ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2013-07-10 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה קצת על האיחור, קצת בכבישים, קצת פה, ואני רואה שיש לנו כמה חברי כנסת, יצטרפו עוד אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שגם מר קושניר לא יהיה אתנו היום.

<לאה ורון: הוא יהיה בישיבה הבאה, אדוני.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אתמול היה דיון בבג"ץ, שדנו שבעה שופטים בשאלה: האם התשלום על המים הוא מחיר או מס.

אבישי ברוורמן: בקשת העותרים, "עמותת ידיד" – ואני רואה בדיוק בזווית ישרה מולי ישנו אחד הידידים, רן מלמד, אני טועה?

אבישי ברוורמן: לא טועה – הייתה להחזיר את קביעת התעריף לכנסת, כמו שמקובל בפרלמנטים רבים בעולם.

אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה לשאול את כל הגורמים כאן על עמדתם בהקשר של העברת התעריף לכנסת.

אבישי ברוורמן: השאלה, בין השאר, שאני רוצה שיתייחסו – ויש פה אנשים שלמדו את הנושאים – הלוא יש שר המים ואחרים, אומרים אולי גם פה ש-5% לאור עליית המחירים, ההפחתה היא קטנה, היא מעטה מדי, וכמו שאמרתי, שר המים והאנרגיה מציע להפחית ב-15%, ויש לנו פה אנשים גם מהתאגידים וכו'.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה מתחיל להיות נושא – עקב העלאת מס ערך מוסף, ההתייקרויות שיהיו וכו', גם במיוחד לקבוצות היותר חלשות – בשבילם מים, ברגע שהם משלמים עליהם הרבה, זה שונה ממה שבכל זאת אפילו נאמר חברי כנסת שיושבים כאן, אפילו מנהלת הוועדה, שאנחנו משלמים את המים, מאשר הקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני פותח את הדיון – אולי תפתח אתה, מר מלמד, ותציג את הנושא, הצגת אותו בבג"ץ, בבקשה.

<רן מלמד: בשמחה.

<רן מלמד: תודה רבה.

<רן מלמד: אדבר למיקרופון וישמעו, ואם צריך גם אצעק.

<רן מלמד: קודם כול, תודה על ההזדמנות להציג את הדברים.

<רן מלמד: לפני שאגע בבג"ץ שהיה אתמול ובמה אנחנו בעצם מבקשים, אני חושב שצריך ללכת קצת אחורה ולשים לב שהשאלות המאוד כבדות משקל שעומדות כאן על הפרק הן לא רק – האם להחזיר תאגידים לרשויות, להשאיר את התאגידים כמו שהם, לעשות איזשהו שעטנז אחר, הרי בסופו של דבר איך הציבור הישראלי, איך הצרכנים, ובעיקר הצרכנים הביתיים ירוויחו מהמהלך, מה שנקרא: המחיר שלהם למים ירד, כי אני חושב שזאת נקודת המוצא.

<רן מלמד: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, להקריא לכם קטע קטן מהדוחות הכספיים של מקורות.

<רן מלמד: וכתוב שם ככה, בסעיף 1.3 לגבי החלטות הממשלה בדבר הקמת רשות המים וכיסוי עלויות משק המים והחלטות רשות המים: במקביל, בתאריך 12 באוגוסט 2007 נתקבלה החלטת ממשלה מספר 21/84 בנושא ייעול התמיכה הממשלתית במשק המים.

<רן מלמד: במסגרת החלטה זו הוחלט, בין היתר, להפחית סכום של 415 מיליון שקלים מבסיס תקציב המדינה, המתייחס לתמיכות הממשלתיות במשק המים לשנת 2008, לרבות עלות רכישת מים מותפלים, שתוקצבו עד אותה עת במסגרת תקציב המדינה, ולקבוע כי המדינה לא תתחייב לשלם מתקציב המדינה, ולא תשלם עבור קליטת המים המותפלים.

<רן מלמד: כן הוחלט להנחות את מועצת רשות המים לפעול בהתאם לסמכויותיה, לפי דין, לעדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי מקורות, החל מיום 1 בינואר 2008, לצורך כיסוי ההוצאות שהופחתו מבסיס תקציב המדינה כמפורט לעיל.

<רן מלמד: העלאת תעריפי המים לצרכן הביתי תתבצע במדורג החל מינואר 2009.

<רן מלמד: והדוח ממשיך וממשיך ובעצם אומר, בין השאר: כמו כן, הוחלט כי תעריפי המים יגלמו את כלל העלויות המוכרות של חברת מקורות, בהתאם להסכם העלויות ובכפוף לו גם לשנים 2008 ו-2009, וזאת במסגרת עדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי חברת מקורות.

<רן מלמד: עלויות מוכרות בגין שנים אלה, אשר לא קיבלו ביטוי במסגרת עדכון תעריפי המים על-פי ההחלטה שנתקבלה על-ידי המועצה בדצמבר 2009, יוכרו ויגולמו למקורות במסגרת התעריפים אשר יותקנו על-ידי המועצה לשנים 2011 ו-2012, כך שבכל מקרה יינתן כיסוי מלא לעלויות המוכרות בגין שנים אלו עד לסוף שנת 2012.

<רן מלמד: בכללי הרגולציה נקבע כי הפער בין העלויות המוכרות להכנסות המוכרות בשנים 2008, 2010 יוכר בצירוף ריבית בעלות המים על-פני מספר שנים, כפי שתורה המועצה.

<רן מלמד: מה שאנחנו רואים, רבותי, אדוני היושב-ראש, מהדברים האלה שנאמרים פה, זה קומבינות מספריות ומשחקים בכספים, שעושה האוצר עם רשות המים על גב הצרכנים, בלי שבעצם הכנסת, שהיא הגוף הרגולטורי, היא הגוף המפקח, יש לו איזושהי מילה בנושא הזה.

<רן מלמד: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמים הם זכות יסוד – הם זכות יסוד בדיוק כמו כל זכות יסוד אחרת שיש לאזרח הישראלי.

<רן מלמד: אני חושב, אגב, שגם תעריפי החשמל בסופו של דבר צריכים לחזור לאישורה של הכנסת, ולא להיות מאושרים על-ידי רשות שלכאורה נקראת "רשות מקצועית".

<רן מלמד: אבל אנחנו רואים בדוחות של מקורות עצמם, ואם קוראים את החלטות הממשלה, שבעצם הממשלה מנחה את הרשות מה לעשות.

<רן מלמד: היא לא אומרת לה: תבדקי ותחליטי ותראי איפה טוב ומה לא טוב, אלא היא אומרת לה: אני רוצה להפחית x תקציב מתקציב המדינה, מהתמיכות שלי במים, ואת תאפשרי לי לעשות את זה, כי ככה הקמתי אותך.

<רן מלמד: וזה מביא אותי קודם כול לדון בעבר ובמה בעצם קורה עם התאגידים.

<רן מלמד: לכאורה, הקמת התאגידים הייתה דבר מאוד טוב, ואני אומר "לכאורה".

<רן מלמד: אמרו: הרשויות המקומיות לא ממלאות את תפקידן כמו שצריך, אי-אפשר לעשות פיקוח על מה קורה עם הכסף, האם הוא מגיע באמת לתשתיות או לא מגיע לתשתיות, לכן בואו נקים תאגידים.

<רן מלמד: ומה שקיבלנו במקום זה, זו מערכת חשבונאית מסועפת, שעיקר הפעולה שלה זה להוציא כסף מהצרכן, לא להחזיר אותו ברוב המקרים חזרה, ועם הרבה פחות שקיפות ממה שהיינו רוצים להתנהל.

<רן מלמד: ואסביר למה אני מתכוון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רן מלמד: ברשויות המקומיות אנחנו יודעים שהפרוטוקולים של הדיונים חשופים על-פי חוק.

<רן מלמד: לצערי הרב, הפרוטוקולים של תאגידי המים לא חשופים.

<רן מלמד: לצערי הרב, הפרוטוקולים של רשות המים לא חשופים.

<רן מלמד: ניסיתי לחפש ברשות המים פרוטוקולים של דיונים.

<רן מלמד: אומרת רשות המים: אנחנו מאוד שקופים, אנחנו פונים לציבור בבקשה שייתן לנו רעיונות.

<רן מלמד: אני אומר: אחלה, ומה אם תספרו לנו על איך קיבלתם בסופו של דבר את ההחלטות מהרעיונות שהבאנו לכם?

<רן מלמד: זה לא קיים בתוך המערכת.

<רן מלמד: אתם לא שקופים.

אבישי ברוורמן: מישהו פה מנענע בראש.

אבישי ברוורמן: אדוני במקרה ראש רשות?

<יוסי נשרי: במקרה.

<יוסי נשרי: במקרה מזמינים אותי לחמש דקות לדבר, תצא החוצה, ולא יודע מה החליטו.

מיקי רוזנטל: היום תקבל.

אבישי ברוורמן: יפה, מאוד מעניין.

<רן מלמד: אגיד יותר מזה, רשות המים טוענת שהיא לא סוברנית להעניק הנחות, היא לא סוברנית לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, היא לא סוברנית לעשות שום דבר מלבד מה שהחוק קבע.

<רן מלמד: וכשמחפשים טוב טוב באתר של רשות המים, אז מוצאים את ההודעה שבה רשות המים שמחה להודיע על – ואני מקריא ואני מצטט: "רשות המים שמחה להודיע על מתן הטבה בתעריפי המים לאוכלוסיות מיוחדות", האם רשות המים היא זו שקבעה את ההחלטה?

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: כותבת הרשות, ולפחות זה אפשר להגיד לזכותה: "על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת נקבעו קבוצות אוכלוסייה הזכאיות לקבלת ההטבה".

<רן מלמד: זאת אומרת, לא יוזמה של רשות המים, לא פעילות של רשות המים, לא פעילות של התאגידים, שום דבר.

<רן מלמד: בסופו של דבר, מי שקובע זה המחוקק, בסופו של דבר מי שקובע את ההתנהלות וצריך לקבוע את ההתנהלות זה האנשים שיושבים פה ואמורים להצביע.

באסל גטאס: אבל זה לא לצרכן הסופי.

<רן מלמד: לא, במקרה הזה של הטבה לאוכלוסיות מיוחדות, זה לצרכן הסופי.

<רן מלמד: לטעמי, זו רק קבוצה קטנה מדי, אני חושב שחלק ממה שצריך, ואגיע לזה, צריך להגדיל את הקבוצה הזאת.

<רן מלמד: זה הולך לאנשים עם מוגבלויות, לנכים.

<רן מלמד: אבל אתם יודעים, נותנים היום הנחות לאוכלוסיות ייחודיות, כפי שהממשלה הגדירה אותם.

<רן מלמד: הממשלה הגדירה אוכלוסיות מיוחדות, מוחלשות, כאוכלוסיות שצריכים לתת להן הטבות – הטבות בתעסוקה, הטבות במקומות אחרים.

<רן מלמד: שאול מרידור מכיר את הנושא הזה מהתפקיד הקודם הקודם שלו – אוכלוסייה של אימהות חד-הוריות, אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אוכלוסיית מיעוטים, אוכלוסייה אחרת.

<רן מלמד: למה לא נותנים להם הנחה במים?

<רן מלמד: למה לא לתת הנחה במים לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה היום, כשיודעים שאי-אפשר להתקיים מהבטחת הכנסה.

<רן מלמד: רשות המים אפילו לא העלתה את הנושא.

<רן מלמד: אגב, אם היא העלתה את הנושא, אם היא ניסתה לקדם אותו, נורא אשמח לדעת, אבל כמו שאמרתי, הפרוטוקולים, ההצעות, הדיונים לא חשופים לציבור, הם לא קיימים.

<רן מלמד: אחזור, ברשותך, אדוני, לנושא של תאגידי המים.

<רן מלמד: התופעות שאנחנו רואים במרכזי הזכויות של "עמותת ידיד", מאז שהוקמו תאגידי המים, הן תופעות קשות של התנהגות והתנהלות כוחנית כלפי הצרכן.

<רן מלמד: התשובה בדרך כלל של תאגידי המים: זה מה שהחוק קובע, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר.

<רן מלמד: יש תאגידים שבשוליים מבקשים את עזרת הרשות המקומית, ואז ראש העיר, שהוא ראש התאגיד בדרך כלל, אומר - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא.

<רן מלמד: סליחה.

<רן מלמד: ראש העיר שיש לו נציגים בתאגיד, אומר: אני רוצה להשפיע ורוצה לסייע - -

מיקי רוזנטל: הוא הבעלים של התאגיד.

<רן מלמד: - - אז אם אדוני רוצה לסייע, אז למה אני צריך את התאגיד עם תשלומים כפולים ומכופלים לבעלי משרות?

<רן מלמד: למה לי לא להשאיר את זה בצורה הקודמת?

<רן מלמד: אם אני רוצה רפורמה אמיתית, שתוכל לגרום לכך שהניהול יהיה יותר יעיל, נפעיל ניהול יותר יעיל.

<רן מלמד: אתם רוצים לקבוע שראשי עיר לא ישתמשו בתקציבי המים לטובת תשתיות של מים – תענישו אותם, תענישו אותם בעיצומים כספיים, אפילו אישיים, תעשו את זה, אבל למה צריך לשלם כפול?

<רן מלמד: פעם ברשות מקומית טיפל אותו בן-אדם גם בבעיית ארנונה וגם בבעיית מים בגבייה.

<רן מלמד: היום יש לי את זה כפול.

<רן מלמד: למה אני צריך את זה כפול?

<רן מלמד: למה חוזר לי הכסף כפול?

<רן מלמד: אין שום סיבה שזה יקרה.

באסל גטאס: המשלוח.

<רן מלמד: יש לי גם מה להגיד על הרשויות המקומיות, שלא תבינו, אתם לא ממש בסדר.

<יוסי נשרי: נכון.

<רן מלמד: אבל כשרוצים לסדר את הדברים, אני חושב שצריך לשים אותם בפרופורציה, ולכן אני אומר קודם כל האחריות, ואני חוזר על זה, לקביעת מחירי המים חייבת להיות שלכם פה, אסור להשאיר אותה בידי רשות מקצועית.

<רן מלמד: הרשות היא אולי מקצועית בהבנה של איך עובד משק המים, היא בטח לא מקצועית בהבנה איך עובדות הקומבינות של משרד האוצר.

<רן מלמד: הדבר הנוסף, ברשותכם, יש הרבה מאוד בעיות בחקיקה של חוק המים, כולל החוקים שנחקקו בזמנו כדי לחסוך במים בגלל מצוקת המים שהייתה.

<רן מלמד: יש לקונות בחוק, אני עוד אפרט עליהן אולי בהזדמנות - - -

<לאה ורון: בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

<רן מלמד: גם בזה יש הסתייגויות שלדעתי אפשר בהחלט לתקן אותן.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר, ברשותכם, שנייה על התאגידים וחלוקת הדיבידנדים.

<רן מלמד: קבע חוק התאגידים, וזה דבר שלדעתי מופיע רק בשוליים בהצעת החוק הנוכחית - - -

באסל גטאס: הצעת החוק – אתה מתכוון לחוק ההסדרים.

<רן מלמד: לא דווקא חוק ההסדרים.

<רן מלמד: על-פי חוק תאגידי המים הקיים, תאגידים שמכניסים לעצמם רווחים גדולים או הכנסות גדולות אמורים בסופו של דבר להעביר אותם לרשויות המקומיות כדיבידנדים.

<רן מלמד: שאלתי לפני חודש פה, לא בוועדה הזאת, בוועדת הפנים של הכנסת, כמה כסף חילקה רשות המים או אישרה רשות המים, שאמורה לאשר יחד עם האוצר, לתאגידים דיבידנדים לחלוקה.

<רן מלמד: אני חייב להגיד שעד היום לא קיבלנו תשובה, גם לא תשובה בכתב על מסמכים רשמיים שנשלחו לרשות המים.

<רן מלמד: אנחנו יודעים יותר מזה - - -

אבישי ברוורמן: יש פה שיחה שקטעתי בין היועץ המשפטי לבין מנהלת הוועדה, ששואלים אותי, אבל אני שואל את זה כללית: למה יש רווחים בכלל ודיבידנדים – למה לא מעבירים את זה ישר להשקעות למקומות שצריך תשתיות?

מיקי רוזנטל: או להוריד את המחיר באמצעות זה.

אבישי ברוורמן: או להוריד את המחיר.

אבישי ברוורמן: אולי אתה יכול להתייחס, מלמד?

<רן מלמד: זאת שאלה שאנחנו שואלים גם כן.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו נחזור עוד מעט ונשמע.

<רן מלמד: אני חושב שזאת שאלה מאוד מאוד משמעותית, אבל תחשבו על מצב שאם רוצים באמצעות הרפורמה או התיקון לחוק ההסדרים - - -

אבישי ברוורמן: זה חיזק את השאלה שכרגע עולה – שמענו הרבה מאוד תשבוחות.

אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע, רן, תפסיק עד שיגמר הדיון בין חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני מצטער, זה פשוט מעורר עניין, זה חשוב, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: לא, לא אמרתי את זה - - -

מיקי רוזנטל: כן, הבנתי.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת שקד, שגם היא בעמדתי – שתאגידי המים זה דבר מיותר, ומעמיסים את היוקר של המים על הציבור - -

באסל גטאס: אני רגיל להיות במיעוט.

אבישי ברוורמן: אתם שמים לב שחבר הכנסת באסל נמצא היום בין המסד והטפחות באמצע, הוא איש מרכזי.

אבישי ברוורמן: כן.

מיקי רוזנטל: - - במכוניות של מנכ"לי התאגידים וכל הדברים האלה, שזה מיותר בעינינו – ואני שמח שהיא הצטרפה אלינו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה יודע שיש לנו כבוד רב אליך, תקבל את זכות הדיבור, גם כולם, אבל אני מבקש ממר מלמד להמשיך.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

<רן מלמד: אתן דוגמה אחת על הדיבידנדים, דוגמה של רשות מים, מוכרת בוודאי היטב, מעיריית קריית-גת – תאגיד "מי גת" מחזיק היום בקופה שלו מזומנים בהיקף של למעלה מ-35 מיליון שקל.

<רן מלמד: באה העירייה ואמרה: אנא החזירו לי את הדיבידנד, תעבירו לי את הכספים כדי שאוכל להשתמש בהם.

אבישי ברוורמן: רגע, אני רוצה להבין – ה-35 מיליון שקל אלה רווחים של התאגיד?

<רן מלמד: אלה עודפים שיש לתאגיד מהגבייה.

<רן מלמד: אסביר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

<אלון מסר: לא ביצע את מטלותיו.

<רן מלמד: אסביר, ואחר כך הרשות בטוח תתקן.

<רן מלמד: יש עודפים תקציביים בקופה של "מי גת" בהיקף של 35 מיליון שקלים.

<רן מלמד: אפשר היה לעשות בהם שני דברים: 1.

<רן מלמד: כמו שאתם באמת מציעים, ונכון – בואו ניקח את 35 מיליון השקלים מכיוון שהעיריות והתאגידים מתנהגים כמשק סגור, בואו נפחית, אולי ברמה המקומית לתושבי העיר, את עלות המים.

אבישי ברוורמן: או להשקיע בתשתיות מים.

<רן מלמד: הדבר הנוסף, תנו את הכסף לעירייה שסובלת מגירעון, תנו לה לעשות פעולות למען הציבור, בצורה הזאת אולי היא גם תוכל לחסוך מענקי איזון ואחרים שהיא מקבלת מהמדינה, כי יש כסף שבא בקופה, אז בא בעצם האוצר, באה רשות המים - - -

<משה ארז: אתה יודע, למה זה מתעכב?

<משה ארז: יש סיבה?

<משה ארז: אולי מקצים מזה למחוז טיהור המסריח 20 מיליון, פה 15 מיליון, זה יורד, אתה שם את זה בקופה.

<רן מלמד: אסביר.

אבישי ברוורמן: אדוני, ועדת הכלכלה שונה מוועדות אחרות, כל אחד מדבר בתורו, וכולם ידברו.

אבישי ברוורמן: כי אחד הדברים – כשאנחנו נעזוב את הכנסת יום אחד בעוד 50 שנה, אז אני מקווה שלקראת 100 שנה למדינת ישראל כל אחד ידבר בתורו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רן מלמד: באה רשות המים, בא משרד האוצר, אומרים: אנחנו לא יכולים לשחרר את הכספים, כי התאגיד לא מילא את ההתחייבויות שלו לתיקון וטיפול בתשתיות ביישוב.

<רן מלמד: אומרים: בסדר, נשמע הגיוני.

<רן מלמד: כמה ההתחייבויות?

<רן מלמד: 6 מיליון שקל.

<רן מלמד: יש ויכוח אם זה שישה, אם זה חמישה, אם זה שלושה, נניח שזה 12 מיליון שקל לשנה מסוימת.

<רן מלמד: אומר ראש העיר, ואומר בצדק: אז תיקחו 35 מיליון, תפחיתו 12, תפחיתו 15 מיליון, תשימו אותם בצד לטובת הטיפול בתשתיות, ותעבירו את שאר הכסף.

<רן מלמד: אבל פה מתגלה האמת.

<רן מלמד: האמת היא שהכספים האלה, ופה התשובה למה זה מוגדר כדיבידנדים, כי על דיבידנדים צריכים לשלם מס.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: פטור ממס.

באסל גטאס: לא, על-פי חוק - - -

<רן מלמד: זה פטור עד 2015, ולכן יש אינטרס לרשות המים, גוף מקצועי אמרנו, נכון?

<רן מלמד: ולאוצר לא לחלק דיבידנדים עד 2015.

<רן מלמד: כי ב-2015 אפשר יהיה לקבל עליהם את המס.

<רן מלמד: זה עוד אחד מהכשלים שאנחנו רואים פה במערכת.

<רן מלמד: כשהוועדה הזאת באה לדון בחוק ההסדרים, בפרק שקשור לפרק תאגידי המים, מלבד הדיון הטכני והעקרוני, אני חושב שהיא צריכה לדרוש ממשרד האוצר לחשוף את כל ההסכמים שיש לו עם התאגידים, עם מקורות, עם חברות אחרות שעוסקות בהתפלת מים.

<רן מלמד: המדינה אומרת, לפי הדוחות של מקורות, שהיא לא רוצה לשלם ולממן התפלת מים.

<רן מלמד: למה היא לא עושה התפלת מים בדרך שהיא עושה את כביש 6 למשל?

<רן מלמד: אם היא עושה, אז למה היא קובעת במקביל שהצרכן צריך לשלם את העלות המלאה של הפקת המים, כולל הנושא של ההתפלה?

<רן מלמד: יש פה המון כסף שמתרוצץ, שרץ במערכת - -

אבישי ברוורמן: רן, אתה מתכנס לסיום?

<רן מלמד: אני מתכנס לסיום.

<רן מלמד: - - ולא מביאים אותו לידי שימוש.

<רן מלמד: אגיד עוד מילה אחת על הנושא של התאגידים בנושא הגבייה, כי אני חושב שהוא מביא אותנו גם לנקודה הסופית.

<רן מלמד: הגבייה של התאגידים, למרות הניסיונות שלהם להציג את הדברים, היא גבייה מאוד כוחנית.

<רן מלמד: האצבע על ניתוקי מים מאוד קלה.

<רן מלמד: ניסיתי אתמול לבדוק בשאילתא שהגשנו מה מספר ניתוקי מים בערים רבות בישראל.

<רן מלמד: קיבלנו שלוש ערים שהודיעו לנו: אין לנו ניתוקי מים בשנה האחרונה.

אבישי ברוורמן: אילו ערים אלה?

<רן מלמד: חיפה, תל-אביב ונדמה לי - - - .

<רן מלמד: נשמע לי מאוד מוזר.

<רן מלמד: אמרתי: רגע, אני חייב לבדוק למה.

<רן מלמד: אז קלטתי, הבנתי למה.

<רן מלמד: הגשתי עוד שאילתא וקיבלתי תשובה.

<רן מלמד: לפני שנה הגישה האגודה לזכויות האזרח בג"ץ נגד משרד הפנים והרשויות המקומיות בנושא ניתוקי מים, אז הרשויות הורו שעד שלא יסתיים הדיון בבג"ץ, אנחנו מפחיתים את הניתוקים.

<סלעית קולר: - - -

<רן מלמד: אל תגידי לי שזה לא נכון, אז אני אגיד אחרת.

<קריאה: אין ניתוקי מים.

<סלעית קולר: אין ניתוקים, זה לא נכון.

<סלעית קולר: זו לא הסיבה שאין ניתוקים.

<רן מלמד: יש ניתוקי מים.

<סלעית קולר: - - -

<רן מלמד: יש ניתוקי מים.

<קריאה: מדהים, מדהים, אני אחראי על - - - , לא שמעתי על דבר כזה.

<רן מלמד: יש ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אני בסדרת חינוך – מה שהבן שלי אמר: אבא, למה אתה אומר לי שאסור להיכנס לדברי אנשים?

אבישי ברוורמן: ואני רואה בכנסת שכולם נכנסים, והכנסת זה הסנהדרין של האומה.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר: טוב, אולי הכנסת לפעמים טועה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רן מלמד: עוד שני משפטיים ואסיים.

<רן מלמד: אחד, אחזור על הנושא של ההנחה במים.

<רן מלמד: אני סבור שהוועדה צריכה לקרוא מפה, ולחייב את רשות המים לעשות את אותה פעולה שמחויבת בחוק חברת החשמל לעשות, וזה לא לחכות שאנשים יבדקו את הזכאות שלהם להנחה, אלא להודיע להם על הזכאות, מכיוון שמדובר ברשימות סגורות שמגיעות לרשות המים מהביטוח הלאומי.

<רן מלמד: צריך לאמץ את החוק של הנחה בחשמל, ולחייב את רשות המים לפנות שמית, אישית לכל אחד מהזכאים ולהודיע לו על זכאותו, ולוודא שהוא אכן מקבל את אותה הנחה.

<רן מלמד: והדבר האחרון, וזה באמת ההמלצות או הבקשות שלנו מהוועדה כהסתייגויות לחוק או בצורות אחרות.

<רן מלמד: אחד, אנחנו מבקשים - - -

אבישי ברוורמן: דרך אגב, מר מלמד, כשנגיע לסעיפים, תוכל גם להכניס את ההסתייגויות.

<רן מלמד: בהחלט.

<יוסי נשרי: אם נגיע, אם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, האדם הזה, אני רוצה להגיד לכם את האמת – מה שאני אוהב בדמוקרטיה הישראלית, שבכנסת בדרך כלל לקראת הסוף הדיונים קצרים – אני לא מדבר על חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת באים להצבעות שהם לא מבינים אותן, יש קואליציה, אופוזיציה, ומהמשטר הניאו-דמוקרטי החדש שהתפתח בישראל אומר שזאת ההחלטה, כשאנשים בקיאים בחומר כמו שאול מרידור על-פי שאול יישק דבר, ואם זה טוב לעם ישראל – אבל לפעמים אפילו היה מרד נגד שאול, הלוא דוד הומלך – אני תמיד יותר מזדהה עם בית שאול, בית בנימין, אבל, תראו, היהודים ניצחו בסוף.

<נועה בן אריה: וגם לטובת אלה שלא מבינים, לא מסבירים לנו את החוק.

אבישי ברוורמן: סליחה, אז לכן אני אומר שחלק מהדברים – לי מאוד מפריע, ואני אומר את האמת, שהכנסת הולכת ומתרוקנת מתוכן ומעוצמה.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד השגות, אבל בסופו של דבר מה שקורה, יש החלטות שרירותיות.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו בנושא של הגז, טריליון שקל, אפילו, אומרים: אנחנו ממהרים ואסור שיהיה דיון של שלושה שבועות בכנסת, אסור.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: אין בפרלמנט בעולם.

אבישי ברוורמן: גם בנושאים האלה אני רואה שחלק מהאנשים אפילו לא בקיאים, ואז מה קורה?

אבישי ברוורמן: אנחנו באים למשטר, שהמשטר הזה נראה דמוקרטי, אבל הוא פסבדו-דמוקרטי, כי הכנסת בהדרגה – אני אפילו מסתכל אחורה, גם מה קורה – פשוט מתרוקנת.

אבישי ברוורמן: ואז אומרים: מקימים רשויות.

אבישי ברוורמן: אני בעד רשויות סטטוטוריות מקצועיות, אבל לצערי, מה שההתבוננות שלי, חלק מהרשויות שהן סטטוטוריות מקצועיות הפכו להיות ת"פ גם כן, ואין להן בעצם את העוצמה האישית שעומדת בעצמם בהסתכלות הרחבה – ובהסתכלות הרחבה, למה הכנסת חשובה?

אבישי ברוורמן: במידה והיא תהיה כנסת שמתפקדת וראויה, כי מצד אחד משווים כנסת עם פופוליזם, ויש באמת עודף תחיקה והתנהגויות פופוליסטיות ואני מסכים לזה; אבל מצד שני, כשיש ועדה מקצועית ומישהו בא ואומר לי: אני ככלכלן, מה שמעניין אותי זה רק הדפיציט או הגירעון, והוא לא מבין שכלכלה זה מקצוע הרבה יותר רחב, שאתה מסתכל על חלוקת ההכנסה, על המשמעויות – וכמו שאמרתי לשאול, זה לא second best, זה seven best, והמשפט שתמיד היה באוניברסיטת שיקגו בחלק מהדברים אמר:

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה הכול הכי יעיל, ואחרי זה במכשירים אחרים אנחנו נעשה את חלוקת ההכנסה ואת השוויון, שלעולם לא קרו.

אבישי ברוורמן: ולכן, באותם מכשירים של תעריפים, של דברים, קובעים את כל הדברים בבת אחת, ואנחנו מוצאים במדינת ישראל שמצד אחד מתהדרת, ובצדק, שאין לה גירעונות גדולים, והחוב תוצר נהדר, ויש לה סטארט-אפים, שהיא המדינה ענייה ביותר בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: ענייה ביותר – זה כתם.

אבישי ברוורמן: היא שוויונית ביותר, והדברים האלה רק הולכים ונעשים חמורים יותר, למרות שבשוליים אומרים: יש אפסילון ודלתא.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני חושב, שדווקא אני נותן גם ציון למר מלמד, כי אני עוקב אחריו בשבע שנותי בכנסת, ובמקרה הזה עושים עבודה רצינית והולכים על הנתונים – זה לא איזה, יש אנשים, תסלחו לי, או חברתיים או ימניים קיצוניים שאצלם זה הכול איזו דת, "קדוש קדוש קדוש ה' צבאות" או הממשלה זה איזה גוף של הפילוסופים של פלאטו.

אבישי ברוורמן: יש כשלי ממשלה נוראיים, ויש כשלי שוק נוראיים, ואנחנו עולם כל כך מורכב, שמתוכו אנחנו רוצים להתקדם, ולכן אני מודה לך, רק - - -

<רן מלמד: אז רק את המשפט האחרון של מה אנחנו מבקשים מהוועדה.

אבישי ברוורמן: וחבל שכנסת ישראל בהדרגה – אני לא יודע מה תהיה הכנסת הבאה – הולכת והופכת כנסת ללא עוצמה, ללא מעמד, ובהדרגה מרוקנים אותה מתוכן.

<רן מלמד: אז, ברשותך, המשפט האחרון - - -

באסל גטאס: מה עם הבג"ץ?

מיקי רוזנטל: הבג"ץ לא הכריע עדיין.

<רן מלמד: הבג"ץ שמע אתמול את הצדדים בפעם החמישית, אני חושב, או השישית, ואני מניח שבתוך תקופה לא ארוכה – אני מקווה שהצדק החברתי הפעם גם יגיע לבג"ץ, והתשובה לא תהיה תוך שמונה שנים אלא אולי תוך פחות.

<רן מלמד: האמת היא, אני אומר בשיא הכנות, אני מקווה ומצפה שחברי הכנסת יעשו את העבודה לפני שהבג"ץ ייתן את דברו, זה יהיה לנו יותר טוב.

<רן מלמד: אגיד בכל אופן כמה בקשות שלנו.

<רן מלמד: הדבר הראשון, דרך אחת להוריד את מחירי המים לצרכנים, וצריך להביא אותה בחשבון, זה להוריד את המע"מ על המים.

<רן מלמד: פעם זה היה אישו, הפסיקו לדבר על זה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להחזיר את זה לתמונה, צריך להעלות את זה גם היום.

<רן מלמד: אי-אפשר לשלם מסים על מסים על מסים על מסים.

<רן מלמד: הדבר השני זה להרחיב את אוכלוסיית האוכלוסיות המוחלשות שזכאיות להנחה, גם לכל מי שמקבל הבטחת הכנסת או מזונות, זה חלק מהחובה שלנו כמדינת רווחה, ואני חושב שזה צריך להיות חלק מהפרק הזה.

<רן מלמד: אני בכלל הייתי שמח אם יקום חבר כנסת ויגיד: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שמוריד באופן גורף כרגע את העלות לצרכנים, כי הצרכנים משלמים הרבה יותר מדי.

<רן מלמד: אנחנו משלמים היום, למשל, את מחיר ההסכם של המים בין ישראל לירדן.

<רן מלמד: למה אני צריך לסבסד את עלות המים שאנחנו שולחים לירדים?

<רן מלמד: סליחה, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: רן, תצמצם.

<רן מלמד: והדבר האחרון, אני באמת חושב שצריך לקום ביושר ולהגיד: הרפורמה של התאגידים נכשלה.

<רן מלמד: הגיע הזמן – אנחנו יודעים שהיא עשתה מאוד טוב לאוצר אולי בכספים – אבל הגיע הזמן להחזיר את התאגידים או להחזיר את הפעילות בנושא המים לרשויות המקומיות, לעשות רגולציה כמו שצריך, לעשות אכיפה כמו שצריך, ולדאוג שלא 5% יורדו מהעלות של המחיר לצרכן, אלא 10% ואפילו 20%.

<רן מלמד: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, מר מלמד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ישבתי פה בדיון הקודם, ואדוני שאל אותי מה לדעתי הפתרון האידיאלי, ואמרתי: ביטול התאגידים, ונתקלתי בתגובות מגחכות, ואמרו לי: תשמע, אתה לא – חלק מהתגובות היו: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: ה-overhead של התאגידים הוא לא משמעותי וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ואז הלכתי לבדוק את הסוגיה.

מיקי רוזנטל: אני מצטט עכשיו מנייר – קודם כול, האוצר בעצמו בחוק ההסדרים בתחילתו, אמר שהוא מבקש לצמצם את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה יוזיל את מחיר המים ב-5%.

מיקי רוזנטל: אחר כך הם באו ואמרו: גם אם נוסיף עוד תאגידים, נוריד את מחיר המים ב-5%, משמע, אני לא עושה צחוק עכשיו, זה אני מצטט מהדברים שהם - - -

אבישי ברוורמן: תחזור עוד פעם על מה שאמרת:

אבישי ברוורמן: בהתחלה אמרו - - -

מיקי רוזנטל: בהתחלה הם אמרו: אנחנו מבקשים במסגרת חוק ההסדרים להוריד את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה, הפעולה הזאת כשלעצמה תוזיל את מחיר המים ב-5%.

מיקי רוזנטל: ואחר כך הם אמרו, שגם אם נוסיף תאגידים, זה בעצם לא ישנה, ואנחנו נוריד את מחיר המים ב-5%.

מיקי רוזנטל: זה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שלי, אבל ההיגיון שלי הוא כידוע מעוות, מין סוציאליסטי, לא מבין שום דבר בכלכלה.

אבישי ברוורמן: אל תחלק לעצמך מחמאות - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה באמת ההיגיון המעוות שלי.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

מיקי רוזנטל: ואז התיישבו פה החברים, והציגו בפנינו שלוש אפשרויות שהם מציעים לתאגידי המים – אחד זה להתכנס לתאגידים אזוריים, והשני זה להישאר כתאגידים כמו שהם, בתנאי שהם יעמדו בתנאי סף מסוימים.

מיקי רוזנטל: אבל אני קורא את הנייר של רשות המים, שחובר ב-17 באפריל 2013, והוא כותב ככה – לא אקריא את כולו כמובן, כי זה יהיה מוגזם, אבל אם נוריד את מספר התאגידים ל-13, כותבים כך: כיום קיימים בישראל 55 תאגידי מים, כתוצאה ממספר עצום זה של תאגידים נגרמות עלויות רבות ומיותרות של כחצי מיליארד שקל, ומי שמשלם אלו הצרכנים.

מיקי רוזנטל: זה לא אני כתבתי.

אבישי ברוורמן: מתי זה נכתב?

מיקי רוזנטל: ב-17 באפריל 2013, לפני שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה לפני שלושה חודשים.

מיקי רוזנטל: חצי מיליארד שקל עלות על הצרכנים.

אבישי ברוורמן: מי חתום על המסמך הזה?

<סלעית קולר: גלעד פרננדס.

מיקי רוזנטל: מי שחתום על המסמך הזה – רשם את זה גלעד פרננדס, זה נייר של חטיבת הכלכלה של רשות המים.

באסל גטאס: הוא פה?

אבישי ברוורמן: מי זה?

<גלעד פרננדס: - - -

באסל גטאס: אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

באסל גטאס: אתה עדיין עומד מאחוריהם?

<גלעד פרננדס: כן.

מיקי רוזנטל: יפה.

אבישי ברוורמן: אתן גם לרשות המים לדבר.

מיקי רוזנטל: משמע, אם נבטל את כל תאגידי המים, מחיר המים ירד ב-10%, ואתן את הפירוט.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מאיחוד התאגידים, דהיינו אם הם יתכנסו ל-15, החיסכון הישיר בתעריף לטווח קצר יסתכם ב-180 עד 200 מיליון ש"ח לערך, כ-5% לערך מהתעריף הממוצע.

מיקי רוזנטל: החיסכון העקיף, לא דרך ירידה בתעריף, בטווח הקצר, לא בטווח הארוך, צפוי להסתכם ב-300 מיליון נוספים לערך מדי שנה.

מיקי רוזנטל: מומלץ באופן ברור וחד-משמעי - - -

<רוני עוזרי: שכחת את המע"מ, סליחה, חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: רגע, חכה.

מיקי רוזנטל: אדוני לא היה פה פשוט בדיונים האחרונים.

אבישי ברוורמן: אם תרצה לדבר – תירשם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר את הדבר הבא – לדעתי, ואנמק תכף את ההצעה, אדוני שאל אותי בדיון הקודם מה דעתי – דעתי, הרי התאגידים נולדו כדי לפטור, וזה בתשובה לשאלתך, העיריות והרשויות לא השתמשו בכסף שהם אספו לביוב וכו', כדי לשקם את הביוב, אלא השתמשו בזה לצרכים אחרים.

מיקי רוזנטל: אפשר היה לעשות בחוק, כמו שעשינו לגבי חינוך – בחינוך אי-אפשר לגנוב את הכסף, הכסף צבוע, וגם בדברים נוספים, אפשר לצבוע את הכסף של המים ולחסוך את כל המנגנון המטורף הזה, שהוקם שלא לצורך, ולהוזיל את מחיר המים.

מיקי רוזנטל: זה לא יקרה מייד, אבל מה שאני מציע, אדוני, עכשיו לצורך הדיון, הוא לבטל את סעיף 6(ו) שמאפשר לפטור מהצטרפות לחברה אזורית – פשוט לבטל אותו, להתכנס ל-15 תאגידים בחוק עכשיו, ויותר מזה, להוציא צו – שהאוצר יוציא צו שמוזיל את המים ב-10%.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: יגידו לך עכשיו נציגי האוצר: איך אנחנו יכולים לקבוע?

מיקי רוזנטל: הרי אנחנו לא יכולים לגרום לרשויות הפסד.

מיקי רוזנטל: הרי חלק ניכר מהתעריף הוא המע"מ שהושת על המים, שלא היה לפני כן, וזה 3%, 4% מהתעריף, יש אומרים 2.5%, אני אומר 3.5%, אבל זה כבר מוזיל ב-3%.

מיקי רוזנטל: אבל יותר מזה, לפי המסמך הזה, נחסוך חצי מיליארד.

מיקי רוזנטל: חצי מיליארד זה יותר מ-10% ממחיר המים.

מיקי רוזנטל: יותר מ-10% לפי המסמך של רשות המים.

מיקי רוזנטל: ולכן לא לאפשר את כל המשחקים האלה, שיישארו כל כך הרבה תאגידים אלא להתכנס ל-15 תאגידים בשלב ראשון, כי אנחנו בחוק ההסדרים, ואין לנו הרבה זמן לבדוק את זה, אבל זאת ההמלצה של האוצר עצמו, זו המלצה של רשות המים עצמה, זה מסמך אחראי.

מיקי רוזנטל: ואני מציע לא לשמוע את כל תעלולי המילים האלו שנועדו לבלבל אותנו, כי בתוך מרכיב המים יש שני דברים מאוד מאוד מקוממים.

מיקי רוזנטל: וזה במיוחד בשבילך, חברת הכנסת שקד, תראי, כל אדם שקנה דירה שילם בזמנו היטל ביוב, אנחנו שילמנו על הביוב הזה פעם אחת.

מיקי רוזנטל: מה שעשו עכשיו בתאגידים, זה שהם העבירו את הרכוש הזה לתאגידים, את הצינורות ואת כל המפעל הזה של המים, אמרו: רגע, התאגיד צריך לשלם כסף על זה, הרי לא יכול להיות שהוא יקבל את זה בחינם.

מיקי רוזנטל: אז התאגיד משלם על זה כסף ומחייב אותנו עוד פעם – אותנו הצרכנים ששילמנו על זה על זה כבר פעם, פעם שנייה.

מיקי רוזנטל: ויותר מזה, בסוף יש רווח, יש לתאגיד רווח.

מיקי רוזנטל: ומי לוקח את הרווח הזה?

מיקי רוזנטל: לא משתמשים ברווח הזה להוריד את התעריף של כולנו, אלא זה הולך למי?

מיקי רוזנטל: לעירייה.

מיקי רוזנטל: ולכן, יש פה שערורייה כפולה ומכופלת ומשולשת, ואני אומר שאסור לנו לשתף עם זה פעולה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקבל החלטה: 1.

מיקי רוזנטל: שמבטלת את סעיף 6(ו), 2.

מיקי רוזנטל: שכופה על האוצר להוציא צו להוזלת המים, שזה אינטרס ציבורי, ומספיק שהציבור יממן את כל התרגילים האלה.

מיקי רוזנטל: בסוף הרי מי משלם את זה?

מיקי רוזנטל: אנחנו הציבור, וזה לא ייתכן.

מיקי רוזנטל: מתעללים בנו, אנחנו משלמים פעמיים, ואני לא רוצה לפרט את כל מרכיבי תעריף המים, בניגוד למה שאמרתם פה מקודם: זה לא נכון שהתאגידים עולים כסף.

מיקי רוזנטל: רק התכנסות ל-15 תאגידים, זה חצי מיליארד שקל, וזה הכול מושת על הצרכנים, וזה מנייר של רשות המים, לא מטענות שלי.

אבישי ברוורמן: תכף אבקש ממר פרננדס להתייחס.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד שורה שלמה של נתונים מביכים על התהליך הזה, בין היתר אני רוצה להתייחס לאחד המרכיבים החשובים.

מיקי רוזנטל: תראו, לדעת מומחים רבים, מר מרידור, מדינת ישראל תוך חמש שנים תגיע לעודף מים מדאיג, כי אתם הגעתם באיחור לתהליך ההתפלה, ואז עשיתם הכול בהיסטריה, ועכשיו אנחנו מתפילים מים יותר ממה שצריך, למלא את האקוויפרים, והכל על חשבון האזרחים.

מיקי רוזנטל: חשוב שיהיו מים, אבל אני מוכן להביא לכם דעות של מומחים שאומרים שנגיע בתוך חמש שנים – אני לא יודע, אולי אתה מכיר את זה בעצמך – לעודף מים, זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: והדבר השני הוא המחיר השערורייתי של ההתפלה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ומדגיש, ואמרתי שאסביר, ועכשיו אסביר.

אבישי ברוורמן: רק רגע, אני חייב להפסיק, חבר הכנסת מזרחי, אני כבר מתגעגע אליך, אתה יושב מאחורי, סוף כל סוף אתה בוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לכם, את תהליך ההתפלה שאני ליוויתי אותו, שנערך לפני כמה שנים, אני רק אסביר למה המחיר מגוחך, ואסתפק בזה בינתיים.

מיקי רוזנטל: במכרז הראשון של ההתפלה התפילו מיליון קוב – סליחה, מיליארד קוב.

<שאול מרידור: שני מיליון.

מיקי רוזנטל: סליחה, שני מיליון קוב.

<אלון מסר: במכרז הראשון התפילו 100 מיליון קוב באשקלון.

מיקי רוזנטל: 100 מיליון קוב, או, תודה רבה.

<שאול מרידור: אתה מדבר על אשקלון?

מיקי רוזנטל: על אשקלון, על "איי.

מיקי רוזנטל: די" - - -

<שאול מרידור: תאגיד "איי.

<שאול מרידור: די" זה לא מספיק, צריך להגיד איפה.

מיקי רוזנטל: אסביר טוב מאוד פה בוועדה, ואגיד בדיוק מה אני יודע ומה אני חושב על התהליך שהיה באוצר בזמנו.

מיקי רוזנטל: 100 מיליון ראשונים של התפלה – קבעו להם מחיר מסוים.

מיקי רוזנטל: לא חשוב המחיר עכשיו, לא נטריד את הוועדה במספרים, אבל קבעו להם מספר – זה כמובן כלל את עלויות ההקמה.

מיקי רוזנטל: הרי אין מה לעשות, צריך להקים מפעלים להתפלה, נכון?

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: אחר כך הוציאו מכרז שני, כי הבינו שהכמות הייתה קטנה מדי – בסמוך, ואז מחיר ההתפלה עלה, לקוב, למרות שבמחיר הראשוני נכלל מחיר ההקמה, ובמחיר השני של המכרז השני כבר לא הייתה הקמה של מתקנים, ולמרות זאת, נקבע מחיר יותר יקר.

מיקי רוזנטל: אין אף פרוטוקול של הדיון ההזוי הזה, שאני מתאר אותו, באוצר.

מיקי רוזנטל: הדבר התקבל במסדרונות, ואני ביקשתי את הפרוטוקולים שבהם התקבלו מחירי - - -

אבישי ברוורמן: באיזו שנה עוד פעם, תזכיר לי.

מיקי רוזנטל: השנה הייתה 2001 נדמה לי, או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: היית אז כתב.

מיקי רוזנטל: אני הייתי אז עיתונאי שעסק בדברים האלה, ואני יכול להגיד רק שהחשב הכללי שאז היה מעורב במכרזים האלה, עבר לעבוד אחר כך ב"חברה לישראל" באופן אקראי, זה כמובן לא שייך לעניין.

אבישי ברוורמן: מי זה?

מיקי רוזנטל: קוראים לו ניר גלעד.

מיקי רוזנטל: אני אומר פה דברים באחריות ובזהירות.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שהמחיר שנקבע למים במכרז השני, שימו לב – שלא כלל את עלויות ההקמה במפעלי ההתפלה – היה גבוה מהמחיר של המכרז הראשוני שכלל את מחיר עלויות ההקמה.

מיקי רוזנטל: יש פה שערורייה ציבורית גדולה מאוד שטרם נחשפה – במחיר ההתפלה שכולנו משלמים עליו.

מיקי רוזנטל: ואין אף פה שיכול לסתור אותי, כי אין לכם את העובדות.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו, אני אומר את זה בכל הזהירות: אתה אומר בעצם שיש פה את הסיפור לגבי ניר גלעד, שהיה אז חשב, שעבר במהירות לעבוד בחברה - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לקח לו כמה שנים עד שעבר.

אבישי ברוורמן: עבר, אבל "החברה לישראל" שקיבלה את הזכויות להתפלה - - -

מיקי רוזנטל: בין היתר היא שותפה יחד עם משפחת עופר, יחד עם יצחק תשובה במפעל ההתפלה שנקרא "איי.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: אי", משהו כזה, לא חשוב, הם זכו במכרז, והוא עבר לעבוד ב"חברה לישראל", שהיא אחד הבעלים של העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבזמן שהוא קבע את המחיר הוא ידע שהוא יעבור לעבוד ב"חברה לישראל".

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שעצם קביעה של התעריף – אני כאמור, לא מבין בכלכלה – של המכרז השני, שכבר לא כלל עלויות הקמה, היה גבוה מהמכרז הראשון, הוא שערורייה ציבורית שיש לחקור אותה.

מיקי רוזנטל: הייתי קורא לכבודו להקים ועדת חקירה אפילו בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: איך שהגעת לוועדת חקירה נכנס משה מזרחי, אז אני מסודר.

משה מזרחי: אם יש ועדת החקירה אני בעד.

מיקי רוזנטל: לא באמת, תראו, אפשר לצחוק על זה, בסוף הציבור משלם את זה.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא צוחק.

אבישי ברוורמן: לפעמים כשיש כאב, הדרך היחידה להתמודד עם הכאב זה עם חוש הומור.

מיקי רוזנטל: הציבור משלם את זה.

מיקי רוזנטל: אבל בוא נחזור עכשיו לעניינו אנו, הרי עכשיו, עד שנבדוק מה קרה שם, ייקח הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו עכשיו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: התמונה שהצגתם כאילו אין עלויות ואין overhead לתאגידים היא תמונה מעוותת, וזה נובע מתוך מסמכים של רשות המים.

מיקי רוזנטל: ולכן אני מבקש שנחליט פה על צמצום מספר התאגידים, לא נאפשר אופציות אחרות – כי אחרת, בסוף אחר כך יגידו: טוב, לא הצליח לנו הירידה, לא הצליח לנו התהליך, זה לא עבד, זה כן עבד – ונוריד בצו את מחיר המים לאלתר.

מיקי רוזנטל: תודה.

אבישי ברוורמן: נעשה את זה, ואתן למר מרידור ולעדי להתייחס לדבר.

אבישי ברוורמן: לפני זה, מכיוון שנאמרו פה דברים לגבי הדוח שמר גלעד פרננדס כתב, ורק לפני – הדוח מאפריל ואנחנו ביולי, הלוא פה כל יום – איך אמרנו?

אבישי ברוורמן: פעם, בזמן שהיה רק ערוץ אחד, אמרו שטקטיקה זה איך להופיע ב"ערב חדש" ואסטרטגיה זה איך להופיע ב"מבט".

אבישי ברוורמן: היום, בעידן המודרני, טקטיקה זה איך להופיע בטוויטר ואסטרטגיה זה הפייסבוק, לכן אני רוצה באמת לשמוע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לפני מר פרננדס, רק מילה, כי יש לנו פה גם את חזי ליפשיץ, שהוא הסמנכ"ל של משרד האנרגיה והמים, ומר ליפשיץ, השר שלך טוען שצריך להוריד את מחיר המים בצורה יותר משמעותית – 15% הוא אמר וכו'.

אבישי ברוורמן: גם לאור הדברים שנאמרים ברשות המים, אתה רוצה לפתוח, מר ליפשיץ?

<חזי ליפשיץ: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה עמדתכם לגבי כל הדברים שנאמרו כאן?

אבישי ברוורמן: כי לפעמים מה שקורה בדיונים בכנסת – זה לא רק בכנסת – שאנשים לוקחים איזה דבר טכני, מדברים על השינויים הקטנים, ובעצם על הדברים לא דנים, ואז כל אחד לוקח איזה דבר טכני, והתוצאה שהמשפט הקבוע: עם ישראל יוצא ניזוק.

אבישי ברוורמן: כן, מה עמדת שר המים?

<חזי ליפשיץ: קודם כול, אדוני היושב-ראש, הקדמה קצרה, דיברת על הבן שלך כשדיברת על הסנהדרין, אז בפרקי אבות, אדוני, אתה איש ספר, נאמר: שבעה דברים בחכם.

<חזי ליפשיץ: אחד הדברים שבחכם, זה שלא נכנס לדברי חברו, נכון?

<חזי ליפשיץ: אז אני משער שבסוף הקדנציה של הוועדה הזאת כל הנוכחים כאן יהיו חכמים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני כל כך אוהב אותך, כי אני השתמשתי בדברים: שבעה דברים בחכם והיפוכם בגולם.

<חזי ליפשיץ: את זה לא רציתי להגיד.

אבישי ברוורמן: השתמשתי בזה כמה פעמים, ולפי זה בכנסת כולם גלמים, אז אני לא יכול יותר להמשיך עם זה.

אבישי ברוורמן: אבל הגולם מפראג הביא גם לאסונות בנושא המים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חזי ליפשיץ: זה רק אחד מהדברים.

<חזי ליפשיץ: בסוף הוועדה הקודמת אמרתי כמה משפטים על נושא של מיזוג התאגידים, והגברת, מנהלת הוועדה ביקשה שבוועדה הבאה נוכל להציג את - - -

אבישי ברוורמן: מיקי ומשה, מדברים אליכם עכשיו, זו עמדת שר המים.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני מתנצל, היה פה איזה משהו שצריך היה לברר בדחיפות, זה בעניין ועדת החקירה שתוקם בקרוב במהירה בימינו אמן.

אבישי ברוורמן: תודה, כן.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני יודע שאם נטיל את ועדת החקירה, אני חושב שהאדם הכי אפקטיבי יהיה משה מזרחי, הוא לא מפחד מאף אחד.

אבישי ברוורמן: כן.

מיקי רוזנטל: ועדה פרלמנטרית של הכנסת שתחקור את העניין הזה, זה יהיה מצוין.

אבישי ברוורמן: אבל לאט לאט – אתה בזכות דיבור, משה מזרחי בזכות דיבור שלו, לאט לאט, שלא לחזור לענייני הגולם, כן.

<חזי ליפשיץ: דיברתי על הנושא של מיזוג תאגידים, יכול להיות שדברי לא הובנו כהלכה.

<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שהנושא של מיזוג התאגידים הוא חיובי כחלק ממהלך כולל הפחתת תעריף המים, כמו שאדוני, אמרת לפני כן.

<חזי ליפשיץ: אמרת בוועדה הקודמת ששר המים או שר האנרגיה – אדוני, אם אין אנרגיה, אין מים, מתקני ההתפלה פועלים על אנרגיה.

<חזי ליפשיץ: אנחנו היום במשק שהכול קשור אחד בשני – אם אין גז אין אנרגיה, אם אין אנרגיה אין מים, אז אם אין חשמל גם לא יהיו לנו מים בברזים.

<חזי ליפשיץ: משרד האנרגיה והשר שלום רוצים לקדם מתווה של הפחתת תעריף המים, כמו שנאמר לפני כן, בצורה משמעותית.

<חזי ליפשיץ: כשהנושא של מיזוג התאגידים באמת פותר חלק מההפחתה הזאת בשיעור של כ-5%.

<חזי ליפשיץ: רק יודגש שזה יהיה מתווה הדרגתי – כלומר, זה לא יהיה מייד בשנה הקרובה, תעריף המים יופחת ב-5% בבת אחת – כי אנחנו מדברים פה על הפחתה של נורמת תפעול התאגידים, ואז הדבר הזה אמור לקרות במהלך של שנה-שנתיים, אולי יותר - - -

אבישי ברוורמן: תסביר לי, כשאתה אומר משמעותי, אתה לא מתכוון ל-5% המוצעים – מה זה "משמעותי" אליבא דשר שלום ואליבא דשר ליפשיץ?

<חזי ליפשיץ: למשל, אנחנו מדברים על 10% עד 15% במטרה לפרק את תעריף המים באמת לכל הגורמים על מנת לבחון הפחתה באמת משמעותית בתעריף המים, כי אנחנו חושבים שמשרד האנרגיה עוסק בהרבה מאוד תחומים שהם תחומים צרכניים – מחיר הדלק שלא תלוי במשרד האנרגיה, הוא תלוי בשווקי חו"ל.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין, שר האוצר כרגע בעמדה שונה, או לא שר האוצר, אלא - -

<אסי מסינג: הממשלה – ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: - - אלה שלוחשים על אוזנו.

<אסי מסינג: לא, יש החלטות ממשלה, הן מחייבות את כולנו.

אבישי ברוורמן: אה, זו ממשלה.

אבישי ברוורמן: אבל השר שאחראי על האנרגיה והמים הוא בעמדה שונה, למרות שזה תחום אחריותו.

<חזי ליפשיץ: לא, אז ממש לא עובד - - -

אבישי ברוורמן: תסביר לי.

<חזי ליפשיץ: אדוני, טוב ששאלת את השאלה הזאת, ולכן אמרתי שדברי בישיבה הקודמת לא הובנו כהלכה.

<חזי ליפשיץ: יש החלטות ממשלה, וכמובן כל שרי הממשלה וכמובן, אנחנו, פקידי הממשלה, מחויבים להחלטת הממשלה ומחויבים לעבוד לפיה.

<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שמיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה בתעריף המים חיובי כחלק ממהלך כולל – הפחתת תעריף המים, אז כצעד ראשון מיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה של - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג, ברוך בואך.

יצחק הרצוג: אחרי זה יש לי נשיאות ועדת בחירות מרכזית, באתי במיוחד כדי - - -

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, אתה תמיד תפסיק כשאני מפסיק, תודה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, זאת אומרת, יש הלימה בתוך הממשלה - -

<חזי ליפשיץ: ודאי.

אבישי ברוורמן: - - אבל, מהי החריקה בהלימה הזאת?

<חזי ליפשיץ: בטח שתקראו לזה חריקה – אמרתי שעמדת משרד האנרגיה - - -

אבישי ברוורמן: כל חודש נצטרך לבוא ולדון בנושא הזה.

<חזי ליפשיץ: אתם רשאים לדון - - -

אבישי ברוורמן: פעם באוצר, פעם מים, פעם שר אנרגיה כלכלית.

<חזי ליפשיץ: אין חריקה ויש הלימה של כל משרדי הממשלה.

<חזי ליפשיץ: ברגע שיש החלטת ממשלה כולם מחויבים.

<חזי ליפשיץ: אבל אנחנו רוצים להביא מהלך כולל של הפחתה משמעותית בתעריף המים, שמיזוג התאגידים הוא חלק מהמהלך הזה.

אבישי ברוורמן: תראה, אני אומר את האמת, אנחנו מחויבים פה לעשות את הדברים.

אבישי ברוורמן: אבל אחד הדברים שמדהימים בישראל – ואני מאשים בזה גם את הכנסת בעודף החקיקה שלה – שנושא שאתה אומר שהוא כל כך מורכב – הסברת גם על התכונות של החכם, אתה יודע, יש שם עוד שבע תכונות חוץ מהדברים האלה, הצורה של ההצגה – ההצגה הזאת מה היא אומרת?

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים עכשיו איזה דבר קטן, בעוד חודשיים נבוא במסגרת ועדת הכלכלה ונדבר על הנושא.

אבישי ברוורמן: לכן, הבעיה היא למה לא דנים פעם אחת על נושא בכללותו ומקבלים החלטות.

אבישי ברוורמן: מה דעת שר המים בנושא?

<חזי ליפשיץ: שר האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: האנרגיה והמים.

<חזי ליפשיץ: כן.

<חזי ליפשיץ: תראה, אדוני היושב-ראש, הנושא של מיזוג התאגידים, כמו שנאמר, זה נושא שעבר במועצת רשות המים, וכמובן שעבר, – אמרת לי להפסיק, אז אני מפסיק כשאתה - - -

אבישי ברוורמן: אתה מצוין.

אבישי ברוורמן: הלוואי וכולם ילמדו מחזי ליפשיץ, באמת, ויבוא לציון גואל – תמסור לשר.

<חזי ליפשיץ: אנצור את המחמאה הזאת, והכל יהיה בפרוטוקול, אני מקווה.

<חזי ליפשיץ: שוב אני אומר, השר שלום, מייד כשנכנס לתפקיד שלו, ביקש לבחון את תעריף המים כדי להביא להפחתה משמעותית בתעריף, ותכף גלעד פרננדס סמנכ"ל כלכלה ברשות המים יפרט את הסעיפים שאנחנו רוצים לקדם לצורך הפחתה בתעריף המים.

<חזי ליפשיץ: כל הפחתה היא הפחתה חיובית, ולכן, מיזוג התאגידים שעליו הוחלט בממשלה ואמור להיות בחוק ההסדרים, כמובן שהוא חלק מהמהלך הזה.

<חזי ליפשיץ: ברשותך, אדוני, אעביר את רשות הדיבור, כמו שסיכמתי עם מנהלת הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש רק שאלה של היועץ המשפטי, איתי, בבקשה, מה השאלה?

<איתי עצמון: מר ליפשיץ, לא כל כך הבנתי מכוח מה שר האנרגיה והמים יוביל מהלך להוזלת התעריפים.

<איתי עצמון: למיטב ידיעתנו, הסמכות לקבוע את התעריפים היא של מועצת רשות המים.

<חזי ליפשיץ: חד-משמעית נכון.

<חזי ליפשיץ: ואני גם חבר במועצת רשות המים כנציג משרד האנרגיה, אבל השר שלום מבקש לבחון את כל נושא, כל מבנה התעריף במטרה לקדם, להביא יחד אם מנהל רשות המים הצעה בפני המועצה להורדה בתעריף המים.

<חזי ליפשיץ: אני חושב שאולי עכשיו גלעד יוכל לתאר את המבנה של הורדה בתעריף המים - - -

<קריאה: של 15%?

<חזי ליפשיץ: במה שאפשר – גלעד יוכל להיכנס לפרטים - - -

אבישי ברוורמן: מר ליפשיץ, אני אומר לך, אחד הדברים שנעשה במקרה, אצלי בבית יש את הדבר הגדול הזה "החכם והגולם" – אבקש רשות מיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אולי לשים את זה בכל הוועדות.

<חזי ליפשיץ: אבל לא כיוזמה שלי, אלא כיוזמה שלך, ברשותך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג נכנס רגע, הוא צריך ללכת לנשיאות, מאוד חשוב לי לשמוע את חבר הכנסת לעתיד גלעד פרננדס כדי שבאמת – הוא נתן משפטים מאוד מאוד קשים לגבי - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא נתן משפטים אופטימיים, שאפשר להוריד את מחיר המים בקלות.

אבישי ברוורמן: הוא הוריד – אופטימיים.

אבישי ברוורמן: ועל סמך זה שר האנרגיה והמים ישתמש במילים שלו.

אבישי ברוורמן: מר הרצוג, אתה רוצה לומר את דבריך עכשיו, חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: אם אפשר, היות שגם חברת הכנסת שקד וגם אני חברי נשיאות ועדת הבחירות המרכזית - -

אבישי ברוורמן: נשיאים וגשם ומים אין, כן.

יצחק הרצוג: - - שמתכנסת בראשות שופט בית-המשפט העליון סלים ג'ובראן, אז אנחנו לא רוצים לפגוע בכבודם.

יצחק הרצוג: אסביר, תראו, הנושא, יש פה הרבה מעמיתי, כי - -

אבישי ברוורמן: שר הרווחה לשעבר.

יצחק הרצוג: - - המים הוא רכיב משמעותי וחיוני מאוד, חברי הטוב שאול מרידור זוכר את העימותים שלנו כשהוקמו התאגידים.

יצחק הרצוג: מכיוון שעלו מחירי המים ב-40% בשנים האחרונות, היה ויכוח - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא רוצה – מעולם לא הוצאתי חבר כנסת, ובטח לא אדם שיש לו זכויות במדינת ישראל כמו מיקי רוזנטל.

יצחק הרצוג: - - משמעותי לגבי הרכיב של המים בסל ההוצאה המשפחתית.

יצחק הרצוג: לכאורה זה נראה רכיב קטן, לכאורה בגלל שמחירי המים הם לא רכיב גדול בהוצאה, אבל זה פשוט שקר, וזה דבר לחלוטין שמאחז את עיני הציבור.

יצחק הרצוג: קחו למשל משפחה עם אדם עם נכות – אדם עם נכות זקוק בקיץ לכמות מקלחות גדולה יותר.

יצחק הרצוג: כל אדם, אבל אני אומר את זה באמת לא בפטרונות, זו עובדה קיימת – קחו למשל משפחה שיש בה מטפל סיעודי, זה בכלל לא נכלל בסל ההוצאה.

יצחק הרצוג: כל מיני מרכיבים במים אין.

יצחק הרצוג: מישהו יכול להגיד שהמים זה לא רכיב הכי חיוני לחיות האדם?

יצחק הרצוג: ולכן יש פה אלמנט חברתי מעבר לאלמנט הכלכלי.

יצחק הרצוג: אני מבין את ההיגיון שהיה בהקמת התאגידים במובן זה שרצו משק סגור, לא רצו שהעיריות תחמוסנה את זה – סליחה, חברי בשלטון המקומי – היה עניין של שדרוג התשתיות: החלודה, התבלות והחלחול, אבל על התאגידים התפתחה תעשייה שלמה – קודם כול סוגיית מס ערך מוסף; אחר כך סוגיית הדיבידנדים, שאני יודע שהם נדונו גם בהסכם בין מרכז שלטון מקומי לממשלה; אחר כך הסוגיה של הביורוקרטיה המטורפת שהתפתחה סביב זה, והסוג של אדנות ואפילו גסות לעיתים ברמת השירות שניתנת ללקוחות ולאזרחים, לא בכל מקום, אני לא רוצה להכליל, אבל עובדה שעכשיו באה המדינה ואומרת: אני מצמצמת את כמות התאגידים ומאחדת, משמע שחלק מהביקורת הייתה נכונה.

יצחק הרצוג: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להבין מה המשמעות של החקיקה הזאת על המחיר לצרכן.

יצחק הרצוג: האם המחיר לצרכן ירד?

<עדי חכמון: כן.

יצחק הרצוג: מיקי עוד ידבר על כך ארוכות, וגם נחמן – המחיר לצרכן ירד.

יצחק הרצוג: אנחנו דורשים שבתהליך הזה – אתם רוצים לאחד, אתם רוצים לצמצם, אני רוצה לדעת - -

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.

יצחק הרצוג: - - איך המחיר לצרכן בסופו של יום ירד מעבר לדברים החשובים של: איכות המים, של שמירת - - - המים, של מניעת בזבוז יתר – הכול נורא חשוב, אבל בסוף בוא נשאל את עצמנו אם היה נכון להעלות את מחירי המים ב-40%, אפילו יותר, על חשבונם של אזרחים, שגם ככה נמצאים במצב שהם בקושי צפים מעל פני המים, תרתי משמע, ולכן אני כאן.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר רק כשמת

אבישי ברוורמן: הדרים, כולל לפעמים בשיחות עם פרופסור פישר נגיד בנק ישראל, ואומרים: תראו, בישראל הצמיחה אדירה, הכול נהדר, אנחנו חוזרים ומזכירים מה שמר מרידור יודע היטב, שבישראל התפוקה לעובד, הפריון, כל כך נמוכים, ולכן גם השכר נמוך, ו-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.

אבישי ברוורמן: לכן, כל הסיפור הזה שלוקחים חלק מהווקטור ומדברים על אחרים באותה קבוצה, שהיא גם חלשה, היא בסופו של דבר בעולם שהוא לא second best אלא first best מקבלת את הנקודה בעליית המחירים גם בצורה הרגרסיבית שקורית כרגע.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, את רוצה להוסיף לפני שאני מכאן יוצא לדרך.

איילת שקד: לא, אני חייבת ללכת, וחשוב לי לשמוע את מר פרננדס.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג, דיברת בבירור, אתה משוחרר, תודה רבה.

איילת שקד: אני רק רוצה להגיד משהו, אני דיברתי עם כמה ראשי ערים, שוחחתי עם איזה שישה-שבעה ראשי ערים להבין מה עמדתם.

אבישי ברוורמן: גם מערים חלשות וגם מערים חזקות.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: והדעות חלוקות בעניין התאגידים – יש כאלה שתומכים ויש כאלה שלא, זה ברור.

איילת שקד: לי זה נראה בזבוז כסף משווע, כמו למיקי רוזנטל, ואני רוצה להבין ממר פרננדס.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך – במיוחד שההקשבה היא לפעמים הרבה יותר חשובה מהדיבור.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: גלעד פרננדס, איך אומרים: upon you The eyes and the face of the nations are, כן.

<גלעד פרננדס: בוקר טוב לכולם, אתייחס לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ודברים אחרים שנאמרו.

<גלעד פרננדס: אז קודם כול צריך להבין שהמצב היום של 55 תאגידים יותר טוב מאספקה של השירותים האלה על-ידי 130 או 140 רשויות מקומיות.

<גלעד פרננדס: כנראה שהתהליך הזה של התאגוד, שהחשיבה הראשונה שלו הייתה להוביל אותו די בפעם אחת ל-20, 30 תאגידים, לא צלח מהרבה מאוד סיבות, וכנראה שצריך ללכת לתהליך הדרגתי יותר.

<גלעד פרננדס: העבודה שרשות המים עשתה בהקשר הזה – עבודה מאוד מקצועית ויסודית, כשליווה אותה צוות מאוד מאוד טוב, שכלל גם את רם בלינקוב, מי שהיה בעבר ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, והוא עמד בראש הוועדה הזו.

<גלעד פרננדס: העבודה הזו יצאה לשימוע, כי היו הרבה מאוד התייחסויות גם של תאגידים, גם של צרכנים, כמובן הרשויות המקומיות, כל הגורמים שנוגעים בדבר.

<גלעד פרננדס: מה שאנחנו מציגים בעבודה הזו, אנחנו אומרים דבר שהוא גם אחרי השימוע הוא עדיין עומד, אנחנו אומרים: ברגע שיש 55 תאגידים, עלויות התפעול של התאגידים האלה יותר גבוהות מאשר עלויות תפעול של 15 או עשרה תאגידים.

<גלעד פרננדס: לכן, לדעתנו, צריך לאחד את התאגידים ולהקטין את עלויות התפעול.

<גלעד פרננדס: התועלת שציינו בעבודה מתחלקת לשני חלקים: יש את החלק הראשון שצרכן ירגיש בתעריף, זה 150, 180 מיליון שקל פחות ממה שהוא משלם היום.

מיקי רוזנטל: לשנה.

<גלעד פרננדס: בשנה.

איילת שקד: מהאיחוד ל-15.

<גלעד פרננדס: מהאיחוד ל-15 תאגידים, נכון.

<גלעד פרננדס: יש עוד תועלת נוספת, כי גם היום הנורמה שלנו יותר נמוכה מאשר בפועל לתאגידים.

<גלעד פרננדס: אז איך התאגידים משלימים את השירותים?

<גלעד פרננדס: או שהם מורידים קצת רמת שירות או שהם נותנים מענקי הקמה – כשקמו התאגידים גם הם קיבלו מענקי הקמה, או שהם מווסתים ממקומות אחרים שהם כן יכולים להרוויח בהם - - - הנורמטיבית וכאלה דברים.

<גלעד פרננדס: אבל בכל מקרה גם אחרי העבודה, גם אחרי השימוע שעשינו, אנחנו עדיין עומדים על זה שהתועלת לצרכן תהיה ירידה של 150 עד 180 מיליון שקל בשנה.

באסל גטאס: איך זה יתורגם במחיר?

<גלעד פרננדס: בסופו של דבר יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ואנחנו כמובן מחויבים להחלטה.

<גלעד פרננדס: ההחלטה לא מחייבת את התאגוד הזה, יש אפשרות שלא כולם יכנסו לתוך התאגוד.

<גלעד פרננדס: אנחנו כרשות מים הולכים במודל שאומר: מבחינתנו גם אם התאגיד נכנס לתוך ה-15 תאגידים שאנחנו מציגים בעבודה וגם אם לא, אנחנו נקבע בינואר 2014 את נורמת התפעול כאילו הוא נכנס.

<גלעד פרננדס: אם הוא לא יכנס, המשמעות של זה שהוא לא יוכל לעמוד בנורמה, וכנראה יפסיד שם כסף, ויצטרך לתת את ההסבר לבעלים שלו – שבמקרה זה הרשויות המקומיות – למה הוא מפסיד כסף, ובעצם לייצר איזשהו תמריץ חיובי, שלמרות שיש היום התנגדות של לא מעט רשויות מקומיות לתהליך של התאגוד האזורי, שהוא כן יוכל להיכנס.

<גלעד פרננדס: עכשיו אני גם רוצה להגיד פה עוד אמירה, כי זה חשוב שלא יובן אחרת.

<גלעד פרננדס: אנחנו מדברים פה על הפחתה של רכיב אחד בתעריף.

<גלעד פרננדס: התעריף מאוד מורכב ומכיל הרבה דברים, וכמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, ההתפלה הוא רכיב מרכזי – בעוד חודש עומד להיכנס מתקן התפלה שורק 150 מיליון קוב, אחד המתקנים הגדולים בעולם בשיטה הזו שעובדת; בעוד שנה, פחות משנה אפילו, יכנס מתקן נוסף של חברת מקורות באשדוד בהיקף של 100 מיליון קוב.

<גלעד פרננדס: כמות המים המותפלים הזמינה למשק תעמוד על כ-600 מיליון קוב מים מותפלים, שזה דבר נהדר מבחינת זה שזה מבטיח לנו - - -

אבישי ברוורמן: סליחה שאני קוטע אותך, מר פרננדס, כשאני מדבר על היצע המים הכללי שיעמוד בעוד שנה-שנה וחצי, כמות המים המותפלים כמה היא?

<גלעד פרננדס: 600 מיליון קוב.

אבישי ברוורמן: 600.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על כל הביקוש למים.

אבישי ברוורמן: כמות המים המושבים?

<גלעד פרננדס: המושבים בערך 400 מיליון קוב.

<אלון מסר: 450.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על מיליארד קוב.

באסל גטאס: שני מיליארד.

אבישי ברוורמן: חכה, תאמין לי, אני יודע, עשיתי פעם את דוח המים – כרגע 400, אנחנו מדברים על מים מושבים ומים - - -

<חנה פרנקל: שני מיליארד.

<גלעד פרננדס: מים טבעיים – בערך היצע של 1.1 מיליארד.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנחנו פחות או יותר – בדוח שכתבתי גם לבנק העולמי וגם לראש הממשלה רבין, דיברנו באמת שהביקוש ממערב לירדן היה בסכומים פחותים בשני מיליארד וכולל.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאמר מר רוזנטל, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מתקרבים למקום שבאמת יש לנו היצע מים מאוד מאוד מאוד טוב, נכון?

<גלעד פרננדס: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: ולכן, חבר הכנסת רוזנטל, אני מדבר אליך.

מיקי רוזנטל: סליחה, אדוני.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא כזאת, מצד אחד אנחנו מגדילים את היצע המים, ומצד שני מה שגם רמזה חברת הכנסת שקד, אנחנו מענישים את הצרכן.

<גלעד פרננדס: אנחנו מענישים - - -

דוד צור: בתעריפי המים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: כי חלק גדול בתעריפי המים – זאת אומרת, הלוא החכמה בחיים, אתה מייצר משהו, עכשיו לגבי המחיר אתה צריך להחליט, האם אתה נותן רק את מחיר העלות לכולם, או שאתה מחליט – מכיוון שבחלוקת ההכנסה שלך, בחלוקת העושר, אתה כל כך אי-שוויוני, מכיוון שהמכשירים שלך כל כך לא משוכללים, אז לפחות לאותה קבוצה שבזמן הצמיחה לא נהנתה, ובזמן הגירעון שבא עקב ניהול כושל של הממשל מטילים עליה מסים, היא גם במחירי המים, למרות שכבר לא נצעק יותר: בצורת, בצורת, בצורת, גם אם תהיה בצורת, סוף כל סוף עשו מה שאמרנו כבר – התפלנו, בסופו של דבר הצרכן יוצא מוכה.

<גלעד פרננדס: אני לא יודע אם לקרוא לזה "הצרכן יוצא מוכה", בעצם - - -

אבישי ברוורמן: הצרכן החלש, אני לא - - - מיקי רוזנטל - - -

<גלעד פרננדס: רגע, אדוני, אתייחס גם לנושא הזה.

דוד צור: לא יוצא מורווח.

אבישי ברוורמן: לא יוצא מורווח.

<גלעד פרננדס: אתייחס לנושא הזה.

<גלעד פרננדס: רק רציתי להשלים בנושא ההתפלה.

<גלעד פרננדס: ההתפלה – 600 מיליון קוב מים מותפלים זה מים מאוד יקרים, הם הכי זולים שאפשר להגיע אליהם, כי הכול נעשה במכרזים.

באסל גטאס: כמה?

באסל גטאס: שני שקל?

<גלעד פרננדס: לגבי מחירי ההתפלה – ה-600 מיליון קוב מים מותפלים הם מים מאוד יקרים.

אבישי ברוורמן: שזה דבר מבורך, ואני באמת שמח שמדינת ישראל עשתה את זה, המלצתי על זה ב-1994.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד.

מיקי רוזנטל: למה לא היית אז במקום שמחליטים?

אבישי ברוורמן: אני משתדל, אבל מפלגת העבודה לא נותנת לי.

נחמן שי: אבישי אנחנו מטפלים בזה, יהיה תיקון.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתקן את זה.

נחמן שי: אבישי, יהיה תיקון, תירגע.

אבישי ברוורמן: אוקיי, תודה רבה.

<גלעד פרננדס: מכל הנתונים שיש לנו לגבי ההתפלה, מחירי ההתפלה בארץ הם הזולים בעולם.

<גלעד פרננדס: היו מכרזים מאוד מוצלחים, אבל עדיין זה מים שעולים בערך שלושה שקלים לקוב, רק העלות הישירה שלהם, ולא מים טבעיים.

<גלעד פרננדס: לכן, ברגע שזה מועמס על הצרכן כחלק מהחלטת הממשלה, שכל עלויות משק המים יהיו על הצרכן, אז גם אם נוריד 150, 180 מיליון שקל בתפעול של התאגידים, ברגע שנכנסים לנו עוד כמויות של מים מותפלים, אז בעצם התעריף לצרכן לא יכול לרדת.

אבישי ברוורמן: יפה, אבל פה הנקודה המרכזית – השאלה מי משלם בכלל את הנטל פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על שוויון בנטל, שבשבילי, אמרתי את זה, זו דעתי, שגדוד וחצי של גלאט כושר זה לא השוויון בנטל.

אבישי ברוורמן: השוויון בנטל האמיתי זה שוק העבודה ומי משלם את המסים ועל מי ההוצאות של הבריאות, החינוך והרווחה מוטלות.

אבישי ברוורמן: וכאן אני מסתכל על דוח שלכם, שאתם אומרים שסך הכול פוטנציאל ההפחתה בתעריף המים והביוב הוא כ-16.5%, אני מניח שמתוך זה גם מר ליפשיץ, שמייצג את שר האנרגיה והמים, אמר את דבריו.

<גלעד פרננדס: אז אתייחס לזה.

<גלעד פרננדס: ה-5% מתוך ה-16.5% זו בערך אותה ירידה שאנחנו מתכננים בנורמת התפעול.

<גלעד פרננדס: ה-10% הנוספים, פחות או יותר – היום משק המים מסבסד את המים לחקלאות על-פי הסכם החקלאים בעצם שנחתם בין הממשלה לחקלאים 2006.

<גלעד פרננדס: חשוב להדגיש שזה הסכם שבעצם בא באופן הדרגתי, מעלה מדי שנה החל משנת 2010 את התעריף לחקלאות אבל עדיין הסבסוד הקיים, שהוא ההפרש בין התעריף שמשלמים לעלות – בעצם היום מושת על הציבור כולו, והסכום הזה נאמד על ידינו היום ב-400 מיליון שקל לערך - - -

באסל גטאס: המדינה אתמול בבג"ץ אמרה שהיא מעריכה שהסובסידיה הזו מגיעה בערך בין 40 ל-50 אגורות למטר קוב.

<שאול מרידור: התעריף הביתי זה נכון מה שאתה אומר?

<גלעד פרננדס: לזה התייחסנו גם, אבל בכל מקרה זה נטל ששוכב על התשלומים.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר, נו, די.

אבישי ברוורמן: מיקי.

מיקי רוזנטל: את כל הטעויות שלהם הם מעמיסים עלינו, חלאס, נמאס.

מיקי רוזנטל: לא, באמת, אני שומע את זה ומתקומם.

אבישי ברוורמן: מר ליפשיץ, אתה נותן קצת לברך את חבר הכנסת רוזנטל?

מיקי רוזנטל: כן, בסדר, בבקשה.

<גלעד פרננדס: יש סכום נוסף של בערך 200 מיליון שקל של היטלי הפקה, שאותו משלמים מפיקים פרטיים שמפיקים בעצמם במקום מקורות על-פי רישיונות שיש להם מרשות המים.

<גלעד פרננדס: הסכום הזה, שבעצם אמור להשוות אותם לתעריף מקורות, לא נוצר במשק המים, הוא עובר לאוצר המדינה.

<גלעד פרננדס: עכשיו יש פה גם את אנשי האוצר שיגידו, ובצדק, שגם משרד האוצר תומך במשק המים במיליוני שקלים בהשבת קולחין, בביוב, בהקמת תשתיות ביוב - -

אבישי ברוורמן: הדברים האלו בהשבת - - - זו ברכה.

<גלעד פרננדס: - - ובסיוע לתאגידים שקמו וגם תאגידים זכאים.

<גלעד פרננדס: ולכן, לא בטוח שמהחשבון הזה משק המים יוצא מופסד או מורווח, אבל הטיעון שלנו שתעריף המים – אם רוצים שהוא יהיה תעריף ריאלי – לא צריך לכלול סבסודים צולבים ובשביל זה יש ממשלה.

<גלעד פרננדס: אבל ברגע שהממשלה אמרה: כל העלויות במשק המים, אתם חייבים לעמוד באילוץ הזה – שנגיד על המודל של התעריפים שלנו, שיש לנו כל מיני אילוצים – אז האילוץ הראשון זה הסכם החקלאים.

<גלעד פרננדס: אילוץ נוסף, שהוא גם מבורך מבחינת מדיניות חברתית, שאמרו לנו: תדרגו את תעריפי המים, אל תשימו תעריף אחיד, תחלקו את כל העלות ותקבלו תעריף אחד, אלא תדרגו את תעריפי המים.

<גלעד פרננדס: התחלנו עם דירוג של 2.5 קוב לחודש לנפש מדרגה נמוכה, אחר כך הגדלנו את זה ל-3.5 קוב לחודש לנפש.

<גלעד פרננדס: התעריף במדרגה הנמוכה אמור לספק את כל הצרכים הבסיסיים של אדם ביישוב העירוני, ולכן קופץ למדרגה גבוהה רק מי שעבר את זה או שהוא בצריכה אחרת.

<גלעד פרננדס: וגם בנושא הזה חשוב להדגיש שיש סבסוד צולב, בעצם מי שצורך בתעריף הנמוך והגבוה.

אבישי ברוורמן: מר פרננדס, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר מרידור, אני חושב שהנקודה המרכזית מעבר לטכניקות היא השאלה הבאה – יש נושא של היצע למים, יש נושא של ביקוש למים ויש נושא תמחור המים לאוכלוסיות שונות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, היצע המים נמצא היום במקום מאוד חיובי, גם בהנחה שמכיוון שהממשל בישראל משתפר, אז גם יש סיעתא דשמיא ובאים יותר גשמים, אז זה גם עוד עוזר לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יש ביקוש שאנחנו יכולים גם לחזות אותו עם גידול האוכלוסייה וכל הדברים האלה, ישנה נקודת התמחור.

אבישי ברוורמן: ופה – אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה כל כך אי-שוויונית, שלא נותנת במיסוי שלה את החלק, שהחזקים באמת משלמים חלק רציני, אם זה תכנוני המס האגרסיבי, אם זה החברות הגדולות, אם זה החזקים.

אבישי ברוורמן: הקבוצות האלה שבסופו של דבר נפגעות, אתה חייב להשתמש גם במחירים בעולם לא אופטימלי – ואנחנו לא נגיע לעולם האופטימלי – כדי לעזור להם, מכיוון שאנחנו לא עוזרים להם בדרכים אחרות.

אבישי ברוורמן: אם היינו עוזרים ומעבירים להם lump sum, מעבירים להם עזרות, אבל אנחנו לא עוזרים להם.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שיש מדיניות שונה לגבי הסקטור החקלאי, וכאן שר החקלאות עוד יופיע בפנינו – יש פה נציגים ממשרד החקלאות?

<לינור דויטש: כן.

<לאה ורון: יש פה נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שרוצה להתייחס לנושא של ההצעה להפחית.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אז יש את הנושא של המים לגבי החקלאים, וכרגע – - - - מדינת ישראל הייתה שנים, שישנו סבסוד בהחלט של החקלאים מסיבות שאתה יכול להסביר אותן במסגרת התוכניות הכלליות, יחסית - - -

<יצחק טובלי: - - -

אבישי ברוורמן: מה לא?

אבישי ברוורמן: החקלאים לא משלמים בדיוק את עלות המים, זה נקרא סבסוד, זו עובדה.

אבישי ברוורמן: אבל זה בא ממטרות לאומיות לגיטימיות.

<יצחק טובלי: זה כבר לא נכון.

מיקי רוזנטל: בסדר, בוא נתייחס.

אבישי ברוורמן: החקלאים משלמים בדיוק את עלות המים שלהם?

<קריאה: יותר.

<קריאה: מסבסדים להם את הבית.

<יצחק טובלי: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני שמח להיות מתוקן, כי אני יודע, שהלוא החוכמה, יש לי רק מקצת מזה, ואני מכל מלמדי השכלתי, ואחת מכמה – יעל מבורך איננה פה – מתלמידי.

נחמן שי: ומחבריך לספסל הלימודים.

אבישי ברוורמן: הוא רוצה לציין שהוא היה אתי במכינה לפני איזה 800 שנה באוניברסיטת תל-אביב יפו.

נחמן שי: שלא ידעו את המספרים, זה עלול להפחיד אותם.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שיש פה, יש לנו את המחירים לחקלאות, והעניין של החקלאות הוא דיון תמיד, למה?

אבישי ברוורמן: כי צריך את החקלאות בישראל.

אבישי ברוורמן: אבל יש פה את העניין לגבי הצרכנים, בכל הדיון הזה מה שקורה כרגע, החשש – שהתחיל אותו מר מלמד, מדברים עליו חברי הכנסת רוזנטל, אני רואה שקד, הרצוג, וכולם – שבמסגרת הכלים שיש לנו, מה שאנחנו עושים כרגע בכל המחירים הבסיסיים, כולל מס ערך מוסף, אנחנו מענישים את הצרכנים.

אבישי ברוורמן: והעונש הזה הוא כמובן בצורה בלתי פרופורציונלית לחלוטין על הקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: ולכן זאת הבעיה האמיתית שאנחנו יכולים להגיד, כי אנחנו רוצים תמחור מים אופטימלי – נהדר בעולם של עולם ראשון first best, ובפועל אנחנו לא מורידים את מחירי המים בצורה משמעותית, אחוז מס ערך מוסף זה לא דבר משמעותי, והחלשים והמעמד הבינוני הנמוך משלם מחיר גבוה.

אבישי ברוורמן: וזאת הבעיה, איך אנחנו פותרים את הבעיה, ואני מעביר אותה לחברת הכנסת שקד.

איילת שקד: יש לי שאלה למר מרידור, כי אני צריכה ללכת, ואני רוצה להבין את עמדת האוצר.

איילת שקד: אני בתור אזרח זוכרת שאיך שהקימו את תאגידי המים המחירים התייקרו.

איילת שקד: עכשיו אתם הכנסתם לחוק ההסדרים את הסעיף שמיקי רוזנטל ואנוכי רוצים לבטל, את 6(ו), שבעצם כאילו מונע את האיחוד, שאתם רוצים אותו.

איילת שקד: אז אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?

איילת שקד: אתם מסכימים שצריך איחוד, אבל אז אתם אומרים: אבל לא.

אבישי ברוורמן: מר מרידור, בבקשה, כל הזמן שלך.

אבישי ברוורמן: שאול, רק לנקודה הזו, ברשותך, תודה.

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: רק על זה אני עונה, כי היא צריכה לצאת.

<שאול מרידור: קודם כול לשאלתה של חברת הכנסת שקד – מה שאמר גלעד הוא מדויק, הצעת החוק שעומדת בפניכם בעצם אומרת שני דברים: היא אומרת מצד אחד, רשות המים תחשב את התעריף כאילו היו 15 תאגידים, היא לא מתחשבת בזה שתאגיד מסוים רוצה או לא רוצה להיכנס.

<שאול מרידור: זו החלטה של הבעלים שלו, שהיא הרשות המקומית.

<שאול מרידור: היא תחשב את המחיר לצרכן כאילו כולם נכנסו ל-15 התאגידים שעליהם דיברת, קרי, מבחינת המחיר לצרכן הוא ישקף את היעילות שכתובה באותה תוכנית של רשות המים, ואנחנו עמלנו עליה, והיא בעצם תביא לצרכן את המקסימום, לדעתנו, שאפשר להביא מכזה מהלך, שזה מה שאמר גלעד.

<שאול מרידור: הצד השני הוא, במסגרת הסכם עם השלטון המקומי, בא השלטון המקומי ואמר בגדול דבר מסוים, הוא אמר: תראו, אתם חושבים שאתם יודעים לנהל הכי טוב, אתם יושבים באוצר, נורא נחמד שאתם חושבים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לנהל יותר טוב, יש לנו שתי שיטות אחרות שבהן לדעתנו הניהול לא יהיה פחות יעיל ממה שאתם אומרים, ואנחנו מתחייבים לבחור האם להישאר ב - - - , לעמוד בכל הקריטריונים המקצועיים, לעמוד בהפחתת התעריף שמתייחסת כאילו היו 15 תאגידים, ואם לא נעמוד – החוק קובע והם מוכנים לזה – תכניסו אותנו בחובה לתאגיד האזורי.

<שאול מרידור: זאת אומרת, יצרנו מצב, אני חושב, שהואwin win מבחינת הצרכן, מצד אחד הוא מקבל את כל - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אם הם לא יעמדו?

<קריאה: חוץ מהפחתת תעריף חובה.

<עדי חכמון: - - -

מיקי רוזנטל: אז בבקשה, תעשה צו.

מיקי רוזנטל: תוציא עכשיו צו שמוזיל את מחיר המים וזהו.

באסל גטאס: ללא כל קשר.

מיקי רוזנטל: מה זה ללא קשר?

<עדי חכמון: אם הם לא עומדים, אז הם סופגים את העלות – הרשות המקומית, הרשות או התאגיד.

<שאול מרידור: נכון.

<שאול מרידור: לא רק שהם סופגים, הם יהיו חייבים לעבור – או התאגיד או הבעלים שלה, כי בסוף יש הפסד לגוף שהוא תחת גוף אחר, אז ההפסד משורשר אליו, אז זה לא כל כך חשוב.

<שאול מרידור: אבל צרכן המים, לצורך העניין, לא משלם את ההפסד הזה, ובשנה העוקבת הם כבר לא יוכלו להיות במצב שבו הם בתאגיד שהוא לא תאגיד אזורי, אז במובן הזה הצרכן לא ייפגע.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, אני עומד לצאת, ברשותך.

<שאול מרידור: אנחנו כן נותנים לראשי הערים, שאני באמת חושב שעם כל הכבוד אלינו, יכול להיות שהם צודקים ואי-אפשר לקחת את זה מהם, ואנחנו נותנים להם אפשרות לנהל אחרת.

איילת שקד: אבל מה זה לנהל אחרת?

איילת שקד: רוצים להשאיר את התאגידים הקיימים הקטנים?

<שאול מרידור: הם רוצים לעשות אחד משניים – או להשאיר את התאגיד הקיים, או להצטרף למודל שעושה ניהול מרכזי, אבל משאיר את הנכסים בידי העיריות השונות.

<שאול מרידור: זאת אומרת, תאגיד אחד מרכזי יעשה את הניהול השוטף, כל הבקרה על הצינורות, התפעול, התחזוקה, הכול, אבל הנכסים עצמם יישארו בידי התאגידים השונים, ולטענת חלקם, דרך אגב, זה מודל עדיף.

<שאול מרידור: אמרנו, אנחנו מוכנים שתלכו למודל הזה כל עוד תעמדו בקריטריונים המקצועיים שקבעה רשות המים שהם קובעים שהתאגיד הוא בסדר.

<שאול מרידור: לא תעמדו, תחויבו לגייס תאגיד עזר.

איילת שקד: יש לי עוד שאלה, האם רשות המים והאוצר חשבו, היו להם הרהורי כפירה: בוא נבטל את תאגידי המים ונחזיר את המודל הקודם לראשי הערים?

<שאול מרידור: קודם כול, אנחנו מנסים תמיד לבחון את עצמנו, זה לא תמיד אובייקטיבי, אבל אנחנו עושים מאמץ.

<שאול מרידור: אמר את זה קודם גלעד, אנחנו חושבים שהמצב אפילו לפני האיחוד, לפני הצעת החוק שבפניכם, עדיף בהרבה על המצב שהיה קודם.

<שאול מרידור: ואני חושב שבמצגת הראשונה שהוצגה – לא היית כאן, אבל אני מקווה שעותק נשלח אלייך - - -

איילת שקד: לא הייתי.

אבישי ברוורמן: זהו, את איילת, ואנחנו נותנים לך תמיד את הזכות של השקד, אבל הדברים האלה הוצגו בהתחלה.

<שאול מרידור: בסדר, רק אגיד במילה, אני חושב שבאמת העובדות חד-משמעיות בעניין הזה למשק המים.

<שאול מרידור: עוד מילה אחת אני רוצה להגיד – אין קשר, באמת שאין קשר בין העלייה הגדולה של התעריף לבין עצם הקמת התאגיד.

<שאול מרידור: הקמת תאגידים, דרך אגב, התחילה ב-2001 בכלל.

<שאול מרידור: מה שקרה בעליית התעריף היא התאמתו של תעריף לתעריף מבוסס עלות – אתייחס אחר כך לכל האמירות שנאמרו פה על החלשים בחברה וכו' – כי התעריף אולי כן מטפל - - -

מיקי רוזנטל: איך זה עומד בקנה אחד עם החצי מיליארד שמתוארים פה?

מיקי רוזנטל: איך זה עולה?

<שאול מרידור: אנסה לענות לך, לא בטוח - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא אוהב את זה, היום זה חג הרמדאן, מדברים פה יהודים, יש פה נוצרי אחד שכולם מפלים נגדו, תסיימו את הדיבור, הוא יושב כל הזמן, הוא למד מחזי ליפשיץ את סיפור ההבדל בין חכם וגולם, ואנחנו תכף ניתן לו את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אבל מר מרידור תגמור, כן.

<שאול מרידור: אני מוכן לדבר בסוף, אני לא ביקשתי לדבר.

איילת שקד: כן, זה אני ביקשתי.

נחמן שי: מה שייך הרמדאן?

אבישי ברוורמן: הוא נוצרי, בגלל זה הוא פה.

אבישי ברוורמן: הוא היחיד שפה.

איילת שקד: אין לו רמדאן.

נחמן שי: לנו יש תשעה באב גם.

נחמן שי: אולי תתחיל לדבר גם על זה.

דוד צור: התחלנו להרגיש ייסורי מצפון שאנחנו שותים מים.

מיקי רוזנטל: התרגיל הזה יאפשר להוריד את המים רק ב-5%, ואם יבטלו את התאגידים, אז המחיר ירד ב-10% ו-15%, ואתם פשוט עושים דבר נורא ואיום.

<שאול מרידור: אדוני חבר הכנסת, אנחנו חושבים שאם יבטלו את התאגידים מה שיקרה, אם במקרה מישהו יוריד את תעריף - - -

מיקי רוזנטל: יישארו 15 תאגידים.

<שאול מרידור: אבל אני מסביר – אני מוכן לעבור אתכם על הצעת החוק, היא קובעת במפורש שעל רשות המים, שהיא זאת שקובעת את התעריף, חובה לקבוע תעריף כאילו ירדו ל-15 תאגידים, אז הפחד שלך בעיני יתייתר לאור הצעת החוק, אבל אפשר לדון בזה.

מיקי רוזנטל: תראה, זה מאפשר את כל התרגילים הבאים: יש רווחים, אני יכול לשחק עם זה, השנה אראה לכם שהייתי מצוין ובשנה הבאה נדפוק את האזרחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה, כי אתה בזה מאפשר להם לשחק עם המספרים, ואתה יודע טוב מאוד.

מיקי רוזנטל: תראה, תאגיד מים השנה - - -

באסל גטאס: אבל לא התאגיד קובע את מחיר המים שאתה או אני נשלם.

מיקי רוזנטל: אני יודע, אבל זו בדיוק הבעיה, למה אני מבקש מהם לקבוע את מחיר המים בצו?

מיקי רוזנטל: אני אומר: תורידו את מחיר המים בצו, ואחר כך את המשחקים הפנימיים תאפשרו כמה שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לעצור את זה, כי אני אומר לכם עוד פעם, הנוצרים יושבים פה בין המוסלמים והיהודים, לאט לאט – לצערי טוב שחבר הכנסת גטאס נשאר – עוזבים את הארץ, כי לחיות בין מוסלמים ויהודים אני לא מאחל לאף אחד, אז חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: לא לעניין.

באסל גטאס: רבותי, א.

באסל גטאס: אני נאלץ כל פעם בדיונים האלה שוב ושוב לחזור על העניין הזה, תפנימו את זה, במיוחד לחבר שלי מיקי – אין שום קשר בין הרפורמה שהייתה במבנה הארגוני של ניהול משק המים לבין קביעת התעריפים והמחירים.

מיקי רוזנטל: חצי מיליארד שקל.

באסל גטאס: רגע, מיקי, תפתח את הראש, קצת הבנה, אני מדבר אתך על הדברים האלה, הרציתי ונתתי קורסים בטכניון לסטודנטים שעשו דוקטורט בתחום.

אבישי ברוורמן: מהנדס מים דוקטור גטאס.

באסל גטאס: תשמע מה אני אומר, בשניהם יש פדיחות.

דוד צור: אבל למה אתה מבלבל את העובדות?

באסל גטאס: אבל אין קשר בין שניהם.

באסל גטאס: תעריף המים – בוא, הנדנוד בראש שלך - - -

אבישי ברוורמן: עדי, את מחייכת יותר מדי, ולפעמים זה יכול להתפרש - - -

<עדי חכמון: - - -

<יוסי נשרי: שתחייכי כל החיים.

באסל גטאס: הקביעה של מחירי המים הייתה אחרי הרבה ועדות מקומיות, האחרונה בהן ועדת ביין שקבעה את השינוי בתעריף החל מ-1 בינואר 2010, אז הייתה קפיצה אדירה במחירי המים.

באסל גטאס: פה הסקנדל היה שעשו שני תעריפים, התעריף הנמוך שכולנו משלמים עבור 2.5 קוב הראשונים פר - - -

<אלון מסר: 3.5.

באסל גטאס: טוב, 3.5.

באסל גטאס: אתה יודע כמה צריך?

דוד צור: עד שהגיעו להסכמה על משהו.

באסל גטאס: ב-74', כשהייתי שנה ראשונה בהנדסת מים אזרחית בטכניון, למדנו שצריכת בן-אדם ברמת חיים אז שהייתה היא 200 ליטר ליום.

באסל גטאס: כשאתה הולך ומתכנן קווי מים וקווי ביוב אתה מתכנן אותם בכל עיר – תשאל, על-פי 200 ליטר ליום, אז הצריכה שלי כדי לשמר את רמת החיים הנוכחית של כל אחד מאתנו צריכה להיות לפחות שישה קוב בחודש, לפחות.

באסל גטאס: על זה אני צריך לשלם את התעריף הנמוך.

באסל גטאס: פה המאבק.

באסל גטאס: אתם נטפלים ל-5% או 4% כאן, במקום ללכת ולשלם חצי מהאגרה - -

<שאול מרידור: יותר נמוך משישה קוב.

באסל גטאס: - - שאתה משלם בחודש על התעריף הגבוה.

באסל גטאס: אנחנו צריכים להעלות את הצריכה החודשית שאנחנו משלמים על התעריף הנמוך, ואז זה מוריד ב-50% את האגרה שלך, לא ב-5%.

<יוסי נשרי: התעריף הנמוך לחמישה קוב לפחות.

באסל גטאס: 2.

באסל גטאס: התעריף שקבעתם הוא לא תעריף מבוסס עלות מה שאמרת, שאול.

באסל גטאס: יש פה מרכיבים פנימיים של מיסוי, ועל זה יקבע בג"ץ.

באסל גטאס: אגיד לך, מחזרה מ-2002 ל-2010 של מחיר העלות cost The full real של הפקת מטר קוב מים בישראל כולל ב-2010, האחרון שיש לי 2010, כולל ה-desalination, כולל ההתפלה, הוא 1.7 שקל.

מיקי רוזנטל: נכון.

באסל גטאס: מקורות עם כל מה שאתה רוצה, עם הרכבים, עם ה"פזומטים", עם הכול, עם הרווח, מפיקה מטר קוב מים ב-2010 ב-1.7.

באסל גטאס: למה הצרכן בסוף צריך לשלם בתעריף הנמוך שבעה שקלים, וכמה עכשיו?

<קריאות: - - -

באסל גטאס: כמה היום משלמים בתעריף – הוצאתי היום מהאתר – 8.11.

מיקי רוזנטל: זה עם הביוב.

באסל גטאס: רק לתקן את עצמי בתור מרצה, האפקט היחידי של התאגידים על המחיר היה מע"מ, רק בשביל לחזור בי מזה שאין - - -

מיקי רוזנטל: אני מודה לכבודו.

מיקי רוזנטל: 3%, זו כבר התחלה.

באסל גטאס: זה המרכיב היחידי.

באסל גטאס: הסוגיה המרכזית, ואני חושב שזה לא עניין של חוק ההסדרים, הוא מי קובע ואיך קובעים את מחיר המים בישראל, ואם צריך להחריג קבוצות ולהתחשב שזה מצרך יסודי – מי יקבל הנחה, פה השאלה.

באסל גטאס: למה רשות המים – ולא יודע על-פי איזו פורמולה ולא יודע על איזה פיקוח – קובעת את מחיר המים בישראל, למה לא הכנסת?

באסל גטאס: למה לא באישור ועדת הכספים, למה לא גוף ציבורי מקצועי שימליץ לוועדת הכספים בכנסת מה יהיה מחיר המצרך הכי חשוב, הכי בסיסי שהאזרחים צורכים.

באסל גטאס: על כן, אני חושב שזו סוגיה שצריכה לבוא או בחקיקה ראשית, להפקיע את הזכות לקבוע את מחיר המים מידי רשות המים או לטובת גוף פרלמנטרי או ציבורי שהוא יחליט כמה.

באסל גטאס: והכי חשוב – ואני שוב חושב שזה אפשר מייד, כבוד היושב-ראש, לעשות, להגדיל את כמות המים החודשית שהמשפחה צורכת לפי התעריף הנמוך.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, חבר הכנסת גטאס, כשאתה מדבר – דברי אללה חיים, אני אומר לך באמת.

נחמן שי: הוא אללה עכשיו?

נחמן שי: אמרת שהוא נוצרי.

מיקי רוזנטל: נוצרי, איך אללה?

מיקי רוזנטל: - - - זה רוח הקודש.

באסל גטאס: מי שרוצה את הניתוח ההיסטורי של מחיר המים על-פי שנים וכו', יש לי דוח באנגלית, לצערי לא בעברית.

באסל גטאס: מי שרוצה אותו, יכול לכתוב אלי.

אבישי ברוורמן: יש לי הצעה, חברת הכנסת שקד, את מגדירה את עצמך בתור מסדר ז'בוטינסקי או מסדר בן-גוריון?

אבישי ברוורמן: מאיזה מסדר את?

מיקי רוזנטל: היא עובדת בשירות הצרכנים, היא רוצה להוזיל להם את העלויות, ואני שותף לה.

אבישי ברוורמן: למה אני אומר?

אבישי ברוורמן: כל שבוע אנחנו שומעים נאומים על "חמשת המ"מים" אולי הגיע הזמן גם שהמ"ם השישי יכנס.

מיקי רוזנטל: מים.

אבישי ברוורמן: מים.

נחמן שי: יפה מאוד, באמת – לא כל שבוע, כל שנה.

מיקי רוזנטל: בואנה, יפה, ז'בוטינסקי התעורר לתחייה, ואמר: כן, פרופסור ברוורמן צודק.

אבישי ברוורמן: אני גם מאמין בז'בוטינסקי, גם בן-גוריון, אך ממשיכי דרכם זו כבר שאלה אחרת.

נחמן שי: היחיד בחדר הזה שיודע מה זה "חמשת המ"מים" באמת, זה מרידור.

נחמן שי: הוא בא מבית - - - .

נחמן שי: למה שמו מרידור?

נחמן שי: הנה עוד מ"ם, השביעי.

אבישי ברוורמן: למה אתה צריך לפגוע בשאול?

<שאול מרידור: לפגוע?

<שאול מרידור: "חמשת המ"מים" זו לא פגיעה.

<קריאות: להפך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שאלו אותי, יש פה אנשים שלא בקיאים מיהו המרידור, אז אחד אמר לי, תגיד לי, שאול זה הבן של אותו שר אנרגיה, שקם אחד ברמת-גן ואמר שיש אותה נורה - -

נחמן שי: זה לא הוא.

אבישי ברוורמן: - - שתדליק את כל העולם.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים אותו?

אבישי ברוורמן: יעקב מרידור שזכיתי להכיר אותו - - -

נחמן שי: זה לא אליהו מרידור שהיה חבר כנסת, והיה שר בממשלה?

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שלא, ולכן כשהוא מדבר, הוא לא מדבר על - - - משפחתית.

<שאול מרידור: בסוף אגלה פה דברים על עצמי שלא ידעתי – מהוועדה.

נחמן שי: אם תבקש, אני יכול - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, יצחק טובלי, רכז תחום המים בהתאחדות חקלאי ישראל, יושב בסיבולת יפה, אתה לא קרוב למיקרופון, אולי תתחלף עם מר מלמד.

<יצחק טובלי: שלום לכם, ברשותכם, הקדמה קטנה, ואני מקווה לא לשעמם את הנוכחים, יש הסכם מים עם החקלאים, נחתם הסכם המים לפני שאושרה הקמת התאגידים.

אבישי ברוורמן: באסל, מה אתה בורח?

באסל גטאס: יש לי אורחות שמחכות לי.

אבישי ברוורמן: אורחות?

אבישי ברוורמן: אורחות גמלים?

דוד צור: אבל אולי ששאול יענה על הדלתא?

<שאול מרידור: אני חייב לענות לך רק על דבר אחד, אדוני חבר הכנסת, רק מילה אחת.

אבישי ברוורמן: אתה תשב פה, אני לא משחרר אותך.

מיקי רוזנטל: לא, הוא צריך ללכת, יש לו באמת – אני אדבר במקומו, הוא הסביר לי, והבנתי גם את החלק שלו.

באסל גטאס: זה היה הקורס האינטנסיבי הקצר ביותר בעולם.

מיקי רוזנטל: הגענו להסכמה שצריך להוריד את מחיר המים.

דוד צור: זה היה האיום הכי הגדול שמיקי אמר - - -

אבישי ברוורמן: זה שאתה יושב בוועדה, זה שאדם מקצועי, הגון ורציני כמוך יושב בוועדה, זו זכות בשבילנו, ואתה בדרך כלל נוכח כל הזמן, אם האורחות זורחות שאתה לא יכול לסרב להן - - -

באסל גטאס: אשכנע אותם שאחזור.

אבישי ברוורמן: או, בבקשה, תודה.

מיקי רוזנטל: פה אנחנו מסכימים, צריך להוריד את מחיר המים מייד.

איילת שקד: אבישי, נתתי לבוז'י הרצוג להחליט איזה מינוי מקבל הבית היהודי בוועדת הבחירות כדי להישאר פה.

איילת שקד: הסמכתי אותו.

איילת שקד: תראה איזה אמון בין ראשי הסיעות.

מיקי רוזנטל: וי, וי, וי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, סליחה.

<יוסי נשרי: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

<יוסי נשרי: דנים היום בהצעת החוק?

<יוסי נשרי: בשביל זה עליתי לירושלים.

אבישי ברוורמן: רגע, מר נשרי, אני מוכן לסבסד לך, יותר ממחיר המים, את מחיר הנסיעה.

<יוסי נשרי: זה לא צריך.

אבישי ברוורמן: אם הטרחתי אותך, אם אתה חושב שהדיון הזה הוא לא דיון חשוב, זאת ליבת העניין.

<יוסי נשרי: דיברנו אתך על הנושא שלשום, בוא נתקדם להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מר נשרי, תרשה לי, תאמין לי, כי בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יסתכלו מה יוצא להם בסוף מכל הסיפורים האלה.

אבישי ברוורמן: האם יש פה דיונים ומר נשרי מטריח את עצמו וחוזר את עצמו, מה יוצא מפה?

אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית היא אם בסופו של דבר מחירי המים לא יורדים כשהיצע המים גדל, ועם כל ה-4%, 5% האלה האם הועילו חכמים בתקנתם?

אבישי ברוורמן: ולכן זה דיון שמעניין את הכנסת.

מיקי רוזנטל: נכון

אבישי ברוורמן: אם קשה לך להגיע – אני חושב, אתה בעצמך אמרת, אני מצטט אותך – אמרת לי קבל עם ועולם שאפשר להוריד ב-20%.

<יוסי נשרי: נבטל את התאגידים, נוריד לך ב-20%.

אבישי ברוורמן: יפה, אולי, נכון.

<יוסי נשרי: נצביע, נקבל החלטה ונגמר.

<יוסי נשרי: תוך שלוש דקות - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, אנחנו מדברים על זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיכול להיות שהאוצר תומך.

איילת שקד: רגע, מר נשרי, אתה חושב שהתאגידים מייקרים ב-20%?

אבישי ברוורמן: הוא אומר: כן.

<קריאה: לפחות.

<קריאות: - - -

<יוסי נשרי: אני טוען שאם יחזירו את זה לרשויות המקומיות וישימו פיקוח כמו שצריך – לשיטתם של אלה שחושבים שאנחנו לוקחים את הכסף הפרטי, שאנחנו מכניסים לכיס הפרטי שלנו ולא לתושבים שגרים במדינת ישראל, יש פה טעות, כי גם בעבר כל כסף שנחסך הועבר לשלטון המקומי, ראשי הרשויות לא לקחו לכיס הפרטי, חילקו את זה לתושבים שלהם.

<רן מלמד: אבל לא הורדתם את עלות המים.

<יוסי נשרי: ואפשר להוריד את עלות המים.

<יוסי נשרי: תבטלו את התאגידים, תעשו פיקוח, ישקיעו בתשתיות, ולא צריך את כל הסרבול הזה של חוק של 300 עמודים, זה מיותר לחלוטין.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, לא היית בדיון הקודם, הלוא אחת השאלות שהיו, אמרו: תשמעו, מה מים שונים מחינוך?

אבישי ברוורמן: לגבי חינוך, את זוכרת את זה?

אבישי ברוורמן: חינוך – הדבר הזה - - - אולי פה ושם יש נזילות, מדוע אי-אפשר לאכוף על מים - -

מיקי רוזנטל: זה מה שהצעתי, לצבוע את הכסף.

אבישי ברוורמן: - - ואז אמרו שמים יותר קל, תסלחי לי, לגנוב, או לא להעביר ממקום למקום, והשאלה שהייתה כאן, מה שאומר מר נשרי, אומר: תורידו לנו את הראש אם אנחנו לא מתנהגים בסדר, אבל אנחנו במקביל נוריד את הכסף.

מיקי רוזנטל: ותצבעו את הכסף.

<שאול מרידור: את זה ניסינו 50 שנה.

מיקי רוזנטל: לא ניסתם ברצינות.

<שאול מרידור: 50 שנה זה היה שם, לא הצלחנו.

אבישי ברוורמן: מר נשרי, אשלם לך היום את הכרטיסים על חזור.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טובלי.

<יצחק טובלי: ב-2006 נחתם הסכם עם החקלאים לגבי הסכם המים לפני הקמת התאגידים.

<יצחק טובלי: הסכם המים קבע שהחקלאים, תוך מספר שנים עד שנת 2017, ישלמו את מלוא מחיר עלות המים.

<יצחק טובלי: אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, כאשר כל שנה יש תוספת של 13 אגורות למחיר המים עד 2.3, שהוא מחיר עלות הפקת המים שמקורות מייצרת ומוכרת לנו.

<יצחק טובלי: באתר של רשות המים יש דיאגרמה שמחלקת את המחיר של המים לצרכן לשני חלקים: מחיר התשלום למקורות ומחיר התאגידים.

<יצחק טובלי: באותה דיאגרמה כתוב שהסבסוד הכולל של מחיר מקורות הוא 4% לכל אלה שמסובסדים.

<יצחק טובלי: מי שרוצה שיפתח, ימצא את זה.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד מה שאתה אומר.

<יצחק טובלי: אני מניח שזה ככה.

<יצחק טובלי: ובתוך ה-4% של כלל הסבסודים יש בתי-חולים ויש מקוואות וכו' וכו'.

<יצחק טובלי: זה כאשר יצאנו לדרך, וכדי לסגל או לשנות את החקלאות למחירים החדשים, ולא לקרוס ביחד עם השינויים האלה הוסכם עם הממשלה שנגיע עד 2017 למחירים האלה.

<יצחק טובלי: מה שקרה בדרך, שמצאנו שהמחירים האלה לא כוללים היטלי הפקה, פעם אחת, שזה היקפים שנאמדים ב-200 מיליון שהחקלאים משלמים והם לא נכללים בתחשיב הזה, ופעם שנייה, החל משנת - - -

אבישי ברוורמן: עדי, תקשיבי, זה מאוד חשוב עכשיו.

<לאה ורון: ותרחיב קצת את הנושא של היטלי הפקה – למי משלמים עבור היטלי הפקה?

<משה ארז: יש להם בארות פרטיים.

<יצחק טובלי: משלמים לממשלה, לרשות המים, לאוצר.

<יצחק טובלי: אנחנו עבור המים משלמים.

<קריאות: - - -

<יצחק טובלי: זו תוספת וזה לא נחשב, וזה לא בתחשיב.

<לינור דויטש: חשוב לציין שזה לא חלק - - - סגור, זה משולם בנפרד לאוצר - - -

<יצחק טובלי: בנפרד, אבל זה תשלום, אבל זה סובסידיה, אבל את המחיר אנחנו משלמים.

<יצחק טובלי: החלק השני הוא שבגלל שיש לנו בחוק אפשרות לא להתחבר לתאגידים, אז רשות המים קבעה לצרכנים החקלאים במים הביתיים את המחיר הכי גבוה שמשלמים למקורות החל מ-1 בינואר 2013, שזה מתקרב לשבעה שקלים.

אבישי ברוורמן: ב-2013 שבעה שקלים לחקלאים.

<יצחק טובלי: למקורות במים הביתיים, שזה המחיר הכי גבוה, כאשר האוכלוסייה שלנו דומה למדינת ישראל.

<יצחק טובלי: זאת אומרת, יש מצבים – יש אוכלוסיות חזקות, יש אוכלוסיות חלשות.

<יצחק טובלי: האוכלוסיות החלשות, התאגידים משלמים מחירים מאוד נמוכים למקורות עבור המים שהם צורכים, יש כאלה שמשלמים אפילו 60 אגורות על המים.

אבישי ברוורמן: תמיד הניצבים בורחים כשהסרט מתחיל.

אבישי ברוורמן: סליחה.

<יצחק טובלי: יש כאלה תאגידים, בגלל הקריטריונים שלהם משלמים אפילו 60 אגורות, ואנחנו משלמים שבעה שקלים ולא חשוב אם המצב – לפי הנתונים שלנו אנחנו זכאים לשלם - - -

אבישי ברוורמן: תאמין לי, לא הייתי מודע לזה.

<יצחק טובלי: אז הרבה לא היו מודעים לזה, ואפשר להיכנס, כל מה שאני אומר נמצא באתר של רשות המים, ויש את המחירים האלה.

<יצחק טובלי: זאת אומרת, יש פה חלוקה – חלק גדול זה תאגידים ובערך חצי זה למקורות, ושם אנחנו משלמים את המחיר הכי גבוה בארץ, ועל זה הלכנו לבג"ץ.

<יצחק טובלי: ויש כבר תאריך, בג"ץ קבע שיהיה דיון בעניין הזה.

<יצחק טובלי: אם אנחנו משקללים את כל העלויות האלה עלינו, יוצא שאנחנו מסבסדים את המים ולא מסבסדים אותנו, ויש על זה עבודה והגיעו אלינו - - -

אבישי ברוורמן: - - -

מיקי רוזנטל: תמשיך, תמשיך.

<יצחק טובלי: כן, אבל אני צריך הקשבה.

<יוסי נשרי: מיקי מקשיב לך.

<יצחק טובלי: מיקי בסדר גמור.

<יצחק טובלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך.

אבישי ברוורמן: הייתה פה התלבטות – סליחה – ואני מתנצל.

<יצחק טובלי: זה בסדר.

<יצחק טובלי: ועשינו עבודה, והכלכלנים גם של האוצר וגם של רשות המים הופיעו אצל הכלכלנית שלנו - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אחרי ששיבחת את מר מרידור, אתה לא יושב – ובורח כבר.

נחמן שי: אני מרגיש שאנחנו מתקרבים לשעה 11 והישיבה - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה רץ כל בוקר כל כך מהר, תגיע בזמן.

נחמן שי: אדוני, אם אתה רוצה שאחזור, אני מוכן.

נחמן שי: אתה יכול להזעיק אותי בהתראה קצרה.

אבישי ברוורמן: טוב, סליחה, בבקשה, תודה.

<יצחק טובלי: באו אלינו גם הכלכלנים של רשות המים וגם של האוצר והצגנו להם את העבודה, והם לא היו מודעים, בדיוק כמו שכרגע חלק מהמשתתפים לא מודעים לפרטים שכרגע אנחנו מספרים עליהם.

<יצחק טובלי: ולכן, כל מי שמדקלם את האמירה הזאת שהמים לחקלאות מסובסדים, יש לנו עדכונים לגביו.

<יצחק טובלי: ואני מבקש מאנשי הרשויות המקומיות, אם הם רוצים להתעדכן ולקבל את המספרים המפורטים, הם מוזמנים, ולא בכל פעם שמזכירים "חקלאות", אומרים: יש סבסוד.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני מודה לך גם שהעלית את הנושא הזה, אנחנו עוד נדבר על הדברים האלה, גם שר החקלאות עוד יגיע.

<קריאות: - - -

<נועה בן אריה: - - -

<יצחק טובלי: גלעד פרננדס קיבל, ואם הוא לא קיבל, אז אנחנו יכולים להביא לו את העבודה, נביא לכם את העבודה, ואתם תראו שהסבסוד הזה מזמן - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתעביר גם לחברי הוועדה את הדברים האלה, כדי שיראו אותם ונתייחס.

<יצחק טובלי: עד 2013 היה סבסוד מסוים, ואמרנו - - -

אבישי ברוורמן: המשפט המרכזי שאתה אומר אותו, ואני אומר אותו מול מר מרידור, מול מר פרננדס: אין סבסוד.

<יצחק טובלי: אין כבר סבסוד.

אבישי ברוורמן: אין כבר סבסוד אמיתי לחקלאים בישראל.

אבישי ברוורמן: זה משפט - - -

<קריאה: אבל זה לא נכון.

<יוסף בנישתי: למים הביתיים.

<קריאות: - - -

<יצחק טובלי: למה על מים ביתיים?

<יצחק טובלי: כלל המים שאנחנו צורכים – חקלאים וביתיים ביחד – אין סבסוד.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות.

מיקי רוזנטל: בגלל השעה המאוחרת, ושאנחנו צריכים ללכת למליאה, יש לי הצעה לסדר שהיא על דעת חברת הכנסת שקד ושלי – אנחנו רוצים להציע שיהיה פיצול דיוני על חלק מהצעת החוק הזאת, ובישיבה הבאה נביא הצעה מסודרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לפצל, כי אנחנו רואים שיש פה בעיה, ואנחנו רוצים לעשות משהו מסודר בעניין הזה, שקודם כול יהיה לטובת הצרכנים, אנחנו חייבים שמחיר המים ירד.

מיקי רוזנטל: הממשלה החליטה כיעד לאומי שהיא מורידה מחירים, היא עושה את זה בהרבה מאוד תחומים וטוב שכך, ואנחנו מברכים על כך למרות שאנחנו אופוזיציה, וגם בעניין הזה יש לנו הצעה, לדעתי, שתוריד את המחיר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: את רוצה להוסיף מילה?

איילת שקד: רק שאת סעיף 6(ו) אנחנו מבקשים כרגע לפצל אפילו מהותית.

<קריאה: סעיף הפטור?

איילת שקד: כן.

<שאול מרידור: אתם עוד לא ביקשתם רשמית, נכון?

<שאול מרידור: זה יקרה בישיבה הבאה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: כן.

<לינור דויטש: אשמח להוסיף משהו לדבריו של טובלי.

<לינור דויטש: אני לא יודעת איך הגענו למקום הזה של הספורט הלאומי של לדבר על הסבסוד של מים ביתיים נגד מים בחקלאות, זה בכלל לא מה שבאתי להעיר.

<לינור דויטש: אבל חשוב לי להבהיר פה נקודה למען הפרוטוקול ולמען טובת השומעים פה – להשוות בין מים בחקלאות למים ביתיים זה כמו להשוות בין תפוחים לתפוזים, אין שום קשר בין אחד לשני, זה שני זנים שונים: מבחינת אמינות אספקה, מבחינת טיב המים, מבחינת איכויות ההובלה, מבחינת תשתיות - -

אבישי ברוורמן: נכון.

<לינור דויטש: - - מבחינת כל בחינה אחרת.

<לינור דויטש: כבוד פרננדס, אני רואה שתרצה להגיב, בשמחה, בסופו של יום מדובר בשני דברים שונים, שאין מה להשוות - -

אבישי ברוורמן: נכון.

<לינור דויטש: - - מעבר לעובדה שיש מדיניות ממשלתית, או לפחות הייתה במשך הרבה מאוד שנים של האינטרס - -

אבישי ברוורמן: לחזק את החקלאות.

<לינור דויטש: - - של החקלאות בישראל.

<לינור דויטש: אי-אפשר להשוות את זה למים ביתיים כאילו זה אחד מול השני, אין קשר בין אחד לשני.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

<נועה בן אריה: אף אחד לא משווה.

<נועה בן אריה: רק אומרים שמסבסדים.

<קריאות: - - -

<לינור דויטש: אבל זה לא נכון, תזרקי את זה, יש עובדות, יש עבודה.

<לינור דויטש: הלוואי שהייתה לי בְשוּרה לזרוק לך שורה שבה הייתי מוכיחה לך אחרת, יש עבודה מאוד מקיפה, נשלח אותה לוועדה, שמוכיחה שאין כיום – היה בעבר – אין כבר כיום כבר ארבע שנים, אין סבסוד של החקלאות - - -

<נועה בן אריה: אבל כשמישהו שומע את התעריף במדינת ישראל טועה ומטעה.

<קריאה: די, נועה.

<לינור דויטש: יש עבודות, מספרים – כן, מטעה.

<לינור דויטש: יש מספרים שמראים אחרת, נקודה.

<לינור דויטש: וחבל שכל הזמן זורקים פה - - -

אבישי ברוורמן: שאול יענה אחרון.

אבישי ברוורמן: נועה בן אריה, את רוצה להוסיף פה משהו?

<נועה בן אריה: לא.

אבישי ברוורמן: גלעד, אתה רוצה להתייחס למה שנאמר?

<גלעד פרננדס: כן.

<גלעד פרננדס: חשוב מאוד להבהיר – בטח לא אני באופן אישי ולא רשות המים, אנחנו מאוד אוהבים חקלאות, ויש בזה הרבה ערכים טובים, וטוב וצריך לתמוך בהם כמדינה.

<גלעד פרננדס: לכן אנחנו אומרים, התמיכה דרך תעריף המים בעיני לפחות היא לא נכונה, היא צריכה להיות תמיכה תקציבית.

אבישי ברוורמן: איך היא צריכה להיות?

<גלעד פרננדס: תמיכה תקציבית.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע שבהרבה מקומות – אני זוכר את זה – שמה שקורה, זה מה אמרתי על ה- first best של שיקגו, אומרים: אסור להתערב במחירים, מוצר הוא מוצר הוא מוצר, נכון?

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו נשתמש בכלים אחרים.

אבישי ברוורמן: לצערי, ברוב המדינות – בישראל בפרט – לא משתמשים בכלים האחרים, ולכן, כשיש מטרות לאומיות, אפילו החקלאים יוצאים קרחים מכאן ומכאן, ומי אני שאדבר על קרחת?

<גלעד פרננדס: מקובל עלינו לחלוטין, יש הסכם עם החקלאים והכל שריר וקיים, אבל מבחינת שקיפות ציבורית צריך להבין שהחקלאות היא מגזר מסובסד באופן עמוק, והנתונים או האמירות שנאמרו פה פשוט לא משקפות את המציאות.

<ירון סולומון: לא נכון.

<יצחק טובלי: לא בנושא מים.

אבישי ברוורמן: לפני מר מרידור, אדוני, בבקשה.

<ירון סולומון: רק תוספת קטנה, אני רוצה לשאול את רשות המים מה אתם הייתם עושים?

<ירון סולומון: החקלאות הרי משתמשת בכ-400 או 450 מיליון קוב מים מושבים, שימו לב למספר.

אבישי ברוורמן: בדיוק, שהם לא מי שתייה.

<ירון סולומון: הם לא מי שתייה.

<ירון סולומון: תארו לכם אם המדינה הייתה צריכה לדאוג אם החקלאים לא היו לוקחים את המים האלה כמה אתם הייתם משלמים.

<קריאה: גם לזה יש לנו תשובה.

<לינור דויטש: הדיון הזה מגיע למקומות – לא צריך עכשיו לדון על זה, מים לחקלאות או לא מים לא לחקלאות, זה בכלל לא על זה, זה לא על זה.

<ירון סולומון: לא יכול להיות שכל הזמן תוקפים את החקלאות, לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: אבל אף אחד לא תקף את החקלאות, ראית שהגנו עליה.

אבישי ברוורמן: עוד שתי מילים, ושאול מסכם.

אבישי ברוורמן: משה ארז יש לו דבר מיוחד, הוא גם היה סגן ראש עיר ועכשיו הוא מנכ"ל תאגיד.

<משה ארז: לא, יושב-ראש בהתנדבות.

אבישי ברוורמן: אה, יושב-ראש בהתנדבות.

<משה ארז: שותה נס קפה, ואשלם על זה בסוף הקדנציה.

אבישי ברוורמן: ובהוד השרון כשהוא עובר, כולם מורידים את הכובע.

<משה ארז: 25 שנה אני מתעסק בעניין הזה, וחבר הכנסת רוזנטל, עם כל הכבוד, נכון שעשית פעם כתבה על נס-ציונה – כתבה שלא נדבר על מה היא הייתה שם – אם אזמין אותך שבוע הבא, בעוד חודש לטקס של ה-gis אתה תראה, הצגת שם עובדים משנת תרפפ"ו שעובדים בעירייה 30 שנה שכבר דל כוחם - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק דבר אחד, שעדי תצטרף לצוות שלי, למה?

אבישי ברוורמן: כי היא כל כך מלאת חיים וצוחקת, והודיעו לי עכשיו שהדבר הכי חשוב זה לצחוק וחוש הומור, ומדוע?

אבישי ברוורמן: זה מפעיל תהליכים כימיים שמשפרים את בריאות האדם, ועדי, את תחיי עד 140.

<עדי חכמון: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

<משה ארז: אז את רוזנטל הייתי מזמין - - -

<שאול מרידור: רק צריך לשמור כאן על הפרדת רשויות, ברשותך, היא עובדת אצלי, לא - - -

<משה ארז: לחבר הכנסת רוזנטל, קודם כול, המשימה גדולה אם אתה בלהט כזה מדבר על תאגידים כשאצלי בתאגיד זה 20 ובעירייה 1,000 איש, אתה נטפלת ל-20 איש הפושעים הגדולים.

<משה ארז: אני רק שותה נס קפה ולא מקבל שכר.

<משה ארז: תתעסק עם ה-1,000 של העירייה, תאחד רשויות, בוא נתחיל עם זה.

<משה ארז: אזמין אותך בעוד חודש ל- gis לטקס עם רוגלך ועוגיות ותהיה ארוחת צהריים, זה לא אלה שהחזיקו את השיברים בכיס והולכים לישון או נסעו לטבריה וכל העיר משותקת, אתה משתק שמונה רחובות בשביל פיצוץ קטן.

<משה ארז: הטקס יהיה בחודש הבא כשהכול ממוחשב במסך של 60 אינטש, אני כבר לא יודע, יש פה פיצוץ, נדלקת נורה, בעוד 20 מטר קח ימינה, מתחת לעץ עומד שם שיבר, זו קדמה.

אבישי ברוורמן: חייב לסיים.

<משה ארז: ומכון טיהור שפכים שסבל מריחות – היום קריית-גת הולכת להשקיע מיליונים, אז אני לא רוצה שכל מה שדיברתי זה כאילו פתאום שכחו את זה, זה כלום.

<משה ארז: רוזנטל, 35 מיליון, אבישי יודע את המספרים, מושקעים השנה בתשתיות בהוד-השרון.

מיקי רוזנטל: אדוני, בסוף האזרח רוצה גם שירות, אבל גם מחיר.

מיקי רוזנטל: המחיר עלה ב-30%, 40%.

<משה ארז: תגיד לנו ארבעה שקלים – נגבה, מה שתקבע.

<משה ארז: אנחנו לא משחקים במחיר.

<משה ארז: תודה, כבודו.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, על זה אנחנו מתווכחים.

אבישי ברוורמן: מילה אחת, רבותי, תום גניצקי, מנהלת מחלקת בקרה בארגון "אמון הציבור"; שאול מרידור; ואני אסכם.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<תום גניצקי: הי לכולם, אתמול העברנו מסמך לחברי ועדת הכלכלה בנושא.

<תום גניצקי: לטעמנו, ההסדר המוצע שבעצם כולל ויתור – עצם זה שלא מכניסים לחוק ההסדרים את העניין הזה של התאגוד, בעצם כולל ויתור דרמטי ובעצם הוא לא מאפשר להקל ביוקר המחיה, דבר שכולנו טוענים עליו כבר תקופה ארוכה.

<תום גניצקי: בנוסף, אנחנו חושבים שההנחה, לכאורה, שטוענים של ה-5% לא דומה להנחה שיכולה להיות לצרכנים במידה ובאמת יורידו את מספר התאגידים ל-13 או 15.

<תום גניצקי: גורמים מקצועיים רבים דיברו למה צריך להקטין את מספר התאגידים, אנחנו תומכים בזה, יש אסמכתאות, יש החלטת ממשלה שדיברה על זה, שזה מה שצריך לעשות.

<תום גניצקי: אני באמת מסכימה עם חבר הכנסת רוזנטל, כל מה שאמרת.

<תום גניצקי: ואנחנו קוראים לכולם להתנגד ולהוריד את סעיף 6(ו), שבעצם נותן פטור לתאגוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שאול, מילה אחת ואני מסכם, כי אנחנו - - -

<שאול מרידור: ממש ארבע הערות קצרות – כמות המים הממוצעת לנפש למשק בית בישראל, לא לעיר, עומדת בערך על 3.5 קוב לחודש, אני לא יודע מאיפה הגיע מספר של שש.

<שאול מרידור: הודות ל- ,Google Driveאני יכול לבדוק פה את דוחות המים שלי, ואני שש נפשות, אני עומד בחודש ממוצע על ארבעה קוב לנפש, לא על שישה ולא על שמונה, ואני משלם בעיקר את המחיר הנמוך.

<שאול מרידור: המחיר הנמוך – אני אומר עוד פעם – לא מסבסד שום דבר, הוא מסובסד על-ידי כולם.

<שאול מרידור: המחיר הנמוך לבית לא מסבסד לא את החקלאות ולא את התעשייה ולא אף אחד אחר, חשוב להגיד את זה.

<שאול מרידור: אם תרצו, גלעד יכול לפרט על זה אחר כך הרבה.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה.

<שאול מרידור: לגבי החקלאות, אני מצטער שאהרוס את האידיליה ואגיד בצורה ברורה וחדה – החקלאות מסובסדת עדיין על-ידי כולם, הבית, התעשייה וכו', אבל צריך להבין מה קורה היום, אנחנו לאט לאט, זה נכון, בהדרגה - - -

<לאה ורון: המים לחקלאות מסובסדים?

<שאול מרידור: נכון.

<אלון מסר: המים לחקלאות, כן.

<שאול מרידור: אנחנו בהדרגה, זה נכון, אבל בתנועה מאוד ברורה, תוך שבע שנים נמגר את הסבסוד הזה, זה לא דבר שאפשר לעשות ביום אחד.

<שאול מרידור: כי החקלאות, כולנו מבינים את הערכים שלה ואת היתרונות שלה, ולכן נחתם אותו הסכם שלקח מצב מוצא שהיה סבסוד מאוד גבוה, ולאט לאט מוריד אותו, דרך אגב עם הרבה מאוד כסף שעובר לחקלאים, כדי לשפר את מערכות המים שלהם ולעמוד ביכולת לשלם מחיר גבוה למים, הוא יגיע למחיר הנכון עוד כמה שנים, והוא עולה כל שנה.

<שאול מרידור: מילה אחרונה על ההתפלה, לא אכנס לוויכוח עם חבר הכנסת רוזנטל, רק אגיד, כאחד שלא מכיר את מה שחבר הכנסת רוזנטל, ובטח לא מסכים לדברים שהוא אמר על האוצר, אני מכיר - - -

אבישי ברוורמן: מה שאמר על ניר גלעד.

<שאול מרידור: ניר גלעד בטח אני לא, אני אומנם ותיק באוצר, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא מכיר, אבל אומר שזה לא נכון.

<שאול מרידור: רגע, אמרתי שאני לא מכיר - - -

אבישי ברוורמן: זכות השתיקה.

<שאול מרידור: אני כן יודע להגיד איך מתנהלים מכרזי התפלה בישראל, בטח אלה שהייתי בהם, וזה רובם - - -

מיקי רוזנטל: תביא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לוועדה בשבוע הבא, נראה אותך.

<שאול מרידור: רגע, אדוני, אני אפילו לא יודע על איזו ישיבה אתה מדבר.

<שאול מרידור: היום יש פרוטוקול - - -

מיקי רוזנטל: הפרוטוקולים שבהם נקבע המחיר של - - -

<שאול מרידור: אבל המחיר לא נקבע בפרוטוקול ולא נקבע בישיבה, המחיר נקבע במכרז בין-לאומי.

מיקי רוזנטל: במכרז – אז תביא את הפרוטוקול.

<שאול מרידור: אדוני, אם ירשה לי, אסיים.

<שאול מרידור: המחיר נקבע במכרז בין-לאומי.

<שאול מרידור: ישנן הצעות מחיר של קבוצות שונות, למיטב ידיעתי, בכל המכרזים של פרויקטים שקמו – אני לא מדבר על מכרזים שהיו קודם, על פרויקטים שלא קמו – במכרזים היו הרבה מאוד קבוצות שהתחרו, הייתה תחרות קשה שהביאה מחיר.

<שאול מרידור: דרך אגב, יש הרבה התפתחות טכנולוגית, היינו בשלושה שקלים בהתחלה, היום אנחנו הרבה יותר גבוהים – שני שקלים, הנמוכים, דרך אגב, ביותר בעולם למיטב ידיעתי בתחום הזה, וזה אחלה.

<שאול מרידור: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני לא רוצה - - -

מיקי רוזנטל: תבדוק.

<שאול מרידור: אני בטח לא אתחרה אתך בלהיות עיתונאי טוב, אני לא הייתי כזה, ואני לא יודע להיות כזה.

<שאול מרידור: אני יודע להגיד שבכל המכרזים שאני מכיר, כל מתקני ההתפלה שקיימים היום – המחירים שנקבעו בהם הם מחירים במכרז.

<שאול מרידור: יש דבר אחד שלא קרה במכרז – כשהיינו במשבר מים מאוד מאוד חריף, היה מצב שבו היינו צריכים להוסיף מים מהמתקנים הקיימים, מה שהצריך מהם לעשות תיקונים מאוד גדולים במתקנים, ובעיקר לשנות את כל תמהיל התפעול והאחזקה שלהם – כתוצאה מזה שילמנו מחיר יותר גבוה, והוא דרך אגב, לא היה בתחרות, כי היה לנו היצע מים מוגבל והוספנו אותו.

<שאול מרידור: עוד הערה אחת, מקורות – המחיר שלה התקבל בהליך דמוי מכרז, זה נקרא "פטור ממכרז", זה לא כל כך משנה, אבל גם שם הוא נסמך על נתונים של מכרזים בין-לאומיים שהיו.

<שאול מרידור: אלה הערות לסדר.

<שאול מרידור: אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה, אדוני, ניכנס לחוק, כי יש לנו מלאכה רבה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נידרש לפיצול כנראה, אין מנוס.

<שאול מרידור: אני מקווה שלא.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני קודם כול מודה על הדיון הזה, הוספנו במחשבה, ונראה איך זה יבוא לביצוע, את המ"ם השישי ל"חמשת המ"מים" של ז'בוטינסקי: מים.

אבישי ברוורמן: אני שמח שהדיון הזה נפתח גם על-ידי מ"ם מאוד מאוד רציני ומכובד, מר מלמד; באמצע היה לנו אחד בשם מיכאל; וסיים אותו מ"ם שלישי, מר מרידור, אני לא פוגע באלה שאינם במ"ם, יש פה משה ואחרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה בדיון הבא, מחר, את הצעת הפיצול של חברי הכנסת רוזנטל ושקד.

<איתי עצמון: שטעונה גם אישור המליאה.

אבישי ברוורמן: שטעונה אישור מליאה, כמובן.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש – מנציגי משרד האוצר, נציגי משרד האנרגיה והמים, כמובן, מר פרננדס בשיתוף הרשות וכל הגורמים הרלוונטיים – לשבת עוד היום, ולפני ישיבת הוועדה מחר לסכם נוסח מתוקן להצעת חוק שתביא להפחתת מחיר המים כבר עתה ב-10%, 15%, כדי שנביא אותו מחר לוועדה, כדי שנתקן, כדי שניתן יהיה מחר לקיים בו את הדיון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.