושה ביקורות –באיזה אחוז מן התיקים היום?

<משה אשר: 3%.

<מאיר בינג: ב-3% מן התיקים היא עושה ביקורות, וכך זה יהיה.

<מאיר בינג: אז אפשר לעלות מ-2% ל-3% או ל-3.5%.

<מאיר בינג: הנורמה שהתפתחה במדינה בשנים האחרונות, לצערנו, היא שמותר לגנוב ממס הכנסה, זה לגיטימי, זה אפילו לא נקרא לגנוב.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר את זה.

<דוד גולדברג: זה לא נורמה.

<דוד גולדברג: זה לא נורמה.

<דוד גולדברג: אני לא יכול לשמוע את זה אפילו.

<דוד גולדברג: זה לא נורמה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הוא יחזור בו.

ניסן סלומינסקי: זה לא נורמה, אבל זה קיים.

<מאיר בינג: אנחנו יודעים שנעשים היום יותר ויותר תכנוני מס אגרסיביים, שהם על גבול החוקי/ לא חוקי.

<מאיר בינג: חלק מהבעייתיות היום, שרשות המסים לא יודעת אותם ולא יכולה לבדוק, לתקן ולמצוא.

<מאיר בינג: מה אנחנו אומרים פה?

<מאיר בינג: כל מי שעושה איזה תכנון מס או פעולה או פוזיציה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, להגדרות המדויקות, את זה משה אשר יסביר, אבל כשהוא עושה משהו שלא ברור לגמרי – אם הוא בתחום ה"ירוק" לחלוטין זה בסדר; כל מה שהוא לא, הוא צריך להגיד, כדי שרשות המסים תדע לבדוק את התיק.

<מאיר בינג: זו המשמעות של מה שמופיע כאן.

<מאיר בינג: מה המשמעות של סעיף קטן (ב)?

<מאיר בינג: אנחנו אומרים שבתחומים ספציפיים אמרו מה הפרשנות של החוק כפי שהם רואים אותה.

<מאיר בינג: מי שמפרש אחרת, לגיטימי לפרש אחרת, אבל שלא יתחבא מאחורי זה בטענה שכנראה תהיה התיישנות כי רוב הסיכויים שלא יבדקו את התיק, כי יש להם עומס, הם לא יעלו בגורל ואז בסוף בשומה שלהם הם ינצחו ב-97% מן המקרים מתוך 100%.

<מאיר בינג: אנחנו אומרים שוב, קראו חוות דעת.

<מאיר בינג: תקן אותי אם אני טועה עכשיו, אבל בתיקון שעשיתם לפני שבוע בחוק עידוד השקעות הון הסתובבה חוות דעת שאמרה: אתה יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון.

<מאיר בינג: למה?

<מאיר בינג: 12 מיליון, עברנו את ה-12 מיליון, כן, לא.

<מאיר בינג: אפילו לא ידעו על זה בכל מיני מקומות, זה לא צץ כי לא לדיווחו על זה.

<מאיר בינג: אם אנחנו רוצים – זה כסף גדול מאוד, מעל מיליארד שקל בשנה.

מרב מיכאלי: במה זה מתבטא?

<זיו שרון: האמירות כאן מאוד מקוממות.

<זיו שרון: בקונגו בשלוש מדינות- - -

<שגית אפיק: זה דוגמה לא טובה, אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זיו שרון, אז מה אם זה מקומם?

ניסן סלומינסקי: אתה מבוגר ואתה יכול לרשום לך ואחר-כך תקבל זכות דיבור.

<מאיר בינג: המשמעות פה היא בסך למצוא את המקומות האלה.

<מאיר בינג: משה אשר יודע להסביר, אני לא יודע להסביר, שלרשות המסים תהיה אינפורמציה כזאת או אחרת לבדוק.

<מאיר בינג: אף אחד לא אומר שלא לגיטימי לעשות את זה, בהנחה שחוות הדעת בסדר, אבל שתהיה יכולת לתקף אותה.

<משה אשר: שתהיה יותר שקיפות על נקיטת הפוזיציות ותכנונים כלפי רשות המסים.

<משה אשר: רשות המסים תגיע לדוחות הללו, תתמקד, תוכל לבדוק אם זה תקין או לא תקין.

<משה אשר: אם זה תקין – זה בסדר, אם זה לא תקין – יוצאו שומות.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשגית אפיק.

ניסן סלומינסקי: שגית עדיין שייכת לצוות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ידברו חברי הכנסת ואחר-כך המוזמנים.

<שגית אפיק: רק שתי דוגמאות כדי להבין, כי אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד רחב.

<שגית אפיק: רק שתי דוגמאות כדי להבהיר עד כמה זה בעייתי, שתי דוגמאות מהשנים האחרונות, שהוועדה הזאת התמודדה איתן.

<שגית אפיק: דוגמא אחת, פטור ממס למלגת סטודנט – במשך שנים הפרשנות שלכם היתה שזה פטור.

<שגית אפיק: אנשים דיווחו על זה.

<שגית אפיק: בשלב מסוים שיניתם את הפרשנות שלכם, עד כדי כך שנאלצנו לעשות כאן תיקון חקיקה ולקבוע מחדש את הפטור.

<שגית אפיק: זה התנהל בבתי-משפט.

<שגית אפיק: האם במצב כזה הסטודנטים היו צריכים לדווח לכם שהם מקבלים פטור?

<שגית אפיק: זאת דוגמה אחת.

<שגית אפיק: דוגמה שנייה, הגברת ורד פרי קראה את סעיף ההוצאות בפקודת מס הכנסה וסברה שהוצאות עבור מטפלת הן הוצאות בייצור הכנסה ולפי זה היא דיווחה בדוח שלה.

מרב מיכאלי: ובית-המשפט הסכים איתה.

<שגית אפיק: בית-המשפט גם הסכים איתה לבסוף.

<שגית אפיק: זאת עוד דוגמה.

<שגית אפיק: עד שלא תוקנה החקיקה בעצם זאת היתה הפרשנות הנכונה.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, לכם, ככל הנראה, היתה פרשנות אחרת.

<שגית אפיק: אני חושבת שהדוגמאות הללו מעידות על בעייתיות רבה ועל נוסח שהוא כל-כך רחב, ושגם יהיה קשה לנישום באמת להבין מה הוא צריך לדווח ואיך הוא צריך לדווח.

<שגית אפיק: מאוד בעייתי.

<משה אשר: מבחינת הקושי לנישומים, בסופו של דבר תהיה רשימה סגורה.

<שגית אפיק: איך?

<שגית אפיק: הרי סעיף קטן (ב) לא מדבר על רשימה סגורה.

מרב מיכאלי: אז תביאו רשימה סגורה.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) מדבר על כל הוראותיכם ופרשנויותיכם.

ניסן סלומינסקי: זאת בהחלט תהיה רשימה סגורה שתשכלל כל שנה, כי גם הצד השני משתכלל.

<שגית אפיק: הרשימה הסגורה הזאת תהיה באישור ועדת הכספים?

<משה אשר: רשימה שמתעדכנת.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על רשימה סגורה, היא כל פעם מתעדכנת.

<שגית אפיק: היא תגיע לוועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מבקשים מהם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים להם כל הזמן: חבר'ה, יש העלמות מס, יש זה וזה, יש המון דברים בגדול, ואנחנו לוחצים אותם.

ניסן סלומינסקי: אז הם מביאים לנו כלים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נבדוק אם הם טובים או לא טובים, אבל אני מדבר על המגמה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יביאו לנו רשימה סגורה, ומצד שני החברות הגדולות משתמשות – טובי המוחות יושבים כאן, לא רק בצד הזה אלא גם בצד השני, והם ימצאו עוד דברים, ושנה לאחר מכן יביאו לנו תוספת.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נשאל אותם מדוע הם מביאים תוספת לאחר שהביאו רשימה?

<שגית אפיק: לא, אין בעיה, אבל גם היום לפי החוק הקיים הם יכולים להביא תוספות.

ניסן סלומינסקי: אז תיכף נשאל למה הם צריכים שינוי בחקיקה, אבל אני מדבר קודם כול על המגמה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, זה לא משחק הוגן.

יעקב ליצמן: התפקיד של יועץ המס לחפש את ה-loop holes.

יעקב ליצמן: זה התפקיד שלו, על זה הוא מקבל כסף ביושר ומשלם על זה גם מס הכנסה, כי הוא נותן ייעוץ בחיפוש אחר loop holes על-פי החוק.

יעקב ליצמן: התפקיד של מס הכנסה לתפוס את ה-loop holes הללו, לחפש אותם, וכל פעם להביא לוועדת הכספים תיקונים על ה-loop holes שהוא תפס בזמנו ושהוא צריך לתקן אותם.

יעקב ליצמן: עכשיו מה שקורה כאן, מה שמסבירים לנו כאן הוא משחק חדש, שמה שיועץ המס עושה הוא פלילי.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: על כל דבר יגידו שהוא כלול ברשימה ושהוא היה צריך לדווח לפני זה.

מרב מיכאלי: זה מה שהתכוונתי בעצם.

יעקב ליצמן: כל מה שיועץ מס עושה.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הרי היום יש רשימה.

יעקב ליצמן: מה שהוא הולך לעשות היום, אם אני משה אשר אני אומר לכם: "רבותי, לקישלה".

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי עשית דבר שהיית צריך לדווח לי קודם.

<משה אשר: זה לא המנגנון.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שהיתה פעם רשימה שדווקא אושרה על-ידך.

<שגית אפיק: יש עדיין.

יעקב ליצמן: אצלי היה כתוב רק "תכנון מס".

יעקב ליצמן: זה העיקרון ואין ויכוח עליו.

יעקב ליצמן: כרגע הוא דורש שהנישומים ידווחו, וזה לא היה.

<משה אשר: היה.

<שוש שחם: לא היה, הוא צודק.

יעקב ליצמן: רבותי, היה או לא היה?

<שוש שחם: לא היה.

<שוש שחם: יש רשימה של 13 מקרים סגורים.

ניסן סלומינסקי: עליהם היה צריך לדווח?

<שוש שחם: כן.

<דוד גולדברג: אבל מקרים מוגדרים, סגורים.

<שוש שחם: לא ממצה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהרשימה הסגורה הזאת היתה טובה, אבל הצד השני, שהוא באמת פיקח, מצא דרכים נוספות שאנחנו סבורים שעליהן צריך לדווח כדי למצוא את התכלית של אותם 13 מקרים שהיו ברשימה.

ניסן סלומינסקי: הם באים אלינו ואומרים: יש לנו עוד 10 מקרים.

<שוש שחם: עוד 20 מקרים, אפילו עוד 60.

<שגית אפיק: שיביאו.

<שגית אפיק: יש להם הוראות הסמכה.

<עופר מנירב: זה קיים היום בחוק.

<עופר מנירב: לא צריך שום שינוי.

<שגית אפיק: הם לא מבקשים את זה.

<שגית אפיק: הם מבקשים בכלל משהו אחר.

<שוש שחם: בלי ועדת הכספים בכלל.

עפר שלח: זאת אומרת, לא רק שאנחנו נוסיף 80 מקרים, אלא גם נגיד לך איך עליך לדווח.

יעקב ליצמן: אני מוכן שיביאו לנו רשימה מעבר לרשימה הקיימת.

<שגית אפיק: הם יכולים לעשות את זה לפי החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, ואולי לא, אתם ראיתם שהרשימה שעליה גם צריך לדווח לא מספיקה ואתם מרגישים שצריך להגדיל אותה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם להגדיל אותה וגם לקבוע חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: זה המהות של החוק בעיקרון?

<עופר מנירב: לא.

<שוש שחם: זאת בדיוק המהות.

ניסן סלומינסקי: אם זה בדיוק, זה בסדר גמור.

<עופר מנירב: זה לא מה שקובע החוק.

<עופר מנירב: היום יש להם סמכות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זאת המגמה של מה שכתוב כאן.

<שוש שחם: אבל מה שהם כתבו זה לא מה שאתה אומר.

<שוש שחם: מה שאמרת הוא החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל הבית, הוא הגיש את הצעת החוק, אני שואל אותו קודם.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אתם תדברו.

<משה אשר: היום הקטגוריה שקיימת היא "תכנון מס חייב דיווח" ולכן יש מקרים שזה לא תכנון, זה רק פרשנות שונה.

<משה אשר: ואז כאשר אנחנו נבוא אליכם בוועדת הכספים ונגיד לכם: חבר'ה, יש פרשנות שונה, אז יגידו: אין לך הסמכה לזה, ההסמכה שלך היא לתכנון מס וזה לא תכנון מס, זה פרשנות.

<עופר מנירב: יש את בית-המשפט שיקבע מה הפרשנות הנכונה.

<משה אשר: אבל אני רוצה לדעת על זה.

<משה אשר: לכן אנחנו רוצים ברמה הכללית להרחיב את סוגי המקרים שייכנסו לאותה שקיפות.

<משה אשר: לכן המסגרת הקיימת היום לא מספיקה.

<משה אשר: נכון שהיא דינמית, אבל היא לא מספיקה.

<משה אשר: יש מקרים שאנחנו ראינו בעולם העסקים, בעולם השומות- - -

ניסן סלומינסקי: אתם תביאו לנו רשימה חדשה?

<שגית אפיק: לא, סעיף קטן (ב) לא עובר בכלל בוועדת הכספים.

<משה אשר: בסעיף קטן (א) זה כולל את המצב הקיים היום עם תוספות של פעולות, ואתם תראו אותם ותאשרו אותם, באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<שגית אפיק: גם זה לא בסדר, כי ההגדרה מאוד-מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא לנו את הדברים.

<שגית אפיק: כן, אבל ברגע שההסמכה כל-כך רחבה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו להעביר לנו אז אנחנו נגיד- - -

<שגית אפיק: אבל אם הוראת ההסמכה רחבה, זה בעייתי.

<שגית אפיק: לא קובעים הוראת הסמכה כל-כך רחבה כשלא מובן המבחן שלה.

יעקב ליצמן: בזה צודק חבר הכנסת סלומינסקי.

יעקב ליצמן: אם משה אשר אומר שהוא מביא את זה לוועדת הכספים לאישור, והכוונה כאן שאנחנו נצטרך להרחיב את 13 המקרים, אני לא רואה בזה בעיה, זה מה שרוצים.

<עופר מנירב: חבר הכנסת ליצמן, את זה יש לך היום בחוק.

<עופר מנירב: הוא רוצה דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: במקום לצעוק תנו לי להתקדם.

<משה אשר: אני מסביר שוב את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי, מאחר ואתם יכולים לעשות את זה בלי כל הסעיף הבומבסטי וכל החבורה הזאת, מה אתם בדיוק מוסיפים פה שהוא מעבר לזה?

<משה אשר: בחוק הקיים דובר על תכנון מס שצריך לעמוד קודם כול בבסיס, שהוא תכנון מס, ואחרי זה שהוא גם יהיה ברשימה, שהוא יהיה בר-דיווח לפי הרשימה, שכוללת כרגע 13 תכנונים.

<משה אשר: אבל יש מקרים שאינם רק תכנון אלא גם נקיטות פוזיציה, פעולות – עזבו לרגע את אישור ועדת הכספים או לא, אכנס לניואנס הזה – שהם מעבר.

<משה אשר: לכן צריך סעיף הסמכה רחב יותר כדי להציף את אותם מקרים בעייתיים שאחרי זה צריך להתמודד איתם בשומות, שלא יתחבאו לנו ויתיישנו מכיוון שרשות המסים דוגמת מעט מאוד תיקים.

<משה אשר: זה הרעיון.

יעקב ליצמן: את זה תפרט לוועדת הכספים?

<משה אשר: לגבי תכנוני מס ופעולות אנחנו, לפי הנוסח הזה, נדרשים לאישור ועדת הכספים.

<משה אשר: יש קטגוריה נוספת, שהיא נקיטת פוזיציה, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, יש שווי רכב שהוא ברור לפי התקנות.

<משה אשר: יחד עם זה אנשים אחרים מקבלים חוות דעת- - -

יעקב ליצמן: הנישום לא יודע.

<משה אשר: הוא יודע טוב מאוד.

<משה אשר: הוא קיבל חוות דעת משפטית שלגיטימי לעשות אחרת.

<משה אשר: זה לא פעולה, זה לא תכנון מס, זה לא עסקה, זה פשוט פרשנות אחרת לדין שהוא נורא ברור לדעתנו.

<משה אשר: ואז ביקשנו לפרט את הרשימה הזאת באתר האינטרנט, כדי שאנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו ויראו בטופס המתאים, האם עשו את זה או לא עשו את זה.

<משה אשר: אנחנו נפרסם את אותה רשימה- - -

ניסן סלומינסקי: שבה אתם רואים מהניסיון פרשנות שונה ממה שאתם חושבים שהיא הפרשנות ואתם מבקשים מאנשים- - -

<משה אשר: לרשום את זה באופן נקודתי, מפורט וברור.

<משה אשר: אנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו שם.

<משה אשר: אם הם נקטו בפוזיציה הזאת, יציינו בטופס: נקטתי בפוזיציה הזאת.

<משה אשר: אם לא, אז לא.

<משה אשר: פשוט.

<עופר מנירב: כאשר אתם גם מוציאים הוראות ביצוע שהן בניגוד לפסקי-דין.

<שוש שחם: ואם הם שכירים שלא מגישים דוחות?

<עופר מנירב: נוקטים פוזיציה לפי פסקי-דין ואתם אומרים שזה לא חוקי.

<עופר מנירב: בית-המשפט קבע פסקי-דין.

ניסן סלומינסקי: משה אשר, מאיר בינג וספי זינגר, סיימתם?

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, היא היחידה שביקשה רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, לא היית בחלק הראשון, אז אני רוצה להגיד לך שיש חידוש.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם התעלמתם מהדבר הזה (שעון חול) אז אנחנו הגברנו את האכיפה (הצבנו שעון מעורר)...

ניסן סלומינסקי: יש לך 3 דקות.

מרב מיכאלי: לא הגברנו.

מרב מיכאלי: העמקנו.

מרב מיכאלי: .. אני לא יודעת כמה מכם היו עצמאיות ועצמאים שמדווחות ומדווחים למס הכנסה קודם.

מרב מיכאלי: רוב חיי הבוגרים זה מה שנאלצתי לעשות בשמחה ובאהבה.

מרב מיכאלי: אני מכירה את הדבר הזה מאוד מקרוב.

מרב מיכאלי: עכשיו, אין מה לעשות, החוק הזה לא רק שלא משיג את תכלית העמקת הגבייה אלא משיג תכלית של התעללות בציבור, ברוב העסקים הקטנים והבינוניים, במדווחות ובמדווחים הנורמטיביים, והנורמה היא לדווח ולשלם מס הכנסה.

מרב מיכאלי: אצטט את נציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שרק ביום שישי קראתי את דבריו, ש-95% מן הציבור בישראל משלמים מס כחוק, אבל בישראל מחוקקים לפי ה-5% שמנסים או מצליחים או מרמים, ואני מניחה שרק מעט מרמות, אבל נניח, פשוט כי אנחנו פחדניות.

מרב מיכאלי: לא שאנחנו כאלה מוסרניות גדולות, אלא פשוט פחדניות ומרוויחות פחות.

מרב מיכאלי: יש ציבור שלא משלם בכלל מס הכנסה, לא משנה אם מגיע לסף המס או לא מגיע לסף המס.

מרב מיכאלי: אפשר לנהל על זה דיון, האם כדאי להחיל דיווח על כל מי שמשתכר כסף.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: מה, אדם עבר את סף המס מלמעלה אז הוא כבר לא צריך לשלם?

מרב מיכאלי: אני לא יודעת, יש את כל מי שעובד במזומן.

מרב מיכאלי: כל הדברים האלה – הדבר הזה בלאו הכי לא רלוונטי להם.

מרב מיכאלי: יש את הפלח של החברות הגדולות, שלא משנה מה תערים עליהם עכשיו פה, אז ישלמו עוד חצי מיליון שקל לשכר טרחת עורכות ועורכי דין ויישבו מולכם במשא ומתן, ובמשא ומתן מולם אתם – איך להגיד – קצת פחות אמיצים מאשר בהצעת החוק הזאת.

מרב מיכאלי: אכן אמרנו שמע"מ הוא מס של פחדנים, והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של פחדנים- -

<משה אשר: אני מוחה על האמירה.

מרב מיכאלי: - -כי היא שוב הולכת מתחת לפנס, אל מי שקל להערים עליו קשיים, עוד ועוד חובות ואיסורים וסיבוכים.

מרב מיכאלי: לא להתמודד עם איפה שהכסף הגדול נמצא, שזה אצל אלה שאתם מנהלים איתם משא ומתן, שבאים אליכם לנהל משא ומתן עם עורכי ועורכות דין ורואות חשבון מן השורה הראשונה, שיש להם את כל הזמן שבעולם וכל הכסף בעולם לעשות את זה.

מרב מיכאלי: איתם אתם לא מתמודדים, תסלחו לי.

מרב מיכאלי: זה לא להתמודד איתם.

<משה אשר: מאיפה הבאת- - -

מרב מיכאלי: נו, בחייך.

מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, מה שמדהים אותי זה שישבנו כאן בכל הדיונים על חוק הריכוזיות ואז כל הזמן שמעתי איך כל השינויים התכופים של החקיקה מבריחים משקיעים ומקשים על חברות ולכן אנשים לא ירצו לבוא ולהשקיע ולא יוכלו להתמודד.

מרב מיכאלי: אבל פתאום כשמדובר על עסקים קטנים ובינוניים ועל אנשים פרטיים שצריכים לדווח כל זה לא תופס, בכלל לא תופס – אפשר חוסר יציבות, אפשר הפרזה ברגולציה, אפשר הכול, כי עליהם פשוט אפשר.

מרב מיכאלי: אז כן, כמו במע"מ, זאת הצעת חוק של פחדנים.

מרב מיכאלי: תתמודדו עם מי שאתם צריכים להתמודד ולא עם מי שפשוט אפשר, וברוך השם אני שמחה לגלות שיש פה כנראה – כפי שהם אוהבים להגיד – לא קואליציה ולא אופוזיציה.

<משה אשר: אבל הרעיון הוא להתמודד, להציף כדי להתמודד.

ניסן סלומינסקי: עברו 3 הדקות.

ניסן סלומינסקי: משה אשר, יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: הקואליציה רוצה לשלוח אותך לקרב, שכולנו רוצים אותו, שתגבירו את האכיפה ותתמודדו, עם נשק, עם כדורים, אבל אנחנו מנסים – נראה אם נסכים בסוף או לא – לתת לכם כדורי אמת.

ניסן סלומינסקי: היא שולחת אותך בלי כדורים.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר.

בועז טופורובסקי: רק תיקון קטן.

בועז טופורובסקי: להורים שלי יש עסק כבר הרבה מאוד שנים, אבל אותי גידלו על דבר אחד: מס הכנסה הם הכול חוץ מפחדנים.

בועז טופורובסקי: על מס הכנסה אפשר להגיד הרבה דברים.

בועז טופורובסקי: פחדנים הם לא.

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד, צריך לזכור שהסעיף הזה הגיע כפשרה מרצון של מס הכנסה, שעל כל ייעוץ מס שאנחנו לוקחים אנחנו צריכים לדווח.

בועז טופורובסקי: צריך להבין את הפשרה, מה בכלל היה הניסיון המקורי, שבכלל היה רחב יותר.

בועז טופורובסקי: יש כאן ניסיון להפוך את רשות המסים לגוף שהוא גם מעין מחוקק וגם מעין שופט.

בועז טופורובסקי: הרי מה קורה?

בועז טופורובסקי: לפי החוק הקיים, אם יש פעולות שעליהן כבר צריך לדווח, והן לא נמצאות ברשימה, אז הם צריכים לבוא אלינו לוועדת הכספים ואנחנו צריכים לשנות את הרשימה.

בועז טופורובסקי: עכשיו בעצם, לפי סעיף קטן (ב), הם כבר לא יצטרכו לעשות את זה כי מה שלא ייכנס בסעיף קטן (א) הם יבואו בסעיף קטן (ב) ויקבעו ויפרסמו את זה באתר אינטרנט, הם יראו איך.

בועז טופורובסקי: זה פשוט פעולה לא הגיונית.

בועז טופורובסקי: מעבר לזה, גם על פרשנות – אין לי בעיה עם ההיגיון, למרות שמוזר בעיניי שאם אני גונב אני צריך להצהיר על כך שאני גונב.

בועז טופורובסקי: הרי ברור שאם אני הולך נגד החוק אז אני עושה משהו לא בסדר.

בועז טופורובסקי: אני לא מבין את הקטע של ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: הגנב ישלם פי שתיים.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין גנב וגזלן: גזלן עושה את זה בגלוי, אז הוא רק משיב את הגזלה אשר גזל.

ניסן סלומינסקי: גנב, שעושה את זה בלי להצהיר, אם תופסים אותו משלם פי שתיים, ובדברים מסוימים אפילו יותר.

יעקב ליצמן: או שיתנו להם לפחות את ה-25% שנותנים למלשינון.

בועז טופורובסקי: בעצם אם יש הוראת חוק שהפרשנות של הרשות המסים שונה מהוראות החוק, בעצם הפרשנות של רשות המסים תהיה עכשיו זאת שקובעת, כי אם אני הולך נגד הפרשנות אצטרך, יחד עם זה שאודה בפני רשות המסים שהלכתי נגד הפרשנות, גם לבקש שיגידו לי מתי להתייצב בבית-המשפט, כי רשות המסים הרי לא תקבל לעולם את הפרשנות שלי.

בועז טופורובסקי: והדבר האחרון שלא התייחסו אליו, אם אני חס וחלילה מפספס בלי כוונה את אחת מהפרשנויות של רשות המסים, קודם כול יתייחסו כאילו עשיתי את זה במזיד, אלא אם כן אני מוכיח אחרת.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, גם אם אני טועה ומפספס, בשל כל הפרשנויות, ולא שמתי לב כי אני עסק חדש, קטן, לא משנה מה, אז קודם כול אני פושע עד שאני מוכיח אחרת.

<עופר מנירב: אחר-כך, כשידובר על קנסות, תראה שאתה לא יכול להוכיח אחרת.

<ליאת גרבר: אם אתה מדווח, אין קנס.

<שגית אפיק: אבל הוא אמר שהוא פספס.

עפר שלח: למדתי מההורים של בועז טופורובסקי שאין דבר שמס הכנסה אוהב פחות מפרה-רולינג.

עפר שלח: אתם מבקשים פה בעצם אפשרות לעשות כמעט פרה-רולינג לטובתכם.

עפר שלח: מפני שכפי שבועז טופורובסקי אמר, אתם מייצרים מצב שבו הפרשנות הזאת תהיה הדבר הקבוע, ואם אתה רוצה להתווכח איתה – אני מתחבר פה לדברים של מרב מיכאלי – יש אנשים שמסוגלים להתווכח עם מס הכנסה ואנשים שלא.

עפר שלח: מעשית, מאיר בינג, לגבי מה שאתה אומר, להבנתי מס הכנסה בכל העולם מבוסס על זה שהוא לוקח מדגמים קטנים ובודק אותם.

עפר שלח: ייתכן שצריך כלים טובים יותר לרשות המסים לענישה טובה יותר וכן הלאה, שתיצור מצב שבו, כמו באמריקה, אם נפלת מול רשות המסים "יעזור לך אלוהים".

עפר שלח: זה סיפור אחר, זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

עפר שלח: אתם מייצרים פה משהו שהפרכה שבו היא במערכת היחסים שבין האזרח ובין השלטון, היא לא בכסף.

עפר שלח: אני לא יודע כמה כסף, יושבים פה אנשים שאולי תהיה להם הערכה כמה כסף מרוויחים או מפסידים מזה.

עפר שלח: במערכת היחסים בין האזרח ובין השלטון, זה מה שקוראים באנגלית: Hard cases make bad laws.

עפר שלח: כדי לבלום דברים כאלה אתם מייצרים חוק רע כולל.

עפר שלח: אני פשוט חושב שאין בו תועלת.

<משה אשר: אנחנו שומעים את ההערות של חברי הוועדה.

<משה אשר: לפיכך גם בסעיף קטן (ב) נוסיף את אישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: אז בשביל מה?

<שגית אפיק: יש את החוק הקיים.

מרב מיכאלי: גם היום יש לו אפשרות.

יעקב ליצמן: אם הוא מביא את זה לוועדה, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני עקרונות שאנחנו רוצים להוביל.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו רוצים שכן תוגבר האכיפה וכן תצליחו לגבות מס אמת ולהתגבר על כל תחמוני המס.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צודקים עופר שלח ומרב מיכאלי באמרם שיש כאן סוגיה ביחס שבין האזרח ובין השלטון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם פה אנחנו רוצים שהאזרח לא יהיה בחזקת אשם.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים האלה במקרה הזה לכאורה סותרים.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הדרך איך לתת לכם אפשרות לעשות, ומצד שני שלא יהיה מצב שהאזרח הרגיל יימצא תחת השלט אשם או חשוד.

<משה אשר: כפי שציינתי, אנחנו רוצים הגברת שקיפות לנקיטות של אותן פוזיציות כדי שנוכל לבדוק אותן.

<משה אשר: זה לא אומר שמראש נפסול אותן.

<משה אשר: זה תלוי בנסיבות וביישום של כל מקרה ומקרה.

<משה אשר: אנחנו מקבלים את ההערה, שגם בקטגוריה השנייה של החריגה ונקיטת הפוזיציה, אותה רשימה שתתעדכן מעת לעת תבוא לאישור ועדת הכספים, תוכלו לראות אותה, לסייג אותה, לבחון אותה.

<שגית אפיק: וגם אופן הדיווח יבוא לוועדת הכספים, גם פסקה (2) ["שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו"]?

<שגית אפיק: היום זה באישור ועדת הכספים.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: בגדול, זה סעיף של טפסים.

<שגית אפיק: אני חושבת שזה עדיין בעייתי כיוון שהמבחנים פה כל-כך מקיפים וכוללניים.

<שגית אפיק: יש לכם גם היום אפשרות להביא רשימות לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות להתמודד את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה בעיה.

יעקב ליצמן: אם יש כאן עוד תחנה לדון בזה בוועדה, אני לא רואה בזה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקרבים לאיזה גיבוש.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שינוי, שלא רק בסעיף קטן (א) יידרש אישור ועדת הכספים, שזה מה שהיה גם עד עכשיו, אלא גם סעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: וגם פסקה (2) – סמכות שר האוצר לקבוע הוראות – יהיה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינת העניין הזה, זה נראה הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: אפשר לברך אותך?

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין אם מישהו רוצה להעיר – לא חייבים, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לפי הרשימה פה, שוש שחם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יש לך 3 דקות.

<שוש שחם: מבחינתי זאת כבר היסטוריה, אני בעצם מייצגת את לשכת עורכי-הדין פה וכבוד הרב ליצמן זוכר שהייתי גם ב-2005.

ניסן סלומינסקי: קודם ייצגת כאן את האו"ם.

<קריאה: תדברי מבלי להגיד את מי את מייצגת.

<שוש שחם: בשנת 2005 ייצגתי את לשכת עורכי-הדין בכנסת והיה ויכוח בוועדה בראשות כבוד הרב ליצמן.

<שוש שחם: אתם לא תאמינו על מה היה הוויכוח.

<שוש שחם: הוויכוח היה, הם התעקשו לקרוא לזה "תכנון מס החייב בדיווח".

<שוש שחם: אנחנו אמרנו להם: מה זאת אומרת תכנון?

<שוש שחם: אתם רוצים לדבר על אנשים שחושבים על משהו בעתיד?

<שוש שחם: כי זה תכנון מס, זה לא משהו שכבר יצא לפועל.

<שוש שחם: אבל הם התעקשו, הם אמרו שהם מעתיקים את זה מה-Progressive tax planning בארצות-הברית.

יעקב ליצמן: מי צדק?

<שוש שחם: ולכן דרשו שייכתב "תכנון מס".

<שוש שחם: הכי משונה זה שהיום חוזרים למה שאז לשכת עורכי-הדין אמרה להם: איך אפשר בכלל לחייב על משהו שהוא תכנון, שעוד לא יצא לפועל?

<שוש שחם: אז עכשיו הם רוצים לחזור לזה, והם משנים את המונחים, במקום המילה "תכנון" אמורה להיות המילה "פעולה".

<שוש שחם: כשתכננו את זה, הכוונה היתה שזה יהיה גם פעולות, אבל משנת 2005 ועד היום, תראו כמה שנים עברנו, יש 13 פעולות שחייבות בדיווח.

<שוש שחם: בארצות-הברית, לפי החוק האמריקאי, יש 30 פעולות שחייבות בדיווח והם משנים את זה בכל שנה.

<שוש שחם: איך אמר כבוד הרב ליצמן, כאשר יש איזה חור אז משנים את זה על-ידי חקיקה.

<שוש שחם: אין דבר כזה ברשות המסים.

יעקב ליצמן: אבל אם את מסכימה, מה הדיון עכשיו?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, היא מסכימה.

ניסן סלומינסקי: מותר להגיד גם שהיא מסכימה.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד את זה במילה אחת.

<שוש שחם: אני לא מסכימה.

<שוש שחם: אגיד לכם מדוע אני לא מסכימה, אני חושבת שמ-2005 ועד היום הם הסתפקו ב-13 פעולות שחייבות בדיווח, אז איפה הם היו עד היום?

<שוש שחם: אם יש יותר פעולות שחייבות בדיווח, בבקשה שיואילו ברוב טובם ויגיעו לוועדת הכספים.

<שוש שחם: המונח "תכנון מס" אפשר לשנותו ל"פעולה".

<שוש שחם: מעבר לזה לא צריך לשנות כלום.

<שוש שחם: לא צריך לפתוח פה פתח לעניין של פרשנויות כי אין לזה גבול ואין לזה סוף.

<שוש שחם: אדם שיוצא לפנסיה ורוצה לחלק את תכנון המס שלו ל-4 או 5 שנים יהיה חייב בדיווח, ואם לא הוא יעבור עבירה פלילית לפי סעיף 216(8) לפקודה, כי זה במילים אחרות מה שזה אומר.

ניסן סלומינסקי: אם ועדת הכספים תאשר את זה, אז כן, אבל רק אם ועדת הכספים תאשר.

<שגית אפיק: אז למה צריך תיקון בחוק הקיים?

<שוש שחם: אבל לא צריך שום תיקון.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שנשאל עוד מעט אבל כרגע לפחות אנחנו מבינים.

<שוש שחם: לא צריך שום תיקון כי יש את זה היום בחוק.

<דוד גולדברג: אני נשיא לשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד שהנושא כל-כך חשוב שהם הגיעו במיוחד מאילת וחוזרים לאילת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים את זה מאוד.

מרב מיכאלי: זה באמת נושא נורא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לציין לשבח שהם הגיעו לכאן היום.

<דוד גולדברג: זה סעיף קלאסי כדוגמה לסעיף שלא צריך להיכלל בחוק ההסדרים.

<דוד גולדברג: אמרנו שחוק ההסדרים כולל סעיפים שהם לא ישירות כסף, כדי לפתור את בעיית הגירעון.

יעקב ליצמן: מי אמר לך את זה?

<דוד גולדברג: הנה בא סעיף של חובת דיווח, כאשר לשכת עורכי-הדין הסכימה – נדמה לי שהיתה כותרת בעיתון, שרשות המסים הסכימה לרדת מחוות דעת בדוחות כספיים.

<דוד גולדברג: היה כזה פרסום, שהיא הסכימה לרדת מחובת הדיווח הראשונית בדוחות כספיים אם יש חוות דעת.

<דוד גולדברג: והנה יש "כביש עוקף" וזה נכנס כאן בצורה אחרת.

<דוד גולדברג: יש פה פגיעה מהותית בזכויות של נישומים.

<דוד גולדברג: חוק ההסדרים לדעתנו מושתת על אותן סגירוֹת, שכל הזמן רוצים לסגור את הפרצות, כביכול כל המדינה נוהגת לא נכון.

<דוד גולדברג: יכול להיות שיש מקרים כאלה או אחרים שרוצים לסגור, אבל מטילים על האוכלוסייה כולה, בגלל אותם מקרים, חובות לא הגיוניות.

<דוד גולדברג: הסעיף הזה הוא סעיף המס הכי גדול.

<דוד גולדברג: מדוע?

<דוד גולדברג: כי השלב הבא, למי שלא יראה בדיוק על מה היה עליו לדווח ושלא דיווח, השלב הבא הוא קנסות ואולי גם כוונה ואחר-כך אולי גם הליך פלילי.

<דוד גולדברג: אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח.

<דוד גולדברג: שר האוצר יכול בתקנות כאלה או אחרות לקבוע – אני לא יודע לאן זה יגיע.

<דוד גולדברג: וקנסות – אנחנו יודעים שקנס היום הוא מס.

<דוד גולדברג: יש פה בדלת האחורית סעיף אינסופי, שהאזרח יצטרך כל הזמן לעקוב אחרי דברים אלה או אחרים, וחס וחלילה אם הוא לא דיווח מחר יושת עליו קנס.

<דוד גולדברג: זה סעיף גבייה.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום עם 13 הסעיפים?

<דוד גולדברג: 13 הסעיפים האלה עברו אחרי דיון מעמיק.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא יהיה דיון מעמיק על תוספת סעיפים?

ניסן סלומינסקי: אם נדרש אישור של ועדת הכספים אז יתקיים כאן דיון.

<דוד גולדברג: אבל זה צריך לצאת מחוק ההסדרים, מקומו לא פה.

<דוד גולדברג: בואו נערוך דיון לא במהירות.

<דוד גולדברג: הרי איך נוצר חוק ההסדרים?

<דוד גולדברג: בלחץ של זמן, במהירות, הכול נעשה בלחץ של זמן.

<דוד גולדברג: זה לא הסעיף היחידי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מאשרים פה היום סעיפים נוספים ל-13.

<דוד גולדברג: אבל צריך לערוך דיון מקיף.

<דוד גולדברג: אציג דוגמה, ואני חושב שרשות המסים גם תסכים איתי.

<דוד גולדברג: אם פסק-הדין של בית-משפט הוא לטובת הנישום רשות המסים מוציאה חוזר, מוציאה הנחיה ללכת בניגוד לפסק-הדין, והיו מקרים כאלה.

<דוד גולדברג: למה?

<דוד גולדברג: כי יש ערעור לבית-המשפט העליון.

<דוד גולדברג: אני לא עורך-דין, יתקנו אותי עורכי-הדין.

<דוד גולדברג: גם אם יש ערעור לבית-המשפט העליון, כל עוד לא התקבל אחרת, פסק-הדין גם הוא לא לטובת הנישום למרות שהאזרחים צריכים ליהנות ממנו.

<דוד גולדברג: מקרה שני, יש פסק-דין לטובת רשות המסים, כפי שהיה בנושא חישוב נפרד מאוחד לבני זוג – מייד ישנה אכיפה מהירה מאוד.

<משה אשר: בבית-המשפט העליון.

<דוד גולדברג: בבית-המשפט העליון היה פסק-דין.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בזה?

<דוד גולדברג: כאשר יש פסק-דין לטובת הנישום אז רשות המסים מודיעה בצורה כזאת או אחרת:

<דוד גולדברג: לא ננהג לפי פסק-הדין כי יש ערעור לבית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון כבר- - -

<דוד גולדברג: אבל בתקופת הזמן בין פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי ובין הערעור לבית-המשפט העליון הנישומים זכאים, האזרחים זכאים כי בית-המשפט אמר את דברו.

<דוד גולדברג: מה קורה באותו רגע?

<דוד גולדברג: יוצאת הנחיה של רשות המסים.

<דוד גולדברג: בואו נחשוב על פרשנות שיוצאת כאן ומתפרסמת.

ניסן סלומינסקי: אתה מעלה נושא שבכלל לא רלוונטי כאן.

ניסן סלומינסקי: זה רלוונטי למיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש פסיקה של בית-המשפט ויש ערעור עליה, מה דינו של אותו פסק-דין?

<שגית אפיק: בית-המשפט קבע פסק-דין.

ניסן סלומינסקי: האמיני לי שהבנתי, אבל זה לא רק פה אלא בכל דבר.

<שגית אפיק: אבל עכשיו יוציא פרשנות שהוא לא עובד לפיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק בזה, אלא בדברים רבים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הנוהג.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט המחוזי קבע למשל שעל אדם להיכנס למאסר של שנתיים ויש ערעור.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: כל עוד יש את הערעור לא מממשים את זה.

<דוד גולדברג: לא מדובר על דבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר קיים בכל דבר.

<שגית אפיק: זה לטובת הנישום.

<שגית אפיק: ואם תצא בינתיים פרשנות שאומרת- - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם פה מכניסים אותו לשנתיים מאסר- - -

<שגית אפיק: זה לא פלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו דבר, אפילו בפלילי, לא כל שכן באזרחי.

ניסן סלומינסקי: אם יש עיכוב אז גם פה יהיה עיכוב.

<דוד גולדברג: בית-המשפט החליט לטובת הנישום.

<דוד גולדברג: כל עוד בבית-המשפט העליון לא הוחלט אחרת זה מה שתקף, בית-המשפט החליט לזכות הנישום.

<זיו שרון: לגבי שאר הנישומים.

<דוד גולדברג: לגבי כל הנישומים, בוודאי.

<דוד גולדברג: יכולה רשות המסים – וזה קרה – להוציא חוזה, או להוציא הוראה כזאת באינטרנט, כפי שכתוב כאן, ולומר: זאת הפרשנות וההנחיה שלנו, אתם חייבים לנהוג לפי מה שאנחנו כותבים.

<דוד גולדברג: מה עושים מחר?

ניסן סלומינסקי: בניגוד לפסיקה?

<דוד גולדברג: בוודאי.

<דוד גולדברג: זה קרה וקורה.

<משה אשר: אסביר.

<משה אשר: כאשר בית-משפט מחוזי קובע פסק-דין- - -

ניסן סלומינסקי: אז צריך להחליט שזה לא יהיה.

<דוד גולדברג: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: אבל הרי יש חוקים בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: אחרי פסיקה של בית-משפט מחוזי מקיימים את פסק הדין?

<דוד גולדברג: לא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל או שמקיימים את פסק הדין או שמבקשים מהשופט עיכוב עד שיהיה ערעור.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם פה.

<דוד גולדברג: לא, זה לא קורה.

<שגית אפיק: רשות המסים לא מקיימת, במידה והיא הוציאה פרשנות או חוזר שקבע שהיא ערערה לבית-המשפט העליון- - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שערעור לבית-המשפט העליון בלי עיכוב של בית-המשפט המחוזי- - -

<שגית אפיק: אבל אם רשות המסים הוציאה פרשנות, עכשיו היא מחייבת.

<דוד גולדברג: אבל רשות המסים מוציאה פרשנות.

<משה אשר: בבית-המשפט המחוזי זה קורה לשני הצדדים.

<משה אשר: הרי יש זכות ערעור לשני הצדדים.

<משה אשר: פעם רשות המסים, לדוגמה, קיבלו את עמדתה בבית-המשפט המחוז והנישום ערער לבית-המשפט העליון.

<קריאה: בינתיים הוא צריך לשלם.

<קריאה: הוא לא יכול להימנע מן התשלום.

<קריאה: זה לא סימטרי.

<דוד גולדברג: אנחנו לא מדברים עליו.

<דוד גולדברג: מדברים על האחרים.

<משה אשר: זה לא סופי, כי זה יתברר בבית-המשפט העליון.

<משה אשר: פסק-הדין של בית-המשפט העליון הוא סופי.

<דוד גולדברג: נכון, אבל עד שהעניין נדון בבית-המשפט העליון.

<משה אשר: כל עוד זה בבית-המשפט המחוזי ובערעור ובתהליכים זה עדיין לא סופי.

<משה אשר: יש זכות ערעור לשני הצדדים.

<משה אשר: פעם מס הכנסה, לצורך העניין, מנצח, או מקבלים את דעתו והנישום מערער לבית-המשפט העליון, ופעם זה הפוך.

<משה אשר: זה עדיין לא סופי.

<משה אשר: ולא רק שזה לא סופי, זה גם לא מחייב, לא את הנישומים ולא את רשות המסים אם מגישים ערעורים.

<משה אשר: ולכן בתקופת הביניים אני חושב שכן ראוי להציף את המקרים דווקא ואז תוך כמה שנים יהיה לנו פסק-דין בבית-המשפט העליון ואז יידעו איך להתנהל עם זה.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מציף את זה, זה פסיקה עם ערעור.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: זה עובד לשני הצדדים.

<דוד גולדברג: אבל ההתנהגות לא תמיד סימטרית.

מרב מיכאלי: גם יחסי הכוחות לא סימטריים מלכתחילה.

<דוד גולדברג: אבל ההתנהגות לא סימטרית, היא לא סימטרית כאשר רשות המסים מגישה ערעור וכאשר האזרח מגיש ערעור.

מרב מיכאלי: אבל זה לא יחסי כוחות סימטריים.

מרב מיכאלי: האזרח והרשות הם לא יחסי כוחות סימטריים.

<משה אשר: בכל מקרה נביא את זה לוועדת הכספים אז אם זה יהיה מבוסס על פסק-דין אתם תטענו וזה יוכרע על-ידי חברי הוועדה.

מרב מיכאלי: לחברות גדולות אין בעיה להתמודד עם רשות המסים.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר לסיום דברים חשובים מאוד.

<דוד גולדברג: זה לא המקרה האחרון שיצוץ בחוק ההסדרים.

<דוד גולדברג: המטרה היא לסגור את כל הפינות והחלקים שלהם.

<דוד גולדברג: אי אפשר במדינת ישראל לסגור.

<דוד גולדברג: מה שעושים בסגירות האלה, נותנים עבודה למתכנני המס למצוא את הפרצות האחרות.

<דוד גולדברג: במקום שהפקודה תהיה פשוטה ותהיה נכונה ותעניש את מי שלא בסדר – אם יש 4 מקרים של כאלה שהם לא בסדר, תן אמון באזרחים, תקטין את שיעורי המס, ישלמו לך מסים ותכניס לכלא את מי שלא בסדר.

<דוד גולדברג: מה קורה במדינת ישראל עכשיו?

<דוד גולדברג: מעלים את המסים ומנסים לסגור את הכול.

<דוד גולדברג: זה לא ילך כי ימצאו עוד פרצות.

<דוד גולדברג: אנחנו נהיה בגלגל שלא ייגמר, לדעתי.

<דוד גולדברג: זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: זה קורה בפועל גם.

ניסן סלומינסקי: זיו שרון מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

<זיו שרון: בייחוד אחרי שמשה אשר אמר את מה שאמר, שסעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים, אין צורך בסעיף קטן (ב).

<שגית אפיק: אין צורך גם בסעיף קטן (א).

<זיו שרון: כל מה שצריך לעשות, ואני מבין דבר אחד שהם אמרו, זה לתקן את ההגדרה בסעיף קטן (א), לא רק לתכנון אלא גם להוסיף את המילה "פרשנות" ובזה לגמור הכול.

<שוש שחם: מה פתאום "פרשנות"?

<זיו שרון: רגע, תנו לי לומר את דבריי ותתנגדו להם אחר-כך.

<זיו שרון: הם רוצים את השקיפות בעניין הזה – יקבלו את השקיפות בעניין הזה.

<זיו שרון: לא ללכת לאזורים העמומים.

<זיו שרון: צריך לזכור שיחד עם הדברים האלה אנחנו נמצאים גם בחקיקה שיש לה משמעות פלילית.

<זיו שרון: כל דבר שהוא עמום עם משמעות פלילית לא הולך לפי מה שלימדו אותי על משפט חוקתי.

<זיו שרון: חוק צריך להיות ברור על מנת שהוא יהיה פלילי.

<זיו שרון: ברגע שמכניסים סעיף רחב מעין זה ועוד בלי לעבור את ועדת הכספים – ואני שמח שהם חזרו בהם כשהם הבינו שהם לא המחוקק ומי שצריך להחליט זה ועדת הכספים ובית המחוקקים, את זה לפחות אני שמח שתוך כדי דיון הם הבינו, כי בתחילת הדיון זה עוד לא היה ברור להם – לפחות לדעתי לא יכול להיות מצב שתהיה חקיקה שגורמת גם לקנסות וגם להטלת אחריות פלילית בלי שהיא עוברת את ועדת הכספים במלוא מובן המילה.

<זיו שרון: כדי לעבור את ועדת הכספים במלוא מובן המילה ההסמכה שהם ביקשו לעצמם בסעיף קטן (ב) מיותרת.

מרב מיכאלי: גם בסעיף קטן (א).

<זיו שרון: היא מיותרת לחלוטין.

<משה אשר: היא לא מיותרת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, ביקשו אנשים לדבר.

ניסן סלומינסקי: משה אשר, יש כאן שאלה קשה, שחלה על שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת, אם הסכמתם באמת להוסיף את אישור ועדת הכספים אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים חוק.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים הרי במה שקיים היום להוסיף.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, השאלה נשאלת לגבי אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מבינים שבסך הכול הוא יכול לעשות את זה גם היום, מה מפריע לכם כל-כך?

ניסן סלומינסקי: על מה אתם נלחמים כאילו התהפך העולם, כשבסך הכול הוא יכול הרי לעשות את זה גם היום בלי שום דבר והכול בסדר?

ניסן סלומינסקי: עלינו לדעת שהשאלה ששואלים לגבי משה אשר קיימת גם לגבי הצד השני בדיוק באותו אופן.

<עופר מנירב: החלטת הממשלה, בהתחלת ה"מחליטים" כתוב שמטרת החוק לא להגדיל את הנטל הבירוקרטי, ואנחנו שוכחים את זה.

<עופר מנירב: זה כתוב בהחלטת הממשלה.

<עופר מנירב: אנחנו הולכים פה להגדיל בצורה דרמטית את הנטל הבירוקרטי, ושלא לצורך.

<עופר מנירב: 8 שנים חלפו מאז שנחקקו אותם 13 סעיפים.

<עופר מנירב: אם היו דברים כל-כך בעייתיים, הלא זה רשלנות רבתי של רשות המסים.

<עופר מנירב: איפה הם היו במשך כל 8 השנים הללו?

<עופר מנירב: בורח מס.

<עופר מנירב: מישהו צריך לתת את הדין על זה.

<עופר מנירב: למה לא מנעו את כל הבריחה הזאת במשך כל 8 השנים?

<עופר מנירב: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: משה אשר שואל את זה.

<שגית אפיק: הוא יכול היה להביא תיקון לתקנות.

<עופר מנירב: הוא יכול היה לתקן.

<עופר מנירב: זו הסמכות שלו.

יעקב ליצמן: הסיבה שונה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאתה שואל, גם אנחנו שואלים אותה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים לעזור להם.

אראל מרגלית: זה לא המצב, הוא אמר בלשון סגי נהור.

<עופר מנירב: המצב היום מאפשר להם לעשות את כל התכנונים.

<עופר מנירב: המצב החוקי היום לא מצריך שום תיקון, פשוט צריך ליישם את החוק, שיישמו אותו.

<עופר מנירב: אחרי שיישמו אותו ויראו שיש להם בעיות, שיבואו.

<עופר מנירב: יש להם כלי שלא השתמשו בו במשך 8 שנים והם רוצים כבר כלי אחר.

<עופר מנירב: גם בכלי הזה הם לא ישתמשו.

<עופר מנירב: אז שישתמשו בו, יבחנו את זה כפי שצריך, יראו מה לעשות וכיוצא בזה.

<משה אשר: אם לא נשתמש אז אין ויכוח.

<עופר מנירב: משום שהחוק שהונח לפניכם לפני חצי שעה, הלא עשינו כבר שלב נוסף בין המחוקק ובין הקדוש-ברוך-הוא משום שלפני שהסעיף הזה תוקן היה עוד שלב ביניים נוסף.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הדיון בחלק הזה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד הערה חשובה על פרשנות.

מרב מיכאלי: אל"ף-בי"ת של ענישה, שאי אפשר להעניש על מחשבות.

יעקב ליצמן: תגישי הסתייגות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר שאחרי שהם הסכימו לתיקון שלנו אז הדיון האמיתי שלנו יהיה כאשר נקבל רשימה, ואם ברשימה נראה שיש ענישה על מחשבות אז נגיד: אנחנו לא משטרת מחשבות, נוציא את זה.

מרב מיכאלי: אבל בשביל זה צריך לבטא- - -

<שגית אפיק: בעיניי התיקון לא מספיק.

<שגית אפיק: אני חושבת עדיין שהמבחנים הרחבים שקבועים כאן לא נכונים.

מרב מיכאלי: אי אפשר להעניש על פרשנות לא נכונה.

מרב מיכאלי: אפשר להעניש על פעולה אסורה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין לנו את הרשימה אז אין כלום.

<שגית אפיק: הם יביאו את הרשימה לפני החקיקה?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זאת רשימה דינמית שתתגבש עם הזמן.

ניסן סלומינסקי: החקיקה קיימת.

<שגית אפיק: גם בחוק הקיים יש להם אפשרות להעביר רשימה.

<שגית אפיק: אז אין צורך בדבר החקיקה הזה.

מרב מיכאלי: הם יכולים באופן דינמי לבוא פעם בחודש ולהביא פעולות חדשות.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

<ליאת גרבר: גם היום ההגדרה של תיאום מס רחבה מאוד.

<שגית אפיק: אז תפעלו לפיה.

<שגית אפיק: אין צורך בתיקון הזה.

<ליאת גרבר: היא לא כוללת את הנושא של נקיטת עמדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהחוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל להיות מופעל מעבר לרשימה של 13 הסעיפים עד שלא תביאו לנו רשימות אחרות.

אראל מרגלית: אז למה צריך לשנות את החוק?

ניסן סלומינסקי: כי הם אומרים כל הזמן שמתווספים עוד דברים.

מרב מיכאלי: אז יביאו אותם לאישור.

מרב מיכאלי: יש להם הסמכה לפי החוק הקיים.

מרב מיכאלי: לא צריך בשביל זה לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אם את מסכימה, מה מפריע לך כל-כך בנושא הזה שהם רוצים את זה בחוק?

מרב מיכאלי: כי אני לא רואה סיבה לכך.

<שגית אפיק: כי זה הסמכה רחבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כפוף לאישור ועדת הכספים.

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

מרב מיכאלי: כפי שאני שואל אותם ואין לי תשובה, אני שואל גם את הצד השני ואין לי תשובה.

אראל מרגלית: הגישה היא לדעת איפה אתה עומד בצורה יותר ברורה.

יעקב ליצמן: יש יועצת משפטית לוועדה.

אראל מרגלית: הגישה היא שניתן לאזרחים את כללי המשחק בצורה ברורה ולא נהפוך אותם לעבריינים בפוטנציה.

אראל מרגלית: התחושה היא שאם יש משהו ספציפי שרוצים לשנות, בסדר.

אראל מרגלית: אם אין, אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יהיה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא תהיה רשימה שנאשר, אין שום תוספת.

<שגית אפיק: אבל יש הבדל בין מבחן ברור בהסמכה ובין מבחן שהוא כל-כך פתוח, שהוא כל-כך עמום, שהוא כל-כך רחב שהכול יכול להיכנס בו.

מרב מיכאלי: ושהוא מתייחס גם לפרשנות ולא רק לפעולות.

<שוש שחם: בשביל מה צריך לשנות את החוק?

<שגית אפיק: נכון, לא צריך לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אילו מילים שירצו לכתוב, בנוסח הכי רחב שבעולם, אך ברגע שכתוב שהם כפופים לרשימה שתוגש ותאושר בוועדת הכספים, באותו רגע צמצמת ונתת את הזכות לך.

מרב מיכאלי: אבל הוועדה לא תמיד תהיה פה בשביל לעשות את האבחנה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שכן, אחרת מה המשמעות של כפיפות לאישור ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן עוד משהו ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.

אראל מרגלית: זה לא בריא.

ניסן סלומינסקי: יהיה קשה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בורחים מקשיים?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: יש להם אפשרות לעשות את זה היום לפי החוק הקיים.

<שגית אפיק: אין צורך בהרחבה כל-כך ניכרת.

ניסן סלומינסקי: זו קושייה שיש לי עליהם, אבל מצד שני יש לי גם קושייה על אחרים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני צודק, אבל אם כך למה הם כל-כך מתנגדים?

<דוד גולדברג: בואו נשאל את משה אשר.

ניסן סלומינסקי: אשאל גם אותך למה לך זה כל-כך מפריע.

<דוד גולדברג: כי זה נמצא בחוק.

<דוד גולדברג: אסביר למה.

<דוד גולדברג: משה אשר, תסביר למה אתה צריך את זה בכל זאת.

ראובן ריבלין: כי אין שמים אדם רשע עד שלא הוכחה אשמתו.

<קריאה: הצגנו דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה ששמים פה.

מרב מיכאלי: זה לגמרי מה ששמים פה.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך למה יש כן עניין מצד אחד להכניס את זה.

ראובן ריבלין: בגלל המלחמה בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

<שגית אפיק: יש תכנון מס חייב בדיווח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בלי הפסק מדברים על זה כל הזמן ואנחנו רוצים להביא משם כסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מטילים עליהם אחריות וכאשר מגיע הרגע אלינו, והנה הם באים אלינו ואומרים: דיברתם, דיברתם, הנה מוכנים, תהיה כאן סדרה של דברים, פתאום אנחנו באים- - -

ראובן ריבלין: בחוק ההסדרים?

אראל מרגלית: אנחנו בורחים מדיקטטורה של המדינה על אזרחיה, באמת.

אראל מרגלית: אי אפשר לבוא לאזרח ולהגיד לו מראש: אתה תהיה עבריין באופן שבו אני אגיד לך, אבל אני עדיין לא אומר לך על איזה קריטריון.

אראל מרגלית: זה לא עובד כך.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, ברגע שהעברנו את הרשימה אלינו אז כרגע אין כלום, וכאשר אנחנו נאשר משהו אנחנו נגיד לאזרח.

אראל מרגלית: זה לא בריא.

<דוד גולדברג: בואו נשמע ממשה אשר.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לשמוע ממשה אשר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו רוצים להביע, אני מדבר עליי- - -

<קריאה: תראה מה קרה פה בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לבטא, ואתה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, כל הזמן אמרת שזה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: ברגע ששמעתי מהיועצת המשפטית שזה רחב מדי- - -

ניסן סלומינסקי: אבל ה"מדי רחב" מצטמצם ברגע שאנחנו מאשרים את הרשימה.

יעקב ליצמן: עו"ד שגית אפיק היא היועצת שלי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה בדעת מיעוט.

יצחק כהן: אפילו היועצת המשפטית שלך אומרת שזה רחב מדי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, יכול להיות, זה קורה שאני בדעת מיעוט.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

יצחק כהן: אין פה אופוזיציה.

יצחק כהן: כולם פה פה-אחד, פרט אליך.

יצחק כהן: היועצת שלך אתנו, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו שמעתי רק את האופוזיציה מתבטאת, אז עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים לזהות את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אחרי שקיבלו את התיקונים שלנו, שלהערכתי הם תיקונים דרמטיים לאור החששות שהיו כל הזמן, אז למה כן לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הם רוצים, כרגע זה לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי רוצה, כי אני רוצה לפחות לבטא "נאה דורש, נאה מקיים".

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן לוחץ אותם ואומר להם, ובסוף אני שולח אותם, כמו שהאופוזיציה רוצה לשלוח אותם, בלי כדורים.

<דוד גולדברג: יש להם כלים בחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להראות שזה מה שאכפת לי ואני לוחץ אותם על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה שאכתוב סעיף שאני דורש מהם להגביר את האכיפה ושזה יהיה רק מלל?

<שגית אפיק: כי כשמחוקקים צריך להיות ברור.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי את רשות הדיבור למרב מיכאלי, ואחר-כך אנחנו נכניס את ההסתייגות, וזה בסדר.

מרב מיכאלי: אגיד לך למה הם רוצים.

מרב מיכאלי: המצב הוא שכרגע בחוק יש להם אפשרות להביא לוועדת הכספים כל סוג של פעולה שהם רוצים להכריז עליה כלא אפשרית לתכנון מס, או לקיזוז מס וכן הלאה.

ראובן ריבלין: זה חוק ציפי לבני.

מרב מיכאלי: את זה יש להם היום בחוק.

מרב מיכאלי: למה הם מביאים לך את הדבר הזה?

מרב מיכאלי: ראשית, כי גם הם רוצים להראות שהם עושים, כפי שאתה רוצה להראות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה טוב.

מרב מיכאלי: שנית, הם רוצים דבר שאתה לא רוצה, הם רוצים שבמקום שאתה תצטרך לאשר להם הם יאשרו לעצמם, הם יחליטו לבד.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב בהצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: לאחר השינוי, זה לא הכתוב בהצעת החוק.

מרב מיכאלי: קודם כול, כרגע זה כן הכתוב בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל שינינו את הצעת החוק.

מרב מיכאלי: אבל עכשיו תורי לדבר, אמרת שאתה נותן לי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, סליחה.

מרב מיכאלי: בחוק כפי שהוא הם רוצים את הזכות לעצמם, הם מחליטים הכול.

מרב מיכאלי: עכשיו מה שאתה אומר: בסדר, אנחנו נוסיף "באישור ועדת הכספים".

מרב מיכאלי: אבל הם הרחיבו את ההגדרות באופן כזה שגם ועדת הכספים תתקשה להתנגד למה שהם יביאו משום שהם מבקשים ממך, ואתה מקבל, את שינוי החקיקה הראשית, החקיקה שלפיה אתה כוועדת הכספים תהיה מחויב לפרש את מה שהם יביאו לפניך.

מרב מיכאלי: הם בעצם לוקחים לנו, לוועדת הכספים, את הכוח שיש לנו היום, ובדין יש לנו, וצריך להיות לנו מתוקף האחריות שלנו כשלטון, גם אם אנחנו באופוזיציה, לשמור על הציבור מפני העריצות של השלטון.

מרב מיכאלי: אין שום בעיה עם ההגדרות הקיימות.

מרב מיכאלי: כל דבר שהם רוצים להוסיף לרשימה, יתכבדו ויביאו.

מרב מיכאלי: אדרבה, הוועדה מאוד-מאוד שותפה לדאגות על הברחות כסף, על הון שחור, כולנו רוצות להגדיל את ההכנסה ממסים כחוק ולפי דין.

מרב מיכאלי: העניין הוא שהחוק היום מאפשר להם לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זה שהם בחרו לא להשתמש במה שעומד לרשותם מ-2005 ועד היום, במשך 8 שנים, את זה אתה צריך להחזיר אליהם ולשאול אותם למה הם לא עשו את זה עד היום.

מרב מיכאלי: אדרבה, בואו ותעשו את זה.

מרב מיכאלי: ולא עכשיו לקחת לך את הכוח מהידיים של ועדת הכספים ולהתנקם באזרחיות ובאזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, נער הייתי וגם זקנתי, לא לוקחים מאתנו שום דבר אלא אם כן אנחנו נרצה לתת את זה.

מרב מיכאלי: נכון, ולמה אתה רוצה לתת סמכות שהיא שלך?

מרב מיכאלי: זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: להיפך, עד היום הסמכות לא שלי.

ניסן סלומינסקי: אני אקבל את הסמכות.

<דוד גולדברג: כבר היום הסמכות היא שלך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם יבואו וירצו לשנות- - -

<שגית אפיק: אז רק שיגידו איך הם רוצים את השינוי בנוסח.

<שגית אפיק: איך אתם מתקנים?

<שגית אפיק: איך אתם מוסיפים את אישור ועדת הכספים?

<שגית אפיק: כי זה לא מתיישב עם הנוסח.

<ספי זינגר: "חריגה מהוראות של רשות המסים לאחר אישור ועדת הכספים".

<שגית אפיק: מה זה חריגה מהנוהל?

<שגית אפיק: לא הבנתי.

<שגית אפיק: אני מניחה שזה יהיה בתקנות.

<שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים", מה?

<ספי זינגר: ננסח את זה.

<שגית אפיק: אני רוצה להבין.

<שגית אפיק: זה הדיון.

<ספי זינגר: ננסח את זה.

<ספי זינגר: המהות ברורה.

<שגית אפיק: המהות לא ברורה.

<זיו שרון: זה עניין חוקתי.

<עופר מנירב: יש פה תיקונים שיהיו למעשה תיקון פקודת מס הכנסה, שזה אפילו לא בסמכות ועדת הכספים.

<עופר מנירב: אם יעשו פה תיקונים בפקודת מס הכנסה יעקפו את הכנסת.

<שגית אפיק: לכן אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: משה אשר וספי זינגר, הנוסח יצטרך להיות מסוכם עם שגית אפיק כדי שיבטא את מה שדובר פה.

<שגית אפיק: תעבירו נוסח שאתם מבקשים לאשר.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד, שוב, אבל יש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש מסתייגים שאומרים – מה ההסתייגות אומרת?

<שגית אפיק: אין בזה צורך.

<שגית אפיק: החוק הקיים מספק.

ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגות?

<שגית אפיק: זה מה שכתוב בחוק.

<שגית אפיק: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

<משה אשר: נביא לכם נוסח.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו להיפגש עם שגית אפיק, אני סומך על יושרה, על האמת שלה.

ניסן סלומינסקי: גם אם היא חושבת אחרת, ברגע שתביאו נוסח שיבטא את מה שדובר פה אז יהיה נוסח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יפילו את זה, יכול להיות שלא, כי יש הסתייגות, אבל לפחות נדע מה העמדה של הממשלה אחרי השינוי.

ראובן ריבלין: יש לנו חוק שציפי לבני העבירה בכנסת – היא הוציאה את חוק הלבנת הון.

מרב מיכאלי: אותו דבר במע"מ.

ראובן ריבלין: החוק הזה עד היום קיים.

ראובן ריבלין: קחו אותו ותעשו מה שאתם רוצים אתו.

ראובן ריבלין: אם תביאו אותו לתיקון אנחנו נעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה צריך לחוקק את זה, אבל איך שרוצים.

<ליאת גרבר: יש לי שני סעיפים טכניים.

ניסן סלומינסקי: נעצור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש צו שאנחנו צריכים להצביע עליו היום.

<שגית אפיק: ויש לנו עוד את נושא קנס הגירעון, אז נדון בסעיפים הללו ביחד עם הנושא של קנס הגירעון.

ניסן סלומינסקי: נעצור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להציע לכם להישאר כאן, אולי נסיים את זה מהר ונוכל להמשיך.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה ייקח יותר זמן, אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, תישארו כי פשוט אנחנו צריכים לעצור פה לפני שעוברים לסעיפים הבאים ולדון בנושא צו המכס, באשר לסיגרים וסיגריות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, צריך להזמין את שטייניץ ואת שר האוצר לדיון כאן.

יצחק כהן: שר האוצר אמר שזה שטייניץ.

יצחק כהן: בתור סגן שלו לשעבר, זה לא נכון.

יצחק כהן: הוא יכול לבטל את זה, אגב.

<דוד גולדברג: אנחנו חוזרים, יש לנו טיסה חזרה לאילת.

<דוד גולדברג: נאמר לנו שעד שעה מסוימת יסיימו היום.

<דוד גולדברג: הייתי מבקש, הנוכחות שלנו חשובה.

יעקב ליצמן: לא מצביעים היום.

<שגית אפיק: אבל הם גם לא רוצים שימשיך הדיון בלעדיהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם לא נספיק את אותם שני סעיפים, הרי אתם אורחים קבועים פה ותהיו אתנו, אם לא נצליח היום נוסיף את מה שחסר ליום שבין כך ובין כך תהיו כאן, שלא תצטרכו לבוא במיוחד לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לתכנן, ויכול להיות שנוכל אפילו לדון קצת אחרי שעה 16:00.

ניסן סלומינסקי: אם לא נוכל אז נעשה את זה ביום שאתם תהיו פה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

<דוד גולדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

<ליאת גרבר: יש תיקון טכני בשני סעיפים.

<ליאת גרבר: בגלל ששינינו את השם יש שני סעיפים שמחייבים שינוי.

<ליאת גרבר: אני קוראת בעמוד 690 את פסקה (51).

<ליאת גרבר: "(51) בסעיף 145א2(א) – בכותרת השוליים, במקום "תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח"; בסעיף קטן (א), במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף קטן (ז) של הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור" והמילים "בהתעלם מתכנון המס החייב בדיווח" – יימחקו;"

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 690.

<שגית אפיק: תסבירי לפני שאת מקריאה.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט עושים התאמות, מאחר והחלפנו את סעיף קטן (ז) ובמקום "תכנון מס חייב בדיווח" אנחנו קוראים לזה "פעולה החייבת בדיווח", פשוט שינינו בכל המקומות שבהם מופיעות המילים "תכנון מס חייב בדיווח".

<שגית אפיק: בפקודה או בחוקים אחרים?

<ליאת גרבר: בפקודת מס הכנסה.

<ליאת גרבר: קראתי את סעיף 145א2(א).

<ליאת גרבר: עכשיו אקרא את פסקה (52).

<ליאת גרבר: "(52) בסעיף 188(א1), במקום "פעולה שנקבעה לפי הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור";" והפסקה האחרונה, בעמוד 692, פסקה (61).

<ליאת גרבר: "(61) בסעיף 216(8), במקום "שהיא תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "החייבת בדיווח".

<ליאת גרבר: "

<שגית אפיק: שזה עבירה פלילית בעצם על מי שלא מדווח על פעולה חייבת.

<שגית אפיק: מה הענישה שקבועה שם?

<ליאת גרבר: נדמה לי שזה שנה מאסר, אם אני לא טועה.

<שגית אפיק: זאת עוד סיבה למה לדעתי הסמכה רחבה כל-כך היא בעייתית כשיש הוראה עונשית.

<שגית אפיק: יש עוד משהו להקריא שקשור בפעולה החייבת בדיווח?

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לתקן בפרק של מע"מ, להוסיף את המונח "פעולה החייבת בדיווח".

<שגית אפיק: באיזה עמוד?

<שגית אפיק: עד היום היתה לכם פעולה חייבת בדיווח במע"מ?

<עפרי שליו: היה לנו "תכנון מס חייב בדיווח".

<עפרי שליו: במקום "תכנון מס חייב בדיווח" יבוא "פעולה חייבת בדיווח".

<שגית אפיק: כמו בסעיף 131(ז) בעצם.

<שגית אפיק: בתכנון מס במע"מ הבאתם תקנות שמנו את הפעולות?

<עפרי שליו: היו שתיים, היה להם שתיים בסוף.

עפר שלח: 13 זה רק מס הכנסה?

עפר שלח: מתי אושרו שתיים של מע"מ?

<זיו שרון: ב-2005 ו-2006.

<שגית אפיק: זה בתוך ה-13.

<זיו שרון: זה היה על מלכ"ר וקבוצת רכישה.

<זיו שרון: זה היה גם במע"מ.

<ליאת גרבר: אבל אלה תקנות נפרדות.

עפר שלח: זו תופעה קיימת באותה צורה, תכנון מס במע"מ?

עפר שלח: גם בזה יש התפתחויות?

<משה אשר: יש פחות, למיטב ידיעתנו.

<משה אשר: שם גם היקף הביקורות יהיה עוד יותר נמוך, פחות מאשר במס הכנסה.

<משה אשר: החוק בסך הכול יותר פשוט אז באופן טבעי יש פחות מחלוקות.

<משה אשר: גם שם בתקופה האחרונה – הנה גל גרינברג, שהוא מנהל המחלקה במע"מ, יאמר כמה מילים לפרוטוקול.

<גל גרינברג: שלום.

<גל גרינברג: נכון שחוק מע"מ פשוט יותר יחסית, אבל גם בו יש הרבה שטחים אפורים.

<גל גרינברג: בשנים האחרונות גילינו לא מעט מקרים שאנשים נוקטים פרשנויות שהן לדעתנו לא נכונות ופשוט מונעים את המסים מהדוחות שלהם.

<גל גרינברג: במע"מ המצב יותר בעייתי לעומת מס הכנסה, כי במס הכנסה לפחות יש דוחות כספיים מבוקרים, יש מילים.

<גל גרינברג: במע"מ אין שום מילים, רק מספרים ותאריכים.

<גל גרינברג: זה מפריע לנו לערוך ביקורת.

<גל גרינברג: אנחנו בסך הכול רוצים לשחק fair fight עם העוסקים, לשחק משחק הוגן.

עפר שלח: אתה יכול לתת דוגמה של תכנון מס במע"מ?

<גל גרינברג: אמרנו למשל שמכירת דירת מגורים שפטורה לפי חוק הגנת הדייר תהיה פטורה ממע"מ, אבל אם מוצמדות עליה זכויות בנייה, זכויות הבנייה חייבות במס, ואפילו פרסמנו ruling כזה.

<גל גרינברג: אבל גילינו שבמשק רוב העסקאות הללו נעשות, בניגוד לדעתנו, בלי לשלם מס על זכויות הבנייה.

<גל גרינברג: אנחנו רוצים לדעת על זה.

עפר שלח: זה נראה לי יותר אי-דיווח מאשר תכנון.

<משה אשר: זה בסעיף אי-דיווח.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: הרי החוק היום קובע שעל דירה בדמי מפתח לא משלמים מע"מ, ואם יש זכויות בנייה צריכים לשלם מע"מ.

<זיו שרון: החוק לא קובע את זה.

<זיו שרון: זה כבר עניין של פרשנות.

ראובן ריבלין: אז תתקן את החוק.

ראובן ריבלין: אם יש פרשנויות, תתקן את החוק.

ראובן ריבלין: אם למשל הוצאת חוזר והודעת לכולם, תתקן את החוק.

ראובן ריבלין: אם יש פה איזו לקונה שיכולים לפרש כאילו לא – תתקן את החוק.

ראובן ריבלין: תאמר: כל זכות בנייה חייבת במע"מ, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, מה קרה לכם, אתם חושבים שהשנה היא הזדמנות להכניס כל מיני חוקים?

<עופר מנירב: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: אני מעביר לכם את כל החוקים האלה, אם יתנו לי, אין לי בעיה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אם אני אחראי על סדר היום אני מעביר לכם הכול בשבוע, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: רק צריך שהקואליציה תבוא ותאמר: הננו כאן, אנחנו באים ומצביעים.

ראובן ריבלין: רוצים לדבר?

ראובן ריבלין: ידברו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים.

ראובן ריבלין: לשם מה צריך את חוק ההסדרים בשביל זה?

ראובן ריבלין: בשביל מה, חברים?

ראובן ריבלין: אתם מפחדים שדבר כזה לא יעבור?

ראובן ריבלין: כולם יעבירו את החוק הזה, חד-משמעית.

ראובן ריבלין: יש לך היום לקונה קטנה שיכולה להתפרש לא נכון, אז תתקן את החוק.

<גל גרינברג: החוק לא יעזור.

<גל גרינברג: אנחנו עורכים מעט מאוד ביקורות.

ראובן ריבלין: אז אדם כזה ילך לבית-סוהר ל-15 שנים.

<עופר מנירב: אם החוק לא יעזור אז הוא לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: כאשר חבר כנסת מדבר אנא אל תיכנסו בדבריו.

ראובן ריבלין: זה בסדר, לי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: לך לא, אבל אנחנו שומרים על כבודך ועל כבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם לא אתן לך להיכנס בדבריו באותו אופן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בני אדם.

ראובן ריבלין: בוודאי, במאה אחוז.

<משה אשר: אשמח שנקרא את הסעיף המקביל במע"מ.

<גיא גולדמן: אני קורא בעמוד 710, סעיף 45(2).

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו בסימן המע"מ.

<שגית אפיק: הדוגמה שנתת קודם לא נכללת בתכנון מס ולא יכולתם להביא אותה בתקנות לפי החקיקה הקיימת?

ניסן סלומינסקי: אני מקפיד לגמור את הסדר היום שנקבע לאותו יום.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח בזה, נעמוד בזמנים.

<משה אשר: יש הרבה תוכניות, הרבה מקרים.

<משה אשר: חלק נוכל לתקן בחקיקה, חלק בפסיקה, חלק בפרשנות וחלק בשומות.

ראובן ריבלין: אבל בחקיקה תביא תיקון לחוק מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: נעביר לך את זה בשבוע, אני אומר לך.

<שגית אפיק: עמוד 710, סעיף 45(2).

ראובן ריבלין: זה יעבור את המליאה, יגיע לוועדת הכספים ונעביר את זה.

<שגית אפיק: אמרנו שיהיה על זה דיון בוועדה ונבחן האם אכן זה מכניס כסף, אם לאו, וזה הדיון עכשיו.

ראובן ריבלין: כאן עוקפים את הכנסת.

ראובן ריבלין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

<שגית אפיק: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אמרתי כבר, אני אצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא הולכים להצבעות.

ניסן סלומינסקי: עד ההצבעות יש זמן.

קטן יבוא: "(ה) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור; חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.

קטן יבוא: "

<שגית אפיק: פה ההגדרה של "פעולה" מעט שונה.

<שגית אפיק: אין לך את תום הפעולה?

<גיא גולדמן: לא, אין הפסדים וכל הדברים האלה.

<שגית אפיק: אתה לא צריך את זה פה?

<גיא גולדמן: לא, כי זה הגדרה מקבילה במע"מ.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להוסיף אישור של ועדת הכספים.

<משה אשר: בדיוק כך, זה יהיה גם פה.

<גיא גולדמן: וגם שינוי שהוכנס במס הכנסה לגבי חודש מרץ, על הוראות התחילה.

<שגית אפיק: הסעיף שאתם מתקנים עדיין לא נכנס לתוקף.

קטן יבוא: "(ח) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור;" זה בדיוק אותה הגדרה כמו קודם.

קטן יבוא: "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.

קטן יבוא: "

<שגית אפיק: למעשה הנוסח כבר לא רלוונטי כי לא יהיה צורך באתר.

<שגית אפיק: זה יהפוך להיות "תקנות באישור ועדת הכספים".

<שגית אפיק: נראה את הנוסח.

<גיא גולדמן: "(6) בסעיף 96א – במקום כותרת השוליים, יבוא "קנס בשל פעולה החייבת בדיווח"; במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף 67(ה) כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 67(ה)", ובמקום "בשל תכנון המס האמור" יבוא "בשל הפעולה כאמור";" השינוי האחרון הוא פסקה (10) בעמוד 713.

<גיא גולדמן: "(10) בסעיף 117, בסעיף קטן (א), בפסקה (6א), המילה "תקופתי" תימחק ובמקום המילים "כתכנון מס החייב" יבוא "כפעולה החייבת";".

ניסן סלומינסקי: זה למעשה התאום כמעט של החלק הקודם.

מרב מיכאלי: כל הטיעונים שהיו תקפים במס הכנסה תקפים גם כאן, למען הסר ספק.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה תאום.

<משה אשר: שגית אפיק, יש את נושא קנס הגירעון, שקשור לזה.

<שגית אפיק: הם יביאו נוסח חדש.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של הקבוצה שהיתה שם תקפה גם פה.

<שגית אפיק: גם אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

ראובן ריבלין: ניסן סלומינסקי, אני מוכן לבוא לכאן בלילה, להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים ולפני שנאשר את חוק ההסדרים נאשר את זה.

<שגית אפיק: אין צורך לאשר את זה.

<שגית אפיק: יש להם סמכות בחקיקה הקיימת.

<שגית אפיק: אני לא חושבת שראינו כאן

<שגית אפיק: שיש צורך בהרחבה ובעמימות הזאת שהם מבקשים.

ראובן ריבלין: מבחינת הכנסת זה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד, אני כבר אומר לך, אני מצביע בעד זה כי תקציב המדינה יותר חשוב מהכול ואנחנו לא יכולים להפקיר את המדינה בלי תקציב וללכת לבחירות, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, חוסו.

ראובן ריבלין: אפשר לשלב את שני הדברים גם יחד, גם לשמור על כבודה של הכנסת וגם להעביר את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני אעביר לך את זה, אני אומר לך, שיתנו לי רק את האפשרות, שבוע לפני חוק ההסדרים, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אמרתי משהו?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך בעיה, אבל לא חשוב.

מרב מיכאלי: בנפרד זה צריך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: רק שתבוא הקואליציה לפה.

ניסן סלומינסקי: בחשכת הלילה נסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: בשעה 11 בלילה אני אחליף אותך עד 7 בבוקר.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך להחליף אותי?

ניסן סלומינסקי: תחליף רק את מרב מיכאלי, לא אותי.

ראובן ריבלין: אם במקרה תהיה עייף.

ניסן סלומינסקי: ראית אותי אי-פעם עייף?

ראובן ריבלין: צריך להעביר את זה בתור חוק נפרד מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אין בעיה בכלל.

<שגית אפיק: סעיף 40 פסקה (53) בעמוד 690 – קנס גירעון.

<שגית אפיק: זה נושא שיש לו קשר גם לפעולה חייבת בדיווח וגם עומד בפני עצמו.

<שגית אפיק: אני מבקשת שתסבירו.

ניסן סלומינסקי: תסבירו קודם, נבין את הרקע ואחר-כך נרד לדקדוקי עניות.

<משה אשר: היום בפקודת מס הכנסה קיים סעיף של קנס גירעון.

<משה אשר: הקריטריון שם, שאם הוכח להנחת דעתו שהנישום התרשל אז ניתן בתנאים מסוימים להטיל קנס גירעון.

ניסן סלומינסקי: שלא תעמוד לו זכות החפות להגיד "טעיתי".

<משה אשר: נישום שנקבע לגביו גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו – זה בפקודה הקיימת – ולא הוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה שלא התרשל בעריכת הדוח שמסר או באי מסירת הדוח, יהיה חייב בקנס גירעון כזה או אחר.

<עופר מנירב: "כזה או אחר" זה 15%.

<משה אשר: 15%, ובמקרים מסוימים 30%.

<משה אשר: יש קושי בעולם המעשה להוכיח או להתמודד עם טענת ההתרשלות, במיוחד כאשר מדובר בתכנונים או בדברים מן הסוג הזה, שאז הנישום אומר: לא רק שלא התרשלתי אלא גם קיבלתי חוות דעת.

ראובן ריבלין: אז קובעים פרזומציה שהוא אשם עד שהוא לא יוכיח את חפותו.

<עופר מנירב: זה הניסוח הישן.

<עופר מנירב: עכשיו הוא לא יכול אפילו להוכיח.

ראובן ריבלין: בית-המשפט לא יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, במה שאתה תוקף אותם אתה גם חוטא להם, כי אתה גם כאילו הופך אותם ישר לרשעים, כך יצא.

ראובן ריבלין: את מי, את רשות המסים?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר כאילו הם רוצים להפוך את כולם לרשעים.

ניסן סלומינסקי: מקסימום תן להם חפות של שגגה, אבל לא בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן בואו נשמע אותם.

אראל מרגלית: פעם קיבלת שומה הביתה?

אראל מרגלית: כך זה נראה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותם, נבין ואחר-כך כל מי שירצה יקבל את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: מי שעבר עבירה וחוזר עליה, מילא.

<משה אשר: זה המצב הנוכחי כאשר נקבע גירעון.

<משה אשר: הגירעון הוא הפרש המס, שהוא מהותי, דהיינו הוא למעלה מ-50% מהמס.

<משה אשר: זה המצב היום, לפני תיקון החוק, כאשר יש גירעון כתוצאה מהליך שומה.

<משה אשר: בהליך שומה בודקים את הדוחות של הנישום, את הדיווחים שלו.

אראל מרגלית: כלומר, הוא שילם פחות מאשר אתה חושב שהוא צריך לשלם.

<משה אשר: זה בשומה סופית.

<משה אשר: היחס הוא באשר לשומה סופית, בין אם הוא הסכים, בין אם בא לבית-המשפט שפסק.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם או שהוא הצהיר?

<משה אשר: הוא הצהיר על חבות מס מסוימת, נניח מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: ואתם מצאתם שהוא צריך לשלם נניח 3 מיליון שקל.

<משה אשר: ואחרי הליך סופי, כולל ערעורים ובית-משפט, שומה סופית לחלוטין- - -

ניסן סלומינסקי: נקבע שהוא צריך לשלם 3 מיליון שקל, נניח.

<משה אשר: ואז יש גירעון שהוא למעלה מ-50% מהשומה העצמית של אותו אדם, אז עוברים לשלב הבא.

<משה אשר: זה המצב היום, וצריך להוכיח שההפרש הזה לא נובע מהתרשלות.

<משה אשר: קשה להוכיח התרשלות.

יצחק כהן: מה זה התרשלות?

<משה אשר: נכון, קשה להוכיח התרשלות.

<משה אשר: זה המצב הקיים.

<משה אשר: קשה להוכיח את נושא ההתרשלות, ולכן במקרים רבים מאוד אנחנו מוצאים את עצמנו פשוט לא מטילים את הקנס הזה, למרות שאין ספק שבמקרים מסוימים כן יש מקום להטיל אותו.

<משה אשר: במודל הנוכחי אנחנו מציעים, שוב, בהנחה שיש גירעון- - -

ניסן סלומינסקי: בכמה מקרים כאלה אתם נתקלים?

ניסן סלומינסקי: זה מקרה שכיח, או שזה מקרה יחיד בדורו?

<זיו שרון: בכל שומה יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לא מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אחרי כל הדברים, מה שיעור התופעה של פער כזה של יותר מ-50% בין מה שהנישום נותן ובין מה שיוצא כשומה סופית אחרי הכול?

<משה אשר: יש מקרים כאלה.

<עופר מנירב: הם ידברו על דוגמאות של מיליארדים, אבל בין 20,000 ל-30,000 שקל מס זה גם 50%.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לנסות להבין.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מקרים כאלה?

<משה אשר: כיום בגלל נושא ההתרשלות יש קושי להתווכח ולהוכיח את ההתרשלות.

ניסן סלומינסקי: אז בכלל לא נוגעים בזה?

<משה אשר: יש מקרים בוטים שזועקים לשמים, שאולי נושקים גם לפלילי, או סוג של תכנונים קשים במובן של הסתרת פרטים ודיווחים כוזבים.

<משה אשר: אלה מקרים שאפשר להוכיח אותם, כי אם זה כוזב זה לפחות התרשלות.

<מנחם קירשבלום: להיפך, בפרקטיקה זה קודם כול מוטל.

<מנחם קירשבלום: תמיד זה מוטל, אלא אם כן ביטלו.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, הזכות לדבר בלי לקבל אישור לא קיימת לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני נותן אישור לעצמי כל פעם, לכן מותר לי.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה, הפערים שישנם הם בעצם אצל ה"עמך" הפשוט, פערים שבין 20,000 ל-30,000 שקל, או בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל?

ניסן סלומינסקי: אצל מי הפערים האלה?

<משה אשר: הנוסח של החוק הקיים היום לא מדבר על רף מינימום.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על הפרקטיקה, בתיקים שאתם רואים.

<משה אשר: יש המון סוגים של שומות בכל מערכי המס.

יצחק כהן: מה זה הקנס הזה?

<משה אשר: קנס גירעון.

יצחק כהן: מה גובה הקנס?

<משה אשר: היום הוא 15% מהגירעון שנוצר, אלא אם כן, בנסיבות מחמירות זה יכול להגיע ל-30%.

ניסן סלומינסקי: זה החוק הקיים.

<שגית אפיק: אבל יש מבחן של התרשלות או מזיד או טעות.

<משה אשר: החוק הזה גם מהווה סוג של סנקציה כדי שאנשים יתומרצו לדווח בצורה נאותה ולא להתרשל, למלא את הדברים ולתת את כל הנתונים, ואולי לקחת פחות פוזיציות קיצוניות.

<משה אשר: כעת אנחנו מבקשים להחליף את המנגנון למנגנון שונה במקצת.

<משה אשר: שוב, מתחילים עם אותו גירעון, אותה הגדרת גירעון כפי שהיא כיום, זאת אומרת שהגירעון הוא למעלה מ-50% מהמס שאותו נישום חייב בו.

<משה אשר: שיעור קנס הגירעון יהיה 30% ולא 15% ברגיל, והגירעון נובע מרשימה סגורה, שהיא אחת מאלה: "הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 131(ז)".

<שגית אפיק: מה שדנו עכשיו.

<משה אשר: זאת אומרת, אם הוא נדרש לדווח והוא לא דיווח וכתוצאה מכך גם נוצר גירעון בשומה אז יוטל עליו קנס.

ניסן סלומינסקי: גירעון באותו סדר גודל שמדובר, של למעלה מ-50%?

<משה אשר: אם הפרש המס הוא מהותי, מעל 50%, אז הקנס יהיה 30% מאותו גירעון.

אראל מרגלית: במקום 15%.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: יש קטגוריה נוספת- - -

יצחק כהן: רגע, לא הבנתי, איך אתה מוכיח רשלנות?

<שגית אפיק: אין יותר מבחן רשלנות.

מרב מיכאלי: הכול זה זדון.

<עופר מנירב: זה לא רשלנות.

<עופר מנירב: זה רשלנות במזיד, משום שה-30% קודם היה על מזיד.

<עופר מנירב: במקום לדבר על רשלנות, אמרו: אנחנו לא יכולים לבדוק רשלנות, לכן נקבע קטגורית שיש רשלנות במזיד ונחייב אותו אוטומטית על מזיד, על כל מקרה, ב-30%.

יצחק כהן: יש גבול לכל דבר, עם כל הכבוד לכוח שלכם.

<עופר מנירב: כדי שנבין, 30% זה מס שולי של 80%.

<עופר מנירב: הוא ישלם 80% מס.

מרב מיכאלי: ביטלו את הרשלנות והחליטו שכולם פעלו בכוונה.

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים, אתם חיים את זה, אז מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתם רבים עם משה אשר.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי פעם לאנשים, אנחנו רוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי בסופו של דבר אתם תצטרכו לשכנע אותנו, אז תנו לנו להבין ואז תנסו לשכנע.

ניסן סלומינסקי: לא לריב אתו.

<עופר מנירב: סליחה, כבוד היושב-ראש.

בועז טופורובסקי: אם הגירעון הוא פחות מ-50% לא מוטל קנס?

<משה אשר: אם הגירעון עולה על 50% הקנס הוא 30%.

בועז טופורובסקי: ואם הוא מתחת?

<משה אשר: אם הוא מתחת אז הסעיף לא מופעל, אז אין קנס בכלל.

ניסן סלומינסקי: תסביר עכשיו את מה שאתם אומרים.

<משה אשר: החלופה הראשונה, כפי שציינו- - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם משנים את החוק.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אתם מגדילים את הקנס מ-15% ל-30%.

ניסן סלומינסקי: שנית, במקום הגדרה כוללת של רשלנות אתם נותנים רשימה של דברים.

<משה אשר: יותר קונקרטיים.

ניסן סלומינסקי: אם הגירעון נוצר בגין אחד מן הדברים האלה, זה מה שהיה נקרא פעם רשלנות ואז חל עליו הקנס.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: מחליפים את מבחן הרשלנות במבחנים יותר קונקרטיים.

<שגית אפיק: זה לא מבחנים.

מרב מיכאלי: זה עבירות.

יצחק כהן: זה ענישה מראש, קובעים מראש שהאדם פעל בזדון.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה עבירות.

ניסן סלומינסקי: תקרא מה הם הדברים האלה.

הנושא השני: אגיד לכם את הסיטואציה שקיימת עד פה.

הנושא השני: לפעמים אדם פונה למוסד לפרה-רולינג ומקבל החלטה שאינה מוסכמת.

הנושא השני: הוא בכל זאת מדווח לפי העמדה שלו, וזה בסדר גמור.

הנושא השני: אבל מה, הוא לא אומר לרשות המסים שהוא פועל בניגוד ל"רולינג" שהוא קיבל.

הנושא השני: אם הוא אומר, לא מוטל קנס – נתווכח, יוציאו שומות, יגיעו לבית-המשפט.

מרב מיכאלי: לא הבנתי מה יורד.

מרב מיכאלי: אתה מוכן לחזור על זה, בבקשה?

<משה אשר: יורדות המילים "או שומה סופית" בסעיף קטן (ב), בסעיף של מס הכנסה.

<משה אשר: הגענו לסיטואציה שבה אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ובסופו של דבר קיבל החלטה, שהיא כמובן עמדת רשות המסים כפי שמשתקפת ומתפרשת מהחוק וכל הדברים האלה.

<משה אשר: בסופו של יום הוא נקט עמדה הפוכה.

<שגית אפיק: מותר לו לעשות את זה.

<משה אשר: זה לגיטימי מאוד.

<משה אשר: אבל הוא לא אמר לנו שהוא נקט בעמדה הפוכה.

<משה אשר: אם הוא אומר, נעשה שומה ונגיע לבית-המשפט.

<משה אשר: אם הוא לא אומר, אז הוא מחביא את זה.

מרב מיכאלי: אתה לא שומע את הפרכות בדברים שאתה אומר, מר אשר?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנקודה המרכזית היא לא שהוא לא שמע בקולכם, זה סיפור נפרד, אלא שבסוף הגיע למצב שהשומה האמיתית היא יותר מ-50% ממה שהוא שילם.

<משה אשר: זה ברור, זה תנאי בסיסי.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: בואו, חבר'ה, אנחנו לא מדברים על צדיקים.

מרב מיכאלי: הוא לא אמר להם שהוא לא שמע בקולם, על זה ניתן העונש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על צדיקים כאן, שלא תהיה אי-הבנה.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא צדיק ואולי לא, יכול להיות.

מרב מיכאלי: סליחה, אנחנו לגמרי מדברות על צדיקים.

<זיו שרון: יש מחלוקות לגיטימיות, לפעמים בית-המשפט מכריע כך ולפעמים הוא מכריע אחרת.

<זיו שרון: לא נכון לומר שלא מדובר בצדיקים.

<זיו שרון: אלה מחלוקות לגיטימיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מדובר על האמת בסוף.

<זיו שרון: לא על האמת אלא על הכרעה שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם 10 מיליון שקל ובבית-המשפט כבר נדון הכול ומתברר שהיה צריך לשלם 30 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: אבל אלה החלטות.

ניסן סלומינסקי: יש פער כזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה הולך לברר למה הפער הזה נוצר, או בגלל שבאמת טעית, או שעשית דבר שגורם לכך שזה רשלנות, נגיד, בלי המילה "רשלנות".

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שזה יהיה עבירה.

<משה אשר: זה לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עבירה.

מרב מיכאלי: כן, משום שאם הוא טעה – אתם הופכים את זה לעבירה.

מרב מיכאלי: ברגע שאתם קונסים על מצב כלשהו שכולל את אי-הדיווח הזה הפכתם את זה לעבירה.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שזה יהיה עבירה.

מרב מיכאלי: דבר שהוא לגיטימי בסעיף אחד בחוק לא יכול להיהפך לעבירה במקום אחר רק בגלל שהוא לא אמר, זה פשוט לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: העבירה היא לא זאת.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר יש פער גדול, מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: האיש מדווח על 10 מיליון שקל ובסוף בשומה האמיתית, אחרי שהסתיים הדיון בבתי-המשפט, מתברר שהוא צריך לשלם 30 מיליון שקל, נניח.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה מבחינתנו – אני לא יודע, אולי את רוצה לתת לו הגנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי אומר, בואו נבדוק את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי יש עליו סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נבדוק, יכול להיות שיתברר שהאיש באמת פעל בתום-לב, אני לא יודע מה, והיתה פה טעות, ויכול להיות שיתברר שהאיש עשה אחד מן הדברים שמופיעים כאן ברשימה, שזה לא תמים.

מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, לאיש הזה של ה-300 מיליון אתה נתת הגנה בסיבוב הקודם שלנו, בנושא הריכוזיות.

מרב מיכאלי: שם נתתם להם כבר הגנה מפה ועד מחרתיים.

מרב מיכאלי: ובכל מקרה, הם שוכרים לעצמם, כפי שהסברתי קודם, הגנות מהגנות שונות, גדודים של עורכי-דין ורואי חשבון שבאים למשה אשר ומנהלים אתו משא ומתן: כן ככה, לא ככה, כן 30 מיליון, 3 מיליון מפה, 3 מיליון משם.

מרב מיכאלי: זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: הדיון הוא באלה שאין להם 30 מיליון שקל, ובחיים לא יהיו להם 30 מיליון שקל, הם גם לא יעברו על-יד 30 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: הם עומדים לבד מול גדודים של מס הכנסה, לצורך הדיון, ויש שגגה.

מרב מיכאלי: שוב, אני מצטערת להגיד, לעתים נדירות אני יושבת במקום כזה – בתור עצמאית או בתור עסק קטן הפערים בין ההכנסות יכולים להיות מאוד דרמטיים.

מרב מיכאלי: בשנה מסוימת יכול להיות שהרווחת אפס ובשנה אחרת הרווחת 100,000 שקל.

מרב מיכאלי: הפערים גדולים מאוד.

מרב מיכאלי: את לא תמיד יכולה לצפות מה יהיה ולכן לפעמים מדובר, אפילו לא ברשלנות אלא באמת בחוסר יכולת לראות את הנולד.

מרב מיכאלי: אתה כן הופך צדיקים לרשעים, חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: את אומרת דבר חשוב – ושאלתי אותו בהתחלה – כשאת מדברת על הסכומים הקטנים יותר יש סברה להגיד שבאמת אדם לא בקי וכולי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם מדברים על הסכומים הגדולים, שם הסיפור משתנה לגמרי.

מרב מיכאלי: נכון, והסעיף הזה לא פותר את בעיית הסכומים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת כדי להביא את זה למצב סביר, אולי צריך יהיה להכניס כאן איזו מגבלה של סכום, או אני לא יודע מה, אני לא יודע להגיד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל כשנדון נתחיל לאט-לאט להתקרב לאיזה דבר שייראה גם סביר, כי גם אני לא חושב שאת רוצה לתת גיבוי למישהו שטעה ב-20 מיליון שקל, בין 10 מיליון שקל ל-30 מיליון שקל, את לא רוצה לתת לו גיבוי.

ניסן סלומינסקי: אבל בהחלט אני רוצה לתת גיבוי למי שטעה.

אראל מרגלית: גם היום לא נותנים לו גיבוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: לעומת מי שטעה בין 10,000 שקל ל-30,000 שקל, שם יכול להיות שכן, כי שם אני אומר: וואלה, הוא התבלבל, אולי.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה דבר ברור וחד.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שמבחינתנו המבחנים החדים מאוד יכולים לחול על כולם, אבל הלא חדים צריכים לחול רק החל מסף מסוים.

ניסן סלומינסקי: סתם אני מציג רעיון, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו ננסה להבין ולראות איך אנחנו מוצאים את שתי התכליות שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לא להעמיס על האזרח הקטן ועל העסקים הקטנים, להעמיס כמה שפחות.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, כן להעמיק את הגבייה היכן שצריך להעמיק אותה, וזה מה שאנחנו רוצים הרי כל הזמן.

<מנחם קירשבלום: פה לא מדובר על טעות.

<מנחם קירשבלום: מדובר על פרשנות.

<עופר שרון: פה מדובר על דיווח.

מרב מיכאלי: מדובר בזה – מי שיש לו 30 מיליון או 10 מיליון, הם פשוט יוסיפו לדוח השנתי שלהם, במקום שיהיו 200 עמודים יהיו 250 עמודים והם ימצאו דרכים אחרות להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים להתמודד נגד זה.

מרב מיכאלי: אבל לא זאת הדרך.

מרב מיכאלי: לצערי, לא זאת הדרך.

<עופר שרון: זאת הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הם חושבים שזאת כן הדרך.

מרב מיכאלי: כי הם יכולים להרשות לעצמם.

מרב מיכאלי: האחריות שלנו לשמור על האזרח.

ניסן סלומינסקי: האחריות שלנו היא לשני הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, שיעמיקו את הגבייה ושתהיה גבייה אמיתית, שלא יצטרכו לגזור גזירות על הציבור, כי אם תהיה גבייה אמיתית ייתכן ש-80% מן הגזירות היינו יכולים לחסוך, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני בהחלט רוצה לשמור על האזרח, אבל שמירה על האזרח היא בשני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אבל גם בזה שייגבו מס אמת וכתוצאה מכך לא נצטרך לגזור עליו גזירות, זה גם שמירה.

מרב מיכאלי: אין לנו בכלל ויכוח.

מרב מיכאלי: יש לנו ויכוח לגבי האמצעים.

מרב מיכאלי: האמצעים שהם מביאים הם לא לתכלית מה שהם מציגים שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ננסה למצוא את ההבדל בין הקטנים לגדולים.

<עופר שרון: מן הבחינה העניינית אנחנו לא דנים בסעיף הזה במהות עצמה, כן חייב או לא חייב, מע"מ בשיעור מס מלא או מע"מ בשיעור אפס.

<עופר שרון: אנחנו רק מדברים על החובה להגיש את הדיווח.

<עופר שרון: זה משום שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים על כל מה שנעשה, ואם רוצים להגביר את האכיפה זה תנאי שאין בלתו.

<עופר שרון: אנחנו מדברים פה רק על הדיווח.

<שגית אפיק: אבל זה מגביר מאוד-מאוד את הפרשנויות שלכם מול הנישום ומטיל על הנישום תמיד את הנטל, בשעה שעליכם הוא כבר לא מוטל לפי ההצעה הזאת.

<עופר שרון: על איזה נטל את מדברת?

<שגית אפיק: נטל ההוכחה.

<עופר שרון: הוכחה של מה?

מרב מיכאלי: הוכחה של החפות של הכוונה.

ניסן סלומינסקי: איזו חפות?

<עופר מנירב: הוא לא יכול להוכיח.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול להוכיח, זה בדיוק.

<עופר שרון: אנחנו לא מדברים על הפן המהותי של כן חייב או לא חייב, פטור או לא פטור.

<עופר שרון: אנחנו רק מדברים על זה שבמידה ואנחנו נדרשים להגביר את גביית המס אנחנו רוצים לדעת על הפעולות שנעשו בניגוד לעמדה שנתנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, הרי זה כפוף לכך שאנחנו נאשר רשימה מנחה.

ניסן סלומינסקי: יש היום רשימה, שכבר קיימת, וייתכן שנתבקש לאשר לה תוספות.

ניסן סלומינסקי: זה כפוף לזה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר כאשר נאשר את זה נצטרך לחשוב האם זה דבר ש-90% ממנו פוגע באזרח הקטן ורק 10% מסייע לאכיפה, ואז לא נאשר, או להיפך.

ניסן סלומינסקי: זה נתון להכרעתנו, ולא נברח מזה.

<משה אשר: הקטגוריה הראשונה מתייחסת לרשימה שתאושר על-ידכם.

<משה אשר: הקטגוריה השנייה מתייחסת לסיטואציות נוספות.

<משה אשר: כפי שציינו, אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ואמר: אני מבקש שתאשרו לי כך או אחרת.

<משה אשר: בדקו את המקרה הספציפי שלו, עם העובדות שלו, ואמרו לו: לא, זה לא מקובל.

<משה אשר: לדעתנו, כפי שאנחנו מבינים את החוק והפרשנות שלנו שנסמכת על כל מה שאנחנו מבינים, זה לא התוצאה שאתה מצפה אלא תוצאה אחרת.

<משה אשר: לעתים מגיעים להבנות גם בנושאים האלה ואין בעיה.

<משה אשר: לפעמים לא מגיעים להבנות ורשות המסים מוציאה את עמדתה בכתובים לאותו נישום.

<משה אשר: הוא הולך הביתה.

<משה אשר: הוא לא מחויב לפעול לפי זה.

<משה אשר: הוא יכול לקבל חוות דעת אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח.

ניסן סלומינסקי: זה קצת יותר קשה, גם לי ואני מניח שגם לכם, מאשר הדוגמה הקודמת, שהוא נקנס רק בגלל שהוא לא דיווח שהוא קיבל פרשנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה לא הוגן כלפי רשות המסים, הלכת לפרה-רולינג, לא קיבלת את הכרעתם – תגיד, אחרת מה אתה מעמיס עליהם?

ניסן סלומינסקי: אתה מנסה "לעבוד" עליהם כאילו?

מרב מיכאלי: לא, אבל אין לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה קשה לי, בפרט אם מדובר על חברות גדולות אז עוד יותר, אבל עדיין זה קשה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר ואתם הייתם בדיון עם האיש והוא נותן לכם דיווח- - -

מרב מיכאלי: תרשמו לעצמכם החלטות שנתקבלו.

מרב מיכאלי: גם זה לא רעיון שאני שמחה בו, אבל אם כבר.

מרב מיכאלי: מה מונע מכם לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: לכם הדבר הכי קל זה קודם כול לבדוק את הנקודה הזאת, כי אתם יודעים שהוא בא והתווכח אתכם.

<משה אשר: מה מונע ממנו לדווח כשהוא יודע באופן מפורש את עמדת רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, על זה אני מדבר.

מרב מיכאלי: זאת הדרמה.

מרב מיכאלי: אם הייתם אומרים רק לדווח ולא היה לזה קשר לקנס, אז עוד איכשהו.

מרב מיכאלי: זה הכבדה על הנישומים, זה הכבדה לא מוצדקת על נישומים.

מרב מיכאלי: אבל כאשר אתם אומרים שאת חובת הדיווח הקטנה הזאת הופכים בעצם לעבירה, זה לא מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף לדבריה, מאחר ומדובר במקרה הספציפי הזה בנישום שהיה אתכם בקשר ואתם יודעים מה הנקודה שהוא רוצה לעבוד עליה, למרות שאתם שללתם- - -

מרב מיכאלי: הוא לא רוצה לעבוד עליה, יש לו פרשנות אחרת שייתכן שהיא לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: אבל למה את משדרת ולא מנסה לשמוע?

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר את מה שאמרת באופן אחר.

מרב מיכאלי: אתה צודק.

מרב מיכאלי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה הרי כל-כך קל לכם לזהות את הנישום הזה ולבדוק את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא מקרה עלום.

ניסן סלומינסקי: האיש הגיש דוח, עכשיו אתם הולכים לבדוק, אתם יודעים שהתנהל דיון על סיבה מסוימת שאתם שללתם, אז תבדקו את זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני בכל אופן הייתי עושה כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, פה קל לכם מאוד לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אי-דיווח- - -

<משה אשר: למה לא להציף את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שהוא צריך להציף, אבל אני אומר שבמקרה הזה, מאחר וגם לכם יש יכולת לבדוק את זה, גם בלי שהוא יציף – הוא באמת לא בסדר שהוא לא הציף, אבל מאחר ולכם יש גם את היכולת לבדוק, כי אתם יודעים, זה איש שדיבר אתכם על X, תבדקו את ה-X הזה, לכן פה להטיל קנס זה כבר קשה אפילו לדעתי.

<ליאת גרבר: אנחנו לא יודעים מתי הוא יעשה את העסקה.

<ליאת גרבר: ייתכן שהוא פנה והוא יעשה את העסקה אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי 3 שנים.

<ליאת גרבר: קבענו שם תקופה של 5 שנים.

<ליאת גרבר: אז אנחנו צריכים לבדוק את כל הדוחות שלו?

<ליאת גרבר: בעוד שלו מאוד קל.

<קריאה: הוא הולך לעשות את זה על עסקה עתידית.

<ליאת גרבר: אצלו הידע, הוא יודע מתי הוא יעשה את הפעולה.

ניסן סלומינסקי: בשנה הראשונה הוא יהיה בסדר ובשנייה ובשלישית וברביעית, ורק בשנה החמישית הוא ינצל את זה?

מרב מיכאלי: דברו אתנו רגע במספרים.

<ליאת גרבר: הוא צריך לדווח.

<ליאת גרבר: אם הוא לא ניצל – אין בעיה.

<ליאת גרבר: אם ניצל – שידווח.

מרב מיכאלי: לדוגמה הספציפית, מתוך המדגם שאתם בודקים, בכמה מקרים מדובר?

<משה אשר: חלקם.

מרב מיכאלי: על מה אנחנו מדברות?

מרב מיכאלי: מה סדר הגודל?

<משה אשר: את חלקם אנחנו יודעים, את חלקם אנחנו לא יודעים וזה מתיישן בתיקים.

מרב מיכאלי: אבל מתוך המדגם שלכם, יש 3% שאתם בודקות, 2.5%, לא יודעת כמה.

מרב מיכאלי: מה היקף התופעה?

מרב מיכאלי: תנו לי סדרי גודל.

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי קודם אבל לא קיבלנו תשובה.

מרב מיכאלי: זה חוזר על עצמו, אתה שם לב.

ניסן סלומינסקי: כי קשה להם לדעת.

<משה אשר: זה כמו לשאול כמה הון שחור יש.

<משה אשר: אז בסדר, צריך לאתר אותו.

<דוד גולדברג: הון שחור – 198 מיליארד שקל.

<קריאה: כמה פרה-רולינג יש?

מרב מיכאלי: אתם נתתם את הדוגמה של הפרה-רולינג.

מרב מיכאלי: אלה מקרים שאתם יודעים אותם.

<משה אשר: זיהינו מקרים בשומות.

<עופר מנירב: אנחנו נשארים בינתיים אך יש לנו טיסה לאילת.

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, בדבר הזה, איך אומרים, אנחנו כבר עשינו את העבודה שלכם.

<ליאת גרבר: יש מספיק מקרים.

מרב מיכאלי: הנה לך דוגמה קלאסית לפוזיציה.

מרב מיכאלי: מה זה "מספיק מקרים"?

מרב מיכאלי: מי קובע מה זה מספיק מקרים?

מרב מיכאלי: כאשר אני איענש כי הפוזיציה שלי לא הולמת את שלך – זה "מספיק מקרים"?

מרב מיכאלי: סליחה, זה לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד קריטריונים?

<משה אשר: הקריטריון השלישי הוא קביעת שומה לפי סעיף 145(ב).

<משה אשר: זה מה שנקרא "שומה בהיעדר דוח".

<משה אשר: אם אותו נישום לא הגיש דוח שנתי במועד, אחד מהכלים של פקיד השומה זה להוציא שומה בהיעדר דוח, כי הוא לא הגיש דוח.

<משה אשר: אז גם ההפרשים האלה, כמובן אין כאן הפרש ביחס להצהרה שלו, כי אין הצהרה, אז כמובן שהפרשי המס שנובעים מהשומה הזאת כשלעצמם יוצרים גירעון.

ניסן סלומינסקי: ביחס למה?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא הגיש דוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מישהו לא הגיש דוח, אז מה?

ניסן סלומינסקי: עשית שומה ו...?

<משה אשר: כשהוא לא מגיש דוח אנחנו מנסים לאמוד, על סמך הקריטריונים והפרמטרים שיש לנו, את ההכנסה החייבת שלו ובהתאם לזה להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

<ליאת גרבר: הגירעון ייקבע- - -

ניסן סלומינסקי: איזה גירעון?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה גירעון.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא הצהיר הצהרה.

<דוד גולדברג: הכול גירעון אצלו.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח, נכנס אוטומטית.

<מנחם קירשבלום: הכול גירעון, כל הסכום.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס אוטומטית.

<מנחם קירשבלום: גם אם הוא דיווח.

<קריאה: איפה זה כתוב בכלל?

<קריאה: זה לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא דיווח אפילו.

<משה אשר: הוצאנו לו שומה לפי מיטב השפיטה.

<משה אשר: על ההפרש הזה, הפער שנובע מאותה שומה- - -

ניסן סלומינסקי: בין מה למה?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא דיווח, אז בין מה למה הפער נובע?

ניסן סלומינסקי: משהו לא בסדר בסעיף הזה.

<מנחם קירשבלום: זה גם כשהוא כן דיווח.

<זיו שרון: זה עמדה מפורשת כשלא הוגש דוח.

<זיו שרון: זה לא עומד בפני עצמו.

<ליאת גרבר: זה כשהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי.

<זיו שרון: זה גם וגם.

<זיו שרון: זה לא עומד לבד.

<ליאת גרבר: איך נקבע הגירעון?

ניסן סלומינסקי: אין כאן גירעון.

<דוד גולדברג: ניסן סלומינסקי, ברשותך, הנושא מהותי.

<דוד גולדברג: אתה רואה שהוא לא פשוט.

<דוד גולדברג: אנחנו בלחץ זמן מנסים לסגור נושא כל-כך חשוב.

<דוד גולדברג: יש כאן מנגנון לגביית מס חכם מאוד.

<דוד גולדברג: הקנס הוא מס.

<דוד גולדברג: לא יוותרו.

<דוד גולדברג: יש פה דבר חכם מבחינת רשות המסים, האזרחים פה יעמדו בתור נואשים.

<דוד גולדברג: טיפלתי לאחרונה במקרה של אזרח שעבר מעוסק פטור לעוסק מורשה.

<דוד גולדברג: 30,000 שקל קנסות הצטברו לאדם תמים שלא ידע איך לטפל.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

<דוד גולדברג: קודם כול, זה נושא שצריך לדון עליו ולהבין אותו, מה המשמעות על האזרח הפשוט.

<דוד גולדברג: האזרח הפשוט לא נוכל.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: תכלס, מה אתה מציע?

<דוד גולדברג: שנערוך דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עורכים את הדיון, ומאחר ואתם נוסעים והזמן שלנו הסתיים אז נצטרך להמשיך את הדיון.

<דוד גולדברג: בסדר, מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, חוזרת השאלה, 8 שנים הם לא עשו שום דבר עם הבעיות האלה ועכשיו יטפלו בו דווקא בתוך חוק ההסדרים הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאחזור על זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה ששאלו מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרי על כל נושא מעלים את הטענה שהוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברנו שאנחנו נקיים דיונים בכזה עומק שגם אם זה יופרד מחוק ההסדרים לא נקיים דיון יותר עמוק מאשר אנחנו מקיימים עכשיו, כי אנחנו עורכים את הדיון לעומק.

מרב מיכאלי: אבל אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצרים עכשיו אך נמשיך.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא עצרנו וערכנו על כל נושא דיון שגם אם הנושא היה מגיע עצמאית, בלי חוק ההסדרים, היינו מקיימים דיון כמותו.

ניסן סלומינסקי: ראית, על הסיגריות, הנושא הגיע באופן עצמאי וראית כמה זמן לקח לנו לדון בו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אנחנו מקיימים דיון כאילו כל נושא הוא עצמאי לחלוטין.

מרב מיכאלי: ראיתי מה קרה עם עקרות הבית, איך קיימנו כאילו דיון עצמאי, שלא היה לך זמן לחכות לנו ולא הסכמת לחכות כי היית צריך להתקדם, ובסוף התקיים הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אז נחכה עוד שבוע-שבועיים ותביני אולי.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות, כמה שאתם לא מבינים, ואני מנסה עוד פעם ועוד פעם.

מרב מיכאלי: ברמזים.

ניסן סלומינסקי: לא ברמזים אפילו, אבל מה אני יכול לעשות, בסדר.

<דוד גולדברג: יש כאן מנגנונים לגבות מסים מאזרחים שלא- - -

ניסן סלומינסקי: תגיד את זה כשנמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אנחנו חייבים לעצור כאן כי השעה 16:15.

ניסן סלומינסקי: היינו אמורים להפסיק את הדיון בשעה 16:00 אבל קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך עוד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, ונמשיך בפעם אחרת.

<דוד גולדברג: תעדכנו אותנו רק מתי יהיה ההמשך, בבקשה.

<דוד גולדברג: תודה רבה.