ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 52, 2013-07-09 08:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם.

עמרם מצנע: אנחנו בשידור בערוץ 99, אז נא להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: הדיון מהיר על דו"ח ארגון OECD שפורסם לאחרונה בנושא מערכת החינוך במדינת ישראל והשוואתה למדינות ה-OECD.

עמרם מצנע: ואת הדיון המהיר ביקשו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת שמעון אוחיון, וחבר הכנסת ג'אמל זחאלקה, ואני מיד אעביר אליכם את רשות הדיבור.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

עמרם מצנע: הדיון יהיה עד השעה 09:00.

מוחמד ברכה: תודה אדוני יושב הראש, בוקר טוב לכולם.

מוחמד ברכה: לפני שנתיים, כשישראל התקבלה ל-OECD, היא התקבלה תוך הערות נוקבות באשר להשתלבות בשוק העבודה של חרדים וערבים ותוך ביקורת נוקבת על מצב החינוך בכלל והחינוך הערבי בפרט.

מוחמד ברכה: אבל הדו"ח האחרון שיצא ל-OECD, מציע על כך שהצפיפות בכיתות בישראל היא אחת החמורות ביותר בקרב מדינות הארגון.

מוחמד ברכה: נדמה לי בארגון עכשיו יש קצת יותר מ-30 מדינות, המדינות המפותחות בעולם ומדינת ישראל נמצאת בעניין הזה של הצפיפות, במקום מאד לא מחמיא.

מוחמד ברכה: בזמנו, או נגיד בשנות ה-2000 הראשונות, היו כמה מדינות שפיגרו אחרי ישראל בכל מה שקשור צפיפות, מאז הן עשו כברת דרך – למשל תורכיה, למשל קוריאה ועכשיו לאור אי השיפור או בעצם החרפת הבעיה, מדינת ישראל נשארה מדשדשת מאוחר.

מוחמד ברכה: ממוצע התלמידים בכיתה ב-OECD הוא 21.3 לעומת בישראל, בכיתה ממוצעת בבית ספר יסודי ממלכתי, וזה מתקשר לדיון שהיה בצורה זו או אחרת אתמול, בעניין של המוכר הבלתי רשמי, זה 28.4, ובתי ספר פרטיים – 24.2.

מוחמד ברכה: וזה בעצם דבר שאי אפשר לעבור עליו כסתם נתון וכסתם מספר.

מוחמד ברכה: וכשעושים את ההפרדה, לא הפרדה, כשעושים את הסטטיסטיקה בין בתי ספר במגזר היהודי ובין בתי הספר במגזר הערבי - התמונה היא הרבה יותר קשה.

מוחמד ברכה: בבתי ספר יהודים זה קרוב ל-25 תלמידים בכיתה, בבתי ספר ערבים זה 32-33, אז התמונה היא עוד יותר חמורה.

מוחמד ברכה: הצפיפות בכיתות היא לא רק "חיסכון" בכיתות, היא גם מתן אפשרות לבוגרים של סמינרי מורים ובוגרי האוניברסיטאות להשתלב במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: זאת אומרת כשהצפיפות תהיה בנורמה הקיימת בתוך ה-OECD, זה לא ידרוש רק הוספת כיתות אלא הוספת שעות לימוד והוספת מורים וכו'.

מוחמד ברכה: ואני חושב שזו אחת הבעיות הכאובות והקשות במערכת החינוך במדינת ישראל, במיוחד באלה שנסמכים על שולחנו של החינוך הממלכתי.

מוחמד ברכה: ולכן התשובה הנדרשת ממשרד החינוך בעניין הזה, ואני יכול לתאר לי שאנחנו לא נקבל היום תשובה של נגיד בעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים, אבל לפחות שתהיה תכנית ארוכת טווח שתצביע שזה שינוי הדרך, זה המתווה, זו מפת הדרכים שממנה יוצאים מהמציאות הזו.

מוחמד ברכה: היום תתקיים ישיבה של חברי הכנסת הערבים במגזר החינוך, מחר אתה מכנס את הוועדה בנושא של החינוך הערבי, וכאן אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שיש הצעות.

מוחמד ברכה: לפחות יש לי תכנית שאני עובד עליה קרוב לשנה וחצי-שנתיים, בכל מה שקשור לסתימת הפער או המחסור בכיתות לימוד, שזה גם כן יכול להשתלב בעניין הזה.

מוחמד ברכה: קרוב ל-9,000 כיתות חסרות במערכת החינוך הערבי - - -

עמרם מצנע: כולל גני הילדים.

מוחמד ברכה: כן, מגיל 3-4.

מוחמד ברכה: יש שם 6,000 ומשהו, אני לא זוכר את המספר, זה בלי 3-4.

מוחמד ברכה: 6,000 ומשהו.

מוחמד ברכה: זה נתון מדהים, מדאיג וכואב וגם קשה.

מוחמד ברכה: זה גם מנציח את מצב האי שוויון.

מוחמד ברכה: לכן הדברים משתלבים בכפיפה אחת והדיון הזה חלק ממכלול כולל, אבל אם אנחנו היום נקבל-, גם אם יבואו היום משרד החינוך ויגידו לנו שבעוד חודשיים-שלושה הם יביאו, הראייה הכולל או מפת דרכים כוללת, מה המשרד מתכוון לעשות בעניין הזה – אני חושב שאנחנו בזה נעלה על הדרך הנכונה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה אדוני יושב הראש, הכנסת והציבור הנכבד כאן.

שמעון אוחיון: גם אני מודאג ומוטרד מהעניין הזה של הצפיפות בכיתות, והייתי רוצה באמת לקבל איזו שהיא הבהרה, משום שבהשוואה שעשיתי בין הדו"חות שהוצאו על ידי המ.מ.מ.

שמעון אוחיון: ב-2007-2013, למרות שכותב הדו"ח מצביע על כך שכאילו יש מגמת ירידה, וקשה לי לראות זאת.

שמעון אוחיון: זה אותם 27 תלמידים בממוצע בבית ספר יסודי לפני 6-7 שנים, ועל אותו מספר אנחנו עומדים גם היום מבחינת צפיפות בכיתה.

שמעון אוחיון: נכון שיש חילוקי דעות ואין הסכמה בין המחקרים לגבי ההשפעה של הצפיפות והישגי התלמידים, אבל בניסוי שנעשה בטנסי בארצות הברית, גם על פי הדו"ח שנמצא כאן, נראה באמת שיש השפעה גדולה במיוחד כשמדובר בשכבות חלשות.

שמעון אוחיון: בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות – הקטנת הצפיפות בכיתה משפיעה על הישגי התלמידים.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים גם על מצבו של המורה.

שמעון אוחיון: המורה שצריך להתמודד בכיתה צפופה ורבת אוכלוסין, עובד בוודאי מעבר לנוחות שלו, מה שאנחנו קוראים היום בלועזית, ואני לא אוהב את זה כל כך, את ה-WELL BEING, או היותנו טובים בקטע הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי שזה משפיע על רמת המשמעת, רמת המשמעת בכיתה, והוא צריך למצוא את עצמו מתמודד עם בעיות משמעת ולא השקעה בעיקר בלימודים ובעשייה החינוכית שהוא צריך לעסוק בה באופן כללי, ולאו דווקא ספציפית בסוגיות משמעת.

שמעון אוחיון: ומאחר שהניסיון שנעשה, ויש כאן רשומה ארוכה ואני לא רוצה להלאות את הוועדה, של מה שנמצא באמת מבחינת הניסוי שנעשה בטנסי.

שמעון אוחיון: המ.מ.מ.

שמעון אוחיון: מצביע על המחקר הזה שנעשה בטנסי, ויש כאן הישגים יפים מאד כאשר אתה מצליח לצמצם.

שמעון אוחיון: ולכן, ההשלכות שיש לנו כאן בחברה בישראל, בוודאי כמי שמתמודדים עם צמצום הפערים, ואנחנו מדברים על צמצום הפערים, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שבשכבות ובמקומות באמת מה שנחשב חלשים מבחינת היכולות החברתיות שלהם, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולצמצם את מספר התלמידים בכיתה.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ביקשנו דיון דחוף בדו"ח ה-OECD שעשה השוואה בין החינוך בישראל לממוצע של מדינות ה-OECD, ובכל המדדים מצב החינוך בישראל הוא לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני אקדים ואומר, אם המצב בישראל לא טוב, צריך להכפיל את זה פי שניים כאשר מדובר בחינוך הערבי, כי מצב החינוך הערבי עוד פחות טוב.

ג'מאל זחאלקה: הממוצע של הכיתות בבתי הספר באירופה, במדינות ה-OECD עומד על 21 בערך, ובישראל 27, אבל בחינוך הערבי 32.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני לא מכיר הרבה סוגי תלמידים שלומדים בכיתה ממוצעת.

ג'מאל זחאלקה: הממוצע הרי הוא מתעתע.

ג'מאל זחאלקה: אני ועמיתתי חנין זועבי, שנמצאת כאן, ערכנו סיור ב-80 בתי ספר וראינו שבמרבית בתי הספר, אני לא יודע אם מגיעים לממוצע, מרבית בתי הספר מגיעים לרמה הגבוהה ביותר על פי החוק.

ג'מאל זחאלקה: הרי עשו הגבלות במספר כיתות ו-40 תלמידים בכיתה ו-39 תלמידים בכיתה זה לא בדיוק המצב המתאים לחינוך ראוי.

ג'מאל זחאלקה: ודווקא במקומות החלשים יותר, עם האוכלוסיות החלשות יותר, הצפיפות גבוהה יתר.

ג'מאל זחאלקה: שם היה צריך להיות ההיפך בממוצע.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה שנציג משרד החינוך מנענע בראשו, אני אשלח לך את הנתונים מבתי הספר שביקרתי בהם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא עשיתי מחקר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אני ביקרתי בפועל, ישבתי בית ספר, בית ספר, 80 בתי ספר.

חנין זועבי: וגם למדנו בבתי הספר האלה.

ג'מאל זחאלקה: גם למדנו, אני מדבר על היום.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו ההשפעה של הצפיפות היא השפעה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: המורה קשה לו להשתלט וקשה לו לתת את החינוך הראוי לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: האלימות – ישנו קשר בין ההישגים בלימודים לבין הצפיפות, קשר הפוך.

ג'מאל זחאלקה: ישנו קשר בין האלימות ובין הצפיפות בבתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: כל הדברים האלה מצביעים על כך שזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של משרד החינוך, להקטין את הצפיפות בבתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר, מעכשיו כבר דווקא נשים כמטרה את אותם בתי ספר שבהם הצפיפות גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני זה שכר המורים.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר כאן, אני חושב שזה הדבר, הנקודה החשובה ביותר – זה המורה.

ג'מאל זחאלקה: כי הצלחה בחינוך זה הצלחה עם מורים טובים.

ג'מאל זחאלקה: ואני זוכר שאני אמרתי את זה 20 פעם בוועדת החינוך, כבוד יושב הראש, שמורה טוב תחת עץ רענן, יותר טוב ממורה גרוע בבית ספר הכי מפותח.

ג'מאל זחאלקה: אז המפתח להצלחה בלימודים זה המורה.

ג'מאל זחאלקה: וכאשר השכר של המורים הוא נמוך יחסית, אז קשה למשוך מורים.

ג'מאל זחאלקה: למה מערכת החינוך הצרפתית היא מוצלחת?

ג'מאל זחאלקה: כי יש מורים טובים, חוץ מזה שיש ספרים יפים, אבל יש מורים טובים.

ג'מאל זחאלקה: למה יש מורים טובים?

ג'מאל זחאלקה: כי השכר שם גבוה יותר למורה, וזה מושך את מיטב הנוער לחינוך, ואני חושב שצריך לעשות את זה, זה שווה את ההשקעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לעשות שינוי משמעותי בחינוך, צריך לשים את עניין המורים במרכז.

ג'מאל זחאלקה: גם הגננות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש צפיפות ומצב של דוחק בבתי ספר, אז אם לוקחים את גני הילדים, אנחנו רואים שבישראל יש גננת אחת ל-24.6 תלמידים, כאשר הממוצע באירופה – 14.6.

ג'מאל זחאלקה: זה פער אדיר, ודרך אגב, מוציאים את גני הילדים מהממוצע, כאשר עוד מחשבים ממוצעים וככה אפילו דוחקים אותם לצד, כי כאילו זה נושא שלא דנים בו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נושא חשוב מאד, הצעד הראשון של התלמיד בבתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, אני שמתי לב שמשרד החינוך קרא את הדו"ח יפה מאד.

ג'מאל זחאלקה: אפילו באתר המשרד ניתן לראות זה בעברית, מוצג בצורה גרפית ובצורה בהירה וזה לפחות צעד אחד שהדברים יהיו ברורים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, ובזה אני מסיים, שמשרד החינוך צריך לבוא אלינו עם מטרות ועם תכנית ועם יעדים – מה הוא מתכוון לעשות השנה הזאת, מהשנה הבאה אפשר להגיד.

ג'מאל זחאלקה: וברשותך, כבוד יושב הראש, אני רוצה לשאול את משרד החינוך שאלה מקדמית מעכשיו: מה מצב תכנית החומש של החינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: האם יש תכניות להשנה?

ג'מאל זחאלקה: אני חיפשתי, שאלתי המון אנשים, אף אחד לא ידע לתת לי תשובה אם יש תכנית לשנה זו.

ג'מאל זחאלקה: מה מצבה, מה הושג עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: זה משהו, איך אומרים, נופל בין הרגליים ואני אומר לכם מעכשיו, אני מקווה שנערוך דיון על הנושא הזה – תכנית החומש.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: כן, כשנחשפתי שוב לנתונים של דו"ח ה-OECD חשבתי שיש חשיבות עליונה להעלות את הנושא לסדר היום, ועל בסיס זה באמת אולי לבוא גם בדרישות למשרד החינוך, על מנת להציב יעדים ברורים, איזו שהיא תכנית ארוכת טווח ליישר קו עם מדינות ה-OECD ולטפל בבעיה שבסופו של דבר נותנת את הממצאים האלה, אני אקריא את חלקם:

גילה גמליאל: הדו"ח מדבר על כך שמדינת ישראל אינה עומדת בקצב שמכתיבות שאר המדינות החברות בארגון, ומדינה שלא מתקדמת מספיק כמובן גם נשארת מאחור.

גילה גמליאל: אז משנות ה-90 נמצאת ההוצאה הציבורית על חינוך ביחס לכלל ההוצאות הציבוריות במגמת עלייה מלבד ישראל.

גילה גמליאל: יש עוד מדינות מועטות ביחס לעולם.

גילה גמליאל: לא כל הצעירים בישראל זוכים לכישורי בסיס ברמה גבוהה.

גילה גמליאל: הישגי המבחנים הבינלאומיים מצביעים על כך כי הכישורים של התלמידים הישראלים הם גם לצערנו נמוכים במיוחד.

גילה גמליאל: העניין שהחשש הוא שהמערכת מובילה יותר לשינון פרטים ופחות לרכישה של כישורים שהם חשובים לעתיד לבוא.

גילה גמליאל: רק מחצית מהתלמידים בישראל זכאים לבגרות.

גילה גמליאל: החינוך המקצועי הוזנח, ולמרות שיעור האקדמאיים הגבוה בישראל, עדיין הנגישות לאקדמיה היא נמוכה לקבוצות מוחלשות בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: ועל כן, כשמסתכלים על התמונה המלאה, אני חושבת שבהחלט אפשר לשים את הנקודה בהיבטים שדיברו עליהם גם כאן קודם חבריי, זה.

גילה גמליאל: ההוצאה הממשלתית פר תלמיד, שההוצאה היא נמוכה בכ-65% מהממוצע ב-OECD.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא מהווה 65%.

ג'מאל זחאלקה: 6,000 לעומת 9,000.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: זה עדיין יותר נמוך גם, כן, ביחס ל - - -

ג'מאל זחאלקה: נמוך מ-65.

גילה גמליאל: נמוך, הבנת את זה נכון.

גילה גמליאל: והצפיפות בכיתות בישראל היא אחת החמורות, ממש כך זה מוגדר, בקרב מדינות הארגון.

גילה גמליאל: בואו נהיה ריאליים, כשמורה מגיעה לכיתה שיש בה 40 תלמידים, הפוטנציאל של להעביר שיעור ולהעביר מידע ולהעביר הכשרה לילדים זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

גילה גמליאל: מרבית הזמן עלול, ולצערי גם זה רוב הזמן מה שקורה, אז אלה בעיות משמעת בסוגיות כאלה, וזה דבר שצריך להוקיע אותו ולבחון בדיוק איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.

גילה גמליאל: שכר המורים הוא אמנם השתפר בשנים האחרונות, אבל הוא עדיין נמוך מהממוצע, וגם כאן צריך לראות לעתיד לבוא איך דואגים, שכפי שאנחנו רוצים לראות את הרופאים הטובים ביותר, אנחנו רוצים לראות את המורים הטובים ביותר, כי ההון האנושי זה הדבר העיקרי שקיים במדינת ישראל, שצריך להשקיע בו את הכל.

גילה גמליאל: והשאלה באמת היא אם המשרד יש לו איזה שהם יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח, אם רואים את הפתרון של הבעיות האלה, אם יש איזו שהיא תכנית, יש איזו שהיא פעילות סביב העניין הזה, אני אשמח לדעת, ובמידה ולא, כבוד יושב הראש, אז לדעתי צריך פשוט לדרוש את ההתנהלות בעניין הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

שמעון אוחיון: סליחה יושב הראש, ברשותך, השלמה קטנה.

שמעון אוחיון: אני רואה שהניחו לפנינו גם את הפנייה של ארגון הגננות.

עמרם מצנע: כן, הם פה, הם תיכף ידברו.

שמעון אוחיון: אז רק נאמר בקטע הזה, התכנית סטאר בטנסי מדברת על כך שההשפעה היא בעיקר מגיל גן עד כיתה ג', השפעות במיוחד כשאנחנו מדברים על מקצועות הליבה: קריאה, מתמטיקה.

שמעון אוחיון: ככל שהכיתה פחות צפופה – ההישגים עולים.

שמעון אוחיון: עולים במיוחד בגילאי גן ילדים עד כיתה ג', וזה הוכח בניסוי שנעשה בארצות הברית בטנסי.

שמעון אוחיון: אז ניקח גם זאת לתשומת הלב.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: אני אבקש את אנשי משרד החינוך להציג את הנושא, בבקשה.

<משה שגיא: אני רוצה קודם כל להתייחס, לשקף מספר נתונים ממוקדים מהדו"ח, שלדעתי סביב זה צריך להתקיים הדיון.

<משה שגיא: שיעור הגידול בתל"ג משנת 1995 עד שנת הדו"ח, עד שנת 2011, עומד על 64%, זה שיעור גידול התל"ג בישראל, לעומת 61% במדינות ה-OECD.

<משה שגיא: יחד עם זאת, שיעור הגידול באוכלוסייה בישראל עומד על 29%, מול ירידה של 5% במספר התלמידים במדינות ה-OECD, וזה מה שמוביל לעלייה קטנה יחסית להגיע לתלמיד בתוצר הלאומי, ...

<משה שגיא: חינוך לתלמיד, בשיעור של 27%, שהוא נמוך משמעותית משיעור הממוצע ב-OECD.

<משה שגיא: הנתון הזה בעלייה של במספר התלמידים - - -

עמרם מצנע: רגע, אתה אומר שהנתון החיובי של עליית התל"ג, יצר שהיחס של ההקצאה פר תלמיד בתל"ג העולה – היה נמוך יותר, למרות שהיה שינוי.

<משה שגיא: כן, בדיוק, כי זה שיעור העלייה.

<משה שגיא: עכשיו, הדו"ח הזה מתייחס קודם לכל למצב - - -

ג'מאל זחאלקה: גם היו קיצוצים, למה אתה מתעלם מקיצוצים?

ג'מאל זחאלקה: היו קיצוצים בחינוך.

עמרם מצנע: לא, בחינוך היו רק תוספות בשנים האחרונות, בגלל אופק חדש, עוז לתמורה וגני הילדים מגיל שלוש.

ג'מאל זחאלקה: זה בשנתיים האחרונות.

<משה שגיא: זה לא משתקף בדו"ח עוד.

<משה שגיא: הדו"ח הזה משקף את שנת 2011, שבה החינוך היסודי עמד על 80% באופק חדש, חטיבות הביניים על 26%, ועדיין לא יישמו את עוז לתמורה.

<משה שגיא: זאת אומרת הנתונים, כל הרפורמות בשכר הם לא מגולמים במלואם בתוך הדו"ח.

שמעון אוחיון: כולל גם היקף השעות, שלפי דעתי עושה כאן עוול לעוז בתמורה, שהוא לא מבטא את היקף השעות שאמורים ל - - -

<משה שגיא: כאשר יהיה נתון של - - -

שמעון אוחיון: נכון, אתה צודק.

<משה שגיא: מדברים על השנים 2013-2014, שאז יהיה כבר יישום מלא של אופק חדש ושל יישום מתקדם של עוז לתמורה, נראה נתונים אחרים לגמרי.

<משה שגיא: אבל אני רוצה כבר ביסודי, כשאנחנו רואים מעל 80% בנושא של יישום אופק חדש, נראה ששיעור הנוכחות של מורים בשעות הלימוד של המורה יהיה הרבה יותר גבוה, גם מעל הממוצע של ה-OECD, מה שלא היה קודם לכן.

<משה שגיא: לעומת זאת בחטיבות הביניים אנחנו רואים שאנחנו נמצאים מתחת, ועם יישום אופק חדש אנחנו נראה שאנחנו מתקדמים וסוגרים את הפער הזה.

<משה שגיא: יש פערים, קיימים פערים, אבל עדיין יש שיפור במצב בכל הפרמטרים, גם בצפיפות תלמידים בכיתה.

<משה שגיא: בחטיבות הביניים ירדנו משנת 2007 לשנת 2011 ל-3.5 תלמידים בכיתה בממוצע.

<משה שגיא: זו ירידה משמעותית.

<משה שגיא: בחינוך היסודי ירדנו ב-2 תלמידים לכיתה בממוצע.

חנין זועבי: אתה יודע למה?

חנין זועבי: כי הופכים את חדרי הספריות, המעבדות וכל החדרים לחדרי כיתות.

שמעון אוחיון: נו, לומדים שם גם.

חנין זועבי: כן, אבל הופכים אותן, כלומר אין ספרייה, אין מעבדות, וכבר הכל בבית הספר זה חדרי לימוד, וככה אתה לא פותר בעיות.

<משה שגיא: קודם כל אתה הזכרת את זה בכיתה - - - ביישום החלטות הממשלה שבשפת היחידה והעדכון הזה באופן דיפרנציאלי, ובא לידי ביטוי בעיקר במגזר הערבי.

חנין זועבי: אבל הם לא בנו יוצר חדש.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, ברור.

<משה שגיא: בא לידי ביטוי בעיקר בשל היישום הדיפרנציאלי.

<משה שגיא: כך שנקבע שמקסימום - - -

חנין זועבי: אבל אתה לא עונה על הנקודה שלי, הם לא בנו - - -

עמרם מצנע: חנין, הנקודה ברורה.

<משה שגיא: ברור שיש פערים.

<משה שגיא: אני מדבר כרגע מבחינת משאבים של שעות הוראה.

עמרם מצנע: עדיין אני מניח שגם את תסכימי שעדיף להקטין את מספר התלמידים פר מורה, ולנצל חללים קיימים בבית הספר, מאשר להשאיר את המצב הקיים.

חנין זועבי: לא, אבל המשפט הזה אומר שזה הפתרון, ואנחנו לא - - -

עמרם מצנע: לא, זה לא הפתרון, אבל כש - - -

חנין זועבי: כאשר מצדיקים את זה ואומרים ככה, מתעלמים ככה - - -

עמרם מצנע: אני חושב שהכנסת והוועדה בתוכה היא לא באה כדי להצדיק או לאושש.

עמרם מצנע: אם היו שמים לך 100 מיליון שקלים על השולחן את לא יכולה לקחת את זה הביתה, את יכולה לעשות עם זה רק איזה שהם דברים.

עמרם מצנע: מה היית עושה?

עמרם מצנע: היית בונה כיתות?

חנין זועבי: הייתי מוסיפה ל-100 מיליון, זה מה שאנחנו דורשים.

עמרם מצנע: היית בונה כיתות או שהיית מקטינה את כמות הילדים פר מורה?

חנין זועבי: אבל גם כשאני בונה כיתות אני מקטינה את התלמידים בכיתה.

עמרם מצנע: בסדר, אבל את מקטינה הרבה פחות בגלל שלבנות כיתות מאד יקר, לפחות בהשקעה חד פעמית.

עמרם מצנע: לכן, כל מחליט יש לו את הדילמה הזו בין לבין.

עמרם מצנע: זה ברור שאם מקטינים את כמות הכיתות, ודרך אגב, אני בדיון שהיה לפני שבוע אני חושב, ביקשתי ממשרד החינוך להכין נתונים.

עמרם מצנע: אנחנו למדנו ש-9% מהכיתות יש בהן יותר מ-35 ילדים.

עמרם מצנע: אני מדבר על יסודי.

עמרם מצנע: ביקשתי ממשרד החינוך שיציג לנו מה המשמעות גם את אותן כיתות שמעל 35 ילדים, להוריד אותן מתחת ל-35 ילדים, בלי לבנות כיתות, אלא רק המשמעות התקציבית של שעות הוראה.

עמרם מצנע: אני חושב ששלב אלף, לדעתי לפחות, זה יותר חשוב.

עמרם מצנע: אין ספק שצריך לבנות כיתות, הרי חסרות לפי הנתונים שהביא לנו חבר הכנסת ברכה 6,000 כיתות, עוד לפני שהקטנו את הכיתות.

עמרם מצנע: ההערה שלי היא רק עניין של סדרי עדיפויות, לא שאת לא צודקת.

עמרם מצנע: בבית ספר, באמת, כשמפצלים כיתות א' או כיתות ב' אז הולכים לספרייה אם אין כיתות נוספות, או לחדר המחשבים.

עמרם מצנע: אני חושב שזה פתרון נכון, במצוקה הקיימת.

<משה שגיא: אני רוצה להמשיך.

<משה שגיא: לגבי הפרדת תלמידים בכיתה, יישמנו את שלב א' של הפרדת תלמידים בכיתה באופן דיפרנציאלי, כך שעשירון טיפוח החלש מקסימום בכיתה עומד על 32, וזה הולך וגדל עד 40 בעשירון טיפוח החזק.

<משה שגיא: וסיימנו את כיתות ג' ו' ביסודי ו-ז' ט' בחטיבות הביניים, וזה מה שיוביל לירידה משמעותית במספר התלמידים בכיתה, ובעיקר בעשירוני הטיפוח ובעיקר במגזר הערבי.

<משה שגיא: הנתון שאמרת, לפני הנתונים שלנו, ממוצע התלמידים ב-ג' במגזר הערבי עומד על 27.8 תלמידים, מול 29 בחינוך הרשמי, אני מדבר על חינוך רשמי.

<משה שגיא: אלה הנתונים נכון לג'.

<משה שגיא: הפערים נסגרו מבחינה זו.

<משה שגיא: עדיין יש פה ...

<משה שגיא: טיפוח במגזר הערבי יותר נמוך.

מוחמד ברכה: נדמה לי שהתכוונת לומר את ה-29 בחינוך הערבי.

<משה שגיא: אבל עדיין הפערים נסגרו גם מבחינת שעות התלמיד וגם מבחינת שעות לכיתה, וגם מבחינת כמות התלמידים בכיתה.

שמעון אוחיון: אמרת 29 בחינוך הערבי או העברי?

<משה שגיא: עברי.

<משה שגיא: 27.8 בחינוך הערבי ו-29 בחינוך העברי, לתשע"ג.

שמעון אוחיון: לא, זה ידוע ש - - -

עמרם מצנע: החינוך הדתי בפנים, הוא דיבר על הרשמי.

<משה שגיא: אני מדבר על החינוך הרשמי.

שמעון אוחיון: זה ברור שהקבוצות האחרות, זה ידוע, אלה הנתונים ששם האכלוס הוא פחות מאשר בכללי, הכללי הוא הגבוה ביותר, אין מה לעשות.

שמעון אוחיון: אם זה אצל הערבים, אם זה אצל החרדים, זה נמוך יותר.

<משה שגיא: זה בא לידי ביטוי שיישום החלטת הממשלה בנושא 32 תלמידים הביא לגידול של 1,000 כיתות במערכת, מתוכן 700 נפתחו במגזר הערבי, בעקבות ההחלטה הזאת.

מוחמד ברכה: הכיתות נפתחו כדי לצמצם פער של גידול טבעי.

מוחמד ברכה: הצמצום היה 100 כיתות בשנה, פחות מ-100 כיתות בשנה, אם מורידים את הגידול הטבעי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת בזמן שמחזירים 6,000, סגירת הפער היא כמעט אפסית.

מוחמד ברכה: אני עשיתי את החישוב בזמנו, ואתה זוכר שאמרתי את זה בוועדה, שלפי הקצב של סגירת הפערים בעניין של מחסור בכיתות לימוד, על פי תכניות החומש האחרונה וזו שלפניה, אנחנו זקוקים ל-32 שנים על מנת לסיים ולסגור את הפער.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<משה שגיא: מדוע במגזר העברי נשאר קבוע, מפני שעשירוני הטיפוח ביישובים הגדולים, כלומר ראשון לציון, תל אביב, כיתות גדולות בעשירוני הטיפוח החזקים יותר, ושם כמעט הם לא קיבלו שום דבר בנושא הזה של צמצום תלמידים.

<משה שגיא: זאת אומרת זה לא בא לידי ביטוי באותם יישובים, ובגלל זה מה שמשך את הממוצע של החינוך הערבי כלפי מעלה זה המגזר הערבי.

<משה שגיא: אז זה לגבי נושא הצפיפות.

<משה שגיא: לגבי נושא שכר מורים, יש פערים עדיין בשכר מורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD.

<משה שגיא: יחד עם זאת, שיעור הגידול בשכר המורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD במונחי PPP, שזה כוח קנייה – מקום שני, ובמונחים של מטבע מקומי אנחנו במקום ראשון.

<משה שגיא: שיעור הגידול בצורה ניכרת, משמעותית, יותר גבוה אצל ה-OECD.

<משה שגיא: אבל עדיין יש פערים בין סך הכל השכר וה - - -

מוחמד ברכה: אתה מדבר על השנתיים האחרונות.

<משה שגיא: אני מדברת על שנת 2011.

<משה שגיא: השנתיים האחרונות עוד יסגרו עוד יותר את הפער.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, כשאתה אומר גידול – מה לעומת מה?

ג'מאל זחאלקה: רק שנבין.

<משה שגיא: גידול בשכר בין - - -

ג'מאל זחאלקה: בין איזו שנה לאיזו שנה?

שמעון אוחיון: הוא מדבר על השנתיים - - -

<משה שגיא: לגבי שנה קודמת, 2010.

עמרם מצנע: הדו"ח הקודם.

<משה שגיא: הדו"ח הקודם, כן.

<משה שגיא: מקום שני במונחי PPP, ומקום ראשון במונחי מטבע מקומי.

שמעון אוחיון: גם פר שעה?

<משה שגיא: פר שעה מצבנו הרבה יותר טוב, מפני שכנראה שסך הכל היקף משרה בישראל - - -

עמרם מצנע: מצבנו יותר טוב, מצב המורים יותר גרוע.

<משה שגיא: לא.

<משה שגיא: מצבנו יותר טוב, שהרמה - - -

עמרם מצנע: פר שעה מקבלים פחות כסף.

<משה שגיא: לא, לא.

עמרם מצנע: מה לא?

<משה שגיא: לפי נתוני ה-OECD - - -

עמרם מצנע: לא, לפי הנתונים שלנו.

<משה שגיא: גם זה טעות להסתכל על זה ... שיש ירידה בערך שעה.

<משה שגיא: אם היקף משרה של מורה הוא 30 שעות בערך, ומעבר לאותן 30 שעות הוא עסק בביתו ועשה את כל הנושא של בדיקת מבחנים, הכנת חומרים וכל מה שכרוך בזה, היום חלק מזה כלול בתוך היקף המשרה.

עמרם מצנע: היקף משרה היה ביסודי 24.

<משה שגיא: 30.

<משה שגיא: לא, 24 היה בכיתות ז'-י"ב.

שמעון אוחיון: בחטיבה העליונה.

<משה שגיא: בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

<משה שגיא: עכשיו, אם בחינוך היסודי יש 5 שעות שהייה, שהן עבור הנושא הזה - - -

עמרם מצנע: עכשיו, באופק חדש.

<משה שגיא: ברור.

<משה שגיא: בגלל זה דיברת על ירידה בערך שעה, בעקבות אופק חדש ועוז לתמורה.

<משה שגיא: אבל נבחנים פה נושאים שהיו קודם לכן עבודה שנעשתה בבית וכרגע נמצאת בתוך היקף המשרה.

<משה שגיא: בתוקף היקף המשרה הכולל השכר גדל.

<משה שגיא: אז נכנסים כאן דברים שלא קיבלו עליהם שכר, הם נכנסו לתוך היקף המשרה.

<דורית חזן: אני רציתי להגיד, תציין את זה שכשאתה מדבר על 5 שעות שהייה מדובר אך ורק על היסודי, לא על הקדם יסודי.

<דורית חזן: וזה אומר שגננות אופלו במערכת הזאת באופק חדש, נוספו לנו שעות עבודה.

<דורית חזן: היו לנו שעות שהיינו אמורים לקבל אותן והן נגזלו מאיתנו.

עמרם מצנע: תיכף אנחנו ניתן לך לדבר.

<משה שגיא: אז כפי שציינתי בשיעור הגידול אמנם אנחנו נמצאים בצמרת מדינות ה-OECD, אבל יחד עם זאת כמו שאמרתי, בנושא של ערך שעת הוראה במדינת ישראל מול מדינות ה-OECD, הפער הרבה יותר קטן מאשר הפער בשכר למשרה.

<משה שגיא: ויש עוד פרמטר שאם אני מתייחס אליו, אולי הוא יותר אפקטיבי, שזה רמת השכר של מורה במערכת מול השכלה מקבילה בכל מדינה.

<משה שגיא: אנחנו נראה שהפער בשכר במדינת ישראל במשרת הוראה לבין מורה מקביל, השכר הרבה יותר קטן מאשר במדינות ה-OECD.

<משה שגיא: כלומר, במדינות ה-OECD הפער הרבה יותר גדול, שכר מורה לעומת מורה אקדמאי או בעל השכלה ראשונית, מה שנקרא בדו"ח, שהוא בעל השכלה על תיכונית, נראה שהפערים בישראל עוד הרבה יותר נמוכים ועם יישום אופק חדש הם יהיו-, את השכר של מורה בעל השכלה מקבילה יהיה זהה.

שמעון אוחיון: כלומר, התארים הגבוהים והוותק מצמצמים את הפער.

<משה שגיא: אני אומר שאם אני משווה לכל אותה אוכלוסייה של רמת השכלה, הפערים במדינת ישראל בין שכר המורים לבין השכר של האחרים, הם הרבה יותר קטנים לעומת מדינות אחרות.

<משה שגיא: הפערים שם הרבה יותר גדולים.

<משה שגיא: אני חושב שזו נקודת ההסתכלות הנכונה, אם אפשר להסתכל במונחים מקומיים, מפני שהתל"ג בישראל הוא לא זהה לתל"ג למדינות אחרות, ולהסתכל במונחים מקומיים, של רמת השכר ושל רמת התל"ג לנפש, ולהשוות ברמה הזאת.

<משה שגיא: אני חושב פה הרבה עדיין מה להתקדם, אבל יש סגירת פערים די משמעותית בכל התחומים ואני חושב שנושא צפיפות תלמידים צריך להיכנס לאחד מהיעדים של הממשלה, לא רק של משרד החינוך בשנים הבאות.

שמעון אוחיון: לא, אבל משרד החינוך צריך להציב את היעד.

<משה שגיא: ברור, ברור.

<משה שגיא: אני אומר שזו תכנית לאומית, אבל זה לא תכנית ש-.

<משה שגיא: זאת אומרת יש פה היקף תקציבי אדיר.

עמרם מצנע: אחת העבודות החשובות שצריך לעשות - - -

<משה שגיא: זה היקף כספי אדיר.

עמרם מצנע: כל מה שדיברת עכשיו זה בעצם על תשומות והשאלה העיקרית היא לבדוק בצד התפוקות מה קרה שם, אל מול התשומות התוספתיות.

עמרם מצנע: זה בדרך כלל הדברים המעניינים, לבדוק באמת אם אנחנו משקיעים במקומות הנכונים, ואם משקיעים במקומות הנכונים – מה התוצאה.

<משה שגיא: זה נכון.

<משה שגיא: נכון.

עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרד החינוך רוצה להשלים?

עמרם מצנע: נועה?

עמרם מצנע: משרד האוצר משהו?

<נועה היימן: כמה התייחסויות.

<נועה היימן: בשנים האחרונות ניתנו תוספות תקציביות למשרד החינוך, של למעלה מ-50%, לא רק בתקציב האחרון, שבעקבותיו יש גידול של 9 מיליארד שקלים בתקציב משרד החינוך.

<נועה היימן: עוד בשנים לפני ניתנו תוספות - - -

עמרם מצנע: כשאת מנכה את הטייס האוטומטי, כלומר הגידול הטבעי, אז מה?

<נועה היימן: הגידול הטבעי הוא בסביבות 800 מיליון שקלים בשנה.

<נועה היימן: מתוך גידול של-, סליחה, בערך חצי מיליארד בשנה כל שנה ניתן עבור גידול טבעי.

<נועה היימן: אז בתקציב הדו-שנתי ניתן מיליארד עבור הגידול הטבעי, ועוד 8 מיליארד לא לטובת הגידול הטבעי.

<קריאה: בתוך כמה שנים?

<נועה היימן: עכשיו, לשנתיים הקרובות.

עמרם מצנע: זה לא בדו"ח.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים כרגע בלי ההשכלה הגבוהה?

<נועה היימן: בלי ההשכלה הגבוהה.

שמעון אוחיון: כי זה מטעה קצת שם, 7 מיליארד, את מדברת על - - -

<נועה היימן: גילאי 3 עד 18.

<נועה היימן: בתוך תוספות תקציביות כאלה צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

<נועה היימן: סדרי עדיפויות של המשרד, של משרד האוצר, של קובעי המדיניות בשנים האחרונות היו החלטה מודעת של להשקיע בשכר המורים.

<נועה היימן: נחתמו הסכמי אופק חדש ועוז לתמורה בעלות כוללת בהבשלה מלאה של למעלה מ-6 מיליארד שקלים.

<נועה היימן: ניתנה גם תוספת של 600 מיליון לטובת התכנית לצמצום תלמידים בכיתה, כמעט מיליארד שקלים לטובת התכנית האסטרטגית של משרד החינוך, שהוסיפה הרבה מאד שעות לימוד בעיקר בחטיבות הביניים ולטיפול באוכלוסיות על סף נשירה.

<נועה היימן: ולהשלים את כל הנתונים האלה, אני חושבת שההשוואה למדינות ה-OECD, אי אפשר לבודד, קשה לבודד כל רכיב ולהגיד ולהסתכל רק עליו.

<נועה היימן: צריך להסתכל על איזו שהיא תמונה יותר כוללת.

<נועה היימן: כשאנחנו מסתכלים על עוד נתונים אנחנו רואים ששעות הלימוד שלומד ילד ממוצע ב-OECD הן נמוכות בהרבה מילד בישראל.

<נועה היימן: שעת לימוד היא משאב.

<נועה היימן: בסופו של דבר בישראל אנחנו מלמדים הרבה מאד ואז אין לנו משאבים לצמצם, אני אפילו לא אגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: שוהים בכיתות.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין לימוד ובין שהייה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמחממים את הכסא.

<נועה היימן: לימוד, בסדר.

שמעון אוחיון: לא, יש מה שנקרא שעות פרטניות.

שמעון אוחיון: אני לא חושב שבעניין הזה, דווקא צריך לשבח שההסכמים של עוז לתמורה ואופק חדש, שהם באמת גם מחלקים שעות הוראה פרונטאליות וגם שעות פרטניות ושעות שהייה, זו חלוקה שהיא באמת נותנת איזה שהוא מענה לכל המכלול של התמונה.

שמעון אוחיון: גם שעות פרטניות, גם אם הוא מלמד 5-6 תלמידים ונותן להם את תשומת הלב, גם לזה יש ערך.

<נועה היימן: תמיד שאני אומרת לגבי כמה שעות לומד ילד בישראל, הן ללא שעות השהייה של המורה, אלא כמה שעות הילד נמצא בבית הספר ולומד בעצמו בשיעורים.

<נועה היימן: הוא יותר גבוה, מאשר מדינות ה-OECD.

<נועה היימן: לצורך העניין, אני לא אומרת מה החלטת המדיניות הנכונה, אבל בתוך עולם של משאבים מוגבלים, יכולנו להחליט שיינתנו פחות שעות לימוד לכל ילד בכיתות יותר קטנות.

<נועה היימן: אבל שוב, זו החלטה של סדרי עדיפויות בתוך מסגרת התקציב.

מוחמד ברכה: יושב הראש, יש לי שאלה ברשותך.

עמרם מצנע: רגע, לא, אנחנו מוכרחים לתת למוזמנים, אנחנו בתשע גומרים.

עמרם מצנע: נגיע אליך עוד פעם.

מוחמד ברכה: שאלה.

עמרם מצנע: שאל.

מוחמד ברכה: פורסם לפני כעשרה ימים, והשאלה מופנית למשרד החינוך, משרד האוצר, אני לא יודע מי יענה, שמקצצים 80 מיליון שקלים בתקציב הבנייה, שזה בינוי של 200 כיתות.

מוחמד ברכה: האם זה משתלב עם כל מה שאתם אומרים, וזה כמובן בניגוד ל - - -

עמרם מצנע: קוצץ ממה?

מוחמד ברכה: מהתקציב, מתקציב הבינוי של משרד החינוך.

עמרם מצנע: כן, אבל מאיזה תקציב?

עמרם מצנע: מהתקציב של מה, של שנת 2012?

מוחמד ברכה: לעומת 2012.

מוחמד ברכה: לעומת שנה שעברה.

עמרם מצנע: כן, תשובה קצרה.

<נועה היימן: מהתוספות שהיו אמורות להינתן.

<נועה היימן: תקציב הפיתוח של משרד החינוך לא ירד בשנת 2013 לעומת איפה שהוא היה בשנת 2012.

<נועה היימן: הגידול נפגע.

<נועה היימן: סך התקציב לא ירד, פשוט כמות התוספת שניתנה לא הייתה גבוהה כמו שהיה בטייס.

מוחמד ברכה: את יודעת או שאת משערת?

<נועה היימן: לא, אני יודעת.

מוחמד ברכה: ה-80 מיליון שמדובר עליהם, למה אמרו - - -

<נועה היימן: זה בתוספת.

<נועה היימן: גם בתקציב משרד החינוך יש קיצוץ של מיליארד וחצי שקלים.

<נועה היימן: מה זה הקיצוץ הזה?

<נועה היימן: היו אמורות להינתן תוספות של 10.5 מיליארד שקלים.

<נועה היימן: במקום לתת תוספת של 10.5 מיליארד, נותנים תוספת של 9 מיליארד.

<נועה היימן: אותו דבר בבינוי.

<נועה היימן: במקום לתת תוספת של לדעתי מיליארד שקלים שהיו אמורים להגיע לבינוי, נותנים תוספת יותר קטנה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת הבינוי - - -

עמרם מצנע: לא, ביקשת שאלה, השאלה הייתה מובנת.

עמרם מצנע: עינב גוטרמן מכולנו משפחה, ולאחר מכן דורית חזן מארגון הגננות מחנכות.

עמרם מצנע: אני מבקש לתמצת כדי שאפשר - - -

<עינב גוטרמן: בוקר טוב.

<עינב גוטרמן: אנחנו כאן בעיקר בשביל להדגיש את ההיבט של הגיל הרך ומבקשים מהוועדה ובכלל מחברי הכנסת, להעלות את נושא הגיל הרך לראש סדר העדיפויות.

<עינב גוטרמן: הצפיפות בכיתות גני הילדים בגילאי 3 עד 6 היא ממש קשה.

<עינב גוטרמן: מדובר על 35 ילדים על גננת וסייעת, כשהסייעות לא עוברות הכשרה מתאימה.

<עינב גוטרמן: יש פער של 42% בין מידת ההשקעה שהמדינה משקיעה בתחום הגיל הרך, ומחקרים מלמדים שככל שמשקיעים יותר בגילאים הספציפיים האלה, מדברים על החינוך היסודי ועל היסודי, אבל המקומות שהכי קריטיים, השלב שהוא הכי קריטי להשקיע בו זה באמת השלב של הגיל הרך.

<עינב גוטרמן: זה מביא להגדלה של הרחבת התעסוקה, תעסוקת נשים, זה מביא לצמצום של פשע.

<עינב גוטרמן: באירלנד על כל יורו שמשקיעים מתקבלים בחזרה למעלה מ-7 יורו, כשמשקיעים בגיל הרך.

<עינב גוטרמן: לכן חשוב מאד שהמדינה תיקח את כל הנושא הזה, שהוא יחסית, לא יחסית אפשר לומר, מופקר – הנושא של הגיל הרך – פשוט תקדם אותו.

<עינב גוטרמן: כשמדובר על לצמצם את הכיתות של הילדים ל-25 ילדים.

<עינב גוטרמן: לחילופין להוסיף סייעת, לשים דגש על ההכשרה של הסייעות, על השכר של הסייעות.

<עינב גוטרמן: מחקרים מראים שהכשרה מקצועית נאותה מהווה את אחד הגורמים שתורמים באופן מובהק לאיכות הטיפול, לטיפול ובחינוך שהילדים מקבלים, לשלומם ולהתפתחותם.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת שחייבים לצאת את הדגש על צמצום מספר הילדים בכיתות, הגדלת הצוות, הכשרה של הצוות, ואנחנו באמת קוראים לקיים פה דיון בוועדה - - -

עמרם מצנע: גם על חשבון העמקת המעבר לחינוך ממלכתי מגיל 3?

עמרם מצנע: את מבינה ששם ההשקעה היא עצומה.

<עינב גוטרמן: באיזה גילאים?

עמרם מצנע: מגיל 3.

שמעון אוחיון: 3-6.

עמרם מצנע: ההחלטה, על פי ועדת טרכטנברג, להכניס את מערך גיל 3-4 לחינוך ממלכתי, אני לא רוצה לקרוא לזה חינם, כי זה לא חינם, אבל ציבורי, היא השקעה עצומה בגיל הרך.

<עינב גוטרמן: ההחלטה של יישום ועדת טרכטנברג היא מבורכת והיא מקלה משמעותית על ההורים בישראל.

עמרם מצנע: האם לדעתכם להאט שם את הקצב?

<עינב גוטרמן: אבל צריך לשפר את זה, צריך לשפר.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת - - -

עמרם מצנע: לא, בסדר, אבל בהינתן סכומי כסף נתונים.

<עינב גוטרמן: השאלה מה זה אומר.

<עינב גוטרמן: אם זה בא על חשבון - - -

עמרם מצנע: אני שואל אותך.

<עינב גוטרמן: אם זה בא על חשבון האיכות של החינוך שהילדים מקבלים, על חשבון זה שגננת לא יכולה להגיע לילדים שהם מתקשים - - -

עמרם מצנע: אני שואל אותך.

עמרם מצנע: הרי אפשר במקום להוסיף בשנה נניח 1,000 כיתות גן, כמה זה?

עמרם מצנע: לעשות רק 500 ולהקטין בשני ילדים את הגנים.

עמרם מצנע: זו שאלה לגיטימית, אני רוצה לשמוע את דעתך.

<עינב גוטרמן: אני חושבת, כהורה אני אומרת שאני חושבת שטובת הילדים קודמת לטובתם של הורים ולטובתם של - - -

עמרם מצנע: זה ברור.

<עינב גוטרמן: ואם טובתם של ילדים דורשת - - -

עמרם מצנע: מה דעתך?

<עינב גוטרמן: זה מה שאני אומרת.

עמרם מצנע: לא, את לא אומרת, את אומרת אם.

<עינב גוטרמן: טובת הילדים.

<עינב גוטרמן: אם טובת הילדים - - -

עמרם מצנע: טובת הילדים, זה להכניס אותם בגיל 3 למסגרת ממלכתית?

<עינב גוטרמן: תלוי מה התנאים.

עמרם מצנע: בתנאים הקיימים?

<עינב גוטרמן: בתנאים הקיימים, חייבים שיפור.

עמרם מצנע: הבנתי, תודה.

<עינב גוטרמן: בתנאים הקיימים, חייבים שיפור.

עמרם מצנע: דורית חזן ואחריה דורית חגי.

<דורית חזן: בוקר טוב לכולם.

<דורית חזן: כגננת בפועל שחווה את אופק חדש כבר שלוש שנים, מתמודדת עם קשיים רבים שאף אחד לא נותן את הדעת עליהם, אני רוצה להביא לידיעתכם: לא די שלא תיקנו את עוולות האופק שהוחל בגנים לפני 5 שנים, אנחנו עומדים להחיל את אופק חדש בגני יוח"א תשע"ד.

<דורית חזן: הגננות קורסות, נלקחו מאיתנו 156 שעות של ניהול שהיו לנו, ואת כל ניהול הגן אנחנו עושות בשעות הפנאי.

<דורית חזן: הוסיפו לנו 3 שעות שבועיות פרונטאליות.

<דורית חזן: אפילו במתן 36 השעות שניתנו למורים נכשלה הסתדרות המורים ולא הצליחה לדאוג לתוספת הזאת לגבי גננות.

<דורית חזן: שעות הגננת - - -

עמרם מצנע: תראי, אין צורך להקריא לנו, קיבלנו את כל זה.

<דורית חזן: אני מקריאה - - -

עמרם מצנע: קיבלנו את כל זה.

<דורית חזן: אתה קיבלת.

עמרם מצנע: לא, אני ראיתי גם אצל זחאלקה.

<דורית חזן: אתה לא קיבלת את זה, אתה קיבלת משהו אחר.

<דורית חזן: אני מקריאה משהו שאני הכנתי לעצמי, מתוך דברים שלא נאמרים כאן.

<דורית חזן: השעה של הגננת עומדת על 60 דקות.

<דורית חזן: אני רוצה פשוט שמשרד האוצר ומשרד החינוך יידעו מה קרה בהסכמי אופק, כשהם אומרים 5 שנים אין להם תשובות עדיין ו-5 שנים גננות מתלוננות וקורסות תחת הלחץ של 35 ילדים, אתם אומרים.

<דורית חזן: בשדרות יש 36-37 ילדים.

<דורית חזן: הגננות נמצאות תחת לחץ של טילים.

<דורית חזן: גננת בחודש השביעי קורסת על הרצפה ואף אחד לא נותן לה תשובה.

<דורית חזן: אני מדברת בשם אותן גננות יוח"א, ששנה הבאה עומדים להגדיל את שעות החינוך השבועיות לילד מ-41 שעות שבועיות, ל-45 שעות שבועיות.

<דורית חזן: מגדילים את שעות העבודה של הגננת פרונטאלית, וזה לא מעניין אותנו.

<דורית חזן: גננת אומרת אני לא רוצה לעבוד בשעות האלה.

<דורית חזן: אני ממשיכה כדי לשמור על הרצף.

<דורית חזן: גננת עומדת על 60 דקות רצוף לאורך יום הלימודים, שעת המורה על 45 דקות עם הפסקות בין שיעור לשיעור.

<דורית חזן: בחשבון פשוט גננת עובדת שעה וחצי ביום יותר ממורה.

<דורית חזן: גננת יוח"א עובדת שעתיים יותר ממורה.

<דורית חזן: לפני מספר חודשים פניתי לשר החינוך לתאם עימו פגישה, ונעניתי – אין לי זמן.

<דורית חזן: עד עוד שלושה חודשים תנסי את מזלך.

<דורית חזן: זה לא בשבילי אני צועקת.

<דורית חזן: אני צועקת עבור למעלה מחצי מיליון ילדי גן.

<דורית חזן: עוד חודשיים תיפתח שנת הלימודים ואף אחד לא נותן את הדעת על הנזקים הקשים הנגרמים לילדי הגן.

<דורית חזן: אנחנו בחוסר כוח אדם, בצפיפות קשה, ברעש רב אם בשעת הארוחה, שאינה תואמת את המלצות משרד הבריאות ואם בהעדר פינה שקטה למנוחת רגיעה.

<דורית חזן: אל תוסיפו חטא על פשע, אל תכניסו עוד 1,950 גננות יוח"א ליום עבודה ללא הפסקה, המנוגד לחוק העבודה והמנוחה ולקריסה כללית.

<דורית חזן: 60,000 ילדים ליום הלימודים שאורחו בניגוד לחוק.

<דורית חזן: אגב, המענק משולם לגננות יוח"א בסוף שנה על שעות העבודה שלהן, וזה 3,500 שקלים ברוטו, מתוכם מקבלת הגננת 11.5 לשעה ברוטו.

<דורית חזן: הגננת לא רוצה להצטרף לרפורמה בתנאים האלה.

<דורית חזן: המפקחות לוחצות עליהן בניגוד להוראות חוזר מנכ"ל, ורוצות להעביר אותן למרחק של 30 קילומטר מהבית שלהן.

<דורית חזן: זה לא משנה שהן בנו את הגן במשך למעלה מ-15 שנה, הן עובדות עם האוכלוסייה, אומרים להם סעו 30 קילומטר, העיקר שתעבדו עד שעה ארבע, שלוש פעמים בשבוע נוספו להן עוד עבודה ארוכה.

<דורית חזן: מונחים על השולחן שלי עשרות מכתבי גננות המבקשות לפרוש מיוח"א, לעבור ליום לימודים רגיל עד השעה 14:00.

<דורית חזן: בשם אלפי גננות יוח"א, בשם אלפי הגננות בארץ ובשם כל הילדים – אני מבקשת שכל החברים שנמצאים כאן ייצרו דיון מעמיק, ולפני שאנחנו נגיע לתחילת שנה, כשהמפקחת סימה חדד מה-יפית שלחה מכתב הוראה למפקחות להגיד להן אתן נכנסות לאופק.

<דורית חזן: אל תיצרו חטא על פשע.

<דורית חזן: אנחנו לא יכולים להכניס את אותן גננות לכל כך הרבה שעות עבודה.

<דורית חזן: אנחנו נקרוס, וגננות מדברות על זה במשך 5 שנים.

<דורית חזן: אתם מתעלמים מאיתנו.

<דורית חזן: יושבים כאן הסתדרות המורים שזה הארגון היציג שלנו, תקראו להן לדיון מהיר בנושא הזה, לפני שאנחנו נתחיל את שנת הלימודים הבאה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: דורית חגי.

<דורית חגי: אמנם נכון שאני מייצגת את הארגון היציג, אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא.

שמעון אוחיון: את מייצגת את הסתדרות המורים?

<דורית חגי: אני רוצה פה בדיון, לחבר מספר אמירות ששמעתי גם מחברי הכנסת וגם ממשרד החינוך ולומר, ובייחוד לחברת הכנסת גילה גמליאל, שבהחלט אני כנציגת הארגון היציג, אני מחברת בין הנושא של הצפיפות לבין המדיניות של משרד החינוך בהישגיות שבאה לידי ביטוי במבחנים הבין לאומיים.

<דורית חגי: ואני כורכת אה ב-אה, אחד בשני.

<דורית חגי: באמת, אי אפשר להטיל על מערכת החינוך יעד כזה חזק וכזה נחרץ להגיע להישגים, להגיע להישגים גבוהים לעומת ארצות ה-OECD במצב הנתון של הצפיפות בכיתות, כשהמורה בעצם, מקנה הידע באופן רשמי, עסוק בפיזור הקשב שלו ב-45 הדקות, בכל כך הרבה מטלות: ברישום הנוכחות, בבעיות משמעת, בפתאום תלמיד מתעסק עם משהו אחר, גם לתת מענה לשונות באוכלוסייה של התלמידים באותה כיתה, ואיך אפשר באמת לדרוש ממורה להגיע להישגים במבחנים של ה-OECD, כשהוא צריך לתת תשומת לב כל כך מרובה וכל כך הרבה קריטריונים בשיעור אחד, לכל כך הרבה תלמידים.

<דורית חגי: זה מצב שהוא לדעתי בלתי אפשרי.

<דורית חגי: אי אפשר הרי לבודד, איך אמר הסמנכ"ל, אי אפשר לבודד קריטריון בקריטריון.

<דורית חגי: אם רוצים להגיע להישגיות ולרמה פדגוגית נאותה בהשוואה לארצות ה-OECD, התנאי – פחות תלמידים בכיתה.

<דורית חגי: יותר משמעת בכיתה.

<דורית חגי: שהמורה יהיה נתון כולו לפדגוגיה.

<דורית חגי: אם חושבים שהקריטריון הכספי הוא הקובע, אז פחות מורים, פחות מבני כיתות, יותר צפיפות – לא נוכל כמורים להגיע להישגים הפדגוגיים הנדרשים.

<דורית חגי: ולכן המסקנה המתבקשת היא, למען רמת הילדים בישראל, שתרד רמת הצפיפות בכיתות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רג'א זעאתרה, בבקשה.

<רג'א זעאתרה: תודה.

<רג'א זעאתרה: כנציג ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, כמובן שהבעיה של הצפיפות בכיתות היא חוצה מגזרים, אבל היא מן הסתם יותר חמורה בחינוך הערבי.

<רג'א זעאתרה: אנחנו מדברים על אלפי כיתות שכורות, על אלפי כיתות שלא נועדו מלכתחילה להוות כיתות לימוד.

<רג'א זעאתרה: בסך הכל אנחנו מדברים על צורך של 9,000 כיתות, צורך שבו מכיר משרד החינוך, אבל משום מה בשל טיעונים תקציביים, עדיין אין תכנית.

<רג'א זעאתרה: אנחנו דורשים מהוועדה לקרוא למשרד החינוך בסיכום של הישיבה, לבנות תכנית חומש חדשה שתשים דגש בין השאר גם על עניין של בינוי ותשתיות, ובמוקד בניית 9,000 כיתות לימוד חדשות ביישובים הערביים.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: אהרון שמש, ארגון ההורים הארצי.

<אהרון שמש: בוקר טוב.

<אהרון שמש: אנחנו כארגון, זה אחד הנושאים שהכי מדוברים, לפחות שמגיעים מהשטח, מוועדי הורים עירוניים.

<אהרון שמש: הבקשה היא לטפל בנושא הזה וזה אחד הנושאים שהכי מדוברים, שזה באופן עקרוני.

<אהרון שמש: מה שנוצר לאורך השנים זה בגלל שאין פתרון לנושא הזה, אז נוצרים פערים בשטח.

<אהרון שמש: רשויות מסוימות עם אמצעים כלכליים מקטינות על דעת עצמן את הכיתות, כשבמקומות אחרים זה לא קורה, ואז בשטח יש מורים שמועסקים ללא תקנים, בצורה קצת בעייתית.

<אהרון שמש: והשטח מדבר, ובגלל זה צריך להסדיר את העניין הזה.

<אהרון שמש: אי אפשר להשאיר אותו במצב הקיים, כי הפערים הולכים וגדלים.

<אהרון שמש: אני יכול לתת דוגמא.

<אהרון שמש: במקום שאני נמצא בו, שאני גר בו, מועצה אזורית גדרות, הרשות היא יחסית ללא הרבה אמצעים אבל התושבים כן, ולכן הדבר שקרה שם זה שהחלטנו שהדבר המרכזי הוא הקטנת מספר הילדים בכיתות, ובזה הרשות משקיעה, וזה הדבר הראשון שמשקיעים בו, ויש 25 ילדים בכיתה.

<אהרון שמש: אבל הם מועסקים בצורה בעייתית.

<אהרון שמש: יש מצב שבו המורים, כל ההכשרה שלהם היא על מיומנות של עבודה עם 25-30 תלמידים, לא עם 40 תלמידים, וזה דורש מיומנות אחרת.

<אהרון שמש: זה דורש מיומנות אחרת לעמוד מול 40 ילדים, צריך כישורים אחרים וצורת עבודה אחרת.

<אהרון שמש: ולכן, צריך גם בזה לטפל.

<אהרון שמש: יש דרכים, אבל המורים היום לא מוכשרים לעמוד מול 40 ילדים ולנהל כיתה בצורה מיטבית.

<דורית חגי: ואם יהיו מוכשרים זה יעזור?

<אהרון שמש: אני אומר כרגע המצב הוא - - -

<דורית חגי: הבעיה היא לא הכשירות, הבעיה היא כמות.

<אהרון שמש: אני חושב שבמדרג יש אפשרויות לפני שמקטינים את מספר הילדים.

<אהרון שמש: אני מניח שזה משהו שכולם מסכימים עליו באופן עקרוני, אבל יש עוד דרכים שהן דרכי ביניים שאפשר לטפל בהן כדי שלא יהיה מצב של שרידות בכיתות גדולות.

<אהרון שמש: למשל יש כל מיני אמצעים טכנולוגיים היום שיכולים להיכנס לכיתות או שקיימים בבית הספר ואפשר אולי להשתמש בהם, דוגמת עת הדעת או יש עוד דוגמאות אחרות שעוזרים לתלמידים לקבל את הצרכים האישיים שלהם באופן סלקטיבי.

<אהרון שמש: אנחנו גם קוראים למדינה להעמיד יעד מספרי שמתקרב ל-OECD, לפחות בשנים הקרובות.

<אהרון שמש: זה אחד הנושאים שבעניינו הוא מאד מאד חשוב ומאד משמעותי.

<אהרון שמש: זהו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זיווה מקונן-דגו, בבקשה.

<זיווה מקונן-דגו: בוקר טוב.

<זיווה מקונן-דגו: בנושא של צפיפות הילדים, אנחנו יודעים שאוכלוסיות מוחלשות נפגשות, אבל כשמדובר בילדים עולים שנמצאים בתוך הכיתות והמורה לא יכולה להגיע אליהם, זה לא מפתיע אותנו שהפערים בקרב ילדים עולים הולכים וגדלים, כי המורה פשוט לא מגיעה אליהם, והם צריכים איזו שהיא התייחסות כמו ילד, אבל יותר מילדים אחרים, ועומס בכיתות זה פוגע.

<זיווה מקונן-דגו: משרד החינוך תיקצב במשך שנים, לפחות לגבי תלמידים מיוצאי אתיופיה, שעות עולים שבשנים האחרונות קיצץ אותן בכלל.

<זיווה מקונן-דגו: גם כשזה הגיע לרשויות המקומיות ולבתי ספר לא היו מעקב ובדיקה האם באמת הילד מקבל את השעות האלה, אבל גם כשאת זה מקצצים, אז אנחנו בכלל פוגעים באותם הילדים.

<זיווה מקונן-דגו: הנושא של הנגישות לאקדמיה: אנחנו יודעים וכולנו מסכימים שהפסיכומטרי הוא חסם, חוץ מזה שהוא תעשייה של - - -

עמרם מצנע: בסדר, אבל זה לא הנושא היום.

<זיווה מקונן-דגו: אבל הנושא של הנגישות לאקדמיה - - -

עמרם מצנע: לא, לא, זה לא הנושא.

עמרם מצנע: הנושא היום הוא צפיפות כיתות ושכר מורה, זה מה שביקשו לפחות חברי הכנסת.

עמרם מצנע: אנחנו נייחד הרי דיון בשבוע הבא לנושא המגזר האתיופי במערכת החינוך.

<זיווה מקונן-דגו: ואני רוצה להגיד גם בנוסף, שבתי ספר או אוכלוסיות חזקות יכולות לממן את הסייעות בתוך הכיתות, לפחות בכיתות המוקדמות של כיתה א' וב', ולצמצם את הפערים ולתת מענה לעומס בכיתות, כשהאוכלוסיות האחרות, החלשות יותר, לא מגיעות לזה בכלל.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: אמנון רבינוביץ.

<אמנון רבינוביץ: שלום לכולם.

<אמנון רבינוביץ: אני מייצג את תנועת המורים החדשה, אני אמשיך רק את דבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: בבקשה, אבל מה זה תנועת המורים?

שמעון אוחיון: תיתן מילה על תנועת המורים.

<אמנון רבינוביץ: מילה על תנועת המורים: תנועת המורים זה גוף חדש שקם בחצי השנה האחרונה, שמנסה להביא קול ערכי, פדגוגי, חינוכי של מורים, שמתעסק לא רק בשכר בזכויות אלא גם בכל מיני סוגיות חינוכיות ומדיניות חינוך שעל הפרק.

<אמנון רבינוביץ: אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון בהתחלה.

<אמנון רבינוביץ: יש באמת הרבה מאד מחקרים שמראים שהקטנת הכיתות דווקא לא מעלה את הישגי התלמידים.

<אמנון רבינוביץ: צריך להגיד את זה, בסדר?

<אמנון רבינוביץ: צריך להגיד את זה, ויש מחלוקת בין החוקרים.

<אמנון רבינוביץ: חבר הכנסת שמעון אוחיון הראה למה יש כל מיני מחקרים חדשים ולמה הדבר הזה צריך לעלות לשיח הציבורי.

<אמנון רבינוביץ: הוא גם מאד חזק בשיח האקדמי.

<אמנון רבינוביץ: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת, ולהגיד שיש סיבה אחרת מאד משמעותית, שאנחנו לא דיברנו עליה מספיק בדיון הזה, והסיבה הזאת היא סיבה ערכית-חינוכית-פדגוגית, והיא זו שכשאתה מלמד 40 ילדים בכיתה, או אפילו שתחשבו על מרצה באוניברסיטה שמלמד 300 איש, אפשר להעביר ידע מצוין, אבל אי אפשר להבנות זהות ערכית, אי אפשר לייצר דיונים משמעותיים בכיתה.

<אמנון רבינוביץ: תחשבו, אנחנו פה יושבים עכשיו 20 איש, אם היו נוספים עוד 10 אנשים שאנחנו רוצים לחנך אותם להיות אנשים דעתניים, ביקורתיים, הומניסטיים, שמביעים את עצמם, שהם אקטיביים בכיתה, שהם לא רק פסיביים וקולטים ידע, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

<אמנון רבינוביץ: הסיבה העיקרית להקטין את הכיתות והסיבה שרוב המדינות המערביות הקטינו את הכיתות, זה זה שהם רוצים לפתח אזרחים הומניסטיים שיש להם מודעות חברתית, שיש להם רגישות לאחר, שהם חורטים על דגלם סיבה ערכית, לא סיבה של ציונים, סיבה ערכית.

<אמנון רבינוביץ: בגלל זה בסינגפור יש 50 ילדים בכיתה וזה אחלה, כי בסינגפור יש תרבות צייתנית.

<אמנון רבינוביץ: אבל מדינת ישראל לא רוצה לפתח תרבות צייתנית, להיפך, היא רוצה לפתח תרבות מחלוקת.

<אמנון רבינוביץ: תרבות שבה הילדים חיים בחברה פלורליסטית ויודעים להכיר בדעתו של האחר.

<אמנון רבינוביץ: וכדי שילד יידע להקשיב לחבר שלו בכיתה, הוא לא יכול לעשות את זה גם לא עם 30 תלמידים.

<אמנון רבינוביץ: קבוצה אמיתית אפשר לבנות עם 20 תלמידים, שבה יש תהליך שבו הילד מתפתח על ידי דיון ועל ידי כל מיני פרקטיקות חינוכיות ופדגוגיות, שבהן הילד חשוף לקבוצת השווים שלו, כי קבוצת השווים היא זו שהיא משפיעה על ההתפתחות הערכית של הילד.

<אמנון רבינוביץ: וכדי לפתח תהליך משמעותי בקבוצת השווים, שבו המורה הוא מנחה והוא מלווה את התהליך החינוכי, אנחנו חייבים להקטין את הכיתות.

<אמנון רבינוביץ: ולכן אני מתחבר למה שאמר נציג משרד החינוך ואומר שהדבר הזה צריך להיות אחד היעדים הכי חשובים שיש למדינת ישראל בזמן הקרוב, כדי שאנחנו נוכל להיות חברה מוסרית וטובה יותר.

<אמנון רבינוביץ: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, את רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: את לא חייבת.

חנין זועבי: לא, תודה, אני רק מקשיבה היום.

עמרם מצנע: אני ברשות

עמרם מצנע: כם רוצה לומר כמה מילות סיכום.

עמרם מצנע: קודם כל תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לדיון.

עמרם מצנע: אין ספק שכשבאים לדון בכל התחומים ובכל הנושאים שה-OECD מציב בפנינו בעצם תמונה של מצבנו האובייקטיבי אל מול מדינות ה-OECD, כשרוצים לדון בכל המכלול ולא רק בפרמטר מסוים, זה בעצם דיון במערכת החינוך.

עמרם מצנע: ואני מניח שאנחנו, הייתי אומר כנס הכנסת הזה אומר להיגמר, אבל בטח בכנס הבא, אחרי שגם נגמור את העניינים עם התקציב ויהיה לנו קצת יותר זמן, לכולנו, לעסוק באמת בדברים היותר - - -

מוחמד ברכה: אולי יהיה לנו יותר זמן, אבל לא יהיה במה להוציא.

עמרם מצנע: לא, זה קורה כל שנה ואנחנו מכינים את התקציב לשנה שלאחריו, אבל אני חושב שכן.

עמרם מצנע: הבעיה היא תמיד רק כסף.

עמרם מצנע: הבעיה האמיתית היא מה עושים עם הכסף ואיזה סדרי עדיפויות קובעים.

עמרם מצנע: ורק כשאתה עושה באמת איזה שהוא מיצוי של הדברים שנאמרו פה, אז אתם רואים את ההתלבטות שיש.

עמרם מצנע: אני תמיד, בהיותי ראש עיר, תמיד אמרתי למי שנכנסו אלי ותמיד נכנסו אלי כאלה שרצו כסף.

עמרם מצנע: לא משנה באיזה צורה, במזומן, ישר ביד, ב-CASH, רצו.

עמרם מצנע: ותמיד אמרתי אתם יודעים מה, אני שם פה עכשיו מיליון שקלים על השולחן – מה אתה עושה איתם?

עמרם מצנע: ואז פתאום מה שהוא רצה לעשות ולזה הוא בא – הפך להיות עדיפות ג' ו-ד'.

עמרם מצנע: כי בסוף השאלה היא סדרי עדיפויות – מה אנחנו רוצים להשיג כמובן, הצבת מטרות, ולאחר מכן מה עושים עם האמצעים שעומדים לרשותנו.

עמרם מצנע: אני יודע שיש ויכוח האם מספר תלמידים פר מורה, מה שנקרא גודל הכיתה, הוא הדבר החשוב ביותר.

עמרם מצנע: אני אבל שם את הוויכוח בצד וחושב שכולנו נסכים שככל שמספר התלמידים פר מורה יותר קטן, יותר טוב.

עמרם מצנע: אין בזה ספק בכלל.

עמרם מצנע: אני חושב שהיטיב להסביר את זה אמנון ואין על זה ויכוח.

עמרם מצנע: יש שינויים, אמנם הם מינוריים בשנים האחרונות, אבל איזה שהוא כיוון לפחות שאפשר בהחלט לעודד אותו.

עמרם מצנע: אני חושב גם כן, כפי שנדמה לי אתה אמרת, חבר הכנסת זחאלקה, שבסוף איכות המורה זה הדבר המרכזי ביותר, בין אם זה 10 תלמידים או 40 תלמידים.

עמרם מצנע: איכות המורה זה הדבר הכי חשוב.

עמרם מצנע: עכשיו, איכות המורה זה לא רק הכשרה שלו, זה כמובן מי הוא, עם איזה מטען הוא בא, גודל הכיתה, הפדגוגיה, כיצד מעבירים שיעור, הרפורמות בתהליכי הרכשת הידע ופיתוח הסקנות וכושר הלמידה.

עמרם מצנע: מכל מה שדיברנו, יש גם בעיה במערכת החינוך הישראלית שהיא מאד מאד מאד רב גונית, והסטטיסטיקות הכלליות לא אומרות כלום חוץ מאשר מחקרים אקדמאים.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא הסטטיסטיקות של הממוצעים.

עמרם מצנע: כי בסופו של דבר הממוצע, מושכים אותו כנראה, הוא נמשך כלפי מטה בגלל כיתות קטנות מאד שיש בממלכתי דתי ובחרדי, וזה משפיע כמובן על הממוצע.

עמרם מצנע: מה שצריך לבדוק כמובן זה פיזית את מספרי הילדים בכיתה ואם משרד החינוך באמת בשנים האחרונות, על פי החלטת ממשלה, מקיים כל מיני תכניות להורדת המספר – זה לפי דעתי צריך להימשך.

עמרם מצנע: אני כבר ביקשתי ואני מבקש פעם נוספת, אנחנו גם נרשום את זה בסיכום, לקבל ממשרד החינוך מוקדם ככל שאפשר, מה המשמעות לקחת את אותם 9% של כיתות שבהן יש יותר מ-35 ילדים, ולהוריד אותן מתחת ל-35 ילדים, ובלי שזה משפיע.

עמרם מצנע: זאת אומרת המשמעות התקציבית ללא הבינוי.

עמרם מצנע: כי אני בתשובה באמצע לחברת הכנסת חנין, אמרתי – אני לפחות מאמין שהשלבים צריכים להיות קודם כל להוריד את מספר הילדים פר מורה.

עמרם מצנע: כמובן צריך גם לבנות כמה שיותר, אבל פה חסרות לנו כל כך הרבה כיתות.

עמרם מצנע: מה זה חסרות דרך אגב, הרי הילדים לומדים, רק שהם לומדים בתנאים לא ראויים.

עמרם מצנע: זה לא שילדים לא לומדים.

עמרם מצנע: כשאני הייתי צעיר היה, מי שזוכר, אין פה כאלה, אבל מי שזוכר את המשמרת השנייה, שמדינת ישראל לא יכלה - - -

שמעון אוחיון: למדתי שם שנה וחצי, במשמרת שנייה.

עמרם מצנע: משמרת שנייה מתחילים בשתים עשרה, באחת, מתחילים בית ספר.

עמרם מצנע: זו הייתה חוויה מפוקפקת מאד.

עמרם מצנע: היום יש לכל ילד כיתה.

עמרם מצנע: הבעיה היא כמובן הכיתות, ואני גם מכיר את הקרוואנים ואת הדירות השכורות ואת כל הדברים האלה.

<דורית חזן: וגנים.

עמרם מצנע: וגני ילדים.

עמרם מצנע: תראו, גני ילדים בונים בשנה האחרונה בקצב מטורף שלא בנו מעולם, ולכן אין ספק שהשלב הבא צריך להיות כמובן הורדת הילדים בגן, נושא של הטיפול בגננות, בסייעות.

עמרם מצנע: אין חילוקי דעות, דרך אגב, בשום מקום על כך שהפירמידה צריכה להיות הפוכה.

עמרם מצנע: ההשקעה צריכה להתחיל מהגיל הרך, שם נקבעים היסודות, בכיתות היסוד ואחר כך כמובן בתיכון ולאחר מכן באקדמיה.

עמרם מצנע: ילדים שכבר עומדים על דעתם ויכולים להשתמש יותר טוב באמצעים שעומדים לרשותם, ילדים מבינים זה כבר ילדים יותר גדולים.

עמרם מצנע: הילדים הקטנים, מה שאתה מטביע, מה שאתה עושה, בזה אין כמעט ספק.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי אנחנו הולכים לדון ביום רביעי בחינוך הערבי, בשבוע הבא בחינוך האתיופי; וגם בכינוס הבא של הכנסת - שיבוא עלינו לטובה אחרי החגים - נכנס יחד עם משרד החינוך, חברי הכנסת, נציגי הארגונים השונים, כדי באמת לנסות ולמקד, לחייל את הנושא הזה של סדרי העדיפויות, כי על זה בעיקר אנחנו יכולים להשפיע.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.