הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-06-26 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום – תכנון משק החשמל ומימושו, דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 99.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את שר התיירות, מכובדי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שביקשתי ממנו להגיע לדיון למרות שהוא כרגע שר התיירות, אבל הדו"ח הזה עוסק בתקופתו כשר האנרגיה והמים, שיבוא ויגיד איך הוא רואה את הדברים והדו"ח למעשה מתייחס לתקופה שלו וגם ביקשתי כמובן בשביל שיהיה מישהו מהמשרד, מבחינת איש מקצוע בדרג הכי גבוה ותיאמנו עם שאול צמח, מנכ"ל משרד האנרגיה והמים.

אמנון כהן: לא יודע, משום מה הוא פתאום חשב שאולי הוא לא צריך להגיע ואני אומר, לא רוצה לומר שברחו מאחריות, אבל מישהו צריך לתקן את הליקויים.

עוזי לנדאו: לא ברחו משום אחריות, אני כאן.

אמנון כהן: לא, אתה, כבודו - - -

עוזי לנדאו: ואני כאן אשיב על כל הדברים שהאנשים בכלל זה, גם שאול צמח וגם אנשי מינהל החשמל, עשו על-פי הנחיות שלי בתקופה הזו.

עוזי לנדאו: אני כאן.

אמנון כהן: אז כבודו לא אחראי מבחינתנו, כוועדה, תיקון הליקויים או לבדיקה ובחינה והחלטות וקביעת מדיניות חדשה, בעקבות הדו"ח, אתה באמת בתקופתך הדו"ח, אבל אם צריך את ה, אולי נעשה בהמשך, עם השר החדש, שהוא למעשה צריך ליישם את הדו"ח, אבל ביקשנו משאול צמח להגיע, אם הוא לא מגיע, מבחינתי זה חמור מאוד ודיברתי אתו, מקווה שיגיע.

אמנון כהן: אם לא, אני מוציא סיכום קשה, לגבי הדו"ח הזה, לגבי יישומו ולגבי המנכ"ל שלא מגיע, אם הוא לא מגיע.

אמנון כהן: אם יגיע, נשמע איך הוא הולך לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בוודאי יש פה אנשי משרד שבקיאים בדברים, אבל אנחנו רוצים שהמנכ"ל יגיע, שייקח אחריות על תיקון הליקויים וזה מה שחשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד אלא מחפשים שדו"ח מונח על שולחן הוועדה ודו"ח חשוב, ומצביע על ליקויים קשים, מצביע על נושא של כל נושאי האנרגיה במדינת ישראל הוא לא מוסדר ואנחנו צריכים בסופו של תהליך לראות שלפחות גם בשנה הזאת, לא יהיה לנו ניתוקי חשמל.

אמנון כהן: כי על-פי מה שאני רואה, וגם שמעתי אותך בכל מיני פורומים, שאתה לא מבטיח שלא יהיה פה ניתוקי חשמל ולכן כל הנושא של ביטחון אנרגטי במדינת ישראל ברגע זה, כרגע, הדו"ח מראה על כשלים, על החלטות לא נכונות, גם על תמהיל של האנרגיה שהוא לא נלקח בחשבון.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים טלאי על טלאי.

אמנון כהן: אנחנו גם לא הכנו תוכנית מתאר ארצית בנושא הזה ודיברו על איזה תמ"א 14, שדיברה על להסדיר את הנושא הזה, שגם זה, אני לא יודע, לא יודע איפה זה עומד.

אמנון כהן: יש פה את הנציגים של מינהל התכנון?

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע איפה זה עומד וכל הדבר הזה, מדברים מדברים, תכל'ס, לא רואים שום דבר.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: תכל'ס, האזרחים יהיו בסופו של דבר בלי חשמל, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.

אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים להגיע לפקידות הכי בכירה, נראה מה הם עושים.

אמנון כהן: גם רפורמה בחברת החשמל, מדברים, מדברים, איפה זה עומד?

אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה, אנחנו יודעים שאנשים השקיעו כספים וצריכים לחבר ומדינה לא נותנת תשובות והנושא לא מחובר, גם כאן אנחנו חושבים לדעת מה עושה המדינה.

אמנון כהן: מבטיחים משהו, באמצע תהליך, הגופים עובדים, ובסוף לא מחברים, בגלל שלא מתפנים למשהו ויש דברים שאפשר בתוך שעתיים לגמור והם אורחים חודשיים, שלושה, ארבעה, הכל הישר בעיניו יעשה, כל אחד נהיה לנו פה סופרמן ומחליט מה שהוא רוצה ולא מקבלים החלטות, אדוני השר.

אמנון כהן: לכן, תודה רבה שהגעת, מכבד אותך מאוד ואנחנו נשמע כרגע את עיקרי הדו"ח ונראה איך אנחנו הולכים לתקן את זה, בעזרת השם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בדו"ח שהתפרסם ב- 17 באוקטובר 2012, במסגרת כרך דו"חות 63א', על תכנון משק החשמל ומימושו.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 1996 נחקק חוק משק החשמל שמטרתו להסדיר את הפעילות במשק החשמל, בין היתר להבטיח אמינות אספקה בצורה יעילה, חסכונית וליצור תנאי תחרות.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הביקורת, משרד מבקר המדינה מצא שמשרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ורשות החשמל, עדיין לא יישמו חלק מהחלטות הממשלה בדבר השינוי המבני במשק החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, עדיין לא הופעלה החברה לניהול המערכת מחוץ לחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין איזה גורם מרכזי שמופקד על תכנון מערך הייצור של כלל משק החשמל, ואין גורם מוסמך שמפורש על-פי חוק לאשר את התכנון הזה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית.

אמנון כהן: ומי צריך לאשר, על-פי חוק?

<צבי ורטיקובסקי: לשר יש סמכות על-פי חוק לאשר את תוכנית הפיתוח, אבל זה צריך להיעשות גם בהתייעצות עם רשות החשמל ואנחנו נצביע על זה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת ההתייעצות היתה בעיה או חוסר התייעצות, ליתר דיוק.

<צבי ורטיקובסקי: אז שוב, משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית אב, לא פעלה לקידומה של תוכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה ויש החלטה להסתמך, למעשה יותר ויותר, על ייצור באמצעות גז טבעי, אבל ההחלטה הזאת לא לוותה בעבודת מטה מסודרת, שלוקחת את מלוא הסיכונים בחשבון, על-מנת למצוא את האיזון האסטרטגי המתאים בתמהיל הדלקים ואנחנו מגיעים כבר למצב שהייצור בתחנות כוח פחמיות יורד לעומת התכנונים הקודמים אל מתחת ל- 50% ולעומת זה, בייצור באמצעות גז טבעי, כבר עובר את ה- 70%.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שהתחלנו לומר, המשרד, רשות החשמל, לא קיימו התייעצות בפועל, לפני שהשר אישר את תוכנית הפיתוח לחברת החשמל, בדצמבר 2010 והמשרד גם לא עדכן את התוכנית הזאת, בהתחשב בהתקדמות או אי-התקדמות הקמת תחנות כוח נוספות, לרבות תחנות כוח פרטיות וקיים חשש שתוכנית הפיתוח כפי שאושרה אז, היא לא בהכרח התוכנית המיטבית.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד גם לא הכין תחזית ביקוש עצמאית ולמעשה היא נסמכת על נתונים טכנו כלכליים של חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אנחנו היינו מצפים שגם המשרד וגם רשות החשמל, יהיו בעלי יכולת לעשות את התכנון באופן בלתי תלוי בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא אומר שהנתונים או התחזיות של חברת החשמל הם נטולי בסיס, אבל מטבע הדברים, חברת החשמל, יש לה את האינטרסים הלגיטימיים שלה, שהם לא בהכרח חופפים את האינטרסים גם הלגיטימיים, של המדינה בכללה.

<צבי ורטיקובסקי: בעת חלוקת הרישיונות ליחידות ייצור חשמל פרטיות, יח"פים, למעשה לא התחשבו ברשות החשמל וגם השר לא התחשב, בהשפעת כניסתם לפעולה ועלול להיווצר מין מצב כזה שבעוד שב- 2012 היה מחסור מסוים, ב- 2013 צריך להתפלל שלא יהיה מחסור, הרי שפחות או יותר מ- 2015 והלאה, עקב כמות גדולה מאוד של רישיונות, שחולקו ותחנות יח"פים שמתחילים לפעול, עלול להיווצר עודף.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם, זאת מין תופעה שמצד אחד, המדינה התחייבה כלפי החברות שהקימו את היח"פים לקנות את התפוקה שלהן ואז צריכים לשלם על אותו עודף ייצור ומצד שני, ברגע שינוצל אותו עודף ייצור, הרי שחברת החשמל, סביר להניח שהיא תצטרך לצמצם את הייצור שלה ואז יהיו פחות הכנסות לחברת החשמל וגם את הירידה הזאת בהכנסות לחברת החשמל - - -

אמנון כהן: הציבור ישלם, מה אתה מוטרד?

אמנון כהן: הציבור ישלם.

<צבי ורטיקובסקי: אני מניח שזה ייפול כנטל נוסף על הצרכן.

אמנון כהן: הצרכן ישלם תמיד.

אמנון כהן: את זה לוקחים בחשבון.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד המליץ למועצה הארצית - - -

אמנון כהן: אבל כמה אתה חושב, על-פי בדיקה שלכם, במידה וחברות פרטיות קיבלו רישיונות, המדינה התחייבה כבר לקנות מהם, כי אם לא, הם לא יפתחו.

אמנון כהן: אז כמה אחוז לדעתך יהיה פחות ייצור בחברת החשמל?

אמנון כהן: בכמה כסף זה יכול להתבטא?

<צבי ורטיקובסקי: זה עלול לגרום להוצאות עודפות בסדר גודל של בין ארבעה לשישה מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: לפי התכנון.

אמנון כהן: עודף הייצור מחברות פרטיות?

<צבי ורטיקובסקי: זה מצטבר, כנתון מצטבר.

שמעון אוחיון: מצטבר מכמה שנים?

<צבי ורטיקובסקי: זה בחישוב רב שנתי, לאורך החיים של התחנות.

<צבי ורטיקובסקי: אם אתה רוצה תקופה מדויקת - - -

<מאיר בן דוד: בער עד 2020 זה מתייצב.

<צבי ורטיקובסקי: עד 2020.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בהמשך, אציג את הצוות.

<צבי ורטיקובסקי: משרד האנרגיה המליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, בשנת 2008, על הפעלת הכוח של מה שנקרא מיזם D, בעזרת גז טבעי, בגיבוי פחם, זאת תחנה שבמקור תוכננה הפוך, שעיקר הייצור שלה אמור להיות בפחם, אבל השינוי נעשה בהתבסס על שיקולים שהם יותר שיקולים לטווח קצר ולא היתה מספיק התחשבות בהיבטים של עלות התפעול והתחזוקה, זאת אומרת חישובים של LCC – life cycle cost, עלות מחזור חיים, כדי לבוא ולהשוות באמת את הכדאיות.

עוזי לנדאו: זה עוד לא קם.

<צבי ורטיקובסקי: זאת תחנה שבעצם היא היתה צריכה לקום כבר ב- 2008 והיא עדיין לא קמה, כל הזמן יש גם דיונים במוסדות התכנון וזה מתעכב, בין היתר גם עקב טענות הנוגעות לעניין של איכות סביבה.

<צבי ורטיקובסקי: אילו התחנה הזאת היתה קמה במועד, הרי שהיא היתה יכולה לספק 1,260 מגה ואט, כמובן שזה היה מקל מאוד על פיתרון בעיית המחסור וזה יכול היה גם לאפשר חיסכון כספי עקב צורך בהפעלת התחנות בדלקים יותר יקרים ויותר מזהמים כמו מזוט וסולר.

<צבי ורטיקובסקי: החיסכון הזה, בין 2011 ל- 2013, אמור היה להתבטא בסדר גודל שבין 2.7 ל- 4 מיליארד דולר, ובנוסף של חיסכון בעלויות חיצוניות של כ- 430 מיליון דולר.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם עיכובים באישור תוכניות מתאר, במתן היתרים למתקנים של הולכת חשמל שהם אמורים לשמש לצורך חיבור של תחנות הייצור הפרטיות, גם לאחרונה אנחנו שמענו, בהמשך אנשי חברת החשמל יתייחסו, שיש גם דיונים, אפילו ברמה של בית-דין לעבודה, בנוגע לעיכובים בחיבור התחנות הפרטיות שכבר ב- 2013 הם יכולים להתחיל לספק חשמל.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, דרך הפעולה של המשרד ושל גורמי התכנון והבנייה היא זאת שהביאה למחסור ולעודף שיכול להיווצר בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אקצר בדבריי ואני אנסה פשוט בכמה הבזקים לבוא ובעצם לתמצת את המסרים של דו"ח הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: אחד, זה שיש עיכובים בהכנת תוכניות אב ותוכנית מתאר למשק החשמל, יש גם עיכובים בהפעלת החברה לניהול המערכת ויישום של הרפורמה במשק החשמל בכלל ובחברת החשמל בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: רק למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלו כבר במקבץ של דו"חות נוספים שעוסקים בנושא של תעריף החשמל, השינוי המבני במשק החשמל והתייעלות בחברת החשמל שכמובן אלה ממשקים שגם נוגעים לתחום הזה.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שהזכרתי, יש גם עיכובים בהקמת תחנות כוח של D, אלון תבור, ביישום החלטות הממשלה ונגרם מחסור ב- 2012, אנחנו מקווים שאולי ב- 2013 איכשהו אולי יתגברו על זה.

<צבי ורטיקובסקי: ניתנו רישיונות להקמת יח"פים ללא בקרה מספקת, שיוצר עודף ייצור ושיהיה צורך אולי גם בהמשך לפצות את חברת החשמל על הצמצום בייצור וצריך פה לדעת משרד מבקר המדינה, לבדוק ולבחון מחדש את הרמה האסטרטגית, את תמהיל הדלקים לייצור.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מאוד שמחים שהתגלה גז במדינת ישראל, אבל עדיין כרגע תמונת המצב היא וזה כבר בדו"ח אחר שהכין משרד מבקר המדינה, כבר נמצא ב- 4 ליולי, ליוני, נמסר עוד מקבץ דו"חות להערות ראש הממשלה ששם אנחנו עוסקים בנושא של הבטחת אספקת הגז הטבעי, ומשם אנחנו כבר, אני יכול להרשות לעצמי פה לומר שיש בעיה עם צינור הולכה של הגז שגם הוא, אל"ף בודד, וליצרן מונופוליסטי ואין לו את הקיבולת המספקת על כל ההשלכות ועל כל מה שמשתמע מזה.

<צבי ורטיקובסקי: וגם יש עיכובים.

אמנון כהן: לכן אתה אומר, למרות שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שיש לנו היום עתודות גז, לא כדאי מבחינה גם סביבה שלנו, להסתמך רק על הנושא הזה, אלא שתמהיל שתמיד יהיה לנו משהו בצד, שבמידה ותהיה פגיעה בצינור כזה או אחר, יהיה לנו את החלופה תמיד באנרגיה אחרת.

אמנון כהן: מזוט, פחם.

<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, זה נכון, בי"ת, גז הוא יותר זול, במיוחד כשמקורו אצלנו, במים הכלכליים שלנו, אבל מצד שני, מדינת ישראל בעצם היא בעצם אי של חשמל, אי אנרגטי וצריך לקחת בחשבון שאם חלילה קורית תקלה בדרך אספקה אחת של המדינה, יהיה גיבוי.

<צבי ורטיקובסקי: ומשפט אחרון בהצגת הדברים זה שגם יש עיכובים בקידום של הקמת תחנות לייצור חשמל בעזרת אנרגיה מתחדשת.

<צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך אציג את הצוות.

אמנון כהן: כן, כן, עשו מלאכתם נאמנה, יישר כוח.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לברך אותם על העבודה שהם עשו אותה.

<צבי ורטיקובסקי: מר מאיר בן דוד, מנהל האגף בנושא, מר אבי גבעתי, סגן מנהל האגף.

<צבי ורטיקובסקי: הגב' רחל קטן ומר יואב רובינשטיין ומר שלמה עופר, עובדי ביקורת בכירים ו-ותיקים במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אזרחי המדינה מודים לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, תחליט אתה, אני גם הבטחתי לך שאתה, יש לך עוד עיסוקים, אמרת, אתה לא תוכל לשבת את כל זמן הדיון, אני זוכר, לכן אני מכבד את כבודו שוב, שהגעת לדיון, למרות שכרגע מבחינתנו כוועדה, תיקון הליקויים מוטלים על השר החדש, אבל אתה רצית וביקשתי ממך, אמרת – אני רוצה לבוא ותצביע לנו למה נכתב בכלל דו"ח?

אמנון כהן: בשביל מה היה צריך?

אמנון כהן: כי כל הדברים האלה שמציין הדו"ח, דברים אמיתיים.

שמעון אוחיון: אם לא היה נכתב דו"ח, היינו חושבים שאנחנו באיזה משטר טוטליטארי, אוי ואבוי לנו.

שמעון אוחיון: דו"ח צריך להיכתב.

אמנון כהן: שהוא מצא.

אמנון כהן: שהוא לא מצא ליקויים.

אמנון כהן: אבל אין תוכנית אב, אין תוכנית מתאר ארצית, החלטות מתקבלות ככה ואין התייעצות עם הרשות.

אמנון כהן: אז לכן אנחנו מבקשים לשמוע ואנחנו בוודאי נעשה גם דיון המשך לראות אם לא השתכנענו שאולי תיקנו, אם הצוות המקצועי יגיד שתיקנו אולי.

אמנון כהן: כבודו יחליט, אתה רוצה עכשיו לדבר?

אמנון כהן: הזכות שלך ואתה אחר-כך תגיד מי ימשיך את הדברים.

אמנון כהן: חשוב לי תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, כבוד השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני אכן ביקשתי ללכת, יש הרבה עיסוקים, העיסוק העיקרי זה להתכונן לדו"ח הבא של מבקר המדינה, כדי להשיב.

אמנון כהן: ראיתי דו"ח גם במשרד התיירות.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן.

עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת חבר מאז היותי חבר כנסת ביום הראשון ולהוציא את הימים שבהם הייתי שר, לא הייתי חבר, הייתי תמיד חבר, כולל יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: גם בוועדת שרים היית.

עוזי לנדאו: ואחר-כך גם כיושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: נכון, נכון.

<צבי ורטיקובסקי: ייאמר לזכותו של כבוד השר לנדאו, ששיתוף הפעולה שלו עם הביקורת בהחלט ראוי לשבח.

עוזי לנדאו: אני לא בטוח אם היית אומר את זה אחרי שתשמע את הדברים שיש לי לומר.

עוזי לנדאו: אנחנו נגיע.

<צבי ורטיקובסקי: לכן הקדמתי.

עוזי לנדאו: אני תחילה אנסה להציג מין גישה כללית שאני חושב הוחטאה, לא הוצגה, ושמסבירה חלק ניכר מן התקלות הקיימות היום במערכת החשמל, מערכת האנרגיה, שחלקן גם לא הוזכרו, אם כן, נתחיל מהאחריות של השר.

עוזי לנדאו: החוק הטיל על השר, עלי בזמן ניסוח המסקנות, את האחריות להבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות משק החשמל.

עוזי לנדאו: מצבה העגום של חברת החשמל כיום מסכן את קיומה של כל אחת מהאיכויות האלה, כפי שהחוק קבע, בהתייחסו לפעילות משק החשמל.

עוזי לנדאו: אני אבהיר – הגורם המופקד על תכנון משק החשמל ואישורו זה שר האנרגיה והמים.

עוזי לנדאו: בתקופת הכנת הדו"ח, אני האיש שצריך להשיב.

עוזי לנדאו: אבל חשוב להדגיש דבר שלא עולה מן הדו"ח, והוא שאין שום מידתיות בין היקף האחריות העצום שכרוך בניהול פרויקט, שקשור במצב האנרגיה ומשק החשמל (המים), כי הדברים הנאמרים פה דומים מאוד גם לתקנות שקבועות במשק ההוא, אין שום מידתיות בין היקף האחריות הזו ובין התשתית הארגונית והאנושית ואני אדגיש יותר מכל, סמכויות המשרד לבצע את האחריות שלו.

עוזי לנדאו: הסמכויות בפועל נמצאות בידי מספר גופים רגולאטורים.

עוזי לנדאו: הרגולאטור הבולט זו רשות החשמל, אבל גם פקידי משרדי מדינה, בנוסף למשרד האנרגיה, אני מתכוון בעיקר לאנשי האוצר, אנשי הגנת הסביבה, אבל הם אינם יחידים.

עוזי לנדאו: אי הסימטריה נובעת מכך שהרגולאטור או פקיד המדינה, שעה שהוא מקבל החלטות, איננו אחראי למתן דין וחשבון בפני שום גוף על כישלונותיו או על כך שהוא טעה.

עוזי לנדאו: הגנת הסביבה, למשל, בהחלטותיה, איננה נמדדת בכלל, אם כתוצאה מהחלטות שלה לגבי כניסה או אי-כניסה של צינור גז, יהיה או לא יהיה גז במדינה.

עוזי לנדאו: זו לא אחריות שלה, אני לא רוצה להיכנס לסדרה שלמה נוספת של דברים.

עוזי לנדאו: רשות החשמל, למשל, איננה נמדדת על בצורת חשמל בקיץ, בגין החלטות שהיא קשורה בהן, למשל גם משרד האוצר ופקידיו.

עוזי לנדאו: במקרה זה, בעיקר אנשי אגף התקציבים, הם לא נמדדים על משבר בצורת חשמל עכשיו או בעוד חמש שנים.

עוזי לנדאו: ההחלטות לפיתרון משברים מן הסוג הזה יכולות לחכות, שום דבר לא בוער.

עוזי לנדאו: השר האחראי, לא אנחנו, וחוץ מזה, השר שאחראי זה גם לא השר שלנו.

עוזי לנדאו: וכך, בין המשרדים השונים, מה שמתרחש הוא שיכולת כל רשות וכל משרד לסכל מהלכים ברצונם לעשות זאת כיום, ואם זה לא ישתנה מהותית, במילים אחרות, אם אי-אפשר יהיה להתגבר על כך שכל אחד יכול לסכל תהליכים כבדים, חשובים, גם דו"ח המבקר הזה, כמו דו"חות נוספים אחרים בעתיד, פשוט יחזרו על עצמם.

עוזי לנדאו: לא עשינו שום דבר.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדו"ח מבחינה זאת, החטיא את הנקודה הזאת, את הראייה הכוללת מבחינה מערכתית בעצם ממה הדברים נובעים.

אמנון כהן: אבל כבוד השר, שנייה רק בנקודה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו, אתה יותר ותיק ממני, אני גם בבית הזה מספיק שנים, כשנותנים אחריות וסמכות ואחריות לשר, אז מדינה מצפה שהשר יעשה את עבודתו ואם הוא נתקל בפקידות או באינטרס שכל אחד רואה את החור של הגרוש, האוצר יסתכל על ההכנסות ואיכות הסביבה יסתכל על כמה שפחות הוא יפגע בשטח כזה או אחר, ולכן הסמכות עדיין של כבודו ואם כבודו, קשה לו להתגבר, אני מבין את מה שאתה אומר ואני גם שמעתי את ההתנגדויות של שר הגנת הסביבה הקודם בדברים מסוימים, אני שותף, אני בבית הזה.

אמנון כהן: אבל פה צריכה להיות הכרעה שתביא אותו לממשלה, שהממשלה תיקח אחריות.

אמנון כהן: אם היא נותנת לך אחריות בלי סמכות, כמו שאתה אומר.

עוזי לנדאו: אני הבנתי.

עוזי לנדאו: אני אתן לך עוד מעט דוגמה, איך הובאו דברים לממשלה.

אמנון כהן: אז לממשלה, אז אין ברירה.

אמנון כהן: דו"ח המבקר יכתוב ואתה תגיד יש פקידות ובסוף לא התקדמנו.

אמנון כהן: אז ממשלה, ראש ממשלה צריך לתת אחריות בסוף.

עוזי לנדאו: אדוני, אני מייד אביא דוגמה על זה ממש.

עוזי לנדאו: אבל אולי דוגמה למשל לבעיית המשילות, מה שם קורה.

עוזי לנדאו: ניקח דוגמה ספציפית – תעריפים.

עוזי לנדאו: השר יכול לקבוע מדיניות של פיתוח משק החשמל, זאת המדיניות שלו וזאת התוכנית.

עוזי לנדאו: התעריפים שנקבעים על-ידי רשות החשמל, באופן עצמאי לגמרי, בלי שום יכולת וסמכות לשר להתערב, התעריפים האלה יכולים לשבש כלל את היכולת הכלכלית להוציא את התוכנית הזאת אל הפועל.

עוזי לנדאו: לא רק זה, אמרה לי היועצת המשפטית שלי, הגב' ליפשיץ, שאין כמוה, השר לא יכול להתערב, לא יכול לכפות, לא יכול לעשות שום דבר מול הרשות הזאת.

אמנון כהן: המדינה נתנה לו עצמאות.

עוזי לנדאו: היא עצמאית גמורה.

עוזי לנדאו: עכשיו, מה שקורה כאן, שלמשרד יש אופטימיזציה משלו, הוא חושב שהמשק צריך להתפתח בדרך אחת, והרשות, יש לה מדיניות משלה.

עוזי לנדאו: איך היא סבורה שצריך המשק הזה להתפתח.

עוזי לנדאו: אני אומר הרשות, אבל בסוגריים אני גם מוסיף את האוצר.

עוזי לנדאו: מי שבעצם עומד מאחורי ובתוך הרשות, הוא מביא אותה להחליט ויש לה השפעה דרמטית על האוצר, זה אגף התקציבים של האוצר.

עוזי לנדאו: עכשיו ראו – מה תפישת העולם של רשות החשמל, לדוגמה, ואיפה כאן יכול להיות פער?

עוזי לנדאו: תפישת רשות החשמל, כפי שזה עוד היה עם ראש הרשות הקודם, זה שאנחנו רוצים שהצרכן ישלם הכי פחות.

עוזי לנדאו: זה התמצית של הדברים.

עוזי לנדאו: הצרכן צריך לשלם מעט.

עוזי לנדאו: למשרד יש שיקולים נוספים, המשרד רוצה להבטיח שתהיה יתרות במשק הזה.

עוזי לנדאו: שיהיה גיוון מקורות.

עוזי לנדאו: שתהיה יציבות של השוק, של שוק החשמל, שתהיה איתנות של המשק כתוצאה מזה.

עוזי לנדאו: למשרד יש שיקולים לטווח ארוך, אלה לא תמיד השיקולים של רגולאטור, שברובם הם שיקולים לטווח קצר.

עוזי לנדאו: אין משנה כאן מה שהרגולאטור יאמר, זאת התופעה.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להוסיף, אדוני, הדוגמה למחלוקת זה התוצאה של מדיניות התעריפים, כפי שהיא מתבטאת במצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל.

עוזי לנדאו: התעריפים נמוכים בהשוואה למה שצריכים היו להיות, הם בפועל מסובסדים וכאשר התעריף של החשמל מסובסד, התוצאה, אדוני, שהחלשים במשק מסבסדים ומשלמים בין השאר את חשבונות החשמל של הציבור החזק יותר, שידו משגת.

עוזי לנדאו: גם כאן, בדו"ח המבקר, יש הערות על תעריפים נמוכים בנושא גיבוי, בנושא שירותים נלווים.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף בנושא הולכה.

עוזי לנדאו: אני אולי אומר על זה עוד מעט מספר מילים, על כך שהדברים האלה כבר פרק זמן ארוך נמשכים.

עוזי לנדאו: למשל, רשות החשמל לא קבעה עד היום תעריפי שירותי גיבוי ושירותים נלווים.

עוזי לנדאו: במילים אחרות – יח"פים למשל, שנכנסים פנימה, לא צריכים לשלם, הם צריכים גיבוי, הם אינם מקבלים את התעריף שלהם או אינם משלמים את הדברים כאשר יוצאים מתוך הנחה, התעריף שהם מקבלים, שיש גיבוי מאחור.

עוזי לנדאו: אבל כשאנחנו עכשיו מדברים על תעריפי הולכה, ותעריפי החלוקה, הם נקבעו על בסיס מידע של 1999, שמסרה חברת החשמל, לפני 14 שנים.

עוזי לנדאו: תעריפים אלה נמוכים במיוחד, הם לא עודכנו עד היום ואין שום קשר בינם ובין העלות האמיתית.

עוזי לנדאו: העלות האמיתי להקמה או לתחזוקה של רשתות החשמל.

עוזי לנדאו: השר איננו יכול לכפות, השר יכול לומר מה שהוא רוצה, השר גם אמר ועל כן זוהי אחת הדוגמאות מני רבות לבעיית המשילות החמורה.

עוזי לנדאו: אגב, לא רק השר, גם הממשלה לא יכולה לומר לרשות מה היא רוצה.

עוזי לנדאו: זו דוגמה לבעיית המשילות החמורה של שר האנרגיה והמים, ושל הממשלה כולה.

עוזי לנדאו: כשאנחנו רואים היום את הגירעון הענק של חברת החשמל של כ- 75 מיליארד, זאת אחת הסיבות, התעריף.

עוזי לנדאו: אז אני כאן רוצה, אולי כאן להעיר, שאת הדברים האלה בין השאר צריך לפתור רק על-ידי הכפפת הסמכויות במשק החשמל כולן תחת אחריות של גוף אחד, אני לא אומר כרגע מי.

עוזי לנדאו: גוף אחד צריך את הדברים האלה לעשות.

עוזי לנדאו: זה יכול להיות שר האנרגיה והמים, יכול להיות שר אחר, יקראו לו בכל שם.

עוזי לנדאו: יכולה להיות רשות, צריך לדעת מה יהיו הקשיים, אם זו תהיה רשות עצמאית.

עוזי לנדאו: אני, העמדה שלי בתחום ברורה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה הזאת, אבל זה דבר שלדעתי צריך היה לומר הדו"ח צריך היה להציף את הקשר הזה.

עוזי לנדאו: כשאני מסכם את הדברים האלה בתחום של המבנה של השלטון, יש לנו גופים חיצוניים, רשויות חיצוניות לממשלה, יש להן סמכויות סטטוטוריות, השרים אינם רשאים להתערב בהם.

עוזי לנדאו: לשרים אין כל אפשרות ממשית להשפיע עליהם, גם לא למנות או לפטר או להזיז אנשים.

עוזי לנדאו: אני רק אומר כאן שביוזמה שלי, בשעתי, להזיז את ראש רשות החשמל מתפקידו, משום שהאיש לטעמי הטעה אותי.

עוזי לנדאו: התהליך לקח יותר משנה וחצי.

עוזי לנדאו: רק כדי שנבין מה קורה, זה אם אני מבקש להזיז מישהו מתפקידו שהוא בכיר במשק, אני קורא לו, אני מבקש ממנו שיעזור, הוא מסרב.

עוזי לנדאו: ואז אני צריך להתקשר עם השר האחר, שר האוצר שצריך להסכים אתי, שאכן צריך את האיש הזה להעביר מתפקידו ואחרי שהוא מסכים אתי ואנחנו שנינו כותבים חוות-דעת, זה עובר לרשות החשמל והיא צריכה להגיע למסקנה ששני הצדדים צודקים ומשהיא הגיעה למסקנה שצריך להזיז את ראש הרשות מתפקידו, זה עובר לממשלה.

עוזי לנדאו: ואז משהגיעה הממשלה להחלטה שצריך לפטר אותו, זה לא סוף פסוק, זה עובר מחדש לוועדה של נציב שירות המדינה והוועדה של נציבות השירות צריכה להחליט אם באמת צריך להזיז את האיש או לא וגם אז הוא יכול לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לעבוד ככה, אי-אפשר לעבוד ככה, גם אם ראש הרשות צודק, אי-אפשר להשאיר משק שלם, כל-כך כבד, לחסדי תהליך מן הסוג הזה וזו רק דוגמה קיצונית.

עוזי לנדאו: כשמדובר על רשות החשמל, האוצר הוא זה שקובע את תקציב רשות החשמל, קובע את כוח האדם שלה, קובע את הכל ובין חמשת הדירקטורים, לו יש שניים.

עוזי לנדאו: והוא גם שותף לקביעת מי שיעמוד בראש הרשות והוא גם זה שיקבע אם יהיה תקציב נסיעות ללונדון, למשל, או לא.

עוזי לנדאו: ההשפעה היא דרמטית והיא מגיעה לכלל קביעת מדיניות והשפעה על תעריפים שמשפיעים, אם אפשר יהיה או אי-אפשר יהיה להוציא את תוכנית האב לפיתוח.

עוזי לנדאו: יש כאן משהו שהוא סמלי, סימפטום סמלי, אדוני היושב-ראש.

שמעון אוחיון: אז יש משילות, רק היא בלעדית של האוצר.

עוזי לנדאו: ההשפעה היא דרמטית.

<קריאה: אבל הוא לא אחראי.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: כאשר נשיא מדינה נוסע לחו"ל, צריכה הממשלה לאשר.

עוזי לנדאו: כשראש ממשלה נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר.

עוזי לנדאו: כאשר שר נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר.

עוזי לנדאו: כאשר מנכ"ל משרד נוסע לחו"ל, השר צריך לאשר.

עוזי לנדאו: כל מי שמתחת למנכ"ל במשרד, נוסע לחו"ל, המנכ"ל צריך לאשר.

עוזי לנדאו: שניים, במשרד האנרגיה והמים קודם, יכולים היו לנסוע לחו"ל, בלי חיוב אישור נסיעה על-ידי איש.

עוזי לנדאו: אחד – ראש רשות החשמל, והשני – ראש רשות המים.

עוזי לנדאו: מערכת אקס טריטוריאלית שמצביעה על העצמאות הענקית שלהם.

עוזי לנדאו: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל בעצם היא דיקטטורה בירוקראטית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להבין.

עוזי לנדאו: זה כשל כבד ביותר.

עוזי לנדאו: עכשיו שתי דוגמאות, אחת נוגע למה שאדוני אמר.

עוזי לנדאו: בצורת החשמל.

עוזי לנדאו: שהיתה לפני שנה ולא בהכרח הסתיימה.

עוזי לנדאו: הנה איך אחריות משרד האנרגיה והמים, היא למחסור.

עוזי לנדאו: אמר את זה מר ויטנברג.

עוזי לנדאו: משרד האנרגיה והמים אחראי למחסור של החשמל.

עוזי לנדאו: בואו ניקח את הדוגמה הספציפית הזאת שהובאה לממשלה.

עוזי לנדאו: בא המשרד ואומר, לפני כשנתיים, יותר, שנתיים וחצי, לממשלה – רבותיי, אנחנו אחראים, אנחנו צופים שעתידה להיות בצורת חשמל בקיץ.

עוזי לנדאו: לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים ואומרים את זה.

עוזי לנדאו: ואנחנו באים לממשלה ומציגים את זה ומציגים פתרון ואז יש בממשלה מי שאומרים בעצם שלא בטוח שהתחזית שלך טובה.

עוזי לנדאו: אני מקבל.

עוזי לנדאו: יש שם אנשי האוצר שאומרים שהתחזית לא טובה ואנשי רשות החשמל עמהם, ואז מתקיימת ישיבה נפרדת אצל ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מציגים את התחזית שלנו והאוצר מגיע עם התחזית שלו ואומר – לא תהיה בצורת חשמל ומי שעומד בראש התהליך, הקבוצה הזאת, זה מנכ"ל משרד האוצר אז בכבודו ובעצמו.

עוזי לנדאו: ואז מקבל ראש הממשלה החלטה שעל-פי האוצר, הם אומרים לא יהיה בצורת, אנחנו אומרים תהיה בצורת וגם אומרים לנו, אפשר יהיה לטפל בדורעד, בכל מיני פטנטים.

עוזי לנדאו: דורעד זה אחד מיצרני החשמל הפרטיים.

עוזי לנדאו: והנה רוצה הגורל ויש בצורת, לפני שנה.

עוזי לנדאו: מה אומר המבקר?

עוזי לנדאו: הוא בא ואומר – אתם אחראים.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר – אתם, האוצר, אחראים.

עוזי לנדאו: הוא אומר – אתם, משרד האנרגיה, אחראים.

עוזי לנדאו: אני שואל – מה המשמעות של משרד שמקבל אחריות.

עוזי לנדאו: איפה זה מופיע בדו"ח?

עוזי לנדאו: אדוני, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת – משרד האנרגיה זיהה נכון את הבעיה והציע תרופה ולא קיבלו את דעתו ומנעו ממנו את הכלים ומשהגיע הכשל, מומחי מבקר המדינה מטילים על המשרד את האחריות.

עוזי לנדאו: המשרד אחראי על הבצורת, כי הוא לא נקט בפעולות המתאימות?

עוזי לנדאו: "אתה הבנת את זה, ברוך?

עוזי לנדאו: " עלי זה לא מסתדר, הסיפור הזה.

עוזי לנדאו: אם העובדות הן כפי שציינתי ועל העובדות האלה אין מחלוקת, זה היה בממשלה וראש הממשלה עם אנשי האוצר החליטו.

עוזי לנדאו: אולי יאמרו לי רבותיי המקצוענים, ממבקר המדינה – איך הגעת למסקנה הזאת?

עוזי לנדאו: לטעמי, אני חושב שהדו"ח צריך היה, במקרה הזה לומר, שהאוצר לקח אחריות, בגיבוי ראש הממשלה ואכן האחריות על הבצורת המתפתחת היא של האוצר.

עוזי לנדאו: לטעמי, אם באמת האוצר טעה ודברים כאלה יכולים להיות, כל אחד יכול לטעות, מי מאיתנו איננו טועה?

עוזי לנדאו: אני לא בא כאן לטעון שיש למשרד האנרגיה, לא רק אחריות, אלא גם צדק בכל מה שהיא עושה.

עוזי לנדאו: אנשים טועים.

עוזי לנדאו: אבל אם יש בעיה בבצורת החשמל והאחריות היא של האוצר, אז המשרד גם היה צריך לטפל בתוצאה של ההחלטה שלו.

עוזי לנדאו: זה כמובן לא קורה, מי שהיה צריך לטפל בעניין בצורת החשמל זה המשרד שלנו.

עוזי לנדאו: התארגנו לכך חודשים ארוכים לפני זה.

עוזי לנדאו: זה גם עלה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: הסוג הזה של היעדר תכנון וגם לא בטווחים קצרים, כשבאים ואומרים בעוד שתיים שלוש תהיה בעיה, בואו כבר עכשיו נתעסק עם זה, זה היה עולה הרבה יותר בזול מאשר כשאנחנו מטפלים חצי שנה ממש, כאשר הבעיה הזאת נוצרת לפתחנו.

עוזי לנדאו: והמשרד לא רק מטפל בבצורת שהיתה בשנה החולפת ואולי גם תהיה בשנה הזאת, אלא המשרד גם צריך לתת תשובות על בצורת בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, בשנה 2020.

עוזי לנדאו: לכן יש כמה שאלות טובות שצריכים לשאול.

עוזי לנדאו: קודם כל, איך אנחנו מטפלים בנושא של הערכת הביקור לחשמל, חזית לחשמל.

עוזי לנדאו: זה חלק מהותי, כדי לראות איך אנחנו מתכוננים.

עוזי לנדאו: ואפשר לצלוף בדיוק ולומר שתחזית הביקוש לחשמל או כושר הייצור הנדרש הוא בדיוק 17,358.5 מגה-וואט חשמל, זה מה שהוא צריך?

עוזי לנדאו: מה שעושים המקצוענים בכל העולם, הם משתמשים במילה ששמה רזרבה.

עוזי לנדאו: ופה אני עובר לדוגמה השנייה.

עוזי לנדאו: מה הדוגמה השנייה?

עוזי לנדאו: לטענה של מבקר המדינה שבא ואומר יש עודף כושר ייצור.

עוזי לנדאו: משרד האנרגיה אחראי להוצאה העודפת שתיפול על כתפי הצרכן.

עוזי לנדאו: הנה אתם אחראים, אתם אחראים לכך שזה יקרה.

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי היה לציין בדו"ח, אבל זאת עצה שלי, מה, במה בעצם כרוכה תחזית ביקוש ותכנון רזרבה, מהם הדברים שכל מקצוען צריך לראות לנגד עיניו?

עוזי לנדאו: קודם כל, צריך לדעת מהם סבבי הזמן והקשיים ואי-הוודאויות בדרך.

עוזי לנדאו: ראשית, לקחת ולתכנן על שולחנות השרטוט מתקני חשמל שיגיעו, זה לוקח את הזמן שלו.

עוזי לנדאו: ואם תכננת ואתה מבצע בלי שום תקלות, זה עניין של שנים, לא חודשים, שנים.

עוזי לנדאו: במקרה הפשוט של חשמל סולארי, זה יכול לקחת שנתיים וחצי – שלוש.

עוזי לנדאו: אבל כשמדובר על תחנות כוח אחרות, זה לוקח הרבה יותר זמן ואחרי זה יש לנו כשלי תכנון.

עוזי לנדאו: מה זה כשלי תכנון?

עוזי לנדאו: הדברים מגיעים לוועדות, יש לנו ועדות מחוזיות ויש לנו ועדות מקומיות ויש לנו ות"לים [ות"ל – ועדה לתשתיות לאומיות], ואנחנו יודעים מה שם קורה, לעתים מחזירים לך את התכנון, בגלל דיון ענייני, אבל לא כל הדיונים תמיד ענייניים ויש לך רגולאטורים למיניהם, משרדים אחרים.

עוזי לנדאו: רשות חשמל, אוצר, שבוועדות האלה, כל אחד מכניס את סדר היום שלו.

עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים, כמובן בצדק, כל משרד יש לו את הדברים שאותם הוא רוצה לקדם.

עוזי לנדאו: אמרתם תחנה D?

עוזי לנדאו: תחנה D היא אחת הדוגמאות המובהקות איך הליכי התכנון משבשים הקמת תחנה שבמקור היתה כבר צריכה לעמוד על תילה ב- 2008.

עוזי לנדאו: ב- 2008.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה – מדובר על יצרני חשמל פרטיים, אני מייד אגע בדבר הזה.

עוזי לנדאו: יצרני חשמל פרטיים היו אמורים להתחיל להיכנס למערכת מ- 1996, לפני 17 שנה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: זאת היתה מדיניות ממשלתית.

עוזי לנדאו: המריצו, ניסו, לא הצליחו.

עוזי לנדאו: עד הקדנציה החולפת, לא נכנס אף יצרן פרטי אחד.

עוזי לנדאו: עכשיו ישנם שלושה בעבודה.

עוזי לנדאו: שלושה ויש עוד אחד שכבר הסתיימו כל ההליכים כלפיו, בוועדות למיניהם, והממשלה קיבלה החלטה לאשר אותו, רק לפני כמה שבועות או חודשיים, אני מדבר על התחנה בבאר טוביה, שוב הדבר מקפץ בממשלה, משום ששר מגיש ערר.

עוזי לנדאו: זה לא נגמר, במילים אחרות, אי-הוודאות, מרגע שאתה מחליט שאתה רוצה להקים תחנה, היא קבועה ביותר.

עוזי לנדאו: ומכל יצרני החשמל הפרטיים שקיבלו רישיונות מותנים, רק מעטים אתה רואה, רק חלקם אתה רואה שהתחילו להיכנס לצנרת.

עוזי לנדאו: אמרתי על תחנה D, היא שנים ארוכות לא התקדמה משום מקום לשום מקום.

עוזי לנדאו: האוצר לדורותיו סיכל אותה מטעמיו.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אחד הדברים שהוא חשב, שבאיזה שהוא שלב, בגלל הצורך להפריט ולהביא לשינוי מבני בחברת החשמל, אז אולי את תחנת D אנחנו נבנה עם שותף פרטי, 51% ו- 49%.

עוזי לנדאו: ולכן התחנה הזאת עוכבה.

עוזי לנדאו: עכשיו היא נמצאת במסלול תכנון.

עוזי לנדאו: אני קיוויתי, מייד עם כניסתי לתפקיד, שאולי נסיים אותה ב- 2013, 2014.

עוזי לנדאו: היא היתה אצל ראש הממשלה ב- 2009, העלינו את זה על השולחן, בהתנגדות קשה של המשרד להגנת הסביבה.

<קריאה: לא זוכר את זה.

עוזי לנדאו: והיום אני מקווה שהיא תהיה, היא תסתיים.

עוזי לנדאו: היא תעמוד לרשות הציבור ב- 2018.

עוזי לנדאו: רבותיי, הדברים הובאו לממשלה.

עוזי לנדאו: תראו, הרזרבה צריכה לתת תשובות לכל אי-הוודאויות האלה, מקצוענים עוסקים בזה, אלה שעובדים בשוק.

עוזי לנדאו: גם כשהתהליכים רגילים, הרזרבה צריכה לתת תשובה לא רק לאספקה של החשמל הממוצע.

עוזי לנדאו: היא צריכה לתת תשובה גם לשעות השיא וגם שעות השיא משתנות, בוודאי כשיש חום גדול בקיץ, ואז כולם מפעילים מזגנים.

עוזי לנדאו: הרזרבה צריכה לתת תשובות לתקלות קטנות שיכולות לגרום איזה שהוא מחסור, אבל גם לתקלות גדולות שיכולות להביא לעלטה.

עוזי לנדאו: אם נופלת תחנה ולא מוכנים, זה עלטה.

עוזי לנדאו: הנזק למשק הוא מיליארדים.

עוזי לנדאו: אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, משום שמנעו ומונעים מחברת החשמל בניית תחנות.

עוזי לנדאו: זאת מדיניות שקיבלה את ביטויה בין השאר בפעילות הממשלה.

עוזי לנדאו: האוצר עומד מאחורי זה ולכן את כל הרזרבה בונה עכשיו השוק הפרטי.

עוזי לנדאו: זה המצב.

עוזי לנדאו: מי יש לו ניסיון בכלל עם השוק הפרטי, חוץ מאשר בקדנציה החולפת, עם שלוש תחנות שנמצאות בעבודה, רציניות, טובות?

עוזי לנדאו: יש למישהו ניסיון?

עוזי לנדאו: יש למישהו מושג מהם סבבי הזמן?

עוזי לנדאו: עד היום רק חברת החשמל רוצה והיום אומרים לו – רבותיי, אתם תישארו בחוץ.

עוזי לנדאו: אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מה אני עושה?

עוזי לנדאו: אני עובד לפי סטנדרטים אירופאים, לפי סטנדרטים של ה- OECD שאומרים שהרזרבה שם היא בין 18% ל- 25%, אלו המספרים.

עוזי לנדאו: תראו את הנתונים.

עוזי לנדאו: אגב, הראינו את הנתונים האלה בשקף כאשר הצגנו את הדברים בממשלה.

עוזי לנדאו: אלה הם הדברים וזו הרזרבה במדינות השוק האירופי, כאשר אם תקלה גדולה באחת המדינות מתרחשת, הן מדינות מחוברות זו עם זו, כל אחת יכולה לקנות חשמל במדינה אחרת.

עוזי לנדאו: אנחנו אי אנרגטי, אתם אמרתם את הדברים האלה כאן.

עוזי לנדאו: ולכן אצלנו הרזרבה בוודאי צריכה להיות גדולה יותר.

עוזי לנדאו: אז נאמר שתהיה יותר רזרבה ממה שחשבנו, לא בהכרח.

עוזי לנדאו: אנחנו לא יודעים מה יקרה עדיין עם הפרטיים, אם כן יגיעו או לא יהיו.

עוזי לנדאו: אם תהיה רזרבה על-ידי הפרטיים, אז היא יכולה להגיע ל- 22% במקרה הקיצוני 25% אבל גם יכולה להיות הרבה פחות מזה.

עוזי לנדאו: אבל אז, מה יקרה?

עוזי לנדאו: אם תהיה רזרבה עודפת, שנה-שנתיים, הביקוש ידביק את המחסור ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוצאה עודפת, יש לנו כאן הקדמת השקעות.

עוזי לנדאו: אנחנו משלמים את הריבית על כך שההשקעה בתחנה, הקדמנו אותה, זו מין פרמיה לביטוח.

<עודד אגמון: כב' היושב-ראש, יהיה לנו גם זמן להגיב?

עוזי לנדאו: מילים אחרות, כשאדם רוצה לבטח את עצמו נגד גניבה, למשל, אז הוא משלם פרמיה לביטוח ויש לו פוליסה שנה שלמה.

עוזי לנדאו: יגנבו לו משהו, יכסו לו את עלות הגניבה.

עוזי לנדאו: מה שבעצם עולה, אדוני, מדו"ח מבקר המדינה, אני מבקש רק שתתקנו אותי, שבעצם מה שאתם אומרים, זה שאם שילמת ביטוח, קנית פוליסה נגד גניבה ולא גנבו לך את המכונית, אז בסוף השנה אתה רואה בזה הוצאה עודפת.

אמנון כהן: הדיון עד עשר, שתדע, אני לא יודע כמה זמן עוד יהיה לנו להגיב.

<עודד אגמון: זה לא סביר.

<עודד אגמון: עם כל הכבוד לכבוד השר.

אמנון כהן: אל תדאג, לא יצא מהחדר אף אחד, עד שלא ידבר.

עוזי לנדאו: אני לא יוצא מכאן, עד שהדיון לא מסתיים, בסדר?

עוזי לנדאו: אני לא קם ויוצא.

עוזי לנדאו: אני נשאר כאן.

עוזי לנדאו: ועל כל שאלה תהיה לי תשובה, טובה או לא טובה, תהיה לי תשובה.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להוסיף, אדוני היושב-ראש, אני לא הגעתי כאן לטענות הפרטניות, להערות הפרטניות שהעלתה בדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אבל אם אני ארוץ רק על חלקן, אז אני אומר את הדבר הבא – פעם אחת שהמשרד לא קבע את היקפו של פיתוח מערך הייצור, מועד פיתוחו והרכבו, הוא לא עשה את הצעדים הנדרשים ליצירת ביטחון אנרגטי, אף לא הבהיר את משמעותו מבחינת תמהיל הדלקים הרצוי, לרבות מידת הסתמכותו על משק האנרגיה של הגז.

עוזי לנדאו: אכן, אין תוכנית אב ואין תוכנית מתאר ארצית שנובעת מתוכנית האב.

אמנון כהן: למה?

עוזי לנדאו: כי אתה צריך שתהיה לך תוכנית אב שממנה אתה גוזר תוכנית מתאר ארצית.

עוזי לנדאו: מה שאני כן רוצה לומר בתחום הזה, שבקדנציה החולפת, החלו לעבוד עם תוכנית אב.

עוזי לנדאו: כלומר, בחלק הזה בהחלט התייחסו להערת מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: במשרד עובדים על הכנת תוכנית אב וממנה ייגזרו הדברים הנוספים.

<קריאה: היא מתוכננת להסתיים עד סוף השנה.

עוזי לנדאו: אבל זה שאין תוכנית אב, כשאין תוכנית אב זה לא אומר שהמשרד לא פועל.

עוזי לנדאו: צריך לעבוד לפי מיטב העצות של אנשי המקצוע מן המדרגה הראשונה וזה בוודאי לא השליך על זה שלא נקבע היקף פיתוח הייצור.

עוזי לנדאו: אני דיברתי עד כה לגבי היקף פיתוח הייצור עד לשנה 2020 ולכן מה שכן עשינו, ניתנו רישיונות עוד בסוף העשור הקודם, נקבעה אז מסגרת, ניתנו רישיונות, היח"פים נכנסים, ההערכה של הרזרבה שלנו היתה בסביבות ה- 20%, יהיו 25% יח"פים.

עוזי לנדאו: הרזרבה כולל מתחדשות, אני אומר שהשר אף קבע, חרף בעיית המשילות, כיצד יישמר הביטחון האנרגטי.

עוזי לנדאו: והוא קבע את ההבדל בין יכולת תפעולית לבין ייצור אנרגיה חשמלית.

עוזי לנדאו: פה אני מוכרח לומר משהו.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו אוהבים הסתמכות של המדינה על ייצור חשמל, בהיקפים, על גז, ב- 70%, זה גבוה ביותר, ואמרנו אנחנו רוצים לפחות 50% ייצור בפחם.

עוזי לנדאו: אבל הלכנו עוד צעד.

עוזי לנדאו: בגלל שיש גז, אמרנו – רגע, אין לנו בעיה אם ייצרו גז יותר מ- 50, יותר מ- 60, יותר מ- 70, יותר מ- 80, בתנאי אחד, שיש לנו גיבוי בפחם.

עוזי לנדאו: ולכן אחת החלופות שכרגע נמדדת לגבי תחנה D, היא חלופה שמדברת על גז בגיבוי פחם.

עוזי לנדאו: גז בגיבוי פחם.

עוזי לנדאו: יש לי פה סדרה שלמה של הערות.

אמנון כהן: לכן זה הוחלף, כי ההחלטה היתה אחרת.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: ולכן כאן, כשאגב ניסו לומר שהדברים האלה לא נלקחו בחשבון, הדברים האלה נלקחו בחשבון עד הסוף וכאשר במהלך השנתיים האחרונות האמירה לגבי שיעור החשמל השתנתה, לא לוותה בעבודת מטה מסודרת שבה נשקלו כל הסיכונים הכרוכים בשינוי והשלכותיו השונות.

עוזי לנדאו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עבודת מטה, או הכנת עבודה שקשורה בתוכנית אב, סיפור שלוקח שנים לעתים.

עוזי לנדאו: ואתה לעתים צריך לקבל החלטה עכשיו, אחרת המחיר שאתה תשלם בעוד שלוש וארבע, בעוד שמונה שים, אין לי ספק שההחלטה שקיבלנו היתה נכונה, אין לי ספק.

עוזי לנדאו: את הביקורת עליה תבצע תוכנית אב ונראה באיזה מידה היא היתה נכונה או לא נכונה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להמשיך לרוץ, כי אנחנו כבר לא נסיים ואני בוודאי ארצה שאנשי רשות החשמל שמביעים שאיפה שקשה לעמוד בפניה להעיר, אני גם רוצה לשמוע אותם גם כן כדי להעיר עליהם.

עוזי לנדאו: למשל, יש כאן הערה שאומרת את הדבר הזה – השר לא השתמש בסמכות המוקנית לו בחוק לסרב לאשר רישיונות להקמת תחנות כוח פרטיות שיביאו לעודף כושר ייצור ולחילופין להקטין את ההספק של התחנות שתידרש חח"י [חברת החשמל לישראל] להקים, לפי תוכנית הפיתוח.

עוזי לנדאו: בכך העצים המשרד את הסיכון שצרכני החשמל ישלמו עבור יכולת עודפת של ייצור חשמל שאינה נחוצה למשק.

עוזי לנדאו: וזו, קודם כל, אמירה שגויה.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שהמשרד הראה למבקר המדינה שהרזרבה הצפויה ל- 2020 תעמוד בין 6% ל- 25%, אני כבר אמרתי את הדבר הזה קודם, כתלות בהקמת תחנות הכוח הפרטיות ובהנחת השלמת ההספק של חברת החשמל, וזו תחנה D.

עוזי לנדאו: זה שאני מעריך שתחנה D תקום ב- 2018, יש לנו כבר ניסיון לא כל-כך טוב עם הדבר הזה.

עוזי לנדאו: סטייה של 5% למעלה מהרזרבה הרצויה, במקרה הקיצוני של השלמת כל התחנות, אינה העצמת סיכון לתשלום עבור יכולת עודפת.

עוזי לנדאו: אני הסברתי את הסוגיה הזאת קודם.

עוזי לנדאו: יש כאן עוד אמירה לא נכונה.

עוזי לנדאו: אמירה שאומרת שבעת חלוקת הרישיונות ליח"פים, לא יתחשבו רשות החשמל והשר בהשפעות כניסתם של היח"פים לפעילות על כמות החשמל שתמכור חח"י עקב כך, והדבר עלול לגרום להוצאה עודפת של 4.3 עד 6.4 מיליארד ש"ח, על ייצור החשמל.

עוזי לנדאו: זאת אמירה לא נכונה.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: גם זאת הסברתי קודם, כי בניית רזרבת כושר ייצור שכמובן עולה כסף וצריך לשלם אותה, היא הוצאה עודפת?

עוזי לנדאו: היא הקדמת השקעה.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן לחדד מושג שאנחנו לא תמיד ערים לו, להבדל בין עלות המחסור ובין עלות הרזרבה.

עוזי לנדאו: כאשר ישנה עלטה או כשיש הפסקת חשמל והמשק מפסיק לעבוד, מה זה משק מפסיק לעבוד?

עוזי לנדאו: זה קופות רושמות מפסיקות לעבוד, או מכשירי חשמל שעובדים אצל רואי-החשבון ואצל מי שמנפיקים קבלות, וכל מה שקשור במעליות ומזגנים בקניונים ובתי-חרושת מפסיקים את העבודה שלהם.

עוזי לנדאו: עלות מחסור להפסקות חשמל לא גדולות, היא גדולה ביותר.

עוזי לנדאו: עלות עלטה, כפי שהיה בחדרה לפני מספר שנים או כשנפלה התחנה בחדרה, היא עלות ענקית, היא של מיליארדים.

עוזי לנדאו: ולכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו מוציאים את הפוליסה הזאת, אנחנו רוצים רזרבה.

עוזי לנדאו: זאת הוצאה עודפת, כמו כל ביטוח שאנחנו כרגע מטפלים בו.

עוזי לנדאו: ישנה עוד טענה, מר ורטיקובסקי דיבר בה וזה על סקרי גז, סקרי חיבור.

עוזי לנדאו: הטענה היא שכל עוד לא מומש השינוי המבני במשק החשמל וכן הלאה וכן הלאה, ישנו חשש מובנה שהתוצאות של תחזית היקף שעות הפעלת תחנות הכוח הפרטיות והיקף השימוש שלהם בגז טבעי, כאן הכוונה לסקרי גז ושל בדיקת היתכנות חיבורה לרשת ההולכה של כלל התחנות הפרטיות, להלן סקרי חיבור, כשאלה מבוצעים בידי מנהל המערכת הנוכחי, שזה חברת החשמל, יהיו מוטות לטובת הפעלתן של תחנות הכוח שבבעלות חברת החשמל.

עוזי לנדאו: פה אני מבקש על שני דברים להעיר, על סקרי הגז.

עוזי לנדאו: קודם כל, סקר הגז הוא פעולה טכנית שמבוצעת בהתאם לתנאי הבסיס שנקבעים על-ידי רשות החשמל.

עוזי לנדאו: אמנם את הפעולה הטכנית מבצעת חברת החשמל, אבל מי שקובע את התנאים ואת הפרמטרים, זאת רשות החשמל.

עוזי לנדאו: והיא רואה כיצד נעשה סקר הגז.

עוזי לנדאו: סקר הגז הוא שלה וחברת החשמל היא קבלן ביצוע.

עוזי לנדאו: ככל שתנאי הבסיס נקבעים באופן עקבי, לא צפויה הטעיה.

עוזי לנדאו: ואכן, היה סקר אחד של דליה אנרגיות והסקר הזה, השתנו בו תנאי הבסיס באופן קיצוני, בין עריכת סקר שנעשה ב- 2010 לעריכת סקר אחר שנעשה ב- 2012 ואיתם גם שעות ההפעלה הצפויות.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת הטענות בנושא הזה צריך להפנות למי שאחראי, למי שאחראי על סקרי הגז.

עוזי לנדאו: לגבי סקרי החיבור.

עוזי לנדאו: את זה עושה חברת החשמל, סקר חיבור זה כשיצרן חשמל פרטי רוצה להתחבר לרשת, צריך לומר לו אם יש קיבולת או אין קיבולת, אם הרשת תהיה מסוגלת להכיל את החשמל שהוא יזרים או לא.

עוזי לנדאו: ובכן, היו 11 סקרי חיבור.

עוזי לנדאו: תשעה קיבלו התייחסות חיובית, לשניים אמרה חברת החשמל – אין מקום.

עוזי לנדאו: אבל אחד שאמרו לו אין מקום לזמן שאותו אתה מתכנן, תוכל להיכנס באיחור של חצי שנה.

עוזי לנדאו: לאחרים, לאחרון שנותר, אמרו – אתה תוכל להיכנס רק בעוד שנתיים וחצי, למועד שבו ביקשת להתחבר.

עוזי לנדאו: גם פה אנחנו רואים את אותה יתירות הנדרשת שראינו אותה קודם בכושר ייצור.

עוזי לנדאו: אמרנו – רוצים רזרבה, צריכים גם רזרבה לרשת ההולכה.

עוזי לנדאו: ולכן, אילו היתה רשת מתוכננת לקיבולות גדולות יותר, לא היתה בעיה.

עוזי לנדאו: אבל אף אחד לא מתכנן, לא מערכת תחבורה ולא מערכת חשמל לקיבולת אין סופית.

עוזי לנדאו: ולכן, גם פה, אם היינו מתכננים את זה כך שלא תהיה בעיה, היו באים ואומרים לנו – הוצאה עודפת.

עוזי לנדאו: זו לא הוצאה עודפת, אני חושב שההתנהגות כאן היא התנהגות הגיונית ומסודרת.

עוזי לנדאו: אני אולי כאן אחסוך מכם את ההמשך, השעה היא כבר עשר וחמש דקות.

עוזי לנדאו: אני רק אעיר את הדברים הבאים.

עוזי לנדאו: יש כאן מספר הערות שבוודאי אנחנו צריכים לעשות, טעויות שעשינו.

עוזי לנדאו: הן משניות ושוליות בהשוואה לבעיה העיקרית שישנה במערכת הזאת.

עוזי לנדאו: אם כללית אני צריך לומר, אם אני חוזר ונמצא בתפקידי ב- 2009 והלאה, אני הייתי מקבל את אותן החלטות, בעיקרון, את אותן החלטות שקיבלתי.

עוזי לנדאו: לצערי, אני חושב שהבעיה העיקרית, המבנית שישנה כאן והוחמצה בדו"ח, אני חושב שצריך להעלות אותה, להציף אותה, שאם לא כן, לא תובטח המשילות, דו"ח כמו זה לכשייכתב בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, בפועל יחזור על תקלות דומות ביותר.

עוזי לנדאו: דרוש רגולאטור אחד.

עוזי לנדאו: לטעמי, אני חושב שהוא צריך להיות שר בממשלה, כי דרכו או הממשלה צריכה להורות לרגולאטור מהי המדיניות שלה, הוא לא יכול לעשות מה שבא לו.

עוזי לנדאו: אני רוצה עוד להוסיף כאן שני דברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד – אני רוצה להודות לצוות שעסק בנושא החשמל במשרד האנרגיה, שאתו עבדתי.

אמנון כהן: אבל נתנו לך את הסמכות.

עוזי לנדאו: איזה סמכות?

אמנון כהן: כל הנושא של האנרגיה.

אמנון כהן: הטילו עליך, מה אתה רוצה עוד?

עוזי לנדאו: הטילו אחריות, לא סמכות.

עוזי לנדאו: אם היו נותנים בידי את הסמכות, לא היתה לי שום בעיה.

עוזי לנדאו: הרי כל מה שעשיתי כרגע, זה להראות שאין לי בפועל - - -

אמנון כהן: הבאת לממשלה שינוי בסמכויות שייתנו לך?

עוזי לנדאו: אדוני, יש תיקון לחוק משק החשמל, שהוכן, כמו שגם הכנתי תיקון לחוק משק המים.

<צבי ורטיקובסקי: הצעת תיקון.

אמנון כהן: הצעת תיקון, רק איפה הוא?

עוזי לנדאו: הצעת תיקון.

עוזי לנדאו: זה, במשק המים זה הובא לממשלה, כי הבעיות שם די דומות למה שישנו כאן, לגבי משק החשמל, העברנו את זה כתזכיר להערות מול המשרדים האחרים.

אמנון כהן: גם מים, גם חשמל?

עוזי לנדאו: גם מים, גם חשמל.

<דרורה ליפשיץ: במים זה עבר קריאה ראשונה וזה לפני החלת דין רציפות, בחשמל זה תזכיר.

עוזי לנדאו: גם לגבי החשמל, עמדנו רגע לפני להביא את הנושא הזה לממשלה, אבל אדוני היושב-ראש, בחירות עליך ישראל.

אמנון כהן: למה עשית את זה?

אמנון כהן: למה עשית את זה?

אמנון כהן: מה עשית?

עוזי לנדאו: בחירות עליך ישראל.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה באמת מה שצריך לעשות, כי המשילות זו התקלה הקשה ביותר במשק הזה.

עוזי לנדאו: זה משק שטעויות שנעשות בו, לא עולות למשלם המיסים מיליונים או עשרות מיליונים, זה עלול לעלות מאות מיליונים.

אמנון כהן: מישהו בודק עם שאול מה קורה?

<דרורה ליפשיץ: הוא בתוך כמה דקות יגיע.

אמנון כהן: צריך לפרוש שטיח אדום בכניסה?

שמעון אוחיון: מה אתה צריך אותו?

שמעון אוחיון: אתה צריך שר?

אמנון כהן: אני צריך מישהו שיבצע את התיקונים, בטח.

עוזי לנדאו: אין לו הרבה עבודה לעשות.

עוזי לנדאו: אני אומר, אם אני הייתי שר, לא היה לו הרבה תיקונים לעשות.

אמנון כהן: יש לי מה להגיד לו, יש לי מה להגיד לו כי הוא היה באוצר קודם, הוא היה פקיד אוצר קודם, אז הוא מכיר את המערכת.

אמנון כהן: לכן אתם לקחתם אותו כמוכשר, כמנכ"ל.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: נכון.

אמנון כהן: ולכן הוא היה צריך להשתמש ביכולות שלו.

אמנון כהן: בסדר, בשביל זה יש לי מה להגיד לו.

עוזי לנדאו: כאן, אגב, הביאו לי, כרגע אני שם לב, את אותה כותרת בעיתון, לגבי בדיקת האוצר.

עוזי לנדאו: אין בעיה של מחסור.

עוזי לנדאו: חברת החשמל לא תקים עוד תחנות כוח, זה אפרופו.

אמנון כהן: הנה.

אמנון כהן: רק דיברנו.

אמנון כהן: אדוני, בוא, שב פה לידי, בוא.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני עוד רוצה לומר שני משפטים.

עוזי לנדאו: האחד, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להודות לצוות היוצא דופן, ומשרד האוצר.

אמנון כהן: תודה לי קודם.

עוזי לנדאו: זה נשמע אחרי שנשמע את ההערות שלך.

עוזי לנדאו: אני מבקש להודות לצוות שעסק בנושא משק החשמל ובראשו המנכ"ל, יהודה ניב, היועצת המשפטית ואלה שכפופים להם ובמיוחד אני רוצה, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים קשים ביותר, לא רק בתחום המקצועי, אלא בתחום העבודה במעלה ההר, נגד כל הקשיים האחרים שישנם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לומר, להביע תודה לד"ר יהודה ניב.

עוזי לנדאו: ד"ר יהודה ניב הגיע אלינו מבחוץ, הוא לא היה אף פעם איש שירות המדינה, דוקטור לפיסיקה.

עוזי לנדאו: עבד בחברות מובילות, סטרט-אפים שהתפתחות למיזמים ענקיים במשק ובא לתת מספר שנים למדינה.

עוזי לנדאו: זה שירות של אזרח, הוא בא לפרק זמן מסוים, אני מקווה שלא יעזוב מהר.

עוזי לנדאו: לי הוא אמר לפני צאתי שהוא מסיים בינואר, אני מקווה שזה לא נכון.

אמנון כהן: לא אמר איזו שנה, זה בסדר.

עוזי לנדאו: לא, זה ינואר הקרוב הוא התכוון.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר לך, אדוני, בין כל אנשי השירות הממשלתי שפגשתי בהם, ואני מדבר על כל המשרדים ועל כל הרשויות, אני לא רוצה לנקוב שמות, הוא המומחה מספר 1 במדינת ישראל בשירות הממשלתי, בכל מה שקשור במשק האנרגיה ואני מציע לכולם, למבקרים ולמי שעובדים, מול המשרד, להקשיב יפה להצעות ולהערות שלו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך, יהודה ניב, תיכף נחזור אליך.

<יהודה ניב: אני הסמקתי, זה בסדר.

אמנון כהן: אני גם יש לי כמה ימים בכנסת הזאת והייתי בין אלה שרצינו וחשבנו לחזק את מעמדה של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא גוף עצמאי והכפיפות, התלבטנו, להכפיף או לא להכפיף, המטרה שלנו באמת היתה שיהיה חשמל זול לצרכן.

אמנון כהן: אבל ודאי ובוודאי, כאשר יש גם בחוק היום התייעצות בדברים מסוימים, כי צריכה להיות תמונה כוללת ופה בוועדה אני הבנתי גם לפי הדו"ח, שלא תמיד היה שיתוף פעולה וחבל, כי דברים בסוף לא באו לידי ביטוי ובסוף הצרכן הוא שיסבול.

אמנון כהן: אני אתן לכם, בבקשה, הרשות.

אמנון כהן: מי מבקש לדבר?

אמנון כהן: עודד אגמון, ראש אגף הסדרה, בבקשה, אדוני.

<עודד אגמון: תודה, אדוני היושב ראש.

<עודד אגמון: אחרי נאום כזה של השר, קצת קשה להיכנס בכל הנקודות שהועלו, אבל אנחנו - - -

אמנון כהן: חשוב לי בוודאי ברמה העקרונית.

אמנון כהן: שנייה, אני אכוון אותך.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את כולם, כי באו אנשים גם מרחוק, גם מחברת החשמל, גם אחרים.

אמנון כהן: חשוב לי קודם כל, תן הערה בוודאי על מה שאמר השר, אבל לי חשוב תיקון ליקויים בהתייחס לדו"ח, איפה אתם עומדים.

<נורית פלתר-איתן: לשם כך באנו.

<נורית פלתר-איתן: זה חשבנו שמהות הדיון.

<עודד אגמון: לכן, לזה באנו והדו"ח הזה, אני חושב שכב' השר העלה פה נושאים רבים, חשובים ומהותיים למשק החשמל, דברים עתידיים, דברים שגם המבקר עצמו כרגע בודק, בודק את תעריף החשמל, בודק את התעריף של היצרנות הפרטית.

<עודד אגמון: נגיע לדו"ח הזה ונדע להגיב גם על הדו"ח הזה ספציפית.

<עודד אגמון: ספציפית פה הדו"ח העלה מספר סוגיות שאני חושב שהסוגיה המשמעותית בהם זה תוכנית האב שכרגע חסרה ובאמת החיסרון בתוכנית האב הגיע למצב כזה שבכל פעם זה היה טלאי על טלאי.

<עודד אגמון: פעם היתה מדיניות מסוימת לאנרגיות מתחדשות ופעם מדיניות מסוימת לרזרבה ופעם מדיניות מסוימת ליצרנות של יצרנים פרטיים וטוב שהרשות מופרדת במקרה הזה, כי הרשות היא הגוף ששומר על הצרכנים לא לשלם יותר מדי עבור המדיניות החסרה הזאת של תוכנית האב.

<עודד אגמון: ותוכנית האב, בסמכות בלעדית, אף אחד אין לו עוררין פה, בסמכות בלעדית של שר האנרגיה והיינו מצפים לקבל תוכנית אב שמגדירה את הכל.

<עודד אגמון: מגדירה את ההתייעלות האנרגטית, מגדירה את הכניסה של היצרנים הפרטיים, מגדירה את הכיוונים של האנרגיות המתחדשות, מגדירה את הכיוונים של חברת החשמל, את תמהיל הדלקים, את כל מה שקשור בזה והכל נגזר מתוכנית אב מבוססת וטובה שאפשר להסתמך עליה ולקבוע את המדיניות הכוללת, הכלכלית או לשמור על הקופה מבחינת הצרכנים, בדרך הראויה ובדרך שבה אנחנו נגיע לאופטימיזציה מבחינתנו בשילוב של יצרנים פרטיים.

<עודד אגמון: אם נדבר על הליקויים, אז אני חושב שהליקוי הראשון שדובר עליו זה דובר על כך שאנחנו כרגע עם חברת החשמל, התוכנית של הרפורמה לא התקדמה.

<עודד אגמון: אני חייב לציין שאנחנו גם הצענו את זה בדו"ח.

<עודד אגמון: עוד דבר אחד אולי גם לנושאים נוספים.

<עודד אגמון: כב' השר העלה לא מעט סוגיות שמן הסתם כנראה נכתבו גם למבקר המדינה ולא נכנסו פנימה לדו"ח.

<עודד אגמון: אז כנראה שיש סיבה, אני מקווה שמבקר המדינה יוסיף למה הסוגיות האלה שהשר כתב גם בתגובה שלו, לא נכנסו.

<עודד אגמון: אני עונה ספציפית לגבי התהליך שלנו, את הלמידה של הדו"ח ואת הדרך שלנו לתיקון הליקויים שהופיעו בדו"ח.

<עודד אגמון: אז הדבר הראשון זה לנושא ניהול המערכת ולרפורמה בחברת החשמל.

<עודד אגמון: אנחנו כרשות החשמל כבר בשנת 2002 ומייד אחרי, אני חושב, החוק ב- 1996, קבענו שורה של תעריפים שכבר מזהים את המקטעים השונים של חברת החשמל.

<עודד אגמון: קבענו תעריף למקטע הייצור, קבענו תעריף למקטע הולכה, קבענו תעריף למקטע ההספקה.

<עודד אגמון: אנחנו את הפלטפורמה – הכנו.

<עודד אגמון: בנוסף, גם הוכן רישיון לניהול מערכת שהופץ בתוך משרדי הממשלה.

<עודד אגמון: הרישיון הזה עדיין לא זכה לשום תגובה, אבל אתה יודע, בסופו של דבר הפררוגטיבה היא לא של רשות החשמל, אין לנו סמכות ישירה על הסיפור של הרפורמה בחברת החשמל, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על-מנת לאפשר לצוותים לקיים את הדיונים האלה.

<עודד אגמון: בנוסף, הדבר השני היה לגבי רישיונות וחלוקה ליח"פים.

<עודד אגמון: הרישיונות והחלוקה ליח"פים, אנחנו כפופים לחוק משק החשמל ולתקנות.

<עודד אגמון: אנחנו נותנים רישיונות מכוח התקנות, אין לנו שום סמכות בלעצור אף בעל רישיון שמגיע, אבל עדיין מפעילים את השכל הישר שלנו ובמקום שאנחנו יודעים לפעול, זה דרך הכסף והכסף הוא בהבטחות הרכישה ובהגנות שאנחנו נותנים לאותם יצרנים פרטיים.

<עודד אגמון: אנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה, פועלים בהתאם למדיניות השר לגבי רזרבה לשנת 2020 ויש לי פה איזה שקף שאפשר להציג, העברנו לך אותו אתמול בערב, שמתאר איך אנחנו רואים את הצטרפות היצרנים הפרטיים למשק החשמל ואיך אנחנו משיגים את היעד של 20% רזרבה.

<עודד אגמון: צריך להבין ואני מסכים עם כב' השר, ש- 20% רזרבה, אכן עולים כסף למשק.

<עודד אגמון: 20% רזרבה זה הרבה כסף, כל אחוז רזרבה משמעותו 300 מיליון שקל לטובת הקמה של עוד תחנה של 300 מגה-וואט, פחות או יותר בהערכה מספרית, הדברים האלה עולים כסף והדברים האלה ראויים וצריכים.

<עודד אגמון: אנחנו כרשות החשמל, גם לא באים רק בצד הייצור לטפל ברזרבות, אלא גם בצד הביקושים ושורה ארוכה של הסדרים שקבענו בשנת 2012 וגם בשנת 2013, באים לאפשר לצרכנים להוריד את הצריכה שלהם ולקבל תגמול כספי, incentive כזה כלכלי שיאפשר להם להוריד את הצריכה ובכך גם לחסוך הקמה של תחנות ולא לחינם, אנחנו רואים את הראייה האינטגרטיבית הזאת שהיא חשובה.

<עודד אגמון: אז גם לגבי הקונוונציונאלי וגם לגבי המתחדשות, אנחנו נתנו רישיונות ואנחנו עצרנו את זה בצד הכסף.

<עודד אגמון: אין חובות רכישה.

<עודד אגמון: פרסמנו כבר שימועים ואנחנו לקראת קבלת החלטה לגבי חובות הרכישה ולגבי התשלומים לגבי הזמינות והתשלומים לגבי אמות מידה תומכות מימון שמאפשרות למשק הזה להתקדם.

<עודד אגמון: זה נכון, בשנת 1996 או עד השנה הזו, לא נכנסנו יצרנים פרטיים, אבל החסמים היו באמת רבים.

<עודד אגמון: חסמים סטטוטוריים, חסמים כלכליים, חסמים של גז, אין סוף חסמים שבסופו של דבר התכנסו לנקודה הזאת היום ושלושה שחקנים מאוד משמעותיים הולכים להיכנס למשק החשמל.

<עודד אגמון: השנה אנחנו צופים שקרוב ל- 1,500 מגה וואט יצטרפו כבר למשק, יש את OPC ויש את דורעד ואני מקווה שלא יהיו בעיות בחיבור של המתקנים האלה לרשת, אבל זו שאלה שאולי צריך להפנות לחברת החשמל, על-מנת שהם יוכלו לספק את הצרכים של המשק גם בקיץ הקרוב.

<עודד אגמון: הקיץ הקרוב יכול להיות גם קיץ קשה, נקווה שכאן לא יהיה חסם מצד חברת החשמל.

<עודד אגמון: ליקוי נוסף שאנחנו טיפלנו בו זה לגבי שירותי גיבוי ושירותים נלווים.

<עודד אגמון: אנחנו ורשות החשמל כבר פרסמו את התעריפים שלנו לעניין שירותים למנהל המערכת.

<עודד אגמון: לגבי שירותי גיבוי, נעשו כבר מספר מפגשים משמעותיים, אנחנו לקראת הוצאת שימוע והדבר הזה יסתיים במהלך השנה.

<עודד אגמון: אני חושב שבזה אני מסכם את הליקויים המרכזיים שהופיעו בדו"ח הזה.

<עודד אגמון: אני לא מתייחס לכל הנקודות שעלו, אני מצפה שיהיה דו"ח נוסף שידבר על הדברים הנוספים וכשיגיע הדו"ח הזה, גם נוכל להתייחס אליו ספציפית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

<אמיר אדרי: אני רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים.

<אמיר אדרי: תחילה, ראוי לציין שאגף התקציבים מסתכל על המשק בראייה כוללת ולא בראייה כפי שצוין כלכלית בלבד.

<אמיר אדרי: כלומר, הראיה בוחנת גם את העלויות הנגזרות מהיעדר, מבצורת חשמל, ככל שתהיה.

<אמיר אדרי: ההסתכלות כוללת את העלויות השונות ולא רק התמקדות בצד הכלכלי.

אמנון כהן: איך בדקתם?

אמנון כהן: איך בדקתם?

אמנון כהן: שהכל יעבוד, הכל בסדר.

אמנון כהן: כי יש תחושה, גם השר אמר ככה בזהירות, שהיו ניתוקי חשמל ב- 2012 וגם ב- 2013, אנחנו לא בטוחים שלא יהיו.

<אמיר אדרי: אנחנו בעצם הצגנו לממשלה תחזית רזרבה לשנת 2013, שבה אנחנו מדברים על רזרבה של כ- 10%.

<אמיר אדרי: התקלות שקרו בחודשים האחרונים, זה תקלות שלא ניתן היה לחזות אותם באותה תקופה שבה הוצגה התחזית.

<צבי ורטיקובסקי: תחנה D.

<אמיר אדרי: אני מדבר על תחנת גזר ועל התקלות האחרונות שהיו בחברת החשמל.

<אמיר אדרי: זה מבחינת ההתייחסות.

אמנון כהן: אבל כמדינה, הרי אנחנו צריכים לצפות.

אמנון כהן: הרי יש בלאי, יש תקלות.

אמנון כהן: לכן, המשק צריך להתנהל בצורה כזו שאפילו אם יהיו תקלות, בנקודה מסוימת תמיד יש להיעזר במקום אחר, שנוכל להדביק אותו ואנחנו נעמוד על 00 כל הזמן, ואם יש תקלה כבר יש לך בעיה באזורים מסוימים ואנחנו יודעים את הנזקים, כמו שציין השר גם.

אמנון כהן: כל מפעל כזה או כל מערכת כזאת, כאשר היא, גם יש שיבושים כאלה שלפעמים זה גורם לנזק, לא מספיק שעות עבודה, גם נזק, בגלל שמתקלקלות מערכות בדברים האלה.

אמנון כהן: הראייה, אני מבין, האוצר שומר על הקופה הציבורית, הוא שומר שלא יהיו בזבוזים.

אמנון כהן: אבל יש פה, אני אומר, המדינה בהחלטות ממשלה אמרה – שר האנרגיה אחראי.

אמנון כהן: ברגע שהוא אחראי, הוא גם צריך לקבל סמכות ואם באים בנקודות מסוימות, הגנת הסביבה לפעמים על החלטות מסוימות, בשביל לשמור על השטחים הפתוחים, על הירוק, אומרים – תשמע, זה ה"בייבי" שלי, אבל פה שר הוא צריך להיות מערכת כוללת.

אמנון כהן: הוא צריך בסוף להגיד – אין לי בעיה אנרגטית במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן, אתם גם צריכים, ואני מבין, על התקציב צריך לשמור, אבל פה יש החלטות שצריך בסוף לשתף פעולה.

<אמיר אדרי: אני מקבל את זה, אבל הרזרבה היא סך-הכל סבירה לשנת 2013, 10% וזה תחת תרחישים קיצוניים של ביקוש מאוד גבוה.

<אמיר אדרי: אז באותה תקופה שבה הוצגה התחזית, היא היתה נכונה ונעשתה בצורה המקצועית ביותר ועובדה גם שהיא התקבלה בהחלטת הממשלה על-ידי מרבית השרים.

<אמיר אדרי: זה היה מבחן התוצאה.

<אמיר אדרי: וכמו-כן, לא ראיתי התייחסות של מבקר המדינה לנושא הזה, וזה גם מעיד על המקצועיות של ההחלטה.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, אם אני מתייחס לדברי השר, חשוב להדגיש גם שמשרד האנרגיה לא מסתכל על הדברים בראייה כוללת.

<אמיר אדרי: כלומר, הוא לא רואה את צד העלות, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.

<אמיר אדרי: אי-אפשר להתעלם מהנושא הזה.

<אמיר אדרי: אני אתן מספר דוגמאות.

<אמיר אדרי: כאשר המשרד רצה לקדם אנרגיות מתחדשות, כאשר עלותן, לא היום, היה שני שקל לקוט"ש, עלות אדירה לצרכן.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, השר התייחס לזה שצריך להעלות את תעריפי החשמל.

<אמיר אדרי: מדוע המשרד לא מתייחס לנושא ההתייעלות בחברת החשמל?

<אמיר אדרי: זה גם משהו שהוא אמון עליו, הוא לא המשרד היחיד שאמון על זה, אבל מן הראוי שהוא יתייחס גם לנושא חברת החשמל.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, בסוגיית תחנה D.

<אמיר אדרי: גם פה משרד האנרגיה צריך להתייחס לצד העלות.

<אמיר אדרי: אמנם הוא רוצה לקדם תחנה פחמית, על-מנת להקטין את הסיכונים האנרגטיים.

<אמיר אדרי: עם זאת, ראוי להתייחס לעלות של התחנה.

<אמיר אדרי: כיום, ההערכות מדברות שעלות התחנה היא 12 מיליארד ש"ח.

<אמיר אדרי: זה עלות אדירה.

<אמיר אדרי: כלומר, צריך לעשות בדיקה שלא נעשתה.

<קריאה: שילמנו את העלות הזאת במחסור בשנת 2012.

<אמיר אדרי: אני רוצה לסיים.

<יהודה ניב: התחנה היתה חוסכת.

אמנון כהן: תנו לו לסיים בבקשה, כן.

<אמיר אדרי: משרד האנרגיה הציגו את עמדתם בצורה סדורה, הייתי אומר.

אמנון כהן: כן.

<אמיר אדרי: נשאלת השאלה, האם הציבור צריך לשלם עלות ביטוח כל-כך גבוהה, 12 מיליארד ש"ח, והאם יש חלופות שהן זולות יותר.

<אמיר אדרי: האם נעשתה הבחינה הזאת?

<אמיר אדרי: כלומר, האם ניתן להשיג ביטחון אנרגטי בעלויות זולות יותר וזו שאלה שאני לא בטוח שהמשרד בחן אותו.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, נבחנה תחנה שהיא בעצם סוג של, היא נבחרה מסוגיה פוליטית.

<אמיר אדרי: פשוט, יותר נוח לקבוע תחנה כזאת שיש בעצם הסכמות עם ארגוני הסביבה, שהיא תעבוד בגז טבעי ונשאלת השאלה, מה יקרה אם מחיר הפחם יהיה נמוך בצורה משמעותית ממחיר הגז.

<אמיר אדרי: האם הציבור יצטרך לשלם עלות עודפת?

<אמיר אדרי: אז כמובן, הפיתרון הוא שבעצם הצלחנו להקטין את עלות הסולקנים, על-ידי כך הצלחנו להקטין את עלות הפרויקט.

<אמיר אדרי: אבל גם כאן נשאלת השאלה – מה יקרה כאשר תהיה תקלה במשק הגז, בהזרמת הגז.

<אמיר אדרי: האם ניתן יהיה להפעיל את תחנת D בפחם, בעולם ללא סולקנים?

<אמיר אדרי: כלומר, שהעלויות החיצוניות שלה יהיו מאוד מאוד גבוהות?

<אמיר אדרי: כלומר, אנחנו הולכים בעצם לעולם שנעשה יותר ויותר ירוק.

<אמיר אדרי: לדוגמה, את תחנת רידינג לא ניתן להפעיל בדלק חלופי וגם התחנות האחרות, המזוטיות למיניהן, באשכול, גם שם היו כל מיני ויכוחים מרובים עד שהושגה הסכמה כזאת.

<יהודה ניב: כתוב אצלנו ההכרח לא יגונה.

<אמיר אדרי: אני מבקש לסיים.

<אמיר אדרי: אני מבקש לסיים.

<אמיר אדרי: אני הקשבתי כשעה לדברי השר.

אמנון כהן: לא שעה, אבל בסדר.

אמנון כהן: אוקיי.

<אמיר אדרי: זה מבחינת ההתייחסות.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, מבחינת רשות החשמל - - -

אמנון כהן: הוא חיכה לשאול עד שיחליף אותו.

<אמיר אדרי: מרבית ההתייחסויות היו לאגף תקציבים, אז מן הראוי שאני אשיב.

אמנון כהן: כן, כן, כן.

<אמיר אדרי: מבחינת רשות החשמל, חשוב להדגיש שרשות החשמל היא רשות עצמאית, היא אינה רשות בשליטת משרד האוצר, כפי שצוין, היא רשות עצמאית על-פי חוק.

<אמיר אדרי: התקצוב שלה הוא תקצוב כפי שנעשה בכל משרדי הממשלה.

<אמיר אדרי: כלומר, אפשר לטעון שאנחנו שולטים בכל משרדי הממשלה, אם כך, לפי הטיעונים האלה.

אמנון כהן: וזה נכון, זה בסדר.

אמנון כהן: לא, זה נכון.

<אמיר אדרי: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

אמנון כהן: אבל אני אומר לך.

אמנון כהן: כמה זמן אתה באוצר?

<אמיר אדרי: שלוש שנים.

אמנון כהן: אנחנו יותר ותיקים.

אמנון כהן: אז אני אומר לך שזה כן.

אמנון כהן: יש לכם נגיעה בכל דבר, ברוך השם.

אמנון כהן: זו עובדה קיימת.

אמנון כהן: הוא לא יכול לזוז.

אמנון כהן: כל שר תבוא, יגיד – אוצר.

<מאיר בן דוד: שאול היה הרבה יותר שנים.

אמנון כהן: לכן אני אמרתי שאני צריך אותו פה שייתן לי תשובה משני כובעים.

אמנון כהן: בבקשה.

<עודד אגמון: מעבר לכך, נשאלת השאלה בנושא האם צריך רגולאטור אחד, כפי שציין השר.

<עודד אגמון: חשוב להדגיש שרשות החשמל זה המודל הנפוץ והמקובל בעולם.

<עודד אגמון: כלומר, רשות עצמאית שקובעת את תעריפי החשמל.

<עודד אגמון: זה המודל הקלאסי.

<עודד אגמון: ככל שנחליט על מודל אחר, זה המודל הלא מקובל והחריג בעולם.

<עודד אגמון: זה חשוב להגיד את זה.

<עודד אגמון: זה, מבחינת ההתייחסות לדברי השר.

<עודד אגמון: מבחינת עבודת מבקר המדינה, פה אני אתייחס רק לחברת ניהול מערכת.

אמנון כהן: מה איתו?

<אמיר אדרי: במשרד האוצר, אנחנו רואים חשיבות עליונה בקידום, בהקמת חברת ניהול מערכת עצמאית שתנהל בצורה אובייקטיבית את משק החשמל.

אמנון כהן: יש לו קשיים, אבל, למה יש לו קשיים?

אמנון כהן: למה הוא לא מקים?

<עודד אגמון: במשרד האוצר אנחנו שואפים בעצם לקדם את חברת ניהול המערכת בצורה של הסכמות.

<עודד אגמון: שר האוצר חוקר לעומק כרגע את השינוי המבני במשק החשמל ואנו צפויים לאחר תקופה מסוימת לקיים דיונים עם הנהלת החברה ו-ועד העובדים, על-מנת להקים חברת ניהול מערכת עצמאית.

<עודד אגמון: זאת ההתייחסות.

<צבי ורטיקובסקי: החברה הוקמה לפני שלוש שנים.

<עודד אגמון: החברה הוקמה, אבל היא לא פועלת.

<עודד אגמון: יש תשתית, נכון.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מה הבעיה?

<עודד אגמון: דרך המלך היא לעשות את זה בצורה של סכמה, לקבל את העובדים.

אמנון כהן: שלוש שנים עברו, עוד לפני שבאת לאוצר.

<עודד אגמון: אבל הנקודה היא, החברה הוקמה, החברה הוקמה, הרעיון הוא לעשות את זה בצורה של הסכמה.

<עודד אגמון: זאת דרך המלך.

<עודד אגמון: ככל שלא נצליח לעשות את זה בהסכמה, בסיבוב הדיונים הקרוב, אנו נשאף להקים חברת ניהול מערכת עצמאית.

<עודד אגמון: זה בצורה ברורה.

<עודד אגמון: זהו.

עוזי לנדאו: יש חברה עצמאית.

<עודד אגמון: כן, אבל היא לא פעילה.

אמנון כהן: תודה בשלב זה.

אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך, תישאר פה כי תיכף נשמע עוד דברים ואנחנו נבקש את התייחסותך.

שמעון אוחיון: אחר-כך גם אמנון רוצה.

<דרורה ליפשיץ: לעניין חובת ההתייעצות, אפשר להתייחס?

אמנון כהן: עוד דקה ניתן לך, בוודאי.

אמנון כהן: תמ"א 41, מינהל התכנון, איפה זה עומד?

<יואב רובינשטיין: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות האנרגיה.

אמנון כהן: הוגשה אליכם?

אמנון כהן: דנים בה?

אמנון כהן: איפה זה?

<יואב רובינשטיין: כמו שציין כב' השר, זה תלוי, המהלך הזה תלוי באמת בתשומות שיגיעו עם אותה תוכנית אב, שטרם הבשילה לכדי דיון בין משרדי.

<יואב רובינשטיין: מה שכן, אחרי הקפאה של בערך ארבע שנים, הצוות שנבחר בזמנו הופעל מחדש ובשבוע הבא תתקיים ישיבת עבודה ראשונה.

אמנון כהן: איפה זה עומד כעת?

<יואב רובינשטיין: אנחנו צריכים להניע את המהלך מחדש.

<יואב רובינשטיין: בזמנו, התקיים, התבצע שלב א' בפרויקט, לניתוח מצב קיים.

<יואב רובינשטיין: לא התקדם מעבר לזה.

<יואב רובינשטיין: אז עכשיו יונע המהלך מחדש, בשיתוף פעולה מלא עם משרד האנרגיה וככל שיגיעו התשומות הנדרשות מהצד של תוכנית האב, אז המהלך יקודם.

אמנון כהן: תעדכן אותנו.

<יואב רובינשטיין: לגבי תחנה D, רק רציתי לציין שעוד בשנת 2008 התוכנית היתה ערוכה ומוכנה לדיון.

<יואב רובינשטיין: העיכוב, או ההחלטה בסופו של דבר לא היתה מצד מוסד התכנון, אלא מצד בעצם גורמים בממשלה, ביקשו שלא להביא את התוכנית לאישור.

<יואב רובינשטיין: בסופו של דבר, התוכנית שינתה את הקונפיגורציה שלה והיא כיום מקודמת במועצה הארצית.

<יואב רובינשטיין: על-פי עדכון ששמענו לאחרונה מחברת החשמל, שהרי המועצה נתנה הוראה להכין את התוכנית והנחיות לערכית תסקיר השפעה על הסביבה, הם הודיעו שהם מתעתדים להגיש את התסקיר בספטמבר או באוקטובר הקרוב והתוכנית תקודם, כמובן בהתאם לכך.

<יואב רובינשטיין: לגבי הולכת החשמל, אז חלק מהליקויים שציינו הם תולדה של מחלוקת שנתגלתה בין חברת החשמל למשרד הפנים שגם הביאה בסופו של דבר לעתירה כנגד הנחיה של מינהל התכנון לאשר קווי הולכה של 161 קילוואט בתוכניות מתאר ואין די בהרשאה.

<יואב רובינשטיין: בסופו של דבר ולאחר התדיינות ארוכה, הגיעו לפשרה בעניין והיום הנושא נפתר ומקודם בפועל, הן לגבי תוכניות שנדרשות, שהוכרזו גם כתשתית לאומית, עשרה קווים של 161 קילוואט שהם דחופים וחשובים במערכת, הוכרזו כתשתית לאומית מקודמים בימים אלה בוות"ל – בוועדה לתשתיות לאומיות, הן לגבי סדרה של קווים שקיבלו היתר בתקופת ביניים לקדם אותם בכל-זאת בהליך של הרשאה וחברת החשמל מגישה ומתכננת היום תוכניות לקווי 161 בוועדות המחוזיות מכאן והלאה.

<יואב רובינשטיין: וכן, אני אציין, גם יש חמש תוכניות לקווי 400, שהם מאוד חשובים לעיבוי של המערכת הזאת.

<יואב רובינשטיין: אחת אושרה אתמול על-ידי ועדת השרים.

<יואב רובינשטיין: אתמול גם אישרה המועצה הארצית קו נוסף.

<יואב רובינשטיין: קו שלישי סיים תקופה של הערות והשגות, עוד שני קווים בהליכי תכנון וגם הנושא הזה מקודם בצורה אופרטיבית.

<יואב רובינשטיין: נושא אחרון שאליו אני רוצה להתייחס זה של אנרגיה מתחדשת.

<יואב רובינשטיין: גם כאן התקדמות רבה.

<יואב רובינשטיין: כל הנושא של התחום הסולארי, יש אפילו מלאי תכנוני שהוא ניתן למימוש, הוא תלוי היום בסופו של דבר בעצם במכסות.

<יואב רובינשטיין: ככל שיוגדלו המכסות.

אמנון כהן: אין מכסות, אבל, אין מכסות.

<יואב רובינשטיין: נכון, אפשר יהיה לממש לפחות מבחינת ההיבט התכנוני.

אמנון כהן: נעלה גם מכסות, עוד מעט.

<קריאה: זה עולה כסף.

אמנון כהן: כן, הוא יענה, זה בסדר.

<יואב רובינשטיין: וגם בנושא של רוח יש התקדמות.

<יואב רובינשטיין: זה לא הנושא העיקרי כאן היום, אבל יש התקדמות.

אמנון כהן: מה עם רוח?

<יואב רובינשטיין: תוכנית מתאר ארצית לטורבינות רוח אושרה בחודש שעבר במועצה הארצית להעברה להערות והשגות וזה מתקדם.

<יואב רובינשטיין: במקביל, פה יש צוות בין משרדי לבחינה של הקמת פוטנציאל הקמה של חוות רוח גדולות והוא עתיד להגיש את מסקנותיו גם בעתיד הקרוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת החשמל, בבקשה.

אמנון כהן: מי רוצה להתייחס?

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל?

<אלי גליקמן: בוקר טוב לכולכם.

<אלי גליקמן: בסך-הכל, אחרי הדברים הנחרצים של שר האנרגיה לשעבר והיום שר התיירות, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

<אלי גליקמן: אני לא רוצה להתייחס.

<אלי גליקמן: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים פה במצב שהאחריות מצאת בחברת החשמל.

<אלי גליקמן: לחברת החשמל אין סמכות.

<אלי גליקמן: כשיש הפסקות חשמל או כשיש סכנה להפסקות חשמל, באים לחברת החשמל בטענות.

<אלי גליקמן: בכל דבר במשק החשמל, באים לחברת החשמל בטענות.

<אלי גליקמן: לדעתי, הדברים הקשים שהשמיע כאן השר עוזי לנדאו מדברים בעד עצמם.

<אלי גליקמן: יש פה סכנה למדינה, לייצור, לתעשייה, לאזרחים, למשק החשמל.

<אלי גליקמן: אנחנו רואים פה שנים של התנהלות, לא שנה, לא שנתיים, שנים של התנהלות לא תקינה ברמת מדינה.

<אלי גליקמן: אני לא בא ומעיר את הערותיי.

<אלי גליקמן: המבקר מצביע על הערות קשות ומהדיון הזה, הסכנה היא שאנחנו נצא ושום דבר לא ישתנה, וזו הסכנה הגדולה ביותר.

<אלי גליקמן: כיוון שהרוח שנשמעת כאן היא שכולם בסדר גמור.

<אלי גליקמן: שמעתי את הדוברים אחרי השר, היו דברים נחרצים.

<אלי גליקמן: ברשות החשמל, הכל מושלם, במשרד האוצר, הכל מושלם, ובסופו של דבר יבואו לחברת החשמל כשיהיו הפסקות חשמל ויגידו לנו – איך יש הפסקות חשמל?

<אלי גליקמן: אתם אשמים.

<אלי גליקמן: קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים, אין לנו סמכות ויש לנו אחריות.

<אלי גליקמן: המצב הזה הוא לא תקין.

<אלי גליקמן: הגוף הזה, הכנסת, הממשלה, הקימו את המנגנון של רשות החשמל ואחריות – אין, לגופים שהקימו את רשות החשמל.

<אלי גליקמן: ויש להם את הזכות ואת היכולת לבוא בטענות איך הגענו למצב הזה.

<אלי גליקמן: צריך להבין, אני חושב שיש לנו הזדמנות פז עם כניסת הגז הטבעי לישראל, גם להוריד את המחירים של החשמל, אבל גם לתקן את המשק הזה.

<אלי גליקמן: חייבים לקחת את ההזדמנות הזאת, עם אבני דרך מסודרות ולעשות שינוי משמעותי במשק החשמל.

<אלי גליקמן: אני אגיד עוד דבר אחד ואני לא אאריך בדבריי, כי הדברים דיברו בעד עצמם.

<אלי גליקמן: בסופו של דבר, לא יעזור לאף אחד שום דבר, חייבת להיות רפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, כי חלק מהרפורמה צריך לעשות הסדר חדש, לכל הניהול, לסמכויות של שר האנרגיה, משרד האנרגיה, לסמכויות של רשות החשמל.

<אלי גליקמן: יש פה בעיה קשה בין האחריות לבין הסמכות ואני, אם אני יכול לומר דברים, מצפה לזה שיהיה פה שינוי או קריאה לשינוי משמעותי, עם לוחות זמנים, שיביאו לתיקון המצב.

<אלי גליקמן: מבקר המדינה מציג פה דברים קשים, ואני חי תחת הרושם, אחרי ששמעתי את הדברים, שכולם בסדר, הכל מושלם כאן.

<אלי גליקמן: ואם אני יכול לקרוא לדבר אחד, זה לקרוא לשינוי לרפורמה משמעותית במשק החשמל ובחברת החשמל, בהקדם האפשרי.

<אלי גליקמן: עד כאן דבריי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל, אני מודה למבקר על הדו"ח שלו ועל המיקוד באמת בכל מה שנוגע לדרכי ההתנהלות ואני גם מודה לשר, גם על זה שהוא טרח ובא והסביר לנו כאן בפרוטרוט והייתי אומר גם כאזרח פשוט, כחבר כנסת חדש, אני מוכרח להתחיל במשהו חיובי דווקא.

שמעון אוחיון: להתרשם מן המהפכה שהיא מתחוללת כאן.

שמעון אוחיון: אותו אזרח פשוט שחשב כל הזמן, הכל בשליטה בידי חברת החשמל, אין אופציות, אין חלופות, אתה רואה כאן שיש כאן מהפכה.

שמעון אוחיון: אלא השר הצביע כאן על משהו שהוא בעיני, בוודאי בעיני רבים, קרדינאלי ביותר.

שמעון אוחיון: אני חשבתי שרק במשרד השיכון יש את הבעיה הזאת, שמישהו רוצה לתקן אומר – מה הבעיה לפתור את בעיית הדיור?

שמעון אוחיון: אנחנו נרכז, כדי לחסוך את כל החסמים.

שמעון אוחיון: מינהל מקרקעי ישראל חוסם אותי פה, משרד הפנים חוסם אותי פה, אם נרכז, אולי נפתור פעם אחת ולתמיד.

שמעון אוחיון: אבל מה ששמעתי כאן, בדיוק זאת הנקודה, שלשר יש אחריות והסמכות כאן מתחלקת.

שמעון אוחיון: צריך עד כדי כך, להגיע עד לממשלה.

שמעון אוחיון: עד לממשלה, כדי לנסות לפתור בעיות קרדינאליות ואני חושב שאולי אדוני המבקר, צדק השר שצריך גם להציף את הדברים הללו.

<צבי ורטיקובסקי: זה נעשה ואני אתייחס לזה בהמשך.

שמעון אוחיון: תתייחס לזה באמת, להציף את הנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מבין שחלק מן הבעיות עשויות גם להיפתר על-ידי קידום חקיקה בנושא הזה, כדי לאפשר באמת לשר, אם אני בא אליו בטענות, למשרד האנרגיה, ואני מבקש לתקן ואני בא, משמיע לו ביקורת ואני רואה שיש בידו רק אחריות ואין סמכות ואין אפשרות, ואתם ראיתם, אני מוכרח לומר, אני יושב פה וזהו אחד השרים שבקי כל-כך בפרטים, מעורב בכל פרט ופרט, ממש התרשמתי וטוב שטרח גם ולקח את הזמן כדי להראות לא רק את האחריות, אלא גם את הבקיאות וההתמצאות בכל דבר ודבר ובאמת, אני שמח על כך ואני חושב שאולי גם מתפקידנו, מתפקידנו גם במסגרת ועדת הביקורת, אל"ף, לפנות למבקר ולנסות להציף את הבעיה הזאת, שיש כאן, מתחולל כאן מהפך שלם, מהפך חיובי.

שמעון אוחיון: אבל החשש שחוסר התיאום והחסמים שהם ברמה קרדינאלית, זה לא מדובר בנציג משרד האוצר שיושב באיזה שהיא מחלקה בחינוך שמעכב משהו.

שמעון אוחיון: כאיש חינוך, אני התנסיתי כבר במקומם ותפקידם של אנשי האוצר שעושים את תפקידם, כרגולאטורים, באמת כאנשים שמתערבים ושומרים.

שמעון אוחיון: אבל פה מדובר בסוגיה קרדינאלית.

שמעון אוחיון: מדובר במשהו מרכזי.

שמעון אוחיון: איך אני אוכל לבוא בטענות למשהו שהופך פתאום, מייד נראה בעיני כמשני.

שמעון אוחיון: בוודאי.

שמעון אוחיון: ראינו גם שהשר מדבר על כך שהמשרד מתחיל, התחיל כבר בכל מה שקשור לגבי תוכנית האב, בכל ההתמודדות וההכנות.

שמעון אוחיון: אבל מצד שני, גם הוצגו כאן בעיות רציניות של מה שאנחנו קוראים גם משילות, אבל בעיקר של סמכות ואחריות.

שמעון אוחיון: לא נראה לי שנוכל לתבוע אחריות מלאה, אם אנחנו לא מפקידים סמכות.

שמעון אוחיון: לכן אני מבקש שהמבקר גם יתייחס לזה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את איגוד חברות האנרגיה, איתן פרנס, בבקשה.

<איתן פרנס: תודה, אדוני היושב-ראש.

<איתן פרנס: זו לא הישיבה הראשונה של ועדת ביקורת המדינה, כנראה גם לא האחרונה.

<איתן פרנס: אני קראתי את הדו"ח המלא והדברים חמורים ביותר.

<איתן פרנס: עלה כאן בדיון היום, זה דיון של שעה וחצי, זו לא הבמה הראויה לדיון במשק החשמל של ישראל, אדוני, ואני כאן מנצל את זכות הדיבור שניתנה לי, על-מנת לבקש ממך.

אמנון כהן: לא, אני קודם אתקן אותך.

אמנון כהן: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: דרך זה, אנחנו מגיעים גם לבעיות אחרות, בסדר.

אמנון כהן: אבל אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אין עוד ועדה שיכולה לטפל בדו"ח מבקר המדינה וכמובן, בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה להיכנס לנדבכים נוספים, לבעיות נוספות.

אמנון כהן: יש לנו סמכות כוועדה, לבקש חוות-דעת בנושאים נוספים שהיינו רוצים להרחיב בהם.

אמנון כהן: לכן, אם יש לך משהו, קודם כל לגבי דו"ח ואם יש לך איזה משאלת לב או אתה רואה כשל במקום אחר, הנציגים של המבקר יושבים פה, שומעים, קודם כל ודאי הם גם יש להם אוזן קשובה, ואם לאו, אנחנו יכולים לבקש מהם שיבדקו עוד דברים נוספים.

<איתן פרנס: יש לי הערכה רבה לוועדת הביקורת, צריך לציין כאן את העבודה החשובה שנעשית, אבל צריך גם לציין, אחת מהחולשות של הביקורת, כשהיא מגיעה כביקורת, דהיינו, היא לא עוסקת בזמן אמת, נכון שאין גוף שמבקר בזמן אמת, אבל אדוני, אני חושב שהגיע הזמן ואני מנצל את הבמה הזו.

<צבי ורטיקובסקי: כל מה שדובר פה, זה לא זמן אמת?

<איתן פרנס: זה זמן אמת, אבל זה דברים שנעשו בעבר.

<צבי ורטיקובסקי: לא לא.

<איתן פרנס: כשלי היסוד.

אמנון כהן: מדבר על השנה האחרונה.

<איתן פרנס: אני מבקש, אני אסיים בקצרה.

<איתן פרנס: כשלי היסוד במשק החשמל קורים ברגע זה, הדברים שהשר לנדאו העלה כאן, הדברים שמנכ"ל חברת החשמל העלה כאן, הדברים שרשות החשמל העלתה כאן, גורמים לנזק כלכלי אדיר למדינת ישראל, פוגעים בחוסן מדינת ישראל באנרגיה.

<איתן פרנס: אני רוצה לפנות ליושב-הראש, לוועדה הזאת, שהיא שליחת הציבור ואני אגיד תכף גם למה.

<איתן פרנס: אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת ליזום את הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטארית, לנעשה במשק החשמל, לא רק בתכנון משק החשמל.

<איתן פרנס: לא יעלה על הדעת שעד היום, כל משק החשמל מתוכנן לפי תחזית שהיא אינה מבוססת וזה נמצא בדו"ח.

<איתן פרנס: תחזית צריכת החשמל של ישראל היא לא כלי שנמצא היום בידי הרגולאטורים.

<איתן פרנס: רק בישראל מתכננים משק חשמל בלי תחזית צריכה.

<איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו היא שליחת הציבור.

<איתן פרנס: הציבור ואני אומר כאן בזהירות, יצטרך לשלם את החובות האדירים שנצברו ואת העלויות של הטעויות האדירות שנעשו ואם אני לא טועה, רק הריבית השנתית, על חוב חברת החשמל, מגיע למיליארדי ש"ח.

<איתן פרנס: הציבור יצטרך לשלם את זה.

<איתן פרנס: טוב שעה אחת קודם שתקום ועדה, ועדת חקירה פרלמנטארית, כמו שנעשה במשק המים, שתדון בכל ההשלכות.

אמנון כהן: בסדר, הצעת.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

אמנון כהן: אתה לא יכול לחייב, שמעתי, תתקדם הלאה.

אמנון כהן: מה עוד הבעיות?

<איתן פרנס: בעיות יש רבות.

<איתן פרנס: בתחום שאני עוסק בו, בתחום האנרגיה המתחדשת - - -

אמנון כהן: עוד לא נעלתי את הדיון, אתה כבר אומר לי דברים.

אמנון כהן: בסדר, הצעת.

אמנון כהן: שמעתי.

<איתן פרנס: תחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רצית להתייחס, היועצת המשפטית של המשרד?

אמנון כהן: עו"ד דרורה ליפשיץ, בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: נכון.

<דרורה ליפשיץ: ראשית לעניין חובת ההתייעצות שנזכר בדו"ח ונאמר גם כאן בתחילת הדיון, ההתייעצות לעניין תוכנית הפיתוח.

<דרורה ליפשיץ: אין ספק וברור ומוסכם על כולם, שכאשר קבוע בחוק שיש לקיים חובת התייעצות, צריך לעשות אותה, צריך לעשות אותה בלב פתוח ונפש חפצה.

<דרורה ליפשיץ: הדברים ידועים.

<דרורה ליפשיץ: גם כאשר אין חובת התייעצות סטטוטורית בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, צריך לבצע תיאומים עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים שהנושאים קשורים אליהם.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו עושים את זה.

<דרורה ליפשיץ: אני אגיד במאמר מוסגר, זה לא תמיד דו-סטרי, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

<דרורה ליפשיץ: יתרה מזו.

<דרורה ליפשיץ: כשנכנסתי לתפקידי כיועצת משפטית של המשרד, הסברתי גם שחובת ההתייעצות, הסברתי גם לרשות, שחובת ההתייעצות אתם היא חובה עם מליאת הרשות, היא לא חובת התייעצות עם הסגל.

אמנון כהן: מה, הם מרגישים שלא מתייעצים אתם מספיק.

<קריאה: המבקר קובע.

<דרורה ליפשיץ: מה שקרה, ובסיטואציה הזאת, חובת התייעצות היא לא מתן זכות וטו.

<דרורה ליפשיץ: חובת התייעצות זאת פנייה של הגוף שרוצה לקבל החלטה וחלה עליו חובת התייעצות, לגוף שאמור לייעץ לו באורך רוח, תוך פנייה חוזרת ונשנית ואם אדוני זוכר, היה מקרה של שעון הקיץ שהיתה חובת תיאום עם ועדת הפנים.

<דרורה ליפשיץ: ועדת הפנים לא קבעה דיונים במשך זמן ארוך.

<דרורה ליפשיץ: קבע היועץ המשפטי לממשלה, בחוות-דעת מטעמו, שחובת התיאום היא לא זכות וטו.

<דרורה ליפשיץ: כאן אנחנו לא מדברים על חובת תיאום, אנחנו מדברים על חובת התייעצות.

<דרורה ליפשיץ: נעשו פניות חוזרות ונשנות ויכול להסביר ולהרחיב מנהל מינהל החשמל בעניין הזה.

<דרורה ליפשיץ: כאשר אין התייחסות ואין תשובה, אנחנו חוזרים לשאלת הסמכות והאחריות.

<דרורה ליפשיץ: הסמכות בסופו של דבר בהקשר - - -

אמנון כהן: אתם פניתם והם לא התייחסו?

עוזי לנדאו: נכון.

<דרורה ליפשיץ: והם לא ענו.

<דרורה ליפשיץ: ולא ענו ולא היו תשובות.

<דרורה ליפשיץ: פנו מספר פעמים וכאשר אומר מנהל מינהל החשמל שלמיטב הבנתו וחרף כל הניסיונות שהוא קיים- - -

אמנון כהן: תענה לי רק על זה.

אמנון כהן: היו פניות ואתם לא עניתם?

אמנון כהן: רק על זה.

<עודד אגמון: לא היתה חובה, לא נעשתה התייעצות מול הרשות.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אני שואל שאלות, עכשיו תענה מה שאני מבקש.

אמנון כהן: המשרד פנה אליכם להתייעצות, ואתם לא הגבתם או לא עניתם?

<עודד אגמון: המשרד פנה להתייעצות, אם אני זוכר.

אמנון כהן: מספר פעמים.

<עודד אגמון: תכף אנחנו נוציא את זה.

<עודד אגמון: אנחנו ביקשנו נתונים נוספים וזמן נוסף, על-מנת להיערך.

<עודד אגמון: אלה חשבונות ואלו תהליכים מורכבים ומסורבלים.

<עודד אגמון: כמו שאני זוכר, בסופו של דבר, ותכף אנחנו נוציא את זה מהדו"ח, כי אני, בעוד דקה, אתה יכול לעבור הלאה ואנחנו נוציא את זה מהדו"ח, מההתייעצות שלנו.

אמנון כהן: חשוב.

אמנון כהן: צריך שיתוף פעולה בסוף.

<עודד אגמון: בוודאי שצריך שיתוף פעולה.

<עודד אגמון: שיתוף הפעולה זה אחד הדברים המהותיים שיש, על-מנת ליצור פה משק שהוא מאוזן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה רצית להתייעץ, כב' משרד המבקר, אני אתן לשאול אחר-כך.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש לי שאלות קשות אליך.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה המהותית העקרונית שהיא תחת הכותרת של בעיית משילות.

<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, צודק השר וזה לא פעם ראשונה שגם השר וגם משרד מבקר המדינה משמיעים את ההערה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: גם משרד מבקר המדינה טרח והכין לפני כשלוש שנים דו"ח מיוחד על אופן הניהול והטיפול בפרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל ושם היתה ביקורת קשה על סדרי הניהול ובעצם, שם הצביע משרד מבקר המדינה שיש באמת בעיית משילות וגם הצביע על דרך ההתנהלות הבעייתית של משרד האוצר בכלל ושל אגף התקציבים בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: גם המשרד הצביע על הדברים האלה, לדוגמה בדו"ח שעסק במתקני התפלה, וגם בצורת הרפורמה כפי שנעשתה במשק המים במסגרת הדו"ח על תעריפי המים.

<צבי ורטיקובסקי: אכן, קיימת פה בעיה רצינית ומנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, רצוי היה מאוד שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא הזה, כי אכן זו בעיה מהותית שהיא חוצת תחומים, חוצת משרדים ואנחנו רואים תופעות כאלה לא רק בתחום של משרד האנרגיה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתקלים בזה גם בתחום של תחומי התחבורה, משרד התחבורה ועוד מקומות נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו, כמשרד, ערים לצורך לתכנן רזרבה אבל זה בדיוק חלק מההערות שכשאין תוכנית אב, כשאין תוכנית מתאר וזו תופעה שנמשכת כבר הרבה שנים, זה לא שנה-שנתיים שאין תוכנית, אלא זו תופעה מתמשכת, אז בעצם לא ברור אם ולאיזה רזרבה מתכוונים ובסופו של דבר, נכנסים למין תהליך סחרור מוזר.

<צבי ורטיקובסקי: כי פעם אחת קיבלה הממשלה החלטות לבוא ולהקים תחנות, כמו תחנת D והתחנה באלון תבור.

<צבי ורטיקובסקי: ואז, בעצם מפנימים מין תפישה או הבנה שהחלטות הממשלה לא יצאו מן הכוח אל הפועל ואז מחלקים רישיונות ללא בקרה מספקת ויוצא מן מצב כזה שגם ההחלטות על הקמת התחנות על-ידי חברת החשמל לא מבוצעות.

<צבי ורטיקובסקי: יש עיכובים בהקמה ובחיבור של תחנות חשמל פרטיות ואז, כל הזמן נתחיל בתהליך של סחרור, של רזרבה על רזרבה, כי בעצם הביצוע הוא, אם אני אומר בעדינות, מתעכב, כי בעצם מדובר בסופו של דבר בהתנהלות קלוקלת.

<צבי ורטיקובסקי: אז מבחינתנו, אנחנו הגענו למסקנה שצריך להצביע על התופעה הזאת וזה לא המשרד בכלל או השר, לא יודע אם ידעו, אבל מבחינתנו, תהליך הביצוע כפי שהוא מצטייר, הוא בעייתי מאוד.

<צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק כרגע בהערות האלה.

<עודד אגמון: אם תרצה, רק אני אשלים את התשובה.

אמנון כהן: כן, את התשובה, בבקשה.

<עודד אגמון: אז ההתייעצות אכן נעשתה.

<עודד אגמון: ההתייעצות הגיעה בחודש אוגוסט ב- 2010 ואנחנו ענינו מיידית וביקשנו לעשות הרצות נוספות, הרי כל ההתייעצות היתה סביב דחיית הקמת תחנות הכוח של חברות החשמל.

<עודד אגמון: הרי אם נפרוט את הדבר הזה קצת יותר, זה העניין הגדול.

<עודד אגמון: חברת החשמל לא הקימה בזמן את תחנות הכוח שלה ולא לחינם הגענו למצב שאנחנו מגיעים בו.

<יהודה ניב: לא נכון, זה לא זה.

<יהודה ניב: זה התוכנית, התוכנית להוספת תחנות כוח.

<יהודה ניב: אתה מדבר על התייעצות בנושא אחר.

<עודד אגמון: זו חובת ההתייעצות.

<עודד אגמון: אז בוא נדבר על עוד חובה.

<יהודה ניב: היו שלוש שנים חובות התייעצות.

<עודד אגמון: תן לי לסיים רק עוד דבר אחד.

<עודד אגמון: אנחנו ביקשנו לעשות הרצות נוספות.

אמנון כהן: אני ברמה עקרונית, לא רוצה להיכנס לתוכן.

<עודד אגמון: היתה התייעצות.

אמנון כהן: הייתכן, ויש פה עניין של חובת התייעצות, המשרד רוצה להתקדם והוא מחויב להתייעץ אתכם.

אמנון כהן: הוא שולח, ופה אומרים לי במהלך שלוש שנים.

<עודד אגמון: אז אני רק רוצה לענות על זה.

<עודד אגמון: ויש פה, וגם בדו"ח, בתגובה שלנו זה מופיע בצורה מפורשת, המשרד ביקש התייעצות, קיבל החלטה של מליאת הרשות שביקשו לדחות את הדרישה של חברת החשמל בדחיית הקמת הכוח שלה וביקשו לעשות הרצות נוספות והמשרד לא הגיע למצב הזה שביצע הרצות נוספות, על-מנת שאנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת.

אמנון כהן: יהודה, תענה לי, מה היה שם, בדיוק?

<יהודה ניב: אנחנו שלחנו לרשות החשמל את התוכנית שהצגנו בממשלה, לפיה צריך לממש בהמשך את תוכנית החירום של שנת 2008 עד הסוף, דהיינו להקים את כל שלושת התוספות העיקריות ולהקים את מחז"ם אלון תבור ובנוסף נדרשים למשק עוד 800 מגה וואט, עד 2013, כדי שלא נהיה במחסור ב- 2013.

<יהודה ניב: על הדבר הזה לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים.

<יהודה ניב: קיבלנו כל מיני תשובות כאלה של – תגיד לי ככה, תגיד לי ככה.

<יהודה ניב: עניתי למה שאני יכול לענות ואמרתי – תעשו מה שאתם רוצים, אבל תיתנו לנו תשובה.

<יהודה ניב: לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים ועשרה ימים.

<יהודה ניב: שלחתי מכתב נוסף.

אמנון כהן: אתם לא יושבים ביחד מדי פעם?

<מנחם קמיש: לא, זה לא נכון.

<מנחם קמיש: הנה אני מחזיק פה.

אמנון כהן: שנייה, תן לו לדבר.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: אני שואל, תן לו לדבר.

אמנון כהן: אי-אפשר שולחן עגול כזה לשבת במשרד עם כוס קפה, לשמוע האחד את השני?

אמנון כהן: למה צריך מייל, להתכתב?

אמנון כהן: תשב דקה, חצי שעה דיון, מדברים, שמים על השולחן דברים, מלבנים דברים, הוא יתווכח אתך, אתה תתווכח אתו, ואז מגיעים להחלטה.

אמנון כהן: אחד צריך לשכנע את השני בסוף.

<יהודה ניב: זה נשמע קל, אבל זה לא לגמרי עובד.

אמנון כהן: המשרד שלי פנוי, מתי שיש לך בעיה תגיד, אנחנו נשב אצלי במשרד.

<יהודה ניב: אני חדש בעסק.

<יהודה ניב: כשהגעתי, אחרי משהו כמו שבוע או עשרה ימים, הזמינו אותי ברשות החשמל להסביר למה אני חושב שצריך עוד תחנות כוח, למה אני חושב שתחזית הביקוש היא נכונה.

<יהודה ניב: באתי לשם, הסבירו לי כמה שאני אידיוט.

<יהודה ניב: הבנתי שאני לא יכול לדבר אתם.

<יהודה ניב: לא הקשיבו לשום מילה שאמרתי.

<עודד אגמון: סליחה, יהודה, אני לא מבין את זה.

<עודד אגמון: אני חושב שבהרבה נושאים אחרים, כבוד היושב ראש, יש הידברות מצוינת מול המשרד.

<עודד אגמון: לגבי החוסרים שהיה או לגבי הטיפול בקיץ בשנת 2012, היתה הידברות מצוינת.

<עודד אגמון: לגבי מה שקרה ב- 2013, היתה הידברות מצוינת וזה תלוי.

<עודד אגמון: זה בהחלטה שלך, יהודה, אם אתה רוצה שההידברות תהיה מצוינת או לא תהיה הידברות מצוינת.

<עודד אגמון: כי השיתוף המלא שלנו והשקיפות שרשות החשמל מייצרת, אני לא חושב שעוד יש גוף במדינה שיודע לייצר את השקיפות הזאת אל מול הציבור ואל מול המשרדים הרלוונטיים.

אמנון כהן: יהודה, בבקשה.

<יהודה ניב: קשה לי להתייחס.

<יהודה ניב: במשך שלוש שנים, היו לי עשרות פניות לרשות החשמל בנושא התייעצות, גם בנושאים של חקיקה, גם בנושאים של תוכניות פיתוח וגם שלחתי להם כל מיני מכתבים.

<יהודה ניב: בדרך-כלל, אני לא מקבל תשובה.

<נורית פלתר-איתן: זה לא נכון.

<יהודה ניב: כלומר, זה הנורמה.

<נורית פלתר-איתן: זה לא כון.

<יהודה ניב: אל תגידי לא נכון.

<נורית פלתר-איתן: זה לא נכון.

<יהודה ניב: הנורמה היא שאני לא מקבל תשובה.

<יהודה ניב: הנורמה השנייה, זה שאחרי שאני שולח תזכורת, זה על דברים כלליים.

<יהודה ניב: כשאני שולח תזכורת, אז אחרי כמה זמן כותבים לי – אנחנו ניתן לך תשובה עוד כך וכך זמן, לא הספקנו לעשות את העבודה.

<יהודה ניב: בזמן שהם אומרים, לא מגיע כלום, ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים.

<יהודה ניב: עכשיו, למידה אותי היועצת המשפטית שחובת ההתייעצות איננה זכות מתן וטו.

<יהודה ניב: בזה שאתה מחכה, בעצם זה וטו דה-פקטו, כי אתה לא עושה כלום, אתה לא זז לשום מקום, אתה לא יכול להתקדם כי אתה מחכה.

<יהודה ניב: מחכה לתשובה.

<יהודה ניב: זה סוג ההידברות.

אמנון כהן: מה העצה?

אמנון כהן: הם יכולים לפעול לבד?

<דרורה ליפשיץ: זה בוודאי לא המצב הרצוי, ברור לכולם, דרך המלך היא לעבוד בשיתוף פעולה ולקבל בלוח זמנים אמיתי את העמדות כדי שאפשר באמת יהיה לשקול אותם ולהביא אותם בחשבון לצורך קבלת החלטות.

<דרורה ליפשיץ: במקרה קיצון, כשאין שום פיתרון אחר, אז אין פיתרון, אז חובת ההתייעצות מוצתה וקיימת מאליה, כאשר בעצם ניתנה הזכות לתת התייעצות, לתת את עמדתו במסגרת חובת ההתייעצות לא משתף פעולה.

<דרורה ליפשיץ: אז אין דרך אחרת.

<דרורה ליפשיץ: כלומר, לא יכול להיות שבאמצעות הכלי הזה, שזה לא תיאום וזה לא אישור וזה לא הסכמה, קובעים את סדר היום ואומרים - - -

אמנון כהן: צריך לשנות חקיקה בשביל זה?

<דרורה ליפשיץ: לא צריך לשנות חקיקה.

<דרורה ליפשיץ: התקבלו פה החלטות ואני נתתי את הדוגמה של שעון הקיץ.

<דרורה ליפשיץ: הממשלה קיבלה החלטה בלי לקבל את עמדת ועדת הפנים של הכנסת, כי לא יכול להיות שעושים שימוש - - -

אמנון כהן: ועדת הפנים החליטה בסוף.

<דרורה ליפשיץ: כן, עשתה את זה בסופו של דבר.

<דרורה ליפשיץ: אחר-כך היו תיקונים.

אמנון כהן: מתי זה היה, בשנים עברו?

<דרורה ליפשיץ: אבל באותו זמן שוועדת הפנים לא קבעה דיונים, זה היה לפני - - -

<קריאה: לא בראשותך.

אמנון כהן: לא בראשותי, אני לא זוכר שהיה.

<דרורה ליפשיץ: לא לא לא.

אמנון כהן: הייתי גם בפנים.

אמנון כהן: לא זוכר.

אמנון כהן: אוקיי, בסדר.

אמנון כהן: מר זלצר, משרד ראש הממשלה, אתה רואה פה, אין משילות.

אמנון כהן: אתה ראית, אתה יושב במשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: הארת את עיני ראש הממשלה שיש פה בעיה מובנית, שאי-אפשר פה לטפל בדברים אנרגטיים, לתת ביטחון אנרגטי למדינת ישראל?

אמנון כהן: האם הערת את תשומת לבו של ראש הממשלה?

<יעקב זלצר: אני רואה שכל הוועדה היום אנרגטית יותר מתמיד.

<יעקב זלצר: בכל אופן, אני באופן אישי, גם הרפרנט יושב פה, היינו מעורבים עד צוואר, דווקא מעבר לכל פרופורציה אחרת ולצדדים האחרים בתחום הזה, כדי לשבת ולקבל תשובות ענייניות.

<יעקב זלצר: אני חייב לומר שישבנו אצל המנכ"ל, הוא אפילו זימן אותנו לישיבה פנימית, בתוך הישיבה, ישיבת הנהלה, כדי שאני אעיר את הערותיי תוך כדי הדיון מבחינת עמדת הביקורת והמעקב אחריה.

<יעקב זלצר: והתרשמתי מאוד מהנכונות הזאת וקיבלתי תשובות אבל לצערי הרב, ואני אומר את זה בהסתייגות, לא קיבלתי התייחסות נוספת של גורמים נוספים, כמו רשות החשמל, דברים כאלה, שיכולה להעיד את עמדתה.

<יעקב זלצר: הנושא, ככלל, נתקע.

<יעקב זלצר: אין פה באמת תיקון ליקויים, כפי שאנחנו רואים פה.

<יעקב זלצר: כך שאני לא יכול לדווח כרגע על סעדים, עם כל הרצון הטוב של כל הגורמים.

<יעקב זלצר: זה אחד הנושאים המאוד מאוד בעייתיים, שאין לי אפשרות לדווח על תיקון כלשהו, על תהליכים כלשהם, בתחום הזה באופן ספציפי, הנושא הזה.

<יעקב זלצר: יש עוד נושאים שאני יכול להעיד שהם תוקנו והדיון הזה מעיד יותר מכל דבר אחר, על הדברים שאנחנו שומעים.

<יעקב זלצר: כך גם בעצם, בפועל זה נעשה.

<יעקב זלצר: אין תיקון.

אמנון כהן: לגבי חברת החשמל, אנחנו נתבקשנו שאתם לא מחברים באיזה שהוא מקום בדרום, בגלל מה?

<קריאה: איזה מקום, שנדע להתייחס.

אמנון כהן: OPC משהו?

אמנון כהן: מה קורה שם, באמת?

אמנון כהן: בנו, הכינו והכל, ואנחנו בקיץ פתאום לא יהיו לנו בעיות?

אמנון כהן: עוד פעם יאשימו את חברת החשמל אחר-כך.

<קריאה: לא לא, הנושא הזה נדון בבית-הדין הארצי לעבודה.

אמנון כהן: מה קורה, למה?

אמנון כהן: מדוע זה תקוע?

<קריאה: אנחנו מחכים להחלטה של בית-הדין הארצי לעבודה.

אמנון כהן: למה?

<קריאה: צריך לשאול את הוועד.

<קריאה: חברת החשמל הלכה בנושא הזה - - -

אמנון כהן: ועד?

<קריאה: כן.

אמנון כהן: מה, אתם שולטים בשלטר?

אמנון כהן: לא חשבתי אחרת.

<דרורה ליפשיץ: אבל זה יכול להיות "חם מהתנור", זה כנראה מסתדר.

אמנון כהן: מה הבעיה בדיוק?

אמנון כהן: מר צרפתי, כן?

אמנון כהן: כן, אדוני, איפה הבעיה?

אמנון כהן: האוצר פה.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש בעיות באוצר.

<דוד צרפתי: תודה, כבודו.

<דוד צרפתי: תודה על ההזדמנות.

<דוד צרפתי: אנחנו מזה עשור, מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מתעסקים עם הנושא של הרפורמה במשק החשמל ומכיוון שצפינו את כל הבעיות האלה שאנחנו מגיעים אליהן היום והתרענו עליהן עוד בשנת 2003, שאיפתו של ארגון העובדים היתה לעשות הסדרה למשק החשמל ולקיים בשיתוף פעולה מלא עם המדינה ובהסכמה, רפורמה שטובה קודם כל למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה בסוף.

אמנון כהן: איפה זה?

<דוד צרפתי: אנחנו התרענו, התרענו על הכשלים בתוכניות הרפורמה וכאן אני חייב איזה שהיא הערה, הערה צינית, מכיוון שאני רואה שעיקר הביקורת כאן היא לאגף התקציבים ולרשות החשמל וסליחה שאני קצת ציני, אבל אני אומר את זה מדם ליבי – אולי הגיע הזמן שאגף התקציבים יתעסק בתקציבים בלבד וייתנו למומחים, למי שיש לו את האחריות שתהיה לו גם את הסמכות.

<דוד צרפתי: אולי הגיע הזמן.

<דוד צרפתי: כי אנחנו מתריעים.

אמנון כהן: מה עם חיבור?

אמנון כהן: חיבור.

<דוד צרפתי: אני אגיד את זה.

<דוד צרפתי: אנחנו מתריעים על כך שלמעשה, במשך שנים, יש כאן הרס של משק החשמל מתוך מגמה להכריח את חברת החשמל לבצע רפורמה.

<דוד צרפתי: אבל זה מיותר, מכיוון שארגון העובדים אפילו הגיע להסכמות על מתווה מוסכם וארגון העובדים, יחד עם שר האוצר, ביקש מסגן השר לשעבר, מר איציק כהן, להוביל את העניין, כדי שתהיה החלטה מוסמכת ומוסכמת אחת שידעו לאן המשק הזה הולך ויוכלו לתכנן אותו לטווח הארוך.

אמנון כהן: למה ביקשתם שיהיו בחירות?

אמנון כהן: איציק כהן כבר לא סגן שר האוצר, נו, מה תעשה?

<דוד צרפתי: אני מצר על כך, מכיוון שמאז נפסקו הדיונים.

אמנון כהן: יש סגן שר חדש, מוכשר מאוד.

<דוד צרפתי: מכיוון שמאז נפסקו הדיונים.

<דוד צרפתי: אבל מה שקורה בינתיים זה שמבצעים רפורמה דה פקטו ושינויים דה פקטו, ללא, כפי שאתם נוכחים כאן, ללא כל תכנון, ללא שום ביצוע משא ומתן.

אמנון כהן: מר צרפתי, מה עם חיבור?

אמנון כהן: אני חייב לסיים, יש מליאה.

<דוד צרפתי: אנחנו הסכמנו, הסכמנו, לקחנו על עצמנו את ההסכמה.

אמנון כהן: שלא לחבר?

<דוד צרפתי: הפוך – לחבר את היצרנים הפרטיים.

<דוד צרפתי: חיברנו את OPC וביקשנו רק דבר אחד – אנא, שבו איתנו למשא ומתן.

<דוד צרפתי: אחרי שעשינו את זה, לא ישבו אתנו למשא ומתן.

<דוד צרפתי: נאלצנו שוב - - -

אמנון כהן: על מה משא ומתן?

אמנון כהן: על מה עוד פעם משא ומתן?

<דוד צרפתי: על הרפורמה.

אמנון כהן: עוד פעם רפורמה?

<דוד צרפתי: כי מאז שאיציק כהן הלך, אין משא ומתן.

<דוד צרפתי: ביקשנו, בית-הדין ביקש מהאוצר – שבו למשא ומתן.

אמנון כהן: קראתי בעיתון.

<דוד צרפתי: בית הדין ביקש מהאוצר לשבת למשא ומתן.

<דוד צרפתי: אתמול היינו בדיון בבית-הדין הארצי לעבודה.

<דוד צרפתי: האוצר לא מסוגל לתת תשובות שהוא ישב למשא ומתן.

אמנון כהן: מה אתה אומר, יקירי?

<דוד צרפתי: הוא לא מסוגל לקבל את ההחלטות האלה.

אמנון כהן: החלטות שלו או זה רק שר האוצר?

אמנון כהן: לא, אתה יכול.

<אמיר אדרי: שר האוצר התייחס לזה.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

אמנון כהן: תשבו שעתיים.

<אמיר אדרי: משרד האוצר צפוי לשבת עם הנהלת החברה ועם ועד העובדים, בטווח זמן קצר.

אמנון כהן: אבל לא מחברים, לא מחברים.

<אמיר אדרי: חיבור זה סוגיה בפני עצמה.

אמנון כהן: אתם תשבו אתם?

אמנון כהן: הם ישבו אתך.

<אמיר אדרי: לא, שנייה אחת.

<אמיר אדרי: צריך להדגיש, אבל - - -

אמנון כהן: ישבו אתכם.

אמנון כהן: אפשר לחבר.

<דרורה ליפשיץ: סליחה, אולי בכל-זאת, יושב-ראש הוועדה, כדאי לעדכן מההחלטה שהיתה אתמול בבית-הדין, יש "חם מהתנור".

<דרורה ליפשיץ: שני השרים הודיעו, אני מקווה, גם שר האנרגיה וגם שר האוצר.

אמנון כהן: שר האנרגיה החדש?

אמנון כהן: החדש?

<דרורה ליפשיץ: שר האנרגיה החדש.

אמנון כהן: רשות החשמל, עם החדש אתם מסתדרים?

אמנון כהן: עם השר החדש אתם מסתדרים?

<עודד אגמון: מאוד, מסתדרים מצוין.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: כן?

<עודד אגמון: כמו עם הישן, גם עם החדש, דרך אגב.

אמנון כהן: לא, זה אותו דבר, זה לא יעבוד.

<עודד אגמון: שלא תבין ממני שהיתה איזה בעיה עם הישן.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: לא עניתם שלוש שנים.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: לא נכון?

<עודד אגמון: זה לא נכון שלא ענינו שלוש שנים.

<נורית פלתר-איתן: זה לא נכון.

אמנון כהן: תן לה, היא יועצת משפטית.

אמנון כהן: דרורה.

אמנון כהן: בסדר.

<עודד אגמון: יש גם את ההתייחסות ששלחנו, גם למבקר, לגבי חובת התייעצות.

אמנון כהן: דרורה, תמשיכי בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: אתמול בערב, בתזכורת שהיתה אצל נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, הגיעו כמעט לסיום, אני חושבת שההודעה נשלחה עד היום בעשר, אני עוד לא מעודכנת בזמן אמת.

אמנון כהן: מה ההודעה?

<דרורה ליפשיץ: שמתחילים את המשא ומתן, מודיעים עד ה- 11 לחודש, על מועד לתחילת המשא ומתן שאמור להתחיל לא יאוחר מה- 14.

אמנון כהן: למה עד ה- 11?

אמנון כהן: מה יש עד ה- 11?

<דרורה ליפשיץ: שבועיים, כדי לא להגיע לתשעה באב.

אמנון כהן: ימים של בין המצרים גם קשים, לא פשוט.

<עודד אגמון: ומתי החיבור, דרורה?

אמנון כהן: כן, החיבור מיידי?

<דרורה ליפשיץ: והעובדים התחייבו לחבר.

אמנון כהן: המסמך עדיין לא יצא?

אמנון כהן: כי הם עוד לא יודעים את זה.

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שהם יודעים, גם מיקו צרפתי היה בדיון.

<דרורה ליפשיץ: גם דליה.

אמנון כהן: יש דיון.

אמנון כהן: רק שיגידו שיש דיון.

<דוד צרפתי: אנחנו ממתינים להחלטת בית-הדין ואנחנו מכבדים כל החלטה של בית-הדין.

<דרורה ליפשיץ: הנה.

אמנון כהן: תצא ההחלטה?

<דרורה ליפשיץ: ההודעה היתה צריכה להינתן עד היום בעשר.

<דרורה ליפשיץ: אני אבדוק.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: שאול, למה אני ביקשתי מאוד שאתה תבוא, שאול?

אמנון כהן: אני מכיר אותך גם בתפקידיך הקודמים, אתה מאוד מוכשר.

<שאול צמח: תודה רבה.

<שאול צמח: היה שווה לבוא.

אמנון כהן: מוכשר בשני כובעים, אתה היית גם באוצר, אתה מכיר את ה"תרגילים", לא "תרגילים.

<יעקב זלצר: יש לו מודעות לביקורת בצורה רצינית.

אמנון כהן: על הביקורת, לא הייתי מדבר על זה, אבל בעיקרון, אתה היית מוכשר מאוד במשרד ועשינו יחד אתך כמה חקיקות ביחד, ועדת כספים.

אמנון כהן: אבל אחר-כך הלכת כאיש מקצוע, בחרו אותך גם בגלל שהיה לך את הנדבך הזה שהיית באוצר.

אמנון כהן: אז אמרו – אם יש בעיות, הוא ידע להתמודד מולן.

אמנון כהן: והשר פה תיאר תמונה קשה של משילות וכביכול נתנו לו אחריות והסמכות קצת לא מספיק טובה ויש לו קושי בזה.

אמנון כהן: אני נתקל בזה גם בביקורת, אם יש נושא שהוא מטופל במספר משרדי ממשלה, הוא תמיד נופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: כל אחד מטיל על השני.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו כמו רשות, לדוגמה, הוא יודע מ- א' עד ת' זה התפקיד שלו.

אמנון כהן: גם בנושא הזה, צריכים לקבל החלטה ועכשיו אתה באוצר, אם אתה אומר – לא, אין לי בעיה, אני מסתדר עם האוצר, אנחנו נביא, כי הוא דיבר שהאוצר העמיד הרבה קשיים.

אמנון כהן: גם בזה שיש לו דירקטורים בתוך רשות החשמל, גם התקציב כמובן.

אמנון כהן: התקציב כמובן גובר על הכל, אבל יש קושי מבחינה מיניסטריאלית, מבחינת משרד שהוא אמון ונתנו לו אחריות והסמכות – קשה לו.

אמנון כהן: קשה לו לקדם.

אמנון כהן: האמת, אני במליאת הכנסת מספר פעמים ראיתי את ההתנצחויות בין השר להגנת הסביבה, כי הוא ראה את הנושאים שלו כחשובים ביותר, לבין שר האנרגיה וכל אחד, הוא צריך להביא את האנרגיה והשני אומר – תשמע, הגנת הסביבה זה יותר חשוב וכל אחד מהזווית שלו.

אמנון כהן: אני מבין את הדברים.

אמנון כהן: אם לא, אז צריך פה למצוא איזה שהיא דרך.

אמנון כהן: מבחינתי, הדו"ח זה לא מיושם.

אמנון כהן: מבחינתי, הדו"ח לא מיושם ויש פה דברים מובנים, אולי בשוליים פה ושם סידרו, אבל מובנים שקשה לטפל בו ואני לא יכול להשאיר שדו"ח של מבקר המדינה לא יטופל, כי אני אעשה פה עשרה דיונים וכל אחד יתחיל לבכות לי בצד שלו שהוא לא יכול לתקן.

אמנון כהן: אבל התפקיד שלי הוא לוודא שהדו"ח ייושם.

אמנון כהן: לכן אם צריך חקיקה, אם צריך אזהרה, אם צריך לשבת על כוס קפה, המטרה היא למצוא את האיזון הנכון לכך שההחלטות יהיו נבונות וטובות וההתייעצויות יתקיימו, גם עם האוצר צריך לשכנע האחד את השני.

אמנון כהן: אבל אם לא יושבים ואם מתכתבים במהלך שלוש שנים, זה לא יצלח.

אמנון כהן: שב, תדבר, תעלה את הנושא, תשכנעו האחד את השני.

אמנון כהן: בסוף שיהיה לנו נושא של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, זה מה שאנחנו צריכים, תוכנית אב שתתגבש והכל יצא.

אמנון כהן: שאול, מוטלת עליך אחריות כבדה ואני מצפה.

אמנון כהן: בואו נשמע תשובות ואל תמרח אותנו.

<שאול צמח: תודה רבה, אדוני.

<שאול צמח: אני חושב שהדברים שאמרת הם כמובן משקפים מציאות מסוימת שגם עולה מתוך הדו"ח, אבל האמת היא שהיא גם עולה מתוך המציאות שאנחנו כולנו רואים.

<שאול צמח: משק החשמל, חברת החשמל, נמצאת בסוג של הידרדרות, שכולם רואים אותה.

<שאול צמח: מנכ"ל חברת החשמל דיבר על זה באופן מאוד כן.

<שאול צמח: הוא אמר – רבותיי, חייבים לעשות משהו.

<שאול צמח: אין מחלוקת שצריכים לעשות צעדים כדי לתקן את משק החשמל.

<שאול צמח: צריך לזכור גם שזה משק כזה שאי-אפשר לעצור אותו, להגיד – מכניסים אותו לאיזה מעבדה, מתקנים ומוציאים בחזרה, צריך לתקן תוך כדי התפקוד והתפקוד הוא לא פשוט וכולנו רגילים לאספקה שוטפת של חשמל ולא נרגיל עכשיו את הציבור אחרת.

<שאול צמח: אנחנו צריכים לעשות את הכל תוך כדי אספקה סדירה ותקינה של חשמל.

<שאול צמח: אני רוצה, ראשית, להודות לשר שיצא, השר היוצא, על העובדה שבא להציג את הדברים.

<שאול צמח: אני חושב שבהחלט יש כאן מידה של לקיחת אחריות וגם מתן גיבוי לאנשים שעסקו במלאכה בתוך המשרד.

<שאול צמח: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי ד"ר יהודה ניב ואני רוצה לתת כמה נקודות ואני לא אתעלם ממה שביקשת, אדוני, ואני אחזור לזה גם.

<שאול צמח: ראשית, לגבי תוכנית האב ואני שומע לא מעט, נשמעת אמירה כמעט בכל דבר שמדובר בו במשק החשמל, אנחנו שומעים – משק חשמל, משק אנרגיה בכלל צריך להיות מתוכנן לטווחים ארוכים של עשרות שנים קדימה והדבר הזה נעשה ויש תוכנית שנמצאת היום בביצוע.

<שאול צמח: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, וגם תשומת לב הביקורת לעובדה אחת פשוטה – משק האנרגיה הוא חלק ממשק כולל, ממשק מדינה.

<שאול צמח: על-מנת לעשות תחזית של עשרות שנים קדימה במשק האנרגיה, צריך לצאת עם תחזית שנוגעת לדברים משקיים שאינם אנרגיה כמו צמיחה, כמו אוכלוסייה, כמו התיישבות, דברים שאינם קיימים וקשה מאוד לגזור אותם.

<שאול צמח: הרי במציאות שבה ביטלו את התקציב הדו-שנתי, מכיוון שאי-אפשר לדעת מה יהיו ההכנסות בעוד שנתיים, להגיד שאפשר להגיד מה יהיה בעוד 40 שנה, זה מאוד מאוד יומרני ולכן צריך להבין שיש פה נטל מאוד מאוד מסובך ומורכב שמצריך חזון והסתכלות קדימה, אבל גם יכולת תיקון וגמישות, תוך כדי התהליכים האלה.

<שאול צמח: אסור להתקבע לתהליכים, כי המציאות היא משתנה.

<שאול צמח: אנחנו חיים בעולם מאוד דינאמי ואת זה צריך להבין.

<שאול צמח: כלומר, מי שמוטלת עליו האחריות לדאוג לזה שתהיה אספקה רציפה ולאורך זמן, לא יכול לקחת סיכונים שנראים היום סבירים, אבל עלולים להסתבר כטעות חמורה ולכן, גם כשאני שומע פה אמירות שאומרות – מה, 10% רזרבה זה בסדר גמור.

<שאול צמח: בסדר גמור באיזה נסיבות?

<שאול צמח: כשמה קורה?

<שאול צמח: האם בכל מצב 10% רזרבה הם טובים?

<שאול צמח: ביחס למה?

<שאול צמח: ולכן אני אומר – חלק מהוויכוחים כאן, נובעים גם ממידת האחריות שיש לגוף שעושה תכנון לטווח ארוך ואומר – רבותיי, הסיכון לא שווה לנו.

<שאול צמח: ואני אומר – משרד האנרגיה, בדוגמה של תחנת D, ואני מכיר את התחנה הזאת לפחות עשר, אולי יותר שנים, שהיא נמצאת בתוך תהליך של אישור תכנוני, אילו התחנה הזאת היתה ב- 2012, היא היתה מחזירה את עצמה, כאילו קנינו אותה בחינם.

<שאול צמח: אבל היא לא קמה.

<שאול צמח: היא לא קמה כי חשבו שהסיכון הזה לא יקרה.

<שאול צמח: מי שחשב שהסיכון הזה לא יקרה, לקח סיכון אחר והוא התממש.

<שאול צמח: עכשיו, איפה האחריות?

<שאול צמח: זאת כל השאלה, אדוני.

<שאול צמח: השאלה היא – האם נותנים למי שמקבל את האחריות על התכנון הזה, גם את הסמכות.

<שאול צמח: ואז אני חושב שהדברים מתכנסים.

אמנון כהן: אז איך אתם פותרים את זה?

<שאול צמח: אני אענה.

<שאול צמח: דיבר כאן צבי על הנושא של קידום פרויקטים של תשתית.

<שאול צמח: אני אומר – הבעיה המרכזית שהצביע עליה גם הדו"ח של מבקר המדינה בעניין הזה, זה יישוב המחלוקות.

<שאול צמח: טבעי, סביר, שבמקום שבו יש מספר רב של אינטרסים יהיו מחלוקות.

<שאול צמח: הבעיה היא שאין מנגנון שמיישב את המחלוקות האלו.

אמנון כהן: הממשלה, לא?

<שאול צמח: בדוגמה הזאת, הספציפית שלפנינו, משרד האנרגיה הביא את המחלוקת לממשלה.

<שאול צמח: הממשלה קיבלה את ההחלטה.

<שאול צמח: אומר המבקר – עדיין האחריות היא אצל המשרד.

<שאול צמח: אבל אני אומר, המחלוקת לא יושבה.

<שאול צמח: היא לא יושבה במובן הזה, שאם לא קיבלו את מה שהמשרד אמר שעלול לקרות ובסופו של דבר הוא קרה, אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה.

<שאול צמח: אמרתי קודם, עם מנגנון שמכנס לקבלת החלטות.

<שאול צמח: לא כל דבר אפשר להביא לממשלה, הממשלה היא לא פורום שדן לפרטי פרטים ולכן צריך למצוא את המנגנון הראוי והטוב ואדוני, אם אתה מציע את עזרתך בעניין הזה, ודאי כל יד מושטת תיענה בברכה ואני בשמחה אאמץ את עזרתך.

<שאול צמח: אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי המשק הזה.

<שאול צמח: המשק הזה של החשמל חי מתוכנית חירום לתוכנית חירום, יותר מעשור ובמהלך השנים האלה, ראינו תחזיות שקמות ומשתנות.

<שאול צמח: בשורה התחתונה, מצבה של חברת החשמל, מצבו של משק החשמל שונה לחלוטין ממה שהיה לפני עשר שנים.

<שאול צמח: אבל מחייב, פשוט מחייב טיפול.

<שאול צמח: טיפול של עומק, קוראים לזה רפורמה, אפשר לקרוא לזה בשמות אחרים.

<שאול צמח: אין ספק שהמצב כפי שהוא היום, לא יכול להימשך.

<שאול צמח: הוא לא יכול להימשך כי כבר ראינו שהיכולת של חברת החשמל לתת מענה הולכת וקטנה.

<שאול צמח: אם חברת החשמל לא תקבל את גזרת האחריות שלה ותישא בה במלואה, והגופים האחרים שפועלים במשק לא יקבלו את מלוא הסמכות והאחריות לטפל במה שבתחום סמכותם, אני לא מדבר על דברים אחרים, המשק הזה ימשיך להידרדר ואני לא רוצה להישמע יותר מדי דטרמיניסטי, אז אני אגיד שאין לו הרבה לאן להידרדר גם.

<שאול צמח: בסדר?

<שאול צמח: צריך לעצור את זה עכשיו וצריך לטפל בזה עכשיו.

<שאול צמח: דובר פה ששר האוצר לומד את הנושא, גם שר האנרגיה הביע נכונות להיכנס לתוך הנושא הזה, לטפל בו, לפרק אותו לגורמים ולהרכיב מחדש, באופן שייתן את המענה הטוב והנכון.

אמנון כהן: בעוד שלוש שנים יהיו לו תשובות.

<שאול צמח: אגב, שר האנרגיה אמר כבר, הוא התחיל בהידברות הזאת, הוא לא מחכה, הוא התחיל בהידברות, הוא מדבר עם החברה, הוא מדבר עם רשות החשמל, עם משרדים אחרים, הוא דיבר גם עם שר האוצר, הוא דיבר גם עם ועד העובדים.

<שאול צמח: הכל במטרה לגבש תמונת מצב שתאפשר המשך טיפול בשינוי המבני במשק הזה.

<שאול צמח: אנחנו בהחלט חושבים שזה חיוני.

אמנון כהן: ביקש רשות דיבור חיים פישר, מרשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: איך הפיקוח שלך על כל הדברים?

<חיים פישר: לא השתנה הרבה.

אמנון כהן: אז מה יש לך להגיד?

<חיים פישר: אבל זה מאוד רלוונטי לדיון הזה.

אמנון כהן: בקצרה רק כי צריך לסכם את הדיון, יש לנו שאילתות כבר למעלה.

<חיים פישר: אני אגיד ממש בקצרה, למרות שיכולתי לדבר יותר.

<חיים פישר: לכולם, אני ממונה חשבונות מיסוי באחת החברות ברשות, אני כיום לא מייצג את הרשות, נמצא פה סגן מנהל הרשות שאם יהיה צורך, הוא ייצג אותה טוב, אבל ממילא זה לא רלוונטי, כי ממילא אין לי סמכויות.

<חיים פישר: הואיל והוזמנתי, אני רואה חובה בכל-זאת להציג את מצב ניסיוני, כמי שמטפל בנושא הזה במשך יותר מ- 30 שנה בעצם.

<חיים פישר: אני הייתי שותף למרבית הניסיונות ליישם שינויים מבניים ולפקח על חברת החשמל ואני חושב שלפני מספר שנים היינו כבר, אפשר להגיד כמעט או-טו-טו בדרך ליישם מהלכים אמיתיים, כפי שמקובל בעולם, בשינויים מבניים.

<חיים פישר: פעם היינו צריכים להמציא את הגלגל, היום בדברים שנמצאים על המדף, איך עושים שינוי מבני, תחרותי, לא ריכוזי, במשק כמו משק החשמל.

<חיים פישר: לא במקרה הטיפול במשקי חשמל גם בעולם נדחה לסוף התהליך, כי כולם מבינים שמדובר בתהליך מורכב וגם פשוט אסור לטעות.

<חיים פישר: יש דברים שבהם אסור לטעות, פה אסור לטעות.

<חיים פישר: אולי בתקשורת אפשר, אולי בדיור אפשר, פה ממש אסור לטעות ולכן אני פה והואיל וכאן אמר גם שאול, אם יש ספק אם יש לאן להידרדר, התשובה היא – יש לאן להידרדר.

<חיים פישר: הואיל ואני חושש שאנחנו נידרדר, לכן מצאתי לנכון לציין את זה.

<חיים פישר: הנקודה היא שכאשר מדברים על משא ומתן כרגע, הדבר היחיד שנמצא על השולחן זה רפורמה ריכוזית, לא תחרותית, שלצערי הרב גובשה בסביבות אוקטובר 2010, כאשר בניגוד למקובל בעולם, היא מדברת על יצירת מבנה גם ענפי, גם רב ענפי.

<חיים פישר: כלומר, אם אנחנו אומרים שבעולם יש כבר מבנים תחרותיים במשקי חשמל, בוודאי שבעולם לא מדובר שיש בעיות של ריכוזיות וחוסר תחרות בשורה שלמה של משקים שקשורים למשק החשמל.

<חיים פישר: למשל, משק המים.

<חיים פישר: למשל, משק הגז.

<חיים פישר: למשל משק ההון וכו'.

<חיים פישר: כלומר, הבעיות פה הן אפילו יותר קשות מאשר קיימות במדינות רבות בעולם ואני לא אציין, אבל גם מבקר המדינה, בדו"ח שלו, שמתייחס יותר למשק המים, ציין את הריכוזיות שנוצרה כתוצאה מכל מיני, הדבר הזה שנקרא יצרנים פרטיים, שאותם גורמים משחקים גם במשק המים, גם במשק החשמל, גם במשק הגז וקשורים לעוד משקים.

<חיים פישר: כלומר, הבעיה מאוד מאוד מורכבת.

<חיים פישר: בעצם, מה שדו"ח מבקר המדינה מצביע על עלויות עודפות של מיליארדי שקלים, זה דברים שהם לא מפתיעים, מפני שהדברים בעצם כבר נצפו על-ידי המומחים השונים שהתעסקו בעניין.

<חיים פישר: הבעיה היא בעיה של אפקטיביות הטיפול ואני חושב שעל זה אף אחד פה בחדר לא חולק כי כולם פחות או יותר דיברו על זה.

<חיים פישר: אבל בעצם, מה שצריך לעשות זה להוציא את התהליך החשוב מאוד של השינוי המבני מהמסלול שלא רק לפי דעתי, לפי דעת כל המומחים הבינלאומיים שבדקו, כל הוועדות שטיפלו, לקחנו את KP

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות, רוצה להוסיף משהו?

<אהרון גולדמן: אני סגן מנהל רשות החברות.

<אהרון גולדמן: אני לא אכנס לכל מה שחיים אמר ולא ננתח עכשיו את המודלים וכל זה.

<אהרון גולדמן: אני בעיקר רוצה אולי לנסות לסיים באופטימיות לפחות כהרגלי.

<אהרון גולדמן: הייתי אתמול עד שעה מאוחרת עם חלק ממי שנמצא כאן בבית-הדין לעבודה.

<אהרון גולדמן: אני מקווה, כמו שדרורה דיווחה, אני גם עודכנתי תוך כדי דיון שכנראה יש דיווח על הודעה של המדיה לחזרה לדיונים.

<אהרון גולדמן: אני חושב שבסופו של דבר, מבחינתי, זה הנתיב הנכון.

<אהרון גולדמן: הנתיב הנכון זה להיכנס לדיונים.

אמנון כהן: לפחות פה, בוועדה לביקורת, סוף סוף יושבים אתכם, אתה אומר.

אמנון כהן: סוף סוף.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני אסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני התרשמתי שקשה לתקן את הדו"ח הזה ואנחנו נמצא דרכים לתיקון.

אמנון כהן: כל הנושא של החשמל והאנרגיה, ביטחון אנרגטי, לא מטופל כפי שאני לומד, מזה כעשור ויש פה מאבקים וקשיים.

אמנון כהן: אני פונה, מנהלת הוועדה כותבת סיכום שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לראש הממשלה שיקים ועדת שרים לנושא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, למשק החשמל, כל הנושא של בניית תוכניות אב, תוכנית מתאר ארצית, כי הדברים נופלים בין הכיסאות ולכן אני חושב השרים הקשורים לעניין צריכים להתכנס, לריב ביניהם שם, ואז להנחית למטה את ההחלטות על-מנת שהדבר הזה יתקדם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים, אפשר לדרוש גם, נכון?

אמנון כהן: אפשר לדרוש, נדרוש כך.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו כוועדת הביקורת בידינו הסמכות להקים ועדת חקירה כי אני חושב שעוד עשרה דיונים ועוד עשרה דו"חות לא יעזרו, אם לא רואים אופק.

אמנון כהן: אנחנו בדיונים של ועדת הביקורת, תמיד רואים אופק של תיקון, תיקון ליקויים, זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה פה אופק לתיקון, כי זו בעיה סבוכה מלמעלה.

אמנון כהן: הבעיה סבוכה מלמעלה, ולכן בוועדת שרים בוודאי ישב גם שר האוצר או סגנו ואז ימצאו את הפתרונות הראויים המתאימים.

אמנון כהן: אולי ועדת השרים תהיה בראשותו של שר האנרגיה, אבל צריך למצוא פה פיתרון אנרגטי למדינת ישראל כי כמו שאמרנו, כמו שאתם אמרתם, אני לא רוצה להגיד אין לאן להידרדר.

אמנון כהן: ודאי שיש לאן להידרדר, אנחנו יכולים לחזות בהפסקות חשמל כל שעתיים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אמנון כהן: אין לנו פיתרון כרגע ולכן אני מבקש את זה מראש הממשלה.

אמנון כהן: אמרתם יש חקיקות, תקדמו מה שאפשר.

אמנון כהן: אנחנו לעזר, אם תיתקלו בקשיים, יש לנו גם יוזמות פרטיות, אם צריך אנחנו נרתמים.

אמנון כהן: המטרה היא לפתור את הבעיה, שנוכל לתקן את הליקויים ויש עוד דו"חות ועוד דו"חות בדרך ואני כבר חרד שהדו"חות האלה ייכתבו, ישקיעו הרבה מאמץ ולא יהיה מי שיוכל לתקן אותם, כי הדבר סבוך.

אמנון כהן: רצון טוב יש לכולם, אבל צריך גם להסדיר את נושא הסמכויות, התייעצות, לא התייעצות, כן התייעצות, ואם בתהליך הזה לא מתקדמים, זה לא בריא למשק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גם להסתכל, ודאי בראייה צרכנית וגם בראייה ממלכתית, מערכתית, שאנחנו יכולים לתת פתרונות לנושא של האנרגיה.

אמנון כהן: בין זה שאני אשלם עוד כמה שקלים יותר לבין זה שלא יהיה לי חשמל, יש דברים.

אמנון כהן: כי אם לא ניערך לא יהיה פיתרון לחשמל וגם שילמתי קצת יותר זול אבל אין לי חשמל, אז מה הפיתרון?

אמנון כהן: זאת אומרת, זה טוב יותר?

אמנון כהן: טוב פחות?

אמנון כהן: יש נזק למשק, המפעלים עומדים, נזק, מכונות נתקעו, מכונות CNC, יש עובדות שפתאום אם יש לך נפילת חשמל והמכונה מתקלקלת ואלה מכונות יקרות מאוד והנזק לא שווה את הרווח.

אמנון כהן: לכן, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מושכלת.

אמנון כהן: יש להביט בתמונה הכוללת, לא דרך החור של הגרוש.

אמנון כהן: נושא של תשתיות, אני גם נתקלתי, כב' המבקר, בדברים אחרים, בנושא התפלת מים, זה גם התגלגל בכנסת במהלך עשר שנים.

אמנון כהן: עשר שנים שהיו דיונים ואני זוכר מי התנגד במשרד האוצר ובסוף אף אחד לא לקח אחריות.

אמנון כהן: בשנים האחרונות התחיל כל נושא ההתפלה להתקדם, אבל בתקופה הזאת שאמרו, היתה החלטת ממשלה וסיכלו אותה וזה לא התקדם.

אמנון כהן: פתאום היתה שנה עם גשם, אז אמרו לא צריך יותר ומשרד האוצר אמר – יש כרגע דברים אחרים.

אמנון כהן: אני מסתכל ומבין את זה אבל לפעמים צריך למצוא אחריות, אין אחריות.

אמנון כהן: גם אתה היית באוצר, קיבלת אחריות על משהו שלא היה טוב?

אמנון כהן: לא קיבלת אחריות.

<איתן פרנס: רק כשקמה ועדת חקירה במשק המים, אז נפתרה הבעיה.

אמנון כהן: נפתרה הבעיה אבל אף אחד לא שילם מחיר, זו הבעיה שלי.

<מאיר בן דוד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה הערה.

<מאיר בן דוד: זה לא בגלל ועדת החקירה נפתרה הבעיה.

<מאיר בן דוד: הבעיה נפתרה בגלל שעשו רפורמה במשק המים ואת משק המים ואת ההתפלה מממן היום הצרכן הפרטי.

<מאיר בן דוד: הכל ממומן בתוך התעריף.

<מאיר בן דוד: כשזה היה קשור בכספי תקציב, אז לא מימנו.

אמנון כהן: בסוף הציבור משלם וגם בנושא התפלה הציבור משלם, גם בנושא האנרגיה בסוף הציבור ישלם.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהאוצר בסוף יטיל הכל על האזרח.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם, הישיבה נעולה.