ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-07-08 09:00

דוד צור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון השני של ועדת המשנה בנושא מניעת הסחר בנשים ובזנות.

דוד צור: צריך לומר שבדיון הקודם בדיוק היינו יום או יומיים לפני פרסום הדוח של המחמ"ד, שכולכם, לדעתי, ראיתם אותו.

דוד צור: קיבלנו אותו ואני מניח שכולכם קראתם אותו.

דוד צור: אנחנו גם מקדישים לו דיון מיוחד ב-17 ביולי.

דוד צור: הכוונה היא לקחת את עיקרי הדוח ולדון בהם.

דוד צור: יש בדוח התייחסות גם לנושא הסחר.

דוד צור: באופן כללי יש שם אמירות חיוביות כלפי העשיה בשנה האחרונה ומצד שני, יש גם כמה אמירות, בעיקר בתחום הזנות, שמחייבות אותנו לקחת אותן לתשומת לבנו.

דוד צור: לא שהיינו צריכים את הדוח הזה כדי לדעת את הדברים וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל אנחנו נייחד לזה דיון נפרד.

דוד צור: בסך הכל צריך לשבח את כל מי שעשה ועושה כדי שנמשיך להיות ממוקמים במקום הגבוה שאליו הגענו בזכות, אבל חשוב לנו להסתכל איפה אנחנו חלשים ואנחנו חלשים בלא מעט מקומות אחרים.

דוד צור: לזה רצינו לייחד את הדיון היום כי אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים וגם בדיון בוועדה למעמד האישה הוא כל מה שקשור לנושא האכיפה.

דוד צור: פרק האכיפה בתחום סחר בנשים בסך הכל גם מכוסה מבחינת החקיקה, מבחינת הכלים וגם מבחינת הפסיקה.

דוד צור: לאחרונה ראינו כמה פסיקות מאד מעודדות ונחרצות ובמובן הזה צריך לומר שיש תיאום ויש גם כלים לבצע את פרק האכיפה, מה שאי אפשר לומר בתחום הזנות.

דוד צור: לכן ביקשנו לייחד את הדיון בנושא האכיפה בתחום הזנות, הזנות למיניה.

דוד צור: לא בטוח שכוונת המחוקק היתה כזאת ונוצרו ניואנסים עם הנחיות הפרקליטות שבהן מוצאים סוג של מפלט למה לא לאכוף.

דוד צור: אנחנו רואים שיש לא מעט עבירות שלא נאכפות אם זה בתחום של הזנות עצמה, שלא מוגדרת כעבירה וכל מה שקשור לה.

דוד צור: עבירת קטינים כמובן שכן וגם מוגדרת כזאת ובסך הכל שם אולי יש קונצנזוס שצריך לאכוף.

דוד צור: לא בהכרח זה נעשה.

דוד צור: יש סוגיות אחרות של סרסרות וניהול בתי בושת, שלא נאכפות.

דוד צור: אנחנו יודעים שיש כיסויים למיניהם, כמו מכוני עיסוי או מופעי חשפנות שגם בהם ניתנים שירותי מין.

דוד צור: בנוסף לזה שירותי הפרסום.

דוד צור: אנחנו יודעים שיש כמה תיקים, לפחות תיק אחד גדול שעליו דווחתי, שממתין להחלטה.

דוד צור: בפעם הקודמת הפרקליטות הגיעה ללא נתונים ולכן הגשנו בקשה לכלל הגורמים, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד המשפטים, לבוא עם נתוני אכיפה ועם מדיניות אכיפה כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים גם בנושא האכיפה בתחום הפרסום וניהול וסרסרות.

דוד צור: אנחנו נתחיל מהסמנכ"ל לביטחון פנים, לייזר, ואחרי זה תעביר את זכות הדיבור.

דוד צור: אני רוצה שנתכנס עד לשעה 10:30 כי יש ועדות אחרות שאני צריך להגיע אליהן.

דוד צור: אם נצליח לפני כן, מה טוב.

דוד צור: אני מבקש להיות תכליתיים וממוקדים בנושא הדיון.

דוד צור: נושא נוסף שאני מבקש שתתייחסו אליו, בעיקר במשרד המשפטים, הוא קרן החילוט, שדיברנו עליה גם בפעם הקודמת.

דוד צור: להוסיף את נושא הזנות לתוך קרן החילוט בהנחה שגם נצליח להכניס לתוכה כסף ברגע שנשנה את מדיניות האכיפה בנושא הזנות.

דוד צור: לייזר, בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב, למעשה התבקשנו בעיקר לשלושה נושאים שהיו במסמך שהופץ מהוועדה.

<אליעזר רוזנבאום: הראשון הוא נושא סער, שבו, כידוע לך, היושב-ראש, ההחלטה של משטרת ישראל היתה לפרק את סער ולהטיל את המשימה של נושא הזנות וגם הנושא של סחר בנשים למטרות זנות על הימ"רים, על המחוזות.

<אליעזר רוזנבאום: אני אישית חושב שההחלטה נכונה כי ברגע שהממ"ז אחראי ונמדד יחד עם מפקדי התחנות, מי כמוך, כאחד שהיה מפקד המחוז יודע, שהאחריות לא מתחלקת אלא נמצאת אצל מפקד המחוז.

<אליעזר רוזנבאום: כשיש יחידה ארצית והיא צריכה לרוץ בין כל המחוזות, בין שבעה מחוזות, הקשב של המחוזות - - -

דוד צור: התקנים האלה הוסטו לשם או שהם הועברו למנהלת ההגירה?

<אליעזר רוזנבאום: חיזקו גם את המחוזות.

<אליעזר רוזנבאום: לא לקחו מישהו משם והפכו אותו לסייר אלא לתפקידים שלהם, בעיקר גם בצפון וגם בנושא של חוף כי שם היה פיצול שני מחוזות.

<אליעזר רוזנבאום: גם חיזקו את המערכים אבל נציגי המשטרה נמצאים פה והם יוכלו לפרט בקטע הזה.

דוד צור: כמה תקנים פוזרו?

<רפ"ק מיכל אלמוג: זרוע סער מנתה 110 תקנים ונותר מחלק סער שמונה היום תשעה פלוס הפונקציה שלי שזה יחד עשרה.

<רפ"ק מיכל אלמוג: שאר התקנים פוזרו בין המחוזות.

<אליעזר רוזנבאום: בעקרון, סער התעסק בכל נושא הסחר, גם עבודה וגם דברים נוספים.

<אליעזר רוזנבאום: הנושא של הזנות נשאר במחוזות.

דוד צור: זה גם עסק בעובדים זרים ובכלל, לא בהכרח רק בנושא הזנות.

<אליעזר רוזנבאום: נכון.

<אליעזר רוזנבאום: המחוזות היו בעבר וגם היום, כאשר הנושא של הטיפול בזנות והמאבק בזנות נמדד במערכת מפנה החדשה.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם הכרת אותה, זאת מערכת מדידה ושם בהחלט זה נמדד.

<אליעזר רוזנבאום: גם הבאנו נתונים כך שאני אישית מאמין יותר באחריות פיקודית טריטוריאלית ולא במשהו ארצי בשוטף כי בשוטף משהו ארצי יוצר הרבה מאד בעיות והרבה מאד תיאומים מיותרים.

<אליעזר רוזנבאום: הדבר השני הוא סגירת מבנים שלא לייעודם מבחינת הרישוי.

<אליעזר רוזנבאום: מבחינתנו, מה שמחייב רישוי עסקים ואכן הדבר הזה נתפס כפעיל למשימות אחרות, בטח משימות לא חוקיות, אנחנו מטפלים בו.

<אליעזר רוזנבאום: יהיה פה דיווח על הנתונים ומבחינתנו, אתה מכיר – 30 יום סגירה ראשונית וזה המנהלי.

<אליעזר רוזנבאום: לאחר מכן הצו השיפוטי תלוי במערכת בתי המשפט.

<אליעזר רוזנבאום: ישנם פה אנשים מהימ"רים שיאמרו לך שהסגירה מעבר ל-30 יום לא מחזיקה מים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מאד נשמח שתהיה אכיפה או יד קשה בדבר הזה ושהמקומות ייסגרו.

<אליעזר רוזנבאום: שמה שנתפס שלא לייעודו שייסגר בצו שיפוטי לתקופות ארוכות.

<אליעזר רוזנבאום: גם בעבודה שאני ריכזתי, מבחינת תופעות הזנות, למדנו שבעיקר הדברים האלה מתבצעים בדירות דיסקרטיות ושם אין פריט רישוי, ולכן הסגירה שם לא רלוונטית.

דוד צור: האם הנחיות הפרקליטות בעניין הזה הן לא לאכוף ניהול בית בושת באזורים תעשייתיים-מסחריים שאינם מהווים לכאורה מטרד?

דוד צור: האם יש הנחיה כזאת בפרקליטות?

דוד צור: נציגת הפרקליטות, תציגי את עצמך בבקשה.

<דליה אברמוף: חד משמעית לא.

<דליה אברמוף: נדמה לי שגם בשתי הישיבות האחרונת הבהרנו שחד משמעית ההנחיה היתה לא לא לאכוף.

<דליה אברמוף: בדרך כלל נהגנו לעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה ולא אחד נגד השני, ואני מאמינה שנמשיך כך גם הלאה.

<דליה אברמוף: עבדנו על פי סדר העדיפויות שהם היו נוהגים להביא לנו והיכולת שלהם להתמודד עם הבעיות שבשטח.

דוד צור: זאת תשובה טובה.

דוד צור: תכף נשמע נתונים ונראה אם התשובה מתיישבת גם עם הנתונים.

דוד צור: אם אין הנחיה כזאת, למה הנתונים כל כך נמוכים?

דוד צור: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת שולי מועלם.

דוד צור: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת על האיחור.

שולי מועלם-רפאלי: יש פקק מטורף בבגין.

דוד צור: זה גם באחריות המשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חלילה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה חיובית.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף יהיה לנו יותר קל לנסוע מתוך ואל גוש עציון.

דוד צור: אגב, פקקים זה באחריות שר התחבורה.

<אליעזר רוזנבאום: בנושא הזה נשמע את הנתונים.

<אליעזר רוזנבאום: ישבתי עם האנשים בשבוע שעבר ויש הרבה מאד עשייה.

<אליעזר רוזנבאום: נמצאת כאן גם קצינת מחלק סער, שהיא למעשה העקב בקרקע שמרכזת את כל הפניות שמופנות למשטרה, בין אם זה מהארגונים ובין אם זה מגופים אחרים או ממשרדים אחרים.

<אליעזר רוזנבאום: היא זאת שמעבירה, מטפלת ומנתבת את מה שצריך בין אם זה לימ"רים ובין אם זה למחוזות.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שנושא הזנות הוא נושא שצריך לטפל בו.

<אליעזר רוזנבאום: זה גם במדיניות השר וגם במדיניות המפכ"ל.

<אליעזר רוזנבאום: בהחלט צריך להמשיך לטפל ביד קשה ובאינטנסיביות גם בזנות בכלל וגם בזנות קטינים, שבימים אלה אנחנו עוסקים בזה.

<אליעזר רוזנבאום: זה בהחלט פוגע קשות בחברה וכולנו מחויבים בהחלט לטפל ולנסות לצמצם את התופעות עד כמה שהדבר ניתן ועולה בידינו.

<אליעזר רוזנבאום: אני מציע להעביר את רשות הדיבור למשטרה שתתן את הנתונים.

דוד צור: רובי, תתייחס בבקשה לשני נתונים שמטרידים אותי לפחות.

דוד צור: האחד הוא כמות הסגירות של תיקים.

דוד צור: מתוך 304 תיקים ב-2011 שנחקרו והועברו לתביעה, 205 נסגרו מסיבות כאלה ואחרות, כש-106 מתוכם נסגרו מחוסר עניין לציבור.

דוד צור: האם זה נסגר בתביעה או בפרקליטות כי זאת עבירה מסוג פשע.

<רפ"ק רובי קיים: בפרקליטות.

דוד צור: ב-2012 אנחנו רואים פחות או יותר את אותה מגמה ויש אפילו פחות תיקים – 169 תיקים שנפתחו.

דוד צור: הובאו לתביעה 80 תיקים ונסגרו 52, כשמתוכם הרוב מחוסר ראיות, ואת זה אני פחות יכול להפנות לפרקליטות.

דוד צור: האם זאת מגמה?

דוד צור: נתון שיותר מדאיג אותי, שם זאת עבירה מובהקת, זה עבירות שבהן הלקוחות הם לקוחות של קטינים.

דוד צור: בסך הכל 7 תיקים ב-2011 ו-2 בכל שנת 2012, כשאנחנו יודעים שהתופעה של זנות קטינים היא תופעה מאד מתפתחת, לצערי, ומהווה כשליש מעבירות הזנות בכלל.

<רובי קיים: כשאנחנו מוציאים את הנתונים אנחנו מוציאים אותם על פי העבירה החמורה ביותר.

<רובי קיים: לכן, לקוחו של קטין, עם כל הצער, אם זה בתיק של סרסרות, העבירה החמורה יותר היא סרסרות.

<רובי קיים: לכן, הנתונים שיש פה הם 2 ב-2012 ונדמה לי שב-2013 יש קצת יותר.

<רובי קיים: אני לא בטוח כי לא הבאתי את הנתון הזה.

דוד צור: עבירה של סרסרות?

<רובי קיים: כן.

<רובי קיים: אם נעברה עבירה של סרסרות וזה היה בקטין, מה שיספר זה הסרסרות, לא לקוחו של קטין.

<רובי קיים: יש תיקים, הרבה תיקים.

<רובי קיים: התיק האחרון בימ"ר תל-אביב היה עם שמונה נערות קטינות שסורסרו.

<רובי קיים: שוב, העבירות הן סרסרות.

<תמי סלע: האם זה אומר שהלקוח במקרה זה הוא בכלל מחוץ לתיק?

<רובי קיים: לא, ממש לא.

<רובי קיים: ממש לא.

דוד צור: אז הוא לא נספר?

<רובי קיים: הוא נספר.

דוד צור: הוא נספר כעד בתיק של הסרסרות?

<רובי קיים: הוא נספר כחשוד בתיק של הסרסרות.

דוד צור: זאת אומרת שבתוך הסרסרות לזנות חבוי גם לקוח של קטין?

<רובי קיים: ובעוד עבירות אחרות.

דוד צור: אני אומר כבר שכאשר אתם מגישים לנו נתונים תעשו פילוח אחר.

<רובי קיים: פילוח אחר שאנחנו יכולים לתת זה בעצם תיק אחד שיכול להיספר לכמה עבירות.

<רובי קיים: אם בתיק אחד יש סרסרות ויש ניהול בתי בושת ויש לקוחו של קטין, הוא הולך לחמור.

<רובי קיים: לכן זה ייספר כשלושה תיקוים כשבפועל זה תיק אחד.

<רובי קיים: ב-17 לחודש או ב-24 לחודש יש דיון בנושא ניצול מיני מסחרי של קטינים.

<רובי קיים: לשם יגיעו גם נציגי מדור הנוער שיש להם נתונים הרבה הרבה יותר מדויקים, גם על הפעילות וגם על האכיפה שנעשית בנושא הקטינים, אבל זה ההסבר לפחות לעבירה לקוחו של קטין.

<רובי קיים: לעניין ניהול בתי בושת, כפי שאתה רואה הנתונים הם אלה שהעברנו.

<רובי קיים: הנתון הזה מתייחס רק לניהול בתי בושת.

<רובי קיים: זה לא תיק שנפתח יחד עם עבירה אחרת.

<רובי קיים: 71 הועברו לתביעה ב-2011 ויש קצת יותר כי גם ה-205 שנסגרו הועברו או לצורך עיון או בהחלטה של הפרקליטות לסגירה.

<רובי קיים: רובם נסגרו מחוסר עניין לציבור אבל גם הרבה נסגרו מחוסר ראיות.

<נעמה מנחמי: אם יש 71 תיקים שהועברו לפרקליטות, מה קורה אתם?

<נעמה מנחמי: יש מעקב על זה?

<רובי קיים: זה ב-2011.

<רובי קיים: ב-2012 סך הכל נפתחו 169 תיקים וכרגע נמצאים 80 תיקים בפרקליטות.

<רובי קיים: כל השאר נסגרו, 52 במספר.

דוד צור: כמות התיקים היא חצי ממה שהיה ב-2011.

<רובי קיים: מדיניות אכיפה.

דוד צור: או שהתייאשתם מזה שאין אכיפה.

דוד צור: גם זאת אופציה.

דוד צור: אני לא אומר את זה בציניות.

דוד צור: ברגע שרואים שזה לא ממצה את הדין - - -

<רובי קיים: יכול להיות.

דוד צור: האם זה כולל גם צווים מנהליים של סגירת בתי בושת או בדרך?

<פקד דודי דקל: לגבי צווי סגירה מנהליים אני יכול לדבר רק על צווי סגירה בימ"ר תל-אביב.

<פקד דודי דקל: ב-2012 הוצאנו בסך הכל שלושה צווי סגירה מנהליים, שזאת אכן ירידה לעומת 2011 ו-2010.

<פקד דודי דקל: הסיבה היא שאנחנו נתקלים בקושי בגלל חוק הגבלת שימוש במקום.

דוד צור: כי פותחים את זה מייד?

<פקד דודי דקל: לא.

<פקד דודי דקל: מייד מוגש ערר לבית המשפט.

<פקד דודי דקל: אני באופן אישי התמודדתי בשנה שעברה בדיון בבית משפט בבקשה להאריך צו מנהלי, להפוך אותו לצו שיפוטי ל-90 יום.

<פקד דודי דקל: הבקשה שלי נדחתה והשופט בעצמו ציטט בהחלטה את מדיניות הפרלקיטות ואת הנחיית הפרקליטות, שהמקום בעצם לא כל כך מהווה מטרד כי הוא באזור תעשיה ולדעת השופט אין צורך להחיל את צו הגבלת השימוש במקום.

דוד צור: צריך לעדכן את השופט שיש עכשיו מדיניות אחרת.

דוד צור: דליה, בבקשה.

<דליה אברמוף: אני ליוויתי את דודו בניהול התיק ופעלנו כדי שתהיה הצלחה אצל השופט ונתתי לפרקליט שיכין מהר כתב אישום, אבל גם צריך להגיע לבית המשפט בזמן ולא אחרי חודשיים כדי שהבקשה תעשה שכל.

<דליה אברמוף: ועוד כל מיני דברים אחרים.

<דליה אברמוף: דבר נוסף, ההנחיה נעשתה לאור הדברים וגם דרישות המשטרה בעתה כפי שהיה המעבר.

<דליה אברמוף: אנחנו רגילים שהמשטרה בדרך כלל פונה אלינו כשהדברים והרצונות שלהם משתנים.

<דליה אברמוף: אנחנו בהחלט ישבנו בינינו, הפרקליטות, ואנחנו נכונים לבחון עכשיו שינוי ההנחיה והתאמתה לזמנים החדשים ולבקשות החדשות של המשטרה, אם הן יובאו בפנינו.

<נעמה מנחמי: אבל ההנחיה היא ממאי 2012.

דוד צור: אני מוכן לקבל שיש מדיניות שמתעדכנת מעת לעת.

דוד צור: ברגע שניתנה תשומת הלב לתופעת הסחר, ההתייחסות לזנות היתה כמשהו "פחות ערך" בהקשר של העבירה העיקרית, שהיא הסחר והסרסרות.

דוד צור: פעם שהצלחנו להילחם בתופעה הזאת אנחנו, המחוקק, רוצים שהמגמה הזאת תשתנה.

דוד צור: מבחינת היבטי אכיפה צריך להתכוונן לכך שהמדיניות הזאת אכן תתכנס לשם.

דוד צור: תכף נשמע ממך גם נתונים.

דוד צור: אני רוצה לתת למשטרה לסיים את חלקה ואז נשמע מכם את הנתונים לא רק של תל-אביב אלא בראייה ארצית.

דוד צור: יש פה נציגות ארצית?

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: רובי, תשלים בבקשה.

<רובי קיים: הנתונים שאני מסרתי הם ארציים ולא רק של מחוז תל-אביב.

<רובי קיים: פעילות האכיפה מתבצעת נגד בתי הבושת.

<רובי קיים: אנחנו יודעים שאלה שלוקחים על עצמם את האחריות בבתי הבושת הם אישה שעובדת במקום, מה שמוגדר כקוף/קופה וכל החשבונות – חשמל, מים, ארנונה – רשומים על שמה.

<רובי קיים: שכר הדירה וחוזה הדירה רשומים כביכול על שמה וזאת בעיה.

<רובי קיים: אנחנו לא רוצים להגיש נגדה כתב אישום, לא אנחנו ולא הפרקליטות.

<רובי קיים: זאת לא המטרה.

<רובי קיים: כמו שדליה אמרה, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו משנים ומנסים לתקוף את הנושא הזה.

דוד צור: יש עוד מישהו מהמשטרה שרוצה להוסיף משהו?

<רובי קיים: אני צריך להבהיר משהו קטן.

<רובי קיים: בנושא פירוק זרוע סער.

<רובי קיים: זרוע סער מעולם לא עסקה בעבירות זנות ולכן, הנתונים שיש לנו פה לגבי מה היה בזמן זרוע סער ומה היה אחרי הפירוק עוסקים כנגד עובדים זרים בעבירות נלוות לסחר בני אדם בעובדים זרים, לא בעבירות זנות.

<רובי קיים: אני חייב שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

דוד צור: לא היו תיקי סחר בנשים?

<רובי קיים: לא בסער, רק בימ"רים.

דוד צור: וכשהיה העברתם לימ"רים?

<רובי קיים: כן.

<תמי סלע: אם אפשר לשאול עוד שאלה בנושא זנות קטינים, כי יש מעט מאד תיקים שהם רק על העבירה הזו.

<תמי סלע: אם תפסו תיק שכולל עבירות של סרסרות וגם תפסו שם חשוד כלקוח, הגישו נגדו, אבל נדמה שאין פעילות שהיא ממוקדת בעבירה הזו, וגם בהנחיה של הפרקליטות זה לא תפס מקום.

<תמי סלע: בעצם אין שם התייחסות ממוקדת לעבירה של איסור זנות קטינים והפעילות שצריך לעשות כדי לאכוף אותה.

<תמי סלע: ההתרשמות הזאת נכונה?

<רובי קיים: אני מעדיף לא ממש להשיב על זה כי אני לא מצוי בדברים ברמה כזאת שאני יכול להשיב לך על מדיניות אכיפה.

<תמי סלע: אבל מבחינת פעילות משטרה, לאכוף ספציפית את העבירה הזאת לעצמה.

<נעמה מנחמי: הפעלת סוכנים במקומות המועדים.

דוד צור: הפעלת סוכנים אסורה וזה נושא שנתייחס אליו.

דוד צור: אדי ודודי, כאנשים שבאים מהשטח, האם נושא של אכיפה כנגד לקוחות קטינים נמצא בעדיפות?

<רפ"ק אדי פלינר: כל מה שקשור לקטינים נמצא בעדיפות הכי גבוהה שיכולה להיות.

<רפ"ק אדי פלינר: הבעיה היא בעיה רגילה של חקירות, הפעלת מודיעין בתחום, להגיע לתלונות ולפענח את התיק.

דוד צור: כי זאת עבירת חשיפה.

דוד צור: מכיוון שאנחנו הולכים להקדיש ממילא דיון נפרד לנושא אכיפת זנות כנגד קטינים, אני לא רוצה לפתח את זה יותר מדי עכשיו.

דוד צור: אני רוצה לעבור לפרקליטות.

דוד צור: תמר, בבקשה.

<תמר פרוש: אני אתחיל מהסוף.

<תמר פרוש: נאמר פה עכשיו שאין התייחסות בהנחיית פרקליט המדינה.

<תמר פרוש: בתשובה שלנו הפנינו לסעיף 8 להנחיית פרקליט המדינה ולפיה יש עניין ציבורי רב בפעילות אכיפה נמרצת, בין היתר כאשר קיים חשד למעורבות של קטינים בזנות.

<תמר פרוש: גם בפועל, כאשר מגיעים אלינו תיקים כאלה, אנחנו מתייחסים אליהם בהתאם.

<תמר פרוש: רק בשנה שעברה הגשנו ערעור על קולת העונש בתיק כזה, ערעור שגם הצליח.

<תמר פרוש: אנחנו הבאנו את זה לבית המשפט העליון שגם יקבע רמת ענישה בהתאם כך שזו ההנחיה ואנחנו נוהגים לפיה.

<תמר פרוש: כמו שאמרה דליה, אני עונה לעוד הערה שעלתה פה.

<תמר פרוש: אמרו שההנחיה היא ממאי 2012.

<תמר פרוש: ההנחיה קדמה בהרבה למאי 2012 והיא פשוט תוקנה אז.

<תמר פרוש: היה תיקון בחוק לגבי פרסום מתן שירותי מין והיה צורך לתקן את ההנחיה הזו בהתאם.

<תמר פרוש: לכן התאריך האחרון הוא ממאי 2012 וההנחיה היא מ-2006, לדעתי.

<תמר פרוש: סדרי העדיפויות שנקבעו בה נקבעו לפי האילוצים שהיו באותה עת תוך שיתוף פעולה עם המשטרה והאילוצים שלה.

<תמר פרוש: יכול להיות שהיום הם כבר לא קיימים.

<תמר פרוש: זה נעשה כך גם מתוך תפיסה שרואה באישה שעוסקת בזנות קורבן.

<תמר פרוש: זה דבר נוסף שעמד מאחורי ההנחיה הזאת.

דוד צור: התפיסה הזאת לא השתנתה, אבל אנחנו רוצים להוציא אותה מהקורבנות הזאת.

דוד צור: עכשיו יכול להיות פה דיון פילוסופי האם נכון לאכוף ואז אולי נצליח להוריד ואולי את מתכוונת להגיד שיש פה אמירה אחרת שאומרת דווקא פחות לאכוף כי היא קורבן ממילא ושלא נעשה אותה קורבן פעם שנייה.

<תמר פרוש: שוב, כמו שדליה אמרה אנחנו מוכנים לקיים דיון בשיתוף המשטרה וגורמים נוספים אצלנו לגבי ההנחיה הזאת.

<תמר פרוש: יכול להיות שהגיע הזמן לשנות אותה.

<תמר פרוש: אנחנו פה בשביל לשמוע הערות בנושא הזה.

<תמר פרוש: דרך אגב, עד היום לא הגיעה אלינו אף פניה מסודרת מהמשטרה שאומרת בדיוק מה הקשיים עם ההנחיה הזאת.

<תמר פרוש: אנחנו שומעים על הקשיים האלה פה בכנסת ודרך התקשורת, כשאנחנו בדרך כלל רגילים שהמשטרה פונה אלינו ואנחנו מקיימים אצלנו דיון מסודר.

<תמר פרוש: אני מזמינה את המשטרה לפנות.

<תמר פרוש: אנחנו נשמח לפתוח דיון בהנחיה הזאת, לקיים אותו אצלנו בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים.

<תמר פרוש: בהחלט יש נכונות לעניין הזה.

דוד צור: ההערה האחרונה שלך היא על גבול המוזר.

דוד צור: אני שמח שהכנסת מהווה במה טובה כדי שתוכלו לדבר אחד עם השני, מה שנראה לי כמעט לא הגיוני בכלל.

דוד צור: אני בטוח שנערכות פגישות ואני יודע שנערכות פגישות בתדירות עצומה או דרך אירועים או פסקי דין והדברים האלה מובאים כל הזמן, בוודאי ברמות של פרקליטות מחוז אל מול מחוז רלוונטי.

דוד צור: אני מניח שגם ברמה הארצית בין ראש אח"מ אל מול פרקליט המדינה.

דוד צור: אני לא מניח שהדבר הזה עולה בפעם הראשונה פה בוועדות בכנסת.

<עו"ד דליה אברמוף: לכן קצת הופתענו אבל נעזוב את זה ונעבור הלאה.

<עו"ד דליה אברמוף: מהיום ואילך נחזור לדרך הישנה שהמשטרה תפנה אלינו בבקשות.

<רפ"ק רובי קיים: אני חושב שכל תיק שמובא אליכם הוא בקשה של המשטרה.

<רפ"ק רובי קיים: אני חושב.

<רפ"ק רובי קיים: כל תיק שמובא לעיונכם הוא בקשה של המשטרה, אבל אם אתם חושבים אחרת, אין בעיה.

<רפ"ק רובי קיים: אנחנו לא באנו לפה להתנצח.

<רפ"ק רובי קיים: ממש לא.

<רפ"ק אדי פלינר: יש כמה תיקים אצלכם בפרקליטות, ואת יודעת על מה אני מדבר.

<רפ"ק אדי פלינר: התיקים מוכנים, למה לא הגשתם כתב אישום?

<רפ"ק אדי פלינר: זה מאד פשוט.

דוד צור: אני דווקא אוהב את מה שקורה ואני אגיד לכם גם למה.

דוד צור: אומר פה רובי, ובצדק, שכאשר מוגש תיק לעיון הפרקליטות הוא לא מוגש מתוך מגמה שהתיק הזה ייסגר, כי אם כן אז מראש שולחים אתו בקשה לסגירה.

דוד צור: יש כמה תיקים שאני מכיר חלק מהם – לא מהתקופה שלי, מעכשיו – כמו, למשל, תיק הבננה או תיקי זנות.

דוד צור: אם חסרות ראיות, צריך להשלים אותן ואם לא חסרות, תחליטו מה עושים.

דוד צור: אני נותן דוגמה לתיק שאני יודע שהוצג בפעם הקודמת.

דוד צור: הייתי רוצה שתתייחסו בפרקליטות לשתי סוגיות: הראשונה היא סוגיית המדיניות, שכבר התייחסתם אליה ואני שמח לשמוע.

דוד צור: נשים אותה בצד כי אם היא דורשת דיון עקרוני נוסף ביניכם ובלעדנו, מה טוב.

דוד צור: סוגיה שנייה לעניין הנתונים.

דוד צור: תציגו לנו קצת נתונים על אכיפה.

<דליה אברמוף: תיק בננה הוא תיק שיזמה הפרקליטות.

<דליה אברמוף: המשנה לפרקליט המדינה פנה למשטרה בבקשה שיחקרו אותה.

<דליה אברמוף: גם תיק בננה, כמו שאמרתי, נשמע בשלב של שימוע.

<דליה אברמוף: כולם מחויבים לפעול לפי החוק ועל אחת כמה וכמה הפרקליטות.

<דליה אברמוף: ברגע שייגמרו השימועים אני מקווה שנוכל להגיש כתב אישום בהתאם לשימוע.

<דליה אברמוף: אנחנו לא אמורים לקבוע דעה סופית לפני שקיימנו את השימוע.

דוד צור: אני מבקש שתתייחסו גם למדיניות הפעלת סוכנים.

<דליה אברמוף: זה קשור בשאלה של המדיניות הכללית.

<דליה אברמוף: תמר ואני קיימנו פגישה לפני הישיבה היום עם המשנה החדש לפרקליט המדינה, שרק נכנס לתפקידו.

<דליה אברמוף: עדכנו אותו בנושאים שונים וכפי שהוא אמר, וזה על דעתו ועל דעת פרקליט המדינה, כמובן, אנחנו נבחן לא רק את ההנחיות אלא גם את כל השאלות האם יש למשטרה איזשהו קושי או הצעות בהפעלת סוכנים.

<דליה אברמוף: גם הנושא הזה ייבחן.

<דליה אברמוף: לכן, כל השאלות שקשורות במדיניות לגבי התחום הזה, שיש מקום לשקול אותן מחדש ולשנות אותן, בימים הקרובים נתחיל במפגשים גם בתוך הפקליטות, עם המשטרה, גם אולי עם ארגונים לא ממשלתיים כדי לשמוע, ללבן ולראות מה ניתן לעשות.

<דליה אברמוף: זה דורש עבודה, זה דורש זמן ואנחנו לא מדברים על זמן בלי סוף, אבל זה בהחלט דורש מספר חודשים כי מדובר באנשים עסוקים בעוד כמה תחומים.

דוד צור: בתחילת המושב הבא נוכל לשבת לדיון בנושא הזה אחרי שישבתם ביניכם?

<דליה אברמוף: באוקטובר?

<דליה אברמוף: אני מקווה שלפחות תהיה איזושהי התחלה.

<דליה אברמוף: אני לא חושבת שתהיה תשובה סופית.

דוד צור: לגבי מדיניות לא תהיה תשובה?

<דליה אברמוף: תלוי, לא בהכרח תשובה סופית.

<דליה אברמוף: אם אנחנו מדברים על הפעלת סוכנים וצריך לשקול כל מיני דברים שאפילו אני לא בקיאה בהם – אתם בטח יותר בקי בהם ממני.

דוד צור: הדיון הזה התחיל ב-2005, דליה.

דוד צור: התחיל ב-2005.

דוד צור: אני לא אשכח את הדיון הקולני והכעוס כשיצאתי מרות.

דוד צור: הוא התחיל ב-2005 ואי אפשר לקבל תשובות באוקטובר 2013?

<דליה אברמוף: אנחנו נשתדל.

דוד צור: יש לכם נתונים ברמה הארצית?

<דליה אברמוף: לא הועברו אליכם?

דוד צור: לא.

דוד צור: למשל כתבי אישום בנושא של לקוחות קטינים.

<תמר פרוש: בשנת 2011 הוגשו 16 כתבי אישום בעבירה של סרסרות למעשה זנות.

<נעמה מנחמי: הועברו אליכם 41 תיקים מהמשטרה, נכון?

<תמר פרוש: לפי הנתונים שלי הועברו אלינו 78 תיקים בשנת 2011, אבל אלה מערכות סטטיסטיות.

<תמר פרוש: ב-2012 הועברו אלינו 32 תיקים והוגשו 8 כתבי אישום.

<נעמה מנחמי: ממה נובע הפער?

<נעמה מנחמי: מה סיבות הסגירה של התיקים?

<תמר פרוש: אני לא יודעת לפרט את סיבת הסגירה של כל תיק ותיק, אבל הועברו אליי נתונים סטטיסטיים לגבי כלל התיקים וסיבות הסגירה.

<תמר פרוש: 32.5% מהתיקים ב-2011 נסגרו מהעדר אשמה, 35.

<תמר פרוש: 8% נסגרו מחוסר ראיות, 30% נסגרו מהעדר עניין לציבור ועוד אחוזים בודדים לא רלוונטי.

<תמר פרוש: ב-2012 - 14% מהתיקים נסגרו מהעדר אשמה, 44% נסגרו מחוסר ראיות.

דוד צור: איך העדר אשמה?

דוד צור: זה אחוז עצום בכל קנה מידה בעבירות אחרות שאני מכיר, שמגיעות לתביעה בחוסר אשמה.

<עו"ד דליה אברמוף: אני לא בטוחה שהסטטיסטיקה כל כך שונה, אבל אני שומעת לעיתים קרובות עד כמה שהיד של הפרקליטות קלה על העט.

<עו"ד דליה אברמוף: היד של הפרקליטות מאד לא קלה על העט.

<עו"ד דליה אברמוף: אנחנו בוחנים כל תיק באמת בקפידה.

<עו"ד דליה אברמוף: אנחנו מאד חרדים להליך הפלילי.

דוד צור: אני מבקש לתת לאורחים שלנו להיכנס.

דוד צור: אנחנו צריכים לברך ילדת בת-מצווה, עומר להב.

דוד צור: אנחנו שמחים לארח את עומר שבאה לשמוע ואת הסבא הגאה רפי טטרקה.

דוד צור: לאבא יש הרבה מאד זכויות ואנחנו שמחים לארח אותם.

דוד צור: דליה, לעניין חוסר אשמה.

<עו"ד דליה אברמוף: את הראיות שהובאו בפנינו בתיק חקירה אנחנו בוחנים בקפידה ובזהירות כי אנחנו חרדים לכל דמות שעולה שם ולגורלו.

דוד צור: בתיקי סרסרות?

<עו"ד דליה אברמוף: כן.

<עו"ד דליה אברמוף: אני גונזת תיקים בעבירות שונות וברגע שאנחנו רואים שהראיות מצביעות על העדר אשמה אני חושבת שאדם זכאי שלא יהיה לו רישום פלילי.

דוד צור: האם נעשתה בדיקה לראות האם הסימפטום הזה הוא כנראה בגלל חוסר יכולת להעיד.

<עו"ד דליה אברמוף: חוסר יכולת להעיד זה חוסר ראיות.

<עו"ד דליה אברמוף: העדר אשמה זה אכן לא מצביע ברמה מספקת, אפילו לא עד כדי סיכוי סביר, על אשמה של אדם.

<עו"ד דליה אברמוף: למשל, אם יש רק מידע מודיעיני בתיק.

<עו"ד דליה אברמוף: זה לא ראיה.

דוד צור: זה מגיע לכתב אישום?

<עו"ד דליה אברמוף: לא, זה מגיע להעדר אשמה.

דוד צור: אני מבין, אבל זה מובא אליכם בשלב מודיעיני?

<עו"ד דליה אברמוף: כן.

<עו"ד דליה אברמוף: לא אחת, התיקים האלה כל מה שהם מכילים זה מידע מודיעיני.

דוד צור: קשה לי להאמין שתיק מועבר לפרקליטות רק על סמך חומר מודיעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה את אותו הסבר מלומד לתת בנושא של חוסר עניין לציבור, שזה נשמע לי כבעייתיות כפולה ומכופלת?

<דליה אברמוף: כן.

<דליה אברמוף: המונח בחוק הוא מונח קשה, הוא מקומם וגם לנו לא אחת קשה עם המונח.

<דליה אברמוף: יש מה שאנחנו קוראים שתי עילות לסגור על פי החוק, או חוסר ראיות מספיקות או העדר עניין וחוסר עניין לציבור.

<דליה אברמוף: המונח המשפטי הוא מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום.

<דליה אברמוף: יש גם העדר אשמה, שזה מצב שבו באמת אין שום ראיה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה אומר שבעבירה כזאת אין עניין לציבור?

<דליה אברמוף: אני מייד אסביר ואתן דוגמה.

<נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על אחוזים מאד גבוהים, 30% ב-2011 ו-40% ב-2012.

<דליה אברמוף: אני אסביר ואולי זה יהיה קשור בהנחיה או בתפיסת העולם שלנו.

<דליה אברמוף: היות שראינו את האישה כקורבן, וזאת היתה תפיסת העולם, בתיקים בהם המשטרה הגיעה לדירה ואת הדירה מחזיקה האישה עצמה, מנהלת אותה, היא מאד צעירה וזאת פעם ראשונה, ובראיות היא לא אמרה שמישהו אחר מסייע בידה, אין עוד דמות נוספת, אולי עוד בחורה בגילה, בת 20-19, שעוסקת מדי פעם, אבל לכאורה גם אם ההבנה או נסיון החיים שלי אומר שלא יכול להיות שהיא עושה את זה לבד, אין לי שום ראיה אחרת מלבד זה שהיא הבעלים, היא המחזיקה.

<דליה אברמוף: נגדה אני צריכה להגיש את כתב האישום.

<דליה אברמוף: זו פעם ראשונה ולא פעם שנייה או שלישית.

<דליה אברמוף: היא מאד צעירה.

<דליה אברמוף: אני מחליטה שדי באזהרה, בהליך, בחקירה ראשונה ואולי באמת בזה היא תחדל ולא תחזור לפתחנו.

<דליה אברמוף: אני לא אגיש נגדה כתב אישום.

<דליה אברמוף: אני לא רוצה אותה מייד עם רישום פלילי כי התפיסה שלנו לגבי אותה אישה היתה של קורבן.

<דליה אברמוף: אז אני אסגור את התיק מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שזה קשור לאותו שיח שכדאי שתנהלו לא בוועדה אלא ביניכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהוא כבר מתקיים ויתגבר עכשיו בנושא המדיניות.

שולי מועלם-רפאלי: נניח שלאישה הזאת זו פעם ראשונה ואתם החלטתם שלא מגישים נגדה כתב אישום כי היא צעירה, מישהו אחר כן לוקח איזשהו צד בדבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: יש איזשהו גוף אחר שמתחבר לטיפול באישה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אין גופים אחרים?

שולי מועלם-רפאלי: בפעם הראשונה לא מוגש כנגדה כתב אישום ואולי גם לא בפעם השלישית, אבל בפעם החמישית כן?

שולי מועלם-רפאלי: היא מפסיקה להיות קורבן בפעם החמישית?

<דליה אברמוף: זה הרבה נסיון.

<דליה אברמוף: היא לא מפסיקה, אבל באיזשהו שלב על פי מכלול הראיות אנחנו רואים איזשהו דפוס חוזר.

<דליה אברמוף: אין גופים.

<דליה אברמוף: יש את שירות המבחן שבדרך כלל מעורב אבל אנחנו מערבים אותו ברגע שכבר הוגש כתב אישום.

<דליה אברמוף: במצבים מסוימים בתיקים מסוימים אנחנו פונים לשירות המבחן לקבל שיתוף פעולה קודם לכן.

<דליה אברמוף: אנחנו רוצים לראות איך נבנה שיתוף פעולה עם הנשים האלה עם ארגונים לא ממשלתיים, אבל זה לא משהו שבא מכוח ההליך הפלילי.

<דליה אברמוף: שירות המבחן הוא משהו שבמידה מסוימת אפשר לכפות על חשוד או נאשם, בוודאי ברגע שהוגש כתב אישום ועוד קודם לכן כי זה במסגרת ההליך הפלילי.

<דליה אברמוף: הקשר של האנשים האלה עם הארגונים הלא ממשלתיים שהם בעצם הגוף המסייע העיקרי, אם לא היחידי, הוא לא משהו שאני יכולה לכפות.

<דליה אברמוף: אין לי קשר עם חשודים או נאשמים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש 40%, מה מתוכם הוא סיפורים כאלה?

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע אחוז עצום בעבירות שמקובל על כולנו שיש להן הרבה עניין לציבור.

<דליה אברמוף: זה נשמע אחוזים גדולים בנושא הזה, אבל זאת בערך חלוקת האחוזים בכל התחומים.

דוד צור: אותי זה לא מפתיע מכיוון שזה מתחבר עם המדיניות.

דוד צור: דיברנו על כך שזה נושא שצריך להיות נדון ביניכם ולכן אין לי ספק שברגע שהמדיניות תשתנה, המסר למטה יהיה אחר.

דוד צור: הדבר היחיד שלצערי אנחנו לא יכולים להבין איך הוא יהיה הוא מה יקרה בסוף בחוליה השלישית, הרשות השופטת, כי לא בהכרח הרשות השופטת יכולה להתיישר עם מדיניות כזאת.

דוד צור: יכול להיות שבסוף נצטרך להביא חלק מהדברים לחקיקה כדי שהמדיניות הזאת, שאנחנו חושביםש היא צריכה להשתנות, תאכף גם ברמה של בתי המשפט.

דוד צור: אני אומר את זה כי אני מכיר את זה.

דוד צור: בסחר, להבדיל, בתי המשפט הבינו וראו שהתופעה חמורה והעונשים מאד חמורים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את נציגי ארגוני הסיוע למיניהם.

דוד צור: היועצת המשפטית רצתה לחדד איזה עניין.

<תמי סלע: המקרה שהבאת עולה כל פעם כדוגמה מתי מחליטים לסגור תיק, אבל אני מניחה שמכיוון שזאת הנחיה מ-2006 והיא מוכרת כבר למשטרה – מקרים שבהם מדובר באישה שמנהלת את הדירה לבד ולא רוצים להפוך אותה שוב לקורבן – אני מניחה שרוב התיקים שהמשטרה מביאה הם לא כאלה, אלא דווקא תיקים שבהם יש סרסור או אדם שיש ראיות נגדו.

<תמי סלע: שוב מתעוררת השאלה למה הם נסגרים מחוסר עניין לציבור?

<תמי סלע: תמיד מביאים את אותה תשובה.

<דליה אברמוף: סליחה, את טועה, כיוון שהסמכות לסגור תיק נתונה לפרקליטות.

<דליה אברמוף: המשטרה אין לה את הסמכות לסגור את התיקים האלה.

<תמי סלע: אני מבינה את זה, אבל איזה תיקים היא מביאה לכם?

<תמי סלע: מה היא חוקרת ומה היא מביאה?

דוד צור: היא חייבת להביא כל תיק.

<נעמה מנחמי: אבל ידוע שהמשטרה מתחמקת בכלל מלהיכנס למקומות האלה כי היא יודעת שהיא לא תוכל לעשות שם כלום.

<נעמה מנחמי: הרי הם לא נכנסים למועדוני חשפנות כי הם יודעים מה הם ימצאו שם.

<רפ"ק רובי קיים: לגבי מועדון חשפנות, יש תיק מוכן שבעל המועדון מודה שיש שם שירותי מין ועדיין לא הוגש כתב אישום.

דוד צור: הוא הועבר לפרקליטות?

<רפ"ק רובי קיים: כן.

דוד צור: דליה, זה מוכר?

<רפ"ק רובי קיים: התיק של תרצה.

<רפ"ק רובי קיים: בעל מועדון חשפנות מודה שיש שם שירותי מין.

<רפ"ק רובי קיים: עד עכשיו לא הוגשו כתבי אישום.

<פקד דודי דקל: אני רוצה להגיב למה שנאמר.

<פקד דודי דקל: אני בתפקידי שנה וחצי וברוב המקומות שאנחנו מגיעים אליהם מי שמפעיל ומי ששוכר ומי שאחראי זאת אישה.

<פקד דודי דקל: אנחנו משתמשים בהרבה אמצעים במוגבלות המשאבים שעומדים לרשותנו ואנחנו מנסים להגיע למי שכביכול עומד מעל ומי שעומד מעל הוא האישה.

<פקד דודי דקל: היא משלמת שכירות, היא משלמת ארנונה, היא משלמת את המים, היא משלמת פיזית לבעל הדירה את הכסף.

דוד צור: אז יש פה הפליה מגדרית בהגשת כתבי אישום.

<פקד דודי דקל: ואלה המקומות.

<פקד דודי דקל: אלה המקומות שאנחנו נתקלים בהם יום-יום.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את גילי ורון.

<גילי ורון: בוקר טוב, אם יורשה לי להתייחס להנחיית פרקליט המדינה בעיניים משפטיות אבל חיצוניות לדיון של משטרה-פרקליטות, כפי שאמרה תמר ההנחיות האלה הן ברוח 2006.

<גילי ורון: קוראים אותן והן כאילו נכתבו ב-2006.

<גילי ורון: זה שהתיקון נערך ב-2012 זה נכון, ולכן זה משווה לזה מראה כאילו הן עדכניות מאד, אבל למעשה הן לא.

<גילי ורון: סעיף 8, שאליו התייחסה תמר, הוא למעשה הסעיף שמסייג ומחריג את כל רוח הדברים של יתר הסעיפים שמדברים למעשה על עניין הסחר.

<גילי ורון: נכון, את צודקת שסעיף 8 אכן מונה עוד עבירות שאליהן צריך להתייחס, אבל די לקרוא את זה כדי להבין שרוח הדברים ממוקדת סחר לחלוטין.

<גילי ורון: אני חושבת שזו לא פעם ראשונה, שנייה או שלישית ואני חושבת שלמשטרה יש תסכול מאד גדול.

<גילי ורון: אם אנחנו שומעים שגם עיניים של שופטים קוראות את ההנחיה ברוח הזאת, ברשותכם, שימו בצד את המאבקים ביניכם ובואו נפעל כולנו לטובת השינוי.

<גילי ורון: עם שינוי העיתים צריך גם לשנות את החוקים כי אין ספק שאנחנו יכולים כולנו לשמוח מזה שדוח מחלקת המדינה האמריקני מדרג אותנו במקום הראשון, אבל אנחנו לא יכולים עדיין להסתמך על הנחיות פנימיות שהתייחסו לתקופה שבה לא דורגנו במקום הראשון.

<גילי ורון: אין ספק שזה חייב להשתנות.

<גילי ורון: לגבי עבירה נוספת שכבר קיימת ולא נאכפת, ואנחנו חושבים שהיא יכולה מאד לסייע בעניין הזה, היא בנוגע לכל האנשים שמשכירים נכסים שבהם יש בתי בושת.

<גילי ורון: זה סעיף 205 לחוק העונשין.

<גילי ורון: זה עוד סעיף שמתעלמים ממנו לחלוטין.

<גילי ורון: אנחנו מדברים הרבה על הצעות חוק חדשות ועל דברים חדשים שכדאי להוסיף כדי לסייע באכיפה, אבל לפעמים אנחנו מתעלמים מהכלים הקיימים בידינו כבר עכשיו.

<גילי ורון: התייחסנו לעוד כמה נושאים ותוכלו לראות אותם בנייר העמדה המשותף שהעברנו.

<גילי ורון: בגדול נושא הנחיות פרקליט המדינה הוא הדבר החשוב ביותר.

<גילי ורון: דליה, ידוע לכם אם אי פעם הוגש כתב אישום כנגד משכיר דירה?

<עו"ד דליה אברמוף: לא זו בלבד שהוגש אלא שאנחנו בפירוש ישבנו עם הימ"ר, עם המשטרה בנושא הזה והנחינו אותם כיצד לפעול בעניין הזה על מנת שיהיו ראיות כנגד המשכיר.

<עו"ד דליה אברמוף: לא מספיק להגיע למקום ולקבל את חוזה השכירות בפעם הראשונה.

<עו"ד דליה אברמוף: עם זה אי אפשר לגשת לבית המשפט כי אין בכך די ראיות.

<עו"ד דליה אברמוף: לכן, המשטרה והימ"ר יודעים מה ההנחיות שלנו, כיצד לנהוג וכיצד לחקור כדי להשיג ראיות נגד משכירים.

<קריאה: מגיעים אליהם?

<קריאה: מזהירים אותם שיש להם בית בושת בעסק שלהם?

<פקד דודי דקל: מה יותר טוב מראיה שהמשכיר נחקר פעם שנייה ושלישית ורביעית והמקום שלו מיודע שזה בית בושת.

<קריאה: או שהוא מקבל את דמי השכירות שלו דרך פיצוציות.

<פקד דודי דקל: בדיוק.

דוד צור: יש כתבי אישום כאלה?

<פקד דודי דקל: בכל התיקים יש את בעל הנכס.

דוד צור: הוגשו כתבי אישום בעניין הזה?

<פקד דודי דקל: הם במסגרת כל כתבי האישום שלא הוגשו בכלל.

<נעמה מנחמי: לפי נתוני הפרקליטות הוגשו ב-2012-2011 יחד הוגשו 24 תיקים שנפתחו בנושא של השכרת מקום לזנות ו-0 תיקים הוגשו.

<עו"ד דליה אברמוף: אני מכירה לפחות תיק אחד אישית.

<נעמה מנחמי: אלה הנתונים שהגשתם לנו הבוקר.

<תמר פרוש: ההערכה שלי לכך שדליה מכירה תיק כזה באופן אישי כי היא חתומה עליו והוא לא מופיע שם, היא מכיוון שיש בכתב אישום מספר עבירות.

דוד צור: תמר, אנחנו שומעים את זה כל הזמן.

דוד צור: אנחנו מבקשים פילוח שאפשר לדבר עליו.

דוד צור: כל הזמן אנחנו שומעים שזאת עבירה נלווית, עבירה כזאת או אחרת.

דוד צור: אנחנו צריכים נתונים שאפשר לשאול לגביהם.

דוד צור: ברגע שיש עבירה ספציפית אפשר להכליל את זה כמה פעמים.

דוד צור: לגיטימי לספור תיק כזה פעמיים-שלוש כי הוא מוגש גם בכתב אישום על סרסרות, גם בסעיף של החזקת הבית וכו'.

דוד צור: את הנתונים האלה לא קיבלנו ופעם ראשונה ראינו אותם עכשיו.

דוד צור: ביקשנו ומן הראוי שתשלחו אותם לפני הישיבה.

דוד צור: שנית, תפלחו אותם במידה הנכונה.

דוד צור: עידית, את רצית זכות דיבור?

<גילי ורון: אנחנו נשמח לסייע בכל מה שיידרש על מנת לסייע.

דוד צור: זה תמיד נכון, גילי.

דוד צור: אני מכיר אתכם ואתן תמיד רוצות לסייע.

דוד צור: הבעיה שלנו לא אתכן.

דוד צור: הארגונים דוחפים אותנו קדימה וטוב שכך.

דוד צור: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: רציתי לומר אמירה כללית.

תמר זנדברג: הנושא הזה נמצא על הפרק כבר כמה שנים – חוזר, הולך, הולך וחוזר.

תמר זנדברג: נדמה לי שאנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן, וזה הרבה פעמים ככה, שהארגונים דוחפים, בהתחלה זה לא מוכר, יש לחץ בינלאומי וכן הלאה.

תמר זנדברג: אני מעריכה שכרגע אנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן שהגיע הזמן לעלות מדרגה.

תמר זנדברג: למה הכוונה?

תמר זנדברג: הנושא של עבירת זנות ועוד איזושהי מעטפת של עבירות שמקיפות אותה, הקשר שלה לסחר כבר ידוע.

תמר זנדברג: הקשר למועדוני חשפנות גם ידוע.

תמר זנדברג: כשהתחלנו את המאבק שלנו לפני כשנתיים אמרו לנו שאין ולא וזה לא בדיוק וזה קברט וזה בידור.

תמר זנדברג: והנה, יושבים כאן בחדר קציני משטרה שאומרים לנו שיש ראיות, יודעים.

דוד צור: הוגש גם תיק אפילו.

תמר זנדברג: הוגש תיק אחד, לא הוגש כתב אישום.

תמר זנדברג: אני העברתי ליושב-ראש הוועדה ערימה גדולה של תצלומי מסך מהאינטרנט, מפורומים שבהם כתוב בפירוש באיזה מועדונים איזו אישה נותנת איזה שירות וגם איפה, באיזה חדר.

תמר זנדברג: אם אין לכם ואם אין לכם גוגל, אני אעביר אליכם.

תמר זנדברג: הנתונים קיימים ואין שום בעיה.

דוד צור: אפילו נאמר לי ממקור לא מוסמך, אבל כנראה אמין, שלמרות שיש שביתה במשרד החוץ, משרד החוץ אפילו מפנה לקוחות שלו שמגיעים למקומות האלה.

דוד צור: אני לא יודע אם הדבר הזה אכן קורה או לא, אבל כדאי מאד שגם הנושא הזה - - -

<קריאה: אנחנו בשידור?

דוד צור: ודאי.

דוד צור: כל מה שאני אומר הוא לפרוטוקול.

תמר זנדברג: עוד דבר שאני רוצה לציין בהקשר הזה הוא עבירת הפרסום – כרטיסי הביקור.

תמר זנדברג: הייתי אומרת שבשנים האחרונות, בעקבות מאבק ציבורי של פעילות ופעילים ברחוב, בארגונים וכו', מכל העבירות האלה אנחנו נמצאים היום במצב שהקשר בין כל העבירות האלה ברור וגם ברור הקשר שלו לעבירות הזנות.

תמר זנדברג: גם ברור לאן צריך להפנות את האצבע המאשימה, כמובן לא לנשים.

תמר זנדברג: מצד שני, שמעתי במוסיקה של הדברים שהסייג שכוחות האכיפה, גם הפרקליטות וגם המשטרה שמים לעצמם מורחק מאיפה שצריך.

תמר זנדברג: אם באים ויש אישה שמנהלת דירה – ביי, הלכנו.

תמר זנדברג: אם אנחנו הולכים ברחוב ורואים מישהו שמחלק את הכרטיסים והוא קטין או בעל מוגבלות – ביי, הלכנו.

תמר זנדברג: איפה המודיעין?

תמר זנדברג: איפה ניהול חקירה?

תמר זנדברג: איפה כן ללכת אחורה ולחפש את ראש הנחש בהקשר הזה?

תמר זנדברג: כמובן, אחרי שכבר מוצאים איפה המרדף להגיש כתב אישום ושהוא יהיה נגד מי שצריך?

תמר זנדברג: אני דווקא רוצה לסיים באמירה אופטימית.

תמר זנדברג: אני מתרשמת שהתקדמנו כברת דרך ושאנחנו כן במצב שבו כל הכוחות שיושבים כאן סביב השולחן יכולים לקחת את האתגר הזה ולבנות תיק שמושקעים בו מודיעין ומושקעת בו חקירה, גם בינלאומית אם צריך.

תמר זנדברג: מרכיבים את כל ההיקף שממנו בנויה העבירה הזאת.

תמר זנדברג: היא בנויה מכמה גורמים.

תמר זנדברג: המודעות שם, אנחנו שם, רק משהו בתפירה של הדברים אחד לשני פחות מתקדם.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: הוועדה הזו בעיניי מאד מאד חשובה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהיא יכולה ובפועל היא גם הופכת להיות פלטפורמה שבה הקצוות האלה נסגרים.

תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי שנשים לעצמנו למטרה שבסוף הקדנציה הזו נעמיד יעד בכתבי אישום ובפתיחת חקירות ובניהול חקירות.

דוד צור: תשתדלו לא לקצר לנו אותה.

דוד צור: אתם כל הזמן חותרים לזה.

דוד צור: נמצאת פה נציגה מרשות המסים ואני שמח שהגעתם.

דוד צור: תתייחסי בבקשה לסוגיות שהתבקשתם וגם בהקשר של החזקות הדירה.

דוד צור: האם יש מקום לאכיפה מנהלית דווקא במובן הזה.

<תרצה גורטלר: לצערי, אני לא אשת בשורות בנושא היכולת של רשות המסים לעזור, בוודאי לא בנקודת הזמן הנוכחית.

<תרצה גורטלר: אני מתנצלת, קיבלנו את הבקשה די בשבוע האחרון להביא נתונים ועם זאת, לרשות המסים יש גוף מחשובי שהוא מחוץ לרשות ולכן כל נתון שהוא עיבודים דורש יותר זמן.

<תרצה גורטלר: לתשומת לב הוועדה, אם אתם רוצים משהו תנו לנו זמן כדי שנוכל להביא את הנתונים.

דוד צור: תביאו את זה לדיון הבא.

<תרצה גורטלר: מעבר לשאלה המוסרית האם כן למסות זנות או לא, כי ברגע שאתה ממסה, אתה נותן באיזושהי צורה מאד מעניינת סוג של לגיטימציה לפעולה מסוימת.

<תרצה גורטלר: אני אתעלם מזה.

דוד צור: אבל מה עם מופעי הסטריפטיז?

<תרצה גורטלר: אני אתייחס לזה.

<תרצה גורטלר: המהות של פעילות רשות המסים היא למעשה פעילות כלכלית.

<תרצה גורטלר: ברור לי שסביב כל נושא הזנות המקור, ההתחלה והסוף הם כסף, אבל אנחנו גוף שממסה תיקים קיימים, פעילות קיימת שהיא ידועה.

<תרצה גורטלר: אנחנו לא גוף מודיעיני ואנחנו עובדים לפי כמות תיקים.

דוד צור: אבל יש לכם גם גוף מודיעין, אפילו יעיל מאד.

<תרצה גורטלר: יכול להיות, אבל המהות הכלכלית של רשות המסים היא למסות פעילות שהיא ברת מסוי.

<תרצה גורטלר: זה הדבר הראשון שצריך להבהיר.

<תרצה גורטלר: אנחנו לא מחפשים מראש פעילות שהיא לא ברת מסוי, וחשוב מאד לציין את ההבדל בין מה שעושה המשטרה והפעילות המודיעינית המשטרתית לבין מה שעושה רשות המסים.

דוד צור: אם המשטרה קוראת לכם ומבקשת את העזרה שלכם באכיפה של מי שמגלגל עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה מתעשיה של מכוני ליווי או ממופעי חשפנות.

דוד צור: ברישוי עסקים, לדוגמה, על סמך איזה פריט רישוי מקבלים אותם מועדוני חשפנות את הרשיון שלהם?

<תרצה גורטלר: זאת שאלה שלא קשורה אליי.

תמר זנדברג: הופעת אומן ומכירת אלכוהול.

דוד צור: אתם יודעים, דודו, להגיד מה רישוי העסקים?

תמר זנדברג: הופעת אומן.

דוד צור: ככה זה נקרא?

<תרצה גורטלר: ברשותך, כשאנחנו כן מנסים לאתר עסקים מהסוג הזה אין לנו ענף כלכלי בשם זנות וגם לא משהו דומה לזה.

<תרצה גורטלר: אנחנו עובדים לפי ענפים כלכליים של הלמ"ס.

<תרצה גורטלר: יש לנו ענפים שנקראים השכרת חדרים, עיסוי, ריפוי, הרפיה, שירותי בריאות, טיפולי גוף שונים, מופעים, הופעת אומן, צילום, הפקה וכו'.

<תרצה גורטלר: לכל אחד מהענפים האלה יש אחוז רווח ידוע וברור, אלא שאנחנו בכלל לא יכולים לדעת אלא אם אנחנו נצא לשטח ונראה בעין מה סוג הפעילות שמופיע מאחורי אותו ענף כלכלי.

<תרצה גורטלר: לצורך כך אנחנו בהחלט זקוקים לליווי של המשטרה.

דוד צור: הקוליסיאום, לדוגמה, מנהל ספרים ומדווח?

<תרצה גורטלר: גם אם כן, אני בטוחה שהוא לא מדווח על הפעילות הזו.

<תרצה גורטלר: לצורך כך אני צריכה לשלוח אנשי ניהול ספרים שיגיעו בשעות לא מקובלות ובימים לא מקובלים ויעשו ביקורת אמיתית של ספרי קופה ותקבולים.

<תרצה גורטלר: אם מדובר על כך שנלך לאיזושהי דירה ולנסות לראות מה קורה שם, ברור לך שאמות המידה שלנו ללכת ולעשות ביקורת הרבה יותר מסובכים.

<תרצה גורטלר: אני גם לא יודעת מי האדם או האישה שירצו לעשות פעילות כזאת.

<תרצה גורטלר: לדוגמה, כן שיתפנו פעולה בפעילות של מכירת אלכוהול וסמים לנוער בפיצוציות.

<תרצה גורטלר: זו היתה פעילות ענפה ובאמת הצלחנו לעבוד אתה במשך שנתיים-שלוש בצורה מאד מוצלחת.

<תרצה גורטלר: אם המשטרה תבוא, תפנה ותבקש את שיתוף הפעולה שלנו – הרי בסופו של דבר מאחורי הכל קיים כסף – בהחלט נרתם למשימה הזאת ונעשה אותה ברצון.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדוגמה של מכירת סמים ואלכוהול בפיצוציות היא דוגמה מצוינת.

תמר זנדברג: באמת המדינה עם כל הרשויות שלה לקחה את הנושא.

תמר זנדברג: היום נצביע על חוק מיוחד וכשהיה צריך הבאתם חקיקה.

דוד צור: אפילו לא אהבת את זה.

תמר זנדברג: דווקא אהבתי את זה.

תמר זנדברג: לשפוך זה משהו אחר, אני מדברת על החוק של סמי הפיצוציות.

תמר זנדברג: הביאו תיקוני חקיקה ויותר מאחד ועשו מבצעי אכיפה והנושא פורסם בעיתונות.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת עכשיו זה כאילו שיש פיל בחדר, עומד אחד מסתכל לו על הזנב, עומד שני ומסתכל לו על הציפורן.

תמר זנדברג: חברים, יש עבירות מין.

תמר זנדברג: ניהול בית בושת זה דבר לא חוקי כבר היום.

דוד צור: בתור חברת מועצה בעיריית תל-אביב, וחבל שלא הזמנו לפה גם את הרשות, איפה הרשות בנושא הזה?

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: אולי גילי תוכל להרחיב על זה, אבל נחלק את זה.

תמר זנדברג: פעם אחת זה רישוי עסקים.

תמר זנדברג: אני בעצמי התלבטתי האם להוסיף חשפנות או משהו מהסוג הזה כפריט טעון רישוי.

תמר זנדברג: מסיבות מוסריות, אני מודה, כרגע החלטנו שלא לעשות את זה.

<תרצה גורטלר: אבל זאת אותה שפה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל תבינו שבחשפנות מתנהלים בתי בושת.

תמר זנדברג: זה דבר לא חוקי.

תמר זנדברג: זה פלילי.

דוד צור: אם, לכאורה, היה בא האיש ומבקש את פריט הרישוי הזה ואומר: אני מתכוון רק למופעי אומן, האם יש גבול למה המדינה יכולה להתערב בנושא הזה?

תמר זנדברג: זה כמו שבאה מישהו ואומרת שהיא סטודנטית לרפואה, היא נורא רוצה לעבוד וחופש העיסוק מחייב לתת לה לעשות בזנות.

תמר זנדברג: אנחנו מסתכלים על הדבר הקטן ומפספסים את התמונה הגדולה.

תמר זנדברג: בואו נלך קודם לכל המקומות שיש בהם שירותי מין כבר היום ואנחנו יודעים את זה.

תמר זנדברג: בסוף בסוף בסוף נגיע למופע הקברט ונטפל בשאלה הזאת.

דוד צור: תמר, בסוף הרשויות לא אוכפות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שיש אפשרות לחבר את כל הגופים גם בתהליכי חקיקה.

<תרצה גורטלר: כשאני מחלקת את שיטת העבודה ברשות המסים יש לי מה שנקרא ארבע רגליים לשולחן הזה.

<תרצה גורטלר: הדבר הראשון זה מידע.

<תרצה גורטלר: אני לא גוף שאמון על השגת מידע.

<תרצה גורטלר: זה שאני הולכת לאיזשהו מקום ובמקרה רואה שם גם פעילות, בערב, אפילו בבילוי שלי, ורואה שמישהו מחלק, זה לא נותן לי שום דבר.

תמר זנדברג: את לא, אבל הדברים האלה מפורסמים ברי"ש גל"י.

תמר זנדברג: האנשים האלה מגייסים כוחות.

תמר זנדברג: אני לא מאשימה אותך, אבל גם לעיריה וגם למשטרה יש כוחות בשטח.

תמר זנדברג: יש סיורים.

דוד צור: יש פה אמירה פשוטה, תרצה.

דוד צור: את צריכה להסתכל על הזווית הכלכלית וזה בסדר.

דוד צור: אני מבין את זה.

דוד צור: אנחנו באים ואומרים שיש פה הון שחור גדול.

<תרצה גורטלר: אני לא גוף מודיעיני.

דוד צור: הבנתי, אבל אני אומר לך שמישהו יספק לך את המודיעין הזה.

דוד צור: יש הון שחור גדול שמתגלגל בתעשיה הזאת ואנחנו רוצים לדעת האם אתם יכולים לשים את היד על ההון השחור הגדול הזה ולדאוג לכך שיחזור חזרה לשירותי הרווחה ולארגוני הסיוע וגם לאכיפה?

<תרצה גורטלר: אני אתן את ארבעת הבסיסים שאנחנו צריכים.

<תרצה גורטלר: אנחנו גוף כלכלי אזרחי.

<תרצה גורטלר: אנחנו לא גוף פלילי, לא גוף מודיעיני.

<תרצה גורטלר: אנחנו צריכים את המידע.

<תרצה גורטלר: אחרי שיש לי את המידע אני צריכה לדעת גם את זהות החייב.

<תרצה גורטלר: אנחנו מדברים על קוף בהרבה מקרים.

דוד צור: בעל המקום שהגיש את הבקשה ומנהל את המקום.

<תרצה גורטלר: אחרי זה אני צריכה אומדנים ומדידה אחרת אני לא יכולה להוציא שומות שיהיו ברות גבייה ואכיפה.

דוד צור: תרצה, אם הייתי מבין בזה הייתי עושה את העבודה שלכם, אבל אני לא מבין בזה.

דוד צור: כל אחד שיעשה את העבודה שלו.

<תרצה גורטלר: כשיהיה לי את העולם האוטופי הזה ואני אקבל את ארבע הרגליים האלה אני אוכל לתת למדינת ישראל נתונים מדהימים על כמות ההון השחור.

דוד צור: אני לא מקבל את זה.

דוד צור: אתם צריכים גם לייצר לעצמכם את העולם הזה.

דוד צור: לא כולם צריכים להביא לכם את הכל.

<נעמה מנחמי: איך אתם פועלים בתיקים רגילים?

<נעמה מנחמי: בתיקים פליליים האדם בא ומביא לכם את כל הפרטים כולל כמה הוצאות והכנסות יש לו שהוא לא רשם בספרים?

<תרצה גורטלר: העבירה הפלילית של רשות המסים היא לא עבירה פלילית שאת משווה למשטרה.

<תרצה גורטלר: ברשות המסים ההגדרה של עבירה פלילית זה אי תשלום המס והעלמת מס.

<תרצה גורטלר: זה עדיין בקטע של מס.

<תרצה גורטלר: אני לא בודקת מבחינה מוסרית את האישה.

דוד צור: לנו זה ברור, אבל אנחנו אומרים שדרך הפגיעה הכלכלית אפשר יהיה להילחם גם בתופעות אחרות.

דוד צור: לכן אנחנו חושבים שאתם זרוע חשובה באכיפה.

<תרצה גורטלר: נכון, אבל הבסיס הוא מידע.

<נעמה מנחמי: אבל אפשר לראות כמה לקוחות יש בשעה.

<תרצה גורטלר: איך אני יכולה לדעת את זה?

דוד צור: את רוצה לעשות את העבודה שלה.

<תרצה גורטלר: לא, אני לא צריכה את העבודה.

<תרצה גורטלר: את האומדן אני יודעת לעשות, זה בהנחה שיש לי את המידע.

<תרצה גורטלר: אבל אני לא יכולה לדעת מה היא עושה שם, אני לא יודעת מה הוא אחוז הרווח, אני לא יודעת מה קורה שם בתוך הדבר הזה.

<תרצה גורטלר: אני חייבת מידע.

<נעמה מנחמי: אפשר לשתף פעולה עם המשטרה.

דוד צור: נשמע את המודיעין.

<דרור דניאל: תרצה היא מהפן האזרחי במס הכנסה ואני מגיע מהפן הפלילי.

<דרור דניאל: מה שאני יכול להוסיף זה שבתיקים של זנות וסרסרות וכל מה שמתלווה לנושא הזה, כולל השכרת נכסים והעלמת הכנסות, אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה.

<דרור דניאל: זו בעצם דרך המלך מאחר וגם לנו יש עבירות פליליות וחוק העונשין ואנחנו מגיעים למצב שמגישים כתבי אישום מאוחדים לשני הגופים.

<דרור דניאל: אני קורא מכאן למשטרה לשתף אותנו יותר במקרים כאלה ואני חושב שזה המפתח גם להילחם בהון השחור וגם להגיע לאנשים האלה, שמבחינתנו רובם מתחת לרדאר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: נמצאים פה שירותי הרווחה, הבריאות והחינוך.

דוד צור: בדיון הזה אתם יותר צריכים להקשיב, לדעתי, מאשר לדבר, אבל אם אתם מרגישים שאתם חייבים להגיד משהו, אני אשמח.

<תמי סלע: היום לא נמצאים פה מהרשות להלבנת הון, אבל אולי לקראת הישיבות הבאות כדאי להזמין גם אותם.

<תמי סלע: האם היא שותפה, צריכה להיות שותפה ועד כמה היא רלוונטית.

<דרור דניאל: אני יכול לענות חלקית למרות שאני מגיע מרשות המסים.

<דרור דניאל: העבירה של סחר בנשים היא עבירת מקור, למטב ידיעתי.

<דרור דניאל: יש להם הרבה יותר שיניים.

<תמי סלע: שם דווקא יש להם גם כוחות מודיעין, גם תמריץ כלכלי והם אמורים להיות שותפים למהלך הזה.

<עו"ד דליה אברמוף: סחר היא אכן עבירת מקור אבל סרסרות וכל העבירות הנלוות האחרות הן לא.

דוד צור: מירב, לא שמענו אותך.

דוד צור: את רוצה להוסיף משהו?

דוד צור: למרות שזה חלק מהמדדים של חברי הכנסת, אני חושב שכמות החוקים מספקת כמעט בכל התחומים, אבל אנחנו רואים שהם לא בהכרח נאכפים.

דוד צור: יש כמה נושאים שהם הצעות לתיקון חקיקה וחקיקה ראשית שאולי נדרשת בכמה תחומים שדיברנו עליהם.

דוד צור: אולי תוכלי להאיר את עינינו בעניין.

<מירב שמואלי: לגבי חשפנות, מסרונים מייד עברו למשרד החוץ אחרי האמירה שלך שהיתה אמירה מאד קשה והם מגיבים בזעזוע.

דוד צור: מכיוון שהגיע אליי המידע, אמרתי אותו.

<מירב שמואלי: הם יענו לך בצורה יותר רשמית כי זה דבר חמור מאד, אם הוא נכון.

<מירב שמואלי: אני אגיד גם שבהשתלמות פרקליטים שנקיים באוקטובר נתייחס לנושא החשפנות וגם נראה סרט כולל דיון בעקבות הסרט כדי להתייחס לזה יותר.

<מירב שמואלי: התבקשתי היום לדבר על צוות בין-משרדי שעוסק בתופעת הזנות הזאת ובישיבה אחרת נוכל להרחיב כי היום לא יהיה זמן.

<מירב שמואלי: עד היום קיים הצוות ארבע ישיבות שהתמקדו בזנות קטינים ואני לא יכולה עכשיו לפרסם איזשהו המלצות כי אלה דיונים פנימיים, אבל מה שכן עלה הוא שהעונש על עבירת צריכת שירותי זנות מקטין הוא עונש נמוך יחסית, של שלוש שנים.

<מירב שמואלי: על אונס קטינה העונש הרבה יותר חמור ויש אמירה שמי שאונס קטינה צריך לזרוק עליה שטר של חמישים שקל ואז העונש יורד לשלוש שנים.

<מירב שמואלי: אם מישהו חושב על תיקון חוק, נראה לי שזה אחד הנושאים.

<מירב שמואלי: לגבי קרן החילוט, זה עלה באחת הישיבות הקודמות.

<מירב שמואלי: זה דבר שידרוש דיון מאד מעמיק עם ייעוץ וחקיקה ועוד גורמים.

<מירב שמואלי: אליי כבר הגיעו פניות מארגונים מחלק מהיושבים פה.

<מירב שמואלי: נעשו בדיקות ראשוניות ביחידה שלנו, אבל לצורך שינוי חוק נדרשים דיונים הרבה יותר מעמיקים כי צריך להבין שזה חריג.

<מירב שמואלי: הסדרי החילוט הם בדרך כלל מאד אחידים כלפי כל העבירות וזה הסדר חריג.

<מירב שמואלי: גם לגבי הסחר זה עבר כמעט בדרך נס.

<מירב שמואלי: בהחלט אני חושבת שיש מקום לדון בזה, גם לגבי עבירות הזנות בכלל, אבל אף אחד לא אמר לנו שהיום צריך לבוא עם איזושהי תשובה לנושא הזה.

<מירב שמואלי: נשתדל לקראת המושב הבא לבוא אחרי דיונים בנושא הזה.

<תרצה גורטלר: רשות המסים נמצאת בצוות הבין-משרדי?

<מירב שמואלי: לא, אבל כולם מוזמנים.

<מירב שמואלי: אנחנו מזמינים את כולם – אנשי אקדמיה, ארגונים וכו'.

דוד צור: אולי צריך להזמין אותם באופן נפרד.

<מירב שמואלי: ברצון רב.

דוד צור: מי יושב בדיונים?

<מירב שמואלי: אני יושבת ראש הצוות ויושבים שם המשרד לביטחון פנים, המשטרה, הרווחה, החינוך ומשרד הפנים.

<מירב שמואלי: וכמובן הפרקליטות.

דוד צור: צריך שגם רשות המסים/האוצר יהיו מיוצגים שם.

<מירב שמואלי: אשמח להזמין את כל מי שרלוונטי.

<מירב שמואלי: זה פתוח ושקוף.

דוד צור: מי עוד ביקש לדבר?

<אבישג סיון גלנץ: אני רק מבקשת דבר אחד שאני שומעת ואני מקווה שכולם שומעים וגם פתוחים לו.

<אבישג סיון גלנץ: המשטרה אמרה שבחלק ניכר מהדירות שהם מגיעים אליהן יש אישה.

<אבישג סיון גלנץ: היא משלמת את שכר הדירה, היא מנקה.

<אבישג סיון גלנץ: יש אישה.

<אבישג סיון גלנץ: אני מבקשת שתהיו פתוחים לאפשרות שלא מנהלים אותה, שלא מסרסרים אותה.

<אבישג סיון גלנץ: זאת אומרת, שזה לא שהמשטרה לא מוצאת מישהו מעליה.

<אבישג סיון גלנץ: אין מישהו מעליה.

<אבישג סיון גלנץ: אין מתייחסים לזה?

<אבישג סיון גלנץ: זו שאלה, אבל צריך להיות פתוחים לאופציה הזו.

<אבישג סיון גלנץ: אכן, ב-2013 יש זנות שהיא שונה מהזנות שהיתה קיימת לפני עשר או עשרים שנה.

דוד צור: ואני מניח שבמקרים האלה לא כל כך מוגשים כתבי אישום, כפי ששמענו.

דוד צור: את מייצגת עמדה שאומרת שצריך להסדיר את נושא הזנות ולהפוך אותה למעין חוקית – שישלמו מסים, שזה יהיה מוסדר.

<אבישג סיון גלנץ: כן, בוודאי.

<אבישג סיון גלנץ: יש קונצנזוס לגבי קטינים ולגבי סחר.

<אבישג סיון גלנץ: כשמדובר בנשים שעובדות באופן עצמאי, אף אחד לא מכריח אותן לעבוד, אף אחד לא לוקח מהן כסף, אין שום סיבה לשיטת הבנות שלא יגבו מהן מסים, שלא יפקחו עליהן ושלא יבדקו.

<אבישג סיון גלנץ: אגב, אכיפה קשה מדי, דחיקת הבנות האלה עוד יותר לשוליים תוביל למצב שלא יוכלו לעזור להן.

<אבישג סיון גלנץ: גם לא לשיטתנו, גם לשיטה אחרת ייווצר מצב שכללי המשחק ישתנו וכשכללי משחק משתנים עלולים להיכנס לתמונה בדיוק אותם גורמים עברייניים שאנחנו לא רוצים לראות בתמונה.

<גילי ורון: הם עמוק עמוק בתמונה ממילא.

<תרצה גורטלר: הייתי שואלת אם אתם פותחים תיקים במס הכנסה כולל תיק ניכויים, ולא בתור הומור.

<אבישג סיון גלנץ: אני לא אכנס לזה.

<אבישג סיון גלנץ: אני מייצגת עמותה של נשים שעובדות.

<אבישג סיון גלנץ: אגב, אלה לא רק נשים.

<אבישג סיון גלנץ: לשיטת האנשים העובדים בתחום גובים מהם כספים כאלה ואחרים.

<אבישג סיון גלנץ: את בעצמך דיברת על השכרת דירות, השכרת חדרים.

<אבישג סיון גלנץ: העמותה להסדרת הזנות בעד הסדרת הנושא אם זה אומר תשלום מסים, פיקוח, כל פיקוח שהמחוקק ימצא לנכון, בדיקות בריאותיות.

<עידית הראל-שמש: בדיקות בריאותיות ללקוחות?

<אבישג סיון גלנץ: לנשים.

<עידית הראל-שמש: ומה עם הבריאות שלה?

<עידית הראל-שמש: מה עם החיים שלה?

<אבישג סיון גלנץ: אין ויכוח על העניין.

<אבישג סיון גלנץ: זה עניין שצריך לחשוב עליו.

<אבישג סיון גלנץ: זה לא צריך להיות או-או – או לרדוף אותן או לעשות אמסטרדם.

דוד צור: נראה לי שפעורה ביניכם תהום.

<אבישג סיון גלנץ: אני לא בטוחה שהתהום כל-כך גדולה.

<אבישג סיון גלנץ: אני חושבת שצריך אולי לפתוח יותר את הדיון ואת המחשבה על העניין הזה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אין ספק שנתנו לך במה להשמיע עמדה אחרת.

דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

<שמחה דן רוטמן: אני רוצה להתחבר למה שאמרת בקשר לכך שכל גוף צריך לעשות את התפקיד שלו וביחד לגבש צוות פעולה שיטפל בבעיה.

<שמחה דן רוטמן: כל גוף יכול לעשות את התפקיד שלו בצורה טובה כאשר הוא עושה רק את התפקיד שלו.

<שמחה דן רוטמן: הבעיה היא שהפרקליטות בעיקר עושה את התפקידים של כולם ואז היא מגלה שאין לה את הכלים לעשות את התפקידים של כולם.

<שמחה דן רוטמן: הסגירה של התיקים מחוסר עניין לציבור – אני אפילו לא מתווכח על נושא המדיניות.

<שמחה דן רוטמן: חשוב להימנע מהרשעה.

<שמחה דן רוטמן: הן קופות או לא קופות – אין לי את המידע ואני סומך על הגופים הרלוונטיים, אבל המשפט הפלילי נותן את הכלי הזה.

<שמחה דן רוטמן: הוא נותן את הכלי של הימנעות מהרשעה.

<שמחה דן רוטמן: יש שירות מבחן, יש כל מיני דברים במסגרת ההליך.

<שמחה דן רוטמן: כאשר ההחלטה הזאת נסגרת ברמת הפרקליטות, ממילא נשאלת השאלה על-ידי גופי הרווחה איפה אנחנו בתמונה?

<שמחה דן רוטמן: אבל אם זה היה מגיע לבית המשפט והפרקליטות היתה מגישה את זה לבית המשפט עם בקשה להימנע מהרשעה והטלת מבחן או תסקיר, זה היה מגיע לארגוני הרווחה, זה היה מגיע לעיריה וכולם היו מעורבים היכן שהמחוקק רצה אותם.

<שמחה דן רוטמן: המחוקק חוקק את החוק ונתן לבית המשפט את הכוח שלו ולרווחה את הכוח שלה ולמשטרה את הכוח שלה ולפרקליטות את הכוח שלה.

<שמחה דן רוטמן: הפרקליטות החליטה לקחת את הכל, מהחקיקה של ההנחיות שהן ברמה של חקיקה ראשית, כי המחוקק הראשי אמר:

<שמחה דן רוטמן: תאכפו, והם החליטו לא לאכוף, ועד לרמה של בואו לא נעמיד לדין כי יש לנו מדיניות כזאת ואנחנו מפחדים מה יקרה אם זה יגיע לבית המשפט.

<שמחה דן רוטמן: תעשו את העבודה שלכם, תביאו את זה לבית המשפט ותנו למערכת לפעול.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: חבר הכנסת דב חנין מצטרף אלינו.

דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

<עידית הראל שמש: אני רוצה להוסיף לגבי מועדוני החשפנות.

<עידית הראל שמש: כבר ב-2006 ישבתי עם מנהל מחלקת רישוי עסקים בעיריית תל-אביב ואמרתי לו שייכנס למועדון חשפנות.

<עידית הראל שמש: אני עשיתי את זה כאזרחית מן השורה ומאד קל להיכנס למועדון חשפנות.

<עידית הראל שמש: רק לשלם שמונים שקלים וגם מקבלים בירה.

<עידית הראל שמש: אמרתי לו: בוא תראה מה קורה שם.

<עידית הראל שמש: זה לא קברט וזה לא מופע אומן.

<עידית הראל שמש: נשים יושבות על הברכיים של הלקוח כשהוא לש להן את כל הגוף, כולל אברי המין במשך שתי דקות.

<עידית הראל שמש: הן מקבלות על זה עשרים שקלים.

<עידית הראל שמש: הן צריכות לשבת אולי על 60 גברים שלועסים ולשים להן את כל הגוף בשביל לראות את הכסף הגדול.

<עידית הראל שמש: אם זה לא פעילות מין, מה זה פעילות מין?

דוד צור: הכסף הזה נשאר אצלן או שהוא הולך לבעלי המקום?

דוד צור: אתם יודעים איך זה מתחלק?

<עידית הראל שמש: כן.

<עידית הראל שמש: יש שם תנאי העסקה מאד מאד קשים.

<עידית הראל שמש: קודם כל היא צריכה לשים דמי פקדון, כ-7,000 שקלים ואם תוך חצי שנה היא עוברת למקום אחר היא יכולה לשכוח מהכסף.

<עידית הראל שמש: יש קנסות כל הזמן – לא חייכת, איחרת, לא הגעת – 400 שקלים, 500 שקלים.

דוד צור: היית יותר מדי זמן במקום מסוים.

<עידית הראל שמש: כן.

<עידית הראל שמש: המועדון הוא רק הפלטפורמה להשכרה.

<עידית הראל שמש: היא בערב עושה 300 שקלים וזה קודם כל הולך למקום.

<עידית הראל שמש: מה שהיא תעשה מעבר לזה יהיה הכסף שלה.

<עידית הראל שמש: מאיפה הכסף הגדול?

<עידית הראל שמש: הן עושות מין אוראלי שם.

<עידית הראל שמש: אתה נכנס לתא ואתה רואה את הגלגל של נייר הטואלט.

<עידית הראל שמש: מאד ברור לאן זה הולך.

<עידית הראל שמש: ראש מחלקת רישוי עסקים אמר לי: אני עשיתי סיור.

<עידית הראל שמש: הוא אמר שהוא אפילו הביא את הבן שלו.

<עידית הראל שמש: אולי לראות קצת ציצי.

<עידית הראל שמש: אני לא יודעת למה.

<עידית הראל שמש: הוא נכנס לשם, עשו לו יופי של מופע וסבבה.

<עידית הראל שמש: היא בסך הכל רוקדת סביב עמוד.

<עידית הראל שמש: הוא יצא והמקומות האלה מקבלים מדי שנה רשיון עסק.

דוד צור: אני חושב שבעדות הציורית הזאת של עידית נוכל לסכם את הדיון.

דוד צור: קודם כל, אני מודה לרשויות וגם לארגונים שהגיעו ונטלו חלק בדיון היום.

דוד צור: ייחדנו אותו לנושא האכיפה.

דוד צור: אני חייב להגיד שלא יצאתי מעודד יותר מדי מהדיון מכמה סיבות.

דוד צור: ראשית, לא כל הנתונים הוצגו בפנינו.

דוד צור: אני אומר את זה בעיקר לגבי התביעה והפרקליטות.

דוד צור: קיבלנו במהלך הדיון את הנתונים, אבל הפילוח הוא לא פילוח שאנחנו יכולים להבין ממנו עד לפרטי פרטים איך ולמה הדברים האלה קורים.

דוד צור: אני לא מנותק.

דוד צור: אני מכיר ואין לי בעיה עם מדיניות שבסופו של דבר נקבעת, אבל היא חייבת להתעדכן מדי פעם.

דוד צור: לא מ-2004 או 2006 ואז אנחנו מגיעים למקומות כאלה שאנחנו מדברים על עדכונים שהם פחות רלוונטיים בנושא האכיפה בשנים האלה.

דוד צור: אין ספק שמתנהלת תעשיה גדולה מאד שיש בה הרבה מאד ניצול, עושק ועד כמעט עבדות בנושא הזנות.

דוד צור: נושא הסחר נלקח ברצינות וטופל על-ידי הרשויות באופן מקצועי ומתואם.

דוד צור: שם הגענו לתוצאות טובות.

דוד צור: אין שום סיבה בעולם שלא נגיע גם בנושא הזנות למי שעושק ומי שנוהג בנשים בצורה של עבדות מודרנית.

דוד צור: שמענו על מועדוני החשפנות.

דוד צור: אני לא חוזר בי.

דוד צור: זה מקום שלצערי מתפרסם כאתר תיירותי ותיירים שמגיעים מקבלים על זה מידע בבתי מלון.

דוד צור: הדבר הזה מתפרסם.

דוד צור: אם זה היה מופע אומן, אוקיי.

דוד צור: אין לי בעיה שהאומנות הזאת תהיה מעבר לשירה, למשל, אבל מדובר על מעשה זנות שהוא בכסות של מופע אומן ושם גם עושקים את הנשים.

דוד צור: אני לא אומר שאת כולן, אבל כנראה את רובן.

דוד צור: בדבר הזה צריך להילחם.

דוד צור: אני לא מקבל את זה שאין מידע.

דוד צור: אני לא מקבל את זה שזה לא ניתן.

דוד צור: זה ניתן, זאת החלטה שצריך לקבל.

דוד צור: צריך לתאם בין הרשויות.

דוד צור: שמענו פה את רשות המסים ואני חייב להגיד שלא מקובל לחלוטין.

דוד צור: זה תחום שבהגדרה החלטתם לא להתעסק אתו.

דוד צור: יש שם הרבה מאד כסף.

דוד צור: כשמשטרה, פרקליטות ומשרד המשפטים רוצים לטפל בסוגיה הם יודעים לעשות את זה.

דוד צור: הם יודעים לעשות את זה והם קוראים לרשות המסים להיות זרוע אחת כי היא זרוע מאד חשובה באכיפה.

דוד צור: הרי בסוף האינסנטיב לכל הניהול של הזנות הוא עניין כלכלי והכספים האלה צריכים לעניין אתכם, אם זה בצורה של אכיפה או, כפי שאמרה אבישג, אם זאת באמת אישה שמנהלת את עצמה וכן הלאה, לשם החוק לא נכנס.

דוד צור: החוק בעקרון לא הגדיר ניהול של מקום כזה כעבירת זנות.

דוד צור: ברוב המקרים, אבישג, אותה אישה לא באמת מנהלת את המקום מרצונה החופשי.

דוד צור: נכון שיש גם כאלה שעושות את זה, אבל על זה אנחנו לא מדברים.

דוד צור: אנחנו לא שם.

דוד צור: אנחנו גם לא עוסקים בתורת המוסר.

דוד צור: אנחנו רוצים שהדברים יהיו כאלה שהנשים יוכלו לא להיות נעשקות.

דוד צור: עבירות הקטינים – נייחד לזה דיון נפרד.

דוד צור: אני אבקש מאריאלה, מנהלת הוועדה, שתאמר לכם מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים.

דוד צור: בדרך כלל עבירות קטינים הן עבירות יותר קשות לחשיפה, אבל המידע וגם היכולת להגיע לזה הם לא בלתי אפשריים.

דוד צור: כמות התיקים שיש בעבירות של ניצול קטינים וגם כלקוחות – שימוש בקטינים לזנות – היא דבר שאתם חייבים להגדיר כיעד ולחתור לשם, להגשה של כתבי אישום.

דוד צור: בסוף שם העתיד.

דוד צור: אני מבקש גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה להעביר לנו את הנתונים עם הפילוח כפי שנתבקשתם בניירות שהועברו אליכם כי לא קיבלנו את זה באופן מלא.

דוד צור: אני מניח שאת הדיון הבא נקיים גם בהשתתפות שרת המשפטים בנושא האכיפה כדי שאפשר יהיה לדבר גם על מדיניות.

דוד צור: זה יהיה עד המושב הבא ואני מבקש שעד אז תגבשו מדיניות, תתקפו אותה אצל פרקליט המדינה ואצל שרת המשפטים כדי שנראה שזאת באמת מדיניות שהמדינה מגיעה אתה ואם היא מקובלת עלינו או לא.

דוד צור: בנושא הקטינים, גם קטינים כמקורות וגם בכלל במי שעוסקות בזנות כמקורות.

דוד צור: זאת מדיניות שקיימת כבר שנים ולא מאפשרת ובעצם קשה מאד ככה להפיק מודיעין.

דוד צור: במובן הזה תרצה צודקת כי בהעדר מודיעין הם לא יכולים לפעול שם.

דוד צור: את המודיעין צריך לספק דרך ביום, דרך כל מיני שיטות שאנחנו מכירים ואני לא צריך לומר למשטרה איך לעשות את זה.

דוד צור: לגבי הנושא של החילוט, לא דיברנו עליו פה יותר מדי גם כי היקפי סכומי החילוט כרגע הם כאלה שהם לא באמת מצדיקים התערבות מיוחדת, אבל אין ספק שברגע שתהיה אכיפה יותר גדולה נוכל לעשות שינוי חקיקה שמאפשר שימוש בכספי חילוט לזנות ולא רק לנושא של סחר.

דוד צור: כעת הסכומים שמדובר בהם הם כאלה נמוכים.

<תמי סלע: זה מעגלי כי ברגע שהכספים הולכים לקרן, יש יותר תמריץ לחלט אותם.

דוד צור: יכול להיות.

דוד צור: יכול להיות שנקדם חקיקה במקביל.

דוד צור: קודם כל אנחנו צריכים לראות שיש שינוי מדיניות בהגשת כתבי אישום ובהליכה לעבירות יותר קשות, ואחרי זה נלך לעניין החילוט.

דוד צור: אריאלה תמסור לכם את לוח הזמנים להמשך הדיונים.

<אריאלה אהרון: ב-14 לחודש יתקיים סיור במרפאת לוינסקי למחלות מין.

<אריאלה אהרון: סדר היום הועבר לכולם.

<אריאלה אהרון: ב-17 ביולי נדון בדוח מחמ"ד.

<אריאלה אהרון: ב-22 ביולי תתקיים ישיבה בנושא נוהל אשרות עבודה לקורבנות סחר, בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין.

<אריאלה אהרון: ב-24 ביולי ישיבה בהשתתפות שר הרווחה למעקב על התכנית הלאומית למאבק בזנות והנושא של זנות קטינים.

דוד צור: תודה רבה, הישיבה נעולה.