הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-07-03 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: שני נושאים על סדר היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון – דו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל, דצמבר 2010, מחדלים, כשלים ומסקנות, זה ישיבת מעקב, אנחנו רוצים לדעת ביישום הדו"ח של מבקר המדינה בנושא, היה דו"ח מבקר מיוחד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה, שהוכן ולמעשה הוועדה גם קיימה מספר דיונים בנושא ואנחנו היום גם רוצים לשמוע איך הכשלים וכל מה שהיה, מסקנות של הוועדה, איך זה מתקדם ונשמע את הדיווחים.

אמנון כהן: הנושא השני, יש דו"ח חדש של מבקר המדינה, 63ג', שמדבר על מניעת דלקות בבניינים רבי קומות בבתי עסק ובמוסדות, עמוד דו"ח 567 בדו"ח החדש.

אמנון כהן: גם לגביו אנחנו נקיים דיון.

אמנון כהן: יש עוד דיונים שנקיים, נדמה לי בשבוע הבא, אנחנו מתאמים עוד דיון ביום רביעי הבא, בנושא של כיבוי אווירי.

אמנון כהן: יש דו"ח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: רצינות לעשות גם את זה היום, אבל הבנתי שלא יהיה מספיק זמן, יש לנו רק שעתיים, עד השעה 11, אז דחיתי את זה לשבוע בא.

אמנון כהן: אבל בוודאי ובוודאי, גם את הנושא הזה אנחנו נמצה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים ולטפל על-מנת שלהבא, הדברים האלה לא יקרו והדו"ח של השריפה בכרמל, דו"ח קשה שנולד לאחר אסון קשה שהיה, שאיבדנו 44 אנשים, אנשים ממיטב אזרחי המדינה, לוחמי אש, נשים וגברים, גם מתנדבים, נוער שהיה שם וכתוצאה מכך לצערי, כתוצאה מכך, גם הממשלה נכנסה לעובי הקורה ודברים שהיו תקועים במשך 20 שנה כאן, בבית הזה, חקיקות בנושא הקמת רשות לאומית לכיבוי והצלחה, בסופו של התהליך הזה, זכיתי גם להעביר את החוק הזה, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני חושב שיש בשורה, תחילת בשורה.

אמנון כהן: זה חוק, זה חקיקה, שנכנסה רק בפברואר השנה הזאת, אבל יש שם הרבה צמתים שצריכים לעבור.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו נרצה לקבל דיווחים על יישום החוק שזה גם נגזרת מתוך הסיכום ומסקנות של המחדל בשריפה בכרמל.

אמנון כהן: נמצאים כאן איתנו כמובן השופט בדימוס יוסף שפירא שהוא מבקר המדינה, שהוא מלווה אותנו בדיונים וגם בנושא יישום המלצות ותיקון ליקויים, מאחל הצלחה על הדו"ח החשוב גם שכבודו ומשרדו ממשיכים לבדוק תחומים נוספים בנושא הזה ואנחנו כמובן נקיים דיונים ברצינות רבה לתיקון הליקויים בתחום הזה, כי חייבים להביא פתרונות לאזרחי המדינה.

אמנון כהן: נמצאים אתנו גם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ידידי רותם פלג, שנמצא איתנו.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם נציב כיבוי אש והצלה, רב טפסר שחר אילון, אנחנו שוב מאחלים לך הצלחה ליישום החוק ויש לך משימות רבות ואני בטוח שתמלא אותן בהצלחה רבה וכמובן צוות של משרד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, עמיתיי, כולכם שותפיי לדרך, שותפיי לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: אני מודה לכם מקרב לב.

אמנון כהן: לגבי השריפה בכרמל, יש לנו פרוטוקולים של הדיונים, גם שם היו סיכומים והמלצות.

אמנון כהן: באחד הדיונים השתתפו גם ראש הממשלה, שר האוצר, יש לי פה את הפרוטוקולים.

אמנון כהן: אנחנו גם כמובן נראה מה מטעמו ביטחון, צה"ל, היה צריך לעשות כל מיני דברים, כמובן שאחריי, אילון ייתן לנו דיווח על הדברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע גם על הממשק של כל כוחות ההצלה, כל כוחות ההצלה, תרחיש שעלול לקרות כל רגע וכמובן אנחנו נרצה לדעת על פעילויות מניעה והסברה לציבור, איך מתקיים, אנחנו בקיץ, צריך להתריע ולהסביר לציבור.

אמנון כהן: אלו אינם דברים מובנים מאליהם.

אמנון כהן: אנשים יוצאים לחיק הטבע, הם צריכים לנהוג בזהירות.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לדעת לגבי מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, על-פי דו"ח שתכף נציגי משרד מבקר המדינה יציגו לנו אותו בקצרה.

אמנון כהן: מה שאני ראיתי, שזה גם היה טרום כניסתכם לחוק.

אמנון כהן: זה היה עדיין בתפר, שהייתם צריכים להיכנס, להיות הרשות לפני שהייתם רשות ויש פה חילוקי דעות ביניכם ובין משרד הפנים, על כל מיני נהלים, על כל מיני דברים.

אמנון כהן: יש פה הגדרות לגבי בניין גבוה או בניין רב קומות, מכמה מטרים הסכנה שלנו כאזרחים, אנחנו רואים את הבניינים רבי הקומות האלה בתל-אביב, שבאמת מגיעים כמעט עד השמיים ויפים ויקרים מאוד, השאלה אם יש בכוחנו, כרשות, לטפל אם חס וחלילה פורצת דליקה בקומת הפנטהאוס שם למעלה, בקומה ה- 80 או 48 או 56, איך הציבור שגר מתחתיהם לא יימצאו בסכנה.

אמנון כהן: אם יש להם כלים לרדת, כי רק דרך המדרגות אפשר לרדת ופה כמובן הקריטריונים הם נוקשים ביותר ועל-פי דו"ח, אין פה מספיק ראייה, אין פה מספיק עבודה ובעיקר גם לא נתנו את הדעת בבנייני המשרדים, לא מגורים אלא משרדים, גם שם יכולים לקרות תרחישים כאלה.

אמנון כהן: רק לאחרונה, לאחר שהיה איזה שהוא מקרה, התחילו להיכנס לנושא הזה.

אמנון כהן: השאלה היא איך הרשות נכנסת לעובי הקורה, איך מנחילה ואיך מטפלת כך שזה יכול להיות אסון לא פחות קשה, אם חס וחלילה יקרה שם, הרבה מאוד אנשים והצפיפות רבה בבניין רבי קומות שיכולים להיקלע למצב על לא עוול בכפם שמישהו אחר עשה ויכולים שם באמת להיות במצב של חיים ומוות.

אמנון כהן: כמובן, כל נושא בטיחות אש בבניינים ישנים, גם כאן הדו"ח מציין שהבניינים שנבנו בשנות ה- 60 וה- 70, גם שם, בגלל שגרים שם אנשים עם משפחות מצוקה, לא תמיד הם יכולים להיכנס לסטנדרטים חדשים.

אמנון כהן: איך אתם מטפלים שם מול העירייה, מול השלטון המקומי ואולי מול ארגון של המשרד לשיקום שכונות, ברגע שכבר משפצים את הבניין אולי כבר צריך גם לעדכן את השיפוץ ולהתאים אותו לסטנדרטים של בטיחות אש בבניינים האלה.

אמנון כהן: בכל נושא ברזי כיבוי, הדו"ח מציין שאולי זה היה באיגודים שלא כל אחד טיפל, כל אחד באיגוד שלו עשה מה שהוא מבין, אבל פה צריכה להיות איזה שהיא הנחיה של קוד ברזי כיבוי אש שהם תקינים ובעת הצורך הם שמישים וגם נושא של אולי גניבות מים צריך לטפל, גם יש כאלה לא ידעו לאתר אותם אפילו.

אמנון כהן: זאת אומרת, היו מקומות שלא ידעו איפה נמצא ברז מים, אם חס וחלילה קורה תרחיש של שריפה, אפילו הכבאי בא, הוא לא יודע אפילו איפה להתחבר.

אמנון כהן: בוודאי לא צריכים להגיע לזה, אם כבר יש תשתית והכל מוכן, אז צריכים להיות סימונים ומסודר, והרשות זה אחד הדברים שצריכים לטפל, לכשנכנסתם לדבר הזה.

אמנון כהן: כמובן, הדו"ח מציין גם את נושא ההכשרה של מפקחי מניעת דליקות.

אמנון כהן: כל הנושא של המניעה זה, יש לו תפקיד הרבה יותר חשוב מאשר כיבוי בפועל.

אמנון כהן: המניעה יותר חשוב, כי אתם רוצים מניעה נכונה ועם חומר נכון ועם הסברה נכונה, אתה לפעמים מונע ואתה לא מגיע לדבר שמתפתח, הרי אש מתפתחת מהר עם אוויר, עם רוח, עם דברים שיכול להתפתח מהר, אבל אם אתה מונע, אז אתה כמובן מונע הרבה דברים.

אמנון כהן: כמובן, דיברנו גם על הדרכה של הציבור על אודות בטיחות אש.

אמנון כהן: בכל הנושא הזה אני רוצה לראות תוכנית בכל מדיה אפשרית, שתגיע לאזרחים – כתובה ובטלוויזיה בתשדירים, שאנחנו נמצאים בתקופה בה הילדים יוצאים לחופשה, שכל אחד ייזהר גם בביתו, בגן כשהוא יוצא, קומזיץ שהוא יוצא לאיזה מקום או שולח את ילדיו לבד, לפעמים הנוער הולכים שם לכל מיני מקומות, לפעילויות, שידעו להיזהר וזה התפקיד שלנו, כמדינה, להזהיר אותם, שלא ייקלעו למצב שחס וחלילה יכול להיגרם איזה שהוא אסון.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן לכב' המבקר שידבר כמה דברים ותנחה מי מטעמך יציג לנו את הדו"ח על רבי הקומות, זה דיון משולב, יהיה.

אמנון כהן: התשובות יהיו משולבות זה נושאים שהאחד נושא בשני וניתן לאחר מבקר המדינה, ניתן לנציג המשפחות שידברו ואז כמובן המשרדים, כל אחד, צה"ל והמשרד לביטחון פנים, שכל אחד יגיד לנו איפה הוא תיקן את הליקויים.

אמנון כהן: כבוד המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הישיבה הזו לדיון שני כבר בדו"ח על אסון הכרמל.

יוסף שפירא: אני חושב שזה חשוב מאוד שקבעת דיון הזה.

יוסף שפירא: זה עוד לא חלפה שנה מאז הדיון הקודם, אבל כמובן שבתקופה הזו, נעשו דברים גם על-ידי משרדנו וגם על-ידי המוסדות, אנחנו תכף נשמע על הפעולה הרב מערכתית שעוסקת בעניין.

יוסף שפירא: אני חושב שאנחנו נותנים לזה הרבה תשומת לב.

יוסף שפירא: נמצאים פה הפעם מספר חריג, גבוה, של אנשים מכמה חטיבות אצלנו במשרד, שמטפלים בהיבטים השונים.

יוסף שפירא: אנחנו תכף נשמע מראש החטיבה, שמואל גולן, קצת פרטים יותר ומהאנשים שהוא ייתן להם להרחיב את הדיבור.

יוסף שפירא: אני חושב שמעקב ותיקון הליקויים החמורים שהתגלו, מתחיל להיעשות או כבר נמשך וחשוב לעקוב אחרי זה, לא רק בדיון כאן בוועדה, אלא גם במערכות נוספות ומשולבות.

יוסף שפירא: אבל אני חושב שגם מעבר לכך שאנחנו דנים כאן ואני חושב שגם צריך לציין שאני רואה הפעם בישיבה הזו חברים רבים יותר של הוועדה, וגם זו לטובה.

יוסף שפירא: מכל מקום, אני חושב שעניין נוסף שאני לפחות רואה אותו כך, האסון הזה היה אסון כבד ולא פחות חשוב, לא להוריד מסדר היום ולהזכיר את האסון הזה.

יוסף שפירא: הנה התבשרנו שגם בארצות-הברית 19 כבאים נהרגו בשריפה שהיתה שם והנה גם אתמול, שריפה אמנם לא כל-כך גדולה, בעמק המצלבה בירושלים, שכילתה שם כמה דונמים של חורש טבעי ואש אכן זה דבר חיוני, אבל מאוד מסוכן וצריך מאוד להיזהר.

יוסף שפירא: מכל מקום, אני חושב שלא צריך לשכוח, אסור לשכוח, ואני בדיון הקודם מי שזוכר, אני ביקשתי מהיושב ראש לקום לדקה דומייה, אם אדוני חושב שזה מתאים לעשות את זה גם היום, אני חושב שכדאי שנעשה זאת ונעבור אחר-כך לדיון מעשי.

אמנון כהן: להגיד פרק תהילים זה היה.

אמנון כהן: בבקשה, נא לקום.

אמנון כהן: [דקה דומייה]

אמנון כהן: תודה.

יוסף שפירא: שמואל גולן, בבקשה.

<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, אני לא אחזור על כל הדו"ח, אבל אני חייב, על-מנת להציג את תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה היום, לתזכר קצת במה עסקנו.

<שמואל גולן: אז כמובן שאנחנו עוסקים באירוע אסון שקרה ב- 2.12, השריפה שפרצה ביערות הכרמל, באזור עוספייה וגלשה בגלל תנאי מזג האוויר, נהפכה מהר מאוד לשריפת ענק, שהפכה לאסון חמור.

<שמואל גולן: באסון הזה, נספו 44 איש, 37 צוערים ומפקדים משירות בתי-הסוהר, שלושה קציני משטרה, שלושה כבאים, אחד מהם נער ואזרח שהיה נהג האוטובוס ובנוסף לאסון הגדול של הנספים, המערכת נדרשה לפנות אלפי תושבים מבתיהם ואת השוהים במרכז לבריאות הנפש, את האסירים בבתי-הסוהר בדמון וכרמל וכל הנושא הזה, של ניהול הדבר הזה, הסתיים אחרי יומיים וחצי, כמעט שלושה ימים, עד שהיתה השתלטות על כל האירוע הזה.

<שמואל גולן: אנחנו בחנו את כל היערכות הגופים השונים לאירוע והתפקוד שלהם בזמן האירוע.

<שמואל גולן: משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, שירותי החירום וההצלה שזה מגן דוד אדום וכיבוי אש, הרשויות המקומיות וגופים נוספים שהיו מעורבים בעניין – הקרן הקיימת, רשות הגנים הלאומיים, צה"ל וכדומה.

<שמואל גולן: אז אני בכמה נקודות, אני רק אתזכר לכולם מהם הליקויים שעליהם הצבענו כאשר בדקנו ואני אנסה גם להשליך לתמונת המצב דהיום.

<שמואל גולן: הדבר הראשון זה כמובן היערכות וכמובן אחרי זה, החלק השני זה של הניהול.

<שמואל גולן: אז אני דווקא אתחיל בהיערכות, לכל אלה שעוסקים בנושא מניעה והדבר הזה חשוב מאוד לענייננו, אנחנו נמצאים עכשיו בפתח של הקיץ וכמובן דברים שצוינו שם, חייבים להיות מוצגים פה.

<שמואל גולן: אנחנו מצאנו שהרשויות המקומיות, שהיו בתוך המרחב הזה, היתה להם היערכות לקויה למניעת שריפות, לא היו פסי אש, לא היו דרכי גישה, גיזום עצים לא היה, מוקדי מים, למילוי מערך הכיבוי, בחלקם פעל, לא פעל, היו שם כל מיני אירועים שבחלק הזרמת המים לחלק הגבוה, היתה לקויה מאוד, המשאבה לא עבדה וכל הדברים האלה ובשורה התחתונה הצטרכו אחרי זה להביא פתרונות אחרים.

<שמואל גולן: כל נושא אספקת המים שהוא קריטי מאוד, היה די לקוי במערכת הזאת ואנחנו מתריעים עכשיו שהדבר הזה חשוב להיבחן מחדש, מאחר ואנחנו עומדים עוד פעם בפתח הקיץ וכמובן שצריך לטפל גם באתרי הפסולת שאני כבר יודע שבחלקם לא מטופלים בצורה נאותה, אנחנו רק לאחרונה עסקנו בבדיקה של אתרי פסולת ומצאנו עוד פעם שאין בהם טיפול וחלקם יכולים להגיע למצב שכמובן יהפכו למוקדי בערה שאחרי זה יתפרצו לאש הרבה יותר גדולה.

<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה כי אני לא בטוח שחלק מהרשויות המקומיות מתכוננות לדבר הזה והדבר הזה הוא חיוני לאור מה שהיה בעבר וכמובן לקראת מה שאנחנו עומדים.

<שמואל גולן: הגוף השני שאמור להיות משולב בכל סוגיית המניעה זה כמובן מערך הכיבוי.

<שמואל גולן: מערך הכיבוי, בדו"ח כמובן המבנה הארגוני שלו גרם לכך שהמוכנות שלו היתה לקויה מאוד.

<שמואל גולן: מערך מוטס שלא פעל, או לא היה בכלל, חוסר בחומרים מעכבי דלקות, מבנה ארגוני שחייב שילוב כוחות משני איגודים ותגבורים שגרמו לכך שחלק מהפעולות התעכבו.

<שמואל גולן: אני רק מזכיר שאת הנושא הזה כבר חווינו במלחמת לבנון, כי במלחמת לבנון היה תגבור גדול מאוד של הצפון במכוניות כיבוי ואם במערך הזה מגיעה מכונית כיבוי מאיגוד ערים, אז היו איגודי ערים, באשקלון ושולחים אותו לאיזה מקום לכבות את האש והוא לא יודע איפה ברזי הכיבוי - - -

אמנון כהן: לא, זה כבר תוקן, זה כבר הם יספרו.

<שמואל גולן: לא, זה המבנה הארגוני, תוקן.

<שמואל גולן: אבל כל מה שסביב העניין הזה, צריך לקחת אותו בחשבון ולראות, זה חלק מהעניין.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע.

<שמואל גולן: אני כבר מסיים.

<שמואל גולן: הדבר השלישי ובתוך המניעה אני מכניס כמובן את הדו"ח שאנחנו עשינו רק לאחרונה וזה מניעת דליקות בבניינים רבי קומות.

<שמואל גולן: מניעת דליקות ברבי קומות שצומחים לנו מיום ליום שאנחנו רואים, צריכה להיות היערכות אחרת של מערך הכיבוי.

<שמואל גולן: אנחנו מתריעים שאין עדיין יכולת למערך הכיבוי לטפל מעל ל- 14 מטר, אין להם את היכולות, יש להם סולמות מוגבלים ולכן צריך לתת לזה פתרונות.

<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה, שעדיין בתוך הביקורת הזאת מצאנו שלא היה מידע איפה נמצאים ברזי כיבוי והביקורת צריכה להיעשות על-ידי מערך הכיבוי, למרות שהאחריות על תפעולם וכל הדברים האלה, הם כמובן על הרשויות המקומיות.

<שמואל גולן: אבל מערך הכיבוי צריך, מאחר וזה כלי עבודה שלו, הוא זה שצריך לפעול ולבחון אותם וכמובן גם לתת לאנשים - - -

דוד צור: התכוונת 14 מטר או התכוונת ל- 14 קומות?

<שמואל גולן: 14 קומות, סליחה.

דוד צור: גם זה מטריד, אבל אוקיי.

<שמואל גולן: כן, 14 קומות ואנחנו יודעים לאיזה מבנים אנחנו, יש היום בתל-אביב וגם בערים האחרות, לא רק בתל-אביב.

<שמואל גולן: הדבר החשוב ביותר ואדוני הזכיר פה, זה הנושא של על מי מוטלת האחריות על תחזוקה, במבנים רבי קומות, כפי שקיימת היום אחריות על תחזוקה של מעליות ויש גוף שמפקח על המעליות שזה משרד העבודה, כנראה שפה, בין הכיסאות, אנחנו נמצאים עדיין ולא יודעים על מי האחריות על התחזוקה.

<שמואל גולן: כמובן שמבנה חדש שבונים אותו, אז קיימות דרישות ועד שנותנים טופס 4 מתקינים את כל הדברים, אבל מערכת כזאת היא לא מערכת שאם לא מתחזקים אותה היא לא מתפקדת אחרי זה.

<שמואל גולן: אנחנו מתריעים בעניין הזה, כי הדבר הזה לקוי מאוד עכשיו והצגנו אותו בדו"ח האחרון.

<שמואל גולן: לגבי משטרת ישראל ושב"ס, שירות בתי הסוהר.

<שמואל גולן: משטרת ישראל תפקדה בצורה לקויה מבחינת מרכזי שליטה ושליטה באירוע הזה.

<שמואל גולן: לקח זמן עד שהם התארגנו בניהול האירוע, בניווט כוחות, בסגירת צירים, בכל הדברים האלה.

<שמואל גולן: כמובן הדבר הזה מחייב היום תרגולות והיערכות ולא בהכרח כפיתרון רק לשריפות, אלא אנחנו גם צריכים, המערכת הזאת צריכה להיות מוכנה גם לאסונות אחרים שיכולים ליפול עלינו וכמובן שבאירוע כזה או בסדר גודל כזה, משטרת ישראל מקבלת את האחריות על כל המערך ואני מקווה שבעניין הזה, לפחות מבחינת הפקודות והנהלים שאנחנו מכירים, הם נערכו.

<שמואל גולן: התרגולים, אנחנו לא יודעים, לא בדקנו את זה.

<שמואל גולן: לגבי שירות בתי-הסוהר, אותו סיפור.

<שמואל גולן: כל סוגיית ניהול האירוע הזה, היתה לקויה מבחינת שליטה על הכוחות שתגברו, מבחינת שליטה בשטחי כינוס וכדומה.

<שמואל גולן: גם את הדבר הזה, אני מקווה שנערכו.

<שמואל גולן: אנחנו לא עשינו עדיין בדיקת מעקב אחרי העניין, אבל צריך לקחת בחשבון שיהיו עוד מקומות או יהיו עוד דברים שיצטרכו עוד פעם באירועים כאלה להתחיל לפנות בתי כלא או לפנות גם מתקנים אחרים.

<שמואל גולן: לסיכום, האסון הוא אסון גדול מאוד ודנו בו כבר לפחות זאת הישיבה השלישית שאנחנו עוסקים בו אבל יחד עם זאת, באסון הזה נדלקו מספר תמרורים שראוי לקחת אותם כי הדבר הזה הוא חשוב מאוד להיערכות, גם להיערכות לקיץ וגם כמובן להיערכות העתידית.

<שמואל גולן: תודה רבה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כשאתם תדברו, שחר המנכ"ל, חשוב לנו גם יישום החוק, שאנחנו רוצים לקבל, כי זה נגזר מכל תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אז כבר תכינו תשובות לגבי ניטור חומרים מסוכנים, שגם העברנו את זה אליכם מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה בנושא הנכסים שיש בתאגידים בשלטון המקומי, שזה הכל עבר לאחריות שלכם.

אמנון כהן: כל הממשק שלכם, ביניכם לבין קק"ל, הרי אתם אחראים על והם צריכים לבצע כל מיני עבודות, כל הנושא של מניעת דלקות בהרחבה, נושא של כמה כבאים חדשים גייסתם, תנו לנו דיווח ומה התוכנית העתידית, כבאיות וציוד חדש שקניתם.

אמנון כהן: התפרסם בכל מיני כלי תקשורת שאפילו ציוד מתכלה מינימאלי כבר אין, לא יודע, אולי זה היה בממשק שלא היה תקציב, אבל ציוד מתכלה, לא רוצה להגיד, דברים הכי פשוטים שהיו חסרים במקומות מסוימים.

אמנון כהן: נושא של מערך אווירי, בגדול תגידו לנו כרגע כי יש דו"ח, בשבוע הבא אנחנו נדון בו בהרחבה.

אמנון כהן: אבל בגדול, שנהיה רגועים היום, איך הוא הוקם כי הבנתי שלמטוסים אין יכולת למלא מים, כי הם רכשו מטוסים שהם לא מתאימים.

אמנון כהן: על כך תגיבו, בבקשה.

אמנון כהן: ונושא חשוב לא פחות, נושא התקציב שקיבלנו אותו – מיליארד שקל לחמש שנים, שגם בגזירות הכלכליות שיש עכשיו ומקצצים, אנחנו אמרנו שזה לא ייגע בנושא של הכיבוי וההצלה, אז אנחנו רוצים לדעת שהממשלה עומדת באחריותה ופה כפי שציין כרגע נציג המבקר, נושא אתרי פסולת שזה מקום שיכול להשפיע, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה, מול השלטון המקומי.

אמנון כהן: נציג המשפחות, תחליטו מי ידבר.

אמנון כהן: זאב אבן חן, בבקשה.

<זאב אבן חן: אני וגב' צביה ריבן, האימא של הנער אלעד ז"ל.

<זאב אבן חן: תודה רבה, יושב הראש, שנתת לנו לדבר בפתיחת הדיון, כדי שאולי אנחנו נוכל להשפיע על הדיון.

<זאב אבן חן: אני מתייחס לחברי כנסת, לא כפוליטיקאים אלא כמנהיגים וכמנהיגים קובעי דעת קהל ואני חושב שהנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו זה נושא שהוא חוצה מפלגות ובראייה פני עתיד, גם להסתכל על העבר אבל בראייה של פני העתיד, ואני מקווה ואני בכל אופן מצפה, שלוועדה הנכבדה הזאת יהיה מספיק אומץ בסוף הדיון לקבל את הבקשה שאני עומד להציג כרגע בשם המשפחות.

<זאב אבן חן: שמעתם את מבקר המדינה ואתם שמעתם וגם אתה, אדוני היושב-ראש, השתמשת במילה מחדלים.

<זאב אבן חן: מדובר ב- 44 אנשים שקיבלו פקודה מהמדינה לבצע אותה.

<זאב אבן חן: הם הלכו לבצע את הפקודה הזאת ושילמו בחייהם והמדינה ששלחה אותם לא מצאה לנכון לברר מי אחראי למחדל הזה, שצריך לממש את האחריות שלו.

<זאב אבן חן: 44 אנשים נהרגו והאחריות כלפי האנשים, לא מומשה.

<זאב אבן חן: אני לא מתכוון לדבר כרגע על ראש הממשלה ועל השרים לשעבר, בגלל שדו"ח מבקר המדינה קבע את מה שקבע והנושא נבדק ולצערי לא יושם וכדאי שתדע, אדוני, מבקר המדינה, שאני ביקשתי מראש הממשלה שממשלת ישראל תקיים דיון על הדו"ח של קודמך, שהוגדר כדו"ח החמור ביותר שהוא הוציא וראש הממשלה אמר לי – זה עניין של תעדוף.

<זאב אבן חן: זה היה בקיץ שעבר.

<זאב אבן חן: אם אתה רוצה ישיבה, אני אקבע ישיבה והישיבה לא התקיימה עד עכשיו.

<זאב אבן חן: לכן אני פונה אליכם.

<זאב אבן חן: אני מבקש מכם לנצל את הסמכות שיש לכם להקים ועדת חקירה ממלכתית, אתם יכולים גם לקבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, אבל אני חושב שאתם צריכים להקים ועדת חקירה ממלכתית מהסיבות שאני אפרט בפניכם בקצרה.

<זאב אבן חן: לא נבדק נושא ההתנהלות סביב האוטובוס.

<זאב אבן חן: תשאלו את מבקר המדינה, הוא יגיד לכם שלא בדק את הנושא סביב התנהלות האוטובוס.

<זאב אבן חן: הנושא הזה לא נבדק ברמה אישית ואנחנו, שאני מדבר על אנחנו, אני מדבר על משפחת מלינה, ואני, וניצב בדימוס חיים קליין, שלא נמצא פה היום, כי הוא קיבל התקף לב והוא ביקש ממני רק למסור לכם שהוא לא יודע בדיוק לחשב את האחוזים שטופז אחראית על התקף הלב שנגרם לו, אבל בשנתיים וחצי שאנחנו עברנו ואף אחד לא האזין לנו, ואני לא מדבר על הכנסת, אני מדבר על הגופים שאני אמנה עכשיו, זה לא קל.

<זאב אבן חן: הסיבה שאנחנו מבקשים להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מכיוון שאנחנו, לצערנו, היינו צריכים לאסוף ראיות, בעיקר עשו את העבודה משפחת מלינה ואני הסתכלתי על הראיות, בעברי הייתי גם ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, יש לי ידע רב בנושא של חקירות ומה שנאסף שם והוגש למח"ש, [המחלקה לחקירת שוטרים], כנגד מפקד המחוז הצפוני, ניצב רוני עטיה, מדבר על חשדות לעבירות של שיבושי חקירה, הפקרת פצועים, הפקרת מפקדים, התעלמות מהאוטובוס שעלה.

<זאב אבן חן: יושבת לשמאלי אימא של אלעד ריבן, אם שכולה, ואימא של איילה יפרח והאלמנה של ליאור בוקר ואימא של אושרת פינטו.

<זאב אבן חן: אושרת פינטו פרפרה בשטח 20 דקות ויש ראיות שאנחנו הבאנו, שהבאנו את העדויות האלה.

<שולמית פינטו: עדויות, הגשתי למבקר המדינה והוא לא עשה עם זה כלום.

<זאב אבן חן: כן, יש עדויות שגם אנחנו הבאנו, ודיסק שהגשנו לראש מח"ש, שיש אנשים שאומרים – יש פצועים, תחלצו אותם.

<זאב אבן חן: אף אחד לא עשה שום דבר.

<שולמית פינטו: תדגיש, היה המפקד שלה לידה, 20 דקות, ביקש עזרה.

<זאב אבן חן: כן, אני אדבר, אני אדבר.

<זאב אבן חן: תאמיני לי, אני אדבר עליו.

<זאב אבן חן: ראש מח"ש החליט אחרי שבעה חודשים, כאשר הוא לא מוכן להיפגש איתנו בכלל, כאילו אנחנו עשינו משהו רע, הוא אמר – הכל בכתב.

<זאב אבן חן: לא נעים לי להגיד, אבל התחושה היתה מאוד קשה והתשובה שאנחנו קיבלנו זה – אנחנו לא פותחים בחקירה בכלל כי מבקר המדינה בדק את זה.

<זאב אבן חן: הם הלכו ונפגשו עם צוות של מבקר המדינה ואמרו – המבקר בדק את זה.

<זאב אבן חן: בועז ענר, שלא נמצא פה, אמר שבועיים לפני הגשת הדו"ח, כשמשפחת מלינה ועו"ד סער שפירא שנמצאים פה ומוכנים לתת על זה תצהירים, שבועיים לפני פרסום הדו"ח, כשהדו"ח כבר נכתב, אנחנו לא יכולים לחקור את הדברים האלה, אתם צריכים ללכת למח"ש.

<זאב אבן חן: מדובר בעבירות פליליות, אנחנו לא יחידת חקירה.

<זאב אבן חן: זה נכון, יחידת מבקר המדינה זה לא יחידת חקירה, זו יחידה שבודקת.

<זאב אבן חן: קצין משטרה, באחת מהיחידות המובחרות של המשטרה, רב פקד נתן מלינה, יכול לתת על זה תצהיר.

<זאב אבן חן: אנחנו מבקשים ממח"ש לבדוק את זה, לא עושים עם זה שום דבר.

<זאב אבן חן: לא מוכנים לדבר איתנו והמפכ"ל מקדם את רוני עטיה בדרגה, יחד עם השר לביטחון פנים, והם לא טרחו אפילו לבוא לפה.

<זאב אבן חן: אתם רואים אותם?

<זאב אבן חן: זה גם כן ההתייחסות של המשטרה.

<זאב אבן חן: שלחו קצינים ברמה - - -

אמנון כהן: גבוהה מאוד, גבוהה מאוד.

אמנון כהן: כולם מצוינים.

<זאב אבן חן: לא לא, אני מכיר אותם.

<זאב אבן חן: בדיון כזה, של 44 אנשים שנהרגו, צריך לשבת פה המפכ"ל או הסגן שלו, עם כל הכבוד למנכ"ל, אני מכיר אותו טוב, אני באמת מעריך אותו.

<זאב אבן חן: אין לי עניין להתעמת, יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: לא, תעזוב את האנשים שבאים לוועדה, מכבדים אותם אחד אחד, דבר לעניין, בבקשה.

<זאב אבן חן: אני חושב שהמפכ"ל והשר היו צריכים להימנע מהקידום הזה ואני חושב שמח"ש היה צריך לחקור את זה.

אמנון כהן: בסדר, את זה הבנו.

אמנון כהן: תתקדם.

<זאב אבן חן: אני מודיע לך, אדוני, שהתלונה נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<זאב אבן חן: אני נפגשתי אתו וחצי שנה הוא לא מחליט בעניין הזה.

אמנון כהן: אני ארגיע אותך, לא רק בזה הוא לא מחליט.

אמנון כהן: יש עוד ארבעה נושאים, חמישה, עשרה, אצלנו בוועדה, שעברו שלוש שנים והוא לא מחליט, זה בסדר.

אמנון כהן: חצי שנה, זה בסדר.

אורית סטרוק: זה לא מרגיע, פה נהרגו אנשים, מה זה?

אמנון כהן: גם שם נהרגו.

<זאב אבן חן: זה לא מנחם אותנו.

אמנון כהן: גם, שלוש שנים לא מחליט.

<זאב אבן חן: הגשנו תלונה נגד אמנון ווהבי, מפקד קורס הקצינים, המפקד של איילה יפרח, שהטעה את המשפחות וסיפר להן שהוא נסע קדימה והכל היה שליו ורגוע והוא דיווח שהגיעו והסתבר שאנחנו מצאנו תמונות שהמכונית שלו מצולמת בתוך אש, בתוך אש.

<זאב אבן חן: והמכונית שלו מצולמת בתוך אש.

<זאב אבן חן: הגשנו תלונה נגד היחידה לחקירות צוערים.

<זאב אבן חן: אני אומר לכם, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחקור.

<זאב אבן חן: למה אנחנו - - -

אמנון כהן: אוקיי.

<זאב אבן חן: רגע, אני לא סיימתי.

אמנון כהן: עשר דקות אמרתי.

<זאב אבן חן: בסדר, אני יודע בדיוק כמה אני מדבר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבן חן, תשמע, עם כל הכאב, שנייה, אני צריך לנהל דיון גם.

אמנון כהן: בסוף לא נשמע את המשרדים.

אמנון כהן: יש עוד אנשים שבאו לכאן.

אמנון כהן: שני משפטים אחרונים, בבקשה.

<זאב אבן חן: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה ביקשתי לדבר.

אמנון כהן: לא, אמרת עשר דקות, אני מכבד.

אמנון כהן: קח.

<זאב אבן חן: כל מה שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כבר שמענו.

אמנון כהן: שנייה, אתה מדבר כאילו שמענו, לא צריך לשמוע.

אמנון כהן: זה תהליכים, זה לא שקיבלת דו"ח, תיקנת ונגמר.

<זאב אבן חן: תן לי שתי דקות ואני אסיים.

אמנון כהן: אז אני אגיד לך, אתה אומר לי כבר שמענו.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא שמענו.

אמנון כהן: אתה אולי שמעת, אני עוד לא שמעתי תיקון ליקויים, מה שעשו מהדיון האחרון שהיה לפני שנה.

אמנון כהן: אז אל תגיד לי ששמענו, אני עוד לא שמעתי.

אמנון כהן: שתי דקות שלך, בבקשה.

<זאב אבן חן: מפקד הכבאות יאשר שמאז האסון, יש לו בתקן 500 כבאיות, כמו שהיה לו לפני האסון, חסרות לו 100 כבאיות, השורות שלו לא מלאות.

<זאב אבן חן: מתוכם, שליש הן מכוניות ישנות.

<זאב אבן חן: הוא לא מקבל תקציבים.

<זאב אבן חן: הוא יגיד לכם, אין לו חשבות, אין לו יחידת סמך, שנה לא קנו לו מכוניות, אני לא צריך להמשיך הלאה.

אמנון כהן: טוב.

<זאב אבן חן: אני אומר לך דבר אחד, אני אומר לך דבר אחד, אני מקווה שתיתן לי עוד הזדמנות לדבר, אבל אני אומר ששורת המנויים, שורת העבירות, שורת העדויות על קציני משטרה שברחו, אני לא מדבר על אלה שנספו, אני לא מדבר על אלה שנספו, צריכים להביא אתכם למסקנה שמכיוון שאף אחד לא בודק את העניין הזה, אתם צריכים להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

אמנון כהן: טוב.

<זאב אבן חן: עוד דבר אחד, אחרון.

<זאב אבן חן: אנחנו משפחות עם עבר משטרתי מאוד גדול.

<זאב אבן חן: חיים קליין ואני שירתנו כל אחד 30 שנה.

<זאב אבן חן: יושב פה נתן מלינה, הוא בן למשפחה שיש לה 100 שנות שירות.

<זאב אבן חן: אנחנו יורים בתוך הנגמ"ש, כמו שאומרים.

<זאב אבן חן: קשה לנו מאוד לדבר ולצאת נגד הגוף שאנחנו שירתנו בו.

<זאב אבן חן: אבל לא ייתכן לא לחקור התנהלות כה לקויה שהמדינה לא חוקרת אותה בשיטתיות, אז תקימו אתם את הוועדה הזאת, תקימו אותה, כי אנחנו מחפשים את האמת.

<זאב אבן חן: אנחנו מחפשים את האמת, אנחנו לא ציידי גולגולות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

<זאב אבן חן: עוד דבר אחד, אחרון.

<זאב אבן חן: יש פה סרט ששודר בערוץ 2 ושנקרא אש ואשמה, יש פה סרט שנקרא, הוא שודר בערוץ 2, בשידורי קשת ואחרי שהוא שודר, התגובות של הציבור היו שזה מזכיר להם את מלחמת יום הכיפורים.

<זאב אבן חן: התגובות כלפי הפוליטיקאים היו זועמות.

<זאב אבן חן: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני אומר לכם, אני יכול להשאיר לך את הדיסק ותיתן אותו לכל חברי הכנסת, שיסתכלו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

<זאב אבן חן: אני מבקש מכם, תקימו ועדת חקירה ממלכתית.

<זאב אבן חן: ואם אתה יכול לתת לאימא של אלעד ריבן לדבר, אני מאוד אודה לך.

אמנון כהן: הכל יהיה בסדר.

אמנון כהן: תן לי לנהל את הדיון רק, תן לי לנהל את הדיון.

אמנון כהן: אל תשתלט על הדיון, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אי-אפשר ככה.

אמנון כהן: עכשיו מדבר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רותם פלג: אדוני היושב ראש, מר כהן.

אמנון כהן: תתייחס בבקשה גם, תייצג את המשרד, את כל המשרד.

אמנון כהן: יש פה טיעונים קשים ואנחנו מתחברים, כולנו, כל הציבור, לטיעונים האלה.

אמנון כהן: בסוף אומרים למה מקימים ועדות חקירה, אבל זה מסוג הדברים שאם מדינה לא מטפלת ואם אנחנו לא רואים פיתרון, לפחות שנדע שלהבא זה לא קורה, שלא יקרה להבא, חס וחלילה.

אמנון כהן: אז את זה אנחנו צריכים.

אמנון כהן: ומי שעשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות, אז צריך גם לקבל את הדין.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה אנשים שמכירים את המערכות והם אומרים, תשמע פה לא שילמו, מי שהיה צריך לשלם, לא שילם.

אמנון כהן: אז גם תתייחס לזה, אם אתם מקימים משהו, עושים משהו.

אמנון כהן: בבקשה.

<רותם פלג: ברשותך, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כב' השופט בדימוס יוסף שפירא, חברי כנסת, מכובדיי כולם.

<רותם פלג: אסון הכרמל הוא אכן אבן דרך מבחינת מערך הכבאות והמשרד לביטחון פנים בכלל, נוגע לשלושת הזרועות המרכזיות של המשרד, שזה רשות הכבאות וההצלה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

<רותם פלג: הוא נגע בכל אחד ואחד מהם.

<רותם פלג: התחום של הכבאות עבר בעצם למשרד לביטחון פנים אחרי האסון, ב- 2011, ומאז אנחנו נמצאים בתהליך ארוך, אינטנסיבי, ולא פשוט בכלל, שאדוני יושב-ראש הוועדה ליווה אותו בחלק גדול שלו ויודע באיזה נושא מורכב אנחנו מטפלים וכמובן העבודה שנעשתה בכל היחידות האחרות של המשרד שהיא עבודה רבה ליישום המלצות ויישום הלקחים של דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה ובסך-הכל נגעו פה במרכיבים העיקריים שבהם אנחנו מטפלים, בנושאים של פיקוד ושליטה, בנושא של מערך הכבאות עצמו, בנושא של המוכנות שלנו לטיפול באירועי שריפה ובאירועי חירום בכלל.

<רותם פלג: בעצם, הדברים האלה נוגעים במידה רבה האחד לשני.

<רותם פלג: אני חייב להגיד שהנושא מובל והוא על סדר היום שלנו, בראש סדר העדיפויות שלנו, כבר תקופה ארוכה הוא מובל על-ידי השר שמלווה את זה באופן אישי, את כל תהליך הטיפול ויישום לקחי הדו"ח.

<רותם פלג: קצת נדבר על מה נעשה מאז ועד היום, כי בסך-הכל נעשה הרבה.

<רותם פלג: אני לא אומר שנעשה הכל, עוד יש דרך ארוכה לעשות.

<רותם פלג: חוק הכבאות וההצלה אמנם עבר באוגוסט, אבל הרשות הוקמה באופן פורמאלי בפברואר השנה, בתקופה שהיא תקופה לא פשוטה בכלל לצאת לדרך, עם אירוע שהוא אירוע מורכב מאוד ואנחנו נמצאים בתהליך של עשייה.

<רותם פלג: אני אומר, לא פתרנו, לא הכל גמרנו, הדברים פה ייקחו זמן, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.

<רותם פלג: אם אני מסתכל על רשות הכבאות, אז כמו שאמרנו, היא הוקמה ב- 2 בפברואר השנה.

<רותם פלג: בעצם, עברנו ממבנה שהוא מבנה של איגודי ערים, 24 איגודי ערים, למבנה שיש רשות אחת עם מחוזות, עם פירמידת שליטה, עם תהליכי קבלת החלטות סדורים מרמת הנציב ועד רמת השטח, כך שבעצם נקרא לזה במירכאות "טובות", בין איגוד לאיגוד, זה נושאים שכבר לא קיימים.

<רותם פלג: ועוד מעט שחר ירחיב עוד יותר בתחום הזה וגם בתחום של מניעת שריפות בבניינים גבוהים, כי גם שם נעשים מהלכים, גם שם יש עוד סוגיות שצריך לפתור, אבל בסך-הכל אנחנו מודעים לבעיה ומטפלים, מתקדמים בכיוון של לפתור אותה.

<רותם פלג: ככה קצת במספרים של מה נעשה בתחום של כבאות.

<רותם פלג: אז מהמעבר של התחום הזה למשרד לביטחון פנים, גייסנו עד היום כמעט, קרוב ל- 500 כבאים חדשים, 300 ומשהו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף ועוד כ- 200 נמצאים, חלק סיימו הכשרה וחלק נמצאים בתהליכי - - -

אמנון כהן: בזה אתם מסיימים שלב אל"ף?

אמנון כהן: איך זה הולך?

<רותם פלג: לא.

<רותם פלג: אנחנו, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו סיכום רב שנתי עם משרד האוצר.

אמנון כהן: לא, שלב אל"ף, אמרתי.

אמנון כהן: בשביל זה אמרתי.

<רותם פלג: שלב אל"ף של שש שנים הקרובות, שבעצם מעמיד אותנו במקום אחר לגמרי, אבל שוב, אני אתן לשחר להתייחס לכל אחד מהרכיבים האלה, אני רק אדבר בגדול על התהליך שקורה.

<רותם פלג: אנחנו בשלבים של הקמת יחידות מתנדבים, כבר הקמנו 12 ואנחנו בתהליכים של להקים עוד יחידות מתנדבים שיהוו גיבוי בתחנות הקצה או בנקודות, הנקודות המרוחקות שבהם יותר לוקח זמן לכבאיות להגיע וגם עיבוי של תחנות קיימות.

<רותם פלג: כבר רכשנו, הגיעו אלינו כבר 89 כבאיות חדשות.

<רותם פלג: אנחנו נמצאים בתהליך רכש של עוד 36 כבאיות שכבר הוזמנו ונמצאות בתהליך של הגעה ויש עוד עשרות כבאיות, במהלך התוכנית הרב-שנתית הזאת, שאמורות להגיע ולתגבר את המערך, גם לטייב אותו וגם לתגבר אותו.

<רותם פלג: אנחנו נמצאים בתהליך פרישה של תחנות נוספות ברחבי הארץ, מעל 30 תחנות שאנחנו נמצאים בתהליך של פרישה שלהם.

<רותם פלג: רכשנו ציוד רב בנושא של חירום ומיגון אישי.

אמנון כהן: יש נעליים לכולם, סוף סוף?

נאוה בוקר: חבל רק שיש תחנות שאין בהן גם נייר טואלט.

אמנון כהן: דיברנו על זה.

<רותם פלג: החלפנו את מערכת הקשר של הכבאות, שכמו שבוודאי יודעים, בעצם היתה מערכת מקומית ואנחנו עברנו למערכת ארצית שיושבת על התשתית של מערכת הקשר של משטרת ישראל.

<רותם פלג: הקמנו יחידה אווירית שאם תרצה, גם נתייחס אליה בהמשך, שאני חושב שבסך-הכל היא יחידה טובה שנותנת מענה הולם.

<רותם פלג: זה לא קצה הדרך, זה לא קצה התהליך, אבל כשלב ראשון, היא יחידה טובה ואנחנו עושים עבודה מסודרת, יחד עם חיל האוויר, על מתן מענה לצורך זה, שוב, נושא שנמצא בתהליך למידה, כי בעצם הוא לא היה קיים עד התקופה הזאת בארץ.

<רותם פלג: נעשו עשרות הדרכות והכשרות בתוך מערך הכבאות, פורסמו הוראות חדשות שלא היו קודם לכן, מערכות מחשוב חדשות שנכנסות לתוך המערך הזה ובעצם נותנות יכולת שליטה ובקרה טובה יותר, גם בנושאים של מניעת דלקות וגם בנושאים של שליטה ועוד מעט שחר יתייחס לזה, נציב הכבאות.

<רותם פלג: שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך.

<רותם פלג: אני חושב שהוא התחיל, הוא בדרכו, ואני מאמין שהוא יסתיים בדרך הטובה ביותר.

<רותם פלג: אני חייב להגיד שגם לפני שעבר החוק עשינו עבודה לא קטנה.

<רותם פלג: גם מול הגופים שמולם אנחנו צריכים לעבוד, או שיש לנו ממשק אתם, אם זה הקרן הקיימת לישראל ואם זה רשות הטבע והגנים ואם זה השלטון המקומי שאנחנו נמצאים אתם בממשק מאוד הדוק, הם עדיין חלק מהמערך.

<רותם פלג: כמו שאמרת, יש נכסים שהם מעבירים אלינו במסגרת החוק.

<רותם פלג: החוק קובע שכל הנכסים עוברים, מי שאחראי על זה, זה משרד האוצר, אגף החשב הכללי והנושא נמצא בתהליך.

<רותם פלג: כל רכבי הכיבוי שהיו ברשויות המקומיות עברו אל המדינה, כל הכבאים שהיו ברמה של רשויות מקומיות, עברו להיות עובדי מדינה.

<רותם פלג: ההסכם הקיבוצי, כמו שאתה מכיר אותו, דיבר על זה שהכבאים עוברים as is, זה אומר שכל כבאי עובר עם מה שהיה לו, מה שמייצר כמובן המון המון עבודה בירוקראטית להתאמה של המבנה לכל כבאי וכבאי, בעצם, כי כל אחד עור כמו שהוא.

<רותם פלג: אני חושב שגם נעבור עוד מעט באופן מסודר על נושא-נושא מתוך הדו"ח ונציג את הטיפול שעשינו בו.

<רותם פלג: גם ברמה של כבאות, גם ברמה של שירות בתי-הסוהר בהיבטים שהדו"ח דיבר עליהם של שליטה, שליטה ובקרה ששם עשינו מהלכים גדולים קדימה, גם בנושא של תרגילים ותרגולים של פינוי בתי-סוהר וגם בנושא של היערכות למניעת דליקות בכלל בתחום הזה, שבו אנחנו עושים עבודה גדולה ומשמעותית מאוד.

<רותם פלג: הגוף השלישי כמובן הוא המשטרה.

<רותם פלג: שוב, גם פה הדו"ח הצביע על לא מעט ליקויים, שעיקרם בנושא של פיקוד ושליטה ועשינו לא מעט מהלכים בדרך שתכף תציג אותם משטרת ישראל.

<רותם פלג: שוב, נעבור נושא-נושא ונראה איך מתקדמים אתו.

<רותם פלג: הנושא השני שבעצם עולה פה לדיון, שהוא הנושא של מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, אז גם פה סך-הכל עשינו עבודה רבה של מיפוי ושל דרכי ההתמודדות שלנו.

<רותם פלג: צריך להבין, כמו שגם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה נושא מורכב שחוצה מספר משרדים ואנחנו נדרשים לתת פה מענה ואנחנו נראה איך אנחנו בסוף התהליך ניתן את המענה.

אמנון כהן: רואים כרגע, תתבשרו שבאחד מבניין עזריאלי קורה חס וחלילה בקומה הכי עליונה משהו וזה מחלחל למטה, יש פיתרון?

<רותם פלג: אני מציע שמי שיענה על זה, זה נציב כבאות והצלה.

אמנון כהן: עד שאתה תסדיר את זה בין העירייה, שלטון מקומי, פנים, כל הסיפור.

<רותם פלג: דווקא במשרדים העסק יותר פשוט.

אמנון כהן: יש מענה?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

<רותם פלג: עוד רגע נקבל תשובות.

אמנון כהן: שחר, תגיד לנו תשובה, אם תהיה בעיה, מה יהיה?

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

<רותם פלג: עכשיו אני מציע שפשוט נעבור גוף-גוף ונשמע כל אחד מהם בנפרד.

אמנון כהן: אתה הולך וחוזר.

<רותם פלג: כן, כן.

אמנון כהן: אנחנו ניתן זכות דיבור לעוד נציג משפחות, בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: לא צריך לחזור.

אמנון כהן: אם יש לך עוד משהו להחכים את הוועדה, מה שאת מזהה שלא תיקנו אולי, מה שאת יודעת.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<צביה ריבן: אני כתבתי לך פתק, אני לא גולשת מהדברים.

<צביה ריבן: זה קצר.

<צביה ריבן: תהיה סבלני, אני הייתי סבלנית גם.

<צביה ריבן: אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה.

<שולמית פינטו: חבר הכנסת, סליחה.

<שולמית פינטו: אני חושבת שההתייחסות, אני מאוד מצטערת להגיד, אבל היא מאוד מזלזלת.

<שולמית פינטו: אנחנו באנו בתור הורים שכולים, אני חושבת שצריך קצת להקשיב לנו.

<צביה ריבן: לא, אני לא מסכימה.

<צביה ריבן: לא מזלזלים בנו.

אמנון כהן: לא קצת, רבע שעה מדבר.

<שולמית פינטו: אתה נתת לשתיים, אני באתי לשאול את מבקר המדינה, נתתי לו דו"חות, למה לא השיבו.

אמנון כהן: אבל היא מדברת עכשיו, אבל היא מדברת עכשיו.

אמנון כהן: את רוצה לדבר, ניתן לך.

<שולמית פינטו: היחס קר כמו קרח.

<שולמית פינטו: אנחנו הורים.

<שולמית פינטו: הורים, את זה תקלטו.

אמנון כהן: אי-אפשר, תביני גם, אנחנו לא נוכל להחזיר את מה שהיה.

אמנון כהן: תביני.

<שולמית פינטו: לא להחזיר, אבל להקשיב לפחות.

אמנון כהן: מקשיבים, אז מה, בואו נשב שעתיים, נקשיב.

<שולמית פינטו: זה ועדה של אסון הכרמל?

<שולמית פינטו: אני רואה את היחס שלך, קר.

<שולמית פינטו: כמה מילים, מה זה?

<שולמית פינטו: מה, אנחנו פה נמצאים, באיזה מדינה?

<שולמית פינטו: אנחנו במדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: גברת, בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: את רוצה לדבר עכשיו?

אמנון כהן: היא מדברת עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, גברת.

<צביה ריבן: אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה, אני מצטטת: "הלקח לישראל – לא כל אסון הוא מחדל ממשלתי".

<צביה ריבן: אני מסכימה עם הכותב, שלא בכל אסון צריך לחפש את המחדל בממשלה המכהנת.

<צביה ריבן: ברור שאסון הכרמל התרחש בעקבות מחדל מתמשך, לאורך תפקודן של מספר לא מבוטל של ממשלות.

<צביה ריבן: על זה כתב מבקר המדינה בדו"ח שלו.

<צביה ריבן: אני לא מוכנה לקבל את המצב שבו רק אחרי אסון מתעוררים, חושבים, מטכסים עצה, פתאום יש כסף, כוח אדם.

<צביה ריבן: חייבים לחשוב צעד אחד קדימה, לפני אסון, לא רק אחריו.

<צביה ריבן: אסור לנו לחכות לאסון, כדי להביא לשינוי.

<צביה ריבן: בשבועות האחרונים מדברים על אפשרות לקבל מידע מוקדם על שריפות דרך הלוויינים בחלל.

<צביה ריבן: במרחק של כמה עשרות אלפי שקלים.

<צביה ריבן: הייתכן שמחשבה קדימה וכמה עשרות אלפי שקלים, הפרידו בין החיים לבין המוות?

<צביה ריבן: אתם, רבותיי, נבחרי העם הזה.

<צביה ריבן: אני פונה אליכם כי אתם כרגע בתפקיד.

<צביה ריבן: דומני שאין חולק שהיתה התרשלות בעלי תפקידים לאורך שנים, בחסות ממשלות, בהתרשלות של בעלי תפקידים שונים בשטח בזמן האסון.

<צביה ריבן: תשאלו, מה כי תליני עלינו?

<צביה ריבן: איני מלינה עליכם, אני קוראת לכם מהמקום הכואב והנמוך אליו הגעתי, בעקבות האסון הכבד שפקד אותי.

<צביה ריבן: לא רק להתייחס לאסון כאסון לאומי, אלא למנף את האירוע הזה כאירוע מכונן בתרבות השלטון הישראלית ובשמו הפרטי – לקיחת אחריות.

<צביה ריבן: אלעד, בני, התנדב כצופה אש במסגרת מחויבות אישית.

<צביה ריבן: עוד לפני שמלאו לו 16 שנים, בטרם היה לאזרח שווה זכויות, והמשיך גם לאחר תום מחויבותו.

<צביה ריבן: אני ממליצה לקחת ממנו דוגמה במחויבות הציבורית.

<צביה ריבן: אינני שופט ולא חוקר, איני יודעת בדיוק ובאיזה זמן ניתנה איזו הוראה במהלך אירוע אסון הכרמל.

<צביה ריבן: אנחנו פה לפניכם, נציגי 44 משפחות שחשות שהאמת באסון הזה עדיין לא יצאה לאור.

<צביה ריבן: תפקידכם היום להקשיב ובידיכם לעשות מעשה ולהקים ועדת חקירה לאסון הלאומי הזה.

<צביה ריבן: זכות גדולה התגלגלה לפתחכם.

<צביה ריבן: עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של שר התחבורה, ישראל כץ, לגברת מלכה חכם, שאיבדה את שני בניה בדרך ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, כשחצו כביש במעבר חצייה.

<צביה ריבן: "תתמקדי באבלך", הוא אמר לה, כששאלה אותו מדוע לא סגר את כביש הדמים אחרי שנהרגו בו חמישה בני אדם ולמרות התראות רבות וחוזרות שהגיעו לפתחו.

<צביה ריבן: "אני מציע שתתמקדי באבלך".

<צביה ריבן: אני רוצה שכל אזרח במדינה ידע, שמי שנבחר יש לו אחריות ומי שממלא תפקיד זה או אחר בכל תחום, בכל אחד, כל אחד, יש לו אחריות על מעשיו ולאחר אסון בסדר גודל כזה, עליו לתת את הדין.

<צביה ריבן: שלא ייאמר שוב לא ידענו, לא שיערנו, ידנו לא היתה בדבר.

<צביה ריבן: זכותנו לדרוש מכם לחשוב קדימה בכל תפקיד שאתם ממלאים ולתת דוגמה אישית.

<צביה ריבן: לא יזיק אם נבחרי העם ידעו שהעם יכול לבוא אתם חשבון, כשכשלו במילוי תפקידם, אותו בחרו למלא ולא רק בזמן בחירות.

<צביה ריבן: אך כדי לתכנן קדימה ולחנך לאחריות, אין מנוס מלחקור את העבר כדי שההיסטוריה לא תחזור ואני מוכנה לשלם בחיי כדי לשוב להיות בבוקרו של יום ה- 2 בדצמבר 2010, ולשנות את ההיסטוריה.

<צביה ריבן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משטרת ישראל, בבקשה.

<זאב אבן חן: אתה יכול לתת לאימא של אושרת פינטו, שפרפרה 20 רגע, ומבקשת פה לדבר, תן לה לדבר.

אמנון כהן: כן.

<זאב אבן חן: זה יותר חשוב ממה שמשטרת ישראל תדבר, שהיא לא עשתה כלום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משטרת ישראל, מי הנציג?

אמנון כהן: יושב פה, קדימה.

אמנון כהן: כל מי שרוצה לדבר, ידבר, אבל תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.

<זאב אבן חן: אני לא מפריע לך לנהל את הדיון.

אמנון כהן: אתה מפריע לי.

אמנון כהן: בינתיים אתה מפריע לי.

אמנון כהן: בבקשה, אם תוכל גם להתייחס לדברים שעלו פה על-ידי המשפחות, לגבי מחדלים.

אורית סטרוק: תתייחס בבקשה לשאלה איזה לקחים הופקו לגבי הקצונה הגבוהה שהיתה אחראית למחדלים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<יורם יפרח: אני בתפקידי מבקר המשטרה בכל הנושא של תלונות הציבור.

<יורם יפרח: מבחינת דו"ח מבקר המדינה, בסך-הכל אנחנו לוקחים אותו כמרכיב משמעותי אצלנו בכל תוכנית העבודה של משטרת ישראל.

<יורם יפרח: אנחנו מקיימים, יש לנו תוכנית סדורה לטפל בלקחים האלה, כולל דיוני מעקב עתיים ומרבית הלקחים שעלו בדו"ח כבר טופלו והשאר נמצאים בתהליך של ביצוע או בחלק של טיפול.

<יורם יפרח: בעיקר הדו"ח התייחס לנושא של פיקוד ושליטה וכל הנושא הזה קיבל אצלנו תפנית מאז האירוע.

אמנון כהן: יש סנכרון היום בין כל כוחות ההצלה?

<יורם יפרח: כן.

<יורם יפרח: אני יכול להגיד בוודאות שאנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי.

<יורם יפרח: אנחנו עשינו המון המון פעולות, גם תרגילים, גם ישיבות, גם עם כל מערך החירום, כדי לסנכרן את כל הפעילות המשותפת.

<יורם יפרח: משטרת ישראל הובילה בנושא של קשר, קשר שנקרא ניצן.

<יורם יפרח: המערכת הזו פותחה על-ידי משטרת ישראל ובמערכת הזאת היום, זו מערכת קשר דיגיטאלית, שמחברת את כל גורמי ההצלה והחירום במדינת ישראל, וכולם היום יכולים לדבר בקשר אחד ולשמוע את כולם.

פנינה תמנו: זה בסדר שיש קשר ויש תוכנה, אדוני היושב ראש.

פנינה תמנו: אבל השאלה אם יש מישהו שהוא אמון, מי הגורם שאמון על הקשר הזה, בסופו של דבר.

<יורם יפרח: יש חוק במדינת ישראל, מי שאמון על כל הכוחות זה משטרת ישראל.

<יורם יפרח: המשטרה היא זו שמגיעה לאירוע, לוקחת את הפיקוד.

<יורם יפרח: גם אם היא מגיעה כבאי ראשון, או ניידת כיבוי ראשונה, משטרת ישראל היא זו שלוקחת את הפיקוד על האירוע ומנהלת את האירוע.

<יורם יפרח: כל הדברים האלה, בתקופה של מאז האסון, נעשו תרגילים משותפים, הופקו הלקחים, ואנחנו היום נמצאים במקום אחר.

אורית סטרוק: האם קצינים בכירים, שהיו אחראים לחוסר הסנכרון הזה ולמחדלים שבגללם 44 אנשים שילמו בחייהם, האם הקצינים האלה שילמו משהו, באיזה שהיא צורה, לפחות בקידום שלהם, או שלהפך?

<יורם יפרח: אני לא חושב שאני הכתובת לענות על דבר כזה.

אמנון כהן: לא הוא.

אורית סטרוק: אז מי הכתובת?

אורית סטרוק: מי הכתובת?

<יורם יפרח: אני חושב שיש לזה גופים נוספים.

<זאב אבן חן: הוא קצין מצוין, אבל היה צריך להיות פה המפכ"ל.

אורית סטרוק: אני חשבתי שהוא המבקר.

<זאב אבן חן: הוא לא יכול להסביר, הוא לא יכול להסביר בשם המפכ"ל, למה המפכ"ל קיבל - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

<זאב אבן חן: למה?

<זאב אבן חן: אני הייתי במשטרה.

אמנון כהן: בסדר, גם אני הייתי קצת שם.

<זאב אבן חן: תשאל את משה מזרחי ואת דוד צור, הם גם יכולים להסביר.

אורית סטרוק: מי הכתובת לדבר הזה?

אורית סטרוק: מי הכתובת?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מי הכתובת.

<יורם יפרח: אולי שאלה רק לגבי התחקיר.

אמנון כהן: אבל אתם באים, הוא בא ממוקד לנושא של ביקורת המדינה.

<זאב אבן חן: מכבדים אותו.

<זאב אבן חן: אבל הם מורידים את הרמה, באופן שיטתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קול דמי אחינו זועקים אלינו מן האדמה, זה לא יכול להיות שכתוב פה במפורש בדו"ח שהיו מחדלים ובעקבות המחדלים האלה אנשים שילמו בחייהם, למעשה מה שאני קוראת פה, אפילו רק בתקציר, זה שהיה חוסר סנכרון וחוסר שליטה כזה שאם הוא לא היה, אז יכול להיות שהילדים היקרים האלה היו איתנו כאן היום וההורים לא היו צריכים - - -

אמנון כהן: היה מחדל אבל תיקנו, אומרים, בסדר.

אמנון כהן: אז מה?

אורית סטרוק: איפה, האם מישהו מהקצינים האלה שילם על זה?

אורית סטרוק: זה לא ייתכן.

<קריאה: היא צודקת.

<קריאה: נציב הכבאות נמצא פה?

אמנון כהן: כן.

<קריאה: הוא פה, נציב הכבאות?

אמנון כהן: כן.

אורית סטרוק: נציב הכבאות פה.

<קריאה: היה צריך להיות גם המפכ"ל.

אורית סטרוק: לא, זה לא עולה על הדעת.

<זאב אבן חן: ואיפה נציב שירות בתי-הסוהר?

אמנון כהן: תודה.

אורית סטרוק: למה מח"ש לא חקרה?

אורית סטרוק: למה אין פה נציג של מח"ש?

אורית סטרוק: מי הגוף, אני רוצה גם לשאול את המבקר, מי הגוף שאמור היה לחקור, האם זה המבקר?

אורית סטרוק: האם זאת המחלקה לחקירות שוטרים?

אורית סטרוק: איזה שהוא גוף, שאמור לחקור את האנשים הספציפיים, שקודם כל ברור מדו"ח המבקר שהם טעו ואנשים שילמו בחייהם על הטעויות שלהם, ושנית, וזה אני לא יודעת, זה שמענו פה מנציב בדימוס זאב אבן חן, שמענו שכנראה גם אנשים שיבשו את החקירה, יש חשד כזה לפחות.

אורית סטרוק: אז גם את הדבר הזה מי חוקר?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משפחה נוספת, מי רצתה?

<זאב אבן חן: האימא של אושרת פינטו.

אמנון כהן: בבקשה, גב' שולמית פינטו.

<שולמית פינטו: השאלה שלי למבקר המדינה היא כזו – למבקר המדינה הקודם נתתי, אני בכל אופן הייתי החוקרת בשנה שעד היום אני מדממת מכל איברי גופי ובזמן הזה ישבתי לחקור את הנושא.

<שולמית פינטו: הבאתי להם עדויות, עדות של אמנון, של כבאי שהבת שלי גססה 20 דקות ועדות של קורן שהוא לא הכניס הצלה ושלחתי את זה למבקר המדינה, את כל העדויות האלו, ולא קיבלתי תשובה.

<שולמית פינטו: שלחתי העתק לשר אהרונוביץ' והעתק, אז בזמנו, לשר הפנים, לשר אלי ישי ולמבקר המדינה.

<שולמית פינטו: מי נותן לי את התשובות האלה?

<שולמית פינטו: אני הפניתי את זה למבקר המדינה.

<שולמית פינטו: מי נותן לי תשובה?

<שולמית פינטו: תשובה אחת לא קיבלתי, ועם עדויות חותכות לכל דבר לכל מילה שאני אמרתי.

<שולמית פינטו: הבטיחו לי תשובה.

<שולמית פינטו: בא אלי חוקר ממבקר המדינה, הוא הבטיח לי תשובה אבל תשובה לא קיבלתי.

יוסף שפירא: אתייחס לכך בדברי הסיכום, אחרי שנשמע את כולם.

<שולמית פינטו: התשובה היחידה שקיבלתי מקורן, סליחה, זה קשור למשטרה.

<שולמית פינטו: קורן בזמנו ששאלתי אותו למה הוא לא הכניס הצלה, כי הסיפור של הבת שלי, כולם כיסו אותו זה סיפור ש- 20 דקות היא גססה, למה לא הכנסתם הצלה?

<שולמית פינטו: הוא אמר לי – אני לא מסכן את השוטרים שלי.

<שולמית פינטו: אבל את הבת שלי כן ידעו לסכן ואף אחד לא נתן לי תשובה.

אמנון כהן: תודה.

<זאב אבן חן: אנחנו הבאנו ראיות על זה למחלקה לחקירת שוטרים ולא חוקרים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הבנתי.

<זאב אבן חן: אז תמנו ועדת חקירה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תן לנו לעבוד, תן לנו לעבוד.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד צור, רצית גם לשאול וגם רצית לדבר.

דוד צור: אני רציתי קודם כל לשאול שאלת הבהרה.

דוד צור: כיוון שאני לא חבר הוועדה אז גם לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני מכיר - - -

אמנון כהן: זה היה בקדנציה הקודמת.

דוד צור: התנצלות שלי, אני לוקח את דבריי בחזרה.

דוד צור: על כל פנים, לגבי התחקיר המבצעי שנעשה, אני מניח שבתחקיר המבצעי הזה, החלק מהשאלות שעלו כאן, לגבי רמת האחריות של המפקדים וגם התפקוד של המפקדים בעיקר בנושא של פיקוד ושליטה, היתה נאמר אחת השאלות המרכזיות של התחקיר.

דוד צור: האם התחקיר הזה הוצג, לפחות בעיקרי התחקיר, הוצגו כאן בוועדה?

דוד צור: האם אפשר לקבל את הדבר הזה?

דוד צור: זה דבר אחד.

דוד צור: אני רוצה לומר איזה שניים-שלושה דברים כלליים ממש בקצרה.

דוד צור: קודם כל, אין ספק שזה דיון מאוד חשוב, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריך את ההתכנסות הזאת.

דוד צור: פעם אחת, כי יש פה פצע פתוח שלא נסגר.

דוד צור: יש פה טענות קשות מאוד, הן לא יכולות להישאר ללא בירור.

דוד צור: הבירור הזה, ברמה של האחריות של הדרג המדיני מיניסטריאלי, לדעתי עם כל הרצון ללכת אתו הלאה, מיצה את עצמו ואני חושב שהציבור קיבל החלטה בעצם זה שחלק מהאנשים האלה עדיין, אחרי הבחירות כן נשארו בתפקידם וחלק לא, ולכן לדעתי, בעניין הזה, הנושא מיצה את עצמו, עם כל הכאב אולי שיש למשפחות, אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

<זאב אבן חן: לא, אנחנו כן רואים.

<זאב אבן חן: אנחנו הסכמנו שזה מוצה, זה אוכל לעוס, אנחנו לא מדברים על זה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: לגבי הדרג המבצעי – אני חושב שכאן עיקר הבעיה היא בכך שאם המערכות האלה, ואני מדבר מהכיבוי, דרך שירות בתי הסוהר ודרך המשטרה, ביצעו תחקירים ואני יודע שהתחקירים האלה כן בוצעו, רמת הפקת הלקחים ואני מסתכל עכשיו קדימה, כי בהקשרים של ראייה לאחור, אני אומר – עבר זמן רב, יכול להיות שעדיין ולצערי עדיין אני אומר, יש אנשים שכנראה לא לקחו אחריות ברמה המבצעית על כשלים כאלה ובסופו של דבר, בראייה קדימה, הדבר הזה יכול להיות הרסני לגבי הגופים האלה, כי כל הגופים האלה, כולם, במיוחד המשטרה, אבל גם שירות בתי הסוהר וכיבוי אש, נשענים על אמון הציבור ופעם שהוא נפגע באופן כל-כך משמעותי, הדבר הזה חייב חייב להיעשות מהלך נוסף.

דוד צור: אני לא חושב שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית, אבל ועדת חקירה אולי פרלמנטארית בהחלט יכולה לספק בעניין הזה את הבדיקה.

<זאב אבן חן: למה?

<זאב אבן חן: בגלל שנהרגו רק 44 איש?

<זאב אבן חן: היה צריך להיהרג יותר?

אמנון כהן: תן לו.

אמנון כהן: למה אתה כל דבר צריך?

<זאב אבן חן: הוא חבר שלי, אני יכול לשאול אותו.

אמנון כהן: בסדר, אבל אתה מפריע לי לעבוד.

אמנון כהן: תלכו עכשיו לקפיטריה, תלכו, תשבו תדברו.

אמנון כהן: מה הדבר הזה?

<זאב אבן חן: אבל אני לא צוחק במה שאני שואל.

אמנון כהן: אבל אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

דוד צור: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית יכולה בהחלט, בגלל שהדיון כאן הוא דיון שיכול להיעשות באופן מעמיק, ואגב, הוא לא יעבור לוועדת חקירה ממלכתית, עם כל הכבוד, אני לא רואה מצב שבו שופט עליון עכשיו מתחיל לנהל דיונים על הדרג המדיני.

דוד צור: בעוד עשר שנים תקבל המלצות, זאב, שלא יהיה להם שום תכלית.

<זאב אבן חן: אבל לא ביקשתי לדרג המדיני.

אמנון כהן: עוד פעם?

<זאב אבן חן: אני עונה לו.

דוד צור: אני אומר – ועדת חקירה ממלכתית מן הסתם תיקח את כל ה, אני רוצה להגיד משהו לגבי כיבוי אש בניינים גבוהים.

דוד צור: אני חושב שבצדק העיר המבקר פה נקודה מאוד מאוד משמעותית.

דוד צור: יש לקונה.

דוד צור: אני אומר את זה מה שנקרא גם גילוי נאות, עסקתי בזה ברמה הטכנולוגית.

דוד צור: יש היום פתרונות שחייבים להכניס אותם לרגולציה כי אחרת בסופו של יום, שאלת שאלה מאוד קונקרטית, לדעתי לא קיבלת תשובה ולא בכדי.

אמנון כהן: נקבל, נקבל.

דוד צור: אני אומר לך שאין פיתרון.

דוד צור: אבל כל פיתרון הוא בסוף פיתרון של ברירת מחדל ולכן הדברים האלה חייבים להיות הרבה יותר ממוקדים.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, משפט.

אמנון כהן: שנייה, יש פה לפנייך.

אמנון כהן: את סיימת לדבר, נכון?

אורית סטרוק: אני לא סיימתי, זו היתה התפרצות, אני אשמח להמשיך את הדברים של חבר הכנסת דוד צור, שאני מסכימה לרובם.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא יעלה על הדעת שדו"ח המבקר מצביע בצורה ברורה, חד-משמעית, על כך שהיו ליקויים בפיקוד ושליטה, בפיקוד הבכיר של המשטרה, שאנשים שילמו בחייהם, לא יעלה על הדעת שלא יתבצע בירור מעמיק של האחריות האישית של אותם מפקדים, בירור מעמיק שיש לו השלכות על המשך שירותם ולפחות על המשך קידומם וכן על מסקנות נוספות שצריכות להיות מוסקות לגביהם וכמו כן, כמו שעלה כאן, ייתכן שהיו גם אלמנטים של שקרים, של שיבוש הליכי חקירה במהלך הבדיקות השונות שבוצעו.

אורית סטרוק: אם אכן שובשו הליכי חקירה על-ידי קצינים בכירים במשטרה, זה דבר חמור ביותר שלא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: היה לנו כבר דו"ח מבקר אחד שדיבר על תרבות השקר במשטרה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזאת חובתנו, כוועדה לביקורת המדינה, לוודא, לא לצאת מהחדר הזה, אדוני היושב ראש, לא לצאת מהאולם הזה היום, לפני שאנחנו מוודאים שיש גוף כלשהו, בין שיהיה ועדת חקירה פרלמנטארית, בין שיהיה מבקר המדינה, בין שיהיה המחלקה לחקירות שוטרים שקיבלתי פה אסופת מכתבים שפשוט מנפנפים את הפניות של המשפחות, זורקים אותם מכל המדרגות כאילו לא מדובר פה בחיי אדם.

אורית סטרוק: גוף כלשהו, שייקח את שאלת הפיקוד הבכיר במשטרה, יבדוק אותה עד העצם ויסיק מסקנות אישיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחד נציגי משפחות.

<כרמל סלע: החבר אמנון כהן, עד מתי הדיון?

אמנון כהן: עד 11.

<כרמל סלע: אני מקווה שגם אנחנו נוכל לדבר, הרשויות ואחרים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עוד משפחה אחת.

נאוה בוקר: רק משפט אחד.

נאוה בוקר: אני זוכרת שלאחר האסון הנציב לשעבר קורן, שהיה מפקד המחוז, זה באמת מעלה תהיות, הוא אמר – אם הייתי יודע שליאור (בעלי) שהוא היה גם חבר קרוב שלו, בפנים, הייתי נוהג אחרת.

נאוה בוקר: אני חושבת שצריך באמת לבדוק.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.

<זאב אבן חן: אולי תסיים אתנו, משפט אחד יש לה להגיד.

<זאב אבן חן: משפט אחד.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.

<זאב אבן חן: סליחה.

אמנון כהן: כן.

<יהושע שקדי: שלום.

<יהושע שקדי: אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים.

<יהושע שקדי: קשה קצת להתמודד עם השכול, אבל אני אנסה בכל אופן להסתכל קדימה, בעיקר במטרה שהמקרים האלה לא יחזרו.

אמנון כהן: שלא יקרו בעתיד.

<יהושע שקדי: אני חייב לשבח את ממשלת ישראל על שלאחר מעשה, לאחר האסון, הקצו תקציבים לא מעטים לטיפול במה שאנחנו קוראים היום קווי חיץ וזה כדי שאנחנו נוכל לבודד את היישובים מהאש וכבישים מהאש, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.

<יהושע שקדי: יש פה איזה שהוא שיתוף פעולה מצוין היום, שעובד באמת מצוין, ורשות הכבאות עובדת מצוין בעניין הזה.

אמנון כהן: איך אתם מתמודדים במקומות שכבאיות לא יכולות להגיע?

אמנון כהן: אין גישה.

אמנון כהן: בשביל זה קנו את המטוסים.

<יהושע שקדי: אני מייד מגיע לזה.

<יהושע שקדי: משום שפה נדרש - - -

<שמואל גולן: בחלק מהמקומות, פסי אש, דרכי מילוט, דרכי גישה.

<יהושע שקדי: פה נדרש שיתוף פעולה בין הרבה ארגונים ופה זה גם נקודת חוזקה וגם נקודת חולשה ואני אגע בשתיהן.

<יהושע שקדי: נקודת החוזקה היא שבאמת היום עובדים בשיתוף פעולה, גם הקרן הקיימת לישראל, שיושבת פה, גם שירותי הכבאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ויש היום הכרה בזה וזה שינוי אולי אפילו מהאתוס הציוני, שההצטופפות הרבה של עצים במדינת ישראל, מגדילה מאוד את סכנת השריפות ולכן היום אנחנו עובדים במרץ לדלל עצים, בעיקר סביב יישובים, סביב כבישים, עושים את זה בשיתוף פעולה, אבל אם אני הולך לבעיה בעניין, שזה באמת מורכב.

<יהושע שקדי: אם סביב יישוב אחד יש אזור שהוא בשליטה חלקית של הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים והיישוב, כרגע לא ברור מה המנגנון שיגרום לכך שקו החיץ יהיה מתואם, שלא יהיה פה מגדל בבל.

<יהושע שקדי: פנינו בעניין הזה לרב טפסר שחר איילון, יש פה ועדה בראשות חיים תמם שעושה פה עבודה מצוינת.

<יהושע שקדי: עדיין זה לא פתור, אבל זו נקודה שאני חושב שצריך להדגיש.

<יהושע שקדי: יש היום יחידה ייעודית ברשות הטבע והגנים, שמתמקדת כרגע בכרמל, שתפקידה להקים קווי חיץ, זאת אומרת לקחת יישובים, לדלל סביבם את הצמחייה, יש כללים ברורים שהוסכמו עוד פעם בין כל הגופים שהזכרתי קודם, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ושירותי הכבאות אימצו את ההמלצות שלנו עד הסוף.

<יהושע שקדי: אנחנו בונים קווי חיץ סביב יישובים, על-פי סדרי קדימויות שנקבעים על-פי הסכנה שהיישוב נמצא בה וזה עושים בעזרת התקציב הנוסף שקיבלנו עבור העניין הזה.

<יהושע שקדי: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

<יהושע שקדי: קודם כל, הכסף שהגיע, הגיע לכרמל.

<יהושע שקדי: המדינה לא נגמרת בכרמל.

<יהושע שקדי: הצומח הצפוף נמצא פחות או יותר, בואו נאמר, מקריית גת ועד החרמון.

<יהושע שקדי: זה אזורים אדירים במדינת ישראל, שבהם הצומח צפוף וצריך לטפל בכל האזורים האלה.

<יהושע שקדי: ממשלת ישראל הוסיפה לנו תקציבים כי לא היו קודם תקציבים להקמה של קווי חיץ, ברור שאנחנו צריכים יותר, עבור יותר אזורים.

<יהושע שקדי: משתדלים עם הכספים הקיימים לבצע את המקסימום, אבל בוודאי שהכסף שניתן, ניתן כרגע עבור הכרמל ועבור הכרמל בלבד ויש פה בעיה משום שיש אזורים אחרים שהם עדיין לא מטופלים ואם מסתכלים על האסון הבא, זו נקודה אחת.

<יהושע שקדי: הנקודה השנייה היא הנקודה של התחזוקה.

<יהושע שקדי: תסלחו לי שאני נכנס לביולוגיה, אין ברירה.

<יהושע שקדי: ברגע שאתה מדלל קו חיץ, הצומח נכנס מחדש וגדל ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<יהושע שקדי: נקבל את קו החיץ הזה שוב מלא בצמחייה והוא שוב יישרף.

<יהושע שקדי: כדי להפעיל, כדי לתחזק אותו, או שצריך כל כמה שנים להשקיע מיליונים אדירים ולפתוח את קו החיץ מחדש, אבל הפיתרון - - -

אמנון כהן: אין חומרים שיכולים לטפל בזה?

אמנון כהן: חומרים כימיים כאלה?

<יהושע שקדי: כן, אבל מי רוצה כל-כך הרבה חומרים כימיים?

<יהושע שקדי: וגם זה יקר.

<יהושע שקדי: אבל הפיתרון האחר הוא להפעיל רעייה, על-ידי עדרים, שיתחזקו את קווי החיץ סביב סביב.

<יהושע שקדי: פה, עדיין, עוד פעם, רומא לא הוקמה ביום אחד, יש פה מהלך גדול ופה צריך עוד פעם את שיתוף הפעולה של משרד החקלאות, שלדעתי לא נמצא פה היום, בהקמה של מערך רעייה להחזיר - - -

אמנון כהן: לא צריכים אותם פה.

אמנון כהן: אתם יכולים לעשות פגישות עבודה גם במקום אחר.

<יהושע שקדי: יש, קיימות.

אמנון כהן: אם צריך – נביא אותם.

<יהושע שקדי: הפגישות קיימות, זה מתבצע.

אמנון כהן: אם יש קושי, תיידע אותנו.

<יהושע שקדי: יש קושי, משום שלהקים היום עדרים במדינת ישראל זה לא פשוט.

<יהושע שקדי: גם הרעייה של עיזים וכבשים זה מקצוע שהולך ונעלם מן העולם, למרות שזה היה מקצוע מהפופולאריים ביותר בקרב אבותינו.

אמנון כהן: כן.

<יהושע שקדי: הדבר האחרון, זה מה יקרה בעוד ארבע שנים.

<יהושע שקדי: התקציב שניתן כרגע ניתן לארבע שנים, אנחנו חייבים כבר להיערך.

אמנון כהן: בוא נעבור.

<יהושע שקדי: אני חייב להסתכל קדימה.

<יהושע שקדי: אני לא נבחר ציבור לארבע שנים.

אמנון כהן: שיהיה לנו את זה לחמש שנים, לא לארבע, חמש שנים ותמשיכו.

<יהושע שקדי: שנה אחת כבר עברה.

<יהושע שקדי: בעוד ארבע שנים.

אמנון כהן: אנחנו ביחד, ויש פה מדינה שצריכה בסוף להמשיך לטפל.

<יהושע שקדי: סליחה, עוד דבר חשוב מאוד, ענייני מים.

<יהושע שקדי: כתוב שצריך מים סביב כל קווי החיץ, אין לנו.

<יהושע שקדי: יש פה בעיה להשיג מים, המים האלה יקרים מאוד, ההקמה שלהם לא פשוטה.

<יהושע שקדי: המערכת הזאת דורשת התייחסות.

אמנון כהן: מול מי זה מטופל?

<שחר איילון: רשות המים.

אמנון כהן: הקמה, קודם כל, תשתית.

<שחר איילון: יש היום איגודי מים.

<שחר איילון: איגודי מים אחראים על התשתיות.

<יהושע שקדי: סיימתי, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד משפחה, בבקשה, גברת.

אמנון כהן: זאב, בסוף כולם ידברו, אתה רואה?

אמנון כהן: אבל תן לנו לנהל את הדיון.

אמנון כהן: נשמע גם תשובות.

<סימה יפרח: אני אימא של איילה.

<סימה יפרח: אני לא יודעת עד כמה אתם יודעים, איילה היא האחרונה שדיברה.

<סימה יפרח: איילה כבר בשעה שלוש ו- 17 דקות, דיברה אתי בטלפון ואמרה לי – השריפה מאוד קשה ולמרות הכל, העלו אותם עם האוטובוס למעלה.

<סימה יפרח: בשעה 3:37, איילה התקשרה למשטרה לבקש עזרה.

<סימה יפרח: היא אמרה למשטרה, וזה הגיע אלי רק אחרי השבעה, הגיעו אלי מהמשטרה שאני אזהה את קולה, ואז היא אומרת למשטרה – אנחנו כבולים באש, תבואו להציל אותנו.

<סימה יפרח: ואף אחד לא בא.

<סימה יפרח: לא הביאו להם כוחות, לא הביאו להם כלום.

<סימה יפרח: עשר דקות אחרי זה, אף אחד כבר לא היה בחיים.

<סימה יפרח: יש פה מחדל, לא נעשתה חקירה.

<סימה יפרח: לדעתי, על אסון האוטובוס נעשתה ועדת ביקורת בהחלט רק בעקבות אסון האוטובוס ו- 44 שנהרגו.

<סימה יפרח: אבל לא נעשתה ביקורת על האסון, על המחדלים, על זה שנתנו להם להיכנס למעלה ועל זה שהם איבדו את חייהם לחינם, ולא באו להציל אותם, כשהיו שם באזור.

אמנון כהן: כן.

<זאב אבן חן: וגם על זה ששבע הבנות שהיו באוטובוס, בשעה אחת, כשהאוטובוס יצא מבית-הספר לקצינים, ב- 12 וחצי, כל העצורות פונו.

<זאב אבן חן: ושבע הבנות שנספו, ביניהם איילה ואושרת והבת שלי, טופז, אשתו של עמית שיושב פה, בן-אדם שהתאלמן בגיל 28, הם נסעו, איך אומרים?

<זאב אבן חן: הם התבזבזו, כי הן נשלחו בשביל לפנות עצורות.

<זאב אבן חן: אסור לגבר לנגוע באישה.

<זאב אבן חן: אסור לאישה לנגוע בגבר.

<זאב אבן חן: ואף אחד לא נתן את הדעת על זה שיושבות בחורות שנוסעות לטיול שנתי שם, בתוך האש, ומילאו פקודה מהמדינה?

<זאב אבן חן: מה, את זה לא בודקים?

<זאב אבן חן: המבקר לא בדק את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: את סיימת, גברת?

<זאב אבן חן: ועוד דבר אחד להגיד לך.

אמנון כהן: זאב, אתה עוד פעם מתחיל?

<זאב אבן חן: לא, אני - - -

אמנון כהן: אתה סיימת כבר, לא.

אמנון כהן: זהו.

<זאב אבן חן: משפט אחד.

אמנון כהן: שנייה אחת, תן לגברת לסיים.

אמנון כהן: בבקשה, גברת.

<קריאה: אנחנו מדברים מדם ליבנו, למה אתה סותם לנו את הפיות?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הגברת.

אמנון כהן: תן לגברת לדבר.

<זאב אבן חן: רגע, היא מרשה לי.

<זאב אבן חן: ועוד להגיד לך דבר אחד, יש קצינה שצילמו, ראינו את זה, למה אתה עושה ככה?

<זאב אבן חן: תשמע משהו, תראה, אני אגיד לך, ותראה אם זה מתאים לך.

<זאב אבן חן: יש קצינה שצילמו, רוני סופר צילם אותה, אחת מהקצינות שהיו באוטובוס, בורחת מהאוטובוס עם שני חניכים.

<זאב אבן חן: אתה יודע שנציב שירות בתי הסוהר הקודם, חודש לפני שהוא עזב, הוא קידם אותה בדרגה?

<זאב אבן חן: אתה יודע שבצבא, קצין שעוזב חיילים שלו שנהרגו ונפצעו, אתה יודע מה עושים לו? שמים אותו במחבוש, מעמידים אותו למשפט, שולחים אותו לכלא.

<זאב אבן חן: איזה תרבות ארגונית?

<זאב אבן חן: למה נציב שירות בתי הסוהר הזה לא בא?

<זאב אבן חן: כדי שלא יצטרך להסביר את הדבר הזה.

<זאב אבן חן: ובגלל זה המפכ"ל לא בא, כדי שלא יצטרך להסביר למה הוא קידם את רוני עטיה.

<זאב אבן חן: אז מה, מה, מה - - -

אמנון כהן: המפכ"ל יבוא, המפכ"ל יבוא, תן לי לעבוד.

אמנון כהן: תן לי לעבוד, זאב.

<זאב אבן חן: למה כאילו מתייחסים אלינו כאל הטרדנים הלאומיים, כאילו מה, למה נותנים לנו רק לאסוף את הראיות ואף אחד לא בודק, למה?

<זאב אבן חן: ביקשתי מכם – תחליטו על ועדת חקירה ממלכתית, תבדקו את הדברים האלה.

<זאב אבן חן: אנחנו לא ציידי גולגלות.

<זאב אבן חן: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

<זאב אבן חן: מה אנחנו שומעים את כל הסקירות האלה על רשות הטבע וכל הדברים האלה.

<זאב אבן חן: תדברו על 44 אנשים, מתייחסים אליהם כמו ג'וקים, זה לא ג'וקים.

<זאב אבן חן: מדינת ישראל שלחה 44 אנשים לעשות, ובצורה מאורגנת לא חוקרת שום דבר.

<זאב אבן חן: תשמע, אני אומר את זה ובשבילי זה קשה, אני יוצא נגד אנשים שהייתי המפקד שלהם, שהיינו חברים.

<זאב אבן חן: למה אומרים לנו כל הזמן תגמרו לדבר כבר, תגמרו לדבר.

<זאב אבן חן: בשביל מה הבאתם אותנו?

<זאב אבן חן: פעם אחת שישמעו אותנו.

<זאב אבן חן: לא נשמע את כל הדו"חות האלה כל פעם אני יושב פה כבר ועדה שלישית, אני שומע כל פעם את אותם דיבורים – עשינו, שמענו, רוממנו, אחד מודה – כל הכבוד למשטרת ישראל, וכל ממשלת ישראל בכלל לא דנה בזה.

<זאב אבן חן: אז מה כל הכבוד?

אמנון כהן: תודה.

<זאב אבן חן: מה זה הדברים האלה?

אמנון כהן: בבקשה.

<כרמל סלע: אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ואירוע השריפה היה באזורנו, משתתף בצער המשפחות ומבין את כאבכם אבל מבקש מכל הפורום הזה, גם לדון בעצם גם בעתיד, לא רק בעבר, וגם בהווה.

<זאב אבן חן: בסדר, אל תסתכל עלי ככה, תכף תגיד לי גם כן שאתה משתתף בצערי ולא שופטים אדם בשעת צערו, לא צריך את הרחמים שלך.

<זאב אבן חן: אל תרחם עלי.

אמנון כהן: מספיק, זאב.

אמנון כהן: מספיק.

<כרמל סלע: אי-אפשר פה רק לדבר על העבר, עם כל הכבוד, ולהגיד שאזורי חיץ זה לא דבר חשוב.

<כרמל סלע: אי-אפשר לזלזל בדברים האלה.

<זאב אבן חן: אני לא מזלזל.

<כרמל סלע: אני רוצה להגיד שני דברים.

<כרמל סלע: אל"ף, יש טיפול ראוי כרגע, מטעם כל הגורמים השונים, ואני חושב שיתופי הפעולה של כיבוי אש ומשטרה והחלק המוטס, מה זה שריפה, שנתיים וחצי היו חמישה מקרי שריפה עם תגובה של המטוסים וכיבוי האש, תגובה מהירה וטובה.

<כרמל סלע: גם את זה צריך להגיד.

<כרמל סלע: בהחלט, לקחו לתשומת לב את כל נושא ביקורת המדינה, בחלק התפעולי ובחלק התגובה המהירה.

<כרמל סלע: אז יש תגובה טובה.

<כרמל סלע: אבל צריך להפריד בין המניעה.

<כרמל סלע: התגובה היא בסדר, אבל לגבי המניעה, יש פה שני לקחים שד"ר שקדי ציין אותם.

<כרמל סלע: אזורי החיץ ביישובים, צריך לטפל בהם, אין מספיק תקציבים לכך, ודבר שני, לתגבר את מערך רשות המים לגבי מילוי כבאיות.

<כרמל סלע: אלה שתי הנקודות העיקריות ואני עוד פעם חוזר, אני משתתף ואני מצטער אבל אנחנו צריכים לטפל גם בעתיד, ולחשוב איך למנוע מקרים כאלה, כי המקרה הזה היה מקרה מאוד קשה, אבל לבד מזה, בטוח שיקרו עוד אסונות.

<כרמל סלע: אני מצטער להגיד את זה עכשיו, בטבע, אבל הטיפול המיידי הוא טוב.

<כרמל סלע: לגבי ההמשך, אני מקווה שיימצאו תקציבים גם לאזורי חיץ.

אמנון כהן: תודה.

אורית סטרוק: אחד הצעדים החיוניים שצריך לנקוט כדי לטפל בעתיד, זה שאנשים ישלמו על שגיאות העבר.

אורית סטרוק: כי כל זמן שכולם יודעים - - -

אמנון כהן: הבהרת את זה, הבהרת את זה.

פנינה תמנו: אבל אדוני יושב הראש, נדמה שיש פה שני דיונים.

פנינה תמנו: לא, באמת, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני מדבר עכשיו.

פנינה תמנו: אני חברת הכנסת תמנו שטה, נדמה, זה קשור לדברים.

אמנון כהן: אל תעזרו לי.

פנינה תמנו: אבל נדמה שיש פה שיח של חירשים, יש פה שני דיונים שצריך לעשות בהם הפרד.

פנינה תמנו: אחד זה האחריות של הדרג הפיקודי, ששומעים את הכל - - -

אמנון כהן: אבל זה בסיכום, תני לשמוע את כולם.

אמנון כהן: תני לשמוע את כולם.

פנינה תמנו: סליחה, אני באתי לייצג ציבור.

אמנון כהן: גברתי חברת הכנסת, תקשיבי, תקשיבי, תקשיבי.

אמנון כהן: אנחנו, יש לנו כמה שערות לבנות בוועדות האלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אמנון כהן: תקשיבי.

אמנון כהן: גם את האמוציות, גם את הדברים החשובים שיש פה קרבן אמיתי.

פנינה תמנו: אבל זה לא נכון לעשות את זה באותו דיון, אנחנו מזלזלים במתים וגם בחיים, תסלח לי.

אמנון כהן: אז אני לא הייתי מזמין אותם, הייתי רוצה להתמקד בעשייה.

פנינה תמנו: לא, זה צריך להיות שני דיונים נפרדים.

אמנון כהן: אז לכן, זה דיון ראשון שלנו, של הוועדה שלנו.

אמנון כהן: היו דיונים קודמים, זה דיון ראשון שלנו כרגע, בהמשך, קראתי את הפרוטוקולים, ראיתי איפה זה עומד, יש כבר דו"ח חדש למבקר, עוד ארבעה תחומים בנושא כבאות והצלה.

אמנון כהן: גם בהם, סליחה, שנייה, תני לי, יש לי ניסיון איך לנהל את הדברים האלה.

פנינה תמנו: חלילה, אני לא מזלזלת בניסיונך, אבל אדוני - - -

אמנון כהן: רגע, אבל חייב להיות ממשק.

אמנון כהן: חייב להיות ממשק, אני חייב לשמוע אותם.

אמנון כהן: גם דרג מקבלי ההחלטות ישמע אותם, כי אנחנו רוצים לתקן.

אמנון כהן: בוודאי שצריכים לשלם את העונש, מי שעשה את העבודה.

אמנון כהן: אנחנו לא נעזוב.

פנינה תמנו: אבל יש פה שני דיונים שהם שונים.

אמנון כהן: שנייה, תני לי לסיים.

אמנון כהן: לכן, אני כבר כתבתי מה יהיה הדיון הבא.

אמנון כהן: אבל אני חייב לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: דיון אחד, אנחנו צריכים לשמוע תיקון ליקויים, שאנחנו רוצים לשמוע, להתקדם, לתת בשורה לעם ישראל, על-מנת שזה מחר לא יקרה שוב.

אמנון כהן: צריך לעזור לגופים האלה שעוסקים במלאכה, יש פה הרבה ממשקים, לעזור להם, מול הממשלה ואתם בממשלה.

אמנון כהן: אני באופוזיציה ואני אעזור.

אמנון כהן: כי זה, אין, זה פה חוצה מפלגות, כי אנחנו רוצים מחר לצאת עם בשורה לציבור.

אמנון כהן: בוודאי הכאב הזה, של משפחות, שלא מוצה.

אמנון כהן: טייחו, לא קיבלו אחריות.

אמנון כהן: מדרג א', עד כל הדרגים, לא קיבלו שום אחריות.

אורית סטרוק: זה לא בקטע של כאב, זה בקטע איך אנחנו, כחברה, דואגים.

אמנון כהן: ודאי, ודאי, אבל תני לי לקדם.

אורית סטרוק: זה לא אמוציות.

שמעון אוחיון: אפשר לבקש רשות דיבור.

אמנון כהן: אני עוד אין לי זכות דיבור, אתה רוצה לדבר?

אמנון כהן: אני רוצה לדבר.

שמעון אוחיון: אני אומר את זה לחבריי.

משה מזרחי: סליחה, אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתערב לך.

אמנון כהן: אתה לא צריך להתערב.

משה מזרחי: לא לא, אני כן אתערב.

משה מזרחי: אנחנו נרשמנו כדת וכדין אבל אתה נוגע עכשיו בליבה של הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

אמנון כהן: אז ניתן לך, שנייה.

אמנון כהן: תן לי קודם.

משה מזרחי: אבל עכשיו אתה נוגע בליבה, אז תן לנו גם להתבטא כדי שההתייחסות תהיה בהתאם.

אמנון כהן: אתן לך, אתן לך להתבטא.

אמנון כהן: אני אתן לך.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד משפט אחד.

אמנון כהן: אתן לך, אבל לא עכשיו.

משה מזרחי: אבל זה נוגע עכשיו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מזרחי, אתה לא יכול ככה להתפרץ.

משה מזרחי: אני אומר לך למה.

משה מזרחי: רק משפט אחד.

אמנון כהן: אתה לא יכול לדבר עכשיו.

משה מזרחי: משפט אחד.

אמנון כהן: לא.

משה מזרחי: כי אתה עונה לכולנו - - -

אמנון כהן: לא עונה לאף אחד.

משה מזרחי: וזה אותו עניין.

אמנון כהן: לא עניתי לאף אחד כלום, עוד לא עניתי, זה העניין.

אמנון כהן: כשאני אענה, תגיד לי אני עונה לך.

אמנון כהן: עוד לא עניתי.

<זאב אבן חן: אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם.

<זאב אבן חן: עולה לנו במאמצים.

משה מזרחי: פשוט, הדברים מתערבבים, סליחה, תן לי להעיר הערה אחת.

אמנון כהן: אני אתן לך להעיר עשר הערות, אבל תן לי.

אמנון כהן: אני אתבטא.

אמנון כהן: תודה.

<זאב אבן חן: אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אין בעיה, אתה יכול לבוא.

<זאב אבן חן: לא לא, זה לא, אתה צריך להבין.

אמנון כהן: תן לי לדבר.

<זאב אבן חן: זה בסדר, אני אתן לך לדבר.

<זאב אבן חן: זה עולה לנו בריאות.

משה מזרחי: אדוני היושב ראש.

פנינה תמנו: אתם צריכים להגיע לדיון נפרד על מה שאתם אומרים.

<זאב אבן חן: אנחנו לא נבוא לפה יותר.

<זאב אבן חן: תחליטו היום.

משה מזרחי: צריך לייחד דיון על מה שאתה מעלה פה.

<זאב אבן חן: זה עולה לנו בבריאות.

משה מזרחי: תהי הועדת חקירה.

<זאב אבן חן: זה מקצר לנו את החיים.

משה מזרחי: אי-אפשר להביא אותם ולהגיד להם – שתי דקות לדבר.

משה מזרחי: זה לא מתחבר, הדיון הזה כך.

אמנון כהן: טוב, שמעתי אותך.

משה מזרחי: זה לא מתחבר.

<זאב אבן חן: חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה להגיד לך, אני מאוד מכבד אותך - - -

אמנון כהן: אתה לא צריך להגיד לי, אני לא צריך שתגיד לי.

<זאב אבן חן: אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם.

אמנון כהן: אתה לא צריך לבוא גם, תן לי לדבר עכשיו.

אמנון כהן: תן לי לדבר.

אמנון כהן: אתה לא צריך לדבר עכשיו.

<זאב אבן חן: - - - שאני מתריס כלפיך.

אמנון כהן: אתה לא צריך לדבר עכשיו, עם כל הכבוד.

<זאב אבן חן: אלא כי זה פוגע לנו בבריאות, אנחנו לא יכולים לבוא לפה כל פעם ולשמוע את הדברים האלה.

<זאב אבן חן: זה כמו סכין בלב.

אמנון כהן: בסדר גמור.

<זאב אבן חן: קבלו החלטה, מה בסדר?

<קריאה: מה זה?

<קריאה: אני לא מבינה את זה.

אמנון כהן: תן לי לדבר.

<זאב אבן חן: אבל מה בסדר?

<זאב אבן חן: למה אתה פוטר ככה אותנו?

אמנון כהן: אתה לא נותן לי לדבר, איך אתה רוצה שאני אפתור את הבעיה?

<זאב אבן חן: אז תקבל החלטה היום.

<זאב אבן חן: תקבל החלטה היום, אם אתה מקים ועדת חקירה.

אמנון כהן: ועדת חקירה היום לא יהיה.

<זאב אבן חן: למה לא?

אמנון כהן: ככה.

אמנון כהן: תקשיב.

אמנון כהן: תקשיב למה.

שמעון אוחיון: תקשיב.

<זאב אבן חן: אני לא דיברתי אתך.

שמעון אוחיון: זאב, זה לא - - -

<זאב אבן חן: אני לא דיברתי אתך.

<זאב אבן חן: אני מכיר את ההשקפה שלך.

אמנון כהן: מספיק אבל.

אמנון כהן: אבן חן, אי-אפשר ככה להתנהל, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: עם כל הכאב, זה בסדר.

אמנון כהן: בסוף אתה מביא נזק לדבר, בשביל מה?

<זאב אבן חן: מתי תהיה הוועדה?

אמנון כהן: לא יהיה שום ועדה.

<זאב אבן חן: אהה, הבנתי.

אמנון כהן: לכן תקשיב.

<זאב אבן חן: כבר שלוש שנים.

אמנון כהן: אני פעם ראשונה בוועדה פה, תן לי לעבוד.

<זאב אבן חן: אז מה?

<זאב אבן חן: צריך להמשיך מהמקום שהפסיקו.

<זאב אבן חן: כמה פעמים תביאו אותנו לפה?

<קריאה: תגלו סבלנות, קצת סבלנות.

<זאב אבן חן: אני לא רוצה לגלות סבלנות.

<קריאה: פה אנשים שילמו בחייהם.

<זאב אבן חן: אין סבלנות.

שמעון אוחיון: אמנון, אפשר לדבר?

אמנון כהן: אני רוצה.

אמנון כהן: אני שמעתי את הטיעונים של כולם, אני רציתי להגיד את זה בסיכום, אבל פה לא מפסיקים האמוציות לעבוד, להפריד דיון, לא להפריד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע למצב מצד אחד לאזרחי המדינה להביא בשורה שאנחנו מתקנים את הליקויים, מצד שני, צריך למצות את הדין ואת הדו"ח של מבקר המדינה, שדיבר על אסון הכרמל, שהוא גם עדיין לא מושלם.

אמנון כהן: כפי גם ציינו, גם קראתי פרוטוקולים, לא טיפלו בנושא של הפקת לקחים מבחינת הדרג הביצועי.

אמנון כהן: שם אנחנו לא רואים.

אמנון כהן: לכן, עכשיו אני אלמד יותר לעומק והדיון הבא צריך להיות, הדיון הבא צריך להיות מופרד, אולי אפילו בוועדת המשנה שלנו.

אמנון כהן: כי אנחנו רוצים להתעסק במהות של הדרג הפיקודי שהיה ולא קיבל החלטות נכונות.

פנינה תמנו: לא, אל תעשה עם הראש ככה, זה לדעתי בשורה, מה שהוא אומר לך.

פנינה תמנו: לא, באמת, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר לך.

אמנון כהן: בהשתתפות, מי שיהיה בדיון, מי שיהיה בדיון, אני לא צריך את המשפחות יותר, אני צריך ראש המחלקה לחקירת שוטרים, יועץ משפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה, נציב השב"ס, נציב כיבוי אש וזה הדרג בינתיים.

אורית סטרוק: ונציג המבקר, כמובן.

אורית סטרוק: מבקר המדינה.

אמנון כהן: ודאי שהם באים, הם חלק עיקר.

אמנון כהן: ואז המטרה שלנו היא למצות את הדין עם כל אלה שלא קיבלו החלטות נכונות.

אמנון כהן: מה עשו אתם?

אמנון כהן: אז כל עוד לא מיציתי אני, כוועדה, את הדברים, את הכלים העומדים לרשותי, אני לא אומר ועדת חקירה.

אמנון כהן: אבל תמיד זה עומד לרשותי.

אמנון כהן: אם אני רואה שיש טיוח ואני רואה שראש מח"ש אמר לי – אתה תביא את הטיעונים, מה ביקשת, מה עשיתם.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מה עשיתם.

<זאב אבן חן: אז אני אבוא לדיון.

אמנון כהן: שנייה.

אורית סטרוק: התכתובת של מח"ש.

אמנון כהן: כל התכתובות, נכון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: וזה הדברים שאני יכול לבחון, כוועדה, כוועדת משנה.

אמנון כהן: יש דברים סודיים, לא בתקשורת.

אמנון כהן: בוא תגיד לי עכשיו, ועדת משנה סגורה, אני יכול לטפל.

אמנון כהן: אבל אל תכתיב לי מה לעשות, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אני נבחרתי בפריימריז כאלו או אחרים, אצל הרב עובדיה.

<זאב אבן חן: זה היה לפני הפגרה?

אמנון כהן: מה?

<זאב אבן חן: הדיון הזה.

אמנון כהן: אתה עוד פעם מכתיב לי מה לעשות?

<זאב אבן חן: אני שואל.

<זאב אבן חן: אני לא מכתיב.

אמנון כהן: בסוף הדיון, תדע.

אמנון כהן: תן לאנשים לדבר.

<זאב אבן חן: מה קרה?

<זאב אבן חן: שאלתי שאלה נכונה?

אמנון כהן: חבר הכנסת מזרחי, זה התור שלך עכשיו.

<קריאה: בעוד חצי שנה תקבל דיון.

משה מזרחי: אני רק אומר שהחיים של האנשים שיושבים פה שזורים בנושאים עכשיו שאתה דן בהם.

משה מזרחי: החלק הזה, שנוגע והוא צופה פני עתיד, הבקרה הזאת שאתה עושה על המערכות כרגע אם הם עומדים בזה, זה קשור במידה מסוימת זה גם לא קשור לדברים שעולים ולכאב שהם מביעים אותו.

משה מזרחי: אני לא מסתכל אחורה עכשיו.

משה מזרחי: אני מבין שהם יישארו באסון שהמבקר פה כותב באותיות קידוש לבנה, מי אחראי היה עליו לאורך הזמן, לא ניכנס לזה וכו', אבל סופו של דבר, הם נשארו בלי שורות תחתונות.

משה מזרחי: זה חלק אחד של העניין.

משה מזרחי: אני רואה גם איך מתנהל פה הדיון ואני אומר לך – לא מביאים משפחות עם כאב כל-כך עמוק, שנשאו גם את הדגל הזה שהם רצו לראות כאבן הנצחה וכאבן זיכרון, את השיקום של המערכות האלה שהאסון הזה לא יקרה.

משה מזרחי: שנייה, אלה הדברים שאני שמעתי מפיהם, אלף פעם.

משה מזרחי: זה יד הזיכרון שלהם, שהדברים האלה לא יחזרו ושהמערכות האלה, שטופלו בחידלון גמור ומחפיר, באמת, לא בשתי שורות פה שזורקים כאן, לזה הם מתכוונים, לא שזה לא חשוב, זה לא מעקב.

משה מזרחי: לכן אני אומר וזו יכולה להיות גם במה מה שאתה הצעת זה נכון, לא מביאים משפחות כדי לסמן וי כי הם חלק, הם חלק.

משה מזרחי: החלק הזה שאתה דיברת עליו ולהביא אותם וגם בלעדיהם, הוא, אני אומר, ועדת חקירה פרלמנטארית שמפה תצא או שתקים אותה, שתיתן לזה קשב גם במבט צופה פני עתיד ושהיא יכולה לייחד גם את הבמה הזאת שאתה מדבר עליה, שיש לה כלים אחרים מאשר לשבת פה ומה שהעלה חבר הכנסת צורי כאן, שהיה חשוב מאין כמותו, שהתחקירים האלה, שהסנכרון של המערכות והתחקירים המבצעיים שמעולם לא הונחו על השולחן, זה משהו שוועדת חקירה פרלמנטארית יכולה לבדוק אותו.

משה מזרחי: היא יכולה לתת להם במה ראויה ולא להביא אותם לשתי דקות, לא אותם כ-הם עצמם, אלא כמי שחלק שצריכים תשובות.

משה מזרחי: מעקב אמיתי אחרי יישום הדו"ח ומה שאתה תשמע גם מהנציב והאחרים, לא שתי שורות, ועדת חקירה תהיה צופה פני עתיד ותוודא שהדו"ח הזה והממשלה באמת מקימים את יד הזיכרון ל- 44 האלה שנפלו לחינם.

משה מזרחי: זה מה שאני רוצה להגיד.

משה מזרחי: וזה אני רוצה שתשימו על הפרק, ועדת חקירה פרלמנטרית.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

פנינה תמנו: אבל אין סמכויות לוועדה פרלמנטרית יותר מוועדה רגילה.

שמעון אוחיון: קודם כל, באמת, אני רוצה להצטרף יחד עם כולם באמת שהמשפחות השכולות נמצאות כאן, אי-אפשר להתעלם מכאבם ובוודאי ובוודאי יש מקום לשמוע אותם ויכול להיות שהיה מקום לעשות הפרדה לגבי השמיעה שלהם, לגבי הדיון שמבקר המדינה מציע, הדו"ח של המשטרה וכדומה.

שמעון אוחיון: אני תמיד חושש ויסלחו לי חבריי, מניסיון פופוליסטי.

שמעון אוחיון: אולי חס וחלילה פה כאילו כאבם נמצא פה וזה אמור לדחוף אותנו למשהו שבו יש איזה שהיא אמירה פופוליסטית וצריכים גם להיזהר.

שמעון אוחיון: לשמוע אותם, להקשיב לכאבם, להיות יחד אתם בעניין הזה, אבל לנסות גם להגיע למצב כזה שנצטרך להתנתק כדי לקיים דיון ראוי.

שמעון אוחיון: אין לי ספק שהם בוודאי קטליזאטור רציני לכל מעשה שייעשה בעתיד ופנינו לפחות, כוועדה, כחברי הוועדה לביקורת המדינה, היא קדימה, לעתיד, מה נעשה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשמוע את נציג המזרח לביטחון פנים, שהוא מתאר מה מספר, מה קורה כאן, מה התוכניות, כיצד הוא יישם אותן, מהן התוכניות שלו לעתיד.

שמעון אוחיון: אני למשל חרד ואני שומע את זה כל פעם וגם יחד אתך, אדוני היושב-ראש, בכל מיני נושאים, המשחק הזה של סמכות ואחריות.

שמעון אוחיון: ואני מבקש מהמבקר לתת את הדעת על זה.

שמעון אוחיון: אי-אפשר לבוא ולהגיד לי ניסוח של ללבן את המחלוקת.

שמעון אוחיון: תבקשו הכרעה, תבקשו הכרעה, זה לא סוגיה בתלמוד, ללבן את המחלוקת.

שמעון אוחיון: זה לא סוגיה בין קבוצות שרוצות לחיות בדו-קיום.

שמעון אוחיון: יש מצבים שאני נתבע להכרעה, למי יש את הסמכות ולמי יש את האחריות.

<שמואל גולן: זה הבית שצריך לקבוע.

שמעון אוחיון: נכון.

שמעון אוחיון: אז אני בא ואומר לך, אני באמת, אנחנו נתבע את זה וזה הולך כחוט השני בכל ועדה שאני משתתף, החל מהשר, השר שבא ואומר – אני אחראי על האנרגיה ורשות החשמל עושה כבתוך שלה כי הסמכות בידה, ולי יש את האחריות, ואם זה בוועדת החינוך אתמול, מנהל בית-הספר, אומר – אני לא יכול לכפות, לא להכניס מזון לא בריא, משום שזה ברשות העירייה.

שמעון אוחיון: נו, אז קדימה, בואו ניתן לו את האחריות, למנהל בית-הספר, בואו נפסיק לשחק את המשחק הזה, ולהגיד שכאילו מדובר באיזה שהיא מחלוקת של עמדות.

שמעון אוחיון: אנחנו נתבעים גם להכרעה.

שמעון אוחיון: ככל שהדברים מנותבים וזה דבר טוב, עם רשות הכיבוי, הכבאות, עברה אל המשטרה, עברה אל ביטחון פנים, טוב מאוד, יש גם אחראי ויש גם סמכות ויש ריכוז בעניין הזה ואני יודע ויש לי כתובת מחר אני יכול לבוא ולהגיד – אתה גם בעל הסמכות ואתה גם בעל האחריות.

שמעון אוחיון: זה שיש לך שיתוף פעולה עם הרשות להגנת הטבע, עם משרד החקלאות וכל הדברים האלה, אלה הם דברים יפים.

שמעון אוחיון: אבל אתה בעל הבית.

שמעון אוחיון: אתה הכתובת.

שמעון אוחיון: ואת זה אני רואה כתפקידי בוועדה לביקורת המדינה, לוודא שלפחות בצד הזה, תהיה לנו תמיד כתובת ולהגיד – אנחנו רואים בך אחראי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

שמעון אוחיון: רק רגע אחד.

שמעון אוחיון: לגופו של עניין.

שמעון אוחיון: שמענו את הסקירה אבל שמענו גם את המשטרה כאילו זה משהו, עולם אחר.

שמעון אוחיון: זה בנפרד.

שמעון אוחיון: איפה כאן המפגש?

שמעון אוחיון: הייתי רוצה שגם משרד מבקר המדינה ידע מה המשטרה חקרה, מה הממצאים שלה.

שמעון אוחיון: היא הגיעה לעומק הדברים או לא הגיעה לעומק הדברים?

שמעון אוחיון: היא תבעה שם, היא נתבעה להציג אחראים או לא נתבעה להציג אחראים?

שמעון אוחיון: מה הממצאים?

שמעון אוחיון: זה כאילו שתי דרכים.

שמעון אוחיון: זה חקר את שלו, וזה חקר את שלו, ועל זה אנחנו בוכים.

שמעון אוחיון: על זה בדיוק אנחנו בוכים.

שמעון אוחיון: איפה המפגש, בעניין הזה?

משה מזרחי: תעשה את המפגש בוועדה.

משה מזרחי: לא בוועדת הביקורת, אלא בוועדה שתמונה לבדוק.

פנינה תמנו: נכון, זה ככה צריך להיות.

שמעון אוחיון: אני הייתי מציע, אני לא רוצה להיכנס כרגע - - -

משה מזרחי: אבל כל מה שאתה אומר הוא תשתית בדיוק ל-למה זה נדרש כדי שיתבצע.

שמעון אוחיון: אבל עוד לא מיצינו, משה, חבר הכנסת מזרחי, אני אומר לך, עוד לא מיצינו.

שמעון אוחיון: אם יושב-ראש אומר לך – יש לי עוד שלוש ישיבות לפחות, כדי למצות מה שקורה כאן, אני רץ וקופץ.

שמעון אוחיון: אני תמיד חושש מעניין הצד הפופוליסטי.

שמעון אוחיון: אני אומר – תחזיק את עצמך, אל תרוץ לתקשורת, תהיה נאמן קצת לתפקידך, תלמד לעומק, תקרא את הדו"ח הזה לאורכו ולרוחבו, תסתכל קדימה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אם אומר לי היושב-ראש, מחכים לי עוד שלוש ישיבות, אז אני רץ מייד לעוד ועדה כזאת ועוד ועדה אחרת?

שמעון אוחיון: קודם כל שנלמד בצורה יסודית.

שמעון אוחיון: בואו נמלא את תפקידנו בעניין הזה.

אורית סטרוק: הכל כתוב שחור על גבי לבן.

שמעון אוחיון: אני רוצה שהמשטרה גם תביא לנו את הממצאים ושגם המבקר - - -

משה מזרחי: חבר הכנסת אוחיון, אתה מערבב.

משה מזרחי: זה בדיוק הנושאים שאתה מדבר עליהם, שמדברים עליהם פה, המעקב הוא אחרי, במבט צופה עתיד, לא עכשיו חיפוש.

משה מזרחי: רק לעתיד.

משה מזרחי: לא לערבב את הדברים.

משה מזרחי: שום דבר פופוליסטי אין.

שמעון אוחיון: משה, סליחה, אני חוזר, בסדר בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני לא יכול - - -

משה מזרחי: אם פה משני המשפטים שאתה שומע, אתה עוקב אחרי היישום, אז אתה לא יודע מה שאתה אומר.

שמעון אוחיון: לא, אני רוצה עוד.

משה מזרחי: אני אומר לך את זה.

משה מזרחי: מהשני משפטים שאתה שומע פה, לא תדע.

משה מזרחי: אם אתה רוצה לדעת באמת מה המצב בנציבות הכיבוי היום, הוועדה הזאת אתה תבדוק את זה.

אמנון כהן: המפליא הוא חבר הכנסת אוחיון, שאלה שהיו במערכת, שיצאו ממנה לפנסיה, הם לא מאמינים למערכת שלהם.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: אלה שהיו המערכת.

אמנון כהן: הם היו המערכת.

אמנון כהן: אני אבדוק אתכם, גם אותך, גם אותו, את כולכם אני אבדוק.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את כולם, מה עשיתם בתפקידכם, מה כשלתם שם אז.

<קריאה: תבדוק, תבדוק, אין בעיה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: ראש המועצה דלית אל כרמל, בבקשה.

אמנון כהן: כל אחד פה נהיה לי, בסדר.

<כרמל נסרלדין: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אסור לשתות מהברז ששותים בו לפעמים, הברז ששותים בו, אסור לירוק שם.

<כרמל נסרלדין: כמובן, אני מרגיש את הבעייתיות בכל הדיון הזה, אבל אני אומר ככה – לגבי העבר, באמת לבי עם כל המשפחות באמת מתוך לב טהור שזה קשה מאוד וקשה מסבול, אבל מה לעשות, אנחנו במציאות של היום ושל המחר.

<כרמל נסרלדין: אנחנו, כמועצה מקומית שטבולה בתוך הפארק מכל הצדדים, נדרשנו לכמה אספקטים שהם גם של המדינה וגם שלנו ואני אומר כך – יש כמה בעיות.

<כרמל נסרלדין: יש את המזבלה שנחשבת למזבלה של דלית אל כרמל, היא מוכרת גם באקדמיה הישראלית וישנה בעיה מאוד רצינית שם.

<כרמל נסרלדין: אנחנו במשך שנה וחצי גם בתקציב ממשלת ישראל ואנחנו בימים אלה יוצאים לשיקום המזבלה תוך חצי שנה היא לא תהיה שם ויהיה במקומה ואדי שיחזור כלפי קדמא דנא, לפני 60 או 70 שנה, מה שהיה קודם, ולמעשה נפתור את הבעיה בצורה יסודית.

<כרמל נסרלדין: יש שם תקציב מאוד גדול.

<כרמל נסרלדין: נעשתה חקירה לפני שיוצאים שם, כי יש בתוך הסיפור הזה גם גז והיה צריך לעשות עבודה נכונה.

<כרמל נסרלדין: המועצה המקומית עצמה גם, היות והיא קשורה בכל האזור, למדה ורעננה את התיקים שלה ולעת חירום בצורה נכונה והמועצה יודעת לטפל בבעיות שאמורות להיות לעתיד, כי נדרשנו לזה בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו למדנו ואנחנו נדע לעשות את הטיפולים בצורה נכונה, איפה שהיתה בעייתיות מסוימת.

<כרמל נסרלדין: בכיבוי אש נבנית עכשיו תחנת כיבוי אש בין דלית אל כרמל לעוספייה, היא בשלבים מאוד מתקדמים ובאמת נעשית בעניין הזה עבודה מאוד יפה.

<כרמל נסרלדין: כיבוי האש בכללו, מאוד רגיש היום לנושא של שריפות.

<כרמל נסרלדין: לפני שבועיים היתה שריפה בדלית אל כרמל במקום מאוד קרוב לפארק, שריפה הנחשבת קטנה ולא גדולה, עלו שני מטוסים במשך חצי שעה וכיבו אותה, כך שאנחנו רואים שהרגישות היא מאוד גדולה לנושא הזה.

<כרמל נסרלדין: ישנן שתי בעיות לא פשוטות.

<כרמל נסרלדין: בעיה של שטחי הפירוז בין היישוב לבין השטחים האחרים, שבאמת הולכת והופכת להיות בעיה רצינית, גם עניין המים וגם עניין הטיפול.

<כרמל נסרלדין: בעניין הכביש שבין דלית אל כרמל לניר עציון שלדאבוני הרב, בגלל, נקרא לזה במירכאות "תפישה לא ישירה", הוא גם כסף של שלושה מיליון שקל התקציב, קיים בממשלת ישראל, אין לו תקנה תקציבית.

<כרמל נסרלדין: השכנים שלנו, לדאבוני הרב, במקום שיתחברו איתנו, חוף הכרמל וכל האוכלוסייה היהודית שחיה שם, אז הם מעדיפים שאנחנו נישאר רחוקים מהם והם בשום פנים ואופן לא רוצים שנעשה את הכביש הזה ולדעתי זה מסוכן מאוד.

<כרמל נסרלדין: זה מביא לכך שבסופו של דבר אמבולנסים לא יגיעו בעת חירום בצורה נכונה ובמקומות שלא יהיה אפשרי להכניס מטוסים, לא נוכל להכניס משם כיבוי בצורה נכונה וכולם יודעים את זה והכתובת רשומה על הקיר וכמה פעמים מבקר המדינה כתב על זה בדו"חות בעבר, אבל בכל-זאת מדינת ישראל, ממשלתה, רשויות החוק למיניהן וגם השכנים שלנו, לדאבוני הרב, יוצרים מצב שאנחנו פה והם שם ולדעתי זה מאוד מדאיג, בצורה מאוד רצינית.

<כרמל נסרלדין: פה, לדעתי, זה אפילו נושק בקטע של גזענות.

<כרמל נסרלדין: כך אני קורא לזה.

<כרמל נסרלדין: ככה אני מרגיש.

<כרמל נסרלדין: אין מה לעשות.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה זה גזענות?

שמעון אוחיון: זה שליש מעמנו הושמד בגלל גזע עליון, גזע תחתון, ומדיניות וחקיקה.

שמעון אוחיון: אני מבקש להפסיק את השימוש הפופולארי במילה גזענות.

שמעון אוחיון: אתה מדבר אולי על אפליה, אתה מדבר על דעות קדומות ובעיקר על אפליה.

שמעון אוחיון: תפסיקו עם הסיפור של גזענות.

אמנון כהן: הוא התכוון לזה, הוא התכוון לזה.

שמעון אוחיון: אני רוצה שנפסיק.

שמעון אוחיון: אנחנו, העולם היהודי משלם מחיר גדול מאוד בגלל הסוגיה הזו.

<כרמל סלע: קיימת דרך מילוט טובה מאוד לרכבים פרטיים היום.

<כרמל נסרלדין: לא הפרעתי לך.

<כרמל סלע: קיימת דרך, גם היום.

<כרמל נסרלדין: כרמל סלע, אני לא הפרעתי לך.

<כרמל נסרלדין: לא הפרעתי לך.

<כרמל נסרלדין: אז אני חוזר בי מהמילה גזענות, אני התכוונתי לאפליה מאוד קשה ולחוסר התחשבות בשכנים.

שמעון אוחיון: בדיוק.

<כרמל סלע: גם זה לא נכון.

<כרמל נסרלדין: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אדוני.

אמנון כהן: תן לו, כרמל, תן לו.

<כרמל נסרלדין: דבר אחרון, לגבי העזים השחורות בשטחים.

<כרמל נסרלדין: אנחנו, משרד החקלאות יצא בפרויקט הזה.

<כרמל נסרלדין: זה מצחיק כי בדליה ובעוספיה כל הזמן היו רועים והממסד מנע בעדם וגירש אותם מהשטחים האלה.

<כרמל נסרלדין: אבל לדאבוני הרב, היום אין להם תקציבים גם להכניס את הדבר הזה.

<כרמל נסרלדין: זאת אומרת, בכיף הייתי מכניס כמה משקים כאלה לנושא הזה, כך שלדעתי, ישנם דברים שהתקדמנו בהם.

<כרמל נסרלדין: נושא הכביש הוא לדעתי דבר מאוד אקוטי ותזכרו, גם כשכרמל סלע לא יהיה ראש מועצה ויום אחד הוא לא יהיה ראש המועצה, הוא יזכור שיהיו שריפות עוד בכרמל ואנחנו נידרש לכביש הזה וזה יהיה על מצפונו של מי שפועל נגד הדבר הזה.

<כרמל נסרלדין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שחר איילון, בבקשה.

<שחר איילון: היושב ראש, המבקר, חברי הכנסת, עמיתיי, חבריי ללובשי המדים בארגונים השונים, בכל צבעי המדים, חבריי למערך הכבאות, ראשי רשויות.

<שחר איילון: אני מצטרף לדבריו של - - -

<זאב אבן חן: למה אתה לא מזכיר אותנו?

<שחר איילון: אני כבר מזכיר, אני מתייחס אליכם, זאב.

<שחר איילון: אני מצטרף לדבריו של המבקר על 19 הכבאים שנהרגו בארצות-הברית.

<שחר איילון: יערות זה דבר מאוד ערמומי ראינו ש- 19 איש של יחידה מיוחדת מומחים לשריפות נספו ונבדקת האפשרות לשלוח משלחת מהמשפחות השכולות הישראליות בכרמל לניחום אבלים באריזונה.

<שחר איילון: אנחנו רואים בנספים בכרמל גיבורים, לא פחות מזה, גיבורים, וכך אנחנו רואים אותם.

<שחר איילון: יותר מאשר אנחנו מחזקים את המשפחות השכולות, המשפחות השכולות מחזקות אותנו.

<שחר איילון: הם מתעניינים כל הזמן, הם באים לכל טקס ולכל אירוע.

<שחר איילון: הוקמה קרן על-שם ליאור בוקר, הוקמה שדולה בכנסת, שמקדמת את נושא הכבאות בין השאר ואני צריך להגיד שאנחנו מצדיעים גם לנספים וכמובן למשפחות.

<שחר איילון: יש כאן בפנינו שני דו"חות מאוד קשים, מאוד חמורים, מאוד מורכבים, של למעלה מ- 500 עמודים כל דו"ח, זה כשזה מקוצר, אחרי התיקונים ואחרי הערות של כל הגופים.

<שחר איילון: לצורך העניין, גם גייסנו את אבינועם בירן שהוא מומחה לביקורת ציבורית ולתלונות הציבור, על-מנת שינתח את הדו"חות והדו"חות הללו, שני הדו"חות, שנמצאים פה היום אצלנו, גם בנושא מניעה וגם בנושא מערך הכבאות והשריפה בכרמל, הם למעשה תוכנית העבודה שלנו לשנים הבאות.

<שחר איילון: אבינועם מנתח, הופכים את זה לתוכניות עבודה, תוכנית העבודה הרב שנתית יצאה לדרך.

<שחר איילון: אמנון כהן, כיושב-ראש הוועדה, שניהלה והעבירה את החוק, חוק הכבאות החדש לפני עשרה חודשים, עשה עבודה מצוינת.

<שחר איילון: אני רוצה לומר לכם שהוא נאבק על כל אות ועל כל מילה ונתן בפנינו ובידינו חוק שהחוק הזה מאפשר לנו כלים ואמצעים כדי לעשות הרבה מאוד תהליכים מבחינה משפטית וחוקית, עדיין צריכות להתפרסם הרבה מאוד תקנות, אבל יש לנו כלי אחד שהוא כלי קונסטיטוציוני, ואני רוצה להגיד תודה לאמנון בנושא הזה.

<שחר איילון: הוא גם הזהיר ולא העביר את החוק בכנסת, למרות שהוא היה חשוב, החוק הזה, הוא לא העביר אותו, עד שלא נחתם הסכם קיבוצי ושהאוצר חתם על התחייבות לחמש השנים הקרובות בתוכנית של מיליארד ורבע שקל, היא מוגנת מקיצוצים, שהתוכנית הזאת לשש השנים הקרובות מהווה עבורנו תוכנית רב שנתית, במסגרתה אנחנו מוסיפים עוד 34 תחנות כיבוי, עשר כבר בנינו בשנה החולפת ועוד תוספת כוח אדם של 840.

<שחר איילון: יש נס במדינה הזאת.

<שחר איילון: אני לא יודע, זה מדינה של נסים וצריך להרבות בתפילות.

<שחר איילון: מדינת ישראל היא מדינה בטוחה בנושא של אש.

<שחר איילון: יש לנו 40,000 שריפות בשנה, והמדינה שלנו יש שלושה הרוגים על מיליון תושבים.

<שחר איילון: בארצות-הברית, שיש לה את כל האמצעים, והכבאים הנפלאים שיש להם, יש להם תשעה הרוגים.

<שחר איילון: היפנים המסודרים, יש להם תשעה הרוגים למיליון.

<שחר איילון: אנחנו המדינה הבטוחה ביותר ב- OECD מבחינת כמות ההרוגים למיליון תושבים זה פלא בעיני.

<שחר איילון: לא ברור לי איך, זה כנראה בזכות התפילות.

<שחר איילון: לגבי כמות הכבאים.

<שחר איילון: אנחנו מערך הכבאים הקטן ביותר בעולם המערבי והמזרחי גם יחד.

<שחר איילון: אין אח ורע לעובדה ששמונה מיליון תושבים, יש להם 1670 לוחמי אש וכך אני מכנה אותם – לוחמי אש.

<שחר איילון: אבל אמרתי, מצד אחד, אנחנו מדינה בטוחה, מצד שני, אנחנו צריכים להמשיך ולהתפתח ועם 840 הלוחמים החדשים, אנחנו נגיע ל- 3,000 בעוד שש שנים, כאשר פיקוד העורף שנמצא כאן, הוסיף לנו 1,200 לוחמים במילואים שהם נקראים הכבאים הכתומים והם עברו להיות אצלנו והם עושים את המילואים אצלנו.

<שחר איילון: לי יש כמה בוסים.

<שחר איילון: הבוס שלי בשגרה, באירועים, זה משטרת ישראל.

<שחר איילון: הבוס שלי בחירום, זה העורף.

<שחר איילון: הבוס שלי מבחינת מעסיק, זה נציב שירות המדינה, משה דיין.

<שחר איילון: הבוס שלי כשר, השר לביטחון פנים.

<שחר איילון: שם אני מקבל את התקציבים, משם אני בעצם מפעיל את התהליכים.

<שחר איילון: הבוסית שלי על הוצאת הכספים זה החשבת הכללית.

<שחר איילון: אני אגיד איפה אנחנו מדשדשים ואיפה אנחנו מצליחים.

<שחר איילון: איפה שהצלחנו בשנתיים האחרונות, יש כאן חוברת, אף אחד לא אוהב הצלחות אבל זה רשום כאן עם הרבה מאוד מאמץ.

<שחר איילון: אני צריך להביע הערכה ללוחמי האש.

<שחר איילון: לוחמי האש הישראלים הם לוחמים טובים, המערך עובד.

<שחר איילון: יש לנו ועד עובדים, ועד עובדים מצוין, אין לזה אח ורע שבארגון חירום, ארגון ביטחון, יש גם ועד עובדים.

<שחר איילון: איכשהו, זה מצליח.

<שחר איילון: כאן זה עשייה.

<שחר איילון: מבחינת הדשדוש.

<שחר איילון: הדשדוש שלנו זה בהוצאה לפועל ובלוחות הזמנים שמדינה בירוקראטית כמו ישראל מאפשרת להוצאה לפועל של תהליכים, עם תהליכים שבהם אין תקציב מדינה, לנו לא היה אחד חלקי 12, כי היינו 24 רשויות נפרדות ובסופו של דבר, קצב העשייה הוא קצב איטי ואמר את זה זאב.

<שחר איילון: לא הגיעו רכבים חדשים השנה, הגיוס הוא גיוס איטי.

<שחר איילון: מקצוע לוחם אש הוא מקצוע מסוכן ביותר.

<שחר איילון: לא איבדנו אף לוחם, אבל בשנתיים האחרונות היו לנו למעלה מ- 120 פצועים, חלקם פצועים קשה, חלקם כבר חודשים ארוכים בבית, כי זה מקצוע קשה.

<שחר איילון: יש ביקוש אדיר ללוחמה באש.

<שחר איילון: יש לנו כרגע פתיחה של קורס ב- 21 לחודש, של 120 לוחמים חדשים.

<שחר איילון: ל- 120 המקומות הללו היו 4,000 מועמדים.

<שחר איילון: אנחנו צריכים למיין אותם.

<שחר איילון: אנשים ברמה גבוהה, שעברו את כל התהליכים של כושר גופני, מיומנות טכנולוגית, כל מה שקשור למכוני השמה, ראיונות, בריאות גופנית, הרבה מאוד תהליכים ועוד הם צריכים לעשות חמישה חודשים קורס שזה קורס ממיין.

<שחר איילון: לא כולם גומרים אותו.

<שחר איילון: לגבי מה משפיע על השריפה.

<שחר איילון: שלושה או ארבעה דברים: קודם כל, זמן תגובה.

<שחר איילון: צוין שבמדינת ישראל, זמן התגובה לשריפה הוא ארוך מאוד, 14 דקות.

<שחר איילון: אנחנו כבר שיפרנו אותו לתשע דקות, אנחנו שואפים לשבע דקות, זה בעזרת פתיחת תחנות נוספות, כדי שנהיה קרובים יותר לאירוע.

<שחר איילון: דבר נוסף זה גודל הצוות.

<שחר איילון: טרם שופר.

<שחר איילון: צוות בכל העולם, צוות כיבוי זה שבעה כבאים.

<שחר איילון: כשהמצב אצלם קשה, הם יורדים לחמישה.

<שחר איילון: הם אף פעם לא ירדו מארבעה כבאים.

<שחר איילון: יש מישהו שצריך להפעיל את המשאבה, מישהו שצריך לנהוג, מישהו שצריך להיכנס לתוך האש ולחלץ, ואם הכבאי מסתבך, שהחבר שלו יוציא אותו.

<שחר איילון: במדינת ישראל, שתדעו, צוות כבאים זה שני אנשים.

<שחר איילון: זה לא בסדר.

<שחר איילון: זה לא בסדר.

<שחר איילון: אבל זה התקציב שקיבלתי.

<שחר איילון: אנחנו נגיע לשלושה כבאים בצוות, רק בעוד חמש שנים.

<שחר איילון: לגבי איכות הציוד.

<שחר איילון: את איכות הציוד שיפרנו.

<שחר איילון: יש לנו את הציודים הטובים ביותר בעולם.

<שחר איילון: רכבים, ציוד מיגון הטוב ביותר בעולם, אנחנו מגדירים וקונים את הדברים הטובים ביותר.

<שחר איילון: זה נכון שאין מספיק, אבל בנקודת המפגש עם האש, יש לנו היום את הציוד הטוב ביותר.

<שחר איילון: יש לנו גם מקצועיות, במקצועיות שיפרנו.

<שחר איילון: מבקר המדינה ציין בספר שלו שבית-הספר לכבאות היה סגור שנים ואין לו אמצעי תרגול.

<שחר איילון: זה נכון עדיין.

<שחר איילון: הסימולאטור לא הוקם.

<שחר איילון: אין לנו שטחי אימון ראויים.

<שחר איילון: אנחנו מטפלים בזה, אבל עדיין, קורסים נפתחו בעשרות מונים יותר מאשר בעבר, ולא רק קורסים עבורנו, אלא גם קורסים עבור אחרים, עבור שירות בתי הסוהר, עבור המשטרה, עבור הקרן הקיימת לישראל, עבור רשות הטבע והגנים, קורסים משולבים, קורסים משותפים ועבור מתנדבים.

<שחר איילון: הקמנו עוד יחידות מתנדבים.

<שחר איילון: שאל היושב ראש מספר שאלות בפתיח.

<שחר איילון: קודם כל, לגבי הנכסים.

<שחר איילון: הדיור הממשלתי השתלט על כל הנכסים שהיו נכסים של הרשויות המקומיות, שלח להם מכתבים ונתן להם אפשרות לערער.

<שחר איילון: מי שרוצה לערער – לשר האוצר.

<שחר איילון: קשה להם מאוד לערער על זה, אנחנו משתלטים על הנכסים.

<שחר איילון: החלטת היושב ראש אמנון כהן היתה שהרשויות המקומיות ימשיכו לשלם עוד חמש שנים לתקציבי הכבאות בצורה הולכת ויורדת, הם ממשיכים לשלם, יצאו להם האגרות.

<שחר איילון: האגרות יצאו אליהם.

<שחר איילון: מבחינה טכנולוגית, אמר את זה נכון, אנחנו עוברים למערכות ממוחשבות.

<שחר איילון: אם אתם זוכרים, לא היה קשר בין הכבאים, זה טופל.

<שחר איילון: שאל היושב ראש עוד כמה דברים.

<שחר איילון: הוא שאל לגבי הגיוסים.

<שחר איילון: הגיוסים מתנהלים, כפי שסיכמת, לפי לוח-הזמנים.

<שחר איילון: לגבי המערך האווירי.

<שחר איילון: אנחנו במערך אווירי היום של שמונה מטוסים, מטוס איר-טרקטור, 802, זה שלושה טון מים, זה מתאים למדינה, המטוס לא גדול מדי ולא קטן מדי.

<שחר איילון: יחד עם זאת, אין מספיק מטוסים ואנחנו מציגים את מענה הקבע.

<שחר איילון: מענה הקבע מדבר על 14 מטוסים ועוד מסוקים.

<שחר איילון: מערך המסוקים המשטרתי בסיכום של המפכ"ל ושל השר עם הצגה לראש הממשלה, צריך לתת גם יכולות שמערך המסוקים המשטרתי יוכל גם לתת כיבוי באש ואז נוכל לעשות את הדואליות הזאת.

<שחר איילון: יתרה מכך, אני אומר משהו שהוא קצת פרובוקטיבי, יסלחו לי הקרן הקיימת לישראל, יסלחו לי רשות שמורות הטבע והגנים.

<שחר איילון: אותי לא מעניין היער, אותי מעניין להציל חיים.

<שחר איילון: כדי שאף אחד לא ייפגע ולא יישרף.

<שחר איילון: אם היער יישרף, שרשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל ישקמו אותו.

<שחר איילון: שהיישוב לא יישרף, שהרכוש בפנים לא ייפגע, כי בתוך הרכוש הזה יש הרבה זיכרונות ויש הרבה אובדן ולכן בסופו של דבר, הבאנו והגיעו השבוע לארץ כלוב מיוחד שבו אנחנו בעזרת מסוקים מתכוונים לעשות תרגול, להוריד אותו, לחלץ אנשים ולכן היום בקיץ, כל מחנה צופים, כל מחנה נוער העובד, כל מחנה קיץ, כל מחנה שנמצא בתוך היערות, מסומן, משולט, לעתים יש שם כבאיות צמודות, נפרצו לשם דרכים ויש רישוי מלא על המערך הזה, כדי שבסופו של דבר, לא ייפגעו חיים.

<שחר איילון: אם היער יישרף, אני מצטער, רבותיי, תשקמו אותו.

<שחר איילון: הוקצו לזה כספים והולכות להיות תקנות מחמירות מאוד בנושא של תקנות יער וחורש.

<שחר איילון: בחוברת הזאת, חוברת, זה ספר של מבקר המדינה, יש מספר פרקים.

<שחר איילון: בפרק של המניעה מדברים ככה, זה אגב, ספר מאוד קשה, מאוד קשה על הזנחה ישראלית, על שנים ארוכות שאנחנו אומרים תרבות ה"סמוך", כל שאר הדברים.

<שחר איילון: זה הכל ספר, אני מאמץ אותו, מילה במילה והוא הופך עבורי המון המון עבודה, אבל לא רק עבורי.

<שחר איילון: יש בו מניעה ביערות, אנחנו עובדים על זה, יש כאן מניעה של רישוי עסקים ועסקים, שבו יש לו חוק רישוי עסקים וגם כפי שנאמר, יש לנו סמכויות היום, צווי סגירה, של מפקד מחוז כבאות.

<שחר איילון: אני מזכיר לכם שהוקמו שבעה מחוזות כבאות מה שלא היה, למפקד מחוז יש היום צווי סגירה והלכנו למקום רגיש, בקבר הרשב"י בל"ג בעומר, סגרנו בצו של מפקד מחוז לולים ששימשו למגורים, תאמינו לי שלא היה חבר כנסת חובש כיפה אחד שלא התקשר אלינו, כן צור, אולי אתה לא התקשרת במקרה הזה.

דוד צור: אני מכיר את זה.

<שחר איילון: ולא הסכמנו, לא התכופפנו, הלולים נסגרו.

<שחר איילון: יש אפשרות כזאת בחוק.

<שחר איילון: ולכן, כאן יש רישוי עסקים, דליקות ביערות והדבר הקשה שאתם מזכירים אותו – מה קורה כשיש שריפות בבניינים גבוהים.

<שחר איילון: עכשיו אולי תתפלאו.

<שחר איילון: אנחנו לא מודאגים מהמבנים הגבוהים, בטח אלה שנבנו אחרי 1980.

<שחר איילון: כי המבנים האלה, יש להם סידורי כבאות.

<שחר איילון: מה קורה בבנייני הרכבת?

<שחר איילון: מה קורה בבניינים ובשיכונים שבהם יש אוכלוסייה חלשה, שלא נבנו ואין להם שום אמצעי, לא ספרינקלר ולא חיישנים ולא מערכת אינטגרטיבית ולא מדרגות חירום ולא פתחי חירום ואת הפתחי חירום ואת המחסנים ואת המקלטים, הם מלאים בציוד.

<שחר איילון: וכשנשרף בניין כזה ברח' רזיאל ברמלה, אנחנו באים לשם ומתנדבים וצובעים ועושים אתם את הכל.

<שחר איילון: עשינו גם על זה ועדה ואנחנו יודעים ארבעה דברים פשוטים בכל בניין, בכל הבניינים יש למעלה מ- 380,000 בניינים במדינת ישראל שזקוקים לטיפול הזה.

<שחר איילון: מיפינו את כל הבניינים.

<שחר איילון: אנחנו על-פי החוק החדש, אחראים על כל הכיבוי, ההצלה והחומרים המסוכנים במדינת ישראל.

<שחר איילון: היושב-ראש שואל מה קורה עם הניטור.

<שחר איילון: אנחנו קיבלנו על-פי החלטת ממשלה שבנובמבר השנה, נושא של הערכת הסיכונים והניטור וניידות התגובה של הגנת הסביבה עובר אלינו.

<שחר איילון: נערכנו, אנחנו קולטים אנשים מהגנת הסביבה, אנחנו מאמנים.

<שחר איילון: כרגע יש בבית-הספר שלנו קורס ממוני ניטור של 30 איש, ואנחנו ניתן את הערכת הסיכונים למשטרה ולגורמים האחרים ולרשויות המקומיות בזמן אירוע.

<שחר איילון: הנושא הזה מטופל.

<שחר איילון: אני רוצה לחזור לדברים שאנחנו מדשדשים בהם.

<שחר איילון: זה לוחות זמנים קצרים ואני אומר, בסופו של דבר, מה שממשלת ישראל נתנו לנו, אותם מיליארד ורבע שקל, אנחנו נטפל בזה.

<שחר איילון: עם זה אנחנו מקיימים את הקידום של הנושאים.

<שחר איילון: מה שאין ומה שצריך לעשות, זה עדיין הייתי אומר בגדר של לוחות זמנים.

<שחר איילון: לגבי הכיבוי האווירי.

<שחר איילון: מענה הקבע יוצג לראש הממשלה.

<שחר איילון: ראש הממשלה צריך לקבל החלטה.

<שחר איילון: תזכרו – האחריות על הכיבוי האווירי הוטלה על חיל האוויר.

<שחר איילון: חיל האוויר אחראי על הכיבוי האווירי וחיל האוויר הוא בעמדה משותפת יחד אתנו.

<שחר איילון: אם יהיו לנו 14 מטוסים ועוד ארבעה מסוקים, אם חומרים מעכבי בערה, ביום השריפה בכרמל, ב- 2 לדצמבר 2010, היו במדינת ישראל 20 טון חומרים מעכבי בערה.

<שחר איילון: כיום, אחרי שהחיינו את הקרן לכיבוי מן האוויר, יש לנו כרגע 1,200 טון חומרים מעכבי בערה, יש לנו כאן כמויות בלתי נדלות של קצף ויש לנו מערך מטוסים שנמצא בשני מנחתים – בקדמה ובמגידו, כאשר אנחנו מטפלים בהכשרת מנחתים נוספים, בין השאר גם בחוף הכרמל.

<שחר איילון: אתה מכיר את זה, הארכת המסלול שם, חומרים מערבלים, בחוף הבונים, בכסף מיוחד שנמסר ממשרד ראש הממשלה עם מנחתים נוספים שתמיד נפתרו הבעיות.

<שחר איילון: אבל זה, אני אומר לכם, צונאמי של עשייה.

<שחר איילון: לגבי השריפה בכרמל.

<שחר איילון: הדו"ח של השריפה בכרמל הפך להיות תוכנית עבודה.

<שחר איילון: אני לא רוצה להאריך כי יושב הראש נתן זמן עד 11, אני מקבל את ההמלצות פה ואני ממליץ גם כן, לעשות שני דיונים נפרדים על נושא המשפחות השכולות, חקירת האירוע וכל שאר הדברים, והדבר הנוסף, זה שנוכל באמת להציג בצורה מסודרת, עם שקפים, עם סרטים, עם דו"חות מאורגנים, מה נעשה ומה גם לא נעשה.

<שחר איילון: כי עדיין, יש דברים רבים שלא נעשו, שלא נעשו.

<שחר איילון: מילה אחרונה, ברשותך.

<שחר איילון: אני יודע שאני מאריך.

<שחר איילון: תראו – אנחנו היום מגיעים לבניין של 20, 30 קומות.

<שחר איילון: יחד עם הקבלן, אנחנו מוסרים אותו לדיירים, אחרי שתרגלנו את המערכות, אחרי שבדקנו אותו והקבלן מוסר את זה לדיירים.

<שחר איילון: יש שם גנראטורים, יש שם חדרי מדרגות עם אוויר מאולץ, יש שם את כל המנגנונים שיכולים לחלץ אנשים, לא צריך אפילו לבוא עם כבאית.

<שחר איילון: אפשר להשתמש במנגנונים של הבניין.

<שחר איילון: מה קורה לבניין הזה בעוד ארבע שנים?

<שחר איילון: מה קורה לבניין הזה בעוד שבע שנים?

<שחר איילון: מה קורה לבניינים שנבנו לפני 12 שנה?

<שחר איילון: הזנחה מוחלטת! שום דבר שם לא עובד.

<שחר איילון: ולכן, אין לנו שום כלי היום, בחוק, לסגור, לגרום לכך, כמו שיש היום בנושא המעליות, את הבניין הזה, כי זה ועד בית, שלא תמיד מתפקד.

<שחר איילון: חברת אחזקה שמתחלפת כל יומיים.

<שחר איילון: יש לנו שם פער, יש לנו שם פער גדול מאוד.

<שחר איילון: ובנושא הזה, אני מעריך שחברי הכנסת, נצטרך את העזרה שלכם לתקנות, לחוקים, לנושאים שיכולים לקדם את הנושא הזה.

<שחר איילון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני נאלץ על-פי התקנון, לסיים את הדיון.

אמנון כהן: המנכ"ל, הגעת, טוב שהגעת, כי אני צריך אותך.

אמנון כהן: אז אנחנו, כפי שסיכמנו, יהיו לנו דיוני המשך בדו"ח 63, יש עוד פרקים שאנחנו צריכים לדון בהם, כמו כיבוי אווירי ועוד רישוי וכל נושא שנמצא.

אמנון כהן: ביום רביעי הבא כבר יש לנו דיון, אז שחר, אם תוכל, לא בדקנו אתך, אבל כבר שמתי את זה, אם תוכל להיות בדיון, אנחנו נשמח מאוד.

אמנון כהן: מה שקורה בהמשך, הוא כך.

אמנון כהן: בוודאי גם בנושא של דו"ח הכרמל, יהיו דיוני המשך, אבל אנחנו, אני מטפל בנושא של כאב המשפחות, ואני מרגיש יחד אתם שהנושא הזה לא מוצה, לא קיבלו אחריות.

אמנון כהן: אז אני מבקש ממנכ"ל המשרד, תעשו עבודת מטה אצלכם, עם המפכ"ל, לגבי דו"ח – מי קיבל, איזה דו"ח עשיתם, מי קיבל אחריות על מחדלים שהיו באותו אסון.

אמנון כהן: לאחר מכן אתם מציגים את זה לוועדה שלנו, לוועדת המשנה.

אמנון כהן: אני עוד לא בטוח, אם נרצה לפרסם, אז יש לנו או ועדה שהיא פתוחה או ועדת משנה שנדון בה, שאפשר שם לדבר פתוח, אם יש כשלים, אם יש דברים, אז אנחנו נחליט ברגע האחרון, לפי הדו"ח שנקבל קודם.

<רותם פלג: נבדוק את זה, מה המשמעויות של מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אז קודם כל, משטרת ישראל, ודו"ח אחד על נציבות שב"ס, גם שם מה הפיקו לקחים, אם היה דו"ח בנושא הזה או לא היה דו"ח בנושא הזה, גם את זה אנחנו רוצים.

אמנון כהן: כי אני אגיד לך.

<רותם פלג: מעבר למה שהוצג לכם היום?

אמנון כהן: כן, כן.

<קריאה: הוא לא עשה כלום.

אמנון כהן: נציג שב"ס לא הוציא כלום?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתה לא היית, אז אני אומר, שנייה.

אורית סטרוק: מה עם מח"ש?

אמנון כהן: שנייה, לאט לאט.

אמנון כהן: מהמשפחות, אני מבקש, אתם, כל מה ששלחתם למח"ש, אם תוכלו לשלוח לוועדה, לא צריך את כל ההתכתבויות, רק את הראשי פרקים, תלונה א', תלונה ב', תלונה ג', ומה התשובות שלהם, זה חשוב לנו, בשביל המעקב.

אמנון כהן: בין מח"ש אליהם.

אמנון כהן: מה שיש לכם, תעבירו.

<זאב אבן חן: אנחנו נעביר.

<זאב אבן חן: ואם אפשר גם להזמין אותנו לדיון הזה?

אמנון כהן: אני לא יודע.

<זאב אבן חן: למה לא?

אמנון כהן: אני רוצה לטפל בבעיות, לא לדבר.

אמנון כהן: אני רוצה לטפל.

<זאב אבן חן: אבל אנחנו יכולים להגיד - - -

אמנון כהן: תן לי לדבר עכשיו, אני מסכם דיון.

<זאב אבן חן: למה כולם יכולים לדבר ואנחנו לא?

<זאב אבן חן: שחר איילון דיבר בשביל כל המשפחות כפול שתיים.

<זאב אבן חן: למה אנחנו לא יכולים לדבר?

<זאב אבן חן: מה, אנחנו כאלו מפחידים?

אמנון כהן: לגבי דיון המשך בנושא הזה.

<זאב אבן חן: אתה חייב להזמין אותנו, אתה לא עושה לנו טובה.

אמנון כהן: הדיון הבא, אתה אמרת שאתה עייף מלבוא.

<זאב אבן חן: חבר הכנסת כהן, אני מכבד אותך, אל תעקוץ אותי, אני לא במצב שאתה עוקץ אותי, אתה מבין?

<זאב אבן חן: אמרתי לך, זה לא ג'וקים נהרגו פה.

<זאב אבן חן: מה אתה עוקץ אותי כל הזמן, תגיד, אין לך טיפה סבלנות?

<זאב אבן חן: מה אתה בודק אם אתה תזמין אותנו או לא תזמין אותנו?

<זאב אבן חן: זה החובה שלך להזמין אותנו, ואם לא תזמין אותי, אני אבוא.

<זאב אבן חן: אני אבוא ונראה אותך מוציא אותי עם משמר הכנסת.

אמנון כהן: בסדר.

<זאב אבן חן: בסדר?

אמנון כהן: טוב.

<זאב אבן חן: אתה יודע את המשחק מעכשיו, אתה לא עושה לי שום טובה.

<זאב אבן חן: וואלה יופי.

<זאב אבן חן: המדינה שלחה את הבת שלי למות ואתה פה מקצר אותנו, יחד עם כל ה- 44 אנשים, אתה מקצר אותנו, נותן לכולם לדבר, לא בטוח שאתה תזמין אותנו, כאילו מה, אתם עושים לנו טובות?

<זאב אבן חן: מה בדיוק הסיפור הזה?

<זאב אבן חן: אחד אומר פה – לא מפרידים, עם כל הכבוד לצער, עם כל הכבוד לכאב.

<זאב אבן חן: תשמעו, אנחנו לא מסכנים, אל תרחמו עלינו, אל תגידו לנו את הקלישאות האלה שלא משתתפים, לא שופטים אדם בשעת צערו, אל תגידו לנו לא מתווכחים עם משפחות שכולות ואתם כן תזמינו אותנו לדיון עם מח"ש ועם היועץ המשפטי ואנחנו נשאל את השאלות ואם לא, אנחנו נדע מתי הדיון ואנחנו נבוא לדיון ואנחנו נשאל את השאלות ואתה, אין לך בכלל סמכות לא להזמין אותנו.

<זאב אבן חן: מה זה הדברים האלה?

<זאב אבן חן: ומה אתה אומר לי אתה תחקור אותנו, וכל הדברים האלה, מה זה, בדיחות פה?

<זאב אבן חן: זה 44 אנשים נהרגו, זה לא בדיחות.

אמנון כהן: סיימת?

אמנון כהן: מספיק, נו.

<זאב אבן חן: מה מספיק?

אמנון כהן: יש גבול לכל דבר, נו מספיק.

<זאב אבן חן: מה יש גבול לכל דבר?

<זאב אבן חן: תבדוק איך דיברת אלינו.

<זאב אבן חן: לחקור אותנו.

<זאב אבן חן: אתה אמרת את זה.

אמנון כהן: אני אחקור.

<זאב אבן חן: וואו, וואו, איך אנחנו רועדים ממך.

אמנון כהן: הדיון הבא, אתה תראה איך אני אחקור.

<קריאה: אפשר להמשיך?

אמנון כהן: אני אחליט איך אני מטפל בבעיה.

<זאב אבן חן: תחליט, תחליט, בטח עצבנתי אותך אז עכשיו אתה תעשה דווקא.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.