ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2013-07-08 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נציגי הגופים המכובדים, נציגי הממשלה, נציגי החברות.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני רואה את כולם פה נראים בריאים ומחייכים.

אבישי ברוורמן: אפילו חבר הכנסת שי שאינו חבר כנסת בוועדה - -

נחמן שי: מחייך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס למה שהיה בחילופי המילים בעקבות האמירה של כבוד השר בפייסבוק – תגובות של חברי כנסת ואחרים שחלקם קיבלו את ביטויים בתקשורת.

אבישי ברוורמן: אפשר היה להבין מדברי השר במובן מסוים שחברי הכנסת נתונים ללחץ מאוד כבד מצד חברות.

אבישי ברוורמן: לפי הניסוח, שהשר אמר שהוא לא קיבל מחיאות כפיים בוועדה, שכאילו אנחנו כרגע חס וחלילה שפוטים, ויש פה - - - שונות ומשונות להתייחס יותר לחברות הגדולות בנושא התשתית.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר – הוועדה הזאת – ואני ישבתי כבר שבע שנים בכנסת – היא ועדה מאוד רצינית.

אבישי ברוורמן: היא לוקחת בתור מטרה להגיע לאותה החלטה שתשרת את ציבור הצרכנים בישראל, תביא לתחרותיות עם כל הקוויאטים הנדרשים לגבי זמן קצר וזמן ארוך ועל שמירת כל התהליכים לגבי הפעילות בכנסת ובממשלה.

אבישי ברוורמן: לכן היה לי חשוב מאוד בפתיחת הוועדה להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: השר יעשה את תפקידו כשר, ואנחנו נעשה את תפקידנו כחברי כנסת שנאמנים על תפקידנו.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שכאן – להבדיל מוועדות אחרות שאנשים קופצים כל הזמן הלוך וחזור – יש כמה חברים שנמצאים באופן קבוע ולומדים את הנושא, ולכן אי אפשר להאשים אותם באותו "נחום-תקום" שרואים בוועדות אחרות שאנשים נכנסים ואפילו לא למדו את החומר.

מיכל רוזין: פשוט לא רגיל שזה מה שקורה בכנסות ישראל.

אבישי ברוורמן: זה באמת לא רגיל, ולכן אנחנו נקיים את כל הדיונים לכל העומק.

אבישי ברוורמן: מטרתנו היא – ואין אדם שמבין את זה טוב יותר מהשר ארדן שישב בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני יודע שהוא נאבק למען הצרכן ונאבק בשרים, לחם ושמר על כבודה של הכנסת, ולכן הוא ירשה לנו לשמור על כבודה של הכנסת, על מקומנו.

אבישי ברוורמן: כי לעיתים מה שרואים מפה לא רואים משם וגם האינטרסים שונים.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אתה רוצה להתייחס במילה לנושא הזה?

גלעד ארדן: אתה יודע, אני לא אדבר, אולי זה באמת עולם חדש – לי חשוב לפעמים מה שכתוב בעיתון, אבל לא הכי חשוב.

גלעד ארדן: אני לא מציע לקחת כל כותרת שעיתונאי שם בעיתון ולהחליט שהיא משקפת מה שמישהו אמר או לא אמר.

גלעד ארדן: כדאי לבדוק את הדברים כפי שהם במקור.

גלעד ארדן: אני הבעתי במבטחי בחברי הכנסת שיידעו לשקול את השיקולים הציבוריים.

גלעד ארדן: אפשר לקרוא את זה עד לרגע זה.

גלעד ארדן: אני מודה לאדוני שהוא עושה קצת יחסי ציבור לעמוד הפייסבוק שלי שבהחלט זקוק ליחסי הציבור האלה - -

אבישי ברוורמן: כמה יש לך לעומת אנשים אחרים?

גלעד ארדן: זה מדשדש בזמן האחרון.

גלעד ארדן: אני כמעט על 10,000.

גלעד ארדן: 9,800.

גלעד ארדן: אם אדוני יעזור לי להגיע אני מאוד אעריך את זה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהאמירות פה יעזרו לכך.

נחמן שי: לישראל כץ?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אני יכול לשאול אותך במפלגה שלך כמה שאלות.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני רק חייב להגיד לחברת הכנסת רוזין שאני ישבתי כאן לא רק כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא גם כחבר כנסת בקדנציה הראשונה שלי, ואני מציע גם לה לא למהר להשמיץ את חברי הכנסת ואת הוועדות שהיו כאן

גלעד ארדן: בעבר - -

מיכל רוזין: חס וחלילה.

גלעד ארדן: לא, כי את אמרת שאני לא רגיל.

גלעד ארדן: אז אני דווקא כן רגיל לכך שישבו פה הרבה חברי כנסת בהרבה דיונים.

גלעד ארדן: זה לא הומצא בכנסת הנוכחית.

מיכל רוזין: לכן מאוד הפתיעה אותי התגובה שלך.

גלעד ארדן: אותי מפליא שאת לא קוראת בכלל מה כתבתי, ומיד מגיבה.

גלעד ארדן: אני מציע לך שוב לקרוא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני לא יודע במה מדובר.

חנא סוייד: אני לא צרכן מעולה של פייסבוקים.

מיכל רוזין: זה הופיע בגלובס.

גלעד ארדן: לא צריך לראות במקור, מספיק להסתמך על מה שעיתונאי כתב.

חנא סוייד: אני לא יודע במה מדובר, אבל יש לי התייחסויות לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: מה שקרה יותר ויותר הוא שיש אנשים שהפסיקו לקרוא ספרים, יש כאלה שבכלל אין להם פנים כלפי אחרים, אבל פייסבוק יש להם.

אבישי ברוורמן: לא "בוק" ולא "פייס".

מיכל רוזין: אני מציעה שנעבור לדיון הענייני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני זוכר שבישיבה הקודמת עיקר הדיון לקראת סוף הישיבה היה סביב משטר ההפעלה של השוק הסיטונאי בהובלת השר לשעבר.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הדיון?

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפתוח אותו קודם?

חנא סוייד: לא, אני רוצה בכל זאת לחדד משהו.

חנא סוייד: בהובלת השר לשעבר – מכיוון שהוא מומחה ופעל בנושא הזה – הדיון יתמקד יותר סביב משטר ההפעלה בעוד שאנשי המקצוע רצו קודם כול לסבר את אוזנינו בדרך החישוב של העלויות, ואיך משיתים עלויות, ואיך מחלקים – המודל המקצועי.

חנא סוייד: זה נקטע.

חנא סוייד: אנחנו לא שמענו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון.

חנא סוייד: אני מבקש שנחזור לזה כי זה בכל זאת לבו של העניין.

חנא סוייד: לדעתי, כל דבר צריך להיתרגם בסופו של דבר לאקויוולנטים של "ביטים" ושל "בייטים", ואני מבקש שנחזור לזה במידה מסוימת.

חנא סוייד: יש לי עוד הערה לכבוד השר.

חנא סוייד: אחת הבעיות הקונספטואליות בעניין המוצע היא שחברות שהן בעלות התשתית יהיו חלק מהחברות שיתמודדו ויתחרו ביניהן.

חנא סוייד: מכיוון שדיברנו בפעם שעברה על האנלוגיה עם אוטוסטרדה ועם שוק אני יודע שכשהממשלה רוצה לבנות אוטוסטרדה היא מפקיעה קרקע, בונה את הכביש, ונותנת את הכביש לכולם, ולא משאירה את הכביש בידי מישהו מסוים.

חנא סוייד: אני רוצה להבין האם נבדקה האפשרות בידי השר ובידי המשרד, שתהיה תשתית של המדינה כמו תשתית הדרכים, וכולם יתחרו באופן השימוש באוטוסטרדה?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: הדיון ענייני, תרומה של חברי כנסת רבים, בראשם השר לשעבר חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, כבוד השר, שמפריע לי להגיע לקבלת החלטות מושכלת.

אבישי ברוורמן: הייתה פה חברה בשם "פרונטייר"; היא קיבלה חצי מיליון דולר, והיא עשתה עבודה שהתייחסה בדיוק לשאלות - -

גלעד ארדן: על סמך מה אתה אומר שהיא קיבלה חצי מיליון דולר?

אבישי ברוורמן: אז אולי טעיתי.

אבישי ברוורמן: ככה שמעתי.

גלעד ארדן: אז אתה טועה.

אבישי ברוורמן: אז אני מתקן את עצמי.

אבישי ברוורמן: קיבלה פחות.

אבישי ברוורמן: איזה סכום קיבלה?

גלעד ארדן: כ-250-200 מיליון דולר.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אני טועה – היא קיבלה רבע מיליון דולר.

אבישי ברוורמן: בכל זאת עשתה עבודה של אנשי מקצוע שהייתה אמורה להיות בסיס לשר שלפניך כדי שנבוא לקבל את ההחלטה זה לא רק ההחלטה העקרונית, אלא הבסיס של מודל התמחור שעליו עומדים.

אבישי ברוורמן: אני שואל מדוע לא נקבל חברי הוועדה את הדוח שנמצא אצלכם?

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר בישיבה הקודמת זה לא קשור לא לקרבות עם הסורים ולא להפצצה, חלילה, של מדינה זאת או אחרת.

אבישי ברוורמן: מדוע איננו יכולים לקבל, חברי הכנסת, את דוח "פרונטייר" בתמיכה שלנו ברפורמה לאור הדברים.

אבישי ברוורמן: בעבר אני נזפתי בדברים אחרים שהיו באוצר שהיו דוחות שלא קיבלנו.

אבישי ברוורמן: מדוע לא נקבל את דוח "פרונטייר"?

אבישי ברוורמן: זה רק יעזור לכולנו לקבל החלטות.

אבישי ברוורמן: זאת החלטה שלכם, ואנחנו כולנו נקרא אותה, וזה יעזור לדיונים.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, בבקשה

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר שוב את שיטת העבודה שהמשרד עבד בה ואמורה לאפשר את הרפורמה.

גלעד ארדן: אני מקווה שהגולשים כבר בחרו שם לרפורמה, אבל עד שהם יבחרו משהו שהוועדה תאמץ אני ברשותך אקרא לה "הרפורמה לפתיחת התחרות על הפס הרחב באינטרנט".

גלעד ארדן: בשנת 2010 שר התקשורת הקודם מינה את אמיר חייק לעמוד בראש ועדה, להלן "ועדת חייק", שתפקידה היה להמליץ המלצות בנוגע להסדרה, בין היתר בנושא הזה.

<לאה ורון: דוח הוועדה והמלצותיה הועברו במייל לכל חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: היינו צריכים להזמין אותו לדיון, אבל הוא כרגע בסין.

אבישי ברוורמן: הוא חוזר ביום שישי.

אבישי ברוורמן: הוא נמצא שם עם שר הכלכלה כמדומני.

גלעד ארדן: ועדת חייק שכרה את חברת "פרונטייר" מאנגליה שהיא אחת מחברות הייעוץ הכלכלי המובילות בעולם בתחום של תמחור רשתות תקשורת.

גלעד ארדן: ל"פרונטייר" יש ניסיון מוכח בתמחור רשתות כאלה גם במדינות אחרות בעולם.

גלעד ארדן: "פרונטייר" לא התחילה מיד אחרי ששכרו אותה, היא התחילה את העבודה ממש רק ב-2012.

גלעד ארדן: היא עבדה במשך כשנה עם צוות שהגיע לארץ, והיא הגיעה למסקנות.

גלעד ארדן: צריך להבין שהמסקנות הללו, בסופן יש מספרים שחברת "פרונטייר" חושבת שלאחר שהיא תמחרה ובהתחשב גם מה דעתה.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, לא כל נתון שבזק או הוט מציגים בפניה היא חייבת לאמץ אותו.

גלעד ארדן: יכול להיות למשל שבזק והוט יגידו לה שאחרי שמונה שנים צריך להחליף סיב או צינור מסוים, ו"פרונטייר" תחשוב שהוא יכול להיות באדמה 15 שנה, והיא לא תתחשב בעלות ההחלפה כבר לאחר 8 שנים, כי היא מתמחרת את הרשת כפי שהיא חושבת שניתן לתמחר אותה, ולא רק בהתאם למה שאחת מחברות הדואופול מציגות בפניה.

גלעד ארדן: היא הגיעה למספרים מסוימים, כמה למשל צריך לעלות בתוספת רווח סביר הקו הנייח של בזק בקניית מהירות גלישה של 10 מגה-בייט.

גלעד ארדן: כמובן, בהתאם לכללי המשפט המקובלים שיהיה ברור: אם אני אציג את המחירים האלה אחד משני הצדדים או שניהם יזעזע ויצעק "גוועלד" – בין אם אלה בעלי התשתית או בין אם זה אלה שרוצים להשתמש באותה תשתית.

גלעד ארדן: המספרים הללו עדיין לא סופיים כי הם כפופים, כמובן, לזכות השימוע של החברות, כי ברגע שאנחנו נציג את המספר הזה החברות תזומנה, אנחנו נציג להן על בסיס מה "פרונטייר" – ולא רק "פרונטייר", היא עובדת עם אגף הכלכלה של המשרד ועם פרופ' גרונאו שמלווה את עבודת המשרד בתחום הזה כבר כמה שנים.

גלעד ארדן: לכן כיוון שזה קניין של חברות התשתית – אני עונה בכך גם לשאלה שלך – היסטורית ככה המדינה החליטה.

גלעד ארדן: אם מישהו חושב עכשיו להלאים את התשתית הזאת זה מצריך דיון ציבורי, וזה גם מצריך, כנראה, הרבה מאוד כסף לשלם לאותן חברות בעלות התשתית, וזה לא כרגע על סדר היום.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שאם יהיו כשלים על התחרות שאתה אמרת – שגם בעניין הזה העברנו חוק בממשלה שנעביר אותו בהמשך בכנסת שיאסור על פגיעה בניטרליות, כלומר שחברת התשתית לא תיתן עדיפות לחברה ששייכת אליה, והיא מוכרת תוכן.

גלעד ארדן: אבל אם נראה שזה לא הולך יכול להיות שנביא לכם חקיקה שמדברת על הפרדה בין ההפעלה של התשתית כתשתית ואיסור על תוכן.

גלעד ארדן: אבל זה שלב שכשאין ברירה מגיעים אליו.

גלעד ארדן: יכול להיות שנצטרך להגיע אליו.

<לאה ורון: אדוני השר, סליחה, רק רגע.

<לאה ורון: גם דין וחשבון הוועדה לגיבוש המלצות מפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת בישראל בראשותו של פרופ' ראובן גרונאו, הועברו לכל חברי הוועדה באמצעות המייל.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני יודע את זה.

אבישי ברוורמן: אבל אני שאלתי שאלה אחרת - -

גלעד ארדן: שורה אחרונה, אני מסיים.

<לאה ורון: חברי הכנסת יידעו.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת יודעים את זה

גלעד ארדן: גם היום המשרד יכול לעשות את תהליך השימוע – של התייחסות החברות למחירים שהמשרד גיבש באמצעות היועצים שלו ובאמצעות המתודולוגיות שהוא הפעיל, ולאחר מכן להכריע ולקבוע מחירים סופיים.

גלעד ארדן: מה שמונח כאן לפתחה של הוועדה אלו הבהרות של החקיקה הקיימת כדי שהמשרד מטבע הדברים – אני בטוח שפה זה לא יקרה, אבל לפעמים חברות פונות בכל מיני הליכים משפטיים כדי להאריך את משך התהליך כי כל חודש שהן סוחבות בלי מתחרים נוספים זה חודש עם רווחים גדולים יותר.

גלעד ארדן: לכן נדרשת הצעת החוק.

גלעד ארדן: לפרסם מעכשיו את המחירים שהם לא מחירים סופיים לאחר שניתנה לחברות הזכות להתייחס אליהם זה דבר שגם עלול לעשות נזק כלכלי בלתי מוצדק.

גלעד ארדן: כי אם בסוף המחיר ישתנה בינתיים הציבור כבר יתייחס למחירים שהם עדיין לא מחירים סופיים כי לא ניתנה זכות הטיעון נגדם לחברות.

מיכל רוזין: - - -

אבישי ברוורמן: כבוד השר, מכיוון שאתה גם מנסה להעביר פה שאנחנו נגיע למודל אירופי בתקשורת אני מסתכל על דוגמאות של פרלמנטים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שוועדת הכלכלה תמיד הייתה ידועה כוועדה בראשותך ובראשות אנשים אחרים שבה הדיונים בה יסודיים לעומת ועדות אחרות שבהן חלק מהאנשים לא יודעים על מה הם מצביעים.

אבישי ברוורמן: אבל כאן הוועדה רצינית.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת רוצים לעשות מלאכתם נאמנה.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי בנושאים רבים – פעם אפילו עשיתי את דוח המים מטעם הבנק העולמי לרבין ולפרס, וזה פורסם והיו דיונים.

אבישי ברוורמן: זה שמקבלים את דוח "פרונטייר" אינו אומר שזה מה שיקבלו בהוט, בבזק ובסלולר.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין את הסודיות הזאת כי זה בסך הכול דוח של אנשים שהשקיעו.

אבישי ברוורמן: כמו שדוח גרונאו פורסם וכמו שדוח חייק פורסם במקביל הבקשה שלי היא שאנחנו נקבל היום את דוח "פרונטייר", ואני לא חושב שזה יגיע לשום דבר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אלוהים והשטן – לצערי, שניהם בפרטים.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי היא האם אתה יכול לשחרר לנו היום את דוח "פרונטייר" כדי שכולם ישבו ויקראו אותו ויבינו אותו כדי שישפר את איכות הדיון בוועדה.

<דנה נויפלד: אפשר להגיד?

אבישי ברוורמן: שאלתי את השר.

אבישי ברוורמן: השר לא צריך תמיד את היועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: איך שהוא יחליט.

גלעד ארדן: קודם כול השר צריך את היועצת המשפטית בדיוק כפי שאני מניח שהיחסים כאן.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא עניין משפטי, זה עניין של החלטה.

אבישי ברוורמן: כל דוח יכול להיות מפורסם.

<דנה נויפלד: זה לא דוח עדיין, אדוני.

<דנה נויפלד: זה עדיין בגדר טיוטה.

אבישי ברוורמן: הכנסת יכולה לקבל טיוטות שישפיעו על פני זמן.

אבישי ברוורמן: זה שמסתירים אינפורמציה זה אולי מכיוון שעושים כאן דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל זה עדיין לא תורה מסיני.

אבישי ברוורמן: בכמה ועדות אני בטוח שהשר שכר יועצים, ואני שכרתי יועצים.

אבישי ברוורמן: סך הכול זאת רק ועדה, זה לא תורה מסיני.

אבישי ברוורמן: אבל זאת ועדה שנותנת תשומה של אחת החברות הרציניות בעולם בנושא תקשורת שעבדה.

אבישי ברוורמן: מדוע שהמידע הזה יהיה חסוי לחברי כנסת מקצועיים?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, רצית להוסיף?

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני השר לשעבר.

גלעד ארדן: אני קודם כול אענה עניינית, ואחר כך אני רוצה להעיר הערה.

גלעד ארדן: עניינית, אני מאחל כמעט לכל מי שנמצא כאן מחברי הכנסת שגם יתמנה לשר, ואז הוא יגלה- -

אבישי ברוורמן: אבל לא אמרת למי אתה לא מאחל.

<קריאה: הוא מתכוון לליכוד.

גלעד ארדן: הליכוד לא מגיע לדיונים בוועדות, כפי שאני מתרשם.

גלעד ארדן: כמעט.

גלעד ארדן: בכל אופן, אז הוא יגלה ששר הוא לא כל יכול, הוא עדיין כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולנציגיו שהוא הפרשן המוסמך של החוק.

גילה גמליאל: - - -

גלעד ארדן: אני שוב אומר, יש פה משהו על גבול האבסורד.

גלעד ארדן: הרי מצד אחד אני מסביר שהדוח הוא עדיין לא דוח סופי.

גלעד ארדן: העבודה, למעשה, עדיין לא הושלמה, ולהציג מחירים שמבוססים על ידע חלקי לפני ששמענו את טענותיהן של חברות התשתית זה לעשות דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי גם לחברות הללו.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין, אדוני היושב-ראש - -

אבישי ברוורמן: אבל שמעת את ההערה של אטיאס?

אריאל אטיאס: אז תורידו את החלק שאתם רוצים לקבוע לבד.

<הרן לבאות: אני לא מבין מה זה "לבד".

גלעד ארדן: הרן, שנייה.

אבישי ברוורמן: מר לבאות, אתה יודע שגם לשרים לשעבר מותר לסיים את הדיבור בלי הפרעה.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את הזמן שלך כי את המחמאות קיבלת, וגם את הזמן תקבל.

אריאל אטיאס: זה הא בהא תליא.

אריאל אטיאס: יש היגיון מסוים בזה שלא שורפים את הכול עכשיו, בפרט שזה כבר עניינם והוועדה לא דנה למה זה לוקח שנתיים, ולמה אחרי שזה לוקח שנתיים לא משתמשים במוצר הזה שעלה כל כך הרבה כסף מכספי הציבור.

אריאל אטיאס: זה משהו אחר, זה לא הדיון, זה ודאי לא מתקופת השר הנוכחי, וזה לא רלוונטי לדיון הזה.

אריאל אטיאס: אבל במקביל הם אומרים, אנחנו רוצים שתיתנו לנו את האפשרות לקבוע את המחיר, והם לא אומרים מה המודל.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה הם לא רוצים את המודל – כי השיטה אומרת שכשאתה אומר עלות פלוס רווח סביר, אז רק לקבוע את העלות לוקח שנתיים.

אריאל אטיאס: יש לזה גם פתרון, אבל השאלה היא אם רוצים פתרון או שרוצים רק להגיד, תשאירו לנו את השרביט, ואנחנו נחליט מתי למשוח אתכם למלוכה לפי העניין.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: יש לי הצעה.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו הולכים להתנגשות שהיא עדיין מוקדמת.

חנא סוייד: אנחנו לא שמענו שום דבר מהמומחים לגבי המודל הזה.

מיכל רוזין: שמענו.

חנא סוייד: אני לא שמעתי שום דבר לגופו של עניין לגבי השיטה של התמחור.

מיכל רוזין: בוועדה הקודמת ישבנו שלוש שעות.

חנא סוייד: אני אומר את דעתי.

חנא סוייד: אני אומר מה שהבנתי.

חנא סוייד: אולי יש לכם הבנה שהיא מעבר.

אריאל אטיאס: מה המודל?

אריאל אטיאס: זאת גם שאלה.

חנא סוייד: אני לא שמעתי מילה אחת על דרך התמחור.

חנא סוייד: שמעתי יותר מתי מתערבים, איך מתערבים – אם זה רגולציה או אחרי שנותנים let go.

חנא סוייד: אני מציע שאנחנו נשמע, ואולי נשתכנע.

חנא סוייד: אם לא נשתכנע אז נעמוד על האינטרסים ועל הזכויות שלנו כדי שנראה דברים יותר שקופים.

אבישי ברוורמן: נשמע את חברי הכנסת, ונעבור ליועצת המשפטית ולמר לבאות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: ישבתי פה כל הדיון שעבר, ואמנם התחלנו לדבר על המספרים ולחשוף מספרים, אבל אני רוצה לקחת אתכם צעד אחד לאחור וזה מתקרב אולי למה שאמר חבר הכנסת סוייד.

איציק שמולי: לדעתי, דווקא כן דיברנו על המודל.

איציק שמולי: הרגישות שיש פה בוועדה כלפי ההצעה נובעת מהעובדה לא שלא יודעים את המספרים, אלא מן העובדה שגם את המודל לא יודעים.

איציק שמולי: הרי אין כרגע אמירה ברורה, לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני וטועה – שהמודל הבלבדי שאתם תלכו לאורו זה עלות פלוס, אלא רשום פה משהו - - -

אריאל אטיאס: להפך, מורידים את זה.

<אתי בנדלר: ברור שלא.

אריאל אטיאס: מורידים את השיטה.

איציק שמולי: אז רשום משהו על נקודת ייחוס.

איציק שמולי: ברגע שמדברים על נקודת ייחוס, אז נקודת ייחוס למה?

איציק שמולי: לשירותים תחליפיים בשוק התקשורת?

איציק שמולי: למה שקורה במדינות אחרות?

איציק שמולי: מכאן נובע החשש, לא מזה שאנחנו לא יודעים עכשיו את המספרים המדויקים שלפיהם אתם הולכים לתמחר.

איציק שמולי: אנחנו בכלל לא יודעים לפי איזה מודל אתם הולכים לתמחר.

איציק שמולי: לכן במציאות כזאת לבקש מהוועדה לאשר למשרד התקשורת סמכות בלתי מוגבלת כשאנחנו בכלל לא יודעים מה אתם הולכים לעשות – ההצעה הזאת לא במקומה.

מיכל רוזין: אפשר להציע הצעת פשרה?

<דנה נויפלד: אפשר לענות?

אבישי ברוורמן: גברתי תכף תוכל להתבטא.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: האם אפשר להציע הצעה שבה באופן קבוע יהיה רשום כמו עד היום "עלות פלוס רווח סביר", אבל במידת כשל שוק או במידת כשל תחרות בשוק יתאפשר לשר לפעול לפי bench mark.

מיכל רוזין: האם אפשר להציע איזשהו תנאי בחוק שיאפשר איזשהו מדרג?

מיכל רוזין: אם אין מדרג - -

אבישי ברוורמן: אבל זה לא מה שחבר הכנסת דיבר.

אריאל אטיאס: הם רוצים להוריד את הקטע של עלות פלוס רווח.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אני לא רוצה.

מיכל רוזין: אז צריך להיות מדרג בחוק כדי שלא אוטומטית - - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: יש לי הצעה שגם היא הצעת פשרה שבהחלט ניתן לקבל אותה.

אבישי ברוורמן: אולי קצת מוקדם.

גילה גמליאל: אני אומר את הדעה שלי, ואני חושבת שהשר גם יכול לקבל אותה.

גילה גמליאל: בנוסף ל-bench mark להוסיף את העניין של הפלוס.

אבישי ברוורמן: בסוף הדיון נעשה את זה.

גילה גמליאל: לדעתי, צריך לנהל את הדיון סביב העניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים.

אבישי ברוורמן: קודם כול צריך להבין את המודל.

גילה גמליאל: לדעתי, זה יכול להיות בהחלט פתרון.

אבישי ברוורמן: לפני שעושים פשרות צריך לדעת על מה מצביעים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שאת כל-כך נחרצת.

<דנה נויפלד: מאוד להוטה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שהשר בוחר תמיד יועצות משפטיות - -

גלעד ארדן: אם שר היה יכול לבחור יועצות משפטיות – א', הייתי בוחר בה.

גלעד ארדן: במקרה הזה יש הלימה, אבל באופן עקרוני שרים לא בוחרים את היועצים המשפטיים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שבישיבת הכנה שנפגשתי עם כל הצוות שעוסק בעניין הזה הבעתי את הסתייגותי מהנוסח שאמנם אומר "בין השאר" ומונה שלושה פרמטרים - -

אבישי ברוורמן: ביקשתי שנתייחס לזה מאוחר יותר.

<אתי בנדלר: אני מתייחסת בדיוק לנקודה הזאת של עלות קוסט פלוס.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לזה, אמרתי כבר לגבי הקוסט פלוס.

<אתי בנדלר: אבל זה מה שביקשו כרגע את התייחסותה.

אבישי ברוורמן: לא, ביקשו את התייחסותה לגבי דוח "פרונטייר".

<אתי בנדלר: אוקיי.

גלעד ארדן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שהרן יסביר איך הם פועלים?

אבישי ברוורמן: גברתי, את מוכנה לקבל את זכות השתיקה?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר לבאות, תסביר לנו כדי שאנשים יבינו את מודל התמחור.

<הרן לבאות: חברת "פרונטייר" ממוקמת בבריטניה; יש לה שלוחות בהרבה מדינות בעולם.

<הרן לבאות: היא מומחית בתמחור תשתיות תקשורת.

<הרן לבאות: אף אחד לא מתכוון להתעלם מהעבודה שלה.

<הרן לבאות: אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: העבודה שלה, לדעתנו, היא עבודה טובה בנוסף לעבודתו של פרופ' ראובן גרונאו שהוא פרופסור מומחה בעל שם עולמי.

<הרן לבאות: הוא עקב אחר שוק התקשורת, והיה יושב-ראש של ועדות רבות וייעץ למשרד במשך למעלה מעשור.

<הרן לבאות: כולם התגייסו למשימה ועשו מודל עלויות פלוס רווח סביר.

<הרן לבאות: אם אתם רוצים את המודל המדויק – אז המודל המדויק הוא מודל LRAIC – Long Run Average Incremental Cost.

אבישי ברוורמן: קיצורים יש באגף כוח אדם בצבא.

<הרן לבאות: ביקשו את המודל – אני נותן את המודל.

<הרן לבאות: זאת מתודולוגיה מוכרת שמשתמשים בה בכל רחבי אירופה.

<הרן לבאות: היא נבדקה, נשלחה למומחים באיטליה, בגרמניה ובספרד וקיבלה אשרור ונאמר לנו שהמתודולוגיה מקובלת.

<הרן לבאות: החברה הזאת הגיעה לארץ, שוחחה, קיבלה נתונים גם מחברת בזק וגם מחברת הוט.

אבישי ברוורמן: כמה זמן ישבה פה?

<הרן לבאות: לא הרבה זמן.

<הרן לבאות: הם בריטים, הם באים לגיחות.

אבישי ברוורמן: שנה?

<הרן לבאות: כן, למעלה משנה.

אבישי ברוורמן: עבודה אפשר לגמור מניסיוני גם תוך חודש, אבל שנה זה זמן מספיק כדי לדעת את התוצאות.

<הרן לבאות: כנראה לנו לקח קצת יותר זמן.

<הרן לבאות: אם אפשר היה לעשות עבודה בסדר גודל הזה – זאת הפעם הראשונה שמשרד התקשורת עשה עבודה כזאת - -

אבישי ברוורמן: אני לא מבקר.

<הרן לבאות: - - תוך חודש או חודשיים, כנראה לא היינו יושבים פה.

אבישי ברוורמן: חוק פרקינסון אומר שאתה מקציב זמן – אני בטוח שהמסקנות ברורות עכשיו.

חנא סוייד: זה פונקציה של גיל המומחים.

<הרן לבאות: חלק מהמידע שקיבלנו מהחברות תרם רבות, וחלק היה חסר, מן הסתם.

<הרן לבאות: על כן הם עשו שימוש במידע ובמיומנות המקצועית שלהם, גם ההנדסית וגם הכלכלית – כי בצוות יש נציגים גם מהתחום הזה וגם מהתחום הזה.

<הרן לבאות: מנתונים וממידע שיש להם מכל העולם הם בנו לנו מודל שהתוצאה שלו, מן הסתם, הוא דוח כתוב על המתודולוגיה ועל המספרים, וכמובן אקסל שיש בו למעלה מ-60 גיליונות.

<הרן לבאות: שני אקסלים מורכבים ביותר שרק ללמוד אותם ולהבין ולחפור בהם לעומק – אנחנו יושבים עליהם לילות כימים במשך זמן רב.

<הרן לבאות: התהליך הזה הוא ארוך ומקצועי מאוד ונבדק על-ידי לא מעט גורמים.

<הרן לבאות: בסופו הכוונה שלנו היא לצאת ולשים אותו פומבי.

<הרן לבאות: לפני כן הוא ייצא ויועבר לכל הנוגעים בדבר, אלה שרואים עצמם נפגעים.

איציק שמולי: - - -

<הרן לבאות: כן, זה המודל.

אבישי ברוורמן: מר לבאות, אני רוצה שתבין את הנקודה הזאת מתוך ניסיון חיי וניסיון של אחרים שהוא לא בהכרח הניסיון – אני אומר בצורה עדינה – הכי חיובי בעולם לגבי העברת אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: אתה ראית את זה בנושא הגז, למשל.

אבישי ברוורמן: היו דוחות וכל מיני עמדות, ולא מוציאים את זה לא לחברי הכנסת ולא לציבור מחשש שכל דבר צריך במסתרי.

אבישי ברוורמן: ואז מה עושים?

<הרן לבאות: אצלנו זה לא כך.

אבישי ברוורמן: אצלכם זה בטח אחרת.

אבישי ברוורמן: אבל אני רק אומר שדקה לפני שקורה משהו מדליפים את זה לעיתון הרלוונטי ונגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט שיסבירו לנו למה.

אבישי ברוורמן: יש לנו אותן מטרות, ואולי בניו-אנסים שיש לשר וגם לאחרים איך עושים את הדברים; אבל למה שהאינפורמציה הזאת שהיא רק בגדר טיוטה, גם אם היא לא סופית, למה אי אפשר לדון בדברים האלה?

אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה: מנהלת הוועדה לאה ורון אומרת לי שאפשר לשים את המסמך הזה בחדר עם קיר זכוכית - -

<לאה ורון: במזכירות הוועדה.

אבישי ברוורמן: זה היה בעבר, וכל אחד מחברי הוועדה - -

<הרן לבאות: זה מה שיקרה.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים זה גם להתאפק.

אבישי ברוורמן: איזהו הגיבור?

אבישי ברוורמן: הכובש את יצרו.

אבישי ברוורמן: כל אחד מחברי הוועדה – ופה יהיה המבחן של השר ארדן – מי שבאמת מתעניין יקרא את כל הדברים האלה, ומי שלא מתעניין לא יידע.

אבישי ברוורמן: אז אולי תיתן לנו את זה היום כדי שנוכל לקרוא את זה?

<הרן לבאות: אני אמשיך לשאלתך.

<הרן לבאות: אנחנו בתהליך מודל עבודה.

<הרן לבאות: אנחנו כבר עכשיו בשימוע שמתבסס בחלק גדול ממנו על מודל "פרונטייר" של השוק הסיטונאי.

<הרן לבאות: השימוע הוא לנושא אחר, לתחום קישור גומלין.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר הוא עם החברות?

<הרן לבאות: עם החברות.

<הרן לבאות: השימוע מפורסם באתר.

<קריאה: נעביר לוועדה.

<הרן לבאות: נעביר לוועדה.

אריאל אטיאס: זה לא קשור לזה.

<הרן לבאות: זה כן קשור לזה, אני מסביר.

<הרן לבאות: מחיר קישור הגומלין נקבע על בסיס עבודה של "פרונטייר" – אותה עבודה.

<הרן לבאות: זה פשוט רכיב אחר ברשת, ולכן זה חלק של העבודה – חלק של הליבה ולא חלק של הגישה.

<הרן לבאות: לא ניכנס כרגע לפרטים.

<הרן לבאות: אנחנו בתהליך של שימוע.

<הרן לבאות: החברות העירו לנו הערות.

<הרן לבאות: השבוע אנחנו שומעים אותן גם בעל-פה.

<הרן לבאות: בסוף התהליך הזה ההחלטות שיתקבלו בשימוע, חלקן יהיו רלוונטיות וישנו את הפרמטרים במודל של "פרונטייר" לשוק הסיטונאי מכיוון שמדובר על אותה רשת.

אריאל אטיאס: אז הכול בסדר, אז תשאיר עלות פלוס רווח סביר, ונגמר הדיון.

<הרן לבאות: אני עונה רק על השאלה שנשאלתי.

<הרן לבאות: ברגע שנסיים התהליך הזה ונגיע למסקנה שאנחנו לא בעבודה בתהליך וסיימנו את המודל, המודל ייצא לשימוע פומבי עם כל הנתונים שלו, עם האקסל ועם הדוח באנגלית ועם הדוח בעברית – מאות עמודים.

<הרן לבאות: תאמינו לי, כל מי שירצה – יראה אותו, יגיב ודעתו תישמע.

<הרן לבאות: אפילו אם טעינו – נתקן.

<הרן לבאות: העניין הזה לא נעשה במחשכים.

<הרן לבאות: הדרך הנכונה לעשות את זה היא לסיים את העבודה לפני הערות – את הטיוטה הסופית – להגיש אותה לחברות שהן בסופו של דבר, כנראה, או המרוויחות או הנפגעות העיקריות מהתהליך.

<הרן לבאות: הן יגיבו, ולאחר מכן לקבל או לא לקבל את הנתון, לעשות תהליך כלכלי לא קצר כלכלי ולגבש דוח סופי והחלטה שמועברת לשר.

<הרן לבאות: ככה התהליך נעשה.

<הרן לבאות: אף אחד לא מסתיר כלום.

אבישי ברוורמן: אני עוצר כאן.

אריאל אטיאס: יש לך הצעת פשרה, נכון?

אריאל אטיאס: תגיד אותה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני יודע שאתה תמיד תכל'ס בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תרשה לי לנהל את הוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: עכשיו הבנו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי "פרונטייר" אנחנו יודעים שנקבל את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נראה את זה, זה עוד יעלה לדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בדיון שהופסק קודם שתמשיך אתה להציג עכשיו חלק מהדברים שהפסקנו אותך בהם באמצע, כי באמת הפסקנו אותם כל הזמן.

אבישי ברוורמן: מה שביקש גם חבר הכנסת סוייד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הרן לבאות: לגבי תשתיות?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, נמצא פה?

דב חנין: כן.

דב חנין: בשקט לשם שינוי.

דב חנין: החלטתי לתת לך לנהל דיון בשקט.

אבישי ברוורמן: אמרת לי שברגע שאתה מציג את ההצעה ה-800 אתה לא נכנס לפה יותר.

אבישי ברוורמן: כמה יש לך היום, 757?

דב חנין: לא, אני צריך לצאת עכשיו.

אבישי ברוורמן: בסדר, זאת אותה שאלה.

<הרן לבאות: אני אחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם.

<הרן לבאות: קודם כול כשאנחנו מתקנים חקיקה, אנחנו מנסים לאפשר לנו – לתת לנו סמכויות או להגיב לשוק מאוד מורכב – לא להיום, לא למחר – בשנה-שנתיים עד שהיא תתוקן או תאמר, אתם תחליטו אחרת.

<הרן לבאות: השוק הסיטונאי עצמו עשה תמחור שהוא לשלוש-ארבע שנים.

<הרן לבאות: בתוכו יש מגוון מאוד רחב של שירותים שמתומחרים במודל שאותו תיארתי.

<הרן לבאות: אבל מכיוון שאנחנו הולכים אל הלא נודע, ויכול להיות שתיווצר דינמיקה של ספק שירותים אל מול ספק תשתית שאנחנו לא צופים אותה בנקודת הזמן הזאת, וזה מאוד סביר כשאתה הולך לטריטוריה לא מוכרת, ובהם שירותים כאלה ואחרים שנידרש לתת להם בפרק זמן מאוד מהיר תגובה כלכלית מהירה לאבחן את מחיר השירות.

<הרן לבאות: זה יכול להיות במחיר התקנה, זה יכול להיות במחיר שירות שלא חשבנו עליו.

<הרן לבאות: במקרים כאלה אנו נידרש להגיב מהר.

<הרן לבאות: אף על פי שהיושב-ראש חשב שעבודה כזאת ניתן לגמור בחודש – לא ניתן לגמור אותה בחודש.

אבישי ברוורמן: אל תצטט את היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אמרתי שיש חוק נפלא של פרופ' פרקינסון שאמר שכשאתה נותן זמן מסוים זה תמיד לוקח את הזמן המסוים ולא פחות.

אבישי ברוורמן: בממשלות זה לוקח יותר כי אפשר לדחות, ובמקומות אחרים אי אפשר לדחות.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי.

אבישי ברוורמן: פעם היה מערכון מאוד מפורסם של אורי זוהר – "זמנך עבר".

חנא סוייד: פרקינסון זאת קונוטציה לא כל כך חיובית.

אבישי ברוורמן: לא, פרופ' פרקינסון לא שייך למחלה.

אבישי ברוורמן: למחלות אחרות.

<הרן לבאות: במקרים כאלה אנו צופים שבשביל להגיב לשוק מהר ולתת מענה אנו נעשה עבודה מושכלת, מתאימה, נעשה את כל מה שאנחנו יכולים בצורה מבוקרת כלכלית כדי למצוא את מחיר הייחוס המתאים ביותר לאותו שירות או לאותה סוגיה שאליה נדרשנו.

<הרן לבאות: זה מה שאנחנו מבקשים.

<הרן לבאות: זה כלי נוסף.

<הרן לבאות: זה אגב, כלי שמשתמשים בו בכל העולם בהרבה מאוד שווקים.

אבישי ברוורמן: מר לבאות, אני רוצה להמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: רק תרמוז לי באמצעות היועצת המשפטית על אוזנו של השר מתי נוכל להסתכל בקיר הזכוכית אולי ב"פרונטייר" יש משהו מעניין.

אבישי ברוורמן: אבל אל תענה לי עכשיו.

אבישי ברוורמן: בפעם שעברה לא נתתי זכות דיבור לאף אחד מראשי החברות, להוציא התערבויות נקודתיות.

אבישי ברוורמן: כמו שהבטחנו אנחנו נגיע להצבעה, ויש לנו זמן עוד היום, אבל אנחנו עוד נעשה את השינויים הנדרשים, על-פי מה שנחליט.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן שכל אחת מהחברות שמיוצגות כאן תאמר את דברה.

אבישי ברוורמן: אני אפתח לפני כן עם טל רוטשטיין מרשות ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: את יכולה לציין את מה שאמרתי לפרופ' גילה, כי בדרך כלל כשיש דוח גם במדינות שמעבר לים – לא רק במזרח התיכון – והדוח הזה כבר נעשה, ויש שימועים, אפשר למען הדיון כדי להבין את המודל לאור הניסיונות בעולם לתת לחברי הכנסת המכובדים שיראו איזה מודלים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה אומר פרופ' גילה בשמך?

<טל רוטשטיין: מה שחשוב לנו להגיד בתור רשות ההגבלים העסקיים זה שקשה לחשוב על נושא או על מהלך שבעת הזאת יש לו השפעה רחבה יותר או חשיבות גדולה יותר לתחרות בתחום התקשורת.

<טל רוטשטיין: היכולת להתחרות בטלפוניה, באינטרנט ובטלוויזיה תלויה היום ביכולת להגיע באמצעות תשתית לבתי הלקוחות, ובמצב שבו רק שני שחקנים בשוק יכולים לעשות את זה ולהגיע לבתי לקוחות, אנחנו במצב של תחרות נכה, מתחרים נכים, וזה מצב שחייבים לתקן.

<טל רוטשטיין: מכיוון שהתשתית היא משאב מוגבל שיקר ומורכב מאוד לפרוס אותו ולהקים אותו בעינינו הפתרון של השוק הסיטונאי הוא חשוב מאין כמותו.

<טל רוטשטיין: אחרי שאמרנו את זה נוכח החשיבות של הפתרון הזה לתחרות בתחום התקשורת, לדעתנו חשוב לצייד את הרגולטור בסמכויות המתאימות שיאפשרו לו באמת להעביר את המהלך הזה בצורה אפקטיבית ביותר.

אבישי ברוורמן: מיהו הרגולטור?

אבישי ברוורמן: לא פרופ' גילה.

<טל רוטשטיין: הרגולטור הייעודי – משרד התקשורת.

אבישי ברוורמן: מר לבאות.

<קריאות: זה השר.

<טל רוטשטיין: לנו יש הסמכויות שלנו בעניינים מקבילים ואחרים.

<טל רוטשטיין: בכל אופן צריך לזכור שמשרד התקשורת ניסה לתת לשוק לפתור את העניין.

<טל רוטשטיין: השוק לא הצליח לפתור בעצמו את העניין, והנה, אנחנו מגיעים למצב שהרגולטור צריך לנהל את פתיחת השוק לתחרות.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת ברור.

אריאל אטיאס: אין על זה ויכוח בשולחן הזה.

אבישי ברוורמן: רק השאלה היחידה מעבר למה שבלעז נקרא "apple pie" ו"motherhood" – האם את ממליצה שבכל זאת נוכל להתבונן בסתר בדוח "פרונטייר"?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהרצל עוזר, מנכ"ל הוט.

אבישי ברוורמן: הפעם רשות הדיבור שלך.

גלעד ארדן: אני רק רוצה שוב להדגיש לפרוטוקול את מה שאמרתי, ואני אחזור ואומר: אין עדיין דוח "פרונטייר".

גלעד ארדן: גם אם תגידו את זה עוד מאות פעמים – דוח לא יכול להיות שלם, וחברה רצינית לא יכולה להמליץ על מחירים לפני שהיא אפשרה לחברות האחרות להגיב על מסקנות הביניים החד-צדדיות.

גלעד ארדן: אולי יש פה משהו שניתן לראות שהוא טעות?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לי אני לא מומחה כמה עולה קנה פלסטי כזה או אחר או סיב.

גלעד ארדן: זה מיליוני פרטים טכניים.

גלעד ארדן: תחשבו רגע על רשת תקשורת עם כל המחשוב ועם כל התשתית – איזה ידע לי כשר יש לומר?

אריאל אטיאס: אתה צודק, אבל בגדול לא צריך לשנות.

גלעד ארדן: האם "נרה" פרסמה את המחירים שלה עוד לפני שהיא שמעה - -

אריאל אטיאס: אבל לא באנו לוועדת כלכלה כדי לשנות את המודל.

<דנה נויפלד: אנחנו לא באים לשנות את המודל.

גלעד ארדן: אנחנו לא מבקשים לשנות את המודל.

אריאל אטיאס: אתם כותבים שלא יהיה עלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: ואם הייתי מסכים להחזיר את זה אז הכול עכשיו היה מתבטל?

אריאל אטיאס: הכול מסודר.

גלעד ארדן: הכול מסודר?

אריאל אטיאס: הכול מסודר.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אף אחד, כולל חבר הכנסת אטיאס שלומד כל דבר יודע את ההבדל בין "ביט" לבין "בייט" וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מה שמעניין אותנו זה לא המחיר הספציפי שחברת "פרונטייר" בניסיונה כי רב המליצה, אלא המודל שהיא אומרת שזה העיקרון שלפיו יפעלו, ועליו תהיינה התמקחויות.

אבישי ברוורמן: מדוע את הדבר הזה אי אפשר לראות?

אבישי ברוורמן: אבל השאלה עוד נשארת פתוחה.

גלעד ארדן: את המודל אפשר לראות.

אבישי ברוורמן: אני אבקש אם מקובל על היועצת המשפטית לשחרר לחברי הכנסת את המודל.

אבישי ברוורמן: אפשר?

אבישי ברוורמן: את אותו חלק מ"פרונטייר".

גלעד ארדן: אבל המודל זה מה שאתם אומרים – זה תמחור עלות הרשת.

אבישי ברוורמן: קצת יותר בשר.

אבישי ברוורמן: תשקלו את זה, יש לכם זמן.

אבישי ברוורמן: מר הרצל עוזר, מנכ"ל הוט.

אבישי ברוורמן: אני שמח שיש פה מנכ"ל.

אבישי ברוורמן: איזה עוד מנכ"לים של החברות?

אבישי ברוורמן: 012, מר אורי וטרמן.

אבישי ברוורמן: מר הרצל עוזר, בבקשה.

<הרצל עוזר: בוקר טוב, תודה.

<הרצל עוזר: אני אנסה להתייחס ולשפוך אור על הרבה מאוד נקודות שעלו פה, בכללם גם הנושא של קוסט פלוס והמודל הנבחר.

<הרצל עוזר: אני רוצה לתת רקע כללי שנוגע לכמה מהנקודות.

<הרצל עוזר: אנחנו נתנו לכם מצגת, כמה שקפים שאני אתייחס אליהם, ואני אפנה אתכם אליהם.

<הרצל עוזר: אני אשתדל לעשות את זה קצר ומהיר.

<הרצל עוזר: אם רק אפשר תנו לי לרוץ ברצף ולשאול את השאלות, זה יקל עליי.

<הרצל עוזר: שוק התקשורת אכן מורכב מארבע קבוצות כמו שהרן הציג.

<הרצל עוזר: זה מופיע בשקף 2 שלפניכם.

אבישי ברוורמן: רגע, רגע.

אבישי ברוורמן: אני רואה שלשר יש שקף.

<אתי בנדלר: שקף של הוט?

<לאה ורון: גם אותם העברנו לכל חברי הוועדה באמצעות המייל.

אבישי ברוורמן: אתם רואים פה את החתירה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם החותרים זה אוקספורד או קיימברידג', אבל זה אדום בכל זאת.

<הרצל עוזר: אנחנו טוענים שכל ארבע חברות התקשורת יכולות לספק היום את כל השירותים, ואני אסביר את זה בהמשך.

<הרצל עוזר: מי שלא מכיר את שוק התקשורת היה עלול לחשוב מהישיבות פה שיש פה שתי חברות ענק שמחזיקות הכול, ויש פה שתי חברות מסכנות שצריך להגן עליהן.

<הרצל עוזר: זה גם רוח הדברים שנאמרים לנו חזור ואמור מדי יום.

<הרצל עוזר: אז אני רוצה להפנות אתכם לעובדות שנמצאות בשקף 3 ומראות שהוט היא חברת התקשורת הקטנה ביותר.

<הרצל עוזר: המצב הזה הוא אחרי שהוט רכשה את מירס והגיעה ל-4 מיליארד שקל ואחרי שחברות התקשורת הגדולות, ובכללן סלקום ואורנג', איבדו הכנסות.

<הרצל עוזר: אחרי שהן איבדו הכנסות הן עדיין חברות הרבה יותר גדולות מאתנו.

אבישי ברוורמן: אתם 15% מהשוק?

<הרצל עוזר: כן.

<הרצל עוזר: כל הנתונים הם נתוני 2012.

<הרן לבאות: בענף.

<הרצל עוזר: מתוך שוק התקשורת הכולל.

<הרצל עוזר: בשקף הבא רואים שתמונת ההכנסות היא עוד אופטימית.

<הרצל עוזר: ברווחים הקטנים ביותר שלנו – 78 מיליון שקל לעומת 500 מיליון לכל אחד מחברות סלקום ואורנג' – אני לא מדבר על בזק שהיא 1.5 מיליארד.

<הרצל עוזר: בנתוני 2013-2012, על-פי מה שפרסמו החברות – אין פה ויכוח, לדעתי, על העובדות, אני אשמח להתעמת אחר כך עם כל אחד שחושב שהעובדות שהוא פרסם אולי לא נכונות – מצבנו חמור יותר.

<הרצל עוזר: תזרים המזומנים מראה כמה כסף נשאר לחברות לעשות את מה שהן רוצות לעשות.

<הרצל עוזר: יש למעלה ממיליארד שקל לכל אחת מחברות סלקום ואורנג', ויש מינוס 200 מיליון שקל לחברת הוט שנתפסת פה כאילו היא מונופול דורסני או משהו דומה.

<הרצל עוזר: בשקף 5 רואים שאנחנו משקיעים את מרבית כספנו בהשקעות, וזה חשוב מאוד.

<הרצל עוזר: אותן תשתיות שרוצים שניתן – ואנחנו לא נגד, אני רק אסביר את זה – אנחנו משקיעים בהן כמעט את כל כספנו.

<הרצל עוזר: 33% מההכנסות שלנו השקענו בתשתיות.

<הרצל עוזר: סלקום ואורנג', לדוגמה – 8%.

<הרצל עוזר: אותן חברות שהן יותר גדולות מאתנו השקיעו חצי מיליארד שקל, ואנחנו השקענו מיליארד וחצי.

אריאל אטיאס: בתוכן או בתשתיות?

<הרצל עוזר: בתשתיות.

<הרצל עוזר: בתוכן עוד 700 מיליון שקל.

<הרצל עוזר: חשוב לי לציין את זה.

<הרצל עוזר: אלה נתוני 2013-2012 שלנו, וכנראה גם של בזק, ואני אסביר מיד למה.

אבישי ברוורמן: בזק ידבר לחוד.

אבישי ברוורמן: גברת סטלה הנדלר נמצאת פה?

ון פליישר בן-יהודה: לא.

ון פליישר בן-יהודה: היא בחו"ל עדיין.

אבישי ברוורמן: מתי היא חוזרת מחו"ל שתופיע בפנינו?

ון פליישר בן-יהודה: מחר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הסברת זאת.

אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להוסיף לטובת העניין?

<הרצל עוזר: כן.

<הרצל עוזר: חברות סלקום ואורנג' יכלו מזמן להשקיע בתשתיות קוויות.

<הרצל עוזר: הן השקיעו בחיבור האנטנות שלהן בתשתיות קוויות, הן השקיעו כדי לתת פתרונות בשוק העסקי כשהיה להן נוח.

<הרצל עוזר: הן לא השקיעו בשוק הפרטי, לקחו את כל הכסף, חילקו דיבידנדים.

<הרצל עוזר: אנחנו השקענו את הכסף שלנו.

<הרצל עוזר: וכשרוצים שניתן את התשתיות אנחנו אומרים, בסדר גמור – תחזירו לנו את העלות ברווח סביר, אל תעשו מודלים שאני לא מסוגל להבין על מה אתם מדברים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אריאל אטיאס: זה לא הממוצע.

<הרצל עוזר: הממוצע שלי כבר 23 מגה.

אריאל אטיאס: לא, לא.

אריאל אטיאס: אתה לקחת את ה-100 מגה ושמת 2% או 12%.

אריאל אטיאס: קח את הממוצע באירופה ואת הממוצע בישראל ברוחב פס.

אריאל אטיאס: מה המצב באירופה?

<הרצל עוזר: אני לא יודע להגיד לך על כל אירופה, אני מוכן לתת את הנתון הזה.

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה כי ממוצעים זה כמו הסיפור על אחד שטבע בבריכה שגובהה הממוצע הוא 20 סנטימטר.

<הרצל עוזר: אני מכיר, אבל היעד שלנו הוא לא 20 מגה - -

<הרצל עוזר: אני מוכן לבדוק ולהגיד.

אבישי ברוורמן: סתם מעניין אותנו לדעת.

אריאל אטיאס: אתה יכול לקחת בחשבון שבמדינות ה-OECD רוחב הפס הממוצע – לא ה-100, 100 זה הפרמיום – יותר גבוה מפה.

<הרצל עוזר: אנחנו מתכננים להגיע השנה ל-30 ותוך שנתיים ל-100, ויש לנו היכולת להגיע ל-1 ג'יגה.

<הרצל עוזר: יש לנו היכולת אם ייתנו לנו להשקיע בלי לדרוש מאתנו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך ברורה.

<הרצל עוזר: דיברתי על התמריץ להשקעה, וזה ברור.

<הרצל עוזר: אני רוצה ללכת הלאה ולהגיד - -

אבישי ברוורמן: אמרת – תמריץ שלישי להשקעה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<הרצל עוזר: לוועדת הכלכלה יש תפקיד, בעיניי, לדאוג להתפתחות של התחרות במדינת ישראל ולדאוג להתפתחות של התשתיות.

<הרצל עוזר: אל תקבלו החלטות שיגרמו לכך שאנחנו ניתקע עם אוטוסטרדה של שני נתיבים כשאנחנו מציעים את החלופה של שישה נתיבים.

<הרצל עוזר: אני מזכיר עוד דבר אחד: חברת "פרונטייר" עשתה עבודה – יפה.

<הרצל עוזר: לא סיימה?

<הרצל עוזר: אין בעיה – תנו לה לסיים, תביאו את כל הנתונים, תוציאו שימוע, ואחרי שהוצאתם שימוע, אם זה לא פתר את הבעיה תגיעו לכאן ותציגו עוד דבר.

<הרצל עוזר: מה שאתם מציגים, משרד התקשורת, זה למחוק את קוסט פלוס.

<הרצל עוזר: פסלתם אותו.

<הרצל עוזר: למה פסלתם אותו?

<הרצל עוזר: לא עניתם על השאלה הזאת בכלל.

<הרצל עוזר: אתם מבקשים נקודת ייחוס שאף אחד לא מבין מהי.

<הרצל עוזר: לפחות אני יכול לדבר בשם עצמי שאני לא מבין מהי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר עוזר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו לאיזון את מנכ"ל 012.

<הרצל עוזר: אני יכול רק עוד משפט אחד?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אתה כל פעם מוסיף משפט.

<הרצל עוזר: באמת משפט אחד שלא קשור לשוק הסיטונאי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הרצל עוזר: הפתרון הכולל מונח על השולחן, והרן הציג אותו.

<הרצל עוזר: כל העולם עבר למודל שבו כל החברות מתחרות בכל האמצעים שלהן.

<הרצל עוזר: אנחנו פה אומרים שאנחנו מוכנים שיבטלו את כל המגבלות, כולל על בזק שהיא חברה הרבה יותר גדולה מאתנו.

<הרצל עוזר: ששר התקשורת יבטל את כל המגבלות – הוא גם מדבר על זה, ואני מסכים אתו.

<הרצל עוזר: עכשיו שיודיע שכל המגבלות מבוטלות, שייתן שוק סיטונאי, וב-1 בינואר 2014 תהיה פה תחרות שוויונית כמו בשוק הסלולר.

<הרצל עוזר: אבל אם תגידו שאת זה אתם רוצים פה, ופה אנחנו רוצים זכות ערעור על המבצעים שלכם בלי שימוע, ופה אנחנו רוצים שתגישו לנו שבועיים מראש – אנחנו נחזור אחורה.

<הרצל עוזר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר עוזר, הסברת את הדברים בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר וטרמן, 012.

אבישי ברוורמן: מה יש לך להגיד?

אבישי ברוורמן: תגדיר את תפקידך.

<אורי וטרמן: שמי אורי וטרמן, ואני מנכ"ל 012 שנקנתה לפני שנתיים על-ידי פרטנר.

אבישי ברוורמן: שהיא?

<אורי וטרמן: היא ספקית ISP.

אבישי ברוורמן: שהיא שייכת ל?

<אורי וטרמן: אמרתי – אני סמנכ"ל בפרטנר, אני לא מצניע את זה.

<אורי וטרמן: המנכ"ל שלי חיים רומנו בחו"ל, ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

<אורי וטרמן: אני אחראי בפרטנר על כל העולם הקווי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג שלפני החלטות בלי שמנכ"ל יופיע כאן אנחנו לא נותנים אישור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי וטרמן: מר עוזר מדבר על תחרות.

<אורי וטרמן: הוט נכנסה בשנים האחרונות לתחרות בחסות הרגולטור בשני שווקים: בשוק הסלולר ובשוק ה-ISP ועושה שם שָמות.

<אורי וטרמן: ורואים את התוצאות של זה.

<אורי וטרמן: זה בזכות רגולציות שנעשו בעבר.

אבישי ברוורמן: "עושה שם שָמות".

אבישי ברוורמן: מה זה "שָמות"?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: "שָמות" זאת מילה - - -

<אורי וטרמן: לצרכן ירדו מחירי הסלולר, והצרכן הרוויח.

גלעד ארדן: דרך אגב, אם תשאל את הרצל על איזה מודל הוא עובד בסלולר לא בטוח שהוא יגיד לך שזה קוסט פלוס.

גלעד ארדן: הוא יגיד לך שהמחירים היום הם קוסט מינוס.

גלעד ארדן: אבל למרות זאת הוא מוכר בהם.

<אורי וטרמן: התוצאות באות לידי ביטוי בתוצאות הכספיות של החברות שיהיו בהמשך – גם היו ברבעון הראשון, ואני מעריך שבהמשך הדרך.

<אורי וטרמן: אבל אני רוצה לדבר על מה שהרצל לא אמר.

<אורי וטרמן: יש כרגע שני שווקים שהם בדואופול מוחלט, ועל זה לדעתי הוסכם פה קודם.

<אורי וטרמן: בשוק הטלוויזיה, לדוגמה, שיש כל הזמן העלאה של המחירים מול הצרכן – הכול בסדר.

<אורי וטרמן: בשוק התשתיות, אם מסתכלים על נתונים - -

<הרצל עוזר: סליחה, אל תיתן עובדות לא נכונות.

<אורי וטרמן: לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: הרצל, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: לא מפריעים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להתבטא, ניתן לך אם תרצה.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע עכשיו: כולם ידברו בזכות דיבור – מכל הארגונים.

אבישי ברוורמן: ב-12:00 אני אעבור להצבעה.

אבישי ברוורמן: אני אתייעץ עם השר ועם אחרים, ואנחנו נצביע ב-12:00 צפונה.

<אתי בנדלר: עוד לא קראנו את הסעיפים ולא שמענו הערות לכל סעיף.

אריאל אטיאס: אז למה לא תגיד לנו כבר מה הנוסח?

אבישי ברוורמן: אני לא אגיד לך מכיוון שאתה לא מנהל את הוועדה פה.

אבישי ברוורמן: אתה ניהלת את המשרד, אני אעשה את זה בדרכי.

אבישי ברוורמן: הבטחתי לכל אלה שהטריחו את עצמם לירושלים כדי שהם יציגו את הדברים, ויהיה להם הכבוד המתאים.

אבישי ברוורמן: לא רק ההחלטה חשובה, גם הדרך חשובה.

אריאל אטיאס: טוב.

אבישי ברוורמן: אגב אורחא, ואני אבקש גם מגברת פליישר ואחרים – עיננו אינה צרה באף אחד.

<אורי וטרמן: לגמרי, גם שלי לא.

<אורי וטרמן: אני לא התחלתי לדבר על זה - -

אבישי ברוורמן: לא דיברתי על זה.

אבישי ברוורמן: דיברתי על משהו שכרגע תחשוב שאני אמרתי אז אולי תחשוב פעמיים.

אבישי ברוורמן: אמרתי שתתייחסו לכך שאחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל היא פער המשכורות, העלות של הבכירים מול חלק גדול מהעובדים.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה עולה חדשים לבקרים.

אבישי ברוורמן: אז אולי גם תציינו, כל אחד שמדבר על החברה שלו, את המשכורות של הבכירים.

אבישי ברוורמן: לא שזה הדבר שחונק את החברה, אבל בחברה שהיא ענייה ביותר בעולם המפותח, שהיא אי שוויונית ביותר – שגם נגידי בנקים מדברים על אחוז צמיחה, אבל לא מדברים מי אלה שמקבלים אותם – גם אלה שיושבים למעלה שמקבלים לא ברור אם את התפוקה השולית, זה חלק מעמדת הכוח – כדאי שתתייחסו גם לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: אם אין בה שינוי ניכר בעלות יש בה מבחינת הכעס המוצדק של הציבור.

אבישי ברוורמן: זה לכולכם.

<אורי וטרמן: אני רוצה להתייחס לממד הזמן.

<אורי וטרמן: פרופ' גרונאו קבע ב-2008 שצריך להכניס תחרות.

<אורי וטרמן: אנחנו ש בסוף 2013.

<אורי וטרמן: נאמר פה שניתן ל"פרונטייר" לסיים, ויעבור עוד זמן.

<אורי וטרמן: לפני כשנה התחילה התחרות בשוק ה-ISP.

<אורי וטרמן: בתחרות הזאת הוט-נט שהיא חברת בת של הוט גייסה כ-12% מהשוק בשנה.

<אורי וטרמן: בזק בינלאומי שהיא חברת בת של בזק שמרה על נתח השוק שלה, ופרטנר וסלקום שהן בעלות חברות ISP איבדו כל אחת מהן נתח שוק משמעותי של עשרות אלפי מנויים.

<אורי וטרמן: זה ממשיך לקרות מדי יום.

<אורי וטרמן: לא בגלל שאנחנו פחות טובים בשירותים שלנו, ולא בגלל שאנחנו פחות משקיעים בפרסום – יש לנו חיסרון מהותי בכך שאנחנו לא יכולים להציע ללקוח את כל השירותים.

<אורי וטרמן: אני בעד, רק בוא נדבר על ממד הזמן.

<אורי וטרמן: אני רוצה להשוות לחברי הכנסת, ברשותכם, מעבר בין חברות סלולר לבין מעבר בין חברות תשתית.

גלעד ארדן: להערת היושב-ראש – זאת הכוונה.

גלעד ארדן: הכוונה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, מה שאמרת, היא להסיר בסוף את כל המגבלות, ולתת לכולם להתחרות בכולם.

גלעד ארדן: רק בואו נזכור שוב – מר עוזר קיבל בשנה שעבר או לפני שנתיים ממשרד התקשורת המושמץ פה כל-כך את ההזדמנות למנכֵּל גם חברת סללולר.

גלעד ארדן: לכן היום הוא יכול למכור גם סלולר, גם אינטרנט וגם טלוויזיה.

גלעד ארדן: מה שכרגע אנחנו מנסים לאפשר גם לחברות האחרות להתחרות גם בתחומי האינטרנט והטלוויזיה עם כלים דומים למה שיש למר עוזר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, כבוד השר בעצם רומז שכדי שנגיע לשוויון בתחרות יש בכל מודל כלכלי מין תעשיית ינוקא.

אבישי ברוורמן: חברות הסלולר הן לא ינוקא, אבל בדברים האלה צריך לדאוג כדי שייכנסו בהדרגה למשחק, ובסוף כולם ירוצו מעמדת פתיחה שונה.

<אורי וטרמן: אני רוצה לעשות רגע השוואה.

<אורי וטרמן: כשאתה רוצה היום לעבור מאורנג' להוט מובייל אתה מזמין באינטרנט כרטיס סים, הוא מגיע אליך הביתה או אתה הולך לדוכן ומכניס את הסים ובתוך חצי שעה המספר עובר.

<אורי וטרמן: כשאתה רוצה להחליף תשתית אינטרנט בבית אתה צריך להתקשר ולהזמין טכנאי.

<אורי וטרמן: הטכנאי צריך לתאם אתך להגיע הביתה.

<אורי וטרמן: הוא שם לך כבילה בבית, בודק שכל המחשבים שלך עובדים כולם – יש פה hassle הרבה יותר משמעותי לצרכן, ויש פה יתרון מאוד גדול לידע ולניסיון שנרכש לאורך השנים על-ידי חברות התשתית.

<אורי וטרמן: אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו נכנסים למהלך כזה – ואני באופן אישי מנהל את המשא ומתן עם בזק ועם הוט כבר למעלה משנה - ובהתחלה דנו בצדדים ההנדסיים, ולקח לנו חצי שנה להגיע לצדדים ההנדסיים.

<אורי וטרמן: אגב, עם הוט לא הגענו להסכמה, הגענו עם בזק לסוג של הסכמה.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר תקבל את זכות הדיבור עוד מעט.

<אורי וטרמן: זה מהלך מאוד מורכב תפעולית גם לחברה וגם לצרכן, אבל לא הצלחנו להגיע להבנה על המחיר.

<אורי וטרמן: שני הצדדים ניסו להגיע להבנה על המחיר – לא הצלחנו.

<אורי וטרמן: אני אגיד לכם למה: אנחנו בחברות הסלולר היינו שם לפני כמה שנים.

<אורי וטרמן: כל עוד אתה מרגיש שאתה לא בתחרות אתה אומר, זה הגבול שלי, ואני לא מוכן לרדת לרמה כזאת וקוסט פלוס וכו'.

<אורי וטרמן: זה כמו שמשרד התקשורת שם אותנו עם הגב לקיר ונאלצנו להתמודד.

<אורי וטרמן: אני לא אומר שזה טוב או רע, אבל נאלצנו להתמודד.

<אורי וטרמן: לכן גם בשוק הזה חייבים לגרום לחברות התשתית להתמודד.

<אורי וטרמן: הן חברות גדולות, הן מרוויחות הרבה כסף, ויש להן הרבה מאוד עובדים.

<אורי וטרמן: לתת לנו את ההזדמנות.

<אורי וטרמן: לא נצליח?

<אורי וטרמן: משרד התקשורת יגדיר תקופת זמן – כמה שנים של הגנת ינוקא או איך שאתה רוצה לקרוא לזה – ואחרי זה שינצחו אותנו בזכות כלים לגיטימיים.

<אורי וטרמן: אם לא יקרה, ויקרה מה שמר עוזר אמר לא תהיה פה תחרות.

<אורי וטרמן: פשוט לא תהיה.

<אורי וטרמן: כי הם ימשיכו, הזמן יעבור והחברות יתכווצו ויתכווצו.

<אורי וטרמן: סלולר היום קשור לקווי, קשור לטלוויזיה – כך זה קורה בכל העולם.

אבישי ברוורמן: מר וטרמן, תודה.

אבישי ברוורמן: סמנכ"ל בזק, גברת שרון פליישר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה לדבר צריך להירשם פה אצל גברת ורון כי אני לא אקרא לאנשים.

דב חנין: אפשר להעיר הערה עקרונית?

דב חנין: הדיון מעניין.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לחזור לקוסט פלוס?

אבישי ברוורמן: כי כבר דיברנו על זה.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בסוף.

אבישי ברוורמן: משהו נוסף?

דב חנין: אני מקשיב לדיון בתשומת לב, אבל אם אדוני ייתן לי רשות דיבור לשתי דקות כי אני לא רוצה להתפרץ.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרת לי שלא הגעת ל-800 הצעות חוק, יש לך, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא באמת דיון מאוד חשוב, אדוני השר, ואני בהחלט גם בעד המטרה המרכזית של הדיון שהיא הפחתת מחירים.

דב חנין: זאת מטרה ראויה, ואני מברך אותך על ההתגייסות לעניין הזה.

דב חנין: יחד עם המטרה הזאת אנחנו חייבים לראות את הסוגיה הזאת במבט מאוד רחב כי לשינויים שאנחנו עושים היום יהיו גם השלכות כלכליות, אבל לא רק השלכות כלכליות.

דב חנין: שתי סוגיות מטרידות אותי.

דב חנין: סוגיה ראשונה היא הכניסה של השחקנים החדשים, החברות הסלולריות, לתחום בלי מחויבויות תוכן.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על הוט ויס, אבל מיד אדבר על ביקורת אחת.

דב חנין: הן מחזיקות שוק שלם של תכנים ותמיכה ביצירה הישראלית, ואנחנו מאוד צריכים להיזהר שאפרופו המטרה הכלכלית הראויה של הפחתת מחירים תפגע קשות ביצירה הישראלית שנתמכת על-ידי המערכות הכלכליות האלה היום.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, דבריך הם דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: על הנושא הזה אנחנו נדון בישיבה נפרדת, אבל טוב שהעלית אותו כאן כי הוא מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אני אתן גם לידידי אסף להוסיף בעניין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאת ההערה הזאת מר עוזר ירשום כי אני אשמח תוך כדי דיון לקבל נתונים על המשכורת של הבכירים, את המשכורת של העובדים ואת ההתפלגות.

דב חנין: לכן אנחנו חייבים להבטיח בתוך העלות הזאת שאנחנו מדברים על שכר ותנאים הוגנים לעובדים כי אחרת ההכנסה של כל המערכת הזאת לסוג של "קורלס" כלכלי, עלול ליצור מצב שבסופו של דבר העובדים ייפגעו בצורה מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר, אולי תתייחסי גם לנקודות שהעלה חבר הכנסת חנין.

ון פליישר בן-יהודה: אני רוצה להתייחס באופן כללי.

ון פליישר בן-יהודה: היו פה הרבה דברים שנאמרו גם במהלך הדיון הקודם - -

אבישי ברוורמן: הבטחנו לך שכל חברה תקבל את רשות הדיבור.

ון פליישר בן-יהודה: אז אני אשמח אם ייתנו לי להתייחס, כי נאמרו פה הרבה דברים שדורשים התייחסות.

ון פליישר בן-יהודה: קודם כול אני לא יודעת עד כמה כל חברי הכנסת מודעים, ולכן אני רוצה לחזור על זה כי נאמרו פה דברים.

ון פליישר בן-יהודה: שוק התקשורת בנוי בצורה כזאת שחלק מהחברות פועלות באופן חופשי ויכולות למכור שירותים בחבילה ללקוחות שלהם.

ון פליישר בן-יהודה: בזק היא חברת התקשורת היחידה שחלה עליה הפרדה מבנית מלאה.

ון פליישר בן-יהודה: אני מודה – בזק היא חברה גדולה, חזקה, טובה, חברה שנותנת שירות טוב ללקוחות שלה, אבל היא פועלת בהפרדה מבנית מלאה.

ון פליישר בן-יהודה: לכן גם לא אוכל להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין כי כל נושא התכנים ויס – אף על פי שהיא בבעלות של בזק – אינו נוגע אליי.

ון פליישר בן-יהודה: אני מדברת אך ורק בשם בזק, החברה הקווית, שנותנת שירותי תקשורת טלפוניה נייחת ושירותי אינטרנט.

ון פליישר בן-יהודה: כל שאר השירותים שעליהם דובר כאן – חברת בזק אינה מורשית על-ידי הרגולטור לעבוד במשותף עם החברות הבנות שלה, ומדובר בחברות נפרדות.

ון פליישר בן-יהודה: כל אחת תציג את עמדתה – אם היא רוצה – בזמנה שלה.

ון פליישר בן-יהודה: ועדת חייק שמינה שר התקשורת כתבה דוח מקיף שהתווה את הדרך לפתוח את שוק התקשורת לתחרות – דרך מאוד דומה למה שנעשה בכל המדינות בעולם.

ון פליישר בן-יהודה: אמר פה בדיון הקודם סמנכ"ל הכלכלה של המשרד שבכל מדינות אירופה פועל שוק סיטונאי כבר שנים רבות, ולכן אנחנו יכולים ללמוד מהדברים הטובים שהם עשו ומהטעויות שהם עשו כי יש שם ניסיון של הרבה שנים.

ון פליישר בן-יהודה: ועדת חייק גם כתבה בצורה מפורשת במסקנתה העיקרית שבזק והוט יצטרכו לתת למתחרים שלהם להחכיר להם את התשתית שלהם, והעלויות האלה ייקבעו בצורה של עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: זה כתוב במפורש בדוח הוועדה.

אבישי ברוורמן: - - - של דוח חייק?

ון פליישר בן-יהודה: כן.

ון פליישר בן-יהודה: שאומץ על-ידי שר התקשורת.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לאימוץ של שר.

ון פליישר בן-יהודה: שר התקשורת הנוכחי לרגע לא התכוון לא לקבל את ההמלצות שקודמו קיבל.

ון פליישר בן-יהודה: לכן במקביל לעבודת ועדת חייק חברת "פרונטייר" קיבלה את המנדט להכין עבודת עלויות.

אבישי ברוורמן: זה שהאוצר זז באי נוחות.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

<יונתן רגב: לא, לא.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: סליחה, גברת פליישר.

ון פליישר בן-יהודה: חלק מהמלצות ועדת חייק קבעו במנגנון מאוד יפה שגם מקובל בעולם ונעשה בתחומים אחרים לתת לחברות תקופה מסוימת להגיע בהסכמה למחיר שבו בזק תחכיר למתחרותיה את התשתית, ובמידה שהחברות לא יגיעו להסכמה במקביל המשרד הכין עבודה שהמשרד יקבע את העלויות האלה לפי עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: בזק מתוך ראייה לעבוד עם הוועדה ועם המלצותיה – ומתוך ראיה שזה התהליך שקורה בכל העולם – לא התנגדה לתהליך הזה.

ון פליישר בן-יהודה: היא הסכימה לשוק הסיטונאי.

ון פליישר בן-יהודה: היא זאת שיזמה פגישות עם המתחרות שלה, עם פרטנר ועם סלקום.

ון פליישר בן-יהודה: אני אפילו יכולה להגיד שהייתה צריכה לאלץ את מתחרותיה שהן אלה שהיו אמורות לרוץ למשא ומתן איתה, לשבת איתה במשא ומתן.

ון פליישר בן-יהודה: הצלחנו, כמו שאמר פה חברי מחברת פרטנר אורי וטרמן, להגיע להסכמה עם חברת פרטנר על המודל ההנדסי של השירות, כפי שבזק תחכיר את התשתית לפרטנר, והנושא הנוסף שנשאר לדון הוא נושא המחירים.

ון פליישר בן-יהודה: לטעמי, הסיבה שהחברות לא הגיעו להסכמה בנושא המחירים היא במידה מסוימת ההתנהלות של הרגולטור שלא גרם לשום אינסנטיב לחברות להגיע למחירים האלה, אלא נהפוך הוא – בכל מיני שלבים בתהליך היו כל מיני כותרות בעיתונים שיצאו ממשרד התקשורת שהמשרד משנה עכשיו את מודל התמחור.

ון פליישר בן-יהודה: לחברות לא היה שום אינסנטיב להגיע להסכמה.

אבישי ברוורמן: את אומרת שהערפל ואי הוודאות לגבי המודל - -

גלעד ארדן: המודל הוא עלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: שוב, גם אם היא תגיד אלף פעם – המודל הוא עלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: עוד פעם – המודל הוא עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: אני לא אמרתי לרגע שהמודל הוא לא עלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: אבל לא אתם תחליטו מה העלות.

ון פליישר בן-יהודה: גם לא אמרנו שנגיד.

איציק שמולי: אז למה רשום - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אבל זה לב העניין.

אבישי ברוורמן: אבל כבר אמרנו את זה.

אבישי ברוורמן: אתה היית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, והיית מוזמן, וכמו כל החברים האלה היית רוצה להתבטא ולהגיד את עמדתך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים היום הצבעה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: שאלה שלא התייחסת אליה לגבי העובדים, לגבי התפלגות השכר.

אבישי ברוורמן: בבזק היו בעבר יחסים מאוד טובים לאחרונה.

אבישי ברוורמן: איך את רואה את הסיפור של בזק בתוך שיווי המשקל החדש שנוצר לאור המטרה שתוך כמה שנים כולם ייכנסו לכול, כולם ירוצו על הכול – 5-4 חברות שיהיו בנושא הזה, ומה קרה לחלוקת הדיבידנדים בשנים האחרונות?

אבישי ברוורמן: מי קיבל?

אבישי ברוורמן: מי לקח?

אבישי ברוורמן: ומי נתן?

אבישי ברוורמן: אני מציע שנתחיל מהסיפא שלי, ואז נעבור לרישא.

גלעד ארדן: דיבידנדים.

אבישי ברוורמן: כן, זה מה שאמרתי, כבוד השר.

גלעד ארדן: אני מחזק את דבריך.

ון פליישר בן-יהודה: תפקידי בבזק הוא סמנכ"ל רגולציה - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: סליחה - -

ון פליישר בן-יהודה: רגע, אני לא אברח מזה, תן לי לענות לך.

אבישי ברוורמן: את מייצגת את בזק.

אבישי ברוורמן: גברת הנדלר לא פה.

אבישי ברוורמן: לא מקובל עליי שיבוא לפה מישהו ויגיד, זה פיל.

אבישי ברוורמן: אני מייצג את השיווק.

אבישי ברוורמן: כמו שהמנכ"ל פה את מייצגת את בזק.

ון פליישר בן-יהודה: אוקיי.

ון פליישר בן-יהודה: חבר הכנסת ברוורמן, היות שהנושא הזה הוא לא בתחום אחריותי אני לא יודעת את הפרטים באופן מדויק.

ון פליישר בן-יהודה: לדיון הבא של הוועדה - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל אותם היום.

ון פליישר בן-יהודה: אז היום יותר מאוחר אני אבקש שייתנו לי את הפרטים לגבי עלויות השכר וההפרשים.

אבישי ברוורמן: מה קרה עם הדיבידנדים בשנים האחרונות?

ון פליישר בן-יהודה: אני רק רוצה לחזור ולציין שחברת בזק היא החברה היחידה שהייתה עד לא מזמן בשוק התקשורת שיש לה ועד עובדים - -

אבישי ברוורמן: יש אדם מאוד חכם, מר כפיר, שמוביל את זה בתבונה רבה.

ון פליישר בן-יהודה: זאת אחת החברות שעל היחס שלה לעובדים שלה אין שום חולק.

ון פליישר בן-יהודה: היא אחת החברות היחידות בשוק התקשורת – אולי היחידה – שכל עבודת התשתית, כל פעילויות השירות של החברה נעשות באמצעות עובדים של החברה עצמם.

ון פליישר בן-יהודה: כבוד חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה יודע מה המשמעויות של הדבר הזה.

ון פליישר בן-יהודה: יש לזה תקורות הרבה יותר גדולות מאשר כשאתה לוקח חברת קבלן.

אבישי ברוורמן: את מסבירה שאצלכם אין עובדי קבלן כמו בחברות אחרות.

אבישי ברוורמן: זאת נקודה מאוד חשובה לציון.

ון פליישר בן-יהודה: אין לנו עובדי קבלן.

ון פליישר בן-יהודה: כל שדרוג התשתיות של בזק שנעשה בארבע השנים האחרונות, שזה פרויקט שלא נעשה בשום מדינה בעולם בצורה כזאת ובמהירות כזאת נעשה רק על-ידי עובדים מסורים של בזק, עובדי חברה, שאתם רואים אותם בבקרים כשקמים, מכניסים כבלים ברחובות ליד הבתים שלכם – עבודת כפיים שנעשית רק על-ידי עובדי חברה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש לנו לפעמים נטיה במקום לטפוח עלינו על השכם אז להלקות את עצמנו.

אבישי ברוורמן: שוק התקשורת בישראל מאפיין במשהו שכמעט לא קיים בשום מדינה בעולם: יש שתי תשתיות שמגיעות לכל בית במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה דבר שאנחנו צריכים להגיד עליו תודה, כי אין ספק – כולם יודעים שתחרות על בסיס תשתיות עצמאיות היא התחרות הנכונה ביותר.

אבישי ברוורמן: יחד עם זאת משרד התקשורת רוצה להרחיב בצדק את התחרות, והדרך להרחבת התחרות היא באמצעות שוק סיטונאי.

אבישי ברוורמן: על הדרך הרווחנו מזה שלא היה פה במדינת ישראל שוק סיטונאי בשנים הקודמות, מזה שהתפתחה טכנולוגיה שנקראת טכנולוגיית "ווב", ופרטנר וסלקום יכלו להיכנס לתחרות בשוק הטלפוניה ללא שום השקעה - -

אבישי ברוורמן: זאת באמת הזדמנות שאתה מתחיל בטבולה ראסה, מקום פתוח.

ון פליישר בן-יהודה: לפעמים כשאתה מתחיל מאוחר אתה מרוויח משהו אחר.

ון פליישר בן-יהודה: התפתחה טכנולוגיה שמפעילים באירופה לא נהנינו ממנה ועזרה להם להיכנס מהר מאוד לתחרות.

ון פליישר בן-יהודה: בדיון הקודם עלתה טענה בעיקר ממשרד התקשורת, שכל מטרתה של הרפורמה הזאת היא להוזיל מחירים כי מחירי האינטרנט בארץ גבוהים יחסית לעולם.

ון פליישר בן-יהודה: אני רוצה לתקן את הדבר הזה.

ון פליישר בן-יהודה: הרפורמה הזאת היא רפורמה שאנחנו זקוקים לה.

ון פליישר בן-יהודה: עיקר הבעיה שיש לנו היום בארץ היא העובדה שהצרכן צריך לקבל שירות משתי חברות נפרדות, והרפורמה הזאת תביא לכך שהצרכן יוכל לקבל שירות מחברה אחת.

ון פליישר בן-יהודה: אני לא שמעתי שום טענה שיש בעיית מחירים בארץ בשירותי האינטרנט.

ון פליישר בן-יהודה: נהפוך הוא – נתונים שיש לי פה, ואני אשמח להעביר אותם לחברי הוועדה, מראים שמחירי האינטרנט בארץ הם מהזולים ביותר בעולם.

ון פליישר בן-יהודה: גם ועדת חייק כתבה את זה בדוח שלה, שאין שום בעיית מחיר בארץ.

ון פליישר בן-יהודה: לכן אמנם הרפורמה הזאת היא חשובה, אבל היא בטח שונה מהרפורמה שהייתה בסלולר - -

אבישי ברוורמן: מדוע אין לנו הנתונים האלה?

ון פליישר בן-יהודה: העברתי אותם ל-מ.מ.מ, לבקשתו.

ון פליישר בן-יהודה: ה-מ.מ.מ.

ון פליישר בן-יהודה: פנה אלינו וביקש לקבל חומר כדי להעביר אותו לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני מציע לך הצעת ייעול.

אבישי ברוורמן: הלוא את הסמנכ"ל שאחראי על קשרי שלטון ורגולציה.

אבישי ברוורמן: כבודו של המ.מ.מ במקומו מונח, אבל כשאת מעבירה לו את יכולה להעביר לכל חברי הכנסת.

ון פליישר בן-יהודה: אני אשמח להעביר את זה גם לכל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אז נקבל את זה מיד.

ון פליישר בן-יהודה: מחירי האינטרנט בארץ הם מהזולים בעולם.

ון פליישר בן-יהודה: אכן אין ספק שתחרות מוגברת תביא להוזלה נוספת במחירים, אבל לרגע שמישהו לא יחשוב שהרפורמה הזאת דומה במשהו לרפורמה שהתחוללה בשוק הסלולר שבאמת הייתה שם בעיית מחיר, והמחירים הוזלו בעקבות הרפורמה.

ון פליישר בן-יהודה: הייתה טענה, והיו נתונים מוצדקים שהמחירים גבוהים, ולעומת זאת בשוק האינטרנט המחירים הם מהזולים בעולם, ובטח יחסית לכל מדינות ה-OECD ולמדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: לסיכום, גברת פליישר?

ון פליישר בן-יהודה: חברת בזק משקיעה בתשתית.

ון פליישר בן-יהודה: מנכ"ל הוט ניסה לדבר בשמי, ואני לא רוצה לדבר בשמו - -

אבישי ברוורמן: אשר להוט זה הוט, אשר לבזק – בזק.

ון פליישר בן-יהודה: נכון, בדיוק.

ון פליישר בן-יהודה: כמו שאני לא רוצה לדבר בשמו אני מבקשת שהוא לא ידבר בשמנו.

ון פליישר בן-יהודה: בזק משקיעה כל שנה מיליארד שקל בתשתית.

ון פליישר בן-יהודה: אין אף חברת תקשורת בארץ שמשקיעה כך בתשתית.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו נמשיך להשקיע ככל שהרפורמה הזאת תהיה או לא תהיה.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו לא נאיים, ואנחנו נמשיך להשקיע בתשתית כי זה חשוב לנו מטעמים תחרותיים ומטעמים של השירות שאנחנו נותנים לצרכנים שלנו.

ון פליישר בן-יהודה: לכן בזק תמשיך להשקיע.

ון פליישר בן-יהודה: עדיין בזק סבורה שיש חובה על הרגולטור, כמו שכל רגולטור בעולם עושה וכמו שנעשה בארץ בכל עבודה עד היום.

ון פליישר בן-יהודה: דיברו הרבה על ועדות גרונאו למיניהן.

ון פליישר בן-יהודה: כל הדוחות של ועדות גרונאו נעשו על בסיס של עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: לא יכול להיות שפתאום ביום בהיר וצח מחליטים למחוק מהחוק.

ון פליישר בן-יהודה: דוחות גרונאו שהוצגו פה בשנים הקודמות על-יד הרגולטור כמופת הם בעצם אלה שקבעו את המחירים של בזק.

ון פליישר בן-יהודה: בזק היא החברה היחידה היום שמפוקחת בתעריפים פיקס.

ון פליישר בן-יהודה: כל הדוחות של גרונאו עד היום נעשו על בסיס עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: לא יכול להיות שאותו רגולטור שהסביר במשך כל השנים שהדרך היחידה לקבוע מחירים היא על בסיס של עלות פלוס רווח סביר.

ון פליישר בן-יהודה: אמנם יש מרחב מאוד גדול לשיטות העלות, והיום שיטות העלות שמשתמשים בהן הן שיטות מאוד מצמצמות שלא לוקחות בחשבון את כל תקורות העבר של בזק - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לכל הנושא הזה, הלוא רק התחלנו את הדיונים.

אבישי ברוורמן: גם שם תהיה לך זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני מניח שגם המנכ"לית תגיע.

אבישי ברוורמן: נשארו שניים ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אנחנו נקרא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני התייעצתי פה, ואני עוד אתייעץ עם השר לגבי ההצעה שאני אציע, אם תהיה מקובלת עליו.

גלעד ארדן: אני אשמח לשקול כל הצעה שהיושב-ראש מציע.

גלעד ארדן: אני רק הייתי רוצה לקבל הזדמנות נוספת להסביר למה מחקנו את המילים "עלות פלוס רווח סביר" והכנסנו במקומן מילים אחרות.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לגמור את הסיבוב.

אבישי ברוורמן: אסף אמיר, יושב-ראש איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה.

אבישי ברוורמן: אסף, כמו שאתה יודע, הדיון על התוכן יהיה בישיבות הבאות - -

<אסף אמיר: זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

אבישי ברוורמן: - - וירמיהו קדושי שהוא מפיק ויוצר הפקות המזרח.

אבישי ברוורמן: אני גם אומר לך ירמיהו – הנושא של התוכן יבוא בישיבות הבאות.

אבישי ברוורמן: אסף אמיר, בבקשה.

<אסף אמיר: זה מדאיג אותי.

<אסף אמיר: א', אנחנו תומכים.

<אסף אמיר: אני אומר את זה בשמי, אבל לדעתי גם שאר ארגוני היוצרים תומכים במהלך הזה שהולך לאפשר לכמה חברות להתחרות גם בטלפוניה, גם בנייח ובפס רחב וכמובן גם בטלוויזיה.

<אסף אמיר: אבל אני מבקש להזכיר - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אסף אמיר הוא יוצר גדול.

אבישי ברוורמן: אני אפילו ראיתי - -

<אסף אמיר: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני אומר שבזמן שאנחנו מפטפטים אל תדבר, חכה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אסף אמיר: אנחנו בעד המהלך, אנחנו חושבים שזה מהלך נכון - -

אבישי ברוורמן: סיכמת?

<אסף אמיר: לא סיכמתי.

<אסף אמיר: אני אומר שהמהלך הוא נכון, אנחנו בעד התחרות, אנחנו חושבים שכולם יכולים להתחרות על הכול.

<אסף אמיר: מדאיג אותי שאומרים שנדון על התוכן אחר-כך כי היום בעצם ועדת הכלכלה - -

אבישי ברוורמן: לא אחר כך.

אבישי ברוורמן: לא התכוונתי - -

<אסף אמיר: בדיון נפרד.

אבישי ברוורמן: בהחלטה היום - - -

<אסף אמיר: כרגע אתם קובעים את התנאים שבהם שחקנים חדשים יוכלו להיכנס לתחום, כולל לתחום התוכן - הטלוויזיה.

<אסף אמיר: זה ברור.

<אסף אמיר: אם הם לא יידעו מראש, ואנחנו לא נדע מראש שמשרד האוצר ומשרד התקשורת, והחברות האלה שנכנסות יודעות שהן נכנסות לתוך תחום שיש בו מחויבויות תוכן ויגידו, בואו תיכנסו, ורק אחר כך נבדוק מה קורה לתוכן, ייגרם פה נזק עצום.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אתה שומע את מר אמיר - - -

<אסף אמיר: אני מבקש לסיים את דבריי.

אבישי ברוורמן: בהחלט, סליחה.

<אסף אמיר: אחרי שהשחקנים נכנסו לזירה יהיה קשה מאוד להחזיר אחורנית את הגלגל ולהגיד, בואו נראה מה מחויבויות התוכן שלהם.

<אסף אמיר: אם אני יס והוט אני כמובן מיד אומר, אוקיי, אם עליהם לא משיתים את המחויבויות האלה אז גם עלינו לא.

<אסף אמיר: למה שזה יקרה?

<אסף אמיר: אני מבקש, בבקשה מכם, יש כאן גם עניין של תרבות, גם עניין של השפה העברית, גם עניין של שיח ציבורי וגם עניין של תעשיית הטלוויזיה והקולנוע.

<אסף אמיר: אני רוצה, בבקשה, לשמוע מכם – ולא הצלחתי עד היום – שמי שנכנס לתחום הזה עומד במחויבויות שקבועות היום בחוק לשחקנים הקיימים.

<אסף אמיר: הצינורות האלה מאוד חשובים, אבל מה שזורם בהם הוא גם חשוב.

<אסף אמיר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה הכי ברורה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לעוד אחד מהיוצרים לדבר.

אבישי ברוורמן: ירמיהו קדושי שביקש את זכות הדיבור – מפיק ויוצר, הפקות המזרח.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף על מר אמיר?

<ירמיהו קדושי: כן.

<ירמיהו קדושי: אני וימין מסיקה בעלי הפקות המזרח ומייצגים את היוצרים העצמאים ואת האמנים העצמאים שנמצאים בשכונות ובפריפריה החברתית שלא באים לידי ביטוי היום בתקשורת.

<ירמיהו קדושי: אנחנו מברכים מאוד את השר גלעד ארדן ואת המהלך הזה של פתיחת השוק לתחרות.

<ירמיהו קדושי: היום יש ציבור רחב ואמנים מסוימים שיש להם תוכן, אבל הם לא יכולים להגיע לקהל.

<ירמיהו קדושי: מי שחוסם אותם זה דווקא התשתיות.

<ירמיהו קדושי: זאת אומרת אין לנו אפשרות להגיע לקהל בגלל התשתיות.

<ירמיהו קדושי: בפן אחר בעניין הזה אנחנו חושבים שדווקא זה שנותנים לתשתיות להיות מעורבות בתוכן ובהשקעה בערוצי טלוויזיה וכדומה זה גורם למצב של חוסר תחרות בשוק.

<ירמיהו קדושי: היום יש לנו יצירות ויוצרים שרוצים להגיע לקהל, אבל ברגע שהתשתית היא בעלת התוכן או היא מחויבת להשקיע בתוכן ובערוצים אין תחרות, ואין גיוון תרבותי.

<ירמיהו קדושי: חשוב מאוד שיהיה גיוון תרבותי, וחשוב מאוד שכל אחד יוכל להגיע לקהל שלו.

אבישי ברוורמן: רק אתה יכול לפרט מי בעל הבית של לוויין עמוס?

<ירמיהו קדושי: אני לא יודע מי בעל הבית של לוויין עמוס, אני יודע שיש להרבה אנשים שמחוברים לצלחות.

<ירמיהו קדושי: יש כשל שוק בקטע הזה.

אבישי ברוורמן: מי יודע פה מי בעל הבית של לוויין עמוס?

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: חלל.

גלעד ארדן: ולמי שייכת חלל?

אבישי ברוורמן: מי בעל הבית של חלל?

אריאל אטיאס: בעקיפין של בזק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים כדי שאני אוכל להתקדם לקראת ההצעה במידה שהשר יקבל את הצעתנו.

אבישי ברוורמן: יש לו עוד דברים לומר קודם.

אבישי ברוורמן: לא נתנו לסלקום לדבר.

אבישי ברוורמן: ניר יוגב.

אבישי ברוורמן: איפה מנכ"ל סלקום?

<ניר יוגב: מנכ"ל סלקום לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות.

<ניר יוגב: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: מה זה "סיבה אישית"?

<ניר יוגב: אני לא יודע מה הסיבה.

אבישי ברוורמן: אבל הוא בארץ.

<ניר יוגב: כן, הוא בארץ.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע שהוא יבוא כי לפעמים אנחנו רוצים לראות את המנכ"ל.

<ניר יוגב: בסדר גמור.

<ניר יוגב: שמי ניר יוגב, ואני מנהל קשרי מפעילים בסלקום.

<ניר יוגב: אני מרכז את העבודה של סלקום במסגרת השוק הסיטונאי או כפי שהשר ארדן קרא לה – הרפורמה לפתיחת הפס הרחב לתחרות.

<ניר יוגב: כקבוצת סלקום אנחנו מתחרים בשוק הסלולר שבו יש חמישה מפעילים בעלי תשתיות, שניים מהם, ביניהם הוט מובייל, רוכבים על גבי תשתיות של מפעילים קיימים, של מפעילים ותיקים.

<ניר יוגב: יש עוד שלושה מפעילים וירטואלים שגם הם משתמשים ברפורמה דוגמת השוק הסיטונאי בתשתיות של מפעילים קיימים.

<ניר יוגב: יש תחרות עזה בשוק הזה.

<ניר יוגב: חרף העובדה הזאת אנחנו לא פה כדי להגיד שאנחנו מסכנים.

<ניר יוגב: אנחנו מתחרים, ואנחנו מתמודדים, וזה בסדר גמור.

<ניר יוגב: אנחנו תומכים ברפורמה של השר ארדן, ואנחנו חושבים שהיא לטובת הציבור.

<ניר יוגב: היא תביא להרחבת התחרות בשוק הקווי ואולי גם בשוק השידורים- -

אבישי ברוורמן: אתה מקבל מחיאות כפיים.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזה עוזר לי.

אבישי ברוורמן: - - - יש לך גם מחיאות כפיים.

<ניר יוגב: - - אנחנו פה כדי לתמוך ברפורמה שתאפשר גם לנו להתחרות בשווקים שאנחנו כמעט לא נמצאים בהם.

<ניר יוגב: נאמרו סביב השולחן כל מיני נתונים לא נכונים, לצערי.

<ניר יוגב: אני לא אתחיל לתקן כל אחד מהנתונים שהעמיתים שלי זרקו לחלל האוויר, אבל כפי שאמרתי אנחנו לא מסכנים, וגם אם קבוצת הוט הציגה ברבעון האחרון רווח לפני מס של 399 מיליון שקל – שזה 85 מיליון שקלים יותר מקבוצת סלקום אני אומר שאנחנו לא צריכים להציג את עצמנו כמסכנים.

<ניר יוגב: אני מציע גם לקבוצת הוט לא להציג עצמה כמסכנה.

<ניר יוגב: בסופו של דבר האינטרנט בישראל – גם אם המחירים שלו הם לא מהגבוהים בעולם – המהירות של האינטרנט בישראל היא בהחלט הרבה יותר נמוכה בעולם.

<ניר יוגב: ראש הממשלה אמר לפני כשנה וחצי שהאינטרנט בישראל הוא טרקטור סובייטי.

<ניר יוגב: אם מסתכלים על נתונים השוואתיים מעכשיו ולא נתונים מ-2012 שמעורבבים עם נתונים מ-2013, אלא כשמסתכלים עכשיו על נתונים – ואני אביא בפעם הבאה בדיונים בוועדה – נתונים על מהירות האינטרנט בישראל - -

אבישי ברוורמן: אני מציע שכשאומרים "בפעם הבאה" – ואנחנו עכשיו במהירות הבזק בכל - - - אז להעביר את כל הדברים.

<ניר יוגב: בסדר, אני פשוט לא ידעתי שהדיון יהיה על מהירות האינטרנט בישראל, ולכן הבאתי נתונים.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת רוצים גם לקבל את האינפורמציה קודם, הם לא רוצים דקה לפני זה.

<ניר יוגב: אתה צודק לגמרי.

אבישי ברוורמן: תעבירו את כל החומר.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש מהשר אני מבקש גם מכם.

אבישי ברוורמן: תעבירו את האינפורמציה, אל תדאגו.

<ניר יוגב: בסדר.

<ניר יוגב: אני רק אומר בשורה התחתונה שמהירות האינטרנט בישראל היא מהנמוכות בעולם, במיוחד בקצב ה-upload ששם אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה.

אבישי ברוורמן: זה למשל דיון מעניין.

אבישי ברוורמן: יושבים שני אנשים בעלי משקל, שניהם סמנכ"לים: אחד בסלקום, השנייה בבזק.

<ניר יוגב: אני בסלקום, אדוני, אבל אני מקווה שכך יקרה בעתיד.

אבישי ברוורמן: אני מקווה.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר בוועדה בדרך כלל קורה.

אבישי ברוורמן: כשאתה אומר את הדבר הזה גברת פליישר אומרת דבר הפוך.

<ניר יוגב: היא אמרה על מחירים.

<ניר יוגב: אני לא אמרתי משהו על מחירים.

ון פליישר בן-יהודה: גם על הקצבים אני טוענת.

<ניר יוגב: אני מוכן להביא נתונים השוואתיים מגורם בלתי תלוי.

אבישי ברוורמן: אז אולי תסבירו כי שניכם אנשים אינטליגנטים – איפה אתם לא מסכימים?

<ניר יוגב: בפעם האחרונה שאני הסתכלתי על נתונים מגורמים בלתי תלויים היה לפני כחודש וחצי.

<ניר יוגב: הסתכלתי על נתונים של "נט אינדקס".

<ניר יוגב: זאת חברה שמפרסמת נתונים השוואתיים באתר האינטרנט.

<ניר יוגב: כל אחד יכול להיכנס גם עכשיו ולבדוק אותם.

<ניר יוגב: בישראל המהירות הייתה כ-30% מתחת לממוצע האירופי - -

אבישי ברוורמן: סיעת יש עתיד מיוצגת פה או לא?

אבישי ברוורמן: ראיתי שמנהל הסיעה בא לבדוק.

<ניר יוגב: אני רק אסיים.

<ניר יוגב: בקצב ה-download, בקצב ההורדה, מדינת ישראל הייתה כ-30% מתחת לממוצע האירופי, שלא לדבר על האחוזים מתחת למדינות שמובילות בעולם בתחום ה-download.

<ניר יוגב: בתחום ה-upload היינו בתחתית הרשימה.

<ניר יוגב: אני לא זוכר אם זה היה מקום 130 מתוך 180, אבל זה סדר הגודל.

<ניר יוגב: המהירות בהעלאה בישראל שהיא גם חשובה מאוד בחוויית הגלישה היא בערך עשירית ממהירות ההורדה, בעוד בעולם היא בערך שליש עד חצי ממהירות ההורדה.

<ניר יוגב: לכן בסופו של דבר הרפורמה בשוק הקווי היא כל כך חשובה.

<ניר יוגב: צריכות לבוא מתחרות נוספות ולהציע על גבי התשתית שהיא יכולה לאפשר מהירויות יותר גבוהות.

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך.

אבישי ברוורמן: מאוד מפריע לי – שכל אחד ישלח לי בשני משפטים במה אתם לא מסכימים.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא רוצה להשתמש בממוצעים.

אבישי ברוורמן: ממוצעים זה דבר מאוד מסוכן.

אבישי ברוורמן: תנו לנו תמיד ארבע-חמש מדינות שאנחנו רוצים להידמות להם.

אבישי ברוורמן: השר הסביר בהתחלה שאנחנו לא רוצים להיות בממוצע, אנחנו רוצים להיות כמו שבחלק מהדברים אנחנו מובילים, להיות במובילים.

ון פליישר בן-יהודה: רק כדי לסייע לדיון אולי תגיד איזה ארבע מדינות.

ון פליישר בן-יהודה: שאדוני יקבע על איזה ארבע מדינות הוא רוצה לשמוע.

אבישי ברוורמן: למרות העבר הלא פשוט גם של משפחתי וגם של עמנו אני רואה בגרמניה מקום מעניין למרות שהם פחות זריזים מאתנו באינטרנט, הם יותר בתעשייה; אני רואה בארצות סקנדינביה מקום מעניין – ואני כולל בהן גם את דנמרק – אני רואה גם בהולנד מקום מעניין.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על צפון אירופה ועל גרמניה.

אבישי ברוורמן: אולי תוסיפו גם את הצרפתים.

ון פליישר בן-יהודה: הוא ביקש לא לקבל ממוצע.

ון פליישר בן-יהודה: יש לי במקרה מספר של ממוצע אף על פי שלדיון הבא אנחנו נביא.

ון פליישר בן-יהודה: ב-OECD - -

אבישי ברוורמן: כשמציגים התפלגות מציגים ממוצע, שונות ועוד מדד שלישי.

ון פליישר בן-יהודה: הממוצע של ה-OECD שיש לי המסמך המקורי שלהם הוא 17.5 מגה.

ון פליישר בן-יהודה: כרגע ציין פה מנכ"ל הוט שהממוצע בהוט הוא 23 מגה.

ון פליישר בן-יהודה: אם ב-OECD הממוצע הוא 17.5, והוא 23 כנראה המצב שלנו לא כל כך גרוע.

<הרן לבאות: ב-2012 בדוחות הכספיים שלהם בזק פרסם 9.8.

ון פליישר בן-יהודה: כן, רק אנחנו כבר נמצאים במחצית השנייה של 2013.

אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי את הדיונים – ותסלחו לי, אנשים שישבו בוועדת כספים – עם הנגיד או עם שר האוצר.

אבישי ברוורמן: שמים שקפים על כל התחזיות והעולם והמאקרו וכולם נכנסים לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תשלחו אותם קודם, ואז לא צריך לדון בהם ונדון בפרטים.

אבישי ברוורמן: כי חלק מהדיונים האלה זה לפעמים קצת בזבוז זמן.

<הרצל עוזר: מילה אחת אם אפשר.

<הרצל עוזר: שמת לב שהוויכוח פה הוא על מהירות הגלישה, אין ויכוח על המחירים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הגברת ניצן תנעמי מכוח לעובדים, בבקשה.

<ניצן תנעמי: בהמשך לדברים של חבר הכנסת דב חנין להזכיר שהיום שוב יש שביתה של עובדי הוט ושוב יש הפגנה של עובדי הוט.

<ניצן תנעמי: כשמדברים על מודל של עלות ורווח סביר צריכים לדבר על השכר הסביר שהעובדים אמורים לקבל.

<ניצן תנעמי: כשמדברים על שירות ללקוח ברור שכשרוב העובדים הם עובדי חברות קבלן, וכשחברה מעבירה עובדים - -

אבישי ברוורמן: יש בעיה בשירות בהוט.

<ניצן תנעמי: יש טיפה בעיה עם השירות בהוט.

<ניצן תנעמי: זאת חברה שמעבירה עובדים בסיטונאות להיות עובדי קבלן.

<ניצן תנעמי: וכשמדברים על הציבור, חלק מהציבור הוא עובדים.

<ניצן תנעמי: כשמדברים על מודל כלכלי בחברות מדברים גם איך החברות האלה מעסיקות את העובדים שלהם.

<ניצן תנעמי: תודה.

אבישי ברוורמן: גברת תנעמי, אמרת דבר מאוד חשוב שאני אתייחס אליו גם בסעיפים וגם בסיכום.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים פה זה תחרות פרועה שבה בעלי הבית והמנכ"לים ייקחו להם שכר עתק, והעובדים יהפכו להיות עובדי קבלן עקב התחרות הקשה בעבור פת לחם.

<ניצן תנעמי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחבר הכנסת אטיאס מסתכל עליי, ואני יודע שאני חייב לקדם.

אריאל אטיאס: אני מחכה לפנץ'-ליין.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה כל החיים מחכה לפנץ'-ליין, אבל תדע לך שכל מי שלמד תורה יודע שלא רק הפנץ'-ליין קובע, אלא תהליך ההידיינות והדרך שבה לומדים דברים.

אריאל אטיאס: זה כשרוצים להגיע למשהו, אבל אם כבר לפני הדיון יש החלטה אז רק שנדע אותה.

אריאל אטיאס: אני יודע שחבר הכנסת אטיאס הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, והוא צופה פני עתיד.

אבישי ברוורמן: איפה השר?

<לאה ורון: יצא לרגע.

אבישי ברוורמן: הנה, השר חזר.

אבישי ברוורמן: בניסוח יש כל כך הרבה יועצים משפטיים שבטוח שיהיה לזה פתרון.

אריאל אטיאס: שאנחנו הפשוטים נבין בסוף.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני מציע לשר – זה ברור לחלוטין שהחכמה בתהליך כאן – ומר לבאות, אני לוקח מבין השיטין בלי שאני שרלוק הולמס או חוקר בכיר, שגם הרוח של "פרונטייר" הייתה בה דרך המלך שהיא העיקרון של עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין לחייב, כמו שאמרו חלק מחברי הכנסת המלומדים כאן שבהצעה הזאת שאנחנו נאמץ – ואני ממליץ שנצביע בעדה – שהעיקרון המרכזי יהיה עלות פלוס רווח סביר כדי לחייב את משרד התקשורת להתייחס לנושא בשיקולי קביעת התעריף.

אבישי ברוורמן: כמו כן אשמח אם השר לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית ייתן לנו גם את זכות ההצצה לחלק מהדברים כדי שנוכל לשפר את איכות הדיון בנושא הבא.

אבישי ברוורמן: אבל אם השר יקבל את עמדתנו הוא יתנהג כמו שנוהגות החברות המתוקנות באירופה מהמתקדמות ביותר.

אבישי ברוורמן: השר גם רצה להסביר לי מכיוון שהוא רוצה תחרות תקינה – מדוע מלכתחילה לא עשה זאת.

אבישי ברוורמן: ואם יש צורך לעשות הפסקה לדקה או שתיים של התייעצות קלה שלי ושל השר, אני אשמח.

אבישי ברוורמן: לאחר דברי השר, אם הוא יקבל את דעתי – טוב, אם לא אנחנו נצא להתייעצות.

אריאל אטיאס: מה הנוסח?

אבישי ברוורמן: על זה אנחנו מדברים – על הנוסח שנציג לוועדה.

אבישי ברוורמן: כל אחד שלא יצביע מול מצפונו.

אבישי ברוורמן: אם יצטרכו להחליף אותו על ידי המצליף הסיעתי, שיוחלף.

אבישי ברוורמן: כל אחד צריך להצביע פה, לפי מה שהוא מאמין לאזרחי מדינת ישראל וטוב לתחרות וייצג את הציבור.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, רצית להוסיף מילה או שנצא להתייעצות?

איילת שקד: אפשר שחברי הכנסת ישתתפו בהתייעצות יחד אתך ועם השר?

אבישי ברוורמן: תני לי קודם אתו דקה אחת, ואחרי זה נכניס את כולם.

אבישי ברוורמן: לא יהיו פה סודות גדולים.

אבישי ברוורמן: אם הניסוח הזה לא יהיה מקובל עליכם אני לא חושב - - רבותיי, אתם רוצים שנעשה הפסקה?

גלעד ארדן: לא, אני כבר עונה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שאלת הבהרה.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת הגברת בנדלר, בשאלה.

<אתי בנדלר: חשובה לי תשומת לבו של השר ושל היועצת המשפטית של המשרד.

אבישי ברוורמן: העמיתה שלך בעבר רוצה לשאול שאלה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שגם היועצת המשפטית בטח תחזור למקומה.

גלעד ארדן: דנה, בסדר, אני אדבר על העיקרון, אחרי זה תסגרו את הניסוח.

<אתי בנדלר: לצורך הניסוח צריך להבין את העקרונות.

גלעד ארדן: כשאתה תסכים על העיקרון הניסוח המשפטי - -

<אתי בנדלר: בדיוק כך.

<אתי בנדלר: לצורך הניסוח צריך להבין את העיקרון, ואני עדיין בשלב הבנת העיקרון, אדוני השר.

<אתי בנדלר: בהתאם למוצע בסעיף שעדיין לא קראנו אותו – ואני מרשה לעצמי לצטט מהנוסח שהוצע על-ידי המשרד – בסעיף קטן (ב1) נאמר: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אלה".

<אתי בנדלר: זאת הצעה לתיקון סעיף 5 לחוק התקשורת.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) עניינו בסמכות השר לתת הוראות שונות לקבוע דברים שונים - -

גלעד ארדן: כאשר אין הסכמה.

<אתי בנדלר: כן.

<דנה נויפלד: לא, לא.

<אתי בנדלר: תכף אנחנו נקרא ונראה בדיוק מתי.

<דנה נויפלד: סעיף קטן (ב) לא קשור לאי הסכמה.

<דנה נויפלד: סעיף (ד) זה אי הסכמה.

<אתי בנדלר: אוקיי?

<אתי בנדלר: זה קצת בעייתי שלא קוראים את הסעיף הקודם, אבל אני בכל זאת אדלג על זה רק לצורך השאלה.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב1) המוצע נאמר כך: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה".

<אתי בנדלר: כאן יש שלושת הפרמטרים שעליהם נסב הדיון כי לא מוזכר כאן הנושא של עלות בתוספת רווח סביר.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אתי בנדלר: בשיחות קודמות שהיו לי עם גברת נויפלד וכל הצוות, כולל של האוצר אני הצעתי להוסיף פרמטר ברור של עלות בתוספת רווח סביר בנוסף לשלושת אלה המוצעים.

<אתי בנדלר: אבל אמר השר שבעצם גם היום השיטה המוצעת - -

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: תסלחו לי, זה הנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: דנה – קח אותה החוצה רגע.

<אתי בנדלר: אבל אני צריכה את תשומת לבם כי זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

גלעד ארדן: אני מבקש לנסות לשכנע אותך שזה לא בהכרח חייב להיות הדבר המרכזי.

<אתי בנדלר: מה שאני מבקשת להבין, אדוני השר – אתה הצהרת כאן בתחילת הדיון כמה פעמים שגם כשמדובר בנקודות הייחוס שבהצעת החוק הן כולן מובילים לעלות - -

<דנה נויפלד: לא, לא, לא.

<אתי בנדלר: אל תגידי לי "לא, לא, לא".

<אתי בנדלר: זה מה שהצהיר השר.

<אתי בנדלר: האם מדובר - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רואה שיש מחלוקת בין יועצים משפטיים ושר – השמים יכולים ליפול עד שנמצא את הפתרון.

<אתי בנדלר: לא יכולים ליפול.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין כדי שנוכל להתכנס לניסוח שיביא לידי ביטוי את הכוונה.

<אתי בנדלר: האם הכוונה היא שיהיו בעצם ארבע אמות מידה שהראשונה בהן או האחרונה, אינני מדברת כרגע על המיקום - -

<דנה נויפלד: לא, לא - -

אבישי ברוורמן: דנה, אם את לא תלמדי לא להפסיק דיבור את לא תתקדמי בתור יועצת משפטית.

<דנה נויפלד: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: האם הכוונה היא שיהיו, בין השאר – ושוב, אנחנו מדברים על "בין השאר", ואני מבקשת מחברי הוועדה לשים לב למילים האלה, כי "בין השאר" זה אומר שעדיין אפשר הכול; חוץ מזה או בין השאר אפשר את שלושת או ארבעת הפרמטרים האלה.

<אתי בנדלר: האם בנוסף לשלושת הפרמטרים שבאים לידי ביטוי בהצעת החוק של המשרד, יהיה פרמטר נוסף או אמת מידה נוספת שהיא עלות בתוספת רווח סביר או לתת לעלות פלוס רווח סביר מקום אחר; והאם בכל מקרה יהיו שלושת הפרמטרים האלה "בין השאר" או לא "בין השאר"?

אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע, נבקש מכבוד השר - -

גלעד ארדן: התכוונתי בכל מקרה להתייחס לכל מה שאמרה היועצת בגלל מה שאמרת קודם.

אבישי ברוורמן: כדי להביא להצבעה אני חושב שמכל ההתבוננות ומה שקורה באירופה ומה שקורה בזכות ההצצה – שלא הצצנו – בדוח "פרונטייר" שדרך המלך היא עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: כדי שנגיע להצבעה היינו רוצים שבאמת יהיה רוב לתמיכה ברוח התחרות, שהדבר הזה יקבל, ואחרים יהיו בתור תוספות.

אבישי ברוורמן: אם מקובל על השר אני מאוד אשמח להביא את זה להצבעה; אם לא – נשמע את דבריו.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מה אומרת דנה, אבל אני רוצה להבין למה אני מתכוון.

<אתי בנדלר: את השאלה שלי הבנת, אדוני השר?

גלעד ארדן: את השאלה שלך הבנתי עוד בשלב שאבישי הציג אותה.

אבישי ברוורמן: דנה, אני מוכן לעשות הפסקה לשתי דקות.

אבישי ברוורמן: תשבי עם השר, תדברו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקטוע עכשיו את הרצף אחרי שהתקפתם כל כך הרבה את המודל שאיננו, ובכלל אף אחד לא פעל ככה.

גלעד ארדן: אני רק מבקש להגיב לזה קודם.

אבישי ברוורמן: אני צריך לשתי דקות ללכת לאותו מקום שאדוני הלך.

גלעד ארדן: אז תגיד ככה.

גלעד ארדן: אז אם ככה אני צריך שתי דקות עם היועצת.

גלעד ארדן: עד שהוא יחזור אני אגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן כי חשוב שהיוצרים וחברי הכנסת יידעו לאן כוונתי להוביל במשרד.

גלעד ארדן: קודם כול לגבי נושא השמירה על היצירה הישראלית המקורית, אני שותף לחלוטין לדברים שנאמרו כאן.

גלעד ארדן: אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים שמדינה עם תרבות ייחודית, עם כל כך הרבה מגזרים ייחודיים חייבת לשמור על התרבות הישראלית שלה, וחלק מזה זה באמצעות עידוד היצירה הישראלית המקורית שתביא לידי ביטוי את התרבויות, את המנהגים ואת השונות בין המגזרים השונים בחברה הישראלית.

גלעד ארדן: לצערנו, כיוון שזה לא קורה באופן טבעי לפי כללי השוק החופשי צריך בהחלט לפקח על כך וצריך שתהיה רגולציה.

גלעד ארדן: נציג היוצרים הציג את זה, ואני מסכים אתו שככל שאנחנו מדברים על עתיד שבו יש שידורים על בסיס האינטרנט נוצרים גופי שידור חדשים שאין להם רגולציה או אין עליהם חובות, ואנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו נותנים לכך מענה.

גלעד ארדן: אבל צריך להבין שהאיום הזה על היצירה הישראלית לא נוצר או ייווצר רק מכיוון שסלקום או פרטנר ירכבו וישדרו שידורים על התשתית של הוט ובזק.

גלעד ארדן: הבעיה היא הרבה יותר גדולה ורחבה, כי מחר גם יהיו כאן שידורים על גבי האינטרנט במודלים אחרים – זה יכול להיות youtube או apple T.

גלעד ארדן: V או הרבה נושאים אחרים.

גלעד ארדן: הייתה כבר בעבר ועדה ציבורית בנוגע להסדרה בנושא הזה של שידורים על גבי האינטרנט; היא החליטה אז שעוד לא הגיע הזמן להתערב בנושא.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם כבר הגיע הזמן, אבל אני כן חושב שחשוב שתקום ועדה ציבורית שגם תעסוק בנושא הזה – איך דואגים להבטיח מינימום – ואני מקווה שהרבה מעבר למינימום – של יצירה ישראלית מקורית.

גלעד ארדן: אבל זה לא קשור רק לשחקנים הנוכחיים.

גלעד ארדן: זה קשור גם לרשות השידור ולתפקיד שלה בהיבט הזה, זה קשור גם לערוץ 2 ולערוץ 10, ומה מוגדר שם כיצירה ישראלית ומה לא.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו כי זה עדיין לא העיתוי ולא הדיון היום.

<אסף אמיר: כבוד השר יודע מה זה אומר "ועדה ציבורית"?

<אסף אמיר: זה אומר שהם ייכנסו פנימה, יתחילו לפעול, ואנחנו נטבע בתוך חומרים זרים מחו"ל, והתעשייה פה תגווע, וכל מה שהיא תעשה זה לייצא דברים לחו"ל, והיא לא תעשה פה כלום.

<אסף אמיר: שר התקשורת במקרה הזה הוא שר חשוב יותר לנו משרים אחרים.

<אסף אמיר: הוא השר שקובע את רמת התוכן בטלוויזיה בישראל, ואם תהיה כזאת או לא תהיה כזאת.

<אסף אמיר: רשות השידור היא לא פתרון לכלום ולא הייתה אף פעם.

אבישי ברוורמן: החשש של מר אמיר הוא חשש מוצדק.

אבישי ברוורמן: יושב פה חבר הכנסת ריבלין, והוא יודע על חוק הקולנוע וכל הדברים שהיו בעבר - -

ראובן ריבלין: גם החוק הזה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: הלוא היית שר תקשורת.

אבישי ברוורמן: יושבים פה עכשיו שלושה שרי תקשורת.

ראובן ריבלין: אנחנו חוקקנו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: דיברנו על wireless Internet אז חשבו שאנחנו מטורפים.

ראובן ריבלין: לפני עשר שנים.

<אסף אמיר: גם למה שהוט ויס יעשו משהו אם האחרים לא עושים כלום?

<אסף אמיר: איך אני אוכל להתנגד לזה שהם יורידו את השידורים - -

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך, אסף, זה תחילת הדיון פה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שגם השר מבין את המשמעות.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדת הכלכלה נמצא דרכים להיאבק שלא יהיה חס וחלילה התהליך הזה שבו הדברים יקרו.

אבישי ברוורמן: אז הצעקה שלך והכאב שלך הוא כאב גדול של הציבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניכנס לזה.

אבישי ברוורמן: היום לא ניכנס לנושא הזה, אבל אני מבטיח לך שהדיונים רק התחילו בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת אתה אמרת את הדברים האלה, ופה יש לך אוזן קשבת בכל המקומות בוועדה.

<אתי בנדלר: ההערה הזאת תהיה חשובה במיוחד כשנגיע לדיון בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות בכל הנוגע לערוצים הנושאיים ששם מוצע הסדר אחר בקשר להפקות.

<אסף אמיר: את מסכימה אתי שכרגע הם כולם יכולים לשדר בלי שום חובת תוכן?

<אסף אמיר: אנחנו נותנים להם - - -

<אתי בנדלר: מי זה "כולם"?

<אתי בנדלר: על מי אתה מדבר?

<ירמיהו קדושי: כשהתשתיות מעורבות בתוכן זה גורם לחוסר שוויון ולחוסר תחרות.

<ירמיהו קדושי: התשתיות לא צריכות להיות מעורבות בתוכן.

<הרצל עוזר: סליחה, יש לי נתונים, אם אתה רוצה.

אבישי ברוורמן: לא רק שמר עוזר הביא את הנתונים, אפילו חבר הכנסת דוד צור הגיע לקראת הקריאה של הסעיף.

אריאל אטיאס: עכשיו אני מבין למה אתם מושכים את הדיון, אתם - - - קואליציה.

אבישי ברוורמן: אמרנו, אם מישהו מהתנועה לא יגיע לפה, אז איזו תנועה תהיה כאן?

<הרצל עוזר: אני קיבלתי את הנתונים, ואנחנו נשמח להפיץ אותם.

<הרצל עוזר: להלן המספרים: מהירות גלישה ממוצעת בדרום-קוריאה מאוד גבוהה – 32 מגה; בגרמניה – 16.6; בישראל – 13.9; בצרפת – 13.9; ארצות-הברית – 11.3; בבריטניה – 10.8; בספרד – 10.8; באיטליה – 4.8.

אבישי ברוורמן: סקנדינביות?

<הרצל עוזר: רבותיי, מהירות הגלישה בישראל היא מן הגבוהות בעולם.

<אסף אמיר: פשוט מטעה - - -

אבישי ברוורמן: הרצל, איפה הסקנדינביות?

אבישי ברוורמן: פלוס הולנד.

<הרצל עוזר: אני מוכן להביא את כל העולם לדיון הבא.

אבישי ברוורמן: לא, שלח.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים ללכת.

<מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת עוד משפט אחד.

אבישי ברוורמן: החלפות של אנשים?

אריאל אטיאס: אתה מושך את הדיון כדי שהקואליציה תבוא.

אבישי ברוורמן: לא.

מיכל רוזין: זה משחק מכור?

מיכל רוזין: או שזה ענייני או שזה הרמת יד.

מיכל רוזין: נרים יד ונלך הביתה.

מיכל רוזין: אמרו שאנחנו פופוליסטים.

מיכל רוזין: יכול להיות ש - - - פופוליסטי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, תאמיני לי שאם אני - -

מיכל רוזין: ככה זה נראה.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה שעתיים - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שאת - -

מיכל רוזין: סליחה, אני לא התערבתי בהתחלה, והיה לי מה להגיד לדברי השר בפעם הקודמת.

מיכל רוזין: האשימו אותנו בכל מיני פופוליזם והאשמות משני הצדדים.

מיכל רוזין: אני כבר לא יודעת מי משפיע עליי מרוב האשמות מכל הצדדים.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה כבר חמש שעות, מקשיבים - -

אבישי ברוורמן: חמש שעות?

מיכל רוזין: שלוש שעות בפעם הקודמת ושעתיים הפעם – מה לעשות, זה מצטבר.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה ומקשיבים לכל הטיעונים.

מיכל רוזין: יש לנו עמדות.

מיכל רוזין: אנחנו לומדים את החומר, כמו שאתה אומר, רציניים - -

אבישי ברוורמן: את לומדת.

מיכל רוזין: - - וחרוצים – כל מי שישב פה בדיון הקודם ובדיון הזה - -

אבישי ברוורמן: מה הטענה שלך?

מיכל רוזין: פשוט אנחנו הולכים להרים אצבע, וטרח-בום להפיל - -

אבישי ברוורמן: מי אמר לך מה אנחנו מצביעים?

מיכל רוזין: טוב.

אבישי ברוורמן: יש לי פה סמכות, לא?

מיכל רוזין: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: הסמכות שלי היא שאני לא אביא להצבעה אם הדרישה שלי לא תתקבל.

אבישי ברוורמן: את יודעת שאני יכול לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: שמעת מה שאמרתי?

מיכל רוזין: זה מה שרצינו לשמוע.

אבישי ברוורמן: את לא צריכה לשמוע, את צריכה לראות.

אבישי ברוורמן: המעשים קובעים ולא הדיבורים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהזמן שלך יקר, אבל גם זמנם של האנשים שבאו יקר.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאחרי 12:00 תהיה הצבעה.

אבישי ברוורמן: נתחיל לקרוא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני רמזתי בצורה ברורה, ואני לא צועק בקול גדול בתקשורת – אבל השר הבין – שאם לא תתקבל בקשתי תהיה פה בעיה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אז עכשיו אני רוצה לקבל את דרישתך, בקשתך.

גלעד ארדן: לפני שאני מגיע לבקשתך, קצת התייחסות לדברים שנאמרו כאן.

גלעד ארדן: לגבי היצירה אני מצטער על חוסר האמון של היוצרים, אבל שוב, אני מוכן - -

אבישי ברוורמן: יש להם סיבות עבר מכל הממשלות.

גלעד ארדן: הכול בסדר.

גלעד ארדן: אני מתכוון להסדיר את זה ולוודא שיהיה לפחות רף מסוים והרבה מעבר אליו, אבל צריך להסדיר את זה בכל שוק השידורים הישראלי ולראות איך מוודאים שכל הישראבלופים שהתרחשו בעבר והורידו את כמות ההפקות והביאו לתוצאה שאנחנו רואים היום – פחות בכבלים ובלוויין, יותר בערוצים המסחריים וגם ברשות השידור – לא תקרה בעתיד ונבסס כאן שוק שידורים שמספק עבודה מקיפה ליוצרים בישראל.

גלעד ארדן: שנית, אגב המצגת של מנכ"ל הוט, אני לא מציע לחברי הכנסת ולאף אחד לרחם על אף אחת מחברות התקשורת בישראל.

גלעד ארדן: כולן חברות טובות, כולן חברות מקצועיות, והן יודעות היטב גם מה הן עושות.

גלעד ארדן: שוק התקשורת הוא בהתפתחות עולמית וישראלית אדירה, הוא תופס נתח גדול יותר ויותר מסל הצריכה של משפחה ממוצעת.

גלעד ארדן: דיברתי בפעם הקודמת על הגידול האדיר בקצב הגלישה באינטרנט ושאנחנו הופכים להיות אומת הסמרטפון ועוד כהנה וכהנה - -

אבישי ברוורמן: כשהגעת כבר - - - הסמרטפון, מתי נהיה סמרטפון?

גלעד ארדן: בינתיים ב"פון".

גלעד ארדן: אז בואו לא נרחם על אף אחת מהחברות.

גלעד ארדן: כל אחת גם יודעת להציג.

גלעד ארדן: כשבא להם היא תציג לך את הרווח המצרפי של הקבוצה כי למשל הוט מובייל השקיעה בשנה האחרונה הרבה מאוד כסף בתשתיות, אז נוח להציג את הרווח המצרפי ולא להראות לחוד את הנתונים של הוט שידורים.

גלעד ארדן: אבל אני לא רוצה להיכנס לדרך הצגת הנתונים.

גלעד ארדן: אף אחת מהחברות היא לא מסכנה.

גלעד ארדן: התפקיד שלנו כאן, כפי שנאמר על-ידי רשות ההגבלים העסקיים שהם האינטרסנט הראש והראשון לאלו שמקדמים את התחרות זה להביא לכך שהתחרות בישראל תהיה משוכללת ככל שניתן.

גלעד ארדן: יש יתרון לכך שישראל היא מדינה מאוד קטנה וצפופה.

גלעד ארדן: למשל, לפרוס בה עלויות תקשורת זה יותר אפשרי ויותר זול כי המרחקים יותר קצרים.

גלעד ארדן: לא בטוח שהם יתפרסו בכל מקום, אבל על זה נדון בנפרד במקומות אחרים; ויש גם חסרונות כי אין תמיד מקום לפרוס, ואין גם הצדקה כלכלית, עוד ועוד תשתיות שישפיעו גם על פקקי התנועה וגם על עומס בסביבה ועל עוד הרבה ערכים חשובים לא פחות.

גלעד ארדן: המשרד קידם יחד עם השר הקודם את הרפורמה של המפעילים הווירטואליים ושל פתיחת שוק הסלולר לתחרות, וכפי שנאמר כאן היום רוכבים על תשתיות הסלולר, ואנחנו רוצים היום לפתוח את התשתית הקווית גם לכך שאחרים יוכלו להשתמש בה במחירים הוגנים שיאפשרו גם רווח סביר לחברות תשתית התקשורת לבזק ולהוט אבל גם יאפשרו בגלל הגידול הצפוי בצריכת נתוני האינטרנט גם למתחרים נוספים להשתמש באותה תשתית במחירים הוגנים שיאפשרו לשני הצדדים להרוויח וגם לציבור הישראלי ליהנות מאותה תחרות.

אבישי ברוורמן: לזייף - - -

גלעד ארדן: לא לזייף.

אבישי ברוורמן: לזייף במובן - -

גלעד ארדן: לא לזייף בכלל.

גלעד ארדן: אבל למשל אם אתה תסתכל על בזק, ואתה תהיה מנכ"ל בזק, ואתה מבין שכמעט כל מי שיש לו טלפון קווי שלך – והרי בזק היא מונופול בעניין הזה – אז באופן טבעי אתה גם מאוד רוצה שתהיה לו תשתית אינטרנט שלך ולא של הכבלים, כי אם כבר הוא לוקח ממך את התשתית הנייחת, וזה על אותו מקום כבר עדיף, זה יותר זול לך.

גלעד ארדן: למשל אולי יהיה לך כדאי לסבסד לו את תשתית האינטרנט ולתת אותה אפילו בקוסט מינוס או בקוסט או בכל מחיר אחר.

גלעד ארדן: הוא יודע להראות לך שתשתית האינטרנט עולה לו יותר.

גלעד ארדן: עכשיו, תשאל אותי למה – כי הוא יודע שאת הרווח שלו מאותו קו הוא מרוויח מתשתית הטלפון.

גלעד ארדן: אתה זוכר שהרבה מאתנו משלמים עלות אחזקת קו – יש לזה איזשהו שם.

<הרן לבאות: דמ"ש.

גלעד ארדן: תשלום חודשי.

גלעד ארדן: אז יש תשלום חודשי שמגלם בתוכו את עלויות הרשת.

גלעד ארדן: כשיש הסכמה יש הסכמה; אנחנו מדברים על מצב שבו כללי השוק החופשי לא מאפשרים את זה מסיבות ברורות שרשות ההגבלים יכולה להסביר טוב יותר ממני, כי אין לדואופול אינטרס שיבואו חברות חדשות, ישתמשו בתשתית במחירים כאלה ואחרים ויתחרו בהם בהצעת אותם שירותים.

גלעד ארדן: אז השוק החופשי לא עשה את שלו, ולא הגיעו להסכמה, ועכשיו צריך להביא את זה להכרעת הרגולטור.

גלעד ארדן: כשהרגולטור מכריע הבסיס זה עלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לשקלל לתוך התוצאה הסופית עוד מרכיבים: מרכיב אחד, כפי שנכתב כאן יכול להיות bench mark עולמי, שגם פה כדי לענות למה שאמר חבר הכנסת שמולי – כי הוא צודק, אף על פי שבהיבט הזה אני קצת נעלב שחושבים שאני ארצה להשוות את המחירים בישראל למדינות – בלי להעליב את אותן מדינות – של עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: קזחסטן ירדה מהדיון.

גלעד ארדן: אני לא מזכיר.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים שאנחנו רוצים שישראל תהיה בחזית הטכנולוגיה העולמית – ואגב, זאת אולי עוד הערה על מהירות הגלישה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מאין הביאו למנכ"ל הוט את הנתונים.

גלעד ארדן: אני רק אגיד כאן משהו שלא תמיד הציבור הישראלי מבין אותו: כשמוכרים לציבור הישראלי 50 מגה או 30 מגה או 100 מגה זה לא אומר שזה מה שאתה מקבל.

גלעד ארדן: זה אומר שזה מה שאתה משלם, אבל מה שאתה מקבל זה את ה-best effort, את המאמץ המקסימלי כי זה תלוי כמה עומס יש ברשת.

אבישי ברוורמן: מאוד מעניין.

גלעד ארדן: עכשיו, תשאל את משרד התקשורת כמה באמת מקבלים האזרחים, והתשובה היא קצת מפתיעה – אני לא יודע להגיד לך.

גלעד ארדן: מי שמציג לך נתונים הוא אינטרנסט כלכלי כרגע.

גלעד ארדן: מה שאני עושה כרגע – וחשוב שהציבור וחברי הכנסת יידעו – יש אמצעים טכנולוגיים שגוגל מפעילה אותם בחלק ממדינות העולם שמאפשרים לעקוב אחר ממוצע הגלישה בפועל שכל חברה מהחברות מספרת ללקוחות שלה שהיא מוכרת להם.

גלעד ארדן: את התהליך הזה אנחנו מניעים עכשיו במשרד התקשורת בתקווה שנצליח - -

אבישי ברוורמן: כמה זמן לוקח תהליך כזה?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אנחנו נפגשים עם מנכ"ל "גוגל" רק בעוד שבוע וחצי, לדעתי, על הנושא הזה כדי ללמוד אותו וכדי שתהיה יותר שקיפות.

גלעד ארדן: אם כבר מדברים על הנושא הזה, הביאו לי נתון אחר מה-OECD, שלפני שנה – בשנה האחרונה יכול להיות שהיו שינויים - -

<קריאה: היו.

גלעד ארדן: - - שהמהירות שמציעים כאן המשווקים של תשתית האינטרנט היא מקום שלישי מהסוף מבין כל מדינות ה-OECD.

גלעד ארדן: יש לי את זה פה במייל.

גלעד ארדן: מי שרוצה – אמרת זכות ההצצה – אני מוכן להראות את זה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שעד הדיון הבא נקבל את כל הנתונים.

אבישי ברוורמן: כל אחד מכם שישלח לנו אותם.

אבישי ברוורמן: אני גם אתייעץ עם - - -

גלעד ארדן: הבעיה היא שאין נתונים אובייקטיביים, כבוד היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אין אובייקטיביים.

אבישי ברוורמן: נראה את כולם.

אבישי ברוורמן: אדוני, אם ככה, שמעתי את רוח דבריך - -

גלעד ארדן: שורה אחרונה, שורת הכניעה.

<אתי בנדלר: זאת לא כניעה זאת התמסרות.

אבישי ברוורמן: זאת התמסרות.

אבישי ברוורמן: מבחינתי הקוסט פלוס בתור קריטריון יחיד – לא מקובל.

אבישי ברוורמן: עמדתך צודקת – יש - - - אבל הוא צריך לקבל את המרכזיות פלוס את השימוש בקריטריונים נוספים.

אבישי ברוורמן: זאת בקשתי.

אבישי ברוורמן: השר לשעבר רוצה לומר משהו.

גלעד ארדן: אני נשבע לך, אני מסיים תוך משפט.

אריאל אטיאס: אני נותן לך את הכבוד לסכם, אני לא רוצה לדבר אחריך.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לסכם.

אריאל אטיאס: אצל אולמרט אחרי שהוא היה מדבר אסור היה אפילו להגיד, מה השעה – כי הוא סיים לדבר.

אריאל אטיאס: אז אני לא רוצה להפריע לך, אבל אם אתה רוצה שאני אדבר אחריך, אני אדבר.

אבישי ברוורמן: הוא לא מחליף את אולמרט, מה אתה רוצה ממנו?

אריאל אטיאס: זה בדרך.

אבישי ברוורמן: מה אומרים האצטגנינים על זה?

גלעד ארדן: אני לא מאמין בזה.

גלעד ארדן: בכל אופן מה שהמשרד ביקש כאן לעשות זה שכאשר באים להכריע – כדי שלא ייצרו עיכובים מיותרים בכל מיני הליכים משפטיים שמעכבים את התחרות ובינתיים הרווח של הדואופול ממשיך – זה להבהיר שחוץ מאשר הקוסט פלוס שלפיו המשרד תמיד נהג וימשיך לנהוג, יש נקודות ייחוס נוספות שהמשרד מסתכל עליהן.

ראובן ריבלין: יש נקודות של רגולטור.

גלעד ארדן: זה לא רק העניין של bench mark עולמי - -

אבישי ברוורמן: - - -

גלעד ארדן: גם הקוסט עצמו – מה זה קוסט?

גלעד ארדן: נגיד שלחברת בזק או הוט נוח לקנות ציוד מסוים מחברה שיש לה שיתוף פעולה עם בזק, אבל אפשר לדעת "פרונטייר" או גרונאו או הרן - -

<אתי בנדלר: לא.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

<אתי בנדלר: ברור שמדובר על עלות נורמטיבית.

אבישי ברוורמן: העלות היא עלות נורמטיבית.

אבישי ברוורמן: אני עצמי הפעלתי פעם דיונים כאלה במקומות אחרים בעולם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, שר התקשורת לשעבר, יש לך עוד משהו להוסיף.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אריאל אטיאס: לעצם העניין.

אריאל אטיאס: ראשית אני חייב הערה שחוזרת על עצמה כמה פעמים כשכבוד השר מדבר על כך שאנחנו מגנים על החזקים בעוד הוא מגן על החלשים - -

גלעד ארדן: איפה אמרתי את זה?

גלעד ארדן: למה אתם מכניסים לי לפה דברים?

אריאל אטיאס: זה הסב-טקסט.

גלעד ארדן: למה אתם מכניסים לי לפה?

גלעד ארדן: אני לא אמרתי דבר כזה.

אבישי ברוורמן: Perception is reality.

אריאל אטיאס: תאמין לי, אני אוהב אותך.

אריאל אטיאס: זה הסב-טקסט שלך.

אבישי ברוורמן: תקשיב למה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אני יכול לשאול שאלה?

אריאל אטיאס: עוד לא גמרתי לדבר.

אריאל אטיאס: תשאל אחר כך.

אריאל אטיאס: אני אומר משהו מאוד פשוט.

אריאל אטיאס: אני אמרתי בפעם הקודמת ולא ראיתי פה שינוי.

אריאל אטיאס: כולם רוצים לפתוח את שוק התשתיות לתחרות, ואל תאמינו לבזק ולהוט שהם גם רוצים – הם לא רוצים.

אבישי ברוורמן: בדיוק, נכון.

אבישי ברוורמן: טבעי.

אריאל אטיאס: זה נכפה עליהם.

אריאל אטיאס: הם אומרים את זה כדי שלא יתנפלו עליהם.

אריאל אטיאס: אבל הם לא רוצים.

אריאל אטיאס: אז העסק הזה נכפה עליהם, והם כולם תומכים.

אריאל אטיאס: הסיבה שאני מתמקד בשיטות לעשות את זה היא כדי שזה יקרה מהר ולא תהיה סחבת – ואני מדבר רק מניסיון.

אריאל אטיאס: השיטה הזאת שבאים לוועדה ורוצים חוק שיהיה משהו עמום זה משהו שבדיוק בזק והוט יוכלו לפרנס עורכי-דין ורואי חשבון – חבל על הזמן.

אריאל אטיאס: מה אנחנו אומרים?

אריאל אטיאס: אנחנו אומרים משהו מאוד פשוט: הרי עלות פלוס רווח סביר – את הרווח הסביר גם קובע "פרונטייר", לא בזק.

אריאל אטיאס: והעלות היא מאוד פשוטה.

אריאל אטיאס: שאלתם פה על שכר ועל משרדים – זה בכלל לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: אפשר לקבוע את העלות בצורה פשוטה.

אריאל אטיאס: כמה עולה להקים דבר חדש כזה?

אריאל אטיאס: זאת העלות.

אריאל אטיאס: לא מעמיסים את כל ההעמסות.

אבישי ברוורמן: ה-opportunity cost.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, הרווח הסביר הוא גם סביר בעולם הזה.

אריאל אטיאס: דבר שלישי שרציתי להעיר – כל הזמן נאמר כאן שניסו לתת לחברות להסתדר לבד.

אריאל אטיאס: הן לא יסתדרו לבד, אתם יודעים למה?

אריאל אטיאס: כי הן יודעות שתמיד הרגולטור ייתן את המחיר הנמוך.

אריאל אטיאס: וזה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: לכן אם החוק היה מאפשר בכלל לא היו מקצרים את הדבר הזה – שיסתדרו לבד.

אריאל אטיאס: כך היה בקישוריות בסלולר – נתנו להם להסתדר לבד.

אריאל אטיאס: היה ברור שלא יסתדרו לבד.

אריאל אטיאס: היו מפעילים וירטואליים שאמרו, תנו להסתדר לבד – הם לא הסתדרו לבד.

אריאל אטיאס: למה הם לא הסתדרו לבד?

אריאל אטיאס: כי תמיד יהיה יותר זול כשהרגולטור יקבע, זה קודם כול, ודבר נוסף – מטבע האדם הם לא יסתדרו לבד כי אחד נכנס לחצר של השני.

אריאל אטיאס: לכן אדוני היושב-ראש וגברת אתי בנדלר - -

ראובן ריבלין: עורכת הדין אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: גם "גברת "זה מאוד מכבד.

אריאל אטיאס: עורכת הדין, היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

אריאל אטיאס: יש פה שלושה סעיפים: תשלום בעד שירותים שנותן בעל רישיון.

אריאל אטיאס: איך התשלום נקבע?

אריאל אטיאס: עלות פלוס רווח סביר; ב', תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה – איך הוא נקבע?

אריאל אטיאס: עלות פלוס רווח סביר; ג', תשלומים כאמור בפסקאות (1) או (2) או תשלומים בשירות מקביל במדינות אחרות – זה גם על אותו מודל.

<אתי בנדלר: לא, הם לא מוכנים לזה.

<אתי בנדלר: זה מה ששאלתי, והם לא מוכנים לזה.

אריאל אטיאס: זה הדבר האמיתי.

אריאל אטיאס: כל השאר יערבב אותנו שוב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני חשבתי מדבריי – ואני מבין שגם רוח דבריך וגם השר דיבר על כך – שאנחנו מדברים על עלות נורמטיבית פלוס רווח סביר, וברור איך מחשבים אותה בכל המקומות בעולם.

אבישי ברוורמן: אבל בעקבות ההערות שכבוד השר העיר, וגם אתה אמרת בעבר – אנחנו נותנים לרגולטור גם את האפשרות להוסיף מספר קריטריונים.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה הרוח.

אבישי ברוורמן: מה שאומרת הגברת בנדלר עכשיו שההצעה שכבודו דיבר ואנוכי דיברתי וכבוד השר – מה שהיא קיבלה מהיועצת המשפטית לא מספק את הרוח שלנו.

<אתי בנדלר: כך אני חשה.

אבישי ברוורמן: מה שידרוש לספק את הרוח שלנו יוצבע.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהם יציעו את הצעתם, ואנחנו נגיב.

גלעד ארדן: אם מה שאמר השר לשעבר אטיאס היא העמדה אז זה מרע את מצבו של המשרד מול מה שהבאנו לכנסת.

גלעד ארדן: שיהיה ברור.

גלעד ארדן: כי היום - -

אבישי ברוורמן: נו?

גלעד ארדן: מה "נו"?

גלעד ארדן: אני לא מעריך שרוצים פה להרע את מצבו של המשרד להכריע במחלוקות הללו.

גלעד ארדן: כתוב במקום אחר הנושא הזה של עלות פלוס רווח.

גלעד ארדן: אין לו מעמד על כפי שאתם מציעים כרגע.

ון פליישר בן-יהודה: יש לו.

ון פליישר בן-יהודה: מחקתם אותו.

אריאל אטיאס: על ה-NGN היה לו.

גלעד ארדן: אם אפשר לתת ליועצת המשפטית של משרד התקשורת להסביר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הנגבי לא היה פה עדיין, אבל עכשיו אני קצת מבולבל.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שההסכמה היא ברורה.

אבישי ברוורמן: העיקרון הוא עלות נורמטיבית פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכאן יש דברים נוספים אנחנו במקיבל מוסיפים אותם.

אבישי ברוורמן: אז למה אי אפשר לנסח את זה בצורה שאמרתי?

אבישי ברוורמן: מה הבעיה עם זה?

<אתי בנדלר: אתם שניכם אומרים דברים שונים.

<אתי בנדלר: זאת בדיוק השאלה שניסיתי לחדד.

אבישי ברוורמן: עד שאני לא אבין - - -

ראובן ריבלין: אטיאס מעולם כשר תקשורת לא היה מסכים עם מה שהוא אמר.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם זה.

ראובן ריבלין: אטיאס מעולם - - - שמולי יכול לומר את זה.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה.

אריאל אטיאס: אתה יודע, זאת תעשייה הריגול – "יודע צדיק נפש בהמתו".

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

גלעד ארדן: אולי "ידע שור קונהו, וחמור אבוס בעליו" יותר מתאים בעניין הזה ממה שאמרת.

אריאל אטיאס: השאלה מי החמור, ומי האבוס.

אריאל אטיאס: זאת גם השאלה.

<אתי בנדלר: זה 1 פלוס 3 ולא 1 שכולל את 3.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, שר התקשורת, אולי תיתן לנו- -

ראובן ריבלין: כבר אמרתי.

ראובן ריבלין: לפני שנתיים פגשתי את אטיאס כאשר הוא היה שר התקשורת בעניין חוק ההסדרים - -

אריאל אטיאס: לפני ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: איך הזמן עובר מהר.

ראובן ריבלין: לפני ארבע שנים, נכון.

ראובן ריבלין: הוא רצה מאוד את החוק הזה כפי שהוא מנוסח, אפילו בלי התיקונים.

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה?

אריאל אטיאס: אני אגלה לך סוד.

אריאל אטיאס: במשרד מסבירים לך שכל הכוח אצלך.

ראובן ריבלין: עזוב, אל תענה לי.

ראובן ריבלין: עכשיו שאלה שנייה יש לי אליך.

ראובן ריבלין: מה שאמרת לשר התקשורת בקשר לעתידו בהתייחס למישהו אחר, זה היה מתוך תקווה או מתוך איום?

אריאל אטיאס: להפך.

אריאל אטיאס: אני מדבר על זה ששניהם רוצים להיות ראשי ממשלה.

גלעד ארדן: מעולם לא אמרתי את מה שאמרת עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אל תרד מזה.

ראובן ריבלין: מתוך תקווה או מתוך איום?

אבישי ברוורמן: הכנסת מעוניינת שהתקשורת בישראל תיתן את הביטוי לצרכנים, וששר התקשורת יעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

ון פליישר בן-יהודה: חבר הכנסת ברוורמן, אפשר כמה מילים, בבקשה?

ון פליישר בן-יהודה: כי לא התייחסנו ספציפית לנקודה הזאת.

אריאל אטיאס: אפשר לנסח את החוק?

אריאל אטיאס: שינסחו מה הם רוצים.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר, את חושבת שאת יכולה להציל אותנו?

ון פליישר בן-יהודה: אני אנסה.

<דנה נויפלד: לא, לא, עם כל הכבוד לגברת פליישר, אני מבקשת להסביר.

אבישי ברוורמן: קודם כול הגברת נויפלד שהיום הציגה איפוק בלתי רגיל.

אבישי ברוורמן: זה תקדים לבאות.

<דנה נויפלד: אני אנסה להסביר.

<דנה נויפלד: זה הסבר קצת מייגע, אז אני מתנצלת, אבל אני אנסה בכל זאת לחדד.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אבישי ברוורמן: מה אתה מבין בנושא בכלל?

אלעזר שטרן: אני באתי מהחדר הסמוך.

אלעזר שטרן: נראה לי יותר מעניין.

אלעזר שטרן: פחות אנשים, יותר מעניין.

אבישי ברוורמן: זה מתחיל להיות כמעט כמו ועדת כספים שאנשים באים ולא מבינים מה הם מצביעים.

אלעזר שטרן: בנית על צור.

אלעזר שטרן: סידרת את יוזמת ז'נבה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה אמנות?

אבישי ברוורמן: כולם מתעסקים בשדולות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אתה אמרת שבעבר היו דיונים רציניים ולא היו הרבה שדולות.

אבישי ברוורמן: גם לא היו הרבה חוקים, אבל היו דיונים בפרלמנט.

אבישי ברוורמן: הביאו לעודף חקיקה, ועכשיו זה שדולות.

אבישי ברוורמן: כל אחד מקים ארבע שדולות - -

מיכל רוזין: כשמצמצמים את יכולת הכנסת לפעול אלה התוצאות.

אבישי ברוורמן: - - כמעט לא יוצא שום דבר מהשדולות חוץ מיחסי ציבור.

ראובן ריבלין: יש רק שדולה אחת שמכריעה, זאת הוועדה.

אבישי ברוורמן: יפה.

ראובן ריבלין: כל השאר יכולים לדבר כמה שהם רוצים.

ראובן ריבלין: צריכים שהוועדה תקבל החלטות טובות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אבישי ברוורמן: עו"ד נויפלד, אולי תדברי אל רוחנו ולא אל רוח העבר?

<דנה נויפלד: אני רק אסביר את המצב המשפטי הקיים, ואחרי זה אפשר להתקדם למה שהוועדה מבקשת.

<דנה נויפלד: היום הסעיף שקובע את סמכות השר לקבוע גם תשלומים וגם הוראות לגבי שימוש הוא סעיף שקיים בחוק.

<דנה נויפלד: לכאורה לא היינו צריכים בכלל לבוא לפה.

<דנה נויפלד: אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש ולא קונים שום סמכות שלא קיימת.

<דנה נויפלד: הסעיף הוא סעיף 5 לחוק התקשורת, הוא סעיף מאוד רחב, הוא סעיף מאוד יפה.

<דנה נויפלד: כבר למעלה מעשור חשבו על המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע, וחשבו על הדרך ליצור את הקשר בין רשתות ואחר כך את השימוש בין רשתות תקשורת.

<דנה נויפלד: סעיף קטן (ב2) לחוק קובע כבר היום את סמכותו של השר בהסכמת שר האוצר, כפי שאמרתי, לקבוע תשלומים.

<דנה נויפלד: תהפכו ותהפכו ותהפכו בסעיף – המילה עלות פלוס רווח סביר איננה מופיעה בו היום.

<דנה נויפלד: זאת אומרת כבר היום ובכל הפעמים שהשר או השרים שהתחלפו הפעילו סמכותם, לפי סעיף זה, הם עשו כן במודל של עלות פלוס רווח סביר גם בלי שהמילים "עלות פלוס רווח סעיף" מופיעים בסעיף.

<דנה נויפלד: זאת אומרת כעניין של סבירות וכעניין של פרקטיקה נוהגת וכעניין של רשות מנהלית סבירה זה המודל שנבחר, והמודל שנהגנו לפיו.

<הרצל עוזר: אז למה ביקשת למחוק את זה?

אבישי ברוורמן: הרצל, זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו הייתה תורה שבעל-פה- -

<דנה נויפלד: לא תורה שבעל-פה.

אבישי ברוורמן: - - אני רוצה עכשיו תורה שבכתב.

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: אני יכולה לדבר עוד יותר מהר אם אתם רוצים.

אבישי ברוורמן: לא, לא, יותר לאט.

<קריאות: - - -

<דנה נויפלד: אתם יכולים להתנפל עליי כולכם יחד – זה לא הופך אתכם לצודקים.

<מיכל פליישר: מכוח מה ייקבעו התעריפים הסיטונאיים?

אבישי ברוורמן: סליחה, אף אחד לא מדבר.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכם לדבר אבל רק ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני אחד מהבודדים שמנסה לשנות את התרבות בכנסת.

אבישי ברוורמן: מה שחינכו אותי בתור ילד – ואני מנסה לשכנע את בני, אני לפעמים לא נותן לו דוגמה טובה – שלא נכנסים לדבריהם של אחרים.

אבישי ברוורמן: חוץ מקריאות ביניים בפרלמנט, זה מותר.

איציק שמולי: - - רווח סביר בשני הסעיפים.

<דנה נויפלד: אני אסביר עד הסוף.

אבישי ברוורמן: את יודעת מה הבעיה שלך, גברת נויפלד?

<דנה נויפלד: לא מסבירה טוב?

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שעורכי דין נכנסים לעודף פרטים ומבלבלים את הציבור.

אבישי ברוורמן: אמרתי פה שאנחנו רוצים פה רק דבר אחד – את רוח המחוקק.

אבישי ברוורמן: אנחנו אפילו שרוח המחוקק יגיד מה הקריטריון, ומה זה עולה לך לשים את הדבר הזה כדי שברוח המחוקק יהיה כתוב כאן שזה הקריטריון המוביל פלוס קריטריונים נוספים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני מבקש.

<דנה נויפלד: אז אני אסביר עד הסוף.

מיכל רוזין: - - של משרד התקשורת.

<דנה נויפלד: לא, זה לא נכון, אני מצטערת.

<קריאות: - - -

<דנה נויפלד: אני אסביר עד הסוף.

<דנה נויפלד: אם אני יכולה - -

אבישי ברוורמן: אם אתה תמשיכי עם ההידיינות הבלתי סופית - -

<דנה נויפלד: לא, אני רוצה להגיע למקום שאדוני רוצה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אריאל אטיאס: תביאי את הניסוח כבר.

אריאל אטיאס: אנשים פה כבר על הקצה.

אריאל אטיאס: תביאי את הניסוח ונגמור.

אבישי ברוורמן: גם מניסיוני כשישבתי בתור יושב-ראש ועדת כספים.

אבישי ברוורמן: יושבים עשרה יועצים משפטיים, דנים זה עם זה, הציבור לא מבין אותם.

אבישי ברוורמן: כל אחד סוגר את הדברים.

אבישי ברוורמן: לכי לעיקרון.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שמה שאת אומרת זה נכון.

אבישי ברוורמן: את יכולה להוביל בכיוון שדיברנו?

גלעד ארדן: תגידי למה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: הם לא רוצים לדעת למה עשינו, ולמה זה.

גלעד ארדן: רק למה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: רוצים – טוב - -

<דנה נויפלד: אם זה רק מה שהוועדה רוצה אנחנו נציע נוסח.

אריאל אטיאס: תקריאי את השורה.

<מיכל פליישר: אפשר להעיר?

גלעד ארדן: את לא יודעת מה אנחנו מציעים.

גלעד ארדן: אולי תשמעי מה אנחנו מציעים.

גלעד ארדן: תשמעי ואחרי זה תתנגדי.

אבישי ברוורמן: אתה לא יושב-ראש הוועדה, ואין לך זכות להגיד להם.

אבישי ברוורמן: אני קורא לך לסדר מתוך אהבה.

אריאל אטיאס: עם כזאת אהבה - -

גלעד ארדן: אריאל, עם אבישי שיתפתי פעולה הרבה יותר מאשר אתך, אני חייב לומר.

אריאל אטיאס: בגלל זה אתה נמצא איפה שאתה נמצא עכשיו.

<דנה נויפלד: השר קודם הסביר - -

גלעד ארדן: תגידי למה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: אל תסבירי.

<דנה נויפלד: לא להסביר שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני נותן למשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: רק שתמשיך.

<אתי בנדלר: אלה שתי הערות למה שהיא אמרה עד כה.

<אתי בנדלר: המילים: "בין השאר" ובמקום "מודל עלות בתוספת רווח סביר" אני מציעה שיהיה "עלות, לפי שיטת חישוב שיורה השר בתוספת רווח סביר".

<דנה נויפלד: איפה את מציעה להוסיף את זה?

<אתי בנדלר: ב-(1) שאת מציעה.

אריאל אטיאס: קודם כול תורידי את המילה "שתיעשה, בין השאר", כי "בין השאר" זה בעצם - - - נכניס איזו טיפה של סוכר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אטיאס מנסח את החוק או שאתה והיועצת המשפטית?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: - - -

גלעד ארדן: כבוד עד סוף העולם.

גלעד ארדן: אבל נוסח זה לא - -

<דנה נויפלד: תרשה לי להגיד משהו לפרוטוקול, כי אנחנו מאוד מדייקים עכשיו, זאת העבודה שלנו.

אבישי ברוורמן: מתקבל בהחלט.

<דנה נויפלד: גם היום אלמלא התיקון אנחנו סבורים שיכולנו להשתמש בשיטות חישוב כמו שיטת החישוב של נקודות הייחוס - -

איציק שמולי: זה מה שאנחנו אומרים מהדיון הראשון.

<דנה נויפלד: - - ולכן מכיוון שאנחנו נשארים באותו רעיון שדיברנו עליו מהתחלה, אנחנו משאירים את "בין השאר" – לשאלתו של אדוני – ואנחנו יכולים להסכים למה שהיועצת המשפטית הציעה שנוסיף את זה בתור הפרמטר הראשון, אבל אנחנו משאירים את "בין השאר" ברישא - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

<קריאה: אנחנו לא שומעים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכם זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: מה חוסר השליטה הזה?

<דנה נויפלד: לא שומעים את מה שאני אומרת?

אבישי ברוורמן: את מדברת מהר.

<דנה נויפלד: אני אקריא שוב?

אבישי ברוורמן: תקריאי בבירור.

כמו שהיה: (1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה השר, בתוספת רווח סביר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שגברת נויפלד מקבלת את הצעתי לגבי ניסוח - -

<דנה נויפלד: זאת הוועדה צריכה לקבל.

<אתי בנדלר: - - והוועדה תכריע בסופו של דבר.

אריאל אטיאס: אבל היא לא מקבלת את הצעתך בנוגע ל"בין השאר".

<אתי בנדלר: בדיוק.

<אתי בנדלר: לגבי הניסוח של העלות בתוספת רווח סביר גברת נויפלד מציעה לוועדה לא לקבל את הצעתי – לא את הצעתי, אני לא הצעתי כאן שום דבר, אלא הפניתי את תשומת הלב למילים "בין השאר" שמשאירות לשר חופש בקביעת - -

ראובן ריבלין: כאשר יש צורך מעבר לנורמה.

ראובן ריבלין: אחרת אין טעם להשאיר את החוק כפי שהוא.

<אתי בנדלר: השאלה אם יש עוד פרמטרים.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדעת באותו יום.

ראובן ריבלין: הוא משאיר לעצמו את שיקול הדעת כאשר הבסיס - - -

<אתי בנדלר: תחליטו אתם.

<אתי בנדלר: פשוט תבינו מה המשמעויות.

אריאל אטיאס: אתה הצעת שעלות פלוס רווח סביר יהיה השיקול המרכזי.

אריאל אטיאס: הוא לא מרכזי.

אריאל אטיאס: כשאומרים "בין השאר" - -

אבישי ברוורמן: אז להוריד "בין השאר".

אריאל אטיאס: תוריד ותן לזה משקל.

אריאל אטיאס: את זה יודעת לנסח.

אריאל אטיאס: תני לזה משקל בניסוח.

אריאל אטיאס: אם לא אז הם סתם עובדים - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכבוד השר ומעורכת הדין נויפלד, בתבונתי המוגבלת לא כעורך דין, יש פה יותר מדי עורכי דין – ואני חושב שהשר הבין את רוח דבריי.

אבישי ברוורמן: כפי שנוסח עכשיו באמצעותך ובאמצעות עורכת-הדין בנדלר החלק הראשון, וההמשך "יכול שתיעשה בהתבסס על אלה" – בלי "בין השאר", ואז גמרנו את כל הסיפור הזה.

ון פליישר בן-יהודה: זה גם לא מספיק.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה גם יגיע להכרעה שלי מתישהו.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר שוב.

גלעד ארדן: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, חבר הכנסת אטיאס, אבל - -

אריאל אטיאס: אני באופוזיציה.

גלעד ארדן: זה לא קשור לאופוזיציה.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת אף פעם לא נהגה בצורה של אופוזיציה-קואליציה, היא נהגה בצורה עניינית.

גלעד ארדן: בצורה העניינית אני מסביר לכם שאני מבקש לקדם תחרות במשהו שאין בו תחרות.

גלעד ארדן: הדבר הזה הוא לטובת הצרכן.

גלעד ארדן: יש כאן דואופול שהוא הרבה יותר חכם, מקצועי ממני, ויש לו גם הרבה יותר ידע.

גלעד ארדן: יש בינינו פערי ידע של עשרות שנים.

גלעד ארדן: כדי להתמודד עם הדרך שבה הוא יודע להציג דברים אני צריך מרחב של גמישות בקביעת המחירים.

גלעד ארדן: למשל, אני יכול לראות נושא מסוים שהוא יודע להציג לי שהעלות היא גבוהה, אבל אני רואה בפועל שהוא מוכר את המוצר הזה לא בהתאם לעלות שהוא מציג לי.

אריאל אטיאס: - - -

גלעד ארדן: לא, לא סיכמנו.

גלעד ארדן: כי אתם רוצים שהעלות תהיה הדבר הראשון.

גלעד ארדן: זה שולח אותי בכל מרכיב של הרשת למצוא למה את המרכיב הזה הוא מתמחר דווקא בצורה שאנשי המקצוע חושבים שצריך לתמחר אותה נמוך יותר.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון עכשיו במיליוני רכיבים להתמודד.

גלעד ארדן: בשביל זה לקחנו גורמים ניטרליים: חברה בינלאומית, פרופ' גרונאו, אנשי מנהל שיש להם חזקת יושר ותקינות מנהלית – להתמודד עם האינטרסנטים.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים?

גלעד ארדן: אז אני מתנצל על זה שניסיתי, אבל אני לא אפגע עוד יותר בסמכות שיש לי היום בחוק.

גלעד ארדן: אני לא אשים את זה כקריטריון על, כי הם ייקחו אותנו לשנות דיונים שכולנו נתחרט עליהם כאן.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה החשדנות הזאת כלפינו ולא כלפיהם.

גלעד ארדן: זה מה שכואב לי.

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה מפריע לך עכשיו.

אבישי ברוורמן: אתה מרים מאוד את הקול.

גלעד ארדן: לא, אני מתרגש, אני לא מרים את הקול.

אבישי ברוורמן: אתה מרים את הקול, ואני למדתי ממשה סנה המנוח - -

גלעד ארדן: - - שכשיש טיעון חלש אז מרימים את הקול.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר לך, אתה כבר שמעת שכולם פה- -

אריאל אטיאס: בעד.

אבישי ברוורמן: - - כולם בעד תחרות, וכולם יודעים את הבעייתיות עם בזק והוט שיש להם אינטרס שלא תהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: בגלל זה ביקשתי את הדוח של "פרונטייר" שהמליץ בדרך המלך על הקריטריון - -

גלעד ארדן: אני אתן לאדוני את הדוח של "פרונטייר", אין בעיה.

גלעד ארדן: הוא לא דוח, הוא רק טיוטה.

אבישי ברוורמן: טיוטה של התחלה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שדרך המלך הוא קריטריון נורמטיבי פלוס זה שלאדוני השר יש כל השיקולים בנוסף.

אבישי ברוורמן: אז למה אי אפשר לנסח את זה בדרך הזאת?

גילה גמליאל: מבקשים שהשר לא יתעצבן, וזה אומר שהשיח כאן יחזור - - -

אריאל אטיאס: משפט אחד, אדוני שר התקשורת.

אריאל אטיאס: אתה יכול להיות אתי דקה?

גלעד ארדן: אני אתך כל הזמן.

אריאל אטיאס: אני מכבד אותך ואת כישוריך, ואני יודע שאתה רוצה להוביל תחרות וגם אנחנו.

אריאל אטיאס: אני לא מוכן שכל פעם בדיון כשאנחנו לא מסכימים איתכם אנחנו נהפכים ל"נגד תחרות".

אריאל אטיאס: אני הצעתי פה הצעות יותר אגרסיביות ממה שאתה הצעת, ואתה מתנגד, ואני מוכן לחזור עליהן וגם לפתור את הבעיות שהצעת עכשיו.

להלן ההצעה שלי: לטענתך השנייה, שאתה לא יודע להתמודד עם הרכיבים – אף אחד לא מבקש ממך להתמודד עם הרכיבים - -

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: אז מה זה "עלות רשת"?

אריאל אטיאס: אני אסביר לך.

אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, אני רוצה את הקשב שלך 30 שניות.

אריאל אטיאס: הוא העלה טענה נכונה שלא נדרש מהשר או מהמשרד להתחיל להתעסק עם כל כך הרבה רכיבים - -

גלעד ארדן: ודאי שנדרש, אני לא אמרתי שלא נדרש.

אריאל אטיאס: - - מהרגע שנקבע עלות פלוס רווח סביר – אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם, וזאת הצעה מאוד אגרסיבית שהחברות בוודאי לא יאהבו אותה: אחרי שקבעתם עלות פלוס רווח סביר, ופתאום אתם רואים שבזק או הוט נותנים חבילה יותר זולה אפרופו חזה עוף ב-50 שקל – נתנו למגה חזה עוף ב-40 שקל, באופן אוטומטי מורידים את המחיר לספקים הקטנים האחרים.

אריאל אטיאס: זה יהיה בתקנות שהשר קובע.

אריאל אטיאס: אתה עושה את זה ככה, ואז אתה לא צריך לבוא לוועדה, ואף אחד לא יכול להתווכח אתך, ואז אנחנו לא נרגיש כל הזמן שאנחנו צריכים להתנצל למה אנחנו לא מסכימים עם משרד התקשורת בכל שורה, כי אם לא אנחנו נתפסים שאנחנו נגד תחרות.

אריאל אטיאס: הבאתי לך פה שתי בומבות גדולות שאם אתה הולך על זה אז אתה באמת הולך עם תחרות, ואחרי זה תכתוב בפייסבוק מה שאתה רוצה.

גלעד ארדן: אין שום קשר בין מה שאמרת לבין כל העבודה הזאת.

גלעד ארדן: אתה פשוט לא מבין איך העבודה הזאת נעשית.

גלעד ארדן: סליחה, שאני אומר את זה.

גלעד ארדן: אין שום קשר.

גלעד ארדן: אין לנו שום בעיה לקבל את הנתונים מבזק, ואין לנו שום בעיה לקבל את כל המידע - -

אריאל אטיאס: למה זה לוקח שנתיים עם "פרונטייר" לגמור עבודה?

גלעד ארדן: אני לא שכרתי את "פרונטייר", וזה לא לקח לה שנתיים, וכיוון שאף פעם לא תמחרת רשת תקשורת אז אני לא יודע להטיל בהם ביקורת כיוון שאין לי מושג כמה זמן לוקח לתמחר רשת תקשורת.

אריאל אטיאס: אני רק יודע כמה זמן המשרד ביקש מהם להביא את העבודה, והם לא הביאו.

גילה גמליאל: אבישי, אני רוצה להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: טורא בטורא פגע, ואנחנו תכף נגיע להתכנסות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ראשית, לדעתי, הכוונה גם של השר היא כוונה טובה מאוד, וכולנו מסכימים אִתה – לפתוח את השוק לתחרות.

גילה גמליאל: גם עצם העובדה שהשר בא לקראת הוועדה והסכים להזין את העניין בחוק – מה שלא היה כתוב קודם – אי אפשר להסכים לפעמים במאה אחוז.

גילה גמליאל: זה דבר לגיטימי.

גילה גמליאל: על כן למרות אי ההסכמה הנקודתית בגין המילה בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות, עדיין ההכרעה צריכה להיות אצל חברות וחברי הכנסת ואולי כדאי שנעלה את זה להצבעה ונכריע.

אבישי ברוורמן: אתן בכל זאת רציתן – שתי הג'ינג'יות.

אבישי ברוורמן: אסור לי להגיד את זה כבר.

אבישי ברוורמן: לקירחים מותר להגיד, לבעלי שיער לבן מותר להגיד – לג'ינג'ים אסור?

<לאה ורון: על בנים תגיד מה שאתה רוצה.

<מיכל פליישר: אני עורכת דין מיכל פליישר מהוט טלקום.

<מיכל פליישר: אני רוצה לחזור לענייני הנוסח כי עדיין הדברים רחוקים מלשקף את הדברים שהוועדה רוצה לראות.

<מיכל פליישר: קודם כול הערה ראשונה שהיא נושא שאני חושבת שהמשרד ואנחנו מסכימים אתו באופן גורף.

<מיכל פליישר: זה נכון שגם המודל שקיים היום – מודל "עלות פלוס רווח סביר" שקיים בחוק מאפשר למשרד שיקול דעת ענק בכל הנושאים שעלו בחוק: אם אנחנו לא מעבירים מידע, הם משלימים מידע; אם הרשת שלנו לא יעילה הם לוקחים נתונים יעילים יותר וכו'.

<מיכל פליישר: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, בלוח זמנים שהם רוצים.

<מיכל פליישר: אפרופו הערתו של כבוד השר לשעבר, הם בהחלט יכולים להשלים מידע - -

אבישי ברוורמן: איזה מהם?

אבישי ברוורמן: יש פה שניים.

<מיכל פליישר: חבר הכנסת אטיאס.

<מיכל פליישר: לגופו של עניין והנוסח.

<מיכל פליישר: הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום בחוק.

<מיכל פליישר: ההתפלמסות של סעיף (ב1) או סעיף קטן (ד) זה יותר מדי מידע.

<מיכל פליישר: לגופו של עניין, הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום לא כחלופה, לא כתוב "בין השאר".

<מיכל פליישר: כתוב באופן מפורש: "יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות קישור הגומלין לפי שיטת חישוב - -

גלעד ארדן: זה לא בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: זה נאמר על-ידי עורכת הדין נויפלד, אנחנו לא צריכים אותך בשביל זה.

<אתי בנדלר: - - - ואם אין תקנות - - -

גלעד ארדן: זה בסעיף אחר.

<מיכל פליישר: זה בסעיף אחר שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לשעבר שהוא חל גם על סעיף קטן (ב1).

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<דנה נויפלד: זה בדיוק הפוך – זה בנסיבות אחרות.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<מיכל פליישר: רק אנחנו מבינות על מה אנחנו מדברות?

<דנה נויפלד: ממש לא נכון, זה לא בסדר.

<מיכל פליישר: - - אני בספק אם התכוונתם לקבוע את השירותים הסיטונאיים בתקנות באישור שר האוצר.

<מיכל פליישר: אני בספק.

<מיכל פליישר: התכוונתם לקבוע את זה מכוח סעיף (ד).

<דנה נויפלד: את אומרת, מה התכוונו לעשות שעוד לא עשינו?

<מיכל פליישר: לגופו של עניין אנחנו מדברים על המהות - -

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<מיכל פליישר: אני מציעה שהנושא של "עלות בתוספת רווח סביר" היה ויישאר דרך המלך.

<מיכל פליישר: הביטוי "בין השאר" הוא בעייתי, כפי שהצביעה היועצת המשפטית של הוועדה.

<מיכל פליישר: בעייתית עוד יותר ההיתוספות שלו כחלופה אחת משלוש.

<מיכל פליישר: אמנם זאת חלופה ראשונה, אבל אנחנו יודעים שחלופות הן חלופות הון חלופות.

<מיכל פליישר: לכן ההצעה שמוצעת כרגע היא בעיניי מכבסת מילים, היא משאירה את המצב שלנו בדיוק כמו שהיה קודם.

<מיכל פליישר: גם לפני כן היה כתוב "בין השאר" - -

<דנה נויפלד: לא טוב?

<מיכל פליישר: - - אז לכאורה "בין השאר" היה יכול להיות עלות בתוספת רווח סביר.

<מיכל פליישר: בסעיף (ב1) אני מציעה שייקבע שקביעת התשלומים תיעשה בהתבסס על עלות בתוספת רווח סביר ורק כחלופה שאני חושבת שצריך להצדיק אותה וגם להרחיק אותה מהתשתית, לייחס אותה לשירותים נלווים בלבד.

<מיכל פליישר: אבל אפשר לדון גם מתי החלופה הזאת תקרה.

<מיכל פליישר: עלה פה רעיון של כשל שוק, אבל כחלופה בלבד תהיה הפניה לנקודות הייחוס.

<מיכל פליישר: זה משפר את המצב של המשרד, אבל דרך המלך תישאר עלות בתוספת רווח סביר.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר, יש לך משהו קצר להוסיף?

ון פליישר בן-יהודה: כן.

ון פליישר בן-יהודה: לגבי הנוסח עצמו אני לא אחזור, כי הנוסח שנאמר כאן הוא דרך המלך.

ון פליישר בן-יהודה: הנוסח להוריד את המילים "בין השאר" לא נותן את הפתרון לעניין כי הוא הופך את עלות לעוד אחת מארבע חלופות, והרי אנחנו רוצים, לפי דברי יושב-ראש הוועדה שביקש להכין נוסח שקודם כול הכול מבוסס על עלות, ושאר הדברים הם חלופות נוספות.

אבישי ברוורמן: שיקולים נוספים שהשר - - -

ון פליישר בן-יהודה: כן.

ון פליישר בן-יהודה: שניתן באמצעותם לתקנן את מה שיצא בעלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: יש דבר מרכזי, ויש שקלול נוסף.

ון פליישר בן-יהודה: שאר השיקולים מתקננים.

ון פליישר בן-יהודה: הנוסח שניתן פה על-ידי משרד התקשורת לא נותן מענה לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ון פליישר בן-יהודה: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד לדברים שנאמרו פה - -

אבישי ברוורמן: מה עוד?

אבישי ברוורמן: את מדברת לפרוטוקול או שאת מציעה פתרון?

<הרן לבאות: תודה על הקרדיט שאת נותנת לי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני כבר מבולבל מה הקשר בין הדיון הזה לבין החשת התחרות והגברתה.

חנא סוייד: אני כבר רואה שהדיון הזה נוטה יותר לסמכויות השר – מה השר יכול לעשות, ומה הוא לא יכול לעשות.

חנא סוייד: אנחנו צריכים כנציגי ציבור להיות דבקים במטרה שמה שאנחנו מציעים כאן יביא להגברת התחרות ולא להגדיל או להקטין את הסמכויות של השר.

אבישי ברוורמן: עוד רגע, בבקשה.

<קריאה: אתה מעלה להצבעה?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

חנא סוייד: אני רוצה להציע משהו, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אני מציע שננסה להסכים על העיקרון הכללי, ואחר כך לתת - -

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך את האמת – כשאני אגיע להסכמה עם השר נגיע להצבעה.

חנא סוייד: אוקיי, לזה אני רוצה לכוון.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: אז אפשר לדחות את זה קצת.

גילה גמליאל: אז אולי ניקח שתי דקות הפסקה?

אבישי ברוורמן: אני עושה שתי דקות הפסקה.

חנא סוייד: רק תן לי, אדוני היושב-ראש - -

<לאה ורון: השאלה היא אם מודיעים על הישיבה על המים שתתחיל ב-13:30?

אבישי ברוורמן: במידה שהשר ואני ברוח הדברים של חברי הוועדה כמה זמן ייקח לקרוא ולהצביע?

<אתי בנדלר: על כל הסעיפים או על כמה סעיפים זה יכול לקחת עוד חצי שעה לפחות.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אז נדחה את הישיבה על תאגידי המים ל-13:30.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הפסקה של שתי דקות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מביא הצעת החלטה.

אבישי ברוורמן: מכל תהליך לומדים.

אבישי ברוורמן: להבדיל מאנשים שבקיאים בכל פרטי אני לא כזה.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהעובדה שאנחנו מכניסים עכשיו את הנושא שעלות פלוס רווח סביר נכללת בקריטריונים היא דבר בעל משמעות אף על פי שעורכי הדין שיחקו פה משחק כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: אבל השתכנעתי – ובשיחות שהיו עכשיו בין עורכי הדין והשר ארדן וחברי כנסת שנכנסו – שברגע שאני מנסח ניסוח שאומר שזהו הקריטריון המרכזי, והקריטריונים האחרים הם בדרגה לקסיקוגרפית נמוכה יותר אני נותן את האפשרות לעורכי הדין של הוט ובזק לתקוע פה ליטיגציה מכאן ועד להודעה חדשה.

<קריאות: ממש לא.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאני מבקש, אדוני השר - -

ון פליישר בן-יהודה: מתי בפעם האחרונה בזק פנתה - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אעשה מה שאני רוצה עכשיו.

אבישי ברוורמן: זאת החלטה שלי.

אבישי ברוורמן: אני אעשה מה שאני מחליט פה כי אני מבטיח לכם שאני לא הולך לעבוד בשביל אף אחד מאף חברה.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד הוא שאולי פעם יעסיק אותי חנא סוייד בתור יועץ לאוכלוסייה הערבית המקופחת.

חנא סוייד: קיבלת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: לכן ההמלצה שלי – ואני מבקש שינסחו אותה – אומרת שבסעיף הזה ייכנס מה שדיברנו עליו כל הזמן – עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: לזה תצטרף הצהרה של השר שהיא לא בחוק, אבל היא נרשמת כאן שהקריטריון המרכזי לפעולה של המשרד בכל מקום זה עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: לגבי הניסוח, כדי למנוע מה שלא יקרה לעולם – אבל עלול שיקרה, עודף ליטיגציה על-ידי אנשים שלא נקרא להם יותר "הרצל דואופול", אלא חברות בעלות משקל – אנחנו נרשום במקביל של"בין השאר" יש אלטרנטיבות נוספות כדי לא לכבול את ידיו ולהפריע לאחרים.

אבישי ברוורמן: בכך עשינו שלושה דברים: דבר ראשון פה זה נכנס בצורה ברורה – עלות פלוס רווח סביר כאן; דבר שני אנחנו אומרים בהצהרה של השר כאן שהיא לא בחוק, שזה הקריטריון המרכזי הנורמטיבי; דבר שלישי, אנחנו מאפשרים לשר שבמידה שהקוסט פלוס לא עובד שהוא לא מיד יוצא ב-bench mark או בדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: דבר רביעי, בעניין הבקשה שלי מ"פרונטייר", השר מוכן להעביר לנו – השר, אתה תגדיר איך – כדי שנתבונן ב"פרונטייר" גם מה"פרונט" וגם מה-back.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית גברת נויפלד לנסח לי את ההצעה, ואני מעלה אותה להצבעה.

גלעד ארדן: יש לי הבהרה אחת, כבוד היושב-ראש.

גלעד ארדן: יש משהו שאני לא יודע אם אמרת אותו בטעות או לא בטעות, אבל אני לא יכול להסכים לו.

גלעד ארדן: כשאתה אומר שרק אם מודל הקוסט פלוס לא עובד אז – אני לא יכול להצהיר הצהרה כזאת - -

אבישי ברוורמן: זה הקריטריון המרכזי.

גלעד ארדן: - - כי המשמעות היא – מה זה "לא עובד"?

גלעד ארדן: "לא עובד" זה מונח סובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: זה הקריטריון המרכזי שישרת אותך?

אבישי ברוורמן: זאת דרך המלך שתשרת אותך?

גלעד ארדן: אני אמרתי קודם, ואני אומר שוב בעקבות פנייתך שהקריטריון המנחה שהמשרד עבד לפיו בעבר – פרט לחריגים, למשל השר לשעבר אטיאס קיבל גם החלטות כשר תקשורת לא לפי עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: זה לא נרשום בהצהרה.

אריאל אטיאס: אולי תספר לי מתי?

גלעד ארדן: תספרי לו מתי.

גלעד ארדן: תגידי לו באיזה מחיר.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נתחיל עם הדואט "אטיאס-ארדן" - -

גלעד ארדן: לא, רק את שם המחיר שהוא קבע לא על-פי עלות פלוס רווח סביר.

<דנה נויפלד: ב"ווב".

אריאל אטיאס: בווב המחיר נקבע לפי ועדה, והוא היה מחיר הרבה יותר אגרסיבי מעלות פלוס רווח סביר.

גלעד ארדן: נכון, זה מה שהיא אומרת.

גלעד ארדן: אתה רואה, לא חייבים כל כך להתווכח.

ון פליישר בן-יהודה: אבל הוא היה מבוסס על עלות פלוס רווח סביר.

אריאל אטיאס: חברים יקרים, אני זוכר עדיין – כמה גרם זיכרון נשאר לי, עוד לא התבגרתי - -

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שברגע שאני פותח בין שתי הטורות האלה, הצריחים האלה – אני מבקש שלא תתייחס לשר אטיאס ותן את ההמלצה שלך עכשיו.

חנא סוייד: לא להתייחס לדבריו.

אבישי ברוורמן: לא לדבריו.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון שאתה תהיה פה בהמשך כל הדיונים, לא רק בתקשורת, אלא גם בדברים אחרים.

גלעד ארדן: המשרד תמיד פעל וימשיך לפעול בהתחשב בעלות והרווח הסביר שצריך להינתן - -

אבישי ברוורמן: כקריטריון המנחה.

גלעד ארדן: כקריטריון.

אבישי ברוורמן: אבל קודם אמרת שזה יהיה הקריטריון המנחה.

אריאל אטיאס: את יכולה להקריא את החוק, היועצת המשפטית?

אבישי ברוורמן: - - - אמרת את זה קודם.

גלעד ארדן: "מנחה" זה אחרת מה"מרכזי" או "עיקרי".

גלעד ארדן: זה הקריטריון העיקרי.

<קריאות: שיהיה כתוב "עיקרי".

אבישי ברוורמן: מקובל עליי.

גלעד ארדן: כיוון שאני שומע את הערות הביניים של עורכות הדין של חברות התקשורת - -

אבישי ברוורמן: גברת פליישר, זאת פעם אחרונה שאתם תגידו אם מה שהשר אומר זה טוב או לא טוב.

אבישי ברוורמן: אתם לא צד פה.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת מצביעים, לא אתם.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת למה זה לא יהיה לטובת התחרות ולטובת הצרכן לקבוע בחקיקה את האמירה הזאת שלי.

גלעד ארדן: כיוון שיש דבר שנקרא "נטל הראיה" – כאשר אתה רוצה להגיע לתחרות שמעוקבת כבר 12 שנה בישראל – וכולנו מבינים שלהם יש אינטרס שכל פעם שנחכה עוד קצת הם מרוויחים כי אין תחרות – אז אתה לא רוצה להביא עכשיו למצב שייתן להם כר משפטי נרחב שכל פעם שאני אכריע כמו שהכריע בעבר השר אטיאס באופן אגרסיבי יותר לטובת התחרות מאשר מה שהם מציגים לי כעלות פלוס רווח סביר – הם יוכלו ללכת לבית המשפט ולהגיד, רגע, קודם כול תעצור.

גלעד ארדן: בוא נתווכח עכשיו האם השר הרים את נטל הראיה – למה לסטות מהעיקרון המרכזי?

גלעד ארדן: לא רוצה להיות במצב הזה.

גלעד ארדן: הם חושבים שטעינו ששינינו ולא לקחנו בחשבון כמה עולה להם ה-ADSL, אלא התחשבנו בסבסוד הצולב שהם עושים עם קו הטלפון, ולכן נתנו מחיר נמוך יותר – שיילכו.

גלעד ארדן: ירצו, ינסו לשכנע את בית-המשפט בעתיד, למה שיקול הדעת שהופעל בקביעת המחיר לא היה נכון.

גלעד ארדן: אבל בינתיים המחיר שינהג זה המחיר שקבענו.

אבישי ברוורמן: זה אמרתי גם כן.

אבישי ברוורמן: לכן ההצהרה שלך הוא שהקריטריון המרכזי שילווה אותך בפעולתך - -

גלעד ארדן: העיקרי.

אבישי ברוורמן: הקריטריון העיקרי שמלווה אותך בקביעת המדיניות של המשרד הוא קריטריון של עלות פלוס רווח סביר.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול?

אבישי ברוורמן: נרשם.

אריאל אטיאס: השאלה מה יהיה רשום בחוק.

אבישי ברוורמן: החוק זה לחוד.

אריאל אטיאס: מה החוק?

אריאל אטיאס: אני רוצה שהיא תקריא.

אבישי ברוורמן: היא תקרא את החוק.

מיכל רוזין: מה החוק?

מיכל רוזין: תקרא את החוק.

אבישי ברוורמן: אני בא עכשיו לחוק, גברת רוזין.

אבישי ברוורמן: תאמיני לי שאני מבין.

אבישי ברוורמן: רק הסברתי שאני נותן לשר את הסמכות ולא עודף ליטיגציה כאן.

אריאל אטיאס: מה החוק?

<אתי בנדלר: גברת נויפלד, תקריאי את הצעת המשרד.

<אתי בנדלר: מצביעים אך ורק על סעיף קטן (ב1).

אריאל אטיאס: מה הנוסח?

<לאה ורון: חברי הכנסת, הנוסח מונח לפניכם.

<דנה נויפלד: אני מקריאה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים עכשיו בהמשך לדיון שהיה אצל יושב-ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: הנוסח המתוקן.

<לאה ורון: עמוד 642.

אבישי ברוורמן: לא, לאה.

<לאה ורון: לתוך זה היא תכניס את התיקונים שלה.

<אתי בנדלר: צודקת לחלוטין.

גלעד ארדן: היא צודקת.

גילה גמליאל: אז תאמר לנו כדי שנוכל לעיין במקביל.

גלעד ארדן: תסתכלו ב-642 סעיף (ב).

<אתי בנדלר: היא תקרא את הנוסח הישן עם תיקונים.

<אתי בנדלר: מדובר כאן על פסקה (2) שמתקן את סעיף 5 לחוק העיקרי.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) של פסקה (2) כתוב: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא" – וכאן נוסח של סעיף 5(ב1) לחוק העיקרי, כפי שמוצע עם השינויים.

<אתי בנדלר: דנה, בבקשה.

<דנה נויפלד: (ב1) "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה: עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר, בתוספת רווח סביר.

הסעיף היום: נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דנה נויפלד: זהו.

אריאל אטיאס: זהו.

אריאל אטיאס: כל האופציות האחרות לא קיימות.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לחוק כדי להגיע להצבעה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: תקראי את (1), (2), (3).

<דנה נויפלד: אני אקריא את ההמשך.

מאחד מאלה: תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון; תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה;

<לאה ורון: זה (1), (2), (3), זה לא יהיה (א), (ב).

<דנה נויפלד: זה יהיה (א), (ב).

אריאל אטיאס: אמרתם שאתם לא - - - את הדברים הנוספים.

<אתי בנדלר: לא, אז בסוף משאירים את זה כי הגענו למסקנה שמבחינה משפטית זה נותן אותו דבר.

<אתי בנדלר: התוצאה המשפטית היא זהה, זה רק בהיר יותר.

<לאה ורון: תנו לה לסיים לקרוא כדי שאפשר יהיה להצביע.

<דנה נויפלד: תשלומים כאמור בפסקאות (א) או (ב) או תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו, במדינות אחרות;

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

<לאה ורון: רגע.

<לאה ורון: חבר הכנסת ראובן ריבלין מצביע במקום חבר הכנסת משה פייגלין - -

ון פליישר בן-יהודה: רגע, יש לנו הערות.

אבישי ברוורמן: אני לא נותן יותר זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: חבר הכנסת אלעזר שטרן מצביע במקום דוד צור.

ון פליישר בן-יהודה: אבל גם בסעיפים עצמם של "בני השוואה" יש לנו הערות, כי הם לא ביקשו שזה יהיה בני השוואה רלוונטית.

<לאה ורון: חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום רוברט אילטוב.

ון פליישר בן-יהודה: - - גם כשאתה עושה bench mark זה צריך להיות למדינות רלוונטיות.

ון פליישר בן-יהודה: אתה לא יכול לעשות bench mark למי שאתה רוצה.

גילה גמליאל: יש הצבעות עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר שוב.

אבישי ברוורמן: כל אחד יכול להצביע לפי מצפונו.

אבישי ברוורמן: אני שלם לגמרי עם מצפוני.

מיכל רוזין: אין פה שום מדרג - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי רגע.

מיכל רוזין: ביקשנו מדרג.

אבישי ברוורמן: הסברתי למה.

מיכל רוזין: זה לא יעזור.

מיכל רוזין: אתה אומר שמי שצועק הוא לא יותר צודק – אז גם פה.

אבישי ברוורמן: את רוצה להקשיב לי רגע?

מיכל רוזין: אני הקשבתי לך שלוש וחצי שעות.

מיכל רוזין: אני אומרת לך שוב, ואמרתי את זה בתחילת הדיון - -

אבישי ברוורמן: אז תצביעי נגד.

גילה גמליאל: כל אחד מצביע לפי צו מצפונו.

מיכל רוזין: בסדר, ועדיין אני יכולה להתווכח.

אבישי ברוורמן: את שמעת את הנימוק שלי?

מיכל רוזין: אני שמעתי את הנימוק שלך.

מיכל רוזין: הוא לא יוצר פה בחוק מדרג.

מיכל רוזין: זה נוסח אחר - -

אבישי ברוורמן: אבל זה מה שאמרתי.

מיכל רוזין: וזה "או או", אין פה מדרג.

אבישי ברוורמן: את רוצה להקשיב עכשיו?

גילה גמליאל: זאת הפשרה.

מיכל רוזין: זאת לא פשרה, זה - - - זה הכול.

אבישי ברוורמן: מפני שיש לי כבוד לך אני עונה לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך מה שעשיתי.

אבישי ברוורמן: אני הלוא הייתי מעוניין להגיע לכך שתהיה מרכזיות לנושא הראשון ולאלה בדרגה יותר נמוכה - -

מיכל רוזין: - - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי לי.

אבישי ברוורמן: אחרי ששוחחתי גם עם כל היועצים המשפטיים וגם עם השר ועם עוד אנשים פה, הבנתי שאם אני מאפשר שבחוק יהיה כתוב שזה בכיר ואחרים ברמה נמוכה, חברות שלא אציין את שמן, יכולות לעשות עודף ליטיגציה על כל סטייה מהדבר הזה ולהרוס את התחרות.

ון פליישר בן-יהודה: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: זאת הבנתי.

אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי לפרוטוקול את ההצהרה של השר שזה הקריטריון של השר.

אבישי ברוורמן: כן, אני מעדיף שלשר תהיה אפשרות – כאשר זה הקריטריון המרכזי – אם הקוסט פלוס במקרה לא נכון, השפעות צולבות ודברים אחרים – לתת לו את הכוח ללכת על bench mark ולא להיות תקוע בבג"ץ.

אבישי ברוורמן: זאת המלצתי להצביע בנושא הזה.

<קריאה: איזו משמעות יש לפרוטוקול בבית-משפט?

<אתי בנדלר: לחלוטין כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שניסיתי להבהיר לוועדה מה המשמעות של המילים "בין השאר" ושל מתן סדר עדיפויות.

<אתי בנדלר: עם זאת בהתייעצות הפנימית שהייתה שם אמרתי בכנות לחברי הכנסת שהיו, ובראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שאם החוק עצמו יקבע סדר עדיפות ברור, הווה אומר, אם השר ירצה להשתמש באמת מידה אחרת או בשיטת חישוב או בדרך חישוב אחרת יוכלו לרוץ להליכים משפטיים, לעכב את קביעת המחיר, לבקש צו מניעה כדי שהוא יסביר מדוע הוא הגיע למסקנה שלא ניתן להשתמש באותה אמת מידה שיש לה כביכול בכירות לצורך העניין הזה.

אריאל אטיאס: מה המשמעות המשפטית של הצהרת השר בוועדה?

חנא סוייד: לפרשנות.

<קריאה: שהשר הבא יכול להגיד שזה לא מעניין אותו.

<אתי בנדלר: להצהרות מהסוג הזה אין תוקף מחייב כמו חוק.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: אבל לא פעם הוועדה שמעה וקיבלה הצהרות שר כדי שתנוח דעתה לגבי הדרך שבה השר מתכוון לעשות שימוש בשיקול דעתו, שהרי החוק נותן לול שיקול דעת - -

אבישי ברוורמן: ואם לא, הוועדה יכולה להעניש אותו.

<אתי בנדלר: - - והשר הצהיר כרגע שזאת הדרך שהוא יעשה שימוש בשיקול דעתו.

<אתי בנדלר: ככל שהוא לא יעשה שימוש בצורה כזאת אז אפשר - -

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תוכל לצלוב אותו.

חנא סוייד: יש גם משקל אחר שזאת פרשנות מבית משפט.

חנא סוייד: זאת היסטוריה חקיקתית שחוזרים לפרוטוקולים - -

<אתי בנדלר: יש פסיקה נוגדת לגבי המשמעות של הבנת המחוקק, אבל אכן עושים בזה שימוש.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין רצה לתת הערה לחברת הכנסת רוזין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוזין, אני מדבר אלייך, לא אל האורחים האחרים.

ראובן ריבלין: תמיד היה לי קשה לשכנע את חבריי להצביע בעד הצעת חוק – את חברייך אף פעם לא היה לי קשה לשכנע.

ראובן ריבלין: נותנים בידי השר אמצעי נוסף כדי להגן על הציבור בתחרות.

מיכל רוזין: - - - יש גם מידתיות.

מיכל רוזין: ואני בחנתי את המידתיות - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: אולי לכתוב שאפשר לדבר במליאה.

<אתי בנדלר: רשות דיבור יכולה להינתן רק ככל שאין הסתייגויות.

<אתי בנדלר: ואני מדברת על כל החוק.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות דיבור.

גילה גמליאל: יש רק הסתייגויות דיבור.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אתי בנדלר: יש רשות דיבור, ויש הסתייגויות - -

חנא סוייד: מה יעשו במליאה?

ראובן ריבלין: - - - הסתייגות דיבור.

<אתי בנדלר: אני יודעת מה זה הסתייגות דיבור.

<אתי בנדלר: יש בנוסף לזה גם כלי של רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני לא נותן לאף אחד לדבר, רק לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש מישהו שרוצה להציע הצעה אלטרנטיבית?

ון פליישר בן-יהודה: לא היה דיון על הסעיפים עצמם.

<אתי בנדלר: בעניין נקודת ייחוס לא הייתה התייחסות לנוסח.

אבישי ברוורמן: רבותיי, לפני שאני מעמיד להצבעה, אני נותן דקה לכל אחד מאלה שיש להם הסתייגויות.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר - -

<אתי בנדלר: רק עכשיו גילית ששתיהן "פליישריות"?

<אתי בנדלר: הם טענו שלא ניתנה להם הזדמנות לדבר לגבי הנוסח.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר א' וגברת פליישר ב' וגברת רפאלי כדורי.

<קריאות: - - -

ון פליישר בן-יהודה: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה קודם לעניין שמכיוון שהחברות יכולות ללכת לבג"ץ עושים חוק שהם לא יוכלו ללכת לבג"ץ.

ון פליישר בן-יהודה: נראה לי קצת תמוה.

ון פליישר בן-יהודה: בדיוק בשביל זה נועד בג"ץ.

ון פליישר בן-יהודה: ב', דווקא בדוגמה שנתתם פה שאמרתם שכבוד השר אטיאס בזמנו קבע מחיר שלא על בסיס עלות כשהיה לו חוק שהוא צריך לקבוע על בסיס עלות – החברות לא הלכו לבג"ץ.

ון פליישר בן-יהודה: לכן הדוגמה מראה שהטיעון הזה נשמע מאוד טוב לחברי הכנסת - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ון פליישר בן-יהודה: רגע, הדבר הכי חשוב - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: דקה.

ון פליישר בן-יהודה: עוד לא סיימתי.

ון פליישר בן-יהודה: הדבר הכי חשוב הוא שבסעיפים - -

גלעד ארדן: אז למה אתם נאבקים על זה אם אין לכם כוונה?

אבישי ברוורמן: גלעד, אל תתערב.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו בכלל לא רוצים להגיע לבג"ץ.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

ון פליישר בן-יהודה: "תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו במדינות אחרות בנות השוואה רלוונטית מותאמת".

ון פליישר בן-יהודה: אלה חייבות להיות מדינות - -

אבישי ברוורמן: את יודעת מה, עלי זה מקובל.

אבישי ברוורמן: תחשבו איך לעשות את זה.

<אתי בנדלר: לא, לא, אי אפשר.

<אתי בנדלר: ודאי שלא.

גלעד ארדן: אחרי שהשר יבקר במדינות האלה?

<קריאה: בליווי חברי הוועדה.

גלעד ארדן: רלוונטיות כפי שיקבעו חברות התשתית.

<קריאות: - - -

חנא סוייד: שהוועדה תעשה סיור שם.

אבישי ברוורמן: גברת פליישר.

<מיכל פליישר: כמשפטנית אני אומרת שכשבחוק יש הרבה חלופות בג"צים יכולים להיות ארוכים ומורכבים.

<מיכל פליישר: דווקא אם משרד התקשורת היה חפץ בדרך המלך הוא היה קובע באופן חד-ערכי - -

אבישי ברוורמן: את אומרת שהוא תוקע גול עצמי.

<מיכל פליישר: שתהיה לנו עבודה.

אבישי ברוורמן: תקעת לעצמך גול עצמי.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שאם היית עושה ערך של עדיפות היית פחות פתוח - - -

<מיכל פליישר: אני אומרת שאם עלות פלוס רווח סביר, שהיא דרך המלך הייתה נקבעת בחוק הייתה בהירות משפטית, והיו פחות מחלוקות משפטיות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

גלעד ארדן: יש בהירות.

גלעד ארדן: הבהירות היא חופש בחירה של השר.

גלעד ארדן: כשכתוב "בין היתר" זה חופש בחירה.

<מיכל פליישר: בנוגע לתשתיות הייתה צריכה להיקבע דרך המלך.

אבישי ברוורמן: עורכת דין רפאלי כדורי.

<מיכל רפאלי כדורי: אני לא עורכת דין.

<מיכל רפאלי כדורי: אני יושבת בכנסת לפחות 15 שנה.

<מיכל רפאלי כדורי: חלק מהזמן הייתי רגולטורית בעצמי.

<מיכל רפאלי כדורי: דברים שנאמרים פה לפרוטוקול הם חשובים ויקרים ויכולים ללכת לאורם, אבל בבית-משפט זה לא תמיד עובד.

<מיכל רפאלי כדורי: היינו בהרבה מקרים שגם שר וגם היועצות – שזה יהיה בחוק.

אבישי ברוורמן: אבל בחוק – הסברנו לך את החשש.

גילה גמליאל: הרעיון הוא שלא תלכו כל שני וחמישי לבית משפט.

גלעד ארדן: - - - טוב שהיא אמרה את זה כי זה הפוך ממה שאמרה היועצת של בזק.

אבישי ברוורמן: דבר אחד לא אכפת לי אף אחד מכם וגם לא אכפת לי הפוליטיקה של המפלגות הקטנות והגדולות.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שחשוב לי הוא מה נכון.

אבישי ברוורמן: אני שוכנעתי עכשיו – יכול להיות שאני טועה – שעדיף לתת פרורגטיבה לשר מאשר לתת את פרורגטיבה לחברות הגדולות שיעשו לו את המוות.

אבישי ברוורמן: אם הוא יתנהג לא בסדר אני מבטיח לך שעם כל החיבה שלי אליו אנחנו נלך עליו בכל הכוח יחד איתכם.

<לאה ורון: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב יצביע חבר הכנסת שמעון אוחיון כי חבר הכנסת חמד עמאר יצא, וחבר הוועדה חבר הכנסת דוד צור חזר.

<לאה ורון: אדוני מעמיד להצבעה?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ב1) – 11

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: בעד- 11, חבר הכנסת שמולי – נגד, חברת הכנסת רוזין – נמנעת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הסעיף עבר.

אבישי ברוורמן: ממשיכים הלאה.

<קריאה: מה עם הדיון הבא?

אבישי ברוורמן: אנחנו גומרים את הקריאה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הישיבה מסתיימת.

אבישי ברוורמן: את יתר הסעיפים נקרא מחר.