ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2013-07-17 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, י' באב, ה-17 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), הצעת חוק – הכנה לקריאה השנייה והשלישית, של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: ובמה עסקינן?

חיים כץ: בהרחבת האפשרות לכל הארץ של אנשים בני 80 עד 90 - - -

<רוני דינור: כל הארץ?

חיים כץ: כן, אני רוצה כל הארץ – לקבל זכות להביא גריאטר הביתה במקום הבדיקות השגרתיות הקבועות.

חיים כץ: והייתי רוצה לשמוע פה אם יש למישהו התנגדויות.

חיים כץ: לך?

חיים כץ: כן, גברתי.

<רוני דינור: שלום, נושא הערכות התלות על-ידי הרופאים הגריאטריים יש בו פגם רציני מהסיבה הפשוטה – שהרופאים, הגישה או הפרשנות היא שונה לחלוטין או לא לחלוטין, אבל היא שונה, היא נשענת על אבחנות ולא על תפקוד.

<רוני דינור: כאשר ההערכה התפקודית שנעשית על-ידי המעריכים והמעריכות נשענת על התפקוד, על המידע הרפואי ועל האבחנות.

חיים כץ: יש לאחות כישורים לאבחן, כמו שרופא גריאטר שההסמכה שלו היא רק שנתיים?

חיים כץ: אחרי לימודי רפואה, אחות יכולה לאבחן מה שרופא גריאטר?

<חן שמילו: יותר משנתיים, אדוני.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

<רוני דינור: אחות לומדת - - -

חיים כץ: אם היא הייתה יכולה לאבחן ככה, היא לא הייתה צריכה להגיד לבן-אדם להוריד את התחתונים.

<רוני דינור: סליחה, קודם כול אף אחות לא מבקשת להוריד את התחתונים.

חיים כץ: אף אחות?

<רוני דינור: כבר גמרנו את הדיונים האלו, חבל לחזור עליהם.

<רוני דינור: כבר עשינו כל כך הרבה שינויים אצלך כבר, בתקופה שלך, שממש לא הוגן לעשות את מה שאתה עושה עכשיו.

חיים כץ: טוב.

<רוני דינור: בשביל להאדיר מישהו לא צריך להנמיך מישהו אחר, לדעתי.

<רוני דינור: את הנמכת ישר את הגריאטרים.

<רוני דינור: לא הנמכתי.

חיים כץ: הנמכת.

חיים כץ: אם נדמה לי שהנמכת, אז הנמכת.

<רוני דינור: אוקיי.

חיים כץ: גם אם את חושבת שלא – גריאטר זה מציל חיים לא פחות מאחות.

<רוני דינור: לא אמרתי שהוא לא מציל חיים, אני גם לא אומרת שהוא לא עושה עבודתו נאמנה.

חיים כץ: לא פחות מאחות.

<רוני דינור: הוא עושה עבודתו מאוד נאמנה לחולים - -

חיים כץ: אוקיי.

<רוני דינור: - - למטופלים, וזה בסדר.

<רוני דינור: הבעיה היא כאשר אתה בא אל זכאי גמלת סיעוד בשני כלים שונים – יש פה מערך לא בריא.

<רוני דינור: הביטוח הלאומי איננו יכול לעשות החלטות שונות לגבי אותם מבוטחים, זה קשה, זה לא נכון.

<רוני דינור: שוב אחזור ואומר, הגריאטרים נותנים לנו אבחנות גריאטריות וזה בסדר גמור, אנחנו גם נשענים על ההערכות שלהם.

<רוני דינור: הם אינם לוקחים את הנושא העיקרי שלגביו נחקק החוק, שהוא התפקוד של האיש בפעולות ה- ADLשלו.

<רוני דינור: יש לנו שני דברים שאנחנו בודקים: האחד, זה את הפעולות הבסיסיות של הבן-אדם, אנחנו בודקים ושואלים, בעיקר שואלים וגם בודקים.

<רוני דינור: הדבר השני, זה הצורך בהשגחה.

<רוני דינור: עכשיו, למשל, אם אתן דוגמה, הפרשנות של הרופאים, למשל, להשגחה, זה שמי שנופל צריך השגחה 24 שעות, והם נותנים השגחה מתמדת – 168%, כאשר על נפילות יש ניקוד לנפילות, שהוא לחוד בכלל, והוא לא בהשגחה.

<רוני דינור: או, למשל, מי שאיננו מסוגל לזכור לקחת תרופות לבדו שלוש פעמים ביום.

<רוני דינור: אנחנו לא נותנים על זה השגחה מתמדת, כי זה בסך הכול שלוש פעמים ביום.

<רוני דינור: אפשר שאדם – כמו שהוא צריך לקבל עזרה באכילה, הוא מקבל גם עזרה בנטילת תרופות, ומפה באים הפערים הגדולים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל סליחה, האם אנחנו לא טיפה מפרקים את הבן-אדם?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת – אני אחות, בשביל הגילוי הנאות – האם נקודת המוצא היא שלא עדיף להסתכל על הדבר כמכלול?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אדם שוכח לקחת שלוש פעמים תרופות, הוא מן הסתם לא שוכח רק לקחת שלוש פעמים ביום תרופות, זאת אומרת, אני לא - - -

<רוני דינור: כן, נכון, אז אנחנו לוקחים את המכלול, אנחנו לוקחים הרבה דברים בנושא של השגחה – יש את העניין של יוזמה, יוזמה לפעולות, הבנת - - -

חיים כץ: בואי, תתכנסי, תתכנסי.

<רוני דינור: את כל הנושאים האלו אנחנו לוקחים בחשבון, כולל גם את המידע הרפואי, כאשר אנחנו באים לתת השגחה מתמדת, ולא שלא נותנים השגחה מתמדת, השאלה היא על מה נותנים.

<רוני דינור: עדיין, ירידה קוגניטיבית יש לה מצבים משתנים - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<רוני דינור: - - הולכים ומחמירים.

<רוני דינור: הם לא מהתחלה מקבלים השגחה מתמדת, למרות שייתכן מאוד שיגיעו למקום הזה.

<קריאה: בהמשך.

<רוני דינור: הגמלאי לא מההתחלה ברמה הגבוהה ביותר, היא לא ניתנת גם כמניעה לקראת.

<רוני דינור: כי ברור לגמרי שאדם שחולה פרקינסון, למשל, שזה בכלל משהו אחר, זו גם מחלה פרוגרסיבית, זאת מחלה שיכולים להתקדם אתה ולהגיע למצבים מאוד קשים מבחינה תפקודית, ועדיין לא נותנים למי שיש פרקינסון מייד את הגמלה הגבוה.

חיים כץ: אוקיי, תתכנסי.

<רוני דינור: לכן אנחנו לא רואים בעין טובה את העניין הזה שהגריאטרים יבדקו את הקשישים.

<רוני דינור: מה עוד שיש בני 80 שאינם יכולים להגיע כולם אל הגריאטר, ואז יוצא מצב שאדם שדווקא תפקודו יותר גרוע, עלול לקבל ניקוד שונה ממה שהיה אם הוא היה מגיע אל מישהו אחר.

חיים כץ: מאה אחוז.

<קריאה: מה עוד רצית להגיד?

חיים כץ: היא אין לה כלום, היא רוצה – את לא מנחה פה.

<קריאה: סליחה.

חיים כץ: את רוצה, מרימה את האצבע, את לא מנהלת עבודה פה.

חיים כץ: כן, גברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו בהחלט בעד, בעד, בעד גריאטרים.

<שרה זילברשטיין-היפש: א.

<שרה זילברשטיין-היפש: פסטיבל התחתונים, אם אפשר לקרוא לזה, והניכור לזקנים ממשיך להתקיים, וזה ממש לא מדויק שזה לא כך.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר היחידי שמדאיג אותנו, זה המחסור בגריאטרים בארץ, ובעיקר בפריפריות.

<שרה זילברשטיין-היפש: והדבר הנוסף שאנחנו אומרים, בזכות הגריאטרים אנחנו מאמינים שהרבה יותר אנשים זקנים יזכו לתוספת סיעודית הברוכה, אפילו המינימלית.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואני חוזרת שוב, אני מציעה למוסד לביטוח לאומי לבדוק שוב את ההנחיות שלו לגבי הצוות שמגיע לשם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני, בשביל הגילוי הנאות, עובדת סוציאלית, אבל אני רוצה להגיד לכם, שהסיפור הזה של בדיקות מבזות, הן בהחלט ממשיכות להתקיים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על זה, ואני פשוט מציעה לכם לבדוק את המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להציע שאת התלונות תעבירו למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: שנייה, שולי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו יכולים להעביר, ואנחנו מעבירים כל הזמן, תאמיני לי, בכוכבית 8840 - -

<רוני דינור: מעט מאוד.

<שרה זילברשטיין-היפש: - - המוסד לביטוח לאומי הוא אצלנו - -

חיים כץ: את מוכנה להיות בשקט שם, גברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: - - הכוכב העליון בתלונות ופניות.

<שרה זילברשטיין-היפש: הוא אצלנו הכוכב הגדול בפניות ובתלונות, ואנחנו עושים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל לפחות פה אנחנו צריכים לדייק ולהגיד מה שקורה בשטח.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<חן שמילו: הגשנו לכבודו מכתב ובקשה להרחיב טיפה את ההגדרה של רופא מומחה לצורך בדיקת תלות גם לרופאים פסיכיאטריים של הזקנה, כשמדובר בקבוצה מסוימת שמוכרת כהתמקצעות על-ידי המועצה המדעית.

חיים כץ: זה יהיה בשלב הבא.

חיים כץ: זה לא יהיה בשלב הזה, בשלב הבא.

<חן שמילו: זה כבר עכשיו יכול לעזור.

<חן שמילו: אין לזה עלות תקציבית, הרי זה לא מגדיל את מספר - - -

חיים כץ: אבל גם בלי עלות תקציבית – מה שאני סוגר בוועדת שרים, אני לא הולך לשינוי.

חיים כץ: כן, גברתי, זה אותו דבר?

<סימונה נאור: זה אותו דבר.

<סימונה נאור: אני באמת מגדירה את עצמי כפסיכיאטרית של הזקנה.

<סימונה נאור: אני יושבת-ראש לשעבר של החברה הישראלית לפסיכיאטריה של הזקנה ופסיכיאטרית במקצועי, ומדגישה את זה שאני לא פסיכו-גריאטרית, כי אני לא רופאה - - -

חיים כץ: שם מאחורה, אתם רוצים להירגע?

<שרה זילברשטיין-היפש: קיבלתי נזיפה.

חיים כץ: קיבלת נזיפה, היא לא נוזפת בך.

חיים כץ: את תעשי את העבודה שלך, תגידי מה שאת חושבת, והיא תגיד מה שהיא חושבת.

חיים כץ: וכל אחד פה בוועדה יגיד מה שהוא חושב, ואף אחד לא יכפה על מישהו אחר להגיד מה שהוא לא חושב, גם אם נדמה לו שמישהו אחר לא צודק.

חיים כץ: כן.

<סימונה נאור: אז אני מבינה שאתה רוצה לדחות את הדיון לגבינו, ואני רק רוצה קודם כול לברך - - -

חיים כץ: לא אמרתי כזה דבר.

<סימונה נאור: אה, כי אני דאגתי לעורך-דין שמילו.

חיים כץ: צריך לעשות שינוי חקיקה.

<סימונה נאור: אוקיי.

חיים כץ: צריך לעשות שינוי חקיקה בשביל להכניס אתכם.

חיים כץ: זה לא by-product ככה.

<סימונה נאור: קודם כול, אני מודה לכם מאוד שהוזמנו לכאן, כי זו הייתה באמת יוזמה שלנו, כי אנחנו מתוך השטח, וגם היו לי שיחות טלפוניות עם הגברת דינור.

<סימונה נאור: מתוך השטח אנחנו רואים את המצוקה ואת הצורך שלנו, דווקא בגלל הדברים שנאמרו, כי הרבה מאוד מההיבטים הם לאו דווקא כִּפתור הכפתור, אלא היבטים נפשיים, קוגניטיביים, התנהגותיים ואחרים, שחולשים על כל המערך הזה.

<סימונה נאור: מספר האנשים בשטח הוא כל כך גדול, שאני חושבת שהוזכר כאן פרקינסון, הנוירולוגים לא בתמונה, אולי הם צריכים גם להיות, אולי גם רופא משפחה, אז כך שאני לא רוצה להצדיק את כולם ולהיות צדיק בסדום, אבל אני בהחלט חושבת שהתחום שלנו הוא תחום מרכזי מאוד מאוד בדבר הזה.

<סימונה נאור: ובשטח יש לנו גם זעקה של האנשים, כי אנחנו באים באינטראקציה אתם עוד יותר, כי הרבה פעמים מגיעים לרופא מהתחום שלנו בגלל הסימפטומטולוגיה ולא בגלל האבחנה.

<סימונה נאור: דווקא האבחנה היא השורה התחתונה של העניין הזה.

<סימונה נאור: הסימפטומים הרבה פעמים מביאים אותנו קודם כול אל הפסיכיאטר של הזקנה.

<סימונה נאור: ואנחנו עושים לעתים את ה-distribute, אנחנו אומרים: זה שייך לנוירולוג, זה שייך לגריאטר וזה שייך אולי לרופא משפחה או לאנדוקרינולוג או לכל תחום אחר.

<סימונה נאור: כך שלנו יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי בזה, ואנחנו נשארנו בחוץ.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד?

חיים כץ: כן, גברתי.

<שרה לוי: אני רק רוצה להציע כלשון ההצעה שהגשתם, שאם עושים שינוי כזה, חסרים עוד נתונים, וזה גם כתוב פה שרוצים לעשות המשך של מעקב - - -

<וילמה מאור: זה לא שינוי, זה המשך.

<שרה לוי: הביטוח הלאומי, אני יודעת וקראתי, שהם עשו מעקב גם על הניסוי שהיה והוא לא מספק.

<שרה לוי: ואני חושבת שיש מקום, לפני שעושים שינוי כזה – ולא משנה כרגע מה הדעות לפה ולשם, אני גם לא מביעה את דעתי – כן להמשיך - - -

חיים כץ: מותר לך להביע את דעתך.

<שרה לוי: תכף, אני יודעת.

<שרה לוי: אז אני מציעה שכן להמשיך את הניסוי לעוד שנה כלשון ההצעה, ולבדוק את התוצאות.

<שרה לוי: אני כבר לא מתייחסת להערות שנאמרו פה, זו תוספת.

<שרה לוי: הביטוח הלאומי עושה קבוע סקרי שביעות רצון, והסוגיות שהעלית כרגע הם בזעיר - - -

חיים כץ: בואי, עזבי מה שהיא דיברה.

חיים כץ: דברי אלינו.

<שרה לוי: חשוב שנדע שהיו כל כך הרבה ועדות בתקופה שלך ולזכותך: אם זו ועדת שי בריל, ואם ועדה אחרונה של בן-יהודה, שהתייחסו לכל הסוגיות שאת מעלה.

חיים כץ: שהתייחסו זה בסדר, אבל לא הכול בא על פתרונו.

<שרה לוי: הרוב בא לפתרונו.

חיים כץ: אבל לא הכול.

<שרה לוי: תמיד לא הכול, אתה יודע מה, אבל תמיד כשעושים איזה שינוי מסתכלים על גודל הבעיה, וגודל הבעיה לא כמו שאת מזכירה אותה כאן.

<שרה לוי: אני מציעה - - -

<רוני דינור: - - -

חיים כץ: גברתי, את רוצה להירגע?

חיים כץ: את תירגעי.

<שרה לוי: אני מציעה לכולנו לבחון את ההשלכות, לדעתי כדי לעשות שינוי כזה, חסרים לנו נתונים.

<שרה לוי: ולכן אני מציעה להאריך את תקופת הניסוי כלשון ההצעה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: נעבור להקראה.

<ענת מימון: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013, תיקון סעיף 224א 1.

<ענת מימון: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, בסעיף 224א, בהגדרה "תקופת הניסיון", במקום הסיפה החל במילים "תום שלושה חודשים" יבוא "יום פרסומו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 – הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013.

<ענת מימון: ".

<ענת מימון: למעשה פה אנחנו מאריכים, אנחנו לא מאריכים, אנחנו קובעים תקופת ניסיון חדשה של עוד שנה החל מחודש לאחר פרסומו של החוק.

<ענת מימון: ואני מוסיפה שבסעיף 224א, סעיף קטן (ב)(1) יימחק, שזה בעצם התנאי של האזורים שאנחנו מוחקים את זה, ואנחנו מרחיבים את זה לכל הארץ.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים אישרו.

חיים כץ: כן, אדוני מהאוצר.

<דב בארי: השינוי של מחיקת סעיף (ב)(1) מהצעת החוק הוא שינוי מהותי ביחס למה שאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<דב בארי: אגיד שני דברים: א.

<דב בארי: אני מציע להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה, כדי לקבל את התמיכה של הממשלה בנושא הזה, לרבות מחיקת סעיף (ב)(1), ויכולות להיות לכך השלכות תקציביות, כפי שאולי יגידו אנשי המוסד לביטוח לאומי, זה דבר ראשון.

<דב בארי: דבר שני, אני מבקש לשמור את האפשרות לשר האוצר להגיש הסתייגות על מחיקת הסעיף הזה, ואנחנו נחזור לוועדה בשעות הקרובות, האם אכן הוא יגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

חיים כץ: מאה אחוז, ואנחנו אישרנו, ומי בעד, אז כל חברי הכנסת שנמצאים פה בדיון אישרו את הצעת החוק, והוועדה מאשרת את זה לקריאה השנייה והשלישית.

<וילמה מאור: שיגיד מה ההסתייגות.

<דב בארי: אבוא ואגיד, א.

<דב בארי: ההסתייגות היא כמובן לעניין סעיף (ב)(1).

<דב בארי: לסעיף הראשון אין שום הסתייגות.

<דב בארי: דבר שני, היום אזורי הניסוי נקבעים בתקנות על-ידי שר הרווחה, אני מציע – ואת זה אפשר לעשות בפנייה לשר הרווחה, לנו לא תהיה התנגדות לכך – להגדיל את אזורי הניסוי, להרחיב אותם, לא לפריסה ארצית, אלא לבוא עם דין ודברים יחד מול שר הרווחה.

<דב בארי: ואני מאמין שלשר הרווחה לא תהיה הצעה אחרת.

חיים כץ: כמה שעות אמרת יש לך?

חיים כץ: יש לך כמה שעות?

<דב בארי: יש לי כמה שעות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך עכשיו ונפיל אותה או ש-?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<דב בארי: ההסתייגות – הכוונה אולי להעלות את זה במליאה, כמו שאתה ודאי יודע.

חיים כץ: בסדר.

<דב בארי: אבל אני אומר - - -

<וילמה מאור: כן, אבל צריך להפיל אותה פה.

<דב בארי: עוד פעם אני אומר, אם כבר היום אזורי הניסוי קבועים בתקנות, אני לא רואה סיבה למה לא להמשיך לקבוע ולהרחיב את אזורי הניסוי בתקנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר ששר הרווחה יפתח את אזורי הניסוי?

שולי מועלם-רפאלי: יש לשר הרווחה את האפשרות הזאת?

<דב בארי: כן, אפשר לקבוע - - -

שולי מועלם-רפאלי: שהוא יבטל את אזורי הניסוי ויחליט שזה מתקבל?

<מיכל מזוז: - - -

חיים כץ: שולי.

חיים כץ: גברת, ראיתי אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

חיים כץ: תקשיב, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך עכשיו.

<דב בארי: בסדר.

חיים כץ: תרצה – תמשוך אותה, תרצה – תעלה אותה.

חיים כץ: תעלה למליאה את מה שאתה חושב, נראה אם ההסתייגות שלך תתקבל, אז יש לנו אופציה – או להחזיר את החוק לפה או לאשר אותו כפי שהוא.

חיים כץ: אז מי נגד ההסתייגות של משרד האוצר?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: אתה יכול להעלות את זה במליאה.

חיים כץ: אני מקווה שתדבר עם שר האוצר, ותעביר את זה לוועדה כתוב כמו שצריך.

<דב בארי: את הנוהל הזה אנחנו מכירים.

חיים כץ: אז אני שמח להודיע שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה.

חיים כץ: גברת, ראיתי אותך.

<מיכל מזוז: ובכל זאת אתה לא נותן לי את זכות הדיבור.

חיים כץ: כן.

<מיכל מזוז: אז אני מבקשת שזה יירשם.

חיים כץ: יירשם, לא יירשם, כן יירשם.

חיים כץ: את מבקשת, את יכולה לבקש, נגמר הדיון.

חיים כץ: ברגע שעברנו להצבעה נגמר הסיפור פה.

<מיכל מזוז: אדוני, ביקשתי את זכות הדיבור לפני ההצבעה.

חיים כץ: אוקיי, גברת, שמעתי אותך.

חיים כץ: תעשה את מה שאתה רוצה, אני מקווה שזה יעבור במליאה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.