ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 113, 2013-07-09 12:30

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק ההסדרים ואני מניח שהדיון יהיה בניחותא.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר, נא לבקש ולא להיכנס באמצע דבריו של אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאין שום בעיה שאעשה הצבעות היום, אני רואה שאני לבד.

ניסן סלומינסקי: אה, בועז טופורובסקי נמצא.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה שלנו אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בפרק ו': מסים, סעיף 40.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לפי הסדר – חברת משלח-יד זרה (חמי"ז) וחברה נשלטת זרה (חנ"ז).

<שגית אפיק: עמוד 656, פסקה (3).

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל-כך בקיאים בנושא שייתכן שאיננו צריכים הסבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן הייתי שמח אם תסבירו.

<משה אשר: הנושא הראשון שנדון עליו הוא חברת משלח-יד זרה, מה שנקרא בראשי תיבות חמי"ז.

<משה אשר: הסעיף הזה נכנס לספר החוקים במסגרת הרפורמה הגדולה שהיתה במס הכנסה בשנת 2003.

<משה אשר: המטרה שלו היתה למנוע מישראלים שעוסקים במשלחי-יד ספציפיים לדחות את חבות המס שלהם בגין פעילותם בגין אותו משלח-יד בחוץ-לארץ בדרך זאת, שהם יפעלו באמצעות חברות זרות בחוץ-לארץ.

<משה אשר: אז נחקק הסעיף, אלא שלאורך השנים התברר שכאשר מדובר בפעילות במדינת אמנה, או חברה ששייכת למדינות אמנה שאיתה חתמנו על אמנה למניעת כפל מס, נוצרת התנגשות לעניין מקום הפקת ההכנסה של החברה.

<משה אשר: לפי הסעיף בחוק הנוכחי כתוב שההכנסה מופקת בישראל.

<משה אשר: לעומת זה בפועל ההכנסה מופקת בחוץ-לארץ ויש התנגשות אינהרנטית בין המציאות ובין מה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: איזה סוג של חברה זאת?

<משה אשר: נניח חברה של יועצים או אדריכלים, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נדל"ן.

<משה אשר: לא, חברה של משלחי-יד היא בדרך כלל של מקצועות חופשיים, של יועצים וכן הלאה.

<משה אשר: כאשר הם נותנים ייעוץ בחוץ-לארץ הם נמנעים מלשלם מס מלא בזה שהם מקימים חברה בחוץ-לארץ.

<משה אשר: כאילו החברה הזרה נותנת את הייעוץ בחוץ-לארץ וכך ההכנסה לא חייבת במס בישראל.

<משה אשר: למעשה זה מאפשר להם, אלמלא הסעיף הזה, לדחות את חבות המס בישראל עד אשר יחליטו לימים, אם יחליטו, איך שיחליטו, לחלק את הרווחים האלה כדיבידנדים בישראל.

<משה אשר: כפי שאמרנו, במצב הנוכחי נוצרה איזו בעיה שלא נתנה פתרון למדינות אמנה.

<משה אשר: לכן חשבנו שיהיה נכון לתקן את הפרצה שנוצרה ולהביא מודל קצת שונה, שלמעשה פותר את הבעיה.

<משה אשר: אבקש מליאת גרבר להסביר בקצרה את המודל.

<ליאת גרבר: הפסקה הראשונה, פסקה (3), לקרוא אותה?

<שגית אפיק: תסבירי את המודל, את מודל המיסוי שעכשיו אתם קובעים.

<משה אשר: הרעיון הוא לראות ברווחים שאותה חברה זרה מפיקה בחוץ-לארץ- - -

ניסן סלומינסקי: החברה הזו עובדת בארץ או בחוץ-לארץ?

<משה אשר: בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת שירותים בחוץ-לארץ, לא בארץ?

<משה אשר: בחוץ-לארץ.

<משה אשר: בארץ אין בעיה, אז או שהחברה חייבת במס בישראל או שבעל משלח-יד חייב במס בישראל.

<משה אשר: איפה הבעיה?

<משה אשר: הבעיה היא כאשר מפיקים הכנסות מחוץ לישראל, כאשר ישראלים מפיקים הכנסות ממשלח-יד, נניח יועץ שעושה עסקאות.

ניסן סלומינסקי: ישראלי הקים חברה בחוץ-לארץ ונותן שירותים בחוץ-לארץ.

<משה אשר: במקום לתת בצורה ישירה, במישרין, ואז אין בעיה, לפי המיסוי הפרסונלי הוא חייב במס בישראל ולא חשוב איפה הוא מפיק את המס בעולם, אז התכנון הכי בסיסי זה להקים חברה זרה בחוץ-לארץ ולתת את הייעוץ ואת הפעילות של משלח-היד באמצעות חברה זרה.

ניסן סלומינסקי: באותה מדינה הוא צריך לשלם מס?

<משה אשר: לעתים כן, לעתים לא.

אלעזר שטרן: אבל פעמים רבות זה הרבה פחות.

<משה אשר: אבל יש כמובן התחשבות במסים שמשולמים בחוץ-לארץ.

<משה אשר: עכשיו השאלה היא עד כמה אפשר לדחות את הבאת הרווחים, או את ייחוס הרווחים, לישראל.

<משה אשר: החקיקה הקיימת, לפני חוק ההסדרים, היתה אולי מאוד אגרסיבית.

<משה אשר: היא אמרה: החברה עצמה חייבת מס בישראל.

<משה אשר: יראו את ההכנסות שהחברה הספציפית הזאת הפיקה בחוץ-לארץ כאילו הפיקה אותן בישראל.

<משה אשר: אבל זאת לא המציאות, במציאות הפיקו אותן בחוץ-לארץ ואנחנו רק בצורה של אמירה משפטית בחוק קבענו כך, כדי לחייב את החברה במס וכדי למנוע את תכנון המס.

<משה אשר: הקונספציה הזאת יצרה לנו התנגשות במדינות אמנה, שבהן אנו חייבים להתנהלות מול המדינות שחתמנו איתן על אמנות.

<משה אשר: אמרו: זאת הכנסה שהופקה בחוץ-לארץ ולכן זכות המיסוי הראשונית היא שלנו.

<משה אשר: ולא רק שזכות המיסוי הראשונית שלנו, אתם לא יכולים לומר שזה הופק בישראל, כי זה הופק בחוץ-לארץ.

<משה אשר: לכן עכשיו אנחנו מציעים מודל שונה, שהמשמעות שלו היא כדלקמן: הרווח הופק בחוץ-לארץ, נמשיך לומר שהוא מופק בחוץ-לארץ, כפי שזה באמת, אבל הרווחים האלה יראו אותם כמחולקים לבעל המניות הישראלי.

<משה אשר: אז או שתחלק אותם בפועל ואין בעיה, כמובן שתקבל זיכוי לפי המנגנונים הרגילים, או שלא תחלק, תבחר להשאיר את זה שם אבל תשלם את המס פה כאילו שזה נמצא פה, כאילו שזה חולק לישראל.

<משה אשר: זה המנגנון.

<משה אשר: למעשה עוקפים את הבעיה שהיתה קיימת קודם ומונעים מתכנון המס להרחיק את המיסוי מישראל.

<משה אשר: מקדמים ומשפרים את הרעיון שבבסיס המיסוי הפרסונלי, שאומר: כל ישראלי משלם מס בישראל, בין אם הפיק את ההכנסה בישראל ובין אם הפיק את ההכנסה בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: כדי להבין, נניח שזה בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: עשינו איזו פיקציה.

ניסן סלומינסקי: האם ממשלת ארצות-הברית מסכימה, או שהיא אומרת: חבר'ה, מה אתם עושים פה?

ניסן סלומינסקי: יראו כאילו?

<משה אשר: כשאנחנו מחוקקים בעולם הפנימי אנחנו לא בהכרח שואלים את המדינות האחרות.

<משה אשר: דרך אגב, גם הם עושים מולנו חקיקות בהקשרים אחרים.

<משה אשר: דרך אגב, הסעיף הבא שנדבר עליו, שהוא קיים ושריר היום, גם כן מדבר באותו הקשר.

<משה אשר: בסוף החבות במס היא החבות במס בישראל, של בעל המניות הישראלי, בגין רווחים שהוא יכול למשוך אותם בישראל והוא בחר לא למשוך אותם, כי אם הוא משך אותם לישראל אז אין בעיה.

<משה אשר: הוא מוסה בחברה בחוץ-לארץ ומוסה על הדיבידנדים בישראל ובחוץ-לארץ לפי העניין ובזה נגמר הסיפור.

<משה אשר: אבל אם הוא בוחר לא להעביר את הרווחים לישראל ולהשתמש בחיץ הזה, בחברה הזאת כחברה שמביאה למניעת חבות מס ישראלית, אז המנגנון הזה מתגבר על התהליך ומביא את זה לחבות מס בישראל.

<שגית אפיק: לפי מה שתיארתם זה בעצם הקלה?

<ליאת גרבר: זה לא עניין של הקלה.

<משה אשר: זה אפקטיביות.

<משה אשר: זה הגברת האפקטיביות בסעיף.

<ליאת גרבר: מבחינת המס זה לא הקלה.

<ליאת גרבר: עדיין בעל המניות משלם את מה שהוא היה משלם.

<שגית אפיק: בדברי ההסבר כתבתם שיש סתירה בין המנגנון הקיים בישראל לבין המנגנון שבאמנות המס.

<שגית אפיק: זה לא היה - - -?

<ליאת גרבר: הסתירה היא במובן, כפי שמשה אשר הסביר, שאתה ממסה כביכול חברה שהיא זרה והוקמה במדינה זרה, ממסה את החברה עצמה במס חברות, דבר שיכול להיות באמת בסתירה לאמנות.

<ליאת גרבר: המודל שאנחנו מציעים עכשיו מבחינת המס לא אמור לשנות.

<ליאת גרבר: אתה עדיין אמור לשלם את אותו מס שהיית משלם לולא היית מתאגד כחברה, אלא שאנחנו עוברים לשיטה שדומה יותר לשיטה של חברה נשלטת זרה שקיימת כבר היום בחקיקה, של מיסוי בעל המניות.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, מיסוי רעיוני, לצורך העניין, של בעל המניות בשנת המס, על החלק היחסי שלו.

<ליאת גרבר: בשונה מחברה נשלטת זרה יהיה מיסוי נוסף ליחיד שיקבל את הדיבידנד בפועל מאחר וזה אמור לשקף שיעור מס שולי.

<שגית אפיק: בסוף ייצא בכל זאת מס גבוה יותר ממה שהיה במצב הקיים?

<ליאת גרבר: לא, זה אותו מס.

<ליאת גרבר: מס חברות דיבידנד שווה למס שולי.

<ליאת גרבר: פשוט עכשיו זה יהיה פעמיים אצל בעל המניות, לצורך העניין.

<משה אשר: עדיין יכול להיות הפרש מס.

<משה אשר: אם חברת משלח-היד הזרה הזאת מוחזקת על-ידי חברה ישראלית אז הדיבידנד הרעיוני יחויב ברמת החברה, וכשהחברה הישראלית תחלק לימים לישראלים יהיה עוד מיסוי ישראלי על דיבידנדים באופן רגיל ושוטף.

<שגית אפיק: כלומר, אם לא תהיה חלוקה - - -

<משה אשר: מהישראלית הזרה, יהיה רק מיסוי של - - -

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהם לא מושכים דיבידנד אז - - -

<משה אשר: עוד פעם.

<משה אשר: נניח לצורך העניין שיועץ ארגוני – אני לא יודע אם הוא ברשימה, אבל נניח שהוא בפנים – הוא בעל משלח-יד שנותן ייעוץ ארגוני לארגונים בחוץ-לארץ.

<משה אשר: אם הוא היה נותן את זה בצורה אישית כעצמאי אז בסופו של יום בישראל הוא היה חייב במס השולי.

<משה אשר: בין אם הוא מפיק את ההכנסה בישראל ובין אם בחוץ-לארץ הוא חייב במס בישראל, במדינת התושבוּת שלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא אנחנו ולא ארצות-הברית גובות מיסים?

<משה אשר: לפעמים בחוץ-לארץ משלמים מיסים, לפי העניין, תלוי איך קונסטרוקציית המס בחוץ-לארץ, לעתים משלמים ולעתים לא משלמים.

<משה אשר: אם משלמים, כמובן יינתן זיכוי על מה ששולם בחוץ-לארץ כדי שלא יהיה כפל מס.

<משה אשר: בכל מקרה, בסופו של יום הרווח שנצבר בחוץ-לארץ, הרעיון שהוא ימוסה בישראל.

<משה אשר: אם הבאת אותו לישראל וחילקת אותו כדיבידנדים, אין בעיה.

<משה אשר: אם לא חילקת אותו כדיבידנדים, זה הנקודה שהפקודה תאמר: יראה כאילו זה מחולק לישראל, ואז יש חבות מס בישראל.

<נתן חץ: עם ההשלכות של מיסוי המקור, כי מחולק מחוץ-לארץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, תיכף ניתן לכם גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו לי רק להבין.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על המיסוי, אתה מדבר על מס חברות?

<משה אשר: על החבות במס של החברה.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מושכים דיבידנד אז אתה מדבר רק על מס חברות שאתה מחייב אותם, או שאתה רוצה להגיד כאילו הם שילמו דיבידנד וגם על זה הם נדרשים לשלם?

<משה אשר: רק מס חברות.

<שגית אפיק: אין מס על רווחי הון?

<שגית אפיק: אין מס על רווחים?

<שגית אפיק: רק מס חברות?

<ליאת גרבר: נגבה מס בעצם בשני שלבים.

<ליאת גרבר: השלב הראשון דומה מאוד לשלב של חברה נשלטת זרה, הוא שלב של מיסוי רעיוני.

<ליאת גרבר: מדובר על שני שלבים של מיסוי במקרה של יחיד, ותיכף נגיע למקרה של חברה שמחזיקה בחברה.

<ליאת גרבר: עכשיו אנחנו מדברים על יחיד שמחזיק בחברה, שהיא חברת משלח-יד זרה, שאילו לא היה מחזיק בחברה אלא היה פועל באופן עצמאי הוא היה מחויב במס שולי.

<ליאת גרבר: הקמת החברה לא אמורה לשנות את המס השולי שהוא אמור לשלם.

<ליאת גרבר: כפי שמשה אשר הסביר, במקרים רבים הכסף "שוכב" בחברה ובעל המניות לא מושך אותו ולכן אנחנו בעצם לא רואים בכלל מס בישראל.

<ליאת גרבר: עכשיו אנחנו עוברים משיטה של מיסוי החברה לשיטה של- - -

<ליאת גרבר: לא מס חברות ולא מס על דיבידנד.

יעקב ליצמן: למי אתם מתכוונים?

יעקב ליצמן: לאיזו חברה אתם מתכוונים?

<משה אשר: חברה זרה בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: יעקב ליצמן, אנחנו עדיין בשלב של ההבנה, אנחנו עוד לא מדברים על ה"תכלס".

יעקב ליצמן: אולי הם מתכוונים למישהו ספציפי.

ניסן סלומינסקי: עזוב למי הם מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין על מה מדובר.

<ליאת גרבר: ההסדר קיים כבר היום בחוק.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט משנים את מודל המיסוי.

<ליאת גרבר: בשלב ראשון הוקמה חברת משלח-יד זרה בחוץ-לארץ.

<ליאת גרבר: בשלב הראשון אנחנו ממסים במיסוי רעיוני שמשקף את מס החברות שהחברה הזאת היתה צריכה לשלם.

<ליאת גרבר: אבל זה מיסוי אצל בעל המניות.

<ליאת גרבר: זה מעין דיבידנד רעיוני אצל בעל המניות.

<ליאת גרבר: זה השלב הראשון, שהוא רעיוני והוא דומה מאוד לחברה נשלטת זרה.

ניסן סלומינסקי: איזה מס זה?

<ליאת גרבר: זה יהיה מס בשיעור מס חברות, והוא אצל בעל המניות.

<ליאת גרבר: בעל המניות משלם מס בשיעור מס החברות.

<ליאת גרבר: זה השלב הראשון, שהוא השלב הרעיוני, כפי שאמרנו.

<ליאת גרבר: כמובן אם שולם מס חברות בחוץ-לארץ אז הוא יקבל זיכוי בשלב הזה על מס החברות שהוא שילם בחוץ-לארץ על מנת שלא יהיה כפל מיסוי.

<ליאת גרבר: בשלב הבא, כאשר מחולק דיבידנד בפועל לבעל המניות, הדיבידנד הזה גם יחויב במס מכיוון ששוב, המס הסופי אמור לשקף את המס השולי של היחיד, שזה השלב הראשון, פלוס השלב השני, שזה מביא אותנו בעצם למס השולי שהיה צריך להיות משולם אילו הוא היה פועל כעצמאי.

<ליאת גרבר: זה במקרה של יחיד, במקרה ששולם דיבידנד בפועל.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום, בסיטואציה הזאת מה עשו?

ניסן סלומינסקי: לא שילמו כלום?

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא היה השלב הרעיוני?

ניסן סלומינסקי: עד היום כל זמן שהוא לא עשה כלום הוא לא שילם, לא מס חברות ואחר-כך גם לא מס על הדיבידנד?

<משה אשר: הרווח היה צבור בחברה הזרה ולא שולם עליו מס בישראל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השינוי כרגע הוא שאנחנו אומרים כאילו ואז הוא משלם מס חברות.

ניסן סלומינסקי: אם ישלם בפועל דיבידנד, גם היום היה צריך לשלם על זה את המיסוי.

ניסן סלומינסקי: אז זה החלק הראשון.

<ליאת גרבר: זה כל הנושא של זיכוי, כפי שצוין פה, בניכוי במקור.

<ליאת גרבר: אם כשמשולם בפועל דיבידנד לבעל מניות יש ניכוי במקור במדינה הזרה אז הוא יקבל החזר, על מיסים ששולמו בחוץ-לארץ מקבלים החזרים.

ניסן סלומינסקי: זה אם הוא יחיד.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא פועל דרך חברה?

<ליאת גרבר: אם הוא פועל דרך חברה, שוב, אנחנו פשוט משקפים את שיעור המס שהיה צריך להיות.

<ליאת גרבר: לכן בשלב הראשון גם יהיה לנו את המיסוי הרעיוני, לגבי חלקה של החברה בחברת משלח-היד הזרה, ובשלב שבו מחולק דיבידנד בפועל למעשה יחולו הוראות הפקודה שחלות על דיבידנדים בין-חברתיים, שלמעשה קובעות שדיבידנד בין-חברתי לא חייב במס.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה אתם עושים פה?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את השלב הראשון של המיסוי הראשון.

<ליאת גרבר: ולא את השלב השני.

<טל ירון-אלדר פלר: בחברה זרה בחוץ-לארץ זה חייב במס.

<ליאת גרבר: נכון, לכן כתבנו שזה כאילו הוראות 126(ב).

<טל ירון-אלדר פלר: קוצרים פה שלוש פעמים.

<משה אשר: לא, פעמיים.

<קריאה: קיבלנו הוראה שלא יהיה דיבידנד בין-חברתי.

<משה אשר: בחלוקה בפועל מהחברה הזרה לישראלית לא יהיה עוד פעם מס, אלא רק מהישראלית לישראלית, ואז אין בעיה.

<ליאת גרבר: פשוט אי אפשר להגיד שחל 126(ב).

ניסן סלומינסקי: הבנו את המודל.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו עוברים לפרטים, אני מבקש שתעירו על המודל, לא על הפרטים, אבל בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לשים את השעונים שלנו אבל דברו בקצרה, בבקשה.

<עופר מנירב: אני תמיד עומד במועד של השעון, גם אם תשים אותו.

<עופר מנירב: יש לנו פה בעיה, שאנחנו נימצא במצב שנצטרך לשלם מס כאשר אין לנו כסף ואין לנו יכולת – בניגוד למה שנאמר פה – להשפיע על חלוקת הכסף.

<עופר מנירב: כאשר אני בוחר לא למשוך את הכסף, כפי שנאמר, זה כאשר יש לי שליטה בחברה, יש לי למעלה מ-50% ואני יכול לקבוע אם ומתי יחולק הדיבידנד.

<עופר מנירב: אבל זה לא חל רק על אלה, זה חל גם על מי שמחזיק 10%, 15%, 20%, שלא יכול לקבוע מתי הכסף יחולק או לא יחולק.

<עופר מנירב: הוא יצטרך עכשיו להביא מהבית כסף, לשלם עבור רווחי החברה, כאשר הוא לא יודע אם זה יחולק בכלל, משום שאם בסופו של דבר לא יהיה רוב בעד חלוקת הכסף הוא יצטרך לשלם מס על החלק שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אולי אני טועה, כל זמן שאתה לא מושך בפועל דיבידנד, כל מה שמחדשים זה שאתה משלם מס חברות.

<עופר מנירב: כן, אני משלם בארץ מס חברות על רווח שאין לי אותו.

<עופר מנירב: בארץ לא קיבלתי ולו שקל, לא הגיע אליי ולו שקל, לא עבר אלי ולו שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם החברה הרוויחה.

<עופר מנירב: החברה משלמת מס חברות שם.

<משה אשר: זה המצב הקיים.

יעקב ליצמן: האם יש כפל מס?

<משה אשר: לא.

<עופר מנירב: אכן החברה משלמת שם, אבל אתם רוצים עכשיו שאני אחלק כבר היום, אשלים את המס בלי שאקבל את הכסף.

<משה אשר: זה המצב היום.

<ליאת גרבר: זה המצב היום.

<ליאת גרבר: אתה ממוסה רק על השלב הראשון, בדיוק כפי שאתה ממוסה היום על השלב הראשון.

<ליאת גרבר: רק על החלק שיחולק בפועל תמוסה בשלב השני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: האם ההבדל הנוסף הוא שכיום מי שצריך לשלם את מס החברות זה החברה, ובמודל הזה מי שישלם אותו הוא האדם הפרטי?

<עופר מנירב: כן.

<משה אשר: דרך אגב, יש לנו מודל נוסף, המודל הבא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: זה גם שינוי שמופיע במודל?

<משה אשר: במצב היום נדרשת החברה הזרה שהוא שולט בה לפתוח תיק ולשלם את המס בישראל.

<משה אשר: זה המצב היום.

<משה אשר: זאת אומרת, גם אם היא לא מחלקת ולא כלום היא למעשה חייבת דה-פקטו במס.

<שגית אפיק: במס נושאת אותה חברה.

<משה אשר: החברה נדרשת במס חברות בישראל, למרות שהיא זרה, למרות שהיא הפיקה את ההכנסות בחוץ-לארץ.

<עופר מנירב: היא לא חייבת כשיש אמנה.

<עופר מנירב: ברוב המדינות יש אמנה ושם היא לא חייבת.

<משה אשר: כשיש אמנה, יש קושי.

<עופר מנירב: לא שיש קושי, אלא היא לא חייבת.

<שגית אפיק: לפי האמנה היא לא חייבת?

<שגית אפיק: מכוח מה היא לא חייבת?

<קריאה: מכוח האמנה, מכוח ההפקה במדינת האמנה.

<משה אשר: יש קושי.

<משה אשר: את הקושי הזה אנחנו רוצים לתקן.

<משה אשר: שוב, אנחנו הרי לא רוצים לתת כלים לאנשים, שיקימו בקלות חברה זרה ויפעלו בחוץ-לארץ ויימנעו מלהביא את הכסף למיסוי בישראל, הרי זה לא הכוונה.

<משה אשר: הכוונה לסגור את פרצת המס, וזו בדיוק הפרצה שחשבו עליה בוועדת רבינוביץ ב-2003.

<משה אשר: זאת אומרת, אנחנו באים להפוך את הכלי הזה, את הכלי המניעתי הזה, לאפקטיבי יותר, זה הכול.

<משה אשר: יש לנו מודל אחר שנדבר עליו עוד מעט – חברה נשלטת זרה.

<משה אשר: גם שם מחייבים בדיבידנד רעיוני את בעל השליטה הישראלי.

<עופר מנירב: זה הכנסה פסיבית.

<עופר מנירב: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, פרה-פרה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: נבין לאט-לאט.

<משה אשר: המודל לא זר.

<משה אשר: חיוב במס של החברה הזאת, בצורה הזאת, לא זר בדיני המס.

<אמיר דוידוב: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר.

<אמיר דוידוב: אחד התנאים של הסעיף – וזה לא נאמר כאן בדיון, כי זה היה עוד במודל הקודם – הוא שהחברה הזרה מוחזקת בהיקף של 75% על-ידי תושבי ישראל, ולמעלה מ-50% בהם בעלי שליטה.

<אמיר דוידוב: זה מתחבר בדיוק לדברים של משה אשר, שבמודל של החנ"ז אנחנו ממסים משהו בתנאים הרבה פחות מחמירים.

<אמיר דוידוב: זאת אומרת, קשה מאוד להגיע למיסוי דרך החמי"ז.

<אמיר דוידוב: אמרתי, 75% שליטה של ישראלים, שזה שיעור גבוה מאוד, ומעל 50% הם בעלי שליטה.

<אמיר דוידוב: אנחנו מדברים על הכנסה מיגיעה-אישית.

<אמיר דוידוב: כלומר, לרוב האדם מאוד מעורב באותה הכנסה.

<עופר מנירב: אבל ייתכן שיש חמישה כאלה, יש חמישה שותפים.

<עופר מנירב: אבל עוד פעם, אתה מטיל עליי ברמה של היחיד לשלם מס על רווחים שאין לי אותם.

<עופר מנירב: אני לא יכול לשלוט עליהם ולא שום דבר.

<אמיר דוידוב: תושבי ישראל שולטים עליהם באופן גורף.

<עופר מנירב: תושבי ישראל, אבל הם לא אחים, הם שותפים, זה לא אדם אחד.

<קריאה: ישראל ערבים זה לזה...

ניסן סלומינסקי: שמענו את הטיעון.

<עופר מנירב: כבודו, אני רוצה להשלים דבר אחר.

<עופר מנירב: לפני שאנחנו נכנסים לעצם הנושא התברר שקיימת פה בעיה עקרונית.

<עופר מנירב: הפרשנות של רשות המסים היא שזה יחול גם על עולים חדשים ועל תושבים חוזרים, דבר שפוצל מחוק ההסדרים ומוכנס פה.

<עופר מנירב: קודם כול, שנדע אם זה חל או לא חל.

<עופר מנירב: אנחנו הבנו חד-משמעית שזה פוצל ולא יחול על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים, ופה מכניסים את זה, החמרות, גם פה וגם בנושא השני שנדון בו, על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים.

<משה אשר: אני מציע שניכנס למודל, נקרא ונגיע לסעיף של העולים.

חמד עמאר: הנושא הזה פוצל או לא פוצל מחוק ההסדרים?

חמד עמאר: מהמשרד לקליטת העלייה הובא לידיעתנו שזה פוצל ולא יבוא לדיון.

<משה אשר: כשנגיע לסעיף הספציפי נתייחס.

<משה אשר: הרי יש כאן מכלול.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה קודם כול את המקרה של ישראלי פשוט ורגיל, לא עולה חדש.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נבדוק אם זה פוצל או לא.

<גדעון בר-זכאי: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים בטעות בנושא הזה.

<גדעון בר-זכאי: בשיחה שהיתה לנו כאן ביום חמישי בדיוק באותו נושא, נאמר פה לפרוטוקול שבוועדת הכנסת הנושא פוצל מהותית רק לגבי סעיפים ספציפיים.

<משה אשר: זה לא אותו דיון.

<גדעון בר-זכאי: יש פה בידי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת.

<גדעון בר-זכאי: אין לי ספק שמי שישב בוועדת הכנסת ידע שהוא מפצל את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים מהותית.

<גדעון בר-זכאי: אגיד יותר מזה, נשאלה שאלת-תם על נושא הנאמנויות, על חמי"ז וחנ"ז.

<גדעון בר-זכאי: לא עלה, ולא בטעות אפילו, עניין העולים החדשים והתושבים החוזרים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש הבדל בינינו, שאותך מעניין אולי רק נושא העולים החדשים.

<גדעון בר-זכאי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אותי מעניין קודם כול המודל.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לעולים החדשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין קודם כול על מה מדובר אצל ישראלי רגיל.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לשלב של העולים החדשים, אם נגיע, ונערוך בדיקה אם זה פוצל או לא פוצל.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה אליך כיושב-ראש.

יעקב ליצמן: האם דבר שפוצל שם נוכל להביא לכאן?

<ליאת גרבר: יש את החלטת הוועדה.

<שגית אפיק: היו שני שלבים של פיצולים, פיצול אחד שנעשה במשא ומתן מקדים, ובו פוצלו העניינים של עולים חדשים ותושבים חוזרים בהשראתו של יושב-ראש הכנסת, ויחד אתו פעלו גם יושב-ראש ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת.

<שגית אפיק: בשלב המשא ומתן המקדים העניין הזה לא פוצל.

<שגית אפיק: בוועדת הכנסת פיצלו סעיפים ספציפיים.

<שגית אפיק: לפי ההחלטה שאנחנו ראינו, זה לא פוצל בוועדת הכנסת.

<שגית אפיק: יכול להיות שכוונתם – כך עולה מהפרוטוקול – היתה אחרת.

<שגית אפיק: ההחלטה שהובאה בפני מליאת הכנסת לא פיצלה את הסעיף הספציפי הזה.

<שגית אפיק: זה לא מונע מן הוועדה לקיים בו דיון ולהחליט משהו אחר, אבל זה המצב.

משה גפני: או לפצל.

יעקב ליצמן: כלומר, הדיון חוקי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין לפני הדיון על העולים החדשים.

ניסן סלומינסקי: אני דן על הישראלים קודם.

<עופר מנירב: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי.

<עופר מנירב: הייתי מסוגל להבין – אני לא מסכים, אבל הייתי מסוגל להבין אילו היו מחילים את זה על מי שיש לו מעל 50%, הייתי מסוגל להבין את זה אך לא להסכים, אבל בוודאי שאני גם לא מבין וגם לא מסכים למצב שמי שאין לו שליטה בחברה ואין לו רוב ואין לו אפשרות לעשות שום דבר יצטרך מחר להביא כסף מהבית על רווחים של חברה בחוץ-לארץ, שיכול להיות שאף פעם לא יקבל אותם ואין לו שליטה עליהם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו.

ניסן סלומינסקי: נתן חץ, אבל תדבר על המודל.

<נתן חץ: אדבר בקצרה.

<נתן חץ: זה לא הנושא שמעניין אותי.

<נתן חץ: הנושא המרכזי, אם ממסים בישראל את הדיבידנד הרעיוני מוכרחים להתחשב בניכוי במקור, שכאשר החברה הזרה, אותה חמי"ז תעביר את הכסף לישראל יש ניכוי במקור על דיבידנד.

<נתן חץ: אם החברה היא אמריקאית, כאשר מעבירים דיבידנד לישראל יש ניכוי במקור.

<נתן חץ: רשות המסים לא אומרת שתיתן לך זיכוי על הניכוי במקור העתידי.

<משה אשר: אבל אז יש לך אירוע מס נוסף ושם תקבל את זה.

<משה אשר: זו בדיוק הנקודה.

<משה אשר: זה נורא פשוט, בשלב הזה אתה ממסה ברמת היחיד את ההכנסה של החברה במס חברות עם זיכוי מלא.

<משה אשר: כאשר יחלקו דיבידנדים בפועל, וזה יקרה אולי בעוד שנים רבות, באותה נקודה יש לך עוד אירוע מס של דיבידנדים ואז בנקודה הזאת תקבל את הניכוי.

<נתן חץ: אבל אני משלם בחוץ-לארץ.

<משה אשר: מה ששילמת בחוץ-לארץ ירד בניכוי מהמס הישראלי.

<משה אשר: זה לא פעמיים, אלא דו-שלבי.

<נתן חץ: אציג דוגמה מספרית.

<נתן חץ: חברה הרוויחה כסף, שילמה מס בחוץ-לארץ והשאירה את הכסף בחוץ-לארץ.

<נתן חץ: נשאר לה 1,000 דולרים רווח.

<נתן חץ: אתה אומר ש-1,000 הדולרים האלה נשארים בחוץ-לארץ ואתה רוצה מס מהיחיד על ה-1,000 הדולרים הללו.

<משה אשר: בשיעור מס חברות.

<נתן חץ: בשיעור מס חברות, שהוא 26%, אחרי שהחברה שילמה מס בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: 26.5%.

ניסן סלומינסקי: הרווחת 0.5%.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה כסף.

<נתן חץ: כשהיא תעביר את זה לישראל ינוכה עוד פעם מס במקור במדינת המקור, של עוד 20% נניח.

<נתן חץ: מתי הוא יקבל את זה בחזרה?

<משה אשר: בנקודה הזאת.

<משה אשר: אז יש לו חבות מס של 30% בישראל בניכוי 20% שניכו לו במקור, הוא ישלם רק 10% מס בישראל.

<נתן חץ: ואם ייצא שהתוצאה הכוללת, המס בחוץ-לארץ פלוס הניכוי במקור, גבוהה יותר מאשר הוא שילם בישראל?

<נתן חץ: יכולים להיות מקרים כאלה.

<נתן חץ: אתם כל הזמן יוצאים מתוך הנחה שבחוץ-לארץ לא משלמים.

<משה אשר: אתה מדבר על עודף זיכוי.

<משה אשר: בדרך כלל אין מקרים כאלה, ואתה מכיר את זה, אין.

<משה אשר: שנית, אם יש, הרי בדרך כלל ניכוי מס במקור בדיבידנדים נמוך מהמס על דיבידנד בישראל.

<נתן חץ: לפי מס החברות המקומי.

<משה אשר: את מס החברות קיבלת כזיכוי, אז אין עם זה בעיה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יציג את שמו ואת מי הוא מייצג, לצורך הפרוטוקול.

<טל ירון-אלדר פלר: לא באתי בשביל הנושא הזה.

<טל ירון-אלדר פלר: אני מייצגת את ה-CFO, אבל אני רוצה לחדד את מה שנתן חץ אמר.

<טל ירון-אלדר פלר: החלוקה לחברה, אם בעל המניות הוא חברה וזה יוצא בבסיס המס, מאבדים את הזיכוי על הניכוי במקור.

<טל ירון-אלדר פלר: את זה צריך להסדיר.

<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מדברים על חלוקה לחברה.

<טל ירון-אלדר פלר: אם בעלת המניות היא חברה ישראלית ואתה מוציא את זה מ-126, כי אתה תמסה אחר-כך בחלוקה, וזה בסדר, אתה מאבד את הניכוי במקור על הדיבידנד.

<טל ירון-אלדר פלר: את זה לא פתרת.

<משה אשר: טלי ירון-אלדר צודקת.

<משה אשר: ניתן את זה כזיכוי נוסף.

<טל ירון-אלדר פלר: במנגנון צריך לתת זיכוי גם על זה בסופו של דבר.

<משה אשר: ניתן על זה זיכוי.

<משה אשר: טלי ירון-אלדר צודקת.

<זיו שרון: לגבי מי שאיננו בעל שליטה, אני מצטרף פה לעופר מנירב.

<זיו שרון: אם רוצים ללכת במודל הזה העיתוי של המיסוי צריך להיות אך ורק בעת חלוקת הדיבידנד וזה יפשט את הדברים.

<זיו שרון: אחרת, אתה באמת גובה כסף מאדם שאין לו רווחים.

ניסן סלומינסקי: אפילו בלי שאני מבין, אני חושש שאפשר יהיה לכלוא כאן רווחים להרבה מאוד שנים.

<זיו שרון: אבל אם אדם לא מקבל את הכסף - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, גם בחברות בישראל, בלי קשר לחוץ-לארץ, אנחנו מאוד לא רוצים.

<משה אשר: זה לב התכנון שאנחנו רוצים למנוע.

<זיו שרון: אני מבדיל בין בעלי שליטה, שביכולתם להחליט על הכליאה הזאת, ובין מי שאיננו בעל שליטה וגם אין לו הסכם הצבעה.

<זיו שרון: אני הולך יחד איתם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מדובר פה במקרה, כפי שנאמר, שלפחות 75% מוחזק על-ידי תושבי ישראל ו-50% בעלי שליטה, וזה 5 ישראלים, והרי על כל הישראלים האלה יוטל הדבר הזה, אז בסדר, אז הם יצטרכו להחליט.

ניסן סלומינסקי: הרי הם בעלי השליטה.

<זיו שרון: כל ישראל אחים זה לזה אבל לא ערבים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו אחד שמטילים עליו.

ניסן סלומינסקי: פה על חמישה מטילים.

ניסן סלומינסקי: אם הארבעה ירצו לסדר את האחד, בסדר, אז למה הוא הלך איתם ביחד מראש?

ניסן סלומינסקי: אבל מטילים על כל החמישה הרי, אז כל החמישה צריכים.

<עופר מנירב: אבל כל אחד, כבודו, יש לו אינטרס אחר.

<עופר מנירב: אלה אנשים שונים, והחמישה יכולים להיות גם חלקם חברה וחלקם יחיד, יכולות להיות כל מיני התאגדויות.

<עופר מנירב: בהרבה מאוד מקרים בעלי המניות חלקם חברות וחלקם יחידים.

<עופר מנירב: איך אני יכול להיות תלוי בשותף, שעם כל הכבוד, יש לו אינטרס שלו?

<עופר מנירב: אני יכול עכשיו להיות לוקה ולשלם מס כאשר אין לי בכלל שליטה על זה.

ניסן סלומינסקי: אולי להם תהיה תשובה טובה יותר, אבל אני אומר רק שאם אדם יידע מראש שזאת הסיטואציה אז שיידע עם מי הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אולי אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם יודע מראש שזה מה שיקרה אז הוא צריך להתארגן לקראת זה.

<עופר מנירב: כשאתה עושה שותפות עם מישהו, אתה יודע עם מי אתה הולך גם אחרי 10 שנים?

<עופר מנירב: כבודו אולי נביא אבל אני, כשאני עושה שותפות, אני יודע מה היחסים כרגע.

<עופר מנירב: אני יודע מה יהיה מחר?

<עופר מנירב: מחר אולי "יעבור חתול שחור" בינינו.

<עופר מנירב: אני יודע מה יקרה?

יעקב ליצמן: כמו הקואליציה.

יעקב ליצמן: ..

ניסן סלומינסקי: כולנו הקמנו משפחות וכולנו עושים שותפויות לחיים וכולנו יודעים גם לכתוב הסכמים וכולי.

ניסן סלומינסקי: בוא, אפשר.

<ספי זינגר: ההפניה היא לסעיף 76(א) כתנאי, שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו.

<ספי זינגר: בסעיף 76(א) נמצא הסדר ספציפי לגבי מקרה שבו חברה צוברת הרבה-הרבה רווחים.

<ספי זינגר: תפיסת היסוד של הסעיף, כלומר תפיסת היסוד של הפקודה היום היא שכאשר יש חברת מעטים שבסך הכול יש בה 5 שותפים בחברה, ההנחה היא - - -

<עופר מנירב: סליחה, זה לא חמישה.

<עופר מנירב: בואו נדייק.

<עופר מנירב: זה כולל את כל המשפחה, כל הקרובים הם אחד.

<ספי זינגר: לפני התיקון הזה, זו התפיסה של הפקודה היום היא שחברת מעטים שיש בה לא יותר מחמישה בעלי מניות יש לה שליטה על עיתוי חלוקת הדיבידנד.

<ספי זינגר: זה לא חברה ציבורית עם המון אנשים.

<ספי זינגר: זו חברה קטנה עם מעט אנשים.

<ספי זינגר: הפקודה כבר בדין היום רואה אותם כמי שיש להם שליטה על הדיבידנד ורואה שבמקרים מסוימים אפשר לעשות להם חלוקה רעיונית.

<ספי זינגר: לכן אנחנו חושבים שבמובן הזה אנחנו לא סוטים מן הדין הקיים ומן הסדר הקיים בתפיסה היום.

<עופר מנירב: אבל זה לא חמישה.

<עופר מנירב: יכולים להיות שלושים.

<עופר מנירב: כל המשפחה נחשבת כאחד.

<עופר מנירב: אם יש 10 אחים, כולם נחשבים כאחד.

<עופר מנירב: זה לא חמישה.

<עופר מנירב: זה כבר הרבה.

<עופר מנירב: אם יש לי 10 אחים שמחזיקים ב-20%, כל אחד 2%, מבחינתה זה רק אחד.

<ספי זינגר: זה גם חברת משלח-יד.

<ספי זינגר: זה בעצם חברה שבמידה מסוימת היתה בכלל צריכה להיות על-ידי יחיד, בעל משלח-יד, כי בסוף מי שעושה משלח-יד זה אחד.

<עופר מנירב: יכולה להיות חברה קבלנית עם משלח-יד.

<גדעון בר-זכאי: ספי זינגר, כמה פעמים ראית שהפעילו - - -

<ספי זינגר: לא שהפעילו.

<ספי זינגר: אמרתי שזאת התפיסה של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: מי שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר, בבקשה.

<רן ארצי: אני מבקש לחדד נקודה אחת, בהמשך לדבריו של עופר מנירב על עצמאים.

<רן ארצי: תפיסת העולם של משה אשר, שמדובר באדם אחד שהקים חברה זרה בחוץ-לארץ.

<רן ארצי: יש פה, לדעתי, קונצנזוס, שאם מדובר באדם אחד שהקים חברה אחת בחוץ-לארץ אז יש טעות בחקיקה, או יש פרצה בחקיקה שאולי צריך לטפל בה.

<רן ארצי: אבל הדבר לא דומה – ואני מדבר כרגע בשם לה"ב – למקרה שבו מספר אדריכלים, שאין להם עסק משותף בארץ, רוצים להקים משרד אדריכלים ברומניה, לעבוד ברומניה ולעסוק באדריכלות ברומניה, והם בכלל 4 משרדים שונים או 5 משרדים בארץ.

<רן ארצי: החמישה האלה מקימים חברה רומנית, לצורך העניין, שתתעסק באדריכלות ואין שום קשר ביניהם, כולל שותף רומני ב-20%.

<רן ארצי: התוצאה תהיה שימסו אותם רעיונית בדיוק כפי שעופר מנירב אומר, וזה לא יכול להיות, כי יש בסיטואציה הזאת עיוות.

<רן ארצי: כאשר אתה בא לפתח עסק באותה מדינה ואתה רוצה להקים משרד ברומניה, עליך להשקיע משאבים גם בפרסום וגם בהמשך הפעילות שלך.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא נכון באותה מידה אם זה אדם אחד?

<רן ארצי: כי אדם אחד שולט על עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אדם אחד רוצה להקים עסק ולפתח.

ניסן סלומינסקי: הרי כל זה נוגע גם לאדם אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

<רן ארצי: כאשר אתה יוזם עסק חדש, כאשר אתה יוצא לפעילות חדשה אז סביר, מן הסתם, שבתחילת הדרך יש לך הוצאות.

<רן ארצי: אדם אחד שיוצא לדרך יודע מראש: אני הולך למקום אחד, אני מסתכן בסיכון מסוים, אני אשקיע את הכספים.

ניסן סלומינסקי: וארבעה לא יודעים?

<רן ארצי: ארבעה יודעים, אבל הנטל ביניהם הרבה יותר קשה.

<רן ארצי: אתה כופה.

<רן ארצי: יוצרים כאן מצב של חלוקה רעיונית של מיסוי.

<רן ארצי: זאת הלוואה שהמדינה מקבלת מהאזרח.

ניסן סלומינסקי: כפי שאני מבין את זה, מצד אחד, אני מסכים שיש קושי אם יש 5 שותפים, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות השנייה, שעל-ידי זה פשוט לא מאפשרים למדינה לגבות את המיסים והם יכולים להמשיך לפעול הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז כל אדם פרטי, במקום שיקים עסק לבד, ייקח עוד מישהו ומאותו רגע – גמרנו, המדינה כבר לא יכולה לגעת.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות, אבל כאן כנראה מציעים, אומרים: אדוני, דע לך שכאשר אתה מקים עסק כזה, כל הכבוד, אנחנו נברך אותך והכול, ואם תיקח לך עוד 3 שותפים - מאה אחוז, אבל ברגע שיהיו רווחים אתם תצטרכו למצוא את הדרך ביניכם.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הקביעה הזאת מראש, כפי שאתם עושים כל מיני הסכמים אחרים גם זה יהיה חלק מן ההסכם.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

<רן ארצי: אפשר לקבוע רף שמעליו רק בעל מניות - - -

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אני עושה את העבודה שלכם ואני לא מבין בזה כלום.

<משה אשר: אתה עושה את זה מצוין.

<משה אשר: אנחנו מרגישים מיוצגים, תודה רבה.

<רן ארצי: אפשר לקבוע רף, לדוגמה של 25%, שרק בעל מניות תושב ישראל שמחזיק מעל 25% הסעיף יחול לגביו.

<רן ארצי: בזכות הסעיף של הקרובים הם סגרו לכאורה את התכנונים שהם חשבו שקיימים.

<רן ארצי: ואז תגיע למצב שאתה לא ממסה אנשים שיש להם פעילות ריאלית.

<רן ארצי: אחרת, באמתלה של סגירת פרצות יעקרו אפשרות של עצמאים וחברות של עצמאים לעבוד בחוץ-לארץ.

<רן ארצי: אני מניח שלא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה בעצמך הסכמת שעצמאי זה בסדר, שזה מכובד ושסוגרים פרצה וזה בסדר, אם הוא עובד לבד.

ניסן סלומינסקי: אז את השלב שבינו ובין כמה שותפים להערכתי כל הסכם יכול לכסות.

<גדעון בר-זכאי: מה שעומד בבסיס חקיקה כזאת, שמי ששולט על מועדי החלוקה ינצל את זה לרעה.

<גדעון בר-זכאי: לכן הסעיף בבסיס הוא נכון, ולכן כשמדברים על יחיד זה עומד כך.

<גדעון בר-זכאי: כשמדובר בחמישה אנשים הקשרים ביניהם, בגדול, לא מאפשרים את הניצול לרעה.

<גדעון בר-זכאי: דרך אגב, יש סעיף דומה בנושא של חנ"ז, שבמידה ויש להם הסכם לשיתוף פעולה מהותי יחול הסעיף כאילו הם אחד.

<גדעון בר-זכאי: אפשר את אותו דבר לעשות פה.

<גדעון בר-זכאי: כי הרי בכל חקיקה – וזה חוזר פה פעם אחר פעם – אנחנו לא יכולים לעצור הכול רק בגלל שאנחנו חושבים שמרמים אותנו.

<גדעון בר-זכאי: אז קודם כול, צריך לקבוע את הכלל נכון ומי שמרמה לתלות אותו בכיכר העיר.

<גדעון בר-זכאי: אבל לא להרוג הכול רק מתוך חשש שאולי יש שם איזה רמאי בכל החבורה.

<גדעון בר-זכאי: לכן אם יש חמישה שאין ביניהם הסכם לשיתוף פעולה, זה לא צריך לחול עליהם כי הם לא שולטים במה שקורה.

<משה אשר: אתה מציע שאם מחזיקים 50% ותהיה 10% שליטה, זה כן?

<גדעון בר-זכאי: אני מציע שיהיה קשר בין השליטה של בעלי הזכויות.

<גדעון בר-זכאי: כל מקום שאדם יכול להחליט על חלוקת דיבידנד - - -

<משה אשר: אבל היום המבחן הוא 75% ישראלים.

ניסן סלומינסקי: גידי בר-זכאי, שוב אני אומר, אני לא מבין את ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני סתם אומר שטויות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה התנאי אז אל תדאג, אז תוך דקה אחת ימצאו את הפטנט, ולא רק גנבים, אלא אנשים שרוצים באמת להרוויח ולהשקיע.

ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים אומרים: בוא תעזוב, בעוד 10 שנים, 20 שנים נחלק את זה ונמסה.

יעקב ליצמן: גם ככה יחפשו את הפטנטים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה קובע מגבלה כזאת – אתה יכול לקבוע מגבלה הפוכה: חבר'ה, מראש תסכמו ביניכם וזה יהיה חלק מן ההסכם, כפי שיש, אני מניח, בהסכם כשהולכים חמישה להקים חברה.

ניסן סלומינסקי: הם קובעים הרבה מאוד תנאים ועושים הסכמים ביניהם, אחרת הכול יתפוצץ, הם קובעים איך הם יחלקו רווחים ואיך יעשו מיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: גם זה יהיה חלק מן ההסכם, ואז כל החמישה האלה הם כן בעלי שליטה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של ההצעה ההפוכה שאתה מציג היא שכל אחד יעבור, אם החסם הוא 25% אז לכל אחד יהיו 24.5%.

<עופר מנירב: כבודו לצערי נכנס לקונצפט של רשות המסים, שכולם אשמים אלא אם תוכל חפותם.

<עופר מנירב: החוק קובע שכולם זכאים עד שתוכח אשמתם.

ניסן סלומינסקי: למה לדבר על אשמה?

<עופר מנירב: זאת התפיסה של החקיקה הזאת, שאנחנו צריכים לתפוס את הרמאים, שכולם רמאים.

<עופר מנירב: ומה לעשות, לשמחתנו זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שמישהו כזה הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: זה שאדם שמרוויח ורוצה להמשיך לפתח, נניח ברומניה, ורוצה לבנות עוד ועוד ועוד, וזה שהוא צריך לשלם רווחים בינתיים יפגע ביכולת שלו להתקדם, והוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני אשלם בסוף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רמאי ולא שקרן ולא כלום, אבל בינתיים במשך 20 שנים המדינה לא תקבל כלום, ואחרי 20 שנים אני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: וראינו, הרי יש לנו רווחים כלואים ובסוף אנחנו כמדינה "באים על ארבע" ומגיעים לכאלה הסכמים מצחיקים.

<עופר מנירב: רווחים כלואים זה על דיבידנדים, לא על זה.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יגיע גם לזה, יהיה אותו דבר הרי, זה אותו שלב.

ניסן סלומינסקי: מה שמנסים פה לעשות זה לא לקחת את האנשים ולהגיד: אתם רמאים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אתה אדם טוב ורוצה לעבוד ואנחנו כמדינה לא רוצים להפריע לך.

ניסן סלומינסקי: אבל כפי שכל אחד שעובד פה, כפי שכאשר אתה עובד אתה משלם מס הכנסה יפה – תבוא ותגיד: למה חושדים?

ניסן סלומינסקי: לא, המדינה צריכה את החלק שלה, רוצה לעודד אותך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: כך גם איתם.

<עופר מנירב: כבודו, אם אני עובד בחברה בארץ אני לא משלם מס, פרט לחברה שמשלמת את המס שלה.

<עופר מנירב: אני לא משלם כלום עד שאני לא מקבל.

<עופר מנירב: פה אתה רוצה ממני כיחיד לשלם את המס של החברה כאשר לא קיבלתי כסף.

<עופר מנירב: זה לא כפי שאנחנו עושים בארץ.

<עופר מנירב: פה כאשר יש לי חברה אני לא משלם אף פעם את המס של החברה, אלא אם קיבלתי דיבידנד.

<עופר מנירב: וכאן רוצים שאשלם את המס של החברה.

<עופר מנירב: זה לא אותו דבר.

<עופר מנירב: זה יותר גרוע מאשר המצב בארץ.

<משה אשר: מס חברות משלמים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "אני משלם"?

ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד ישלם באופן פרטי, כי אחרת לא תהיה דרך לגבות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לדיבידנד.

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה כאן?

ניסן סלומינסקי: פה זה חברה, אבל הם הולכים ומתפרקים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: התנאי הוא שהם למשל 5 אנשים ושיש להם 75% ויש להם שליטה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: אם זה בארץ הוא לא משלם.

יעקב ליצמן: כך הוא טוען.

ניסן סלומינסקי: אבל החברה משלמת.

ניסן סלומינסקי: מי זה החברה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הם?

יעקב ליצמן: באותו מקרה שהוא מציג, אם זה קורה בארץ הם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: אבל החברה משלמת.

יעקב ליצמן: אבל לא הפרטי.

יעקב ליצמן: שם החברה משלמת, וכאן הפרטי משלם.

<טל ירון-אלדר פלר: גם היום החברה חייבת.

ניסן סלומינסקי: אבל החברה משלמת.

ניסן סלומינסקי: אז פה זה החברה, מה שנקרא.

יעקב ליצמן: כאן זה האדם הפרטי בחוץ-לארץ.

<זיו שרון: אפשר להציע פתרון חלופי שיעזור להם?

<זיו שרון: הפתרון החלופי יכול להיות, כדי להגן על בעיית מי שאין לו שליטה, שמי שיישא בכל המס זה בעלי השליטה.

<זיו שרון: הם עם המיעוט כבר יידעו להסתדר.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על בעלי השליטה.

<זיו שרון: לא דובר על בעלי השליטה.

<זיו שרון: כל הבעיה שהם הציגו קודם, שגם כל חבר וחבר שאין לו שליטה משלם את המס.

<זיו שרון: אני מנסה להציע להם כרגע פתרון, שבו הם לא נפגעים מבחינת עיתוי המס, כי בעלי השליטה משלמים את כל המס, ומכיוון שהם בעלי הכוח הם באמת יידעו לעשות את ההסכם ולאכוף אותו, כי הכסף גם יעבור דרכם.

ניסן סלומינסקי: זיו שרון אישר את מה שאמרתי, אז אני שמח, שהם יכולים להגיע להסכם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאר רק בעלי המיעוט.

ניסן סלומינסקי: דקה, נפתור גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים, אתם מתכוונים שגם בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, גם הם ישלמו?

<משה אשר: כרגע הצעת החוק שמונחת פה לא מבחינה האם בעל המניות הוא בעל שליטה או לא בעל שליטה אלא כל אחד לפי חלקו היחסי יחויב במס בגין הדיבידנד הרעיוני.

ניסן סלומינסקי: הטיעון של בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, הוא טיעון הגיוני.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אתו?

<משה אשר: בגדול, זה המודל שיש פה.

<משה אשר: יש גם מודל דומה, שנגיע אליו עוד מעט, שלגביו זה עובד.

ניסן סלומינסקי: אם יש שלושה מודלים על אותו דבר אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: בוא תדבר על המודל הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים אותו לשנות, שזה יהיה המודל שמשנה ממה שהיה, אז בואו נדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לגבי בעלי השליטה, גם אם זה אחד, גם אם זה חמישה, אני מבין את ההיגיון מאחר והם יכולים להחליט מתי ואיך, כאילו שמחזיקים את הכסף בידיהם, אז אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם בעלי המיעוט?

<משה אשר: נלך לכיוון שאתה מכוון אליו ונחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למנגנון של בעלי השליטה שיש לנו במודל השני שכן עובד וכן חי בועט ונושם.

<משה אשר: נלך לשם.

<משה אשר: ההתחשבנות בין בעל המיעוט לבין בעל הרוב או בעל השליטה, כאשר אחד משלם את המס של השני, בעיניים שלנו בעייתית יותר.

<משה אשר: אנחנו נחייב במס את בעלי השליטה, כמשמעותם בפקודת מס הכנסה, בדומה למודל השני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רגוע, אדוני היושב-ראש, למה זה לא נקרא כפל מס.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: לא שכנעת אותי.

יעקב ליצמן: אני חוזר ושואל כל הזמן, לא שוכנעתי למה זה לא כפל מס.

ניסן סלומינסקי: הם מתייעצים עכשיו ביניהם לגבי המודל.

ניסן סלומינסקי: תן להם דקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הגענו למצב שבסופו של דבר ההצעות נבנות כאן עם כולם ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות אתמול אחר-הצהרים, עד הלילה, והיו צריכים לבוא לכאן כבר עם סיכומים.

<נתן חץ: זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: ומה אם זה לא היה בחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו לא בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה היה קורה?

יעקב ליצמן: אז לא היה חוק בכלל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו דנים בלי קשר לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: מה היה קורה, לדעתך?

יעקב ליצמן: לא היה חוק בכלל.

<נתן חץ: היו מלבנים את הדברים והיו רואים שיש הרבה בעיות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מלבנים.

<נתן חץ: אי אפשר לפתור בעיות בסיטואציה הזאת.

<משה אשר: נתן חץ, בכל סיטואציה, בכל חוק, בכל הקשר יהיו הדיונים הללו.

ניסן סלומינסקי: בואו נוציא את הטענה בעניין חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משקיעים את כל הזמן שצריך.

ניסן סלומינסקי: זה שהיו צריכים להתייעץ לפני כן, את זה הייתם צריכים לעשות בלי קשר.

<משה אשר: אנחנו נלך למנגנון של בעל שליטה בחנ"ז יחד עם אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל תראו את זה כאילו אין לזה קשר לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משקיעים את הכול ולא עושים את זה "חפיף".

ניסן סלומינסקי: זה שאתמול לא ישבו להתייעץ אחר-הצהרים, זה בעיה, אבל יכול להיות שכך היה קורה גם אילו זה היה חוק עצמאי, היינו מגיעים לפה ופה עושים את העסקה.

<משה אשר: החבות במס, החבות הרעיונית הזאת תהיה על-ידי בעל שליטה כמשמעותו בפקודה, בדומה לקונסטרוקציה שקיימת לנו במנגנון של חברה נשלטת זרה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: מה המנגנון שקיים שם?

<משה אשר: המשמעות היא שבסופו של יום מי שחייב במס בגין הדיבידנד הרעיוני זה אותו בעל שליטה, מי שמחזיק 10% ומעלה, וכמובן יש כאן את המנגנונים של "יחד יימכר" עם קרובו, עם כל היתר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה אני עוזב כרגע.

<משה אשר: לעניין כפל מס, אנחנו מסבירים שלא יהיה כפל מס של אותם אנשים שיחויבו, שייכנסו לסיפור הזה.

<משה אשר: למה?

<משה אשר: בשלב הראשון, ניקח למשל ישראלי אחד שמחזיק 50% באותה חברה זרה.

<משה אשר: אילולא החברה, הוא היה חייב במס שולי שחל עליו, היה צריך לשלם בסופו של יום 50% מס.

<משה אשר: עכשיו, הוא עובד באמצעות חברה זרה.

<משה אשר: כאשר החברה מפיקה את ההכנסות הוא יחויב אצלו בתיק האישי במס חברות.

יעקב ליצמן: שם?

<משה אשר: פה.

יעקב ליצמן: מה הוא חייב שם?

<משה אשר: נניח ששם הוא חייב 10% מס, אז מה-25% מס שבישראל יורידו 10% והוא ישלם בישראל רק 15% מס, ישלים.

<משה אשר: יתנו לו זיכוי, בדרך של זיכוי.

<משה אשר: בעתיד כאשר החברה משלמת לו בפועל, נניח בעוד 5 שנים, אז הוא משלם מס של 30%, מס על דיבידנד.

<משה אשר: סך הכול 50% מס.

יעקב ליצמן: היחסים של מה שאתה אומר חלים גם בכיוון הפוך, מכאן לארצות-הברית למשל?

<משה אשר: אם ארצות-הברית עושה חקיקה כזאת מולנו - - -

יעקב ליצמן: מישהו משלם כאן

יעקב ליצמן: בארץ מס 10% או 15% - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא אזרח אמריקאי והתהליך הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא שואל.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<משה אשר: שם יש מנגנונים מורכבים אחרים.

יעקב ליצמן: את התשובה קיבלתי, שלא.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יודע.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יודע, אז זו בעיה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל כיווני המס, אם הבנתי נכון- - -

ניסן סלומינסקי: הם לא חייבים להיות מקבילים.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה יש את הקיזוזים.

<משה אשר: הרב ליצמן, בכל מקרה אנחנו נכבד את המס הזר.

<משה אשר: כל מה ששולם ניתן אותו כזיכוי, אז אין כאן בעיה.

<משה אשר: אין פה כפל מס.

<עופר מנירב: המנגנון זהה ולכן אין פה כפל מס.

<עופר מנירב: חד-משמעית אין פה כפל מס, זה נכון.

<ירדנה סרוסי: אני מרשות המסים.

<ירדנה סרוסי: אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת ליצמן.

<ירדנה סרוסי: עד כמה שידיעתי מגעת, ככל שאני זוכרת, גם בארצות-הברית יש מנגנון כזה, שנקרא Personal services company, בדומה לחמי"ז שלנו, חברה שבעלי המניות שלה הם אלו שמפיקים את ההכנסות ממשלח-היד, כי הרי אלו הכנסות בעלות גוון אישי.

<עופר מנירב: תבואי לפה כאשר יהיה דיון על חברה משפחתית.

<עופר מנירב: בסדר, ירדנה סרוסי?

<עופר מנירב: תצטרפי אלינו כשיהיה דיון על חברה משפחתית?

<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להעלות סוגיה מסוימת.

<מנשה ישי חיבה: הרי כל מטרת החקיקה החדשה הזאת היא למנוע מצב שבו בעלי שליטה לא ישלמו את מס החברות שהמדינה רוצה.

<מנשה ישי חיבה: בעצם מקדימים פה את מס החברות, זה בעצם מהות כל השינוי.

<מנשה ישי חיבה: לוּ יצויר שחברה הרוויחה 100 שקלים בחוץ-לארץ.

<מנשה ישי חיבה: היחיד צריך לשלם היום מס של 25 שקלים.

<מנשה ישי חיבה: בואו נגיד שהיחיד מחזיק 100% בחברה.

<מנשה ישי חיבה: הוא מסוגל לגרום לכך שהחברה תשלח צ'ק ליחיד שישלם את מס ההכנסה, מס החברות במירכאות.

<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להציע, אל"ף, שמס הכנסה לא יראה ביחיד כחייב מס של 25 שקלים במקום החברה.

<מנשה ישי חיבה: בי"ת, הוא גם קיבל צ'ק של 25 שקלים, קיבל דיבידנד.

<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להציע שעד גובה מס החברות שהעבירה לו החברה לא יראו בזה דיבידנד.

<מנשה ישי חיבה: אני חושב שזה כלכלי, הגיוני ומְרצה את כל מה שרשות המס רצתה.

<טל ירון-אלדר פלר: לא תגלמו את זה.

<טל ירון-אלדר פלר: הוא צודק.

<עופר מנירב: הרעיון צודק ונכון.

<טל ירון-אלדר פלר: צודק שהוא לא יצטרך להביא כסף מהבית.

<טל ירון-אלדר פלר: אם הוא יחלק לעצמו או יוציא עוד כסף, שהחברה תשלם את זה, שיראו את התשלום הזה לא כדיבידנד נוסף.

<מנשה ישי חיבה: זה לא דיבידנד, זה מס החברות שאתם רציתם, וקיבלתם.

<קריאה: מתי הוא ישלם את זה כמס דיבידנד ב"תכלס"?

<מנשה ישי חיבה: זה לא.

<מנשה ישי חיבה: ממילא הכסף שנשאר לו הוא 75 שקלים עכשיו.

<מנשה ישי חיבה: כאשר הוא יקבל את זה הוא ישלם לכם דיבידנד.

<טל ירון-אלדר פלר: הרי אין לו את הכסף.

<טל ירון-אלדר פלר: תנו אפשרות לשלם את זה מתוך כספי החברה במקומו.

<רן ארצי: יש פה בעיה בדיבידנד.

<רן ארצי: אם אתה אומר שהוא הרוויח 100, ושילם בחוץ-לארץ 15.

<רן ארצי: הטלת עליו 25.

<רן ארצי: עכשיו הוא מחלק 100 מחוץ-לארץ.

<רן ארצי: אתה רוצה להטיל על זה עכשיו מס על כל ה-100 או רק על ה-75?

<רן ארצי: יש פה בעיה.

<רן ארצי: לא היינו ערים לזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שכולם התלכדו סביב דבריו של ישי חיבה, אז מצד אחד זה יפה, מצד שני מדאיג אותי קצת.

<טל ירון-אלדר פלר: הוא צודק.

<רן ארצי: הוא צודק, אבל הסיטואציה חמורה קצת יותר.

<רן ארצי: אם אין מס בחוץ-לארץ והחברה הרוויחה 100 שקלים, היחיד ישלם 25 שקלים בארץ, ועכשיו נניח יחלקו לו דיבידנד של 100 שקלים, אבל בפועל הוא כבר שילם 25 שקלים למס הכנסה.

<רן ארצי: לא צריך למסות אותו במס על דיבידנד של 30% על ה-100 שקלים אלא רק על ה-75 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, בואו תמצאו את הפתרון, אנשי רשות המסים.

<משה אשר: אני מציע שנשים את ההערה הזאת לרגע בצד, נעשה סימולציה במספרים ונראה את הדברים, ואם יש בעיה – נציג פתרון.

<משה אשר: בסופו של יום הרעיון הוא שיותר מ-50% מס לא רוצים לגבות.

<עופר מנירב: כפוף לכך, זה בסדר גמור.

<משה אשר: אם אנחנו הולכים לנושא של 10% לבעל שליטה, שאנחנו לא גורמים לו להביא כסף מהבית כי הוא לא שולט, אבל הוא בכל זאת מפיק הכנסות ממשלח-יד שחבות במס שולי, אז כאשר הוא יקבל את הדיבידנד בפועל הוא ישלם אותו בשיעור מס שולי, שלא יהיה מצב שהוא דילג על מס חברות.

<משה אשר: אז יש לו delay.

<עופר מנירב: אבל הוא יקבל זיכוי של המס של החברה.

<משה אשר: זה שיש לו 6%.

<קריאה: זה המס על הדיבידנד שניכו בחוץ-לארץ.

<משה אשר: כן, עם כל מנגנוני הזיכוי.

<משה אשר: את זה הסדרנו.

<ליאת גרבר: אני קוראת את פסקה (3) בעמוד 656.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט מעבירים את הסעיף שעוסק היום בחברת משלח-יד.

<ליאת גרבר: הסעיף היום עוסק במקום הפקת ההכנסה, וזה מתאים למודל המס שקיים היום, שבעצם קובע שהחברה הזאת כאילו מפיקה את הכנסתה בישראל.

<ליאת גרבר: אנחנו מעבירים את זה עכשיו- - -

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, עכשיו אני סומך עליכם כי אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כותבים כאן "כלי שיט או כלי טיס" – אני לא מבין בזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסדר, אם אתם לא מעירים אז בעיניי זה בסדר.

<עופר מנירב: כבודו, אני צריך להבין מדבריך שקודם לא סמכת עלינו?...

ניסן סלומינסקי: ועוד איך סמכתי.

<ליאת גרבר: פשוט יש כאן העברה טכנית של הסעיף למקום אחר.

<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לעמוד 669, לפסקה (20).

<ליאת גרבר: את ההסדר של חברת משלח-יד זרה אנחנו עושים באותו פרק עם חברה נשלטת זרה ולכן נדרש תיקון של הכותרת.

<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לעמוד 672 לפסקה (22).

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להכניס תיקון בהגדרה של "חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח-יד מיוחד" בעקבות הערה שקיבלנו, שעולה מהנוסח כאילו אם הרווחים שולמו בשנת המס אז לא יחול המיסוי בשני שלבים אלא יהיה רק מיסוי בשלב אחד.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לעשות תיקון בהגדרה.

<ליאת גרבר: ה"לא שולמו" יכול ליצור מצב שאם הם כן שולמו - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הנוסח החדש.

<ליאת גרבר: מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח-יד מיוחד".

<ליאת גרבר: גם כאן מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח יד מיוחד".

<ליאת גרבר: בנוסף מחקנו בסיפה את המשפט "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה".

<שלומית ארליך: את מוחקת את הסיפה, או שזה "שהופקו בשנת המס לבעלי הזכויות"?

<ליאת גרבר: אני מוחקת.

ניסן סלומינסקי: "שהופקו בשנת המס" את לא מוחקת, אלא רק את "אשר לא שולמו".

<טל ירון-אלדר פלר: מה שחולק בשנת המס לא צריך להיות חלק מהרווחים.

<רן ארצי: את צריכה להשאיר.

<שרון אהרוני: אנחנו אומרים שברווחים ממשלח-יד אין משמעות לחלוקה.

<שרון אהרוני: הרי הרווחים ממשלח-יד הם למעשה על בסיס צבירה, בין אם חולקו ובין אם לאו.

<שרון אהרוני: זה המיסוי החד-שלבי בשנה השוטפת.

<שרון אהרוני: כאשר בעתיד הרווחים הללו יחולקו, ימוסה המס בשיעור של הדיבידנד, אבל בשוטף, בין אם חולקו ובין אם לאו, באותו שנה יהיה מיסוי על בסיס צבירה.

<יניב שקל: אני נציג לשכת עורכי-הדין.

<יניב שקל: יש לי הערות לסעיף הזה.

<יניב שקל: נושא דיני המס החלים לא רלוונטי רק לחברת משלח-יד זרה, אלא זה סעיף שמשתמשים בו גם בנושא של חברה נשלטת זרה.

<יניב שקל: חברה נשלטת זרה – שאני משער שנדבר עליה מאוחר יותר – זה סעיף רחב הרבה יותר שיש לו השלכה מרחיקת-לכת על הרבה יותר עסקאות, שהן גם לא תכנוני מס.

<יניב שקל: כרגע ההגדרה של "דיני המס החלים" רחבה מאוד, בזכות התיקון שבוצע.

<יניב שקל: אפשר להכניס בו כמה שינויים, בצורה שמצד אחד תאפשר לרשות המסים לפתור את בעיות תכנוני המס שמנסים למנוע, ומן הצד השני תקל על נישומים תמי-לב, על חברות עסקיות אמיתיות, שאחרת יכולות להיכנס ל"חברה נשלטת זרה" ובגלל הגדרת "דיני המס החלים" הוא לא יחול.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר, דיברתם והגעתם להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה תציג ולא הם?

ניסן סלומינסקי: שהם יציגו.

ניסן סלומינסקי: אם הגעתם להסכמות, שהם יציגו, שזה יהיה חלק מן ההצעה שלהם.

<משה אשר: אני מציע שרק נסיים לקרוא את דיני המס החלים בהקשרים השונים ואחרי זה נעלה את הדבר הזה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שינוי בפסקה (2)?

<משה אשר: אני מציע שנגמור לקרוא את הנוסח הכחול ואז נאפשר הערות, וחלקן הסכמנו שנכניס לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אחר-כך לחזור חזרה?

<משה אשר: יש פה הסדר מסוים שצריך לראות אותו בכללותו, ואחרי זה נציג את ההערות שלנו.

<רוני טיסר: בהגדרה של החלק היחסי, אתם לא כותבים "שהופקו או נצמחו" אלא רק "שהופקו".

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ה) ברישה, יתווספו המילים "מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג), ולאחר "מיוחד" יימחקו המילים "שעליהם שילם מס, הוא או חליפו, לפי הוראות סעיף קטן (ג)".

<ליאת גרבר: בפסקה (1), אנחנו רוצים למחוק את "חברת בית כמשמעותה בסעיף 64".

<עופר מנירב: למה מוחקים?

<משה אשר: בגדול, חברת בית זה מין שלא במינו, כי אנחנו פה בחברת משלח-יד.

<משה אשר: חברת משלח-יד זה לא חברת בית.

<טל ירון-אלדר פלר: זה לא רק לחברת משלח-יד.

<יניב שקל: יכול להיות גם בעל שליטה בחברת משלח-יד שהוא כן חברת בית.

<יניב שקל: זה רק 10%.

<יניב שקל: צריכים שרוב בעלי השליטה יהיו - - -

<משה אשר: אבל החברה עצמה היא חברה שעוסקת במשלח-יד.

<טל ירון-אלדר פלר: אז תשאירו את זה.

<יניב שקל: כאן מדובר על בעל המניות.

<יניב שקל: בעל המניות בחברת משלח-יד זרה, ברגע שזה 10% ומעלה – יכול להיות בעל מניות של 10% שהוא חברת בית.

<יניב שקל: מספיק שמרבית בעלי המניות בחברת משלח-יד זרה יעסקו - - -

<משה אשר: איך חברת בית - - -

<ירדנה סרוסי: היא חברה שכל הרכוש והעסקים שלה הם החזקת בניינים.

<ירדנה סרוסי: מה לה ולמשלח-יד?

<קריאה: מניה אחת לא שוללת - - -

<משה אשר: זה לא פינה שצריך להתעסק בה.

<משה אשר: חברת בית היא חברה שמחזיקה בבניינים ועסקים ולא משלחי-יד וכן הלאה.

<עופר מנירב: זה לא קיים היום בנוסח הנוכחי?

<עופר מנירב: אז למה לשנות?

<עופר מנירב: זה קיים בנוסח של היום ממילא.

<עופר מנירב: הרי זה בדיוק הנוסח שקיים היום.

<עופר מנירב: היום זה לא קיים בנוסח?

<שלומית ארליך: הוא אומר שחברת בית קיימת היום בנוסח, אז למה לשנות?

<ליאת גרבר: אבל רוצים למחוק את זה.

<עופר מנירב: למה?

<עופר מנירב: נתקלתם אי-פעם בבעיות בנוסח הקיים היום?

<עופר מנירב: פעם אחת היתה לך בעיה עם זה?

<עופר מנירב: אז מה הבעיה?

<עופר מנירב: תשאירו את זה.

<עופר מנירב: למה לשנות?

<משה אשר: נשאיר את זה בינתיים.

<משה אשר: זה לא משמעותי.

<עופר מנירב: זה באמת לא משמעותי, אבל לא צריך לתקן.

<משה אשר: זה לא משמעותי.

<משה אשר: נתקן את זה בהמשך.

<משה אשר: במנגנונים שאנחנו בונים כך זה יהיה.

<עופר מנירב: אם כך, למה שלא יהיה ברור?

<עופר מנירב: ואם פספסנו משהו במנגנון?

<עופר מנירב: שיהיה ברור שאנחנו לא רוצים להביא מס יותר מאשר על יחיד.

<עופר מנירב: אמרנו שלא יהיה כפל מס, אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה יותר מ-50%.

<עופר מנירב: בואו נכתוב את זה בצורה ברורה, כפי שגם הצהרת שמקובל עליך.

<משה אשר: אני מסביר שוב, המנגנון בנוי בצורה הזאת.

<עופר מנירב: אז מה הבעיה לכתוב את זה?

<משה אשר: זה לא כתיבה של חקיקה, עם כל הכבוד.

<קריאה: נוסח כמו "המס לא יעלה על שיעור מס שולי" מופיע פעמים רבות בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב כבר פתח, אז בואו נתייחס לנושא שהוא העלה.

<רן ארצי: אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, ברשותך.

<רן ארצי: אם אמרנו שחלוקת דיבידנד במהלך השנה מקימה מס של מס חברות, שזה 26.5%, ואחריו עוד מס על דיבידנד, לא בטוח שזה שיעור המס של אותו יחיד כיחיד, כי יש לו מדרגות מס כיחיד.

<רן ארצי: לכן על אותם דיבידנדים שמחולקים, וגם על דיבידנדים, צריך להתחשב במדרגת המס של אותו יחיד אם הוא היה מפיק את זה כעצמאי.

<רן ארצי: אתם אומרים: בואו נתעלם מן החברה ונראה כאילו היחיד - - -

<ספי זינגר: אני לא משקיף את זה.

<רן ארצי: בדומה ליחיד שמפיק הכנסות כיחיד ואתה עושה לו - - -מניעתי.

<ירדנה סרוסי: אבל זה אם הוא היה מפיק מייד ופה יש לו בכל זאת דחייה.

<ירדנה סרוסי: זה לא אותו דבר.

<גדעון בר-זכאי: זה להגיד, מצד אחד, שאנחנו רוצים להשוות למצב כאילו היחיד הפיק את ההכנסה, ואחר-כך להגיד: בעצם לא, זה חברה.

<גדעון בר-זכאי: זה צריך להיות קוהרנטי.

<משה אשר: יכולנו לחילופין להביא מנגנון שמשקיף את זה לחלוטין לרמה של היחיד.

<משה אשר: לא עשינו את זה, ויכולנו לעשות את זה, אבל אז היינו מביאים עכשיו 50% מס.

<משה אשר: זה לא שהבאנו את זה עד הסוף לרמת היחיד.

<משה אשר: הבאנו את זה לדו-שלבי ישראלי.

<משה אשר: בדו-שלבי ישראלי זה המנגנון.

<משה אשר: לכן שיעור המס הכולל הזה הוא שיעור המס המרבי של הצירוף המרבי והשולי של חברה ויחיד.

<גדעון בר-זכאי: אז אולי צריך לשנות את דברי ההסבר לחוק, כי דברי ההסבר אומרים אחרת.

<עופר מנירב: רן ארצי מדבר על שיעור המס המרבי של יחיד.

<עופר מנירב: אם הייתי יחיד הייתי משלם 50% מס.

<עופר מנירב: צריך לוודא שפה לא יעבור את ה-50%.

<עופר מנירב: הרי זה מה שאמרתי.

<משה אשר: אתה מדבר על מס של 50%, והוא מדבר על המס - - -

<עופר מנירב: רן ארצי מדבר על השולי.

<משה אשר: הוא מדבר על המס המרבי לפי החוק.

<עופר מנירב: אני מדבר על מס מרבי על-פי החוק ליחיד.

<משה אשר: זה הגיוני, אני לא אומר שלא, כולל מס יסף, כולל שיעור המס הזה.

<עופר מנירב: שיעור המס המרבי ליחיד.

<עופר מנירב: אם יש מס יסף – יש מס יסף.

<עופר מנירב: אני מוכן לקבל את זה, למרות שרן ארצי צודק.

<עופר מנירב: בקונצפט, אני אומר: בסדר, בשביל הפשטות.

<עופר מנירב: אבל לא יכול שזה יהיה יותר משיעור המס השולי.

<משה אשר: ברמה העקרונית, אין לנו מחלוקת על הדבר הזה.

<משה אשר: אני מסכים לזה.

<משה אשר: אני רק אומר שהשאלה היא איך נכון לנסח את זה משפטית בחוק.

<משה אשר: ברמה העקרונית, המנגנונים שהבאנו לא אמורים להביא לזה.

<משה אשר: לגבי ההערה של ישי חיבה, אנחנו בודקים אותה מספרית.

<משה אשר: שגית אפיק, יש בעיה להוסיף סעיף בחוק, שיהיה כתוב שבכל מקרה לא יעלה שיעור המס על שיעור המס המרבי ליחיד?

<אמיר דוידוב: אולי נכניס את זה בכל מקום?

<עופר מנירב: בלי ציניות.

<עופר מנירב: יש פה מנגנונים שאני חושש שיכולה להיות בעיה איתם.

<עופר מנירב: כשאתם אומרים במימוש – זה לא הכוונה שלכם.

<עופר מנירב: אז מה הבעיה?

<ליאת גרבר: אבל זה באמת לא קיים היום במצב שבו היחיד - - - לא בכל מצב.

ניסן סלומינסקי: שמעו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אם אתם מקבלים אותם, טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נמשיך הלאה.

<משה אשר: נמשיך הלאה.

<ספי זינגר: זה לא נכון, כי נניח שיום אחד תגיע הוועדה למסקנה שמס חברות פלוס מס דיבידנד יהיה יותר גבוה ממס ליחיד, זה יכול להיות.

<ספי זינגר: אנחנו לא צריכים לכבול את עצמנו למס - - - .

<טל ירון-אלדר פלר: בדיוק מה שהם לא רצו להשיג.

<עופר מנירב: זה בדיוק הסיבה.

<עופר מנירב: הרי אמרת שאתה רוצה להשוות ליחיד.

<ספי זינגר: אמרנו שאנחנו רוצים להשוות את זה לחברה הישראלית.

<עופר מנירב: לא, אמרנו ליחיד.

<שגית אפיק: אתם רוצים להשוות לחברה ישראלית או ליחיד?

<עופר מנירב: רוצים ליהנות משני העולמות.

<עופר מנירב: זה לא הוגן, משום שהצהרתם שזה ליחיד, אז עכשיו אתה אומר שאתה רוצה יותר מאשר ליחיד?

<עופר מנירב: לא אמרת שאתה רוצה דו-שלבי.

<עופר מנירב: אמרת שהחשיבה היא שאדם לא יקים חברה סתם.

<טל ירון-אלדר פלר: אני חושבת שההיגיון היה באמת להגביל את זה בתקרה של מס שולי של יחיד, כי באמת המטרה היא בסופו של דבר, כפי שהוצג כאן, לראות את זה כהכנסה אישית שלו.

<טל ירון-אלדר פלר: קבעו מנגנון אחר מטעמים חיצוניים, לא כאידיאה אלא מטעמים חיצוניים בכלל, כדי להתגבר על אמנות.

<טל ירון-אלדר פלר: אני רוצה להציע משהו אחר שהוא מעבר למגבלה הזאת, לתקרה הזאת שאפשר להכניס אותה.

<טל ירון-אלדר פלר: זה לשאלה של מדרגות המס.

<טל ירון-אלדר פלר: אני חושבת שאפשר היה להגיד שההכנסה, במיוחד בחלק הראשון, יראו אותה כהכנסה מיגיעה אישית, כדי לתת לאנשים אפשרות ליהנות ממדרגות המס על ההכנסה הזאת.

<ליאת גרבר: הם יכולים לפעול כעצמאים וליהנות ממדרגות המס, לפי השיטה שבחר הנישום.

<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו משווים פה ויוצרים מצב - - -

<משה אשר: אנחנו מסתבכים פה עם שיעורי המס.

<משה אשר: פה זה מס חברות ושם זה פטורים.

<משה אשר: אין לזה סוף.

<טל ירון-אלדר פלר: זה לא המקום היחיד.

<טל ירון-אלדר פלר: במצב הקיים היום נתת את זה.

<טל ירון-אלדר פלר: ברגע שזה הכנסה היום, נתת את זה.

<משה אשר: כשהוא חילק את זה.

<טל ירון-אלדר פלר: חברת משלח-יד זרה היום, כאשר ההכנסה היא הכנסתו של היחיד, אתה רואה את זה כהכנסתו - - -

<משה אשר: לפני החקיקה או אחרי החקיקה?

<טל ירון-אלדר פלר: לפני החקיקה.

<משה אשר: לפני החקיקה זה הכנסת החברה.

<משה אשר: בדיוק לשם רוצים לכוון.

<טל ירון-אלדר פלר: הכנסת החברה, אבל לא - - -

<עופר מנירב: והחברה משלמת את זה.

<משה אשר: כפי שניסינו למסות ברפורמה את החברה הזרה כחברה ישראלית, כי זה הופק בישראל, לאותה סיטואציה אנחנו רוצים להגיע במנגנון הזה.

<משה אשר: לא כי זה יחיד, פה יש שקיפות מלאה, אלא כחברה ישראלית שחייבת מס בישראל.

<עופר מנירב: הבנתי ששינית את דעתך.

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, הם שמעו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: המשא ומתן היה צריך להיות אתמול.

<יניב שקל: הגדרת "דיני המס החלים" בעצם מגדירה מה יהיו הרווחים של החברה, איך יחשבו אותם.

<יניב שקל: זה רלוונטי גם לחברת משלח-יד זרה, שזה בדרך כלל חברות של עצמאים, אז אולי הנושאים פשוטים יותר, אבל זה רלוונטי גם לגבי חברה נשלטת זרה, שזאת הגדרה שיכולה לחול על כל חברה זרה שהיא שמוחזקת למעלה על-ידי ישראלים.

<יניב שקל: ניקח לדוגמה חברה ישראלית שיש בה מאות חברות-בת לפעמים, בכל מדינה מקימים חברת שיווק מקומית.

<יניב שקל: זה גם יכול לחול לגביה וצריך לבדוק אותה.

<יניב שקל: המשמעות שצריך לבדוק אותה, שצריך להכין לה דוח, חוץ מהדוח המקומי, דוח נוסף לפי דיני המס של ישראל, או לפי דיני המס החלים, ולבדוק.

<יניב שקל: כאן מדובר בעלויות מנהלתיות מאוד-מאוד גבוהות.

<יניב שקל: לכן ההצעה שלנו היא לעשות כאן כמה התאמות, שהמטרה העיקרית שלהן להוריד את העלויות המנהלתיות מהנישומים תמי-הלב, להשאיר את זה רק למצב של תכנוני מס.

<יניב שקל: ההצעה הראשונה עוסקת בנושא של ניטרולים.

<יניב שקל: באה רשות המסים ואומרת: כשמדובר במדינה גומלת, מדינה שלישראל יש אמנה עמה, החישוב יתבצע לפי דיני המס של המדינה שיש לה אמנה, אבל אנחנו ננטרל כמה הוצאות.

<יניב שקל: רשות המסים נתנה הגדרה רחבה מאוד – ננטרל כל הוצאה שלא מוכרת כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים.

<גדעון בר-זכאי: זה הכנסה פטורה.

<יניב שקל: אני מדבר כרגע על הוצאות.

<יניב שקל: אגיע גם להכנסות פטורות.

<יניב שקל: לגבי ההוצאות האלה, שוב, בחברה שמתנהלת בצורה מסודרת זה יחייב להכין דוח נפרד שיבדוק לגבי כל חברה וחברה, לא משנה באיזו מדינה היא עוסקת ובאיזו פעילות היא עוסקת, לעשות דוח כדי לבדוק כל הוצאה שבה.

<יניב שקל: מדובר בטרחה עצומה בשביל אותם בודדים שמתכננים מס.

<יניב שקל: לכן ההצעה שלנו כאן היא שרשות המסים, אחרי 10 שנים שחל אותו סעיף של חברה נשלטת זרה ונצבר ניסיון בהקשר הזה לגבי מה הם תכנוני המס, שתכלול את אותם שלושת הסעיפים שהיא מכירה כיום כהוצאות רעיוניות שמשמשות תכנון מס.

<יניב שקל: הסעיפים הללו, לפי השיחות שלנו עם רשות המסים, כוללים שלושה דברים מוגדרים, וזה חל רק לגבי חברות בודדות מאוד.

<יניב שקל: אותם ינטרלו, ואילו בשאר הדברים תהיה לרשות המסים, ככל שהיא תגלה תכנוני מס חדשים, האפשרות לפנות ולבקש להוסיף נושאים חדשים, אפילו בתקנות.

<יניב שקל: אבל בסופו של דבר זה לא יהיה כל הוצאה רעיונית, אלא רק הדברים שרשות המסים מכירה.

<יניב שקל: שלושת התכנונים שעליהם דיברה רשות המסים הם הוצאה רעיונית בגין תמלוגים, הוצאה רעיונית בגין ריבית כאשר לא שולמה או נצברה ריבית בפועל, והוצאה רעיונית בגין פחת על עלות שלא שולמה בפועל.

<יניב שקל: אם הם ירצו נוסח אחר – עוד פעם, אלה ההוצאות שמייחדות את הסעיף הזה רק לתכנוני מס וימנעו מאלפי חברות צורך להכין דוחות מס מיותרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, בבקשה.

<משה אשר: יש גם עלות של ה-step up של הנכס עצמו לעניין רווח הון.

<משה אשר: באופן עקרוני, כרגע אנחנו מזהים בתכנונים שבדקנו – אלה ההוצאות השכיחות שראינו כהוצאות רעיוניות שעולים בתיקים ולכן אין לנו מניעה לייצר את הרשימה הזאת, עם סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להוסיף דברים נוספים בהקשר של ההוצאות כפי שיעלו מעת לעת בשומות שאנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: מתי יהיה נוסח?

<משה אשר: לגבי הניסוח, בעוד דקה נוכל לנסח את הסעיף.

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה.

<עופר מנירב: אנחנו הולכים בכיוון של להשקיף את החברה ולהביא ליחיד.

<עופר מנירב: מה קורה כשהחברה הזאת, חס וחלילה, הפסידה כסף?

<עופר מנירב: החברה גם יכולה להפסיד בחוץ-לארץ.

<עופר מנירב: אותה חברת משלח-יד זרה יכולה לעבוד בחוץ-לארץ ולהפסיד כסף.

<עופר מנירב: האם ההפסד הזה יתקבל עכשיו כהוצאה לצורכי מס בארץ?

<עופר מנירב: זאת שאלה ראשונה.

<עופר מנירב: שאלה שנייה, ונניח שלא, כרגע לצורך השיחה, מה יקרה בשנה שלאחר מכן?

<עופר מנירב: את ההפסד הזה אוכל לקזז לצורך רישום של המס בארץ?

<עופר מנירב: הרי לא יעלה על הדעת שאני אפסיד בחוץ-לארץ ולא אקבל אותו, וכאשר שנה קודם הרווחתי שילמתי על זה מס.

<עופר מנירב: אני צריך לקבל בחזרה את המס הזה.

<משה אשר: אתייחס לזה.

<משה אשר: נניח שבשנה הראשונה הפסדת, אז אין חבות במס בישראל וגם אין חבות במס בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל להיפך, אם הוא הרוויח ואחר-כך הוא הפסיד.

<משה אשר: זה תמיד כך, גם חברה ישראלית בישראל שבשנה הראשונה מרוויחה ובשנה השנייה מפסידה.

<משה אשר: האם אתה נותן לה את המס שהיא שילמה לך בשנה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

<משה אשר: את ההפסד הזה ישמרו, ההפסד הזה בישראל – בלי קשר לחוץ-לארץ – עומד לזכותה.

<משה אשר: כאשר בעתיד, בשנה אחרי כן או בהמשך היא תרוויח אז תוכל לקזז את ההפסדים מן העבר כנגד ההכנסה השוטפת שתהיה לה בעתיד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הקיזוז הוא תמיד לעתיד.

<עופר מנירב: אני רוצה לקזז את הפסדי החברה מהכנסות אחרות שלי, כפי ששילמתי עכשיו.

<משה אשר: הכול ברמה של הקיזוזים לא עובד לאחור אלא עובד רק קדימה.

<קריאה: אבל הקיזוז הוא רעיוני.

<משה אשר: אני רואה את חלקו כאילו מדובר בחברה ישראלית שהפיקה הכנסות בישראל.

<משה אשר: מה שרצינו לייצר ברפורמה, אנחנו מביאים את זה ברמה יותר אפקטיבית, זה הכול.

<גדעון בר-זכאי: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

<גדעון בר-זכאי: שיהיה ברור, זה החלטה של מדיניות.

<גדעון בר-זכאי: אנחנו ממסים ברמה רעיונית לפני שחילקנו את הרווח ולכן לבוא ולומר שההפסד לא יקוזז לאחור זה כבר ללכת עוד צעד.

<גדעון בר-זכאי: אנחנו מבינים שאומרים הכנסה רעיונית ושצריך למצוא מנגנונים, אנחנו מבינים שמתקשים להביא הוצאה רעיונית ולקזז אותה כנגד, כי גם אנחנו חרדים אולי לבסיס התקציב.

<גדעון בר-זכאי: אבל לקחת בן אדם שבסופו של יום מפסיד, הוא משלם מס, ואומרים: מצטערים, זה מה יש – זה נראה לי כבר מוגזם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רשות המסים שמעה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא קיבלה את זה אז זה מה שיש בפנינו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול רשות המסים מגלה כאן פתיחות אדירה, אז איפה שהיא כבר לא מקבלת אז לא קיבלו, זהו, ונמשיך.

<נתן חץ: אבל למה רק דבר אחד?

<נתן חץ: יש לך הכנסה רעיונית בחוץ-לארץ ויש לך הפסד באותה שנה בחברה בישראל.

<נתן חץ: כיחיד אתה יכול לקזז את זה?

<נתן חץ: לא יכול להיות שכאשר אתה מפסיד במקום אחד ומרוויח במקום שני, אתה אומר: במקום השני אני לא משלם, אני רוצה הכנסה רעיונית, אבל לא מקזזים את זה מול הפסד שוטף.

<גדעון בר-זכאי: אני סבור שזה עובר את 29, שאין בעיה של קיזוז הפסדים.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול צריך לקבל החלטה שלא מפסידים, אני חושב שזה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: לא כך?...

<גדעון בר-זכאי: רשות המסים כבר קיבלה את זה לפי הנוסח...

<עופר מנירב: זה ברור, אפשר בהסכם לסכם שלא מפסידים.

<עופר מנירב: ..

<שגית אפיק: וגם רשות המסים לא מפסידה.

<קריאה: נעביר את זה בחוק, שאין הפסדים.

<קריאה: ..

<משה אשר: נתן חץ, ההכנסה שומרת על אופייה אם זה הכנסה ממשלח-יד, אז היא שומרת גם ברמה שלו בישראל כהכנסה ממשלח-יד.

<משה אשר: אם יש לו הפסד אחר מעסק באותה שנה אז זה בר קיזוז.

<רן ארצי: ואם העסק מועבר?

<קריאה: אם תשמור על המהות אז תיתן לו גם את זה.

<יניב שקל: כרגע יש קיזוז כנגד הפסד מדיבידנד מועבר, זאת אומרת, אתה פוגע בחלק ועוזר לחלק?

<רן ארצי: במקרה הזה לא קיבלת כלום.

<משה אשר: נאפשר גם לקזז את זה ונשמור - - -

<קריאה: כרגע כתוב שזה רק כדיבידנד.

<קריאה: אפשר להגיד הפסד מועבר?

<קריאה: אני שואל על הפסד שוטף.

<משה אשר: כרגע זה כתוב כדיבידנד.

<משה אשר: נכתוב שלעניין קיזוז הפסדים מועברים שוטפים, זה יהיה כהכנסה ממשלח-יד.

<יניב שקל: ברשות הוועדה, אני רוצה לחזור לדיני המס החלים, יש לי הערות נוספות.

<יניב שקל: בצד ההוצאות טיפלנו בהגבלה.

<יניב שקל: בצד ההכנסות הנוסח כרגע כולל כל דיבידנד או רווח מהון, גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס של אותה מדינת אמנה.

<יניב שקל: בהקשר הזה ישנם שינויי מבנה.

<יניב שקל: בשינויי המבנה האלה יש החלפה של מניות בחברה אחת כנגד חברה אחרת.

<יניב שקל: אלה סעיפים שבמרבית מדינות העולם, כולל בישראל, פטורים ממס ולא נחשבים כרווח כלכלי של ממש.

<יניב שקל: בהקשר הזה גם רשות המסים פרסמה איזו עמדה, שככלל הם לא חייבים.

<יניב שקל: לאור ההרחבה שמתבצעת כאן בחוק נכון לקבוע ששינויי מבנה שפטורים ממס לפי דיני המס של אותה מדינה לא ייחשבו כהכנסה בישראל.

<משה אשר: בנושא הזה יש לנו פרקטיקה קיימת.

<משה אשר: כשמדובר בשינויי מבנה בחוץ-לארץ, אלה דברים מורכבים.

<משה אשר: חלקם מוכרים לנו, כי אלה גם שינויי מבנה שאנחנו עושים בארץ ואנחנו נותנים להם פטורים, או דחיות מס לאירועים אחרים.

<משה אשר: אחרים, לפעמים יותר רחבים, יותר צרים.

<משה אשר: לכן אנחנו חושבים בשלב הזה של החקיקה לא לאפשר את זה.

<משה אשר: כמובן שכל מקרה, כפי שקיים היום בהקשרים אחרים, שבא לידיעתנו – מקבלים אפילו "פרה-רולינג" לנושא הזה.

<משה אשר: אומרים: תשמע, זו סיטואציה שמחייבת, שיש בה הצדקה עניינית לא לראות בזה תחליף דיבידנד, או משהו בסגנון הזה.

<משה אשר: אז אנחנו נותנים את האישורים.

<טל ירון-אלדר פלר: אבל אין לך בסיס חוקי לזה.

<זיו שרון: לא תכניס פתאום הכנסה במצבים כאלה.

<יניב שקל: עכשיו תפנה ל"רולינג"?

<משה אשר: יש הרבה מדינות והרבה דיני מס.

ניסן סלומינסקי: מה שמקובל בישראל שלא נחשב, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם בסדר שלא ייחשב?

<משה אשר: מכיוון שכל מדינה מאפשרת את זה בהרבה מאוד תנאים משלה אז קשה מאוד לראות דיוק אחד לאחד בתנאים וכן הלאה.

<משה אשר: יש דברים שהם דומים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על מה שבישראל, לא במדינות אחרות.

<גדעון בר-זכאי: אבל במהות - - -

ניסן סלומינסקי: אם מה שבישראל מקובל - - -

<משה אשר: מה שהיה אמור להיות בישראל, בתנאים של ישראל, והוא מתבצע בחוץ-לארץ, ברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה ולכן גם היום אנחנו נותנים אישורים ומאשרים את הדברים האלה.

<טל ירון-אלדר פלר: אבל היום אין בסיס חוקי לעשות את זה.

<יניב שקל: אבל מחכים שנה לקבלת אישור ויש תנאים נוספים מכאן ועד להודעה חדשה.

<יניב שקל: אלה מדינות אמנה.

<גדעון בר-זכאי: רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת.

<גדעון בר-זכאי: הסעיף אומר שבדרך המלך הולכים לפי דין המס שחל באותה מדינה.

<גדעון בר-זכאי: אני לא יודע, אולי תגידו מה בדיוק מטריד אתכם, שאולי במקום ללכת על דרך החיוב נלך על דרך השלילה.

<גדעון בר-זכאי: כלומר אי אפשר להגיד מה מקובל בישראל כי הסעיף אומר:

<גדעון בר-זכאי: אני הולך על מה שמקובל בישראל בניגוד למה שכתוב שם.

<גדעון בר-זכאי: לכן אולי צריך להגיד מה מפריע וללכת כך, כי יהיו פה המון תקלות.

<גדעון בר-זכאי: דרך אגב, אני מזכיר שוב, מדובר במיסוי רעיוני.

<גדעון בר-זכאי: בחלק גדול מן המקרים זה לא יתהפך.

<גדעון בר-זכאי: בחוץ-לארץ זה לא חייב במס, פה אתה משלם מס.

<גדעון בר-זכאי: לעולם זה לא ייחשב לך שם כהכנסה.

<משה אשר: אני מציע, מכיוון שאין כאן אין-ספור מקרים - - -

ניסן סלומינסקי: אז לתת לך הסמכה.

<משה אשר: בדיוק, לתת לי הסמכה.

<יניב שקל: השאלה איך מבצעים אותה.

<יניב שקל: היום מערכת ה"רולינג", בלי הסמכה עושים את זה.

<יניב שקל: אבל בסופו של דבר הבעיה היא – קחו חברה ישראלית שיש לה פעילות בחוץ-לארץ, שינויי מבנה כאלה.

<יניב שקל: למשל בארצות-הברית – אנחנו כל הזמן מדברים על ארצות-הברית – זה עניין של למלא 2-3 טפסים ומקבלים פטור מהמס האמריקאי, שהוא גבוה משמעותית מהמס הישראלי.

<יניב שקל: בסופו של דבר התוצאה היא שאותה חברה ישראלית תצטרך לגבי כל אחת מן החברות, מעשרות או מאות החברות שעשתה את השינויים האלה, שהם תקינים לפי החוק האמריקאי, להגיע למדינת ישראל ולשכנע את רשות המסים למה נעשה השינוי, איך נעשה השינוי, כאשר בכל מקרה אף אחד לא מדבר כאן על מס ישראלי שיהיה.

<יניב שקל: במקום לעשות את זה, נכון יהיה להגיד שכאשר בנסיבות שמדובר על מדינה שישראל חתמה איתה על אמנה, וכאשר לפי אותם דיני מדינה זה פטור ממס, הרי שמדינת ישראל לא תגיד: בסדר, אנחנו בישראל מחייבים את זה באמצעות הדיבידנד הרעיוני.

<יניב שקל: שוב, לא נתקלתם בהקשר הזה בתכנוני מס כשמדובר במדינות אמנה וכאשר זה פטור לפי אותן מדינות.

<יניב שקל: לא נכון לבוא עכשיו וליצור סעיף רחב כזה שיכביד על פעילות החברות השונות.

<גדעון בר-זכאי: זה יכביד לא רק על החברות, אלא יכביד גם על מדינת ישראל כי במובן מסוים אנחנו בעצם לוקחים כאן מס שמדינה פטרה אצלה ומחייבים אותו אצלנו, ועוד בסיס רעיוני.

<גדעון בר-זכאי: במקרה של חברה שהיא תושבת אותה מדינה – אני לא בטוח שזה יעבור בשלום.

<יניב שקל: המערכת היום כבר מוצפת בשינויי המס של חברות ישראליות.

<יניב שקל: יכולה רשות המסים לספר כמה זמן לוקח היום מהבקשה של שינוי מבנה ועד לקבלת אישור.

<יניב שקל: לא יכול להיות שכאשר מדובר בחברות בחוץ-לארץ, ששם הן יעילות בהקשרים האלה ומאפשרים להן בכמה טפסים לערוך שינויי מבנה, יצטרך שינוי המבנה להידחות עוד שנה עד שהוא ייכנס ל"פקק" הקיים ממילא במערכת ה"רולינג" הישראלית.

<דורי סגל: רציתי לומר בנושא הזה הערה כללית.

<דורי סגל: אני מ"גזית גלוב".

<דורי סגל: אנחנו חברה שבמשך 23 שנים בנתה עסק מסורתי בחוץ-לארץ, בלי אקזיטים, בלי מכירות, עסק שעובד ו-95% מהפעילות שלו בחוץ-לארץ, במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ואירופה.

<דורי סגל: במשפט אחד אציג מספרים.

<דורי סגל: בישראל יש 300 מרכזי קניות.

<דורי סגל: לחברה שלנו יש 600, ובצפון אמריקה יש כמעט 50,000.

<דורי סגל: כאשר אני שומע כאן בדיון שאנחנו נצטרך לבוא ולקבל הסמכה או "רולינג" מישראל על החלטות של שלטונות המס באמריקה, קנדה, שוודיה או גרמניה זה מאוד מטריד אותי.

<דורי סגל: מכיוון שבסופו של יום בחברה כמו שלנו שנסחרת בבורסה בניו-יורק והמשקיעים שלה הם גם זרים, רובם ישראלים אבל 17% מהמניות שלנו שנסחרות הן בידי זרים, החבר'ה האלה כאשר יסתכלו על הגילוי בנושא הזה יאמרו: תודה רבה, ולא ירצו להשקיע אצלנו.

<דורי סגל: כאן צריך להיזהר מאוד מכיוון שאני חושב שעסקים אמיתיים שפועלים בחוץ-לארץ ולא נבנו לצורך תכנון מס, כי לא בונים במשך 23 שנים עסק שיש לו 75 מיליארד שקל בנכסים בשביל לתכנן מס, זה לא המצב, אתם חייבים במידה מסוימת להתחשב בעובדה הזאת.

<גדעון בר-זכאי: יש לי שאלה קטנה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ממקום אחר.

<גדעון בר-זכאי: יש לנגד עיניכם מקרים שאתם מסמנים אותם ומהם אתם חוששים?

<גדעון בר-זכאי: אולי משם יבוא הפתרון.

<טל ירון-אלדר פלר: אני רוצה להשלים את דבריו של גידי בר-זכאי.

<טל ירון-אלדר פלר: נכון שנותנים היום אישורים.

<טל ירון-אלדר פלר: האישורים קיימים, אך נתקלים בקשיים רבים, לוקח זמן רב והרבה התנהלות כדי לקבל את האישורים הללו.

<טל ירון-אלדר פלר: אין בסיס חוקי לזה היום בחוק, אבל נותנים את האישורים.

<טל ירון-אלדר פלר: מכל המערכת השלמה הזאת של האישורים, כפי שגידי בר-זכאי אומר, אם בכלל יש איזה תכנון מס, או משהו שמנצלים לרעה, זה בשוליים.

<טל ירון-אלדר פלר: לא חבל על כל המשאבים, הכוח, הזמן שעוסקים בזה, כאשר מדובר, כפי שנאמר, בפעילויות רבגוניות ובמשהו שפטור לפי דיני המס הזרים?

<טל ירון-אלדר פלר: מדובר על מדינות אמנה.

<טל ירון-אלדר פלר: על-פי דיני המס הזרים זה פטור.

<טל ירון-אלדר פלר: דיברו על דבר אחד, פחת על נכסים משוערכים, שזה כהוצאה.

<טל ירון-אלדר פלר: לפעמים בשינויי המבנה הזה בגלל דיני המס בחוץ-לארץ את זה באמת מנצלים.

<טל ירון-אלדר פלר: את זה כבר פתרתם, זה כבר נפתר.

<טל ירון-אלדר פלר: באמת חבל.

<משה אשר: אל"ף, אני לא חושב שאנחנו עושים משהו לא חוקי כשאנחנו מוציאים את ה"רולינג" היום.

<משה אשר: בי"ת, אני מקבל את ההצעה של זיו שרון בעניין ההסמכה, שניתן הסמכה למקרים – ואולי זה יהיה אפילו יותר רחב – שבהם בשינוי מבנה כזה או אחר בחוץ-לארץ לא נראה אירוע שיוצר אירוע מס רעיוני בישראל.

<משה אשר: מה שכן, בהמשך נפרסם רשימת מקרים שגרתיים, ונאמר:

<משה אשר: מי שעושה את זה – זה בסדר.

<גדעון בר-זכאי: אולי תגידו מה מפריע ובהסמכה תכתבו - - -

<משה אשר: שמענו.

<משה אשר: אני מסביר שוב, לגבי הבקשות – חלקן אישרנו וחלקן לא, וחלקן אישרנו בתנאים.

<משה אשר: לכן יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם לא בסדר.

<משה אשר: מדובר בשינויי מבנה או בדיני מס בכל העולם, בכל מדינות האמנה שאנחנו חתומים עליה.

<משה אשר: אלה דברים מורכבים.

<משה אשר: ניקח את הדברים האופייניים.

<משה אשר: אני מבקש מכם שתעבירו לנו את המקרים האופייניים שבהם ניתן אישור מראש, שמי שנמצא בסיטואציה א', ב' או ג' – זה לא יהיה בבסיס המס.

ניסן סלומינסקי: דורי סגל, הפתרון שהוא מציג פותר את מה שאמרת?

<דורי סגל: אני רוצה להגיד מילה בנושא הזה כי חשוב מאוד להבין את זה.

<דורי סגל: אנחנו פתרנו מספר בעיות ב-20 השנים האחרונות עם שלטונות מס הכנסה בישראל על-ידי תשלום, כי כשנותנים לשלטונות המס שיקול דעת והחוק לא ברור אז חברה עושה את השיקול האם כדאי לה לשלם וללכת הלאה, מכיוון שאין בהירות בחוק.

<דורי סגל: אנחנו עובדים בצפון אמריקה משנת 1990 ומעולם לא נזקקנו ל"רולינג" לגבי שום פעולה שעשינו, ועשינו השתלטויות ומיזוגים ורכישות, ועשינו עסק אמיתי שהוא שקוף וניתן לבדוק אותו בכל יום ולעשות לו "אודיט".

<דורי סגל: ואגב, מתי ששלטונות הבדיקה רוצים לערוך בדיקה – אנחנו עובדים ב-20 מדינות, המשרדים שלנו פתוחים והם באים מתי שהם רוצים, זה זכותם.

<דורי סגל: אגב, אף אחד לא מפקפק בזכותם להסתכל על מדיניות המס ומדי פעם להכניס בה שינויים.

<דורי סגל: זה זכותם, זה חובתם.

<דורי סגל: אנחנו חברה שמשלמת מס, רק חייבת להיות ודאות.

<דורי סגל: אני לא יכול לנהל עסק גלובלי בלי שאני יודע את כללי המשחק, ואני לא יכול לשחק 20 שנים בשח-מט ואחר-כך מודיעים לי שעכשיו משחקים דמקה.

<דורי סגל: אני שם את הכלים לפי המשחק הדמקה ואז אומרים לי: רגע, תעצור, עכשיו עוברים לשחק דוק.

<דורי סגל: אי אפשר כך לעבוד.

<דורי סגל: זאת הבעיה המרכזית שאנחנו רואים.

<דורי סגל: החבר'ה פה עובדים לילות כימים.

<דורי סגל: הגישה צריכה להיות זאת, שצריך לעשות חוקים פשוטים, ונכון, בשוליים יהיו עבריינים, אז צריך לתפוס ולהעניש אותם.

<טל ירון-אלדר פלר: אפשר אולי להציע משהו שיעמוד בכללים.

<טל ירון-אלדר פלר: אולי בחוק ייאמר שכאשר יש פטור לפי דיני המס המקומי במדינות אמנה זה לא נכנס, לא חייב במס, אבל זה מותנה באישור רשויות המס.

<טל ירון-אלדר פלר: זאת אומרת, האמירה הכללית תהיה כאן.

<יניב שקל: לא.

<יניב שקל: אם צריכים פנייה ל"רולינג" על משהו שהיום לא צריך - - -

<טל ירון-אלדר פלר: האמירה הכללית תהיה ואז החברה יודעת שזה המצב החוקי.

<דורי סגל: והחוק יגיד ששלטונות מס הכנסה בישראל יצטרכו ליצור קשר בזמן סביר עם שלטונות המס בארצות-הברית על מנת להבין את כל הנושא?

<נתן חץ: זה בדיחה.

<נתן חץ: הדבר היחיד שיכול להיות, אם חברה מדווחת שהיא עשתה שינוי מבנה בחוץ-לארץ, היא רק תדווח לרשות המסים ואם תוך זמן מסוים יש לה איזו בעיה שתבוא ותגיד, אבל מעבר לדיווח לא יכול להיות דבר.

<נתן חץ: אתה במדינת אמנה, עשית את כל הפעילות באמריקה.

<נתן חץ: רשות המסים היא זאת שצריכה להתחיל, לא אנחנו צריכים לקבל ממנה - - -.

<משה אשר: אנחנו נבקש סמכות בנושא של שינויי מבנה לפטור את התכולה של ה-CFC בהקשר הזה.

<טל ירון-אלדר פלר: לא סתם זכות לפטור.

<טל ירון-אלדר פלר: אני מציעה שיהיה פטור, ושתהיה סמכות למשהו אחר.

<טל ירון-אלדר פלר: אני הצעתי משהו אחר.

<גדעון בר-זכאי: אולי באמת תגידו באופן ברור ממה אתם דואגים.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אמרת את זה 3 פעמים, הוא שמע.

<משה אשר: יש הרבה מקרים שמכירים אותם, יש עוד המון מקרים שיכירו אותם.

<משה אשר: הדברים הללו מורכבים.

<משה אשר: אני אומר שוב, ניקח את הסמכות, ככל שקיימת ההבנה – לדעתנו יש אותה, אבל ליתר ביטחון נרשום אותה שנוכל לקחת בחשבון שינויי מבנה בחוץ-לארץ בצורה כזאת או אחרת ולתת פטור מהתחולה של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר "נוכל", שואל עצמו דורי סגל, כדגם, מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: שהוא יצטרך לפנות אליך לפני כן ויכול להיות שיום אחד תגיד לו כן ויום אחד תגיד לו לא?

ניסן סלומינסקי: לאן הוא יצטרך לרוץ?

ניסן סלומינסקי: לפי הכמויות שהוא אומר צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר ופשוט.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח את דורי סגל רק כדגם, כי הוא בא לא כמייצג אחרים אלא את עצמו.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה, דורי סגל, עונה לכם?

<דורי סגל: קשה מאוד לענות.

<דורי סגל: כל הפעילויות שלנו גלויות.

<דורי סגל: צריך לזכור דבר אחד, חבר'ה, אתם הריבון.

<דורי סגל: שמעתי אבל לא הבנתי.

<משה אשר: אציג דוגמה.

<משה אשר: נניח שתבואו אלינו עם העסקאות הנפוצות שלכם, הרי בסופו של דבר הדברים חוזרים.

<יניב שקל: אני חייב להגיד משהו.

<יניב שקל: יושב-ראש הוועדה לפני שבוע שלח את רשות המסים - - -

<משה אשר: עוד לא סיימנו את זה וכבר אתה מסבך?

<יניב שקל: אבל יש הסכמות ופתאום ברגע האחרון משנים, אז גם לנו אין הסכמות.

<משה אשר: אמרתי ששינויי המבנה הקלאסיים שעליהם אתה מדבר חוזרים על עצמם.

<משה אשר: אני מבקש שתביא אותם בפנינו, נבדוק אותם ואז נכתוב אותם בנוהל.

<משה אשר: הנוהל יאמר את הדבר הבא: אם אתה נמצא בסעיף הזה והזה במדינה זאת וזאת, מבחינתנו אתה לא צריך לדווח ואין לך אירוע מס.

<משה אשר: זהו.

<דורי סגל: אני פועל ב-20 מדינות.

<דורי סגל: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה.

<דורי סגל: חבר'ה, אתם הריבון, זכותכם לבדוק.

<דורי סגל: אם עשינו אי-פעם דבר שלפי דעתכם היה תכנון מס שנועד לא לשלם מס בישראל יש לכם את כל הזכויות ללכת אחרינו על-פי החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני לא מבין אותך, דורי סגל.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יתחיל לבדוק?

ניסן סלומינסקי: הוא נותן לך אופציה, אומר לך מראש מה מבחינתם מותר ואתה לא צריך אפילו לדווח, שתדע.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: לא, אל תעשה את זה אלא תבדוק אותי על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יבדוק וימצא את הדבר הזה, ויגיד: זה לא מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה שיקרה?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אומר לך: אני נותן לך אופציה טובה יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא מודיע לך מראש שזה, זה, זה וזה – זה בסדר, ואתה אפילו לא צריך לדווח לו.

<דורי סגל: זה לא מה שאני שמעתי.

<דורי סגל: שמעתי שתהיה רשימה של דברים, שאגב, בלתי אפשרי להרכיב אותה, לדעתי, לפחות על-פי הניסיון שלי.

<משה אשר: אם זה בלתי אפשרי, בוא ותן לנו לבדוק את הדברים.

<שגית אפיק: הרשימה הזאת תיכנס לחוק?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שזה בנוהל.

<טל ירון-אלדר פלר: זה בנוהל, ואף אחד לא יודע מתי הנוהל ייקבע, ולא ברור מה יהיו הכללים של הנוהל.

<טל ירון-אלדר פלר: אבל למה לא נלך בכיוון ההפוך, וזה לטובת החברות, לא רק "גזית גלוב" אלא קבוצה גדולה של חברות שהקושי נמצא אצלן.

<טל ירון-אלדר פלר: נגיד, כפי שרשות המסים אומרת באופן עקרוני: שינויי מבנה בחוק שפטורים במדינות זרות אני לא רוצה מס רעיוני עליהם.

<טל ירון-אלדר פלר: שרשות במסים תאמר באופן עקרוני.

<טל ירון-אלדר פלר: הם רק רוצים לוודא שבאמת עומדים בכללים שלהם.

<טל ירון-אלדר פלר: אז בואו נגיד: באופן עקרוני זאת העמדה, ועכשיו בואו אתם, רשות המסים, ניתן לכם אפילו סמכות במקומות שאתם רוצים להגיד בצורה מפורשת: זה לא פטור.

<טל ירון-אלדר פלר: קחו את הסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע דבר רחב יותר.

<טל ירון-אלדר פלר: מה שהוא הציע אינו בנוהל, ואין את האמירה הכללית.

<טל ירון-אלדר פלר: הרי חסרה האמירה הכללית.

<טל ירון-אלדר פלר: האמירה הכללית לא קיימת.

<יניב שקל: הסדר צריך להיות הפוך.

<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מבקשים להתחיל מן האמירה הכללית, לפיה זה לא חייב במס, ותגידו לנו מתי זה כן חייב, תגידו לנו.

<טל ירון-אלדר פלר: נתחיל מן האמירה לחברות שזה לא חייב במס.

<טל ירון-אלדר פלר: נתחיל משם, ותגידו מתי זה כן חייב.

<טל ירון-אלדר פלר: קחו את הסמכות, תודיעו.

<ליאת גרבר: - - -

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, אנחנו חוזרים, במילים אחרות, לתכנוני מס חייבי דיווח.

<עופר מנירב: נותנים לרשות המסים סמכות לקבוע דברים בלי שבית המחוקקים ראה אותם בכלל.

<עופר מנירב: נגיע לאותו דבר, הם יקבעו מתי כך ומתי אחרת, לא בית-משפט ולא כלום, ואנחנו נצטרך להתיישר לפי זה.

ניסן סלומינסקי: השעון מתקתק, עוד מעט הדיון יסתיים ואז אעמוד בפני החלטה, ובדרך כלל, מאחר ויש לי את רשות המסים ואני מאמץ את דבריה, בסופו של דבר מה שיקרה, מה שכתוב פה יתקבל.

<עופר מנירב: כבודו, את זה אני יודע מראש.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא יודע מראש.

ניסן סלומינסקי: עובדה שרק היום לבד נעשו כל-כך הרבה שינויים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, בואו ננסה לא למצות את הסופר של הסופר של הסופר ואולי בסוף לא לגמור את זה ולהחריג.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להתגבש, להגיע לפתרון, גם אם זה לא ה-top שב-top.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול יש כאן בעיה שכולנו יודעים אותה ורוצים לפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: הם הציעו הצעה והם פתוחים באופן לא רגיל לקבל הצעות.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו ננסה לסכם ולא כל הזמן עוד ועוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיד כן – מצוין.

<משה אשר: ההצעה של טלי ירון-אלדר לא טובה כי אז לא נראה את - - -

<טל ירון-אלדר פלר: לא, הם יבואו אליך.

<טל ירון-אלדר פלר: זה באישור שלך.

<טל ירון-אלדר פלר: רק תגיד את האמירה הכללית.

<טל ירון-אלדר פלר: אם אתה אומר את האמירה הכללית, שזה פטור, ויש לך עוד אפשרות להתנות תנאים – זה מצב שגם החברות יודעות שזה פטור, זאת אומרת בבסיס יודעים שזה פטור, אבל צריך לבוא אליכם עם כל אחד.

<משה אשר: אנחנו אומרים שבמקרים שבהם יש שינוי מבנה – לא מדובר בפטור אלא בדחיית מס, שלא יהיה לנו פה פטור מוחלט ונחפש את כל הרווחים – יש סמכות למנהל רשות המסים, או מה שנקבע, לתת אישורים שזה לא יהיה בבסיס הרווחים שלא שולמו.

<טל ירון-אלדר פלר: אז תכתוב עכשיו במפורש שזה שינוי מבנה שהם בגדר דחיית מס.

<טל ירון-אלדר פלר: בסדר?

<טל ירון-אלדר פלר: יש בהם דחיית מס.

<גדעון בר-זכאי: אלא אם נקבע אחרת.

<טל ירון-אלדר פלר: באישור שלכם.

<טל ירון-אלדר פלר: ותהיה לך סמכות לקבוע דבר אחר.

<טל ירון-אלדר פלר: אין בעיה.

<משה אשר: אני מבין שאנחנו ממהרים והשעון מתקתק.

ניסן סלומינסקי: אני לא ממהר.

ניסן סלומינסקי: רק אם יש כאן מחלוקות, בסופו של דבר אני מקבל את העמדה של רשות המסים, זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: כל הדו-שיח הזה בכלל לא היה צריך להיות פה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה של רשות המסים ואני צריך לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך, אני יכול אולי לחשוב אחרת.

<עופר מנירב: כבודו חייב לדון בהצעה שלהם אבל - - -

<יניב שקל: הדו-שיח נגמר כבר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אני חושב אחרת.

<נתן חץ: אז השכל לא תמיד באותו צד?

ניסן סלומינסקי: להיפך, אמרתי שאלא אם כן אני חושב אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאפשרים בכל אופן את הדו-שיח והם פתוחים לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי שומע הכול לא, לא, לא, לא, זה משהו אחר.

<גדעון בר-זכאי: רק למען הסדר הטוב, בואו נשים לב מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נלחץ עד הסוף.

<גדעון בר-זכאי: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<גדעון בר-זכאי: אי אפשר לומר שאנחנו יכולים לקיים את הדיון בחוק ההסדרים ויש לנו את כל הזמן שבעולם, והנושאים מאוד-מאוד כבדים ואנחנו מעלים אותם, ומצד שני – דרך אגב, אנחנו רואים את הנכונות ומעריכים אותה, אבל זה דורש זמן.

<גדעון בר-זכאי: אם אנחנו נגיד, מצד אחד, שזה יכול להיות בחוק ההסדרים ונעשה מה שצריך, ומצד שני, הבא נזדרז ונלחץ כי אחרת זה לא ילך, אני חושב שזה לא עולה בקנה אחד.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים הזה קיים כבר חודשים.

ניסן סלומינסקי: הוא אושר בכנסת הקודמת.

<זיו שרון: לא הסעיף הזה.

<זיו שרון: החלק הזה לא היה.

<זיו שרון: הוא סעיף חדש מהתנור.

<יניב שקל: ישבנו איתם והגענו להסכמה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש כאן אווירה טובה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, אסגור את העסק, אבקש מכם לצאת ואגמור את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: היה חודש.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים במהותו אושר כבר קודם, אבל אני מבין שזה חדש.

ניסן סלומינסקי: היה חודש לדון.

ניסן סלומינסקי: גם כשנגיע להצעת חוק תגידו הרי אותם דברים בדיוק ואני לא יודע אם יש כאן או שם מישהו שתהיה לו את כל הסבלנות.

ניסן סלומינסקי: הרי את כל זה לא עושים בדרך כלל בישיבה של ועדת הכספים.

<קריאה: למה לא?

ניסן סלומינסקי: משא ומתן שביניכם לביניכם?

ניסן סלומינסקי: עושים את זה בין חברי הכנסת, לא ביניכם לביניכם.

<עופר מנירב: כמה ישב כבודו על חוק הריכוזיות?

<עופר מנירב: ישיבות על גבי ישיבות.

<משה אשר: אני מציע שנקרא נוסח.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש הזדמנות, תגיעו להסדר.

ניסן סלומינסקי: הייתם יכולים להיפגש אתמול ושלשום.

<זיו שרון: ישבנו.

<יניב שקל: הסעיף הזה הוסכם בנוסח שקראתי.

<יניב שקל: זה סעיף שהוסכם בנוסח שלנו.

<יניב שקל: עכשיו זה נפתח.

<יניב שקל: ביום חמישי זה הוסכם כך.

<משה אשר: יש לנו נוסח.

<יניב שקל: בניגוד להסכמות של יום חמישי, כי אז זה הוסכם.

<זיו שרון: ישבנו איתם, אבל הם חוזרים בהם.

<משה אשר: ממש לא נכון.

<דורי סגל: אם אפשר להגיד משהו אחד.

<דורי סגל: מדובר פה בנושא עקרוני.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע מה הם מציעים, אם יש הבנות ואם יכולים להתקדם או לא.

<דורי סגל: מדובר פה בנושא אחד עקרוני מאוד, שרשות המסים מבקשת לבדוק מה קורה ב-50 מדינות אמנה שחברות גלובליות או חברות בינלאומיות כמונו עובדות איתן.

<דורי סגל: זה אומר, שכאשר אני מחר בבוקר הולך ל"רולינג" בקנדה על עסקה אצטרך לחשוב האם זה יהיה מקובל על רשות המסים בישראל.

<דורי סגל: הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון ולכל עיקרון של חוקי מס בעולם שאני מכיר.

<דורי סגל: אם זה העיקרון, בסדר, אז גם בזה צריך לדון בכובד-ראש בישראל.

<משה אשר: במה זה שונה מהמצב היום במקרים שזה לא מדינת אמנה?

<משה אשר: לכן אתה כבר נמצא במקום הזה.

<דורי סגל: לזה אנחנו מסכימים במאה אחוז.

<משה אשר: לגבי מדינות אמנה עכשיו נאפשר את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים, לפני שאתם מקריאים נוסח, בואו תגידו לי את העמדה שלכם.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לקבוע שהמנהל יהיה רשאי לקבוע ששינויי מבנה או סוגים מסוימים של שינויי מבנה שבהם קיימת דחיית מס בחוץ-לארץ, לא ייחשבו.

ניסן סלומינסקי: יהיה רשאי לקבוע או שהוא קובע?

<ליאת גרבר: הוא יהיה רשאי לקבוע.

<שגית אפיק: באופן ספציפי?

<שגית אפיק: איך הוא יעשה את זה?

<ליאת גרבר: בכללים.

<שגית אפיק: בכללים של מנהל רשות המסים, בלי אישור פרלמנטרי?

<טל ירון-אלדר פלר: ואם במשך 3 שנים לא יהיו כללים?

<שגית אפיק: אם אפשר לשאול, מה הסכמתם איתם ביום חמישי?

<משה אשר: דיברנו איתם שלגבי שינויי מבנה תמשיך הפרקטיקה הנוהגת.

<יניב שקל: זה לא נכון.

<יניב שקל: נאמר שבגלל שזאת הפרקטיקה הנוהגת היא תיכנס לחקיקה.

<יניב שקל: ביקשנו גם להכניס שחלופים, ולגבי שחלופים – ירדנו מזה כהסכמה.

<יניב שקל: יש לנו טענות גם בקשר לזה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על שינויי מבנים בארצות שיש בהן אמנה, ששם שינויי מבנים לא נחשבים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך שינויי מבנים שנעשו שם, איך אתה מתייחס אליהם?

<משה אשר: ברוב המקרים שבהם נתקלנו אישרנו שזה לא ייחשב להכנסה ישראלית.

<משה אשר: זה לא מציף את המנגנון שאנחנו מדברים עליו פה.

<משה אשר: יש מקרים שכן.

ניסן סלומינסקי: בארצות אמנה?

<משה אשר: כן, בארצות אמנה, כי יש כל מיני הסדרים שם, גם דיני המס שם מורכבים וגם בהם יש תנאים מתנאים שונים, שלא תמיד תואמים את התנאים שלנו.

<משה אשר: לכן צריך לפעמים להיכנס בפנים ולצלול למהות של ההסדר שיש שם, להבין אותו ולאשר.

<משה אשר: אם זה עולה בקנה אחד עם הקונצפט שאנחנו מאפשרים אותו – אנחנו בדרך כלל נותנים, ואם לא – אז לא.

<משה אשר: לכן אני אומר שוב, הסמכות הזאת היא סמכות מסגרת שתיתן אפשרות להקל, בלי ועדת הכספים, בלי כלום, פשוט לגשת למקרה הקונקרטי, לראות אותו, לבחון אותו.

<שגית אפיק: אז לכל מקרה יהיה פתרון ספציפי?

<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מבקשים שמה שאתה רוצה כסמכות – תגיד כלל.

<יניב שקל: אין לך יכולת לעשות את זה.

<טל ירון-אלדר פלר: הכלל שאמרת, תגיד שזה הכלל.

<טל ירון-אלדר פלר: אחר-כך יש לך את כל האפשרויות לבדוק, ונבקש אישור.

<משה אשר: ברגע שזה הכלל, זה אומר שהוא לא קיים.

<טל ירון-אלדר פלר: תגיד שממילא הכלל הוא כזה, ממילא ברוב המקרים אתה נותן אישורים.

<דורי סגל: אסביר לך מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ספי זינגר, מה אתה אומר?

<ספי זינגר: אם נעשה גם לסוגים שונים, זה יעזור לכם?

<דורי סגל: אני רוצה להסביר לכם מה אתם אומרים, אפרוט לכם את זה לחיים באמת, מה קורה בחיים.

<דורי סגל: מחר נרכוש חברה אחרת בתחרות בשוק החופשי שיש בו 50,000 מרכזי קניות, ויש שלושה מתחרים אחרים.

<דורי סגל: לעסקה, בין השאר, יש גם שיקול של מס עבור בעלי המניות של החברה הנרכשת, וזה תחרות, וזה מכרז פומבי, ואולי זה אפילו עוין כי גם עשינו מספר השתלטויות עוינות.

<דורי סגל: אני באמצע התהליך הזה צריך לחשוב, לאחר שאני יודע שהמאבק שלי הסתיים בהצלחה ועל-פי החוק במדינה שאני עובד בה המבנה המוצע של העסקה הוא deferred או פטור ממס, אני עכשיו צריך לדאוג מה יקרה ביום שישראל אולי לא תסכים איתי.

<דורי סגל: אי אפשר לעבוד כך.

<משה אשר: אבל אם אתה קונה חברה חדשה בכסף - - -

<דורי סגל: זה לא בכסף, זה בעסקת מיזוג מניות.

<דורי סגל: חבר'ה, אתם מכירים את החברה שלנו.

<דורי סגל: יש היום בעולם מגוון של עסקאות שהן לא מזומן, שהן עסקאות במניות, שהן עסקאות בחוב, שהמבנה תלוי במצב המיסוי הקיים באותה מדינה, שהיא מדינת אמנה, שזאת העסקה.

<יניב שקל: ולא צריך שום "רולינג".

ניסן סלומינסקי: דורי סגל, ההצעה שטלי ירון-אלדר הציעה פותרת לך את הבעיות?

<טל ירון-אלדר פלר: זה לא כל מה שהוא אמר.

<דורי סגל: עדיין אני צריך לפנות ולחכות שנה ל"רולינג" בישראל לגבי עסקה בקנדה.

ניסן סלומינסקי: טלי ירון-אלדר, תגידי את ההצעה שלך שוב.

<טל ירון-אלדר פלר: אגיד שוב.

<טל ירון-אלדר פלר: זה לא כל מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שזה משהו שכולם יכולים להסכים לו.

<דורי סגל: כמה עסקאות מיזוג של מיליארד דולר עשית בחיים שלך?

<דורי סגל: ברצינות, נו, מספיק.

<טל ירון-אלדר פלר: של מיליארד דולר לא.

<דורי סגל: אז תפסיקו, בחייכם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מנסה לתרום את חלקו, אז בואו נתקדם, לא בצורה כזאת.

<טל ירון-אלדר פלר: הדבר הכי חשוב בעיניי מבחינת החברות, שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור גם בישראל.

<טל ירון-אלדר פלר: אני מציעה שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור.

<טל ירון-אלדר פלר: לא שהוא יקבע סוגים שזה פטור, אלא שתהיה אמירה שזה פטור בישראל, שינויי מבנה במדינות אמנה שפטורים בחוץ-לארץ.

<טל ירון-אלדר פלר: ואחר-כך אין בעיה לבדוק.

<שגית אפיק: ואחר-כך הוא יוכל לבדוק ולעשות את כל מה שהוא צריך.

<טל ירון-אלדר פלר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה ההצעה גם של רשות המסים?

<טל ירון-אלדר פלר: ההצעה שלהם היא בכלל בלי אישורים.

<טל ירון-אלדר פלר: אני אומרת, אפשר למרות הקושי לחיות עם זה.

<שגית אפיק: זאת גם הפרקטיקה הקיימת?

<יניב שקל: כן, כי הסכמנו, לא צריך לכפות את זה.

<נתן חץ: בשביל מה יש אמנות?

<נתן חץ: הרי בשביל זה יש אמנות.

<נתן חץ: יש מדינות אמנה.

<נתן חץ: אנחנו עובדים במדינות אמנה לפי חוקי המס של אותן מדינות.

<נתן חץ: לא מדובר על רווח, מדובר על שינוי מבני שפטור במדינת האמנה.

ניסן סלומינסקי: טלי ירון-אלדר אמרה שרשות המסים תודיע למשל ששינויי מבנה בארצות אמנה הם בעיקרון פטורים, אלא אם כן זה נתון לבדיקה על מקרים ספציפיים שבהם יכול להיות שינוי.

ניסן סלומינסקי: זה נותן פתרון?

<דורי סגל: כל דבר נתון לבדיקת רשות המסים.

<דורי סגל: ברגע שתגידו שחברות ישראליות צריכות לעבור איזו אי-ודאות בנושא- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא מודיע מראש שזה פטור.

<דורי סגל: אם הוא מודיע מראש שזה פטור אז מאה אחוז, אם זה החוק.

<דורי סגל: אני לא עורך-דין ואני לא רואה חשבון.

<דורי סגל: אני מדבר על העיקרון.

<גדעון בר-זכאי: אם כתוב בחוק שזה פטור, זה בסדר.

<דורי סגל: אני מדבר על העיקרון.

<דורי סגל: לא ראיתי בחיים שלי שבתחרות חופשית, כאשר קונים חברה בשוק חופשי, בייחוד במהלך שהוא מהיר, זה עסקה שנועדה לתכנון מס.

<דורי סגל: אני חושב שהחברים הנכבדים מרשות המסים יסכימו אתי, שמדובר על עסקאות אמיתיות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד אם אמיתיות או לא.

<יניב שקל: חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.

<דורי סגל: על זה אנחנו מדברים.

<דורי סגל: אין לנו התנגדות.

ניסן סלומינסקי: איך נדע להבחין?

<יניב שקל: למשל חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.

<יניב שקל: גם הם בקנדה לא פראיירים, הם לא פוטרים סתם עסקאות.

<יניב שקל: עסקה של חברה קנדית שמחליפה מניות עם חברה קנדית אחרת.

ניסן סלומינסקי: אל תיכנס לפינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אני לא יודע מי החברות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין אם ההגדרה הזאת טובה.

ניסן סלומינסקי: עלתה כאן הצעה של טלי ירון-דולן.

ניסן סלומינסקי: תראו אם אתם יכול לאמץ אותה, ונתקדם.

<משה אשר: אנחנו מסכימים להסמכה, שההסמכה כבר תכוון.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מה זה הסמכה?

<שגית אפיק: מה ההסמכה תגיד?

<משה אשר: ההסמכה תגיד שהמנהל רשאי לקבוע, במקרה של שינויי מבנה שיש בהם דחיית מס בחוץ-לארץ במדינות אמנה, שאותם מקרים שיובאו לידיעתנו נאשר שהם לא - - -

<גדעון בר-זכאי: מה זה "רשאי לקבוע"?

<גדעון בר-זכאי: למה לא "חייב לקבוע"?

ניסן סלומינסקי: עזבו "רשאי" ו"חייב".

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה אומר "רשאי", המשמעות היא שבכל עסקה שתיעשה שם, הם יהיו קודם כול באי-ודאות.

ניסן סלומינסקי: זה מכביד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שב-99% מן המקרים, ואולי אפילו יותר, זה בסדר אם זה בארצות אמנה ומדובר על שינויי מבנים, אז למה לא ללכת לכיוון ההפוך?

ניסן סלומינסקי: להגיד: זה בסדר וזה פטור, ולהשאיר לך את האופציה לבדוק.

<משה אשר: אבל אם נתתי לזה פטור, איך אחרי זה אני שולל אותו?

ניסן סלומינסקי: באותו מקום שכתוב "פטור" אתה מוסיף שיש לך את הסמכות לשלול במקרים ספציפיים שאתה בודק.

<משה אשר: מה המבחן?

<משה אשר: המבחן הוא שינוי מבנה?

<שגית אפיק: מה המבחן שתבדוק במקרה הספציפי?

ניסן סלומינסקי: ומה המבחן שאתה תבדוק ותיתן פטור?

ניסן סלומינסקי: גם במקרה שאתה מציע צריך להיות איזה מבחן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אתה תגיד את המבחן, אבל אם אתה אומר "רשאי" אתה צריך הרי גם להגיד מבחן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד את המבחן, אבל אתם יודעים להגיד.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שמהצד שלך זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מהצד השני, הם באי-ודאות בכל עסקה ועסקה.

<יניב שקל: החריג יכול להיות מלאכותי.

<קריאה: עסקה מלאכותית שמטרתה לחסוך במס.

<ירדנה סרוסי: אם הם ממילא יצטרכו לקבל אישור אז הם עדיין באי-ודאות.

<קריאה: אם סבר המנהל שהעסקה מלאכותית, הוא רשאי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: באופן רגיל זה "רץ" וזה פטור והכול, אלא אם כן אתם מחליטים במקרה ספציפי אחרת.

<ירדנה סרוסי: זה לא המצב.

<ירדנה סרוסי: המצב היום, שכל פעם פונים ואנחנו פוטרים.

<יניב שקל: במרבית העסקאות לא פונים אליכם.

<יניב שקל: אני לא זוכר שאי-פעם, ואנחנו משרד גדול מאוד בענייני מסים, אף פעם לא פניתי בנושא כזה כי 99% מהעסקאות לא נופלות.

<יניב שקל: הן עסקאות שחברה קנדית רוכשת חברה קנדית אחרת ולא חשבנו שיכול להיות שניפול במצב כזה בחברה נשלטת זרה.

<יניב שקל: לא היה את הסעיף הזה.

<יניב שקל: היום החוק מדבר על דיני המס של המדינה הזרה ולא צריך להחיל.

<יניב שקל: אתם מרחיבים את החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתחיל להתכנס.

<משה אשר: אני שואל, אם זה, לדוגמה, היה נכנס בפרק שינויי המבנה בישראל.

<יניב שקל: לא, המבחנים אחרים.

<יניב שקל: אז מה, עכשיו נחיל על שיטת המס המתקדמת יותר, האמריקאית, שאתם עושים ועדות כדי לנסות להידמות לרווחים בחברות הישראליות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר ואני חבר הכנסת היחיד כאן, אני אפילו לא יכול לבקש שמישהו יחליף אותי ואני צריך לעשות הפסקה של 5 דקות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתנצלו את ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: משה אשר, תשב עם כל אנשיך, תשבו ביניכם, אם אתם רוצים תיכנסו לחדר שלי ותחשבו על הנושא.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה של 5 דקות שננצל אותה כל אחד למה שהוא צריך ונחזור בעוד 5 דקות.

ניסן סלומינסקי: 5 דקות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

<משה אשר: אנחנו רוצים להציע פתרון.

<משה אשר: אנחנו נאפשר בשינויי מבנה, שבמהותם הם דחיית אירוע מס ולא פטור מוחלט ממס, שהם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו כהגדרתם בנוסח החדש, לבסיס ההכנסה, למעט שחלופי נדל"ן בחוץ-לארץ, שאת זה אנחנו מחריגים בהוראה אחרת, ולמעט מקרים שיקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<משה אשר: ואז ככלל זה פטור, למעט.

ניסן סלומינסקי: שכולם יהנהנו עם הראש.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר?

<נתן חץ: ברגע שאומרים "הכול פטור לפי מדינות אמנה, למעט רשימה שיקבע המנהל", קודם כול, זה גישה נכונה.

<נתן חץ: הוא אמר גם משהו שלא הבנתי בדיוק מה הוא, שזה דחיית מס אבל לא פטור ממס.

<משה אשר: אנחנו מדברים על שינויי מבנה.

<משה אשר: המשמעות של שינויי מבנה, שאתה דוחה את אירוע המס לנכס החליפי.

<משה אשר: לא מדובר בפטור מוחלט, אלא בפטור שהוא למעשה דחיית אירוע מס לנכס החדש.

<רן ארצי: אין לך פטור, נתן חץ.

<רן ארצי: אין כאן בעיה.

ניסן סלומינסקי: דורי סגל גם מהנהן בראשו?

<דורי סגל: אומרים כל המומחים פה שזה נשמע בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו "שברת" אותי.

ניסן סלומינסקי: אני לקחתי אותך כמומחה העיקרי, ועכשיו אתה מדבר על המומחים.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק כמובן.

<דורי סגל: אנחנו מומחים במה שאנחנו עושים.

<דורי סגל: אנחנו לא מומחים במס ואנחנו לא עסוקים כל היום במס.

<משה אשר: ליאת גרבר תנסח את הסעיף ואנחנו נקרא אותו.

<משה אשר: יש איזו אמירה מן המשרד לקליטת העלייה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, את הנושא הזה סיימנו?

<יניב שקל: לא.

<יניב שקל: הערה שלישית לגבי דיני המס החלים, אבל היא האחרונה, כנראה.

<משה אשר: נציגות המשרד לקליטת העלייה רוצות לצאת אז בואו רק נסיים את הדבר הזה.

<משה אשר: ביקשתן הבהרה.

<משה אשר: תבקשי ואנחנו נתייחס.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההקראה של החלק הזה סיימנו?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.

<שגית אפיק: אפשר להגיש הסתייגויות עד ההצבעה.

<רוני טיסר: יש כמה נושאים שאמרתם שתחזרו אלינו, לגבי הבדיקה המספרית.

<רוני טיסר: מתי תחזרו אלינו?

<משה אשר: היום בהמשך הדיון.

<רוני טיסר: נשאלתם לגבי מקרה שחברה הפסידה בחוץ-לארץ, האם ניתן לקזז את ההפסדים כנגד חברה בארץ.

<רוני טיסר: אמרתם שתאפשרו.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אמרנו, וכבר תיקנו את זה בנוסח, שלעניין קיזוז הפסדים יראו בחמי"ז, בחברת משלח-יד זרה, את הדיבידנד כהכנסה ממשלח-יד, ואז המשמעות היא שאפשר לקזז את הרווח הזה כנגד הכנסה שיש בישראל.

<משה אשר: כך אמרנו וכבר שילבנו את זה בנוסח.

<רוני טיסר: אתם תעבירו לנו את הנוסח?

<משה אשר: זה כבר שולב בנוסח.

<שגית אפיק: בנוסח שאנחנו לא ראינו?

<שגית אפיק: תקראו את זה, בוודאי.

<שגית אפיק: זה הדיון, תקריאו.

<שגית אפיק: אנחנו לא זוכים לראות את זה לפני הדיון, אז לפחות שנשמע את זה תוך כדי הדיון, זה המינימום.

<משה אשר: כי זה עולה במהלך הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נותנים אפשרות לתקן במהלך הישיבה, אבל בוודאי אתם צריכים להקריא את זה.

<רוני טיסר: וגם לגבי בעל שליטה.

<ליאת גרבר: אנחנו אומרים שלעניין קיזוז הפסדים - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת הוא דבר אחד, אבל תצטרכי לקרוא לנו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אם אין נוסח, צריך להכין נוסח כי בסוף מצביעים על נוסח.

<משה אשר: אנחנו נכתוב וננסח את זה לפרוטוקול.

<שלומית ארליך: פרט לכך, דיברנו על מקרה שבעל מניות זה חברה וממסים בחלוקה, בעצם מה שאמרה טלי ירון-דולן, שמאבדים את הניכוי במקור.

<שלומית ארליך: אמרתם שגם לגבי זה תביאו נוסח.

<שגית אפיק: תביאו לגבי זה שינוי נוסח.

<שגית אפיק: קיבלתם את ההערה של טלי ירון-דולן.

<שגית אפיק: אתם רושמים לכם את הדברים האלה?

<שגית אפיק: תביאו לנו נוסח?

<משה אשר: אנחנו מנסחים עכשיו ונביא לכם את שלושת התיקונים.

<שלומית ארליך: ניתן יהיה לחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למודל של - - -.

<שלומית ארליך: רשמתם לכם?

<שלומית ארליך: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בהמשך נקבל את ניסוח הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נציגות המשרד לקליטת העלייה, אנחנו שמחים שהצטרפתן אבל תסבירו מה אתן מבקשות.

<אירוס הומינר: אנחנו פה כדי לוודא שהוועדה והפרוטוקול מעודכן בכך שהפטור שאנחנו מדברים עליו בחקיקה לא יפגע בתיקון 168, שמדבר על פטור ל-10 שנים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים.

<משה אשר: אני רוצה להבין.

<משה אשר: שלא יפגע בפטור האישי שלהם, לזה אתם מתכוונים?

<אירוס הומינר: כן, לפטור שקיים להם היום לפי תיקון 168.

<משה אשר: הפטור האישי שלהם לא ייפגע.

<עופר מנירב: משה אשר, לא ראוי לנצל חוסר הבנה.

<משה אשר: הן מבינות טוב מאוד.

<משה אשר: דיברנו קודם.

<משה אשר: מרכיב הישראלים עלול להיפגע, אבל לא הם.

<משה אשר: בפטור האישי שלהם, 10 שנים יהיה פטור ממס.

ניסן סלומינסקי: אתם עכשיו באים להסביר לנו האם החריגו את הסעיף הזה או לא החריגו את הסעיף הזה?

<שגית אפיק: המשרד לקליטת העלייה לא היה שותף בממשלה כשכתבו את הצעת החוק הזאת?

<גדעון בר-זכאי: בזמנו בוודאי הם היו שותפים.

<שרי שלזינגר: ביקשנו להחריג את כל העולים החדשים והתושבים החוזרים על מנת שהם לא יפגעו.

<שרי שלזינגר: יש תיקון לחוק, תיקון 168, שמדבר על פטור מלא למשך 10 שנים לעולים חדשים ולתושבים חוזרים על כל הרווחים שיש להם מחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: הבקשה שלכם, שביקשתם להחריג, התקבלה?

ניסן סלומינסקי: זה שביקשתם – זה עוד לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם קיבלו את זה.

<שרי שלזינגר: הבקשה שלנו כאן, שייאמר באופן מפורש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים.

ניסן סלומינסקי: היתה לנו דילמה האם החריגו את זה או פיצלו את זה וזה לא יידון עכשיו אלא יידון בעזרת-השם, או שזה נשאר בתוך חוק ההסדרים עצמו ואנחנו יכולים לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה השאלה.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם תשובה לעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: כי זה שאת רוצה שזה לא יפגע, אם זה בתוך החוק אז אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: את ביקשת שלא יפגע וייתכן שאנחנו נחליט שאולי כן יפגע.

<גדעון בר-זכאי: אני רוצה לעזור כדי שנדע כולנו על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אל תעזור, אנחנו יודעים, האמן לי שאנחנו יודעים.

<שגית אפיק: השאלה אחרת.

<שגית אפיק: כשנעשו הפיצולים באמת ההנחיה של יושב-ראש הכנסת היתה שכל דבר שניתן במסגרת תיקון 168 יוחרג מתוך החקיקה הזאת ויפוצל.

<שגית אפיק: זאת היתה הכוונה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

<שגית אפיק: ההחלטה הזאת התקבלה.

<שגית אפיק: החמי"ז והחנ"ז נכנסו לחקיקה.

<שגית אפיק: מה שהן אומרות כאן, שהן רוצות לוודא - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, את זה ראו ולא פיצלו.

<שגית אפיק: זה לא פוצל, זה נכלל בחוק ההסדרים.

<שגית אפיק: אבל הן אומרות שהן חוששות מפני פגיעה באותו תיקון 168.

<שגית אפיק: גם לאור הנחיית יושב-ראש הכנסת וגם ככל הנראה עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן מבקשות שתיקון 168 לא ייפגע במסגרת חוק ההסדרים.

<שגית אפיק: לאור עמדת יושב-ראש הכנסת, ואני מבינה שזאת גם עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן רוצות, אם אני מבינה נכון, לברר האם בפרק הזה יש פגיעה כלשהי בפטורים ובהקלות ובהטבות שניתנו במסגרת תיקון 168.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: ככל שמדובר בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים אין פגיעה.

<משה אשר: מה המשמעות?

<משה אשר: שהם ימשיכו להיות פטורים בגין ההכנסות האישיות שלהם למשך 10 שנים.

<משה אשר: יחד עם זאת, יש השלכות של הימצאותם יחד בחברה משותפת עם ישראלים לעניין ההטבות של הישראלים.

<טל ירון-אלדר פלר: זה חלק מן ההטבות של תיקון 168.

<משה אשר: אנחנו לא חושבים שהעולים החדשים והתושבים החוזרים צריכים "למרק" לצורך העניין את התושבים הישראלים.

<משה אשר: הם צריכים לקבל פטורים על ההכנסות האישיות שלהם, מה שמיוחס אליהם, ולא מה שמיוחס לישראלים.

<משה אשר: אם משתמשים בהם, או יכולים לעשות שימוש בהם כדי שהישראלים לא ישלמו כמוני וכמוך, זה לא תקין ולכן את זה נפריד.

<משה אשר: זה הסיפור.

<משה אשר: נכון שזה בא בתיקון 168, במסגרת החבילה, אבל שם אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<משה אשר: אנחנו לא פוגעים בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים.

משה גפני: אני רוצה, רק טכנית, להגן על כבודו של יושב-ראש הוועדה, רק משפט אחד.

משה גפני: לא רק של יושב-ראש הוועדה כאן, אלא להגן על כבודם של יושבי-ראש ועדות הכנסת.

משה גפני: זה חוזר על עצמו כמה פעמים.

משה גפני: היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת ושל היועץ המשפטי לכנסת בדיון מול משרד האוצר מה מפצלים מלכתחילה מחוק ההסדרים ולא מביאים לוועדות, משאירים את זה בחוץ.

משה גפני: את השאר מביאים.

משה גפני: היו לכך שיקולים שונים, אבל זה טרום-דיון, זה היה תמיד כך.

ניסן סלומינסקי: שיקולים רציניים ועמוקים.

משה גפני: על-פי החוק ועל-פי התקנון, ליושב-ראש ועדה יש סמכות להגיד – ולזה לא נכנסו במהלך הדיונים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: מה אני רוצה לפצל.

משה גפני: יש עכשיו מצב שבו – ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה – זאת הסמכות שלך.

משה גפני: אמרתי את זה גם לחבר הכנסת מצנע בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: גם אם ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה, זה לא אומר שאתה צריך ללכת עם הליך החקיקה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת האם היתה החלטה – כי היתה כאן קודם אי-בהירות, מה היתה ההחלטה.

משה גפני: היא אמרה הבוקר שהיתה החלטה שמעבירים את זה לכאן.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, היא אומרת שהיתה החלטה שכל מה שקשור בנושא תיקון 168 מפוצל מחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הדברים סותרים זה את זה, או לא.

<שגית אפיק: את זה אנחנו צריכים להבין.

משה גפני: את זה אתה צריך להחליט.

משה גפני: משה אשר טוען שלא ואת טוענת שכן.

<טל ירון-אלדר פלר: זה נמצא בתיקון 168, אין על כך מחלוקת.

<טל ירון-אלדר פלר: על זה אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אם אין על זה ויכוח, איך זה הגיע אלינו?

<גדעון בר-זכאי: שאלה מצוינת.

<ליאת גרבר: אין ויכוח שזה מופיע בתיקון 168.

<ליאת גרבר: יש מחלוקת שזה לא פוגע בעולים החדשים ובתושבים החוזרים?

<עופר מנירב: זה בוודאי פוגע בהם.

<טל ירון-אלדר פלר: במסגרת תיקון 168 נתנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסוף יתנו להם גם זכות הצבעה, לפי כל מה שמתרחש פה.

<עופר מנירב: חבר הכנסת גפני אמר לי בזמנו שבלי פריימריז או בלי לעבור את מועצת גדולי התורה אני לא יכול לקבל זכות הצבעה.

<עופר מנירב: ..

<טמיר כהן: לוועדה הגיעו פניות גם מחברי כנסת נוספים לעניין הזה, שהם הבינו שהנושאים הללו, על העולים החדשים והתושבים החוזרים, לא ייכללו בדיונים.

<טמיר כהן: הם היו בוועדת הכנסת וכך הם הבינו.

ניסן סלומינסקי: ומה אמרנו להם?

<טמיר כהן: לא אמרנו להם כלום.

<טמיר כהן: אני אומר, הם הביעו חשש פרלימינרי.

<שגית אפיק: צריך להודיע להם אם מקיימים על זה דיון.

<טמיר כהן: אם הוועדה רוצה לקיים על זה דיון, צריך להודיע להם.

<שגית אפיק: אלא אם כן יאמרו כאן באופן חד-משמעי שאין שום פגיעה ושכולנו טועים בהבנה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את רשות המסים, מה היא אומרת.

<ספי זינגר: אני חושב שעלינו לשאול את עצמנו פה שתי שאלות.

<ספי זינגר: שאלה ראשונה, ברמה הפורמלית, האם זה פוצל או לא פוצל.

<ספי זינגר: התשובה לזה היא לא, זה לא פוצל.

<ספי זינגר: השאלה השנייה, ששאלה שגית אפיק, האם אנחנו עומדים בעצם במה שרצתה הוועדה מראש כאשר היא פיצלה, כאשר היא באה אמרה שהיא לא רוצה שבמסגרת הדיונים בוועדת הכספים יישללו או יקטנו או יילקחו הטבות מעולים חדשים ומתושבים חוזרים.

<ספי זינגר: כפי שאמר כאן מנהל רשות המסים, מכיוון שבעצם התיקון הזה לא לוקח זכויות ואף עולה חדש לא תישלל ממנו הטבה בעקבות התיקון הזה, הדבר היחיד שיקרה הוא שהישראלי שנמצא ביחד עם אותו תושב חוזר, שהיום בעצם השתמש בו ודרך זה החריג את עצמו מלהיות - - -

<שגית אפיק: זה היה מותר לפי תיקון 168?

<קריאה: ובתושבי חוץ לא משתמשים?

<ספי זינגר: המילה "השתמש" לא מדויקת.

<ספי זינגר: היה שותף, בדרכו בעצם החריג את עצמו מתחולת הסעיף.

<ספי זינגר: היום הוא בעצם ייכנס - - -

<שגית אפיק: זה היה חוקי לפי תיקון 168?

<ספי זינגר: כן.

<יניב שקל: זאת אומרת, אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע בשותפים שלו.

<ספי זינגר: לכן אני חושב שגם מבחינת התכלית של מה שרצתה הוועדה, שבמסגרת הדיונים כאן לא יילקחו הטבות מתושבים חוזרים ומעולים חדשים - - -

<שגית אפיק: אם זה היה מותר, מהדברים שלך עולה שיש פגיעה.

<יניב שקל: אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע במשפחתו ובשותפיו.

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין, ספי זינגר, שיכול להיות מקרה שיש שני שותפים, אחד ישראלי פשוט והשני עולה חדש, והישראלי הרגיל יצטרך לשלם מסים והעולה החדש לא ישלם מכיוון שאי אפשר לדון לגביו?

<קריאה: לא זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מקרה כזה כתוצאה מהדיון?

<גדעון בר-זכאי: זה המצב כבר כעת, ב-5 השנים האחרונות.

<משה אשר: אתן לך דוגמה למה הדבר דומה, במה הדברים אמורים.

<משה אשר: כאשר אנחנו בוחנים האם החברה הזאת, שנדון בה עוד מעט, בכלל נכנסת לעולם הזה של הדיבידנד הרעיוני והמיסוי של הדבר הזה, בודקים מה שיעור הישראלים בה.

<משה אשר: אם הישראלים הם הרוב, למעלה מ-50%, אז יש מיסוי של הדיבידנד הרעיוני.

<משה אשר: לעומת זה, אם הרוב אינו ישראלי אז לא מחילים את זה.

ניסן סלומינסקי: עולה חדש ייחשב כלא ישראלי לעניין הזה.

<משה אשר: אם העולה החדש, שהוא כבר ישראלי, נחשב לא ישראלי אז למעשה היא "מירק" את הישראלי, ולא זאת הכוונה.

<משה אשר: זה שהוא עלה לישראל ויהיה זכאי בגין הדיבידנד שמיוחס אליו לפטור, זה ברור, לא נגענו בזה.

<משה אשר: אבל השאלה האם הוא צריך "למרק" את הישראלי.

<משה אשר: על זה הדיון, מפה זה מתחיל.

<גדעון בר-זכאי: כמי שכתב את החוק ויודע היטב למה התכוונה רשות המסים ומדינת ישראל כולה כאשר החוק הזה אושר, אני רוצה לומר כמה מילים.

<גדעון בר-זכאי: דבר ראשון, אני מוכרח להגיד בעניין הפיצול המהותי שהיה, אנחנו עוסקים כאן בדיני המס וידוע לכולנו שכאשר מדובר על תכנוני המס, הרמה הירודה ביותר של תכנוני מס זה להידבק ללשון הכתובה.

<גדעון בר-זכאי: אנחנו מסתכלים על מהות.

<גדעון בר-זכאי: כאשר ועדת הכנסת דנה – וקראתי את הפרוטוקול הבוקר 5 פעמים לוודא שאני לא אומר דברים לא נכונים – הנושא של חברות משלח-יד וחנ"ז לא עלה ולו ברמיזה בדיוני הוועדה.

<גדעון בר-זכאי: כלומר, היכולת להתלבט ולקבל החלטה אינטליגנטית בנושא לא עמדה בכלל בפני חברי הכנסת.

<גדעון בר-זכאי: נשאלה שאלת תם על-ידי אחד מחברי הכנסת לגבי ההשלכה של נאמנויות.

<גדעון בר-זכאי: אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר: זה נושא אחר.

<גדעון בר-זכאי: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים במהות, אני חושב שאם אנחנו בוחנים את ההליך הזה קשה לי מאוד להתרשם שוועדת הכנסת ידעה מה היא מחריגה ומה לא, כאשר ברור לכולם מדברי חברי הכנסת שהם מחריגים את האפשרות שתיקון 168, או התיקון שעוסק לדבריהם בתושבים חוזרים ובעולים חדשים, ייפגע.

<גדעון בר-זכאי: זה דבר ראשון שחשוב לציין.

<גדעון בר-זכאי: עכשיו למהות הדברים.

<גדעון בר-זכאי: הכוונה פה לא "למרק" או "לא למרק".

<גדעון בר-זכאי: זה חוזר פעם אחר פעם – יש כלל בחקיקה לפיו bad cases make bad law.

<גדעון בר-זכאי: אתה חושד במישהו ולכן אתה "הורג" את כולם כדי שלא יבוא רמאי אחד.

<גדעון בר-זכאי: זה חוזר על עצמו, ופה זה חוזר שבעתיים.

<גדעון בר-זכאי: הכוונה היתה פשוטה, שתושב שנמצא כרגע בחוץ-לארץ, וגם שמחר יהיה בחוץ-לארץ, לא שתגידו מעתה והלאה, מישהו שנמצא עכשיו בחוץ-לארץ והוא תושב חוץ, הוא גם "ממרק" את החברה בעבור ישראלים, אם להשתמש במונח "ממרק".

<גדעון בר-זכאי: אז לומר שדווקא התושב החוזר או העולה החדש הם אלו שאנחנו לא רוצים ש"ימרקו", זה אמירה שלא מחוברת לאפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות?

<גדעון בר-זכאי: המשמעות פשוטה.

<גדעון בר-זכאי: המטרה של התיקון היתה שהוא לא יחשוש מלעלות לארץ רק בגלל שיום אחרי שהוא עולה הוא חייב לפרק את השותפות, כי השותפים הישראלים שלו לא יוכלו להמשיך לעבוד אתו.

<גדעון בר-זכאי: כי כתושב חוץ הוא נהנה, והם נהנו, מהטבה – לא מהטבה אפילו, אלא מזה שהם לא חייבים במס בישראל כי הוא תושב חוץ.

<גדעון בר-זכאי: הם יימנעו מלבוא לישראל רק בגלל שהשותפים שלהם יגידו להם: לא, תישארו שם.

<גדעון בר-זכאי: זאת המטרה, זה בתכלית התיקון, וזה נוגע למהות.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה פוגע או לא פוגע?

<גדעון בר-זכאי: זה פוגע אנושות.

<גדעון בר-זכאי: זה גורם לאנשים לקבל החלטה לא לבוא לישראל, חד-משמעית.

<טל ירון-אלדר פלר: ניקח חברה נשלטת זרה, זה דוגמה מצוינת, שיש לה מעל 50% תושב חוץ.

<טל ירון-אלדר פלר: יש 49% תושבי ישראל ו-51% תושב חוץ.

<טל ירון-אלדר פלר: החברה לפי כל ההגדרות היא לא חברה נשלטת זרה, כי מעל 50% הם לא תושבי ישראל.

<טל ירון-אלדר פלר: יום אחרי העלייה לישראל אותו אדם נשלל ממנו - - -

<משה אשר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל את ההכרעה של שגית אפיק, כי זה עניין פרשני, ונתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שאנחנו לא נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אפשר לפצל חלק.

<שגית אפיק: אפשר גם לפצל את הסעיף, אפשר גם לא לדון בו ולהוריד אותו.

<שגית אפיק: נפצל את כל מה שקשור לתושב חוץ ונבקש אישור לפיצול במליאה.

<שגית אפיק: צריך לפצל עכשיו כי אני צריכה להניח את הפיצול במליאת הכנסת.

משה גפני: נעשה את זה עכשיו, כדי שיראו שפיצול אחד עשית...

ניסן סלומינסקי: עכשיו הפסדת את כל עולמך.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי לעשות פיצול.

משה גפני: אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: איך נגדיר את זה?

<שגית אפיק: צריך לעשות גם שינוי נוסח בהגדרה "תושב ישראל" וגם לפצל את כל מה שקשור לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים.

<שגית אפיק: אנחנו נכין את הודעת הפיצול למליאה.

<שגית אפיק: הוועדה צריכה כעת להצביע על פיצול לפי תקנון הכנסת להחרגת כל מה שחל בחמי"ז ובחנ"ז ביחס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים.

<משה אשר: כפי שנאמר, לא בנאמנויות.

<שגית אפיק: בחמי"ז וחנ"ז.

<גדעון בר-זכאי: כשנדון בנאמנויות נטען שוב בעניין הזה.

<משה אשר: בנאמנויות יש אמנה קונקרטית.

<שגית אפיק: אנחנו לא בדיון על נאמנויות ולא יכולים להצביע על נאמנויות.

<שגית אפיק: אנחנו מנסים לשמור פה לפחות על איזו מסגרת סבירה.

ניסן סלומינסקי: לפי הנוסח שאמרה שגית אפיק, אני לא צריך לחזור עליו, מי בעד הפיצול?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הפיצול אושר.

משה גפני: אתה רואה, אני לא מתנהג כרגע כאופוזיציונר.

משה גפני: הייתי יכולה להפיל אותך עכשיו, אחד נגד אחד.

משה גפני: אני אתך.

ניסן סלומינסקי: הרי עמדת לעזוב.

ניסן סלומינסקי: הרי הייתי מחכה עוד 2 דקות ומצביע לבד.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לך את הזכות להצביע.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שאני מוכן להצביע אתך.

משה גפני: היתה כאן החלטה נכונה.

<משה אשר: ברשותכם, נקרא את התיקונים, כפי שהבטחנו קודם.

<ליאת גרבר: לעניין ההערה על קיזוז הפסד, הוספנו בעמוד 674, בפסקה (22), סעיף 75ב1, סעיף קטן (ג), בסיפה: "ואולם לעניין קיזוז הפסד כמשמעותו בסעיף 28, יראו את הדיבידנד כהכנסה ממשלח יד".

<גדעון בר-זכאי: גם 28 ו-29.

<ליאת גרבר: רק סעיף 28.

<ירדנה סרוסי: בהמשך להערה של טלי ירון-אלדר, לגבי ניכוי מס במקור על דיבידנד, שצריך להתייחס אליו כשזה מחולק מחברה ישראלית לבעל השליטה, בסעיף קטן (ה) בסיפה נוסיף: "חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס זר, לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד"- - -

<עופר מנירב: לא "בשל חלוקת הדיבידנד" אלא בשל הרווחים שלו.

<ירדנה סרוסי: "בשל חלוקת הדיבידנד".

<ירדנה סרוסי: מס חברות כבר נתנו.

<ירדנה סרוסי: אנחנו עכשיו בחלוקה בפועל, כאשר החלוקה בפועל היא לחברה, לא ליחיד, לחברה ישראלית.

<עופר מנירב: צריך לתת לחברה את מס החברות שהחברה שילמה שם.

<ירדנה סרוסי: זה כבר יש לך בסעיף קטן (ד).

<ירדנה סרוסי: "לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ה) בגובה המס הזר ששולם בפועל כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה".

<קריאה: תתני לבעל המניות.

<ירדנה סרוסי: יש גם לבעל המניות וגם לבעל השליטה.

<ירדנה סרוסי: הרי יש לנו שני הסדרים.

<גדעון בר-זכאי: אתם תיתנו יותר ממה שהתכוונתם.

<ירדנה סרוסי: רגע, יש לנו המשך.

<ירדנה סרוסי: "סכום הזיכוי לפי סעיף קטן (ד) ולפי סעיף קטן (ה) לא יעלה על המס".

<שגית אפיק: אז אפשר לכתוב "לא יעלה על המס".

<שגית אפיק: ..

<שגית אפיק: חשבנו שאי אפשר לכתוב "לא יעלה על שיעור המס".

<ירדנה סרוסי: "לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו על-פי סעיף זה".

<עופר מנירב: הרי הסברתם לי קודם שאי אפשר לכתוב דברים כאלה בחקיקה, אמרו שאי אפשר לקבוע 50%.

<עופר מנירב: תחליטו, אם זה פועל אז זה פועל לשני הכיוונים.

<עופר מנירב: ספי זינגר, תעזור לי.

<עופר מנירב: אפשר או אי אפשר?

<עופר מנירב: אם אפשר – אפשר בשני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, אני מבקש למחוק את זה, כי אי אפשר לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש למחוק כפי שאתה מבקש.

<עופר מנירב: אין לי בעיה, בסדר.

<עופר מנירב: הם מפסידים, לא הנישומים.

<עופר מנירב: אנחנו מגינים פה על המדינה ואני חושב שכן צריך להיות התיקון הזה.

<עופר מנירב: אבל הוא צריך להיות גם הפוך.

<עופר מנירב: אמרו קודם שאי אפשר לעשות דברים כאלה בחקיקה, והנה ראה זה פלא, כאשר זה מתאים אפשר לעשות את זה בחקיקה, וכאשר זה לא מתאים אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתה יושב פה?

ניסן סלומינסקי: שנים.

ניסן סלומינסקי: מה פה הוא "ראה זה פלא"?

<עופר מנירב: אבל אני מצפה מכבודו שלא יאפשר דברים כאלה משום שאם החוק מאפשר לעשות משהו ומסבירים לנו פה שאי אפשר, ואחר-כך מראים לנו שכן אפשר, משהו פה לא תקין.

<שגית אפיק: איך אתה רוצה את הצד השני?

<שגית אפיק: איך אתה מציע?

<שגית אפיק: אולי הם יסכימו.

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא שייך, עזבו.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

<עופר מנירב: אני לא יודע.

<עופר מנירב: ספי זינגר כל הזמן אומר לי למה אני לא מגן כאשר צריך, אבל אני לא מקבל את זה בחזרה ממנו.

<ספי זינגר: קיבלנו את ההערה.

<שגית אפיק: קיבלתם גם את ההערה המהותית או רק את ההערה הטכנית?

<שגית אפיק: היתה גם הערה מהותית, לעשות את זה בכיוון של הצד ההפוך.

ניסן סלומינסקי: דובר על זה כבר קודם.

ניסן סלומינסקי: אם מצאו פתרון גם כשאי אפשר אז זה בסדר, לא נתחיל לפתוח את זה עוד פעם.

<עופר מנירב: אבל זה לא סגור.

<עופר מנירב: יש את ההערה המהותית.

<עופר מנירב: זה לא סגור.

<שגית אפיק: תגיד אותה שוב.

<שגית אפיק: אולי ספי זינגר רוצה לשמוע.

<גדעון בר-זכאי: האם מישהו חושש שיהיה פה צורך לשלם יותר מ-50% מס ורשות המסים תחפוץ לגבות אותו?

<עופר מנירב: כן, היא חפצה, היא אומרת שכן.

<עופר מנירב: בהתחלה אמרו לא, ועכשיו אומרים כן.

ניסן סלומינסקי: ספי זינגר קודם הסביר לכם, אז עזבו.

<עופר מנירב: אבל ספי זינגר עכשיו הסכים עם אותו נוסח, אז אולי אפשר לנסות לחשוב עוד פעם.

<עופר מנירב: מותר?

<ספי זינגר: לא אמרנו שאסור.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת שאסור.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלא טוב לכתוב את זה כי יכולה להיות סיטואציה, ונתת דוגמה.

<ספי זינגר: שאולי זה ישתנה.

ניסן סלומינסקי: כך אני זוכר, אז בואו, עזבו.

<שגית אפיק: היו עוד שני דברים שהייתם צריכים לתת עליהם תשובות.

<שלומית ארליך: לעניין ה-10%.

<ליאת גרבר: בעניין ההוצאות.

<ליאת גרבר: בחישוב ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח-יד זרה, בסעיף 75ב1(ב), בפסקה (2) בעמוד 674 למעלה, דיברנו על הוצאות.

<ליאת גרבר: הסעיף מתחיל במילים: "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה" ונוסיף "כאמור בפסקאות (1)-(5)".

<ליאת גרבר: פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) "תמלוגים", פסקה (3) "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה".

<גדעון בר-זכאי: תמלוגים רעיוניים.

<שגית אפיק: תגידי לנו שוב את הפסקאות.

<שגית אפיק: היא קוראת רשימה סגורה.

<שגית אפיק: "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים כאמור ב-5 הפסקאות הבאות", שהיא תאמר אותן עכשיו.

<שגית אפיק: גם אנחנו היינו שמחים לראות את זה קודם, אבל בסדר.

<יניב שקל: כאן אני אחראי, כי רק ביום חמישי העברנו את ההערות שלנו.

<שגית אפיק: מיום חמישי ועד היום אתה יודע כמה נוסחים עברו אצלנו?

ניסן סלומינסקי: אני אחראי שאתם ישבתם בכלל, אז אני כבר אחראי.

<ליאת גרבר: זאת הגדרה של ההוצאות, של הסכומים שנוכו.

<ליאת גרבר: פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) זה "תמלוגים רעיוניים", פסקה (3) היא "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה" – אפשר פשוט להגיד step up אבל נראה לי שזה לא מתאים בחקיקה.

<שגית אפיק: את זה באמת אי אפשר כנראה לכתוב.

<ליאת גרבר: פסקה (4) היא "פחת מעבר לעלות מחיר מקורי".

<ליאת גרבר: בסדר.

<ליאת גרבר: פסקה (5) היא "הוצאות נוספות כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

ניסן סלומינסקי: אם הייעוץ המשפטי לוועדה מסכים אז גם אני מסכים.

<גדעון בר-זכאי: רק לפרוטוקול, נרצה זמן לעבור על זה ולהבין.

<גדעון בר-זכאי: על פניו אנחנו מאוד בעד רשימה סגורה שתגביל, וזה הגיוני, אנחנו ממש בעד, אבל לגבי התוכן קצת קשה לעכל ככה, ייקח זמן לעקוב.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

<שגית אפיק: תעבירו לנו נוסח של כל הפרק הזה אחרי שתיכף נסיים את כל העניין.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מתלה את זה.

ניסן סלומינסקי: תוכל לראות את זה.

<גדעון בר-זכאי: אני לא מבקש להתלות, אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו רואים את זה לראשונה וצריכים לחשוב מתי נוכל להעיר.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, תוכל לראות את זה לפני ה-31 ביולי, אחרי 31 ביולי.

<עופר מנירב: כבודו, איך אתם מקבלים החלטה כאשר אפילו אנחנו, שאמורים להבין את הדברים, עוד לא הספקנו להבין את זה?

<עופר מנירב: אם אדוני מבין טוב יותר ממני במסים אז אין לי מה לדבר יותר מילה.

ניסן סלומינסקי: היתרון שלי עליך הוא שבדברים שנניח אני פחות מבין אני שומע אתכם, שומע אותם, שומע את זה, ואני רואה איפה זה מסתדר וכולי.

ניסן סלומינסקי: אתה לפעמים "נעול" עדיין על הדעה שלך, אבל אני שומע את גידי בר-זכאי, שומע את האחרים ורואה שהנושא הזה כבר נסגר, אז אני מתקדם.

<עופר מנירב: אני לא "נעול".

<עופר מנירב: אני עוד לא יודע.

<עופר מנירב: שמעתי עכשיו לראשונה 5 פסקאות.

<עופר מנירב: מה לעשות, אני קשה קליטה, לוקח לי קצת זמן לחשוב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<שגית אפיק: עופר מנירב, אתה צודק.

<שגית אפיק: הם יעבירו את הנוסח.

<עופר מנירב: ב-15 השנים האחרונות שאני משתתף כאן בישיבות הוועדה לא נתקלתי ולו במקרה אחד שלא היה נוסח בפני הישיבה ושלא ידעו על מה מדובר קודם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חדשניים, ואגיד לך את הסיבה.

ניסן סלומינסקי: הסיבה פשוטה, כי אם לא היינו עושים את זה כל הסעיפים הללו לא היו בחוק ההסדרים והיו נדחים, ואם הם היו נדחים הם גם לא היו עוברים בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות שאנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו רוצים לסייע לרשות המסים ככל האפשר לחסום ולעשות דברים, ובתנאי שיהיו טובים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מוכן לשבת פה ולעשות את המשא ומתן, ולפעמים לנצח על המשא ומתן מן הבחינה הזאת, כדי שנגיע להסדרים, מה שהיה צריך לעשות בלעדיי אבל אני מסכים אפילו את זה לעשות.

<עופר מנירב: אין לי בעיה, כבודו.

ניסן סלומינסקי: אתה תקבל את הנוסח ותוכל לעבור עליו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, להיפך, בשמחה רבה.

<שגית אפיק: לפני ההצבעות בוועדה תהיה הזדמנות לזה.

<עופר מנירב: רק למען הסדר הטוב, כבודו חוזר ואומר פעם אחר פעם שאנחנו עורכים דיונים כאילו זה לא חוק ההסדרים, אבל צר לי, אני מרגיש אחרת.

<עופר מנירב: אני מרגיש שאנחנו לא ממצים את הנושא עד תום.

<עופר מנירב: אני מרגיש שאנו נמצאים בלחץ זמנים ואנחנו לא יכולים לעבור על הנושאים כפי שצריך.

<עופר מנירב: אני לא יודע מה המהות של האמירה הזאת, למה היא נועדה.

<עופר מנירב: בסך הכול יש כאן נושאים כבדים וכאשר אני לא מצליח אפילו לעבור עליהם ואני מגיע לישיבה ומקבל עכשיו נוסח, ואומרים לי: טוב, גם אחרי 31 ביולי תוכל להתייחס אליהם, הווה אומר:

<עופר מנירב: אחרי שהם יעברו בחקיקה, אז אני חושב שזה לא מיצוי נכון.

<עופר מנירב: אבל עוד פעם, כפי שאדוני אמר, אדוני התרשם, אדוני חושב שזה בסדר, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אמרתי את זה במילתא דבדיחותא, אבל לא חשוב, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: שנית, אני כל פעם צריך להזכיר שאתם לא חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיום זה היה בחוק רגיל, בלי חוק ההסדרים, והיינו דנים, ונניח שנגיע לשלב שאתה תעמוד על הרגליים האחוריות ותגיד: לא, ובסופו של דבר רשות המסים תגיד: כן, ואנחנו נשתכנע ונאמץ את זה ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונתי.

<עופר מנירב: מאה אחוז, אבל אני עוד לא אמרתי.

<עופר מנירב: אני עוד לא יודע מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם תגיד לא.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לשים את זה בקונטקסט הנכון.

<עופר מנירב: אין ספק, לרגע אחד אין חילוקי-דעות, כבודו, זה ברור לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אז אין לנו חילוקי-דעות, זה מצוין.

<שגית אפיק: משה אשר וגם עופר מנירב, כדי שתישמר פה איזושהי מסגרת, אפילו קלושה, של הליך חקיקה נאות וסביר, קודם כול, יש לכם עוד 3 דברים שתיכף נגיד לכם שאתם צריכים גם אותם לנסח.

<שגית אפיק: תעבירו את הנוסח, אנחנו נפיץ את הנוסח לגופים, גם אנחנו נעבור עליו, גם אתם.

<שגית אפיק: אם יהיו לכם הערות, אפשר יהיה להעביר אותן לפני ההצבעות בוועדה.

<טמיר כהן: כפי ששגית אפיק אמרה, אנחנו נעשה אפילו יותר.

<טמיר כהן: תעבירו את הנוסח ונפיץ אותו באתר האינטרנט לכולם.

<טמיר כהן: זה לא יהיה מיועד לפלוני או אלמוני אלא לכולם, כל מי שירצה יוכל לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה לא אומר שאנחנו מתלים דברים.

<עופר מנירב: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתלים את זה, המשמעות היא שאנחנו מפצלים.

<שגית אפיק: מכיוון שגם האינטרס של רשות המסים שיהיה פה הליך סביר אז תגידו את הדברים הנוספים.

<שלומית ארליך: הנושא הנוסף שנשאר פתוח הוא לחייב במס רק מי שמחזיק ב-10%, בדומה למודל של החנ"ז.

<שלומית ארליך: ניסחתם את זה?

<שגית אפיק: אתם מקשיבים או שאנחנו עושים את זה לעצמנו?

<ליאת גרבר: אני מציעה שניקח את הנוסח שיש בחברה נשלטת זרה, שיגיד: ""בעל שליטה" – תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר.

<ליאת גרבר: .." – כל ההגדרה של בעל שליטה.

<שגית אפיק: באיזה עמוד את קוראת?

<שגית אפיק: מה את רוצה להחיל?

<שגית אפיק: לאן את רוצה להכניס?

<שגית אפיק: תעזרי לנו להיכנס לעניין.

<ליאת גרבר: יש לי את הנוסח.

<ליאת גרבר: אני צריכה לראות איפה בדיוק לשים אותו.

<ליאת גרבר: אולי נקרא את הנוסח ואחר-כך נשים אותו במקום הנכון.

ניסן סלומינסקי: לא עד כדי כך.

<ליאת גרבר: העיקרון מוסכם.

<משה אשר: אנחנו צריכים להביא נוסח שמשלב למעשה את בעל השליטה ביחד עם אחר בתוך המנגנון של חברת משלח-יד זרה.

<משה אשר: נשלב את זה.

<שגית אפיק: הדיון מתקיים עכשיו.

<שגית אפיק: אנחנו רוצים להבין מה אתם רוצים להביא.

<שגית אפיק: ייתכן גם שאחרי שיועבר הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, לא יהיה דיון נוסף, כי הוא לא רוצה להתלות את הדברים.

<משה אשר: הסברנו שמי שיהיה חייב באותו דיבידנד רעיוני הוא בעל השליטה.

<שגית אפיק: ולו רק שהפרוטוקול ישמע את מה שאתם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי, אם ניתן לכם 3-5 דקות זה יהיה יותר מסודר?

<ליאת גרבר: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז קחו את 3 הדקות הללו.

<שלומית ארליך: אולי נגיד את כל מה שהם צריכים לנסח.

<שלומית ארליך: נשאר לנו ה-10%; יש לנו הערה לגבי "מס הכנסה לא יראה ביחיד חייב במקום החברה עד גובה מס החברות שהעבירה החברה"; ויש לנו את ההסמכה למקרים שבהם לא יראו את שינוי המבנה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נמשיך.

<שגית אפיק: אין דבר כזה "על אף האמור ברישה".

<שגית אפיק: למה את מתכוונת?

<שגית אפיק: על אף האמור במה?

<ליאת גרבר: "על אף האמור ברישה, על בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה".

<שגית אפיק: נעשה את זה (ג1) ו-(ג2).

<שגית אפיק: "על אף האמור בסעיף קטן (ג1)" - - -

<ליאת גרבר: בסדר.

<ליאת גרבר: "לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה כאמור ...

<ליאת גרבר: יחולו הוראות על סעיף זה", או "סעיף (ג1)", מה שזה יהיה, "רק במועד החלוקה בפועל".

<ליאת גרבר: זה אומר, מצד אחד הדיבידנד הרעיוני - - -

<קריאה: שני השלבים יהיו בבת אחת.

<גדעון בר-זכאי: כשהוא מחלק יש לו את אירוע המס של החלוקה.

<גדעון בר-זכאי: למה צריך את הסעיף הזה?

<ליאת גרבר: לא, למעשה עכשיו זה שני אירועים.

<גדעון בר-זכאי: זה ניסוח קצת בעייתי.

<ליאת גרבר: זה אומר שהאירוע הרעיוני יחול בעצם רק על בעל שליטה, שאותו השווינו לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה, ולעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה – בעת החלוקה בפועל יחול בעצם האירוע הכפול.

<ליאת גרבר: כך אמרנו, עליו לא יחול האירוע הרעיוני כי הוא לא שולט, אז במועד החלוקה בפועל יהיו לו כאילו שני אירועים.

<גדעון בר-זכאי: לא יותר פשוט לכתוב שעל החלוקה יחול שיעור מס שולי, וגמרנו?

<ליאת גרבר: קודם כול, על חברה אתה צריך להגיד שזה 126(ג).

<קריאה: צריך לתת את הזיכוי גם על החברה למטה.

<גדעון בר-זכאי: בסדר, זה טכניקה.

<משה אשר: יש סעיף נוסף שאנחנו רוצים לתקן, לגבי שינויי המבנה.

<ליאת גרבר: באותו עמוד, בעמוד 674, בפסקה 75ב1(ב)(1), שמתחילה במילים "דיבידנד או רווח הון", בסופה יבוא: "ולמעט שינויי מבנה שיש בהם דחיית"- - -

<שגית אפיק: "דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';"

<ליאת גרבר: "ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -

<מנשה ישי חיבה: צריך לשים את זה לא בסוף, אלא לפני השורה האחרונה.

<מנשה ישי חיבה: "באותה מדינה, למעט ...".

<ליאת גרבר: נכון, זה צריך להיות לפני "לעניין זה יחושב רווח ההון...".

<ליאת גרבר: "ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -

<גדעון בר-זכאי: צריך לוודא ש"לעניין זה" לא יתחבר למשפט שאתם מוסיפים עכשיו, שלא יפרשו ש"לעניין זה" מתייחס דווקא ל"למעט".

<שגית אפיק: תיכף נמצא פתרון לרווח הון.

<שגית אפיק: תמשיכי לקרוא כדי שנבין מה יוצא לנו מהסעיף.

<ליאת גרבר: "ולמעט מקרים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<שגית אפיק: איבדנו את הקשב.

<שגית אפיק: תעזרי לנו מהתחלה.

<יניב שקל: חילופי מקרקעין במקרקעין.

<יניב שקל: אם אני מעביר מקרקעין כנגד מניות, כמו ב-104, אין בעיה.

<משה אשר: יש למטה, יש למעלה.

<משה אשר: עזוב.

<יניב שקל: אם זה מקרקעין כנגד מניות – אין בעיה.

<יניב שקל: הבעיה שלך שהנכס הנרכש הוא לא מקרקעין.

<לאה טבע-עכו: זה צריך להיות שחלוף.

<לאה טבע-עכו: למעט שחלוף.

<קריאה: "למעט שחלוף כהגדרתו בסעיף 96".

<קריאה: "שאינם שחלוף".

<קריאה: לא "למעט".

<ליאת גרבר: אני רוצה להבהיר שה"למעט" השני זה לא "למעט" נוסף אלא למעט את המיעוט.

<ליאת גרבר: אולי "אלא אם קבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת", או "אלא אם נקבע אחרת על-ידי המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לדיון.

<שגית אפיק: תקריאו שוב את הנוסח.

<שגית אפיק: שינויי מבנה" – המונח הזה קיים בחקיקה?

<שגית אפיק: יש לכם את זה בפקודה?

<מנשה ישי חיבה: לא בהגדרה, אלא בכותרת של חלק ה'2.

<שגית אפיק: כלומר, זה מובן?

<מנשה ישי חיבה: זה מובן לנו.

<משה אשר: הרעיון הוא שזה שינויי מבנה שיש בהם דחיית אירוע מס.

<משה אשר: זה מוגדר למדי.

<שגית אפיק: אתם צריכים להביא נוסח גם ל"תושב חוזר" כדי להחריג אותו מ"תושב ישראל", או להוסיף ל"תושב ישראל"?

<גדעון בר-זכאי: לא.

<גדעון בר-זכאי: שם צריך לבטל את המחיקה.

<גדעון בר-זכאי: מחקו חלק ולא צריך למחוק אותו.

<שגית אפיק: צריך להחזיר את החלק הזה לנוסח.

<שגית אפיק: אז בואו נגיד איזה חלק חוזר לנוסח.

<ליאת גרבר: בהגדרה "תושב ישראל" בסעיף קטן 75ב1(א).

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם כול נשאל את הציבור פה.

ניסן סלומינסקי: זו הכנסת כפי שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים עכשיו על זמן מליאה ובדרך כלל אסור וצריך לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש לי אישור מיושב-ראש הכנסת לדון, עובדה שאנחנו יושבים כאן אחרי שעה 16:00.

ניסן סלומינסקי: בעוד 3 דקות תתקיים אזכרה לראש ממשלת ישראל לשעבר, מר יצחק שמיר.

ניסן סלומינסקי: בזמן הזה יושב-ראש הכנסת לא מוכן לתת לי אישור להמשיך בדיון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שלמשך כחצי שעה אני צריך לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חייב להיות במליאה, אבל אני לא יכול להפעיל את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הנציגים ורשות המסים רשאים להמשיך לשבת ולעשות את הניסוחים וכולי, מה שאתם עושים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם תוכלו להמתין.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה לחדש את הישיבה מייד לאחר מכן, נניח בשעה 17:10 לחדש את הישיבה הפורמלית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תסגרו את כל הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: אם זה אפשרי נתחיל עכשיו את הנושא הבא לכמה דקות ואחר-כך תחזרו לזה.

<משה אשר: לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, בואו נקרא את הנוסח.

<דוד גולדברג: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו באמת מקדישים את כל מרצנו וזמננו, גם על חשבון משרדינו לטובת הציבור, לטובת הנוכחות כאן.

<דוד גולדברג: נכון שאנחנו לא חברי כנסת, כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו עושים עבודת קודש.

<דוד גולדברג: אתה רואה כמה דברים כאן מתוקנים בעבודת קודש כזאת.

<דוד גולדברג: יש לי בקשה.

<דוד גולדברג: הבנתי שביום חמישי רוצים כנראה להוסיף נושאים, ואנחנו עכשיו ביום שלישי, וביום רביעי אולי נקבל בשעה 14:00, אינני יודע מתי, את הנושאים הנוספים, ורשות המסים עכשיו מבקשת גם מחר להיפגש.

<דוד גולדברג: אנחנו בסד זמנים מטורף, לא הגיוני, באמת לא הגיוני, ועכשיו אנחנו עושים הפסקה ולא יודעים מתי נסיים, ויש לנו גם סדר יום הגיוני של מתנדבים מן הציבור שבאים ורוצים להביע את דעתם לטובת הציבור בשביל האיזונים.

<דוד גולדברג: זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: אתה בא אליי בטענות?

<דוד גולדברג: אני לא בא בטענות לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

<דוד גולדברג: זה לא אישי.

ניסן סלומינסקי: המשא ומתן – כל זה, זה אתם.

<דוד גולדברג: זה לא אנחנו.

<דוד גולדברג: זה לוחות הזמנים.

<דוד גולדברג: אנחנו עושים את המיטב, האמן לי.

ניסן סלומינסקי: מה ב"תכלס", בשורה התחתונה, אתם לא יכולים לחכות?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: הסברתי מה המגבלה שיש לי.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים לא יכולים להמתין, אני מבין, ויכול להיות שגם בלי הפסקה תאמר: עד כאן אני יכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: לי יש מגבלה מבחינת יושב-ראש הכנסת, שבחצי השעה הקרובה אסור לי לנהל ישיבה.

<דוד גולדברג: לא סביר שמחר תהיה פגישה עם רשות המסים וביום חמישי פגישה, אינני יודע באילו שעות, שאנחנו לא יודעים עדיין את סדר היום שלה, ובשבוע הבא מסתיים הדיון בנושא ויש הצבעות.

<דוד גולדברג: הבנתי שגם מקדימים קצת את ההצבעות.

<דוד גולדברג: לוח הזמנים לא סביר בשביל לעשות עבודה ראויה בהיקף כזה.

<דוד גולדברג: אתה רואה אילו נושאים עולים כאן.

ניסן סלומינסקי: מה המסקנה שלך, שיהיה לך קשה להשתתף?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<דוד גולדברג: זה לא להשתתף.

<דוד גולדברג: זה - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מוכן לשבת, אם יצטרכו, גם ביום שישי ובמוצאי שבת, אם ארגיש שלא סיימנו, אז אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז אני אשב ומי שיוכל להצטרף, יצטרף.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני רוצה שנבין, הדרך השנייה היא לעשות את זה "חפיף", גם זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: גם מי שהעביר לנו את כל הדברים האלה יכול להיות שעשה עבודה "חפיף".

<משה אשר: אני חושב שאנחנו לא עושים עבודה "חפיף".

<משה אשר: אנחנו עושים עבודה מצוינת.

<משה אשר: וגם אנחנו נפגשים עם נציגי לשכת רואי החשבון, גם היום, גם בעבר, גם מחר יש לנו פגישה איתם במשך יום שלם כדי להמשיך לדון, ועם לשכת עורכי-הדין ערכנו לא מעט ישיבות.

<משה אשר: למעשה כיסינו כמעט את כל הנושאים והנושא בשל להכרעות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני עושה עכשיו הפסקה פורמלית של ישיבת הוועדה כי נאסר עליי על-ידי יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לחדש את הישיבה בשעה 17:00 או 17:10, בתום ישיבת המליאה באזכרה ליצחק שמיר.

ניסן סלומינסקי: לכן עכשיו יוצאים להפסקה.

ניסן סלומינסקי: כאשר אני יוצא להפסקה, זה לא אומר שאתם לא יכולים לשבת ולהמשיך לדבר על כל מה שאתם רוצים ועל הנוסח.

ניסן סלומינסקי: כשאני אחזור יקראו את הנוסח ואז זה יהיה רשמי.

<קריאה: בסדר גמור.

<קריאה: אנחנו נהיה פה.

ניסן סלומינסקי: מי שיהיה, יהיה.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מתנצל.