ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-06-24 12:30

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון.

עמרם מצנע: הדיון הוא בנושא הספריות הציבוריות, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים – שם יפה לחוק ההסדרים – להשגת היעדים התקציביים לשנת 2014-2013.

עמרם מצנע: הצעת החוק בעצם דוחה את מימוש תקצוב חוק הספריות, שהיה צריך להיגמר השנה, לעוד שנתיים.

עמרם מצנע: זה בעיקרון.

עמרם מצנע: המלל והמילים, תיכף נעבור עליהם.

עמרם מצנע: אני הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אריאל יוצר: שלום, צהריים טובים, אריאל יוצר, רכז תרבות וספורט באגף התקציבים.

<אריאל יוצר: מה שמובא כאן לדיון לפני הוועדה, למעשה, כמו שציינת, בשנת 2007 חוקק חוק הספריות הציבוריות, וקבע, אם יורשה לי לומר, באופן חריג, בהשוואה לחוקים אחרים במדינת ישראל, תקציב ספציפי לתחום הספריות הציבוריות.

<אריאל יוצר: דיברנו פה לפני תחילת הדיון, ואמרתי את זה גם - - -

עמרם מצנע: חריג חיובי, צריך לציין.

<אריאל יוצר: חריג.

<אריאל יוצר: כן, לא אמרתי חריג שלילי.

<אריאל יוצר: אבל באופן חריג לנורמה של - - -

עמרם מצנע: לנורמה של משרד האוצר.

<אריאל יוצר: לנורמה של החקיקה במדינת ישראל, שככלל התקציב נקבע בחוק יסודות התקציב, וכאן בהחרגה יש קביעה ספציפית של תקציב לתחום מסוים.

<אריאל יוצר: וקבע שבשנה הראשונה של החלת החוק, קרי במעבר בין 2007 ל-2008, יוגדל תקציב הספריות ב-13 מיליון שקל, ולאחריו, כל שנה ב-11 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: למעשה, עד שנת 2014, שבה יתייצב תקציב הספריות על 76 מיליון שקלים.

<קריאות: 85 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: סליחה, 85 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: ושם יעמוד ויתייצב.

<אריאל יוצר: למעשה, מבדיקה שאנחנו ערכנו על מצב הספריות הציבוריות והשיפור במצבן התקציבי, אנחנו ראינו שפעם אחת, למעשה, כמעט הגדלה של התקציב בפי חמישה מהתקציב הבסיסי שהיה בתחילת החוק.

<אריאל יוצר: יש גידול גם במספר הספריות וגם במספר הקוראים הפעילים.

<אריאל יוצר: ולכן, לאור המצב התקציבי הקשה שנמצאת בו מדינת ישראל, ולצד, באמת אני אומר, באופן כן, הניסיון לא לפגוע בעולם התרבות או בתקציב התרבות.

<אריאל יוצר: התרומה המינימלית שאנחנו יכולנו למצוא, שחשבנו שמחד לא תגרום נזק קשה לתחום שנמצא, בוודאי באופן יחסי וגם באופן אבסולוטי, במצב טוב.

<אריאל יוצר: ומאידך, תבטיח את השלמת התקציב, לכשאני מקווה שהמצב התקציבי של מדינת ישראל ישתפר.

<אריאל יוצר: ביקשנו להביא לאישור הכנסת את תיקון החקיקה שקובע שהמנה האחרונה, למעשה תינתן בשנת 2015.

<אריאל יוצר: זה כתוב במפורש בחוק, שהמנה האחרונה תינתן בשנת 2015.

<אריאל יוצר: גם הסכום שלה כתוב.

<אריאל יוצר: ומודגש שהתוספת תביא, למעשה, את גובה התקציב שאליו התכוונו להביא את תקציב הספריות הציבוריות בשנת 2014, לגובה התקציב בשנת 2015.

עמרם מצנע: החוק הקיים אמור היה להשלים את התקציב ב-2014 - -

<אריאל יוצר: כן.

עמרם מצנע: - - או ב-2013?

<קריאה: ב-2013.

<מירב ישראלי: לא - - - ב-2013.

<אריאל יוצר: ב-2013, סליחה.

עמרם מצנע: ב-2013?

<אריאל יוצר: כן, נכון.

עמרם מצנע: זאת אומרת, דוחים אותו - -

<קריאה: ל-2015.

<מירב ישראלי: שנתיים.

עמרם מצנע: - - ל-2013 ול-2014 כמכלול אחד, - -

<אריאל יוצר: אמת.

עמרם מצנע: - - ו-2015.

<קריאה: בדיוק.

עמרם מצנע: כן, משרד התרבות והספורט.

<שמעון אלקבץ: שמעון אלקבץ, שלום אדוני היושב-ראש, ראש מינהל התרבות.

<שמעון אלקבץ: אני חייב לציין שני דברים מרכזיים: האחד, עולם הספריות הציבוריות בשנים האחרונות תפס תאוצה גדולה מאוד.

<שמעון אלקבץ: זה תחום שמשגשג.

<שמעון אלקבץ: במדינת ישראל קיימות היום 220 רשתות של ספריות ציבוריות, שמאגדות בתוכן למעלה מ-680 ספריות.

<שמעון אלקבץ: לפחות 12 מיליוני ספרים - - -

עמרם מצנע: מה זו רשת?

עמרם מצנע: רשת זו רשות מקומית?

<שמעון אלקבץ: רשת זה, שלמשל, בעיר מסוימת, בתל אביב יש 12 ספריות, - -

עמרם מצנע: x.

עמרם מצנע: אז זה ישוב.

<שמעון אלקבץ: - - אז זו נחשבת.

<שמעון אלקבץ: וגם ביישוב קטן או במועצה אזורית – 220 רשתות שכוללות בתוכן 680 ספריות.

עמרם מצנע: ציבוריות.

<שמעון אלקבץ: זאת אומרת, זה המספר.

<שמעון אלקבץ: 680 ספריות ציבוריות.

<שמעון אלקבץ: נתנו שירות – 15% מתושבי ישראל שאלו ספרים בספריות הציבוריות ב-2012.

<שמעון אלקבץ: ויותר מ-837 אלף אזרחים השתתפו בפעולות תרבות בספריות.

<שמעון אלקבץ: במסגרת החוק, מעבר למימון הרכש של הספרים בספריות הציבוריות, אנחנו גם דואגים לכך שהספריות, הן הפכו כבר, למעשה, בשנים האחרונות, למרכזי תרבות.

<שמעון אלקבץ: אז כל פעולות התרבות שמתקיימות בספריות מבוצעות במסגרת החוק.

<שמעון אלקבץ: אנחנו רק השבוע סיימנו את חודש הקריאה, השרה דיברה על זה.

עמרם מצנע: התקציב הזה, שהוא מחולק בטח על פי איזשהם קריטריונים לרשויות, הוא כולל גם רכישה, רכישת ספרים.

<מרים הילר: בעיקר.

<שמעון אלקבץ: כן.

<שמעון אלקבץ: סתם, כדי לסבר את האוזן, מתוך תקציב של 75 מיליוני שקלים, 58 מיליוני שקלים הולכים לטובת רכש הספרים, התוכנות, האינטרנט, פעולות התרבות, השתלמויות והכשרת ספרנים, שיווק.

<שמעון אלקבץ: כל זה זה החלק הארי של התקציב – 58 מיליוני שקלים.

<שמעון אלקבץ: יש סכום של ארבעה מיליוני שקלים שמיועד לטובת שיפוצים והצטיידות.

<שמעון אלקבץ: אנחנו משפצים מידי שנה עשרות ספריות, ומספקים - - -

עמרם מצנע: נו, בארבעה מיליון שקלים, כמה כבר אפשר?

<קריאה: ארבעה וחצי - - -

<מרים הילר: השתתפות.

<שמעון אלקבץ: כן, כן.

<שמעון אלקבץ: תראה, אנחנו לא נותנים מאה אחוז של השיפוץ, אבל בהחלט סכומים שנעים סביב מאות אלפי שקלים.

<שמעון אלקבץ: אז זה, מה שנקרא - - -

עמרם מצנע: בתקצוב יש איזושהי דיפרנציאציה ליישובים בפריפריה, ליישובים סוציו-אקונומי נמוך?

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון, אבל מעניין לשמוע.

<שמעון אלקבץ: כן.

<שמעון אלקבץ: תנאי הסף ותחשיבי הסיוע שלנו לספריות לוקחים בחשבון מספר משתנים:

<שמעון אלקבץ: גם את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב; גם את הסיוע של הרשות המקומית – ככל שרשות מקומית מסייעת לספרייה, אז היקף התמיכה בה גדל; לוקחים בחשבון את העובדה שהספריות מציבות בספרייה עצמה אנשי מקצוע: ספרנים, מידענים, שהם מסוגלים לתת שירות מקצועי ללקוחות.

<שמעון אלקבץ: ואנחנו גם מפעילים כל מי מנגנוני הגנה של סכומי מינימום וסכומי מקסימום.

עמרם מצנע: כן.

שמעון אוחיון: אולי כדאי הבהרה כאן, מר שמעון אלקבץ, שתבהיר בנקודה הזאת להמשיך מה שהיושב ראש אמר.

שמעון אוחיון: כי אני חושש, אולי אתה מתקזז, בסופו של דבר.

שמעון אוחיון: כי אם אתה אומר:

שמעון אוחיון: בתחשיבים אני לוקח את המצב הסוציו- אקונומי של הרשות, אבל מצד שני אני גם בודק, אני עושה התאמה להשקעה שלה: אם היא משקיעה סכומים בפיתוח, אז גם אני נותן.

שמעון אוחיון: אז מי שאין לו להשקיע, לא מקבל.

<שמעון אלקבץ: לא, המקדמים מאפשרים – זה אולי אחר כך, הגברת מרים הילר, תרצי לפרט, אז בשמחה – אבל אנחנו יוצרים מנגנונים.

<שמעון אלקבץ: אם אנחנו לוקחים, למשל, את באר שבע: באר שבע תשקיע יותר בספרייה, הרשות המקומית תשקיע יותר בספרייה, ותציב שם אנשי מקצוע: ספרנים וספרניות; תאפשר להם לצאת ללימודים, ואחר כך לקבל אותם בתור אנשי מקצוע ראויים לתחום, אז הדברים האלה נלקחים בחשבון.

<שמעון אלקבץ: ואנחנו מייחסים חשיבות גם לכוח האדם המקצועי, כדי שמי שמקבל את הילדים ומי שמקבל גם את המבוגרים יהיו - - -

שמעון אוחיון: יש בעיה עם זה.

שמעון אוחיון: זה בוודאי.

שמעון אוחיון: זה מה שהיושב ראש אומר, שיש בעיה עם זה: מי שיש לו את היכולות לפתח, מתפתח.

שמעון אוחיון: מי שאין לו את היכולות לפתח, הוא לא מתפתח.

שמעון אוחיון: הוא אומר: אני מודה לאל שאני יכול לסייע בקיומה של הספרייה הזאת.

<שמעון אלקבץ: חבר הכנסת אוחיון, לכן מקדמי הפריפריאליות שלנו גדולים.

<שמעון אלקבץ: זאת אומרת, - - -

שמעון אוחיון: גדולים יותר.

שמעון אוחיון: השאלה אם רק לא מתקזזים עם הסעיף שבא אחר כך, ובסופו של דבר יש איזשהו קיזוז?

שמעון אוחיון: אתם מאפשרים, למשל, לאותה רשות, לא חשוב מה המקורות שלה.

שמעון אוחיון: נכון גם אם היא תגייס תרומה, אתם, כנגד זה, נותנים גם את הפיתוח.

<שמעון אלקבץ: לחלוטין, כן.

<שמעון אלקבץ: אני נותן לך דוגמה, אדוני היושב ראש: באשקלון, בשבוע שעבר, - - -

שמעון אוחיון: אנחנו רגישים לפריפריה.

<שמעון אלקבץ: אז בסדר.

<שמעון אלקבץ: אתה יודע שאני בא משם, ואני עדיין גר שם, ואנחנו סייענו.

<שמעון אלקבץ: אמנם, בסכומים לא משמעותיים בהשוואה להשקעה של הספרייה באשקלון.

<שמעון אלקבץ: אבל, עדיין, זה הכסף שהיווה את התוספת שסייעה לפתיחת הספרייה באשקלון.

עמרם מצנע: מה שאני מבקש, בכל מקרה: תעבירו לנו את רשימת הקריטריונים, איך מחולק הסכום.

<שמעון אלקבץ: אין בעיה.

עמרם מצנע: אני מניח שהוא אושר בזמנו בטח בוועדה, כי השר היה - - -

<שמעון אלקבץ: במועצה לספריות - - -

עמרם מצנע: כן, אבל הוא הגיע לפה, לוועדה, לאישור, בטח, אחרי שתוקן החוק.

עמרם מצנע: יש לי שאלה אליך, נוספת: אני מבין שלשנת התקציב 2013, שאנחנו נמצאים בתוכה, כמה כסף הוקצה בעצם מתוך ה-11 מיליון שקל?

<מרים הילר: כל ה-11 מיליון שקל.

עמרם מצנע: כל ה-11 מיליון שקל לשנת 2013?

<מרים הילר: לא.

<מרים הילר: זאת אומרת, היינו צריכים לקבל.

<שמעון אלקבץ: לא, אני אחדד: זה לא תקציב שנמצא בספריות וכבר נעשה בו שימוש, אלא תקציב של 74,780,000 שקלים, 75 מיליוני שקלים נמצאים היום בבסיס התקציב של הספריות הציבוריות, עליהם היה אמור להתווסף - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, חסרים עוד 11 מיליון שקל?

<שמעון אלקבץ: אני לא הייתי מגדיר את זה כחסרים.

<שמעון אלקבץ: זה סכום שהיה אמור להגיע לתקנה - - -

עמרם מצנע: זה אמור היה להגיע בשנת - - -

יצחק הרצוג: אז למה - - - כחסרים?

יצחק הרצוג: אם אמרו, אז - - -

עמרם מצנע: כן, כן.

<שמעון אלקבץ: כן, אבל - - -

יצחק הרצוג: כאילו, על פניו - - -

עמרם מצנע: היו אמורים להגיע ב-2013, והם נדחים ל-2015.

יצחק הרצוג: אין מצב שחוק ההסדרים בא להיטיב אתכם, הוא בא להרע - - -

<שמעון אלקבץ: לא, לא, אנחנו לא אומרים - - -

יצחק הרצוג: הוא מרע עם הספריות.

עמרם מצנע: רגע, אני רוצה שנבהיר רק - - -: בשנת 2013, הסכום הזה של 11 מיליון שקל מתוקצב.

<קריאה: לא.

עמרם מצנע: או לא.

<גיא אטיאס: לא, לא, לא.

<מירב ישראלי: אז מה המשמעות - - - 2012?

<מירב ישראלי: מה המשמעות של - - -

עמרם מצנע: רגע, עורכת הדין מירב ישראלי.

עמרם מצנע: בואו נשאל אחרת: בבסיס התקציב של 2013 יש 75 מיליון שקל?

<שמעון אלקבץ: לחלוטין.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אם ה-top הוא 85 מיליון שקל, אז חסרים עוד 11 מיליון שקל כי זה 74 מיליון שקל.

<שמעון אלקבץ: כן, זה אותם 11 מיליון שקל - - -

עמרם מצנע: עכשיו, 11 מיליון השקל האלה, שהיו אמורים להינתן ב-2013, יינתנו בעצם ב-2015.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: בגלל זה כשאמרתי - - -

<מירב ישראלי: זה לא מה שהחוק אומר, לדעתי.

<קריאה: זה מה שהחוק אומר.

<רוני מר: למה לא?

<מירב ישראלי: כי החוק אומר – אוקיי, תיכף נברר את זה, זה עניין של ניסוח.

<מירב ישראלי: אני מבינה את זה אחרת, את החוק - - -

<אריאל יוצר: בגלל זה כשציינתי 73 מיליון שקל התכוונתי שזה התקציב הנוכחי כרגע, כי עוד אין לנו תקציב, אנחנו בתקציב המשכי.

<אריאל יוצר: ובהתאם לחוק, תקציב 2013 היה אמור להיות מאושר עם עוד 11 מיליון שקל, שהם המנה האחרונה, ואותם אנחנו מעוניינים לתת בשנת 2015.

עמרם מצנע: עוד פעם, אתם הלוא עכשיו הבאתם לאישור את 2013 ו-2014.

<אריאל יוצר: נכון.

עמרם מצנע: יש 74 מיליון שקל כפול שתיים ב-2013 וב-2014?

<גיא אטיאס: כן, כן.

<אריאל יוצר: כן.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: וההשלמה ל-85 מיליון שקל זה ב-2015.

<אריאל יוצר: יינתן ב-2015.

<אריאל יוצר: צודק.

<מירב ישראלי: ומה היה ב-2012, איזה תקציב?

<קריאה: 64 מיליון שקל.

<קריאה: 63 מיליון שקל.

<קריאה: - - -

<מירב ישראלי: זהו, אתם מוסיפים ב-2013 - - -

<גיא אטיאס: לא, לא, לא.

<מירב ישראלי: זה מה - - -

<גיא אטיאס: אתם מערבבים.

שמעון אוחיון: לא, כתוב שיעור זהה.

עמרם מצנע: עורכת הדין מירב ישראלי מעלה מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

עמרם מצנע: אני רוצה, קודם כל, - - -

<גיא אטיאס: רגע, אפשר?

<גיא אטיאס: את הנתונים?

עמרם מצנע: תיכף אני אאשר אותם.

עמרם מצנע: אני מבין שבתקציב שהוגש עכשיו ל-2014-2013 מופיעים 74 מיליון שקלים כפול שתיים.

<גיא אטיאס: מדויק.

עמרם מצנע: נכון?

<אריאל יוצר: אמת.

עמרם מצנע: והיה צריך להיות 74 מיליון שקל ב-2013, ו-85 מיליון שקל ב-2014?

<גיא אטיאס: לא.

<גיא אטיאס: 85 מיליון שקל היו צריכים להיות גם ב-2013, ו-85 מיליון שקל גם ב-2014.

<אריאל יוצר: נכון.

<מירב ישראלי: שזה כבר, - -

<קריאות: זה מכאן והלאה.

<גיא אטיאס: נכון.

<גיא אטיאס: בדיוק.

<קריאה: - - -

<מירב ישראלי: - - מעכשיו והלאה, כן.

<מירב ישראלי: זה לא 2014, זה מ-2014 והלאה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתם דוחים 11 מיליון שקל לשנת 2015.

<אריאל יוצר: אמת.

<רוני מר: רק את התוספת.

<גיא אטיאס: את הדלתא.

עמרם מצנע: את הדלתא, את ה-11 מיליון שקל.

<קריאה: כן, כן.

<גיא אטיאס: בדיוק.

עמרם מצנע: ב-2013 יש 74 מיליון שקל, ב-2014 יש 74 מיליון שקל, ב-2015 יהיו 85 מיליון שקל וזה השיא.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: אמת.

<אריאל יוצר: וזה הגג שהיה אמור - - -

עמרם מצנע: שסוכם.

<קריאה: נכון.

<שמעון אלקבץ: עכשיו, לשאלת חבר הכנסת הרצוג, שבעצם אנחנו מרעים בעי"ן את המצב של הספריות.

<שמעון אלקבץ: אז ברור שדעתנו לא הכי נוחה מכל הסיטואציה, - -

עמרם מצנע: יש דחייה של - - -

<שמעון אלקבץ: - - אבל אנחנו התייחסנו לכל הסיפור, בהתנהלות שלנו מול משרד האוצר, כרע במיעוטו.

<שמעון אלקבץ: זאת אומרת, כנגד כריתת הרגל העדפנו לקחת חוסם עורקים לתקופה של שנתיים.

<שמעון אלקבץ: עדיין, תקציב הספריות שלנו הוא תקציב שאנחנו – בעיניים המקצועיות שלנו – חושבים שהוא תקציב סביר.

<שמעון אלקבץ: שאנחנו יכולים לעשות איתו את מה שאנחנו עושים איתו עד היום: להמשיך, ולפתח ולשגשג.

<שמעון אלקבץ: וכשאנחנו רק מקווים מאוד, ויוצאים מתוך נקודת הנחה, ופה, אני מקווה שאחרי שנתיים אנחנו נקבל בחזרה את הכסף.

<אריאל יוצר: אנחנו גיבינו את האמירה הזאת בחקיקה, ככה שזה לא נשאר ל-.

עמרם מצנע: מישהו ממשרד האוצר או ממשרד התרבות והספורט רוצה עוד להוסיף משהו?

עמרם מצנע: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גיא אטיאס: גיא אטיאס ממשרד התרבות והספורט.

<שמעון אלקבץ: אגף התקציבים.

<גיא אטיאס: רק כדי שנבין: ההצעה הראשונית שהונחה על שולחן המשרד זה היה קיצוץ.

<גיא אטיאס: כלומר, אי מתן בכלל של אותם 11 מיליון שקל.

<גיא אטיאס: לאחר דיון מאוד ממושך - - -

עמרם מצנע: - - - איימו עליכם, ועכשיו אתם שבעי רצון.

<גיא אטיאס: לא, לא איימו.

<אריאל יוצר: זה גם לא - - -, זה אי מתן התוספת.

<אריאל יוצר: אנחנו לא הפחתנו את - - -

<גיא אטיאס: בדיוק, אי מתן התוספת.

<גיא אטיאס: ולאחר דיונים מאוד ממושכים עם אגף התקציבים הגענו להבנה של הקפאה.

<גיא אטיאס: כי המשרד סבור ש-85 מיליון שקל זה התקציב הראוי לספריות הציבוריות, והדילוג של אותן שנתיים יביא אותנו לאותה נקודה שאנחנו חושבים שצריך להיות בה.

<מירב ישראלי: גם הייתה התחייבות בזמנו בוועדה - - -

יצחק הרצוג: כמה אנשים מבקרים בספריות בשנה, לא אמרת לנו.

יצחק הרצוג: כמה משתמשים, לא כמה - - -

עמרם מצנע: הוא נתן מספר.

יצחק הרצוג: לא, הוא אמר כמה ספרים, לא כמה משתמשים.

<אריאל יוצר: הנתונים האחרונים העדכניים שנמצאים אצלי: בספריות הציבוריות, בשנת 2010 בוצעו 11,900,000 השאלות של ספרים, לעומת 9,800,000 ב-2009.

יצחק הרצוג: זו עלייה גדולה.

<אריאל יוצר: וב-2010 היו 959 אלף קוראים פעילים, ו-832 אלף - - -

יצחק הרצוג: כמה מתוכם זה צעירים שמערכת החינוך בעצם שולחת אותם?

יצחק הרצוג: זו השאלה הגדולה.

<מרים הילר: הרבה.

עמרם מצנע: כמה מה?

יצחק הרצוג: כמה זה תלמידים.

יצחק הרצוג: שאר האזרחים לא באים.

יצחק הרצוג: זו השאלה.

<מרים הילר: בין 40% ל-50%.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: תראה, חוץ מזה יש ספריות בבתי הספר.

<מרים הילר: לדעתי, בין 40% ל-50% זה ילדים ובני נוער.

<מרים הילר: בהחלט.

יצחק הרצוג: מה, שבית הספר שולח אותם?

<שמעון אלקבץ: בית הספר לא - - -

<מרים הילר: יש לבית הספר ספריות, ולמרות זאת הם באים גם לספריות הציבוריות.

שמעון אוחיון: - - - הולכים גם לספריות הציבוריות.

<שמעון אלקבץ: אבל הילדים ששואלים ספרים בספריות האלה לא נשלחים על ידי בית הספר.

<שמעון אלקבץ: הם מגיעים עם ההורים, עם המשפחות.

יצחק הרצוג: על ידי ההורים?

<שמעון אלקבץ: ודאי.

רות קלדרון: - - -

יצחק הרצוג: מה עם רכישת ספרים חדשים?

יצחק הרצוג: יש תקציב?

עמרם מצנע: זה התקציב.

<קריאה: - - -

<קריאה: 58 מיליון שקל.

<שמעון אלקבץ: זה אותם 58 מיליוני שקלים בשנה שמיועדים לרכש ספרים ופעולות תרבות.

<קריאה: זה התקציב.

שמעון אוחיון: ולמרות העלייה במספר המשתמשים והקוראים, אתם השלמתם עם הגזירה.

<שמעון אלקבץ: לא, חבר הכנסת אוחיון, אני התחלתי, בפתח דבריי אמרתי: לא השלמנו עם רוע הגזירה.

<שמעון אלקבץ: אמרתי שזה הרע במיעוטו.

שמעון אוחיון: - - - שבין החוסם לכריתת הרגל.

שמעון אוחיון: הבנתי - - -

<שמעון אלקבץ: ושזה משהו שאנחנו בתוך הבית.

<שמעון אלקבץ: תראה, אם, למשל, חשבנו, חבר הכנסת אוחיון, לקחת חלק מהתקציב לטובת איזשהו קמפיין ספריות, כדי ללכת ולחשוף את הפעילות שלנו, ולהעשיר ולהעצים.

שמעון אוחיון: אתם דוחים את - - -

<שמעון אלקבץ: אנחנו עשינו בשנה שעברה, ויכול להיות שהקמפיין יידחה בשנתיים, ואז הכסף.

<שמעון אלקבץ: אנחנו לא נפגע בפעילות השוטפת.

<שמעון אלקבץ: בטח ולא נפגע בפעילות של הרכש.

<שמעון אלקבץ: נמשיך להסתדר בצורה הדוקה - - -

יצחק הרצוג: יש איזו העדפה מתקנת לשכונות מצוקה, ליישובים יותר חלשים?

יצחק הרצוג: איך מעודדים קריאה במקומות שבהם אולי יש פחות - - -

רות קלדרון: יש ניידות של ספריות.

<שמעון אלקבץ: אז אני אענה על זה: כפי שידוע לך, אתה מכיר את זה גם מקרוב, שרת התרבות והספורט הובילה את נושא הצדק התרבותי בפריפריה.

<שמעון אלקבץ: אנחנו מממשים גם השנה את התכנית, את פרויקט "נותנים במה", שבעצם מנגיש ומחבר את הפריפריה, לא ברמה של זבנג וגמרנו, אלא באמצעות סדרה של פעולות ושיתופי פעולה מתמשכים במשך שנתיים, כדי להקים מרכזי תרבות וכדי להקים קבוצות והרכבים של תרבות שפועלים בשטח.

<שמעון אלקבץ: אנחנו בעיצומה של העשייה.

<שמעון אלקבץ: אני חייב להגיד פה: במגזר הערבי, למשל, אנחנו מפעילים את שלוש הניידות של ה"אוטו ספר", שזה בעלות של שלושה מיליוני שקלים.

<שמעון אלקבץ: שם אני כבר צופה שאנחנו נהיה אולי באיזושהי בעיה.

<שמעון אלקבץ: אנחנו מול החברים היקרים במשרד האוצר.

<שמעון אלקבץ: הם יודעים שבשנת 2014 אנחנו נצטרך לתת מענה לסיפור הזה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: רגע, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: תגיד שאתה לא מאשר את זה עד שהוא לא מוסיף למגזר הערבי.

<אריאל יוצר: סליחה, כבוד - - -

יצחק הרצוג: אם אתה תתעקש הם ייתנו להם.

<אריאל יוצר: - - -

יצחק הרצוג: מה?

<אריאל יוצר: לא אמרתי - - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון.

רות קלדרון: שלום לכולם, שמי רות קלדרון.

רות קלדרון: התפקיד האחרון שלי היה בספריה הלאומית, הייתי מנהלת אגף.

רות קלדרון: רוב הכסף של הספרייה הלאומית בחמש השנים האחרונות הולך לדיגיטציה.

רות קלדרון: הדיגיטציה מאפשרת שוויון גמור בין פריפריה למרכז.

רות קלדרון: כי אם יש – אני לא רוצה להגיד שם מסחרי – אבל ספר אלקטרוני, אז ילד בפריפריה יכול לקרוא כל ספר בעולם בכל מקום שהוא נמצא.

רות קלדרון: אני לא רואה בחוק הזה בכלל השקעה בגיטיציה.

רות קלדרון: זאת אומרת, הספרייה הלאומית זוכה מקרן רוטשילד.

רות קלדרון: זה לא שהמדינה עושה איפה ואיפה, אבל אני לא רואה השקעה בדיגיטציה.

רות קלדרון: זה דבר ראשון.

<שמעון אלקבץ: אני אתייחס לזה.

רות קלדרון: ואני חושבת ששם אנחנו יכולים לעשות שינוי עצום במצב של ספר לילד רחוק.

רות קלדרון: הדבר השני, אני רוצה להצטרף למה שאתם אמרתם: הניידות-ספריות, הן, בעיניי, קריטיות, בעיקר במגזר הערבי, שאין לילדים מחשבים לכולם.

רות קלדרון: ואני נורא מבקשת, בסדר העדיפויות, אני מבקשת ממשרד האוצר, אני מבקשת מכם, שלא בזה נחתוך.

רות קלדרון: כי זה באמת, בשביל הילדים האלה, או כן או לא לקרוא ספר.

<שמעון אלקבץ: אני אתייחס לשני הדברים: חברת הכנסת קלדרון, הסיפור של הדיגיטציה הוא אחד הנושאים שנמצא בתכניות העבודה.

<שמעון אלקבץ: אגב, מי שנבחרה כמנהלת המחלקה לספריות אצלנו הייתה מנהלת אגף בספרייה הלאומית, דוקטור רבקה שווקי, והיא החליפה את מר ויקטור בן נעים, שיש לו זכות גדולה מאוד בכל מה שקשור לעולם הספריות הציבוריות.

<שמעון אלקבץ: מר שמואל שם טוב, בשבוע הבא, עשרה ימים – מתי הפגישה עם המנכ"לית בנושא של הדיגיטציה?

<שמואל שם טוב: אם תורשה לי דקה, שמואל שם טוב, מנכ"ל מרכז הספר והספריות.

<שמואל שם טוב: אנחנו עמותה שתומכת בספריות הציבוריות ובקידום הקריאה.

<שמואל שם טוב: אנחנו עובדים יחד עם המחלקה לספריות על פרויקט גדול של העברה של הספריות לדיגיטציה.

<שמואל שם טוב: בעוד שבועיים יש ישיבה אצל מנכ"לית משרד התרבות והספורט בנושא הזה.

<שמואל שם טוב: אני חושב שבנושא הזה, כמו שחברת הכנסת רות קלדרון אמרה, הוא המפתח, גם לשינויים תקציביים בעוד שלוש או ארבע או חמש שנים.

<שמואל שם טוב: כלומר, החוק מיושן.

<שמואל שם טוב: חוק הספרים, שאתם עומדים לטפל בו בעוד כמה ימים, הוא כבר רואה פני עבר ולא רואה פני עתיד, גם בנושא הזה, וזה מפתח לכל ניהול תקציב וניהול קריאה בעשר השנים הבאות.

<שמואל שם טוב: משרד התרבות והספורט, יחד איתנו, עובד על פרויקט גדול בנושא הזה.

<שמואל שם טוב: לשם זה, בהתחלה יצטרכו כסף, אבל בעתיד זה יוריד עלויות.

רות קלדרון: וכל מה שכבר נלקח לאוצר של הספרייה הלאומית יכול לשמש את הספריות, זה של הלאום.

רות קלדרון: זאת אומרת, יש כאן חיסכון במיליארדים.

רות קלדרון: אני מציעה באמת שנחשוב מחדש, כמו שנאמר עכשיו, על החוק ופניו לעתיד.

עמרם מצנע: בסדר, אנחנו עכשיו לא עוסקים.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא ספציפי, וזה במסגרת חוק ההסדרים: קיצוץ של 11 מיליון שקל בתוספת.

<קריאה: הקפאת תוספת.

רות קלדרון: אולי נציל את הספריות הניידות.

עמרם מצנע: אנחנו לא מצילים כלום.

עמרם מצנע: משרד התרבות והספורט, יש לו את התקציב.

<מרים הילר: זה חוץ מהתקציב, זה מעבר לתקציב.

<מרים הילר: תקציב מיוחד.

<שמואל שם טוב: נושא הניידות במגזר הערבי הוא קריטי, וחשוב באמת לשמר אותו.

<שמואל שם טוב: אנחנו פועלים כבר ארבע שנים, זו פעילות נפלאה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אבל יש בעיה תקציבית או לא?

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה תקציבית.

עמרם מצנע: ודאי שיש בעיה - - -

רות קלדרון: מה עוצר את הניידות - - -

<שמעון אלקבץ: כרגע, שום דבר לא עוצר.

<שמעון אלקבץ: חברת הכנסת קלדרון, אנחנו - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, סליחה.

עמרם מצנע: לא להתפרץ.

יצחק הרצוג: אמר מר שמעון אלקבץ שתהיה בעיה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק הרצוג, תאמר את דברך.

יצחק הרצוג: אמר מר שמעון אלקבץ שיש בעיה שהוא צופה ל-2014 למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אז כדאי שנברר את זה.

יצחק הרצוג: אחר כך שלא נתפלא, זה הכול.

יצחק הרצוג: לכולנו זה נושא שאנחנו רגישים אליו.

יצחק הרצוג: זה הכול.

עמרם מצנע: כולנו רגישים, ואנחנו דנים - - - בקיצוץ - - -

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אני חושב שהחוק הזה מיותר, שמנסים פה לקחת את כבשת הרש.

יצחק הרצוג: זה כמו כל סוגיית חוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: בינתיים, לפחות, נראה שהוא מסוגל להסתדר עם משרד האוצר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון, עוד משהו?

שמעון אוחיון: לא.

שמעון אוחיון: השאלות שהיו לי בעניין הזה כבר - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני באתי לשלוש מטרות: מטרה ראשונה, להביע התנגדות נחרצת לקיצוץ בתוספת לתקציב הספריות.

דב חנין: לפי הבנתי, את תקציב הספריות צריך להגביר בצורה ניכרת.

דב חנין: זה מוביל אותי למטרה השנייה: ספריות ציבוריות הן נכס ציבורי, הן ערך ציבורי.

דב חנין: ישנם אנשים נהנים מהם בצורה מאוד אינטנסיבית.

דב חנין: אני אחד מאלה.

דב חנין: לצערי הגדול, אנחנו מיעוט שהולך ומצטמצם, אלה שנהנים מהספריות.

דב חנין: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת - - -

עמרם מצנע: זה לא נכון, אגב, מבחינת הנתונים.

עמרם מצנע: יש יותר קוראים.

רות קלדרון: לא נכון - - -.

רות קלדרון: הספרייה הלאומית הכפילה בעשרה את הקוראים.

<אריאל יוצר: בדיוק: יותר קוראים, יותר השאלות.

<אריאל יוצר: עלייה בכל הנתונים.

דב חנין: אז אני מזמין אתכם לבוא לכל הספריות שאני נמצא בהם, - - -

עמרם מצנע: אני מזמין אותך לספרייה בירוחם.

רות קלדרון: ואני מזמינה אותך ללאומית.

דב חנין: לספרייה בירוחם אני אשמח להגיע.

דב חנין: אולי שם המצב יותר אופטימי, ואני אשמח.

עמרם מצנע: המצב מאוד אופטימי, - - - בספרייה יפה, מכובדת.

דב חנין: אני, בדרך כלל, משתמש בספרייה - - - בתל אביב, והמצב שם לא מעודד.

דב חנין: אני אומר את זה לא כדי להפחית כהוא זה מחשיבות המפעל הזה, מהערך העצום שלו וכדומה.

דב חנין: אני אומר את זה כדי להגיע לנקודה השלישית.

דב חנין: והנקודה השלישית היא: למה צריך בעצם להגדיל מאוד את תקציב הספריות.

דב חנין: כי אנחנו צריכים לחשוב על ספריות במעגלים אחרים, על ספריות עם תפיסה יותר מודרנית ויותר משתפת, שתוכל להגיע למעגלים נוספים מעבר למעגלים – כמוני וכמוך, אדוני היושב ראש – שזוכרים את הספרייה מימי ילדותנו כמקום חשוב ומשמעותי.

דב חנין: את זה אפשר לעשות.

דב חנין: יש מודלים שעושים את זה בהצלחה רבה מאוד, גם בעולם.

דב חנין: אגב, גם בארץ יש כמה ניסיונות מעניינים, אבל זה מחייב השקעה.

דב חנין: והשקעה מחייבת תכנית רב שנתית, ותכנית רב שנתית מחייבת גם החלטה פוליטית, אבל גם כסף.

דב חנין: תודה.

<מירב ישראלי: הגשתם גם הסתייגות.

<מירב ישראלי: למחוק את הסעיף?

דב חנין: כן.

עמרם מצנע: אתה רוצה משהו להסביר?

עמרם מצנע: חובת הסתייגות או מה שכתוב?

מוחמד ברכה: כמה הסתייגויות - - -

עמרם מצנע: - - - אתה רוצה להסביר את ההסתייגות?

<מירב ישראלי: זו אותה הסתייגות.

<מירב ישראלי: זה למחוק את הסעיף, בגדול.

עמרם מצנע: זה למחוק את הסעיף, בעצם.

דב חנין: כן, כן.

עמרם מצנע: להעביר אותו מהעולם.

דב חנין: להעביר אותו מהעולם.

דב חנין: אולי במקומו, אדוני, לכתוב פשוט תוספת, לשנות את הווקטור.

דב חנין: את אותו סכום שמבקשים לקצץ, אנחנו מבקשים להוסיף.

עמרם מצנע: יש קונצנזוס, כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: בדיוק מה שאמר - - -

עמרם מצנע: בדיוק מה שאמר.

עמרם מצנע: עוד מישהו, משהו?

מוחמד ברכה: לא, לא, זו לא שליפה.

רות קלדרון: רק בבקשה, עוד משפט אחד.

עמרם מצנע: אנחנו לא מצביעים היום.

רות קלדרון: לא, לא מצביעים, רק משפט אחד: אני לא חושבת שהמהלך הוא רק על החוק הזה.

רות קלדרון: אני מבינה שזה לא הדיון הזה היום, אבל הספרייה משנה את פניה.

רות קלדרון: הספרייה היא כבר לא ספריית השאלה, שחבר הכנסת דב חנין או אני הלכנו אליה בגיל עשר.

רות קלדרון: היא מרכז תרבות שהספרים בה באים בדיגיטציה, וכולם זורקים את אנציקלופדיות "בריטניקה" שלהם ליד הבית במבוכה מסוימת, אבל זה כבר לא עולם של ספר hardcore.

רות קלדרון: במובן הזה, אם אנחנו יכולים לעזור כוועדת החינוך, התרבות והספורט, אני בטוחה שיושב הראש - - -

יצחק הרצוג: - - - תהליך מרתק - - -

עמרם מצנע: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאני בעד דיגיטציה.

עמרם מצנע: ודרך אגב, בספרי לימוד, כל ספר חדש שמתקבל חייב להגיע גם עם תקליטור.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: שיפסיקו - - -

עמרם מצנע: אבל אני מציע שאנחנו דווקא נעודד קריאה של ספרים שממששים אותם, מדפדפים בהם, ולא רק - - -

רות קלדרון: ביום רביעי נדבר על זה.

<שמעון אלקבץ: אגב, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה – קיימנו מפגש של אלופי הקריאה.

<שמעון אלקבץ: 50 ילדים מכל הארץ, ילדים מכל המגזרים.

רות קלדרון: הייתה אצלם - - -

מוחמד ברכה: מי יצא - - -

<שמעון אלקבץ: גם מהמגזר הערבי, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: נשיא המדינה שמעון פרס, חשבתי.

<שמעון אלקבץ: לא, לא, דווקא ראש הממשלה ושרת התרבות והספורט.

<מירב ישראלי: רק רציתי להגיד משהו לעניין הניסוח - - -

עמרם מצנע: בבקשה.

<מירב ישראלי: בעיקרון, נראה לי שהניסוח, כפי שהוא הובא בחוק ההסדרים, לא אומר בדיוק את מה שאתם אומרים.

<מירב ישראלי: לכאורה, אפשר להבין בו שב-2014-2013 יוקצה שיעור – זה פשוט בתוך סעיף של שיעורים שהולכים וגדלים בתחולה מדורגת.

<מירב ישראלי: לכן, אפשר להבין שב-2014-2013 יוקצה שיעור זהה ל-2012 – עוד 11 מיליון שקל – וב-2015 עוד 11 מיליון שקל.

רות קלדרון: תגידי לנו מספר - - -

עמרם מצנע: לא, לא, זו הערה ניסוחית.

<מירב ישראלי: לא, לא, לא, זה רק עניין של ניסוח.

<מירב ישראלי: זה ניסוח.

<מירב ישראלי: זה ניסוח לגמרי.

יצחק הרצוג: מה הניסוח - - -

רות קלדרון: אנחנו יכולים לתקן את המילים האלה?

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: הם יביאו לנו תיקון.

<מירב ישראלי: מה שאני אומרת, אם האישור הוא באמת מהותי, שרק ב-2014-2013 אין הגדלה – נכון?

<מירב ישראלי: הבנתי נכון, אין הגדלה.

<מירב ישראלי: וב-2015 יש את 11 מיליון השקל האחרונים.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<מירב ישראלי: אז צריך לנסח את זה קצת אחרת, זה מה שאני אומרת.

<רוני מר: הסעיף שבתוכו נמצא הסעיף הקטן הזה, סעיף 4 בתיקון מספר 3, - -

<מירב ישראלי: כן, יש לנו אותו לפנינו.

<רוני מר: - - אומר שהשתתפות אוצר המדינה, כאמור בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 - - -, תהיה בהדרגה כמפורט להלן.

<רוני מר: ואז ההשתתפות תהיה בשיעור כמו שנקבע בשנת 2012.

<מירב ישראלי: שוב אני אומרת: זה עניין של ניסוח, חבל להיכנס לזה.

<מירב ישראלי: אני אסכם את הניסוח עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

עמרם מצנע: אז עזבי את זה, עורכת הדין מירב ישראלי.

עמרם מצנע: תנסחו.

יצחק הרצוג: שהמטרה תהיה המטרה - - -

רות קלדרון: בדיוק, רק.

<מירב ישראלי: כשאתה קורא את זה ככה, אפשר להבין את זה שזה שני שיעורין.

<רוני מר: אין שום בעיה.

<רוני מר: אז אנחנו - - -

רות קלדרון: הספר העברי סומך עלייך.

עמרם מצנע: מה שאני רוצה לומר שאף אחד מאיתנו לא שמח מהבשורה הזו, - -

שמעון אוחיון: נכון.

עמרם מצנע: - - ש-11 מיליון שקל שהיו אמורים להתווסף לתקציב בשנת 2013 - -

שמעון אוחיון: 2013 ו-2014.

עמרם מצנע: - - ו-2014, בעצם.

<אריאל יוצר: 2013 ואז מתקבע.

עמרם מצנע: לא, ב-2013 יש.

עמרם מצנע: בעצם, ב-2014 אין את - - -

<קריאה: גם ב-2013.

<מירב ישראלי: גם ב-2013.

שמעון אוחיון: גם ב-2013, גם ב-2014.

עמרם מצנע: גם ב-2013, ב-2013 וב-2014.

עמרם מצנע: הם מתווספים רק ב-2015.

<מירב ישראלי: - - -, זו המשמעות.

שמעון אוחיון: ב-22 מיליון שקלים.

שמעון אוחיון: להגיד: 22 מיליון שקלים, לא 11 מיליון שקלים.

שמעון אוחיון: מדובר ב-22 מיליון שקלים בהשוואה - - -

<מירב ישראלי: - - - שלא.

<קריאה: על שנתיים.

<קריאה: על פני שנתיים.

<קריאה: זה 11 מיליון שקלים - - -

עמרם מצנע: אף אחד מאיתנו לא שמח בזה.

רות קלדרון: זה כסף שנלקח.

רות קלדרון: זה כסף - - -

שמעון אוחיון: שאמור היה - - -, בסדר.

שמעון אוחיון: אני מסתכל על - - -.

שמעון אוחיון: מה שקבעו לתת לנו זה - - -

<מירב ישראלי: לא, לא, זה היה אמור להסתיים ב-2013.

עמרם מצנע: חברים, נדמה לי שהנתונים ברורים, אף אחד מאיתנו לא אוהב.

עמרם מצנע: זה עוד חוק הסדרים, זאת אומרת, חלק בחוק ההסדרים שהוא עוד לא דרמטי במיוחד, בעיקר אחרי שהחוק מאפשר היום תקצוב בהחלט ראוי לספריות.

עמרם מצנע: אני מצטרף לכל מילה לגבי הספריות.

עמרם מצנע: אני יכול להגיד לכם שדווקא ביישובי פריפריה, בירוחם הקטנטונת הזו, יש ספרייה עירונית מדהימה שהיא ממש מרכז פעילות תרבותי: פגישה עם סופרים, שיעורים מיוחדים אחרי הצהריים, חוגים מיוחדים אחרי הצהריים.

עמרם מצנע: באמת, העיון הולך ופוחת, אבל ספרים, ספרי השאלה - -

רות קלדרון: מרכז תרבות.

עמרם מצנע: - - ומרכז תרבות, בהחלט.

עמרם מצנע: וחוץ מזה, בחמשת בתי הספר, בכל בית ספר יש ספרייה, גם כן, מאוד איכותית, שיש בה גם ספרי השאלה וגם ספרי עיון, כחלק מתרבות בית הספר.

עמרם מצנע: ובהחלט צריך את זה לשמר.

עמרם מצנע: אנחנו בהזדמנות, מה שאני ביקשתי, תעבירו לנו את הקריטריונים שלפיהם אתם מחלקים את התקציב השנתי.

עמרם מצנע: ההצבעות לא תהיינה היום.

עמרם מצנע: הן תהיינה, אני מניח, בשבוע הבא.

עמרם מצנע: תודה רבה.