הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-06-04 14:00

עדי קול: שלום לכולן, אנחנו שמחות לכנס את הישיבה הראשונה המשותפת של הוועדה לפניות הציבור והוועדה לבעיית העובדים הזרים, ואנחנו מקווים שהפעם תהיה ישיבה מוצלחת במיוחד עם הישגים.

עדי קול: זה אירוע חגיגי, ולכן אנחנו מקוות לתוצאות משמעותיות.

עדי קול: אני עדי קול, אני עומדת בראש הוועדה לפניות הציבור, את מיכל רוזין אני חושבת שכולכם מכירים.

עדי קול: אני אתחיל ברקע.

עדי קול: הנושא שמונח על שולחננו הוא נושא מאוד-מאוד רחב.

עדי קול: הכותרת הגדולה אומרת "נשים חסרות מעמד נפגעות אלימות", ומתוך זה נובעים הרבה-הרבה נושאים.

עדי קול: אני יודעת שגם הרבה מהארגונים שנמצאים כאן, יש להם עיסוק ספציפי בחלק מהבעיה וגם בכולה, ובכל זאת הדיון הזה נולד כתוצאה של פניית ציבור – כמו כל הדיונים בוועדה לפניות הציבור – שהגיעה מ-י', ואני רוצה להתייחס תחילה למקרה הספציפי שלה ומיכל אחרי זה תרחיב על הבעיה כולה.

עדי קול: אנחנו ננסה לגעת היום בעיקר בנושא הנקודתי של נשים שנישאו לאזרחים ישראלים ונתקעות – אני אשתמש במילה הכי קשה שאני יכולה להגיד פה – במקלטים, בחסות המדינה או בהוראה של המדינה, ללא מעמד.

עדי קול: אני יודעת שזה רק קצה קצה של הבעיה.

עדי קול: אנחנו נרחיב את הדיון ככל שהדבר יידרש וגם נמשיך אותו, אבל בזמן קצר של דיון אחד אנחנו מנסים להתמקד בנושא מאוד ספציפי, ואני יודעת שזה לא מכסה שום דבר.

עדי קול: אני יודעת שלכולנו כואב ובוער המון דברים אחרים.

עדי קול: אני שמה את זה על השולחן, ואנחנו נשתדל להתמקד בעיקר, כי אנחנו צריכים להתמקד בנוהל הספציפי שצריך לעשות בו תיקונים מידיים.

עדי קול: ביקרנו, מיכל ואני, במקלט של עמותת יחדיו ונתקלנו בסיפור של י', הסיפור הארוך והמורכב שלה כתוצאה מהמצב שהיא נקלעה אליה בנישואים לבעל אלים ומעמד שלא קיים.

עדי קול: יש לה ילד אחד מנישואים קודמים וילד אחד מהנישואים האלה, שהוא אזרח ישראלי, שכמובן ממשיך הקשר שלו עם הבעל במסגרת הסדרי ראייה, והיא חיה במקלט הרבה מאוד חודשים.

עדי קול: י' עזבה את המקלט ועכשיו היא צריכה לנהל חיים עצמאיים עם ילד, לכלכל שני ילדים, והיא לא יכולה לעבוד.

עדי קול: אני נתקלתי בבעיה הזאת ואז התחלנו ללמוד את הנושא.

עדי קול: הנושא של הנוהל והתהליכים שבו והמצוקה הגדולה של נשים, גם נפגעות אלימות, גם נפגעות אלימות עם ילדים.

עדי קול: אחד הדברים שמיכל ואני אמרנו, שאנחנו רוצות לנסות להשפיע על התיקון של הנוהל הזה, כי כמובן י' היא רק מקרה אחד מייצג של הבעיה כולה.

עדי קול: אני רוצה שננסה גם לנסות להבין את הנוהל, את המקורות שלו, מה צריך לעשות כדי לגרום לו לשינוי.

עדי קול: אני אנסה לעשות את זה בעזרת

עדי קול: כם כדי להבין את גודל התופעה.

עדי קול: כיוון שזה מתחיל מפניית ציבור, אנחנו מתחילים עם הפנייה עצמה ונרחיב את היריעה.

<י': שלום לכם, קוראים לי י', אני בת 29, הגעתי לארץ ב-2008 כי התחתנתי.

<י': התחתנתי עם אזרח ישראלי.

<י': הכרתי אותו במדינה דלי.

<י': הוא היה נוסע לשם 10 שנים, ויש לו שם גם עסקים והוא גם נוסע הרבה לטיולים.

<י': הכרתי אותו שם והתחתנתי.

<י': לא חשבתי טוב בראש בגלל הפרפרים בבטן.

<י': לא הכרתי את הבן-אדם טוב, זה מה שהכרתי בחוץ-לארץ.

<י': עבר מספיק זמן אחרי הנישואים הראשונים והייתי זקוקה לתשומת לב מגבר, ואצל גברים בארץ יש מנטליות אחרת והם יודעים לארח אישה, אז נדלקתי והיו לי רגשות, אז לא חשבתי טוב.

<י': נראה לי שמיהרתי.

<י': התחתנתי ובאתי לארץ, ובארץ גיליתי שזה לא הנסיך על הסוס הלבן.

<י': האלימות הפיזית זה לא הכי קשה בחיים.

<י': הכי קשה שמכניסים לך בראש שאת אפס, פשוט אפס, לא קיימת, ושאת נמצאת במדינה בלי שום זכות ובלי אדם שיכול לתת לך כתף לפחות לדבר.

<י': מורידים לך את הביטחון ואת מאמינה שאת אפס, ואין מה לעשות.

<י': היו לי כמה ניסיונות לצאת מהבית, שמעתי משפט: תצאי רק בארון.

<י': ניסיתי להתמודד, ניסיתי לדבר, לא הצלחנו.

<י': עדיין בדברים שקשורים אלי לא הרמתי את האף יותר מדי, וכשהרגשתי שיש סכנה לילדים, באותו רגע קמתי והלכתי מהבית והתלוננתי במשטרה.

<י': הייתי בלחץ, לא ידעתי לאן להתקשר.

<י': הסיפור התחיל, ואפילו לא הבנתי איך נכנסתי למקלט.

<י': עדיין אני מתמודדת אתו וזה לא קל, כי למרות שאני מכירה איזה בן-אדם הוא ולמרות שאני כבר יודעת מה הוא בדיוק, עדיין לא קל לי לעמוד נגדו, כי הוא יודע להיות נחמד והוא יודע על איזה כפתורים ללחוץ.

<י': יצאתי מהמקלט, אני הולכת לעבודה, שיניתי כמה מקומות עבודה והייתי מביאה לאנשים - - - ביום, והיו אומרים לי: מה את רוצה?

<י': תקבלי 15 שקל בשעה, ותגידי תודה, זה מה שיש, תעבדי בשחור.

<י': אני לא מקבלת מהביטוח הלאומי קצבת ילדים, כי אני לא אזרחית של המדינה.

<י': מזונות אני מקבלת מהגרוש שלי ומהביטוח הלאומי, על זה גם היתה מלחמה בשביל לקבל, למרות שהם היו מקבלים כל חודש.

<י': הוא היה משלם כל חודש, והם כמעט שנה היו מחזיקים את הכסף הזה, כי עוד פעם, אני לא אזרחית ישראלית.

<י': המטרה היא לא לקבל אזרחות.

<י': אני פה, אני בן-אדם, אני לא אוויר ואני כן קיימת ואני לא מבקשת מאף אחד שום טובה.

<י': אני פשוט רוצה להתפרנס ולהיות עם הילדים שלי, כי באותו רגע שהתגרשתי, לא באותו רגע, זה לא היה ביום אחד, היה איזה תהליך – בסוף התהליך קיבלתי החלטה של משרד הפנים שאני עושה את כל המאמצים כדי לקבל את האזרחות, אמרו שאני חייבת בתוך 30 יום לצאת מהארץ.

<י': אמרתי: יש לי ילד פה שיש לו צו עיכוב יציאה, אז אמרו לי: יש לו אבא.

<י': אני מנסה להמשיך הלאה ולחשוב חיובי ושיהיה בסדר.

<י': אם יש שאלות, תשאלו, אולי שכחתי להגיד משהו בדרך.

<י': תודה.

עדי קול: תודה, יוליה.

<י': תודה על הסבלנות.

משה מזרחי: מה קורה אתך היום?

משה מזרחי: את אומרת שהוציאו צו שבתוך 30 יום את לא צריכה להיות פה.

<י': השכרתי בית, אני עובדת, עזרה לי ניקול מהפלורליזם היהודי, שהיא הוציאה דרך בית המשפט – תודה רבה לה – אישור עבודה.

<י': אני עובדת בקניון, משכירה בית, מגדלת ילדים.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, אני אנסה קצת להרחיב את התמונה.

מיכל רוזין: זאת דוגמה אחת, תיכף נשמע עדות נוספת.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש בעיה חמורה של חסרי מעמד במדינת ישראל, מכל מיני סוגים, חלקם עברו את הגבול ללא היתר, חלקם הגיעו עם היתר או אשרת תייר ונשארו ללא היתר, חלקם נישאו עם ישראלים והתגרשו ונמצאים פה ללא היתר.

מיכל רוזין: יש כל מיני סוגים שונים של אנשים שנמצאים פה והם חסרי מעמד.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו מדברים על נשים נפגעות אלימות, עוצמת הקושי מתגברת.

מיכל רוזין: כמובן גם אישה שאינה חווה אלימות, יש לה קושי עם הביטוח הלאומי ועם הביטוח הרפואי ועם נושאי רווחה והכול, אבל כאשר את נפגעת אלימות: אלימות במשפחה, אלימות מינית, אלימות פיזית, מתגברות הסוגיות והבעיות נהיות יותר חמורות.

מיכל רוזין: כרגע ממה שידוע – כמובן, אנחנו מדברות רק על מה שמדווח – קבוצה לא גדולה של נשים.

מיכל רוזין: משרד הרווחה עצמו טוען של-52 מתוך 672 נשים ששהו בשנת 2012 במקלטים אין תעודת זהות.

מיכל רוזין: כלומר, הן חסרות מעמד, ויש המון פילוחים מהו מעמדן.

מיכל רוזין: אבל בגדול, ניתן לומר שיש בעיה, אין חבילה ברורה של שירותי רווחה, שירותי בריאות, המקלטים עצמם לא יודעים בדיוק כיצד לנהוג עם אותן נשים חסרות מעמד, אין נהלים ברורים.

מיכל רוזין: וכמובן הנושא הזה שאני חושבת שהוא נושא חריף, ואנחנו תיכף נשמע גם את העדות השנייה בעניין הזה, של אותן אזרחיות, לא ישראליות, שנישאות לישראלי, מגיעות לכאן לארץ, ולאחר תקופה מתגלעים קשיים, בעיות, אלימות קשה במשפחה, יש להם הרבה פעמים ילדים, ומה שקורה בעצם שאותה אישה היא חסרת מעמד במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אם יש לה ילדים, היא לא יכולה לקום ולעזוב את מדינת ישראל, היא לא תשאיר את הילד פה.

מיכל רוזין: מצד שני, היא גם לא יכולה לנתק את הילד מאביו, גם בכך לא נצדד.

מיכל רוזין: ולכן צריך למצוא לה את האפשרות לחיות פה עם תושבות קבע לפחות, עם יכולת לעבוד, ובגלל הקשיים האלה התכנסנו כאן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני אגיד כמה מלים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: חוץ ממקרים שיש לנו איך להיעזר במקלט, ואלמוג יום ולילה פנויה לכל מיני סיפורים, בנוסף ל-11,000 פניות שמסל"ן קיבלה, רק בשנה שעברה באזור הנגב, כל יום, כל שבוע, אנחנו מקבלים סיפורים ואין לנו הרבה כלים להתמודד עם זה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אישה שהיא נפגעת אלימות או אלימות מינית, שהיא בלי מעמד בארץ, ואז במקרה שהיא מאוימת היום, יש לנו את אלמוג, ותוך לילה, תוך שנייה, היא מקבלת אותם למקלט משלה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אבל במקרה של ב', כשבן-אדם היה אלים, זרק אותה לרחוב בהיריון, בטלפון שקיבלתי בלילה מסורוקה אמרו: יש כאן מישהי בלי שם, בלי סטטוס שילדה, אין לנו מה לעשות אתה, התינוקת נשארת אצלנו, האישה משוחררת לרחוב.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אני איימתי, את מכירה אותי.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אמרתי: בתוך שעתיים כל התקשורת תהיה בסורוקה, תחזיקו אותה עד שנמצא מקום.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מה אנחנו עושים?

<ליזה ניקולאיצ'וק: שנה וחצי מיכל יחד עם מתנדבות מסתירים אותה ממקום למקום.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אישה מהממת, מדהימה, יכולה להיות אזרחית לתפארת, הלוואי יהיו לי הרבה כאלה, דוברת עברית, יש לה מוטיבציה, יש לה תינוקת שאין דברים כאלה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אבל אנחנו לא מצליחים לדפוק בדלת של איזה בן-אדם עם נשמה שיפתור לנו את הבעיה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: כאן אני רוצה שגם תשאלו אותה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: אי-אפשר שלא להתלהב ממנה ולא להתאהב בה, אז מהתאהבות אנשים עושים דברים טובים.

<ליזה ניקולאיצ'וק: המדינה שלנו כנראה עוד מעט תהיה בנויה אך ורק על התנדבות.

<ליזה ניקולאיצ'וק: איפה החקיקה?

<ליזה ניקולאיצ'וק: תיכנסו בבקשה לזה.

מיכל רוזין: נשמע את הסיפור שלה, ובאמת תתארי לנו.

<יעל ורד: אני עורכת-דין, התנדבתי לטפל, לאחר פנייה של מיכל, בסיפור של ב'.

<יעל ורד: לפני שנה וחצי הגיעה אלי למשרד מיכל ו-ב' עם תינוקת קטנה, ששוהה באיזה מקום, ועדיין יש מקומות טובים בארץ.

<יעל ורד: ההליך הופסק כמובן – הנוהל נותן פה איזה כוח לגבר האלים, משום שהוא יודע שברגע שהוא מדווח על הפסקת החיים המשותפים, האישה תגורש מישראל, אבל המשכנו לטפל במשרד הפנים ברחובות, המשכנו לטפל בבקשה.

<יעל ורד: אמרו לנו שבמקרה הזה אכן, לפי הנוהל, אנחנו פונים לוועדה לענייניים הומניטריים.

<יעל ורד: כמובן שכל הליך לוקח חודשים.

מיכל רוזין: מה קורה בחודשים האלה?

מיכל רוזין: מה המעמד שלה?

<יעל ורד: אין שום מעמד.

מיכל רוזין: כלומר, אין לה אפילו אשרת שהייה עם עבודה?

<יעל ורד: כלום.

<יעל ורד: לא שהייה, לא עבודה.

מיכל רוזין: אם תופס אותה פקח ממשרד הפנים?

<יעל ורד: היום היא מגורשת.

<יעל ורד: מה שקורה שפנינו לוועדה לעניינים הומניטריים, הגשנו את התיק בשלמותו.

<יעל ורד: רק לאחר מספר חודשים אני מקבלת את הדף הידוע "פנייתך לא נענית".

<יעל ורד: שום נימוק, רשות מינהלית, ותוך 30 יום מגורשת מהארץ.

<יעל ורד: כמובן פנינו שוב לוועדה לעניינים הומניטריים, נענינו בשלילה, פניתי בעתירה לבית המשפט המחוזי בלוד, בית המשפט המחוזי בלוד אומר: לא, יש כבר כמה חודשים איזו ועדת ערר במשרד הפנים.

<יעל ורד: אני פונה למשרד הפנים בתל-אביב, אז אומרים לי: זה אומנם רחובות, אבל זו הסמכות.

<יעל ורד: לא מתביישים להעביר את התיק לירושלים.

<יעל ורד: בירושלים ועדה של משרד הפנים, ועדת ערר, בראשות של שופט, אפילו לא טורחת לומר שאולי זו לא הסמכות שלה – היא השלישית שאני פונה אליה – אלא רושמת לי בצורה אנכית, בראש העמוד, בפקס, בכתב יד, שיש ברחובות, למה לא עשיתם את זה בסיבוב הראשון?

<יעל ורד: פנינו לרחובות - - -

עדי קול: יש כאן נציגים של משרד הפנים?

עדי קול: יש.

<יעל ורד: למרות המצב הקשה, חוסר המעמד, ביטוח שאנחנו מנסים להשיג, כבר חודשיים שלמים שחזרנו בסיבוב אחרי ארבע רשויות למשרד הפנים ברחובות ועדיין לא קיבלנו אפילו תגובה.

<יעל ורד: שנה וחצי אנחנו מסתובבים בין כל רשויות השלטון במדינת ישראל, כל אחת זורקת אותנו מהדלת שלה.

<יעל ורד: הגענו לדלת ועדיין אין שום תשובה.

<מיכל מזרחי: אשרינו שזכינו בעורכת-דין מקצועית בתחום, שעושה את זה בהתנדבות מלאה.

עדי קול: מה המעמד של הילדים?

<מיכל מזרחי: אנשים טובים באמצע הדרך שלא מהממסד - - -

עדי קול: סליחה, האב ישראלי?

<מיכל מזרחי: ברור.

מיכל רוזין: אולי נשמע את הסיפור שלה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על במקום לשמוע את המקרה עצמו.

מיכל רוזין: אנחנו מכירות, אבל הקהל לא מכיר.

<ב': אם יהיה לי קשה בעברית, אני אדבר באמצע אנגלית.

<מיכל מזרחי: את יכולה לדבר באנגלית.

<ב': (מתורגם מאנגלית) פגשתי את בעלי בבית שלי באדיס אבבה ב-2005, כשהוא היה בחופשה.

<ב': אחרי זה הוא חזר לביתו בישראל ושמרנו על קשר.

<ב': בשנת אלפיים ו - - - הוא בא שוב להיות איתי.

<ב': הוא שהה איתי חודש אחד ואחרי זה חזר לישראל.

<ב': אחרי זה הוא אמר לי שהוא רוצה לחיות איתי אבל הוא לא יכול לעזוב את העבודה שלו יותר כדי לבקר אותי, והדבר הטוב ביותר זה שאני אבוא לישראל ונינשא.

<ב': הסכמתי, והתחתנו באוקטובר 2008.

<ב': באנו לפה בפברואר 2009, וגרנו יחד בבית שלו ביבנה.

<ב': קיבלתי היתר עבודה והתחלתי לעבוד.

<ב': אבל הוא לא בסדר, הוא לא בחור נחמד.

<ב': הכרתי אותו בעיקר דרך האינטרנט והמייל.

<ב': כשהוא היה בבית שלי הוא היה איש טוב מאוד.

<ב': לא ידעתי שהוא איש רע.

<ב': אבל כל פעם שהוא היה בא, הוא היה אומר לי שהוא הולך להרוג אותי ולשלוח את הגופה שלי למשפחה שלי.

<ב': אחרי שהיינו ביחד שנה אחת, הוא הביא לי נייר ואמר לי לחתום עליו.

<ב': הוא אמר שאם אני לא אחתום על הנייר הוא יהרוג אותי.

<ב': לפעמים הוא היה הולך למטבח ולוקח סכין כדי להפחיד אותי.

<ב': אמרתי לו שאני לא הולכת לחתום על הנייר, הרי אנחנו בעל ואישה, אז למה צריך לחתום על נייר?

<ב': אני גם לא יודעת מה הנייר אומר, כי אני לא יודעת לקרוא בעברית.

<ב': אז הוא אמר לי שאם אני לא הולכת לחתום על הנייר, אז אם הוא ימצא אותי בבית כשהוא יחזור מהעבודה, הוא יהרוג אותי.

<ב': הלכתי לבית של ההורים שלו בקריית גת ונשארתי שם, וכשבאתי הביתה הוא כבר החליף את המנעול.

<ב': נשארתי זמן מה בחוץ, ואמרתי לו, - - - להתגרש ממני, כי לא הייתי בהיריון אז.

<ב': אמרתי לו שאני אלך הביתה, והוא אמר לי שהוא מצטער, שהוא לא יעשה את זה שוב, ושהוא יהיה איש טוב.

<ב': אמרתי, בסדר, וסלחתי לו, וחזרנו לחיות שוב ביחד.

<ב': הוא אמר לי שיהיו לנו ילדים.

<ב': בסדר, הוא בעלי.

<ב': אמרתי, בסדר.

<ב': אחרי שנכנסתי להיריון, בחודש הרביעי, הוא אמר לי שנלך למשרד הפנים לקבל היתר עבודה.

<ב': אמרתי, בסדר, נלך.

<ב': אבל אני לא ידעתי למה הוא הלך לשם.

<ב': הוא הלך עם איש כלשהו, קוראים לו ליאור, הוא קרוב שלו שעובד שם.

<ב': הם דיברו כשעה, ואחרי זה הוא חתם על הנייר.

<ב': לא הייתי שם – הוא עזב אותי.

<ב': ואז האישה אמרה לי לבוא לחתום על הנייר.

<ב': שאלתי אותה מה הנייר אומר, והיא אמרה לי שהנייר אומר שהוא רוצה להתגרש ממני.

<ב': אמרתי לה שאני בהיריון ובאתי הנה לקבל היתר עבודה.

<ב': שאלתי מה לעשות.

<ב': היא אמרה לי שהיא לא הולכת לעזור לי.

<ב': כל ההיריון שלי היה ברחוב.

<ב': אחרי זה באתי ל"סורוקה" והראיתי להם את הנייר שמראה שאני אישה נשואה.

<ב': שהיתי שם שבועיים, והם אמרו לי שהם ניסו לעזור לי, אבל אף אחד לא רוצה לעזור לך, אז "תשאירי את הילד שלך ותצאי מפה".

<ב': אבל איך אני יכולה לצאת בלי הילד שלי?

<ב': זה לא שהוא אסף אותי ברחוב – אני נשואה.

<ב': מה הזכויות שלי?

<ב': מה הזכויות של הילד שלי?

<ב': הרי יש לו אבא.

<ב': הם ניסו להתקשר אליו, אבל הוא לא היה מוכן לדבר איתם.

<ב': הוא אמר שהוא לא יודע מי אני.

עדי קול: אני חייבת להודות שזה נשמע מטורף.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

עדי קול: תודה רבה לך.

עדי קול: תודה רבה על האומץ שלך שבאת לכאן.

עדי קול: אני אנסה להבין את הנוהל.

עדי קול: אני חייבת להגיד, אני אומרת בשם עצמי, זה מרגיש לי באמת דבר לא הגיוני בשום צורה שאזרחים ישראלים מתחתנים עם נשים זרות, מביאים אותן לארץ, והמדינה מתנערת מאחריות.

עדי קול: אני חושבת שזה ביזיון מההתחלה.

עדי קול: והנוהל הזה שאנחנו קוראים אותו ועומדים מולו, נוהל נשים מוכות, שזה כבר כשם הנוהל אמירה מאוד בעייתית – הדרישה שם נותנת כוח מאוד-מאוד גדול לגברים להחזיק את האשרה, את המעמד של הנשים בידיים שלהם, שזו אלימות כשלעצמה, לא מאפשרת להן לא אוויר ובטח לא לחיות כאן.

מיכל רוזין: יותר מזה, העובדה כמו בסיפור של י', שהיא לכודה, היא לא תוכל לצאת.

מיכל רוזין: גם אם היא תרצה לחזור לארץ מולדתה, היא לא יכולה, אז מושכים את השמיכה משתי קצותיה, גם אומרים לה: את לא יכולה לעזוב, כי יש לילד הזה אבא, ונכון, והוא צריך להישאר פה, ומצד שני, אין לך שום מעמד פה – את לא יכולה לעבוד, את לא יכולה לקבל ביטוח לאומי, רווחה, בריאות, כמו כל תושב קבע כאן.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מיכל, אפילו אם היא יכולה לקחת את התינוק ולחזור, תביאו בחשבון את המנטליות שממנה היא באה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: היא חוזרת למקום הזה לא נשואה, לא גרושה.

<ליזה ניקולאיצ'וק: מה הממזרה הזאת שהיא מביאה?

<ליזה ניקולאיצ'וק: סליחה, על הביטוי.

<ליזה ניקולאיצ'וק: ויש הרבה קהילות כאלה בקווקז, בבוכרה, אם היא חוזרת לשם אחרי שהיא ילדה כאן בארץ – "ז'ידית קטנה" כמו ששם אומרים, אין לה חיים, היא לא תסתדר שם.

<ליזה ניקולאיצ'וק: זה גם משהו שצריך להביא בחשבון.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו אחריות על תינוק יהודי שנולד במדינה שלנו.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לשלוח אותו החוצה זה גם לא פתרון.

<ליזה ניקולאיצ'וק: יהודי ישראלי.

עדי קול: מזל כנציגת משרד הפנים, אנחנו נשמח לשמוע הסבר לתופעה הזאת.

מיכל רוזין: תתייחסי בדבריך גם לעניין "הערת האזהרה".

מיכל רוזין: אני חושבת שבשני המקרים זה קרה, הוא מגיע למשרד הפנים בתוך התהליך ומכניס בשקט איזה מין "הערת אזהרה" – שימו לב, יש פה בעיה בחיי הנישואין, ואז זה כבר מלווה את אותה אישה הלאה.

<מזל כהן: ראשית, רשות האוכלוסין מודעת היטב לתופעה הזאת.

<מזל כהן: אנחנו מודעים לתופעת הנשים שסובלות מאלימות, מגברים ישראלים בדרך-כלל.

<מזל כהן: ולכן ב-2007 נכתב הנוהל הזה.

<מזל כהן: הנוהל הזה מסדיר מעמד לאותן נשים.

<מזל כהן: ב-2009 הנוהל הזה השתנה, הוא עודכן, בהתאם לצרכים ולנסיבות.

<מזל כהן: אם שמתם לב, שלחתי לכם את הנוהל האחרון, המעודכן ביותר.

מיכל רוזין: כתוב לי תאריך עדכון 2007.

<מזל כהן: לא.

<מזל כהן: אפריל 2012.

מיכל רוזין: לא קיבלנו ואנחנו שמחות לקבל.

<מזל כהן: זה הנוהל ששלחתי.

מיכל רוזין: מה ההבדל בים הנהלים ומה השתפר, אני מניחה, אם יש נוהל חדש?

<מזל כהן: קודם כול, בהתייחס לשני המקרים, את המקרה הראשון אני מכירה, המקרה השני לא מוכר לי.

<מזל כהן: המקרה הראשון, המקרה שדיברה עליו י', לא עלה לוועדה ההומניטרית, כי אם תקראו בנוהל יש קריטריונים מסוימים להעלאת מקרים מעין אלה לנוהל.

<מזל כהן: בין הקריטריונים זה הליך מדורג, תחילת הליך מדורג, ולא היה פה הליך מדורג בינה לבין בן זוגה.

<מזל כהן: ולכן לא יכולנו להעלות את זה לוועדה - - -

<ליזה ניקולאיצ'וק: אפשר לתרגם תהליך מדורג לעברית?

מיכל רוזין: קודם היא היתה צריכה לחטוף סטירה, אחר-כך אגרוף ורק אחר-כך לפנות לרווחה ואז למשטרה ואז להגיע למקלט לנשים מוכות?

<ליזה ניקולאיצ'וק: לזה קוראים מדורג?

מיכל רוזין: זה מדורג.

<מזל כהן: אני לא אוהבת את זה.

שמעון אוחיון: מזל, החוקים האלה לא נחקקו רק למקרים חריגים.

שמעון אוחיון: הנהלים הללו - - -

מיכל רוזין: הנוהל הזה נחקק למקרים חריגים.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: ניתן לה להסביר.

עדי קול: בדיוק, ניתן לכם להסביר.

<מזל כהן: חברים, באתי לייצג משרד, אני לא מוכנה לקבל - - -

עדי קול: אני רוצה לבקש משהו מכולם.

עדי קול: כולנו סוערות וסוערים וכועסים ובכל זאת מזל מייצגת משרד, ואני רוצה שניתן לה לדבר עד הסוף.

<מזל כהן: אני מדברת על מדיניות של משרד, ואני מבקשת לא - - -

עדי קול: כל אחת תקבל זמן לדבר, רק כבוד לעבודה שהיא עושה.

עדי קול: בבקשה.

<מזל כהן: לפי הנוהל המדורג זר שמתחתן עם אזרח ישראלי נכנס להליך מדורג של בערך ארבע עד ארבע שנים וחצי.

<מזל כהן: בתחילת ההליך הוא מקבל חצי שנה אשרה ורישיון עבודה בישראל.

משה מזרחי: תייר.

<מזל כהן: רישיון עבודה.

משה מזרחי: אני מדבר על המעמד.

<מזל כהן: רישיון שהייה ועבודה בישראל, זה נקרא ב-1.

עדי קול: ב-1 זה תייר עם רישיון עבודה.

<קריאה: ב-2 זה תייר ללא עבודה.

עדי קול: תייר עם רישיון עבודה – ב-1.

<מזל כהן: מאוחר יותר, אם בני הזוג מוכיחים כנות קשר ומרכז החיים בישראל, הם מקבלים א-5.

<מזל כהן: זה רישיון תושב ארעי בישראל.

<מזל כהן: הרישיון נקרא א-5.

<מזל כהן: הרישיון הזה למעשה נותן לאדם, לאותו זר, את כל הזכויות הבסיסיות במדינה – זכויות סוציאליות רישיון ישיבה וכו'.

<מזל כהן: הרישיון הזה ניתן לארבע שנים, כל פעם לשנה, בכפוף לבדיקות אם יש קשר טוב, קשר נישואים כנה במרכז חיים בישראל.

עדי קול: אפשר לשאול מי בודק את הכנות בנישואים?

<מזל כהן: בכל שנה כשמגיעים להאריך את האשרה, בני הזוג עוברים ריאיון קצר במשרד הפנים ומאריכים להם.

עדי קול: עובד סוציאלי?

<מזל כהן: עובדי המשרד שלנו הוכשרו לערוך ראיונות לאנשים האלה, הם עברו הכשרה.

מיכל רוזין: לאורך כמה זמן?

<מזל כהן: ארבע שנים, בכל שנה בנפרד.

<מזל כהן: בתום ארבע שנים וחצי, זה יכול גם לקחת פחות מזה, בדרך כלל זה ארבע שנים וחצי, אותו זר יכול לקבל תושבות קבע או אזרחות ישראלית.

<ליזה ניקולאיצ'וק: לי יש תחושה שאין קשר בין התיאוריה למעשה.

מיכל רוזין: ליזה.

מיכל רוזין: בבקשה.

משה מזרחי: מתי תושבות קבע ומתי אזרחות ישראלית?

<מזל כהן: הוא יכול באותו מעמד לקבל מה שהוא רוצה.

<מזל כהן: יש כאלה שלא רוצים אזרחות ישראלית.

משה מזרחי: זאת אומרת, זה תלוי ברצון המבקש או ברצון משרד הפנים.

<מזל כהן: ברצון המבקש עצמו.

<מזל כהן: יש אלה שלא מוכנים לוותר על האזרחות הזרה והם לא רוצים את האזרחות הישראלית.

משה מזרחי: ברור.

משה מזרחי: לא קשור לשיקול הדעת של משרד הפנים.

משה מזרחי: זה שיקול הדעת של המבקשת.

<מזל כהן: נכון.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמהעובדות שאני מכירה, זה לא רק המבקשת, יש כאן הרבה שיקול למשרד הפנים האם לתת אזרחות.

מיכל רוזין: אבל זה לא הנושא כרגע, אז נשאיר את זה.

<מזל כהן: אנחנו לא מדברים על אזרחות, אנחנו מדברים על המקרים הספציפיים.

מיכל רוזין: נדבר כרגע על תושבות שתעניק את הזכויות.

<מזל כהן: אני רוצה גם להדגיש שאם לאותה זרה – אנחנו תמיד מדברים על זרה וישראלי, אבל זה גם הפוך, זר וישראלית זה גם אותו דבר – חייבים להדגיש שאם יש להם ילדים - - -

<רות רזניק: - - - והוא מכה.

<רות רזניק: אנחנו לא מדברים עדיין על מוכה.

משה מזרחי: לא קשור.

משה מזרחי: היא לא עושה הבחנות כרגע.

עדי קול: זה תהליך הכללי.

<מזל כהן: אני חייבת להדגיש שילדים מנישואים קודמים או קשר קודם שמצרף בן הזוג הזר נכנסים לאותו הליך של האב או האם.

<מזל כהן: זה הנוהל.

<מזל כהן: נוהל הפסקת הליך באלימות.

<מזל כהן: יש נוהל הפסקת הליך, לאו דווקא באלימות.

<מזל כהן: יש גירושים, יש פירוד, מות בן הזוג הישראלי – יש הפסקה.

<מזל כהן: בנהלים האלה יש קריטריונים מסוימים, בדרך כלל - -

עדי קול: זה דיון שערכנו בוועדה לפניות ציבור לפני שלושה שבועות.

<מזל כהן: - - מעלים את זה לוועדה, ובקריטריונים מסוימים נותנים לאותו זר להישאר בארץ, למרות שיש הפסקת הליך.

<מזל כהן: אותו דבר גם באלימות.

<מזל כהן: מה שכן, במקרה הזה, הספציפי שהזכרתם, הגברת לא התחילה את ההליך המדורג.

<מזל כהן: זאת אומרת, היא לא קיבלה א-5 בשום שלב.

<רחל זיו: זה דבר שקורה אצל רוב הנשים במצב הזה.

<מזל כהן: חבר'ה, אני אומרת מה המדיניות שלנו.

<מזל כהן: לפי המדיניות שלנו מי שלא התחיל את ההליך המדורג ויש הפסקת חיים משותפים מכל סיבה שהיא, לא מקבל מעמד בישראל.

<מזל כהן: במקרה הספציפי הזה הגברת הגישה בקשה להשגה והחלטנו לתת לה בינתיים רישיון שהייה ועבודה עד להחלטת ההשגה.

עדי קול: כמה זמן לוקח עד שמתכנסת ועדה הומניטרית כזאת בממוצע?

<מזל כהן: הוועדה ההומניטרית מתכנסת אחת לחודש לפחות, ודנה בבין 20 ל-25 מקרים.

<מזל כהן: לפחות, אני אומרת.

<מזל כהן: ועדה בין-משרדית הומניטרית.

<מזל כהן: מטבע הדברים הכמויות האדירות של מקרים שמופנים אלינו גורמים לנו - - -

עדי קול: יש לך נתונים לגבי מספר המקרים של נשים נפגעות אלימות שקיבלו - - -

<מזל כהן: גם את זה לא קיבלתם?

מיכל רוזין: קיבלנו, לא הבנו.

<מזל כהן: מ-2009 עד 2013 הגיעו לוועדה כ-42 מקרים, מתוכם הרוב אושרו.

<מזל כהן: אבל זה לא משקף בדיוק את התמונה.

<מזל כהן: יש הרבה מקרים - - -

<רונן זיו: לא הבנו.

<רונן זיו: בארבע שנים 42 מקרים - - -

<מזל כהן: הגיעו לוועדה ההומניטרית - - -

עדי קול: גם אנחנו לא מבינים.

מיכל רוזין: גם אני לא מבינה, יש כאן פער.

עדי קול: הוועדה ההומניטרית לא מטפלת רק במקרים של נפגעות אלימות.

<רונן זיו: 42 מקרים של נשים נפגעות אלימות, ורובן אושרו?

מיכל רוזין: סליחה, לחברי כנסת מותר להתפרץ ולשאול שאלות ביניים.

מיכל רוזין: כל השאר צריכים לבקש מאחת מיושבות-ראש הוועדה רשות דיבור.

<רונן זיו: האם אחת מחברות הכנסת יכולה לבקש שיובהרו הנתונים?

עדי קול: תסבירי שוב.

<מזל כהן: הוועדה ההומניטרית הבין-משרדית מטפלת בכל מיני מקרים הומניטריים שקיימים במדינה של זרים שאין להם מעמד.

<מזל כהן: בין היתר היא מטפלת גם בנשים נפגעות אלימות.

מיכל רוזין: במה הנוהל שונה?

מיכל רוזין: במה הוא תוקן בין 2007 ל-2012, הנוהל החדש?

<מזל כהן: עמדנו יותר על הקריטריונים, קיצרנו את התהליכים.

<מזל כהן: בעבר זה לא היה.

<מזל כהן: אני אתן לך אפילו את הסעיפים, אני לא אכנס לפרטים - - -

<יעל ורד: מה נימוק משרד הפנים בסירוב?

מיכל רוזין: אני מבינה שעד שהיא לא מתחילה את ההליך של א-5 יש עם זה בעיה גם לפי הנוהל הקיים כיום.

<מזל כהן: נכון.

מיכל רוזין: השאלה היא מה מדינת ישראל חושבת לעשות?

מיכל רוזין: מה המדיניות שלכם לגבי אותה אישה נשואה, שיש לה ילד משותף עם אותו אבא, אזרח ישראלי, הילד הוא אזרח ישראלי?

מיכל רוזין: הוא אמור להישאר לצד אביו?

מיכל רוזין: איזה מעמד אותה אישה אמורה לקבל?

מיכל רוזין: היא לא התחילה את א-5, הבנתי, אבל מה אנחנו אמורים לעשות אתה?

<מזל כהן: זו המדיניות של המשרד היום.

<מזל כהן: כך אנחנו עובדים היום.

<מזל כהן: רוצים לשנות - - -

מיכל רוזין: מה המדיניות שקיימת?

מיכל רוזין: עד שמתחיל א-5?

<מזל כהן: נכון.

<מזל כהן: עד שמתחיל א-5.

<מזל כהן: אם מישהו רוצה לשנות את המדיניות הזאת, בבקשה.

<מזל כהן: יש לנו שר חדש.

<אורלי דהן: - - -

עדי קול: את ממשרד הפנים?

<מזל כהן: זו היועצת המשפטית שלנו.

<אורלי דהן: אני חייבת להדגיש שיש רגישות רבה ואנחנו מודעים למקרים הומניטריים.

<אורלי דהן: לא סתם קיימת הוועדה הזאת שמזל יושבת בה באופן קבוע.

<אורלי דהן: אנחנו מודעים ברשות באופן כללי למקרים הומניטריים חריגים מכל מיני סוגים, אם זה העניין של קורבנות סחר בנשים שאנחנו מתייחסים אליהם, ויש לנו נהלים מאוד ספציפיים - - -

עדי קול: האמירה של "מקרים הומניטריים" זו אמירת סל שנכנסים אליה עשרות מקרים.

עדי קול: אני רוצה להתמקד.

עדי קול: מדובר כאן על אזרח ישראלי שהתחתן עם מישהי זרה.

עדי קול: ההגדרה "מקרים הומניטריים" זה לא מי שבורח ממדינה שאתם צריכים לבדוק מה קורה שם, אם מסוכן.

עדי קול: מדובר באזרח ישראלי והאחריות שלו.

עדי קול: אין אפשרות להחריג את המקרה הספציפי הזה כשנישאו לאזרח ישראלי, כשיש פה נישואים, הם מוכרים ויש פה זכויות לילדים?

עדי קול: למה זה נכנס תחת הקטגוריה הזאת?

מיכל רוזין: גם אם אין אלימות, גם אם מחליטים מרצון להתגרש.

מיכל רוזין: מה היא אמורה לעשות?

מיכל רוזין: הרי לעזוב את הארץ היא לא יכולה, אלא אם כן היא מוותרת על הילד.

<אורלי דהן: קודם כול, הסיבה שאני מדגישה את המלה "הומניטרי", כי יש מקרים חריגים שלא נכנסים לנהלים הכתובים, הברורים, כמו שמזל כהן הדגישה קודם.

<אורלי דהן: יש נהלים שקובעים הפסקת הליך מדורג.

<אורלי דהן: אני בכוונה אומרת את המילה "הומניטרי", כי אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת באופן שונה.

<אורלי דהן: אנחנו לא מכניסים אותם לנהלים הקלסיים שמתייחסים להפסקת הליך מדורג.

<אורלי דהן: יש נוהל שמתייחס לזה.

<אורלי דהן: פה במקרה הזה, אני מבקשת לא להכניס את זה לקטגוריה כוללת, כי כל מקרה נבחן לגופו.

<אורלי דהן: תלוי מה הנסיבות הספציפיות – כמה זמן בני הזוג היו יחד.

<אורלי דהן: אל תשכחו שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים שונים.

<אורלי דהן: יש לנו בקשות רבות של אנשים שהם נשואים, שמדובר בנישואים פיקטיביים.

<אורלי דהן: אומנם זה לא המקרים הספציפיים שאתם מעלים - - -

מיכל רוזין: אני שואלת אותך על ילד.

מיכל רוזין: יש ילד משותף.

<מזל כהן: הבג"ץ קבע שילד לא מעניק מעמד להורה.

מיכל רוזין: היא צריכה או לוותר על הילד או להישאר אתו בלי מעמד?

עדי קול: יש אישה כרגע, יש לה ילד.

עדי קול: מדינת ישראל אומרת לה ללכת?

<אורלי דהן: אני אומרת שיש נוהל ברור, כפי שמזל הזכירה קודם, שמסדיר את העניין עקרונית.

<אורלי דהן: אם יש מקרים חריגים שלא נכנסים לקריטריונים הברורים של הנוהל, יש להפנות אותם.

<אורלי דהן: הנוהל בא לאזן בין כמה אינטרסים באחריות רשות האוכלוסין וההגירה, ולא ניתן להתעלם מזה.

<אורלי דהן: לא ניתן להתעלם מכך שקיימים נישואים פיקטיביים – ושוב, אני מדגישה זה מאוד יכול להיות לא שני המקרים שבפנינו, אבל הם קיימים – לא ניתן להתעלם מכך שיש זרות שיש להן ילדים פה בישראל ומעוניינות לצאת ואין הסדרי ראייה גם לבעל הישראלי, והבעל הישראלי לא מעוניין בשום קשר עם הילד.

<אורלי דהן: אני בכוונה אומרת שאי-אפשר להתייחס לזה קטגורית.

<אורלי דהן: קטגורית יש נוהל שבא להסדיר וקובע כללים שהם יחסית הוגנים.

<אורלי דהן: דרך אגב, גם בפסיקה הנוהל הזה אושר והוא תוקן בעקבות פסיקה משנת 2012, אם אני לא טועה, במסגרת עתירה מינהלית.

<אורלי דהן: אנחנו באים לאזן בין אינטרסים שונים שאנחנו אחראים עליהם כמשרד ממשלתי.

<אורלי דהן: יש ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים שבוחנת את המקרים החריגים שלא נכנסים לנהלים הקבועים.

עדי קול: תיכף נעשה סבב וניתן לכולם לדבר.

עדי קול: אני רוצה לשאול כמה דברים על הנוהל.

עדי קול: אני לא יודעת למי מכן להפנות.

עדי קול: דיברנו רק על בעיה אחת, על ההליך המדורג, ואני מניחה שהנציגים שעובדים בשטח יסבירו כמה קשה לאישה, נפגעת אלימות, שמגיעה לפה מלכתחילה עם איזה "דחק", כך קוראים לזה במשפטים, עם לחץ, עם איזה כורח, לבוא ולפנות לרשויות.

עדי קול: אתם לא מפרסמים את זה, היא תלויה בבן הזוג שיגיד לה לאן צריך לפנות, מה צריך לעשות, המסמכים לא כתובים בעברית.

עדי קול: היא צריכה ליזום הליך שהיא לא מכירה בארץ שהיא לא מכירה, כשהבן זוג שלה לרוב לא מעוניין שהיא תיצור אותו.

עדי קול: קודם כול, כדי שהיא תיגש אליכם ותבין מה היא צריכה לעשות יש בעיה, זה לא שיש פה איזה פרסומת והנגשה של הזכות הזאת למעמד במדינת ישראל.

<אורלי דהן: אדם שנכנס חוקית לישראל מקבל בנתב"ג, בעת הגעתו לישראל, זכותון מאוד ברור.

<אורלי דהן: הייתי שותפה גם לכתיבתו וגם לתרגומו לשפות מספר.

<אורלי דהן: יש להם קו חם שמפורסם עם מספרי טלפון, מוקדי סיוע, ngo's שונים מפורסמים, משרדי ממשלה - -

מיכל רוזין: כשהיא נכנסה היא היתה מאוהבת, היא לא חשבה מה יקרה.

<אורלי דהן: - - סיוע משפטי שמקבלים חינם.

מיכל רוזין: כשאנחנו מתחתנות אנחנו חושבות שהכול יהיה מושלם, אנחנו לא תמיד מכינות הסכם יחסי ממון.

<אורלי דהן: אני מבינה את זה.

עדי קול: יש שני חלקים של הנוהל.

עדי קול: החלק הראשון שכתוב בנוהל: נישואים כנים.

עדי קול: אני שואלת גם את עצמי, מי שמכם לקבוע מהם נישואים כנים?

עדי קול: אני באמת רוצה לדעת, אמרת שיש להם סמכות לקבוע.

עדי קול: אני לא יודעת אם אני מסוגלת להאריך את הנישואים שלי, אני מקווה מאוד שהם כנים.

עדי קול: אבל מה זה אומר נישואים כנים?

עדי קול: האם העובדה שהם התחתנו, חיו במשך זמן ביחד והולידו ילד, זה לא מספיק?

<אורלי דהן: איך רשות ההגירה בארצות-הברית קובעת נישואים כנים?

<אורלי דהן: בכל מדינה שממונה על מתן מעמד לזרים, אני חושבת שאותה רשות קובעת.

<אורלי דהן: מנסים כמה שיותר להכשיר, כמה שיותר להביא, בין היתר בהכשרות, פסיכולוגים ואנשי מקצוע, כדי להכשיר את הפקידים שלנו כן לערוך שימועים, אבל זה המנדט שלנו כגוף ממשלתי, ואני מקווה שעושים את המיטב.

<אורלי דהן: לכן יש ערכאת ערעור, ואם שימוע לא מספק ברמת לשכה, יש שימועים שנערכים במטה.

<אורלי דהן: יש מצבים שגם במסגרת עתירות מינהליות מתקיימים שימועים חוזרים.

<אורלי דהן: זה המנדט שלנו כרשות ממשלתית.

עדי קול: הדבר האחרון.

עדי קול: אני רואה שצריך שנה בהליך המדורג, אבל יש גם בקשה אם היתה במקלט לתקופה מסוימת.

עדי קול: אחד הדברים שראינו שהיא צריכה להיות לפחות שנה במקלט?

<קריאה: חודש.

עדי קול: ואחר-כך היה כתוב כאן - - -

<אורלי דהן: או הגשת תלונה למשטרה או קבלת צו הגנה.

<אורלי דהן: זה חלק מהאינדיקציות.

<אורלי דהן: יש פה כמה חלופות שונות שהן איזה כלי שעומד לרשותו של אדם שמקבל החלטה.

<אורלי דהן: חלק מהאינדיקציות זה חודש, וזה דווקא נראה לי תקופה די - - -

עדי קול: המקרה של י', שהיא היתה פה בארץ והיא נסעה וחזרה, נסעה וחזרה, לא בגלל שהנישואים שלה לא היו כנים, בגלל שהיא נאבקה עם עצמה איפה היא רוצה להיות עם הבעל והמאבק הפנימי.

שמעון אוחיון: המדינה תשתגע לגמרי מכל המצבים הללו.

שמעון אוחיון: המדינה צריכה להתנהל, היא צריכה למצוא פתרונות למקרים הומניטריים באמת חריגים ולתת מענה, אבל המדינה יוצרת נהלים ומשתדלת כמה שאפשר.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שגם אם נעשה השוואות עם מדינות מתקדמות אחרות, גם הן לא מזדרזות לתת אזרחות וכו'.

שמעון אוחיון: ואנחנו מכירים את הסיפור הזה.

מיכל רוזין: אשרת עבודה.

שמעון אוחיון: אני מנסה לעשות הבחנה באמת בין המקרים הקשים, הספציפיים, שמוצגים לפנינו והמקרים שהם מייצגים, לבין התנהלות תקינה של מדינה, של משרד ממשלתי.

שמעון אוחיון: אי-אפשר לבוא ולהתנפל עליו ולהגיד לו: אתה לא בסדר טוטלית, לגמרי.

שמעון אוחיון: לא, זה לא כך.

שמעון אוחיון: צריך לחפש את הדרכים האם יש אפשרות במקרים כאלה מאוד מיוחדים שאנחנו באים ואומרים: יש כאן מצוקה, יש בעיה הומניטרית קשה, הכלים שבידינו קשים באמת כדי לבחון את הדברים הללו, בואו נשכלל, בואו נשפר, בואו נתקן, אבל אי-אפשר לתקוף את כלל המערכת.

עדי קול: דיברנו כרגע רק על האשרה, עוד לא דיברנו לא על הביטוח הרפואי ולא על ביטוח בריאות.

מיכל רוזין: עוד לא התחלנו על הזכויות, כרגע רק על אשרת השהייה.

משה מזרחי: ברמה העקרונית אנחנו לא עוסקים בנישואים פיקטיביים, כי הם לא מגיעים גם לפתחה של הוועדה.

משה מזרחי: אתם מאוד קונקרטיים פה, בחרתם סוגיה מאוד ממוקדת.

משה מזרחי: יש נישואים פיקטיביים, יש לא מעט כאלה, ובדיקה של נישואים כנים, ואת זה צריך להגיד, אני פה מייצג אתכם נאמנה מהשירות הקודם שלי, שזו היתה תקופה איומה, בשנות ה-90 בעיקר, שזה היה בהמונים, ואת זה היה אפשר לגלות בקלי קלות, זה היה סוג של הגירה סמויה או בקשות להכשיר אזרחויות - -

<מזל כהן: עבדתי מולך בזמנו.

משה מזרחי: - - לכל מיני "חברים טובים" שלא היינו רוצים לראות אותם במקומותינו, וכך הם התגנבו, רבים, לא התגנבות יחידים, למדינת ישראל.

משה מזרחי: זה חלק אחד של העניין.

משה מזרחי: מה שטורד את המנוחה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על זוגות שנישאו.

משה מזרחי: נגעת בזה, מיכל, וזה מה שהביא אותי היום לוועדה כדי לבדוק את העניין, זה ממש כמו סחר בנשים, והמדינה נותנת אופציה לגברים להחזיק נשים כבנות ערובה.

משה מזרחי: כשקראתי את זה ממש קיבלתי צמרמורת.

משה מזרחי: לא עולה על הדעת.

משה מזרחי: אני קורא לזה "סחטנות ברשות החוק".

משה מזרחי: מדינת ישראל נותנת כוח בידיים של גברים להחזיק נשים.

משה מזרחי: נשאלת על "הערת האזהרה", חיכיתי שטעני.

משה מזרחי: כשקראתי את זה, זה מטורף, הם גם מכינים את הקרקע.

משה מזרחי: זה פשוט מטורף.

משה מזרחי: הם מביאים נשים שנישאו אתן באהבה גדולה, אבל רושמים "הערת אזהרה" בטאבו על האישה, ליתר ביטחון.

משה מזרחי: חבר'ה, אני כבר שתלתי את זה שכאשר אני ארצה להיפטר ממנה, אני אעשה את זה בקלות.

משה מזרחי: ומדינת ישראל המתוקנת, משרד הפנים שלנו, הליברל הידוע, נותן לתופעה הזאת יד.

משה מזרחי: זה פשוט לא נורמלי.

משה מזרחי: אלה זוגות שנישאו, הביאו ילדים.

משה מזרחי: אם הוא הביא אותה כדי שיהיה לו ילד, ואחרי זה הוא יוכל לתת למישהו, סליחה על הביטוי, בעיטה בתחת, אז אותו צריך לגרור, לא אותה, אלוהים אדירים.

משה מזרחי: ברור שהתקנות האלה נובעות מהמצב האנומלי הזה של פעם, שהיום אני בטוח שהוא כבר הרבה יותר טוב ממה שהיה אז, דוגמת המסתננים/מהגרים/פליטים.

משה מזרחי: יש לנו גדר.

משה מזרחי: אז גם בתחום הזה בסופו של דבר שמו לא מעט גדרות - - -

עדי קול: מדובר ב-52 מקרים.

עדי קול: זה נורא נקודתי.

משה מזרחי: זה מה שאני אומר.

משה מזרחי: לא צריך להתנפל על משרד הפנים, בצדק רב במשך שנים ארוכות היה צריך להתמודד עם תופעה מאוד קשה ואמיתית.

משה מזרחי: אבל מצד שני, זה נורא ממוקד פה.

משה מזרחי: לא עולה על הדעת שנשים שנישאו פה לישראלים, הביאו ילדים לעולם, והבעל יכול לשים "הערת האזהרה", כשהוא שותל מראש את המנגנון.

משה מזרחי: אין לי הגדרה אחרת – סחר בנשים, גם אם זה לא לצורכי זנות.

שמעון אוחיון: חבר הכנסת, אני רוצה להתקדם, לשאול אותך שאלה.

משה מזרחי: תיתן לי לסיים, ואני אגיד לאן צריך ללכת.

משה מזרחי: אני לא יודע אם נכונים פה הממוצעים של שנה וחצי.

משה מזרחי: אני אומר נכון?

משה מזרחי: תקנו אותי.

משה מזרחי: הוועדה ההומניטרית, האם זה לוקח שנה וחצי כמו שבוועדה העלו בניירת?

משה מזרחי: אם זה שנה וחצי, אנחנו שותפים למעשה מחפיר.

משה מזרחי: אם תגידי לי שמתכנסת ועדה הומניטרית על אישה שהיתה מוכה, שוהה במקלט, שיש לה פה ילדים, ומוציאים לה צו גירוש במקום לקיים את הוועדה ההומניטרית בתוך חודש ולהחליט לגבי גורלה ההומניטרי, קשה להאמין שבמדינת ישראל יכולים לקרות מצבים כאלה.

משה מזרחי: אני בא מהאגף האכיפתי, גברתי היועצת המשפטית, ואני מדבר על כך.

משה מזרחי: לזה צריך למצוא פתרון.

משה מזרחי: קיצור המסלול הדרקוני הזה.

משה מזרחי: אין לי הגדרה אחרת.

משה מזרחי: זה לשאלתך.

שמעון אוחיון: אני תומך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זה ברור.

משה מזרחי: לשנות את הנוהל הנוראי הזה שמאפשר להחזיק בנות ערובה, גברים שיחזיקו בנות ערובה.

מיכל רוזין: אין מה לעשות עם הגבר, אם הוא אזרח ישראלי, אלא אם כן אתה כולא אותו.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לבטל לו את האזרחות.

שמעון אוחיון: לא לבטל את האזרחות.

שמעון אוחיון: אם האזרחית הזרה אומרת: בסדר, אני עוזבת עם ילדי, ובית המשפט לא נותן או יש צו שאוסר - - -

עדי קול: אי-אפשר.

עדי קול: טובת הילד.

שמעון אוחיון: בנקודה הזאת צריך לבדוק מה האפשרות לגבי החקיקה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להפריד בין הילד לאביו.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לתת לה אפשרות להישאר פה.

שמעון אוחיון: אני רוצה שנעשה את ההבחנה.

שמעון אוחיון: גם לזה אני דן לכף זכות את הצוות במשרד הפנים.

שמעון אוחיון: ודאי שאם יש עניין הומניטרי ויש ועדה שמתכנסת כל חודש, הנושא הזה לא צריך להתעכב שנה וחצי.

שמעון אוחיון: ודאי כשמדובר במישהי מוכה או שהיא במקלט ויש תלונה במשטרה, בכל הדברים האלה.

שמעון אוחיון: בוודאי זה תפקידנו להתריע על כך ולעשות.

<דניאלה קהת: זה מה שקורה בפועל.

מיכל רוזין: חברי הכנסת, בואו נשמע.

משה מזרחי: שיעבירו לנו את העניין הזה עם "הערת האזהרה".

משה מזרחי: אני לא מצליח להבין את הקטע הזה.

משה מזרחי: מה זה לרשום "הערת אזהרה"?

משה מזרחי: זה מטורף בעיני.

מיכל רוזין: באו לפה גם נשים שיום-יום רואות את אותן נפגעות אלימות אצלן במקלטים ובמרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: הן רואות אותן, הן שומעות אותן, מלוות אותן שנה ושנתיים.

מיכל רוזין: כמו שאתה אומר, כל הזמן, עם כל התהליך.

מיכל רוזין: בואו נשמע אותן כאן.

<מזל כהן: הגדרת "הערת אזהרה", ואין דבר כזה.

משה מזרחי: אני יודע.

שמעון אוחיון: הוא משתמש במטאפורה רכושנית.

משה מזרחי: אי-אפשר לברוח מההשוואה הזאת כשאנחנו מדברים על "הערת אזהרה" בין נדל"ן ובן אדם.

<מזל כהן: כפי שאמרתי אנחנו חייבים לשמוע גם את בן הזוג הישראלי.

<מזל כהן: אם בן הזוג הישראלי בא ואומר משהו, אנחנו חייבם לכתוב את זה.

<מזל כהן: בדיוק כמו שאנחנו רושמים את טענותיה, אנחנו מתייחסים גם לטענות שלו.

<רונן זיו: אז התהליך המדורג נעצר.

משה מזרחי: שנייה.

משה מזרחי: תנו לה להסביר.

משה מזרחי: חבר'ה, אני רוצה להבין.

<מזל כהן: אין פה שום "הערת אזהרה".

<מזל כהן: עושים ריאיון, הוא אומר כך, היא אומרת כך, הדברים נמצאים אצלנו, זה הכול.

מיכל רוזין: חשוב לנו לשמוע את הארגונים ואת משרדי הממשלה הנוספים.

עדי קול: מישהו שאל כאן איך זה שאתם לא מכירים את המקרה שהוצג בפנינו.

<מזל כהן: אני לא יודעת מאיפה הוצאתם את משך הזמן.

מיכל רוזין: נשמע את הארגונים.

מיכל רוזין: אלמוג, ולאחר מכן ד"ר רות רזניק.

מיכל רוזין: בבקשה.

<אלמוג חולות: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולהגיד שבאמת ובכנות אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

<אלמוג חולות: יותר מזה, אני נרגשת מהרגישות ומהאכפתיות שאני חווה מחברי הכנסת פה, מהיכולת שלהם לראות את הנשים ואת המצוקה שלהם.

<אלמוג חולות: זה לא מובן מאליו בעיני.

<אלמוג חולות: אלימות במשפחה היא לא תופעה כזאת חריגה, היא תופעה די נפוצה.

<אלמוג חולות: והיא קלה יותר ונפוצה יותר ככל שהנשים חלשות יותר ותלויות יותר בגברים.

<אלמוג חולות: וכאשר מדובר בנשים, הרבה פעמים ממדינות עולם שלישי או ממדינות שבהן יש מצוקה כלכלית או חברתית אחרת, שגברים ישראלים מביאים לכאן ומתחתנים אתן, מבחינת הגברים הישראלים הרבה פעמים הם פשוט רכשו לעצמם שפחה, וכשהשפחה הזאת מרימה את הראש ואומרת: לא, אל תרביץ לי, או אל תאנוס אותי, או אל תחנוק אותי, או אל תזרוק את הילד מהחלון, אז הגברים מאוד-מאוד מופתעים.

<אלמוג חולות: המצב שקיים היום, שנוהלי המדינה למעשה משתפים פעולה עם הגברים האלימים, וזה המצב שאנחנו, כאזרחים במדינה דמוקרטית ומודרנית, לא יכולים להסכים לו.

<אלמוג חולות: אין לי טינה אישית כלפי אנשי משרד הפנים, ברור לי שהם עושים עבודתם נאמנה, למרות שאני חייבת להגיד, ואני אומרת את זה ביושר לבב, הרגישות שמפגינים הפקידים בלשכות איננה גבוהה.

<אלמוג חולות: לא יכול להיות שפקידה במשרד הפנים תגיד לאישה לעזוב ילד בן שנתיים אצל אבא שלו, כי היא הבינה מהגבר שיש לו יחסים טובים עם התינוק.

<אלמוג חולות: אני רוצה לשאול את הנוכחים בחדר הזה: מי מכם היה משאיר תיקון בן שנתיים ומי מכם היה מעדיף לחזור לחיים של אלימות ואונס?

<אלמוג חולות: באופן אישי לי אין ילדים, אני לא עמדתי אף פעם בדילמה הזאת, אבל רוב הסיכויים שרוב האימהות שנמצאות בחדר הזה, היו עונות על התשובה הזאת, שהן היו מעדיפות חיים של ייסורים מאשר לוותר על הילדים שלהן.

<אלמוג חולות: התופעה הזאת לא חריגה.

<אלמוג חולות: 8% מהנשים המוכות שמגיעות למקלטים, כלל המקלטים בישראל, שייכות למקרים הללו של נשים מוכות חסרות מעמד.

<אלמוג חולות: אנחנו מדברות על עשרות מקרים כל שנה, שרובם המוחץ לא יכולים בכלל לעלות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים כי הם לא עומדים בנוהל, כי הם כל הזמן ניסו לברוח מהגברים, אז לא האריכו להם את ההליך המדורג, והגברים הגיעו למשרד הפנים ואמרו: אנחנו לא בטוחים לגביה, ורק שתדעו לכם שהיא רק חיפשה מעמד, היא לא באמת אוהבת אותי וכל מיני דברים כאלה, ואז יש איזה סימון שהפקיד שם בתיק האישי שלהן, והנשים האלה, אנחנו בכלל לא מגישות אותן לוועדה הבין-משרדית, כי הן בכלל לא מתקרבות לנוהל הזה.

<אלמוג חולות: הייתי צריכה השנה להגיד לאישה בחודש התשיעי להריונה, שילדה אצלי במקלט, אצלי בידיים היא ילדה – הייתי צריכה להגיד לה: ילדת, יופי, עכשיו או הגבר האלים, או בחזרה לאתיופיה, או שתתגלגלי ברחובות בלי זכויות עם שלושה ילדים שאותו גבר ישראלי עשה לה.

<אלמוג חולות: כלומר, זה מצב מטורף לחלוטין ואנחנו לא יכולים להסכים לו.

<אלמוג חולות: הפתרון כאן הוא מאוד-מאוד פשוט.

<אלמוג חולות: צריך לשנות את הנוהל של משרד הפנים, צריך להתייחס לזכותה של האישה, אבל גם לזכותו של הילד להיות באותה מדינה עם שני הוריו.

<אלמוג חולות: אני חושבת שחשוב לדבר גם על טובת הילד בהקשר הזה.

<אלמוג חולות: לא יכול להיות שאנחנו במדינה ניתן לגבר להוציא צו איסור יציאה מהארץ נגד ילדים ונגיד לאישה: גם אם יש צו איסור יציאה מהארץ, את תלכי, אנחנו כבר נתמודד.

<אלמוג חולות: רשויות הרווחה או הגבר, מישהו כבר יטפל בילד שלך.

<אלמוג חולות: זה הרי לא הגיוני.

<אלמוג חולות: צריך לדבר על סל שיקום מיוחד לנשים מוכות חסרות מעמד ששוהות במקלטים, סיוע בשכר דירה, איזה ביטוח רפואי, איזה סכום כסף ראשוני ליציאה מהמקלט.

<מיקי דור: בדומה להצעה שהכנתי.

<אלמוג חולות: יש היום אפשרות לנשים לעשות ביטוח רפואי פרטי גם לילדים, אבל העלות של זה היא משהו שהן לא מסוגלות לעמוד בו, כי אין להן רישיון עבודה.

<אלמוג חולות: אנחנו צריכים לדבר על סיוע משפטי.

<אלמוג חולות: יהיה שווה לשמוע את עורכת-הדין ניקול מאור.

<אלמוג חולות: אני חושבת שהיא הסמכות המקצועית מספר אחת בארץ של נשים חסרות מעמד.

<אלמוג חולות: היא ייצגה בעשרות אם לא במאות מקרים, והצלחנו באמצעות קשרים אישיים, חנופה והרבה לחץ פיזי מתון לגרום לה לייצג את י', ומאז המצב של י' יותר טוב, אבל יש מעט מאוד עורכי-דין בארץ עם המיומנות המקצועית שלה, עם היכולת.

<אלמוג חולות: אגב, בזכות העתירות שלה, נכתב בכלל נוהל נשים מוכות ושונה נוהל נשים מוכות.

<אלמוג חולות: אני חושבת ששווה לשמוע מה יש לה להגיד בנושא הזה.

<אלמוג חולות: באופן עקרוני הנשים שלנו לא זכאיות לסיוע משפטי מטעם המדינה עד שהן מגיעות ממש לשלב של העתירה המינהלית.

<אלמוג חולות: כל ההליך מול משרד הפנים אמורה לעשות אישה שלא יודעת את השפה, שהיא אישה נפגעת אלימות, שהיא אישה בפוסט טראומה, שהיא אישה עם דיכאון בעקבות האלימות, שנאבקת על פרנסתה כי אין לה רישיון עבודה חוקי בארץ – היא אמורה לעשות את כל התהליך הזה של שימועים, של הגשת בקשות, של הגשת ערר – כל הדברים האלה לבד, והמדינה גם לא נותנת לה סיוע משפטי לתהליך הזה.

<אלמוג חולות: זה משהו שכדי להשיג אותו צריך יהיה לשנות את החוק לסיוע משפטי, וזה כבר יותר מסובך, אבל זה עוד משהו.

<אלמוג חולות: אני רוצה להגיד לכולכם שהביטוח הלאומי, למרות שיש פסיקה בנושא, הרבה מאוד כוח יש לפקידה הקטנה בסניף המקומי, כשהאישה מגיעה ואומרת: אבל אמרו לי שלמרות שאני חסרת מעמד מגיעים לי מזונות לילד, כי יש כבר פסיקה, ואומרת לה הפקידה: לא, לא נכון.

<אלמוג חולות: אין לך מעמד בישראל, לא תקבלי מזונות.

<אלמוג חולות: ועכשיו, לכו תתווכחו עם הביטוח הלאומי, ולכו תגידו להם שכן מגיעים לה, ולכו תסבירו לה שהיא לא צריכה מישהו שלישי לקבל דרכו את הכסף.

<אלמוג חולות: הדברים האלה קורים על בסיס יומיומי.

<אלמוג חולות: אלה עוולות כשעוול גורר עוול.

<אלמוג חולות: חשוב לטפל בזה בצורה באמת באמת באמת מקיפה.

מיכל רוזין: כלת פרס ישראל רות רזניק, בבקשה.

מיכל רוזין: היא הקימה את המקלט הראשון בארץ - - -

<רות רזניק: השני.

<רות רזניק: העמותה הראשונה שעוסקת - - -

מיכל רוזין: כמה עשרות שנים?

<רות רזניק: ב-1977 הקמנו את העמותה.

מיכל רוזין: תדברי מניסיונך.

מיכל רוזין: בבקשה.

<רות רזניק: אני מצטרפת לכל מילה שאמרה אלמוג ולכל הדברים של ליזה.

<רות רזניק: אני רק רוצה לשאול: מי כאן קרא את הספר "לא בלי בתי" על אישה אמריקנית באירן, את כל התלאות שהיא התחתנה עם גבר מאוד נחמד - -

משה מזרחי: ראינו את הסרט.

<רות רזניק: - - אירני.

<רות רזניק: אנחנו רואים בדיוק את אותו הדבר כאן, אבל הוא לא היה נחמד מלכתחילה.

<רות רזניק: הוא פשוט לא הראה את פרצופו.

<רות רזניק: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

<רות רזניק: ראשית, אנחנו מדברים על נשים נשואות.

<רות רזניק: חלק מהנשים חיות עם בני זוג, כמו חלק גדול מהיהודים והיהודיות במדינת ישראל, ללא חופה וקידושין ולא נישאו, ובכל זאת יש להם ילדים משותפים, ואיזה פלא.

<רות רזניק: זה דבר אחד.

<רות רזניק: חלק מהנשים המהגרות, חוקיות ולא חוקיות, הן אימהות לילדים.

<רות רזניק: זו נקודה חשובה.

<רות רזניק: ככל שהדיון כאן הלך והתרחב, חשבתי על משפט שלמה.

<רות רזניק: אולי נחצה את הילד לשניים?

<רות רזניק: ניתן לאבא חצי ואת תיקחי חצי, תחזרי אתו למולדובה, תחזרי אתו לאריתריאה, לסודן, לכל מקום, וזהו.

<רות רזניק: וכולם יהיו מרוצים.

שמעון אוחיון: דרך אגב, זה לא משפט שלמה.

<רות רזניק: נכון, אבל במשפט שלמה זו היתה אחת ההצעות.

שמעון אוחיון: זה היה הטריק שלו.

<רות רזניק: נכון, זה היה טריגר, ואז גילו מי ההורה האמיתי.

מיכל רוזין: גם פה זה סוג של טריגר, רוצים שהיא תלך.

משה מזרחי: אז לא היה מולדובה להחזיר אליה, לזה הוא מתכוון.

מיכל רוזין: היה חבש.

<רות רזניק: אנחנו באות למחוקקים ואומרות: אם אישה, כל אישה, על אחת כמה וכמה כאשר האישה ללא משפחה, ללא שפה, ללא הורים, לפעמים משוללת יכולת לעבוד בארץ זרה, עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהגבר שממנו היא ברחה – מפני שהרי ברור שאם היה לה טוב היא לא היתה בורחת ממנו, אם היא ברחה ממנו מכל הטעמים הידועים, ואני לא אפרט כאן איזה – הוא הורה ראוי שיגדל את הילד או את הילדים שיש להם במשותף?

<רות רזניק: התשובה שלי היא חד-משמעית לא.

<רות רזניק: לא, הוא לא יגדל.

<רות רזניק: הוא יזרוק אותם לאימא שלו במקרה הטוב, כשהאימא מוכנה לקבל, או ישלח אותה לפנימייה שעולה לנו 12,000-10,000 שקל לחודש, כל חייו, עד שיגיע לגיל 18.

<רות רזניק: בואו נראה את המציאות שלנו.

<רות רזניק: ומה יהיה עם הילד האומלל שכל הזמן מחכה לאימא שלו שהאבא אמר שהיא עזבה אותו?

<רות רזניק: הוא הרי לא יספר את האמת שהוא זרק אותה מהארץ.

<רות רזניק: על קצה המזלג.

<רות רזניק: עד לפני שנה וחצי, שנתיים, פנו אלינו – ואנחנו גוף שמפעיל שלושה מקלטים – פנו אלינו בממוצע שש עד עשר נשים חסרות מעמד למקלטים.

<רות רזניק: ביקשתי את הנתונים העדכניים.

<רות רזניק: מתחילת 2012 פנו אלינו 34 נשים ממגוון ארצות, כשבכלל לא ידעתי שיכול להיות דבר כזה.

<רות רזניק: שליש מהן מארצות דוברות רוסית: מולדובה, רוסיה, אוקראינה.

<רות רזניק: זאת אומרת, אלה נשים שמראש יודעות שהמדינה הזאת לא עוזרת להן, מפני שיש הרבה סיפורים כאלה שם.

<רות רזניק: אני גם שואלת, מי הם הגברים שהולכים לשאת את הנשים הללו?

<רות רזניק: אבל מעבר לזה, יכולנו לקלוט קצת יותר ממחציתן, קלטנו 19 נשים.

<רות רזניק: אין לנו מענה לנשים הללו, הן שוהות אצלנו תקופת מעבר, אנחנו מגלות באמצעות מתורגמנים ומתורגמניות – אנחנו מגלות את המצוקות הנוראיות, חלקן חוזרות לבני הזוג, חלקן לא חוזרות.

<רות רזניק: ואני רואה דבר מאוד מעניין, חלקן הגדול כ-80% או 90% מופנות אלינו על-ידי שירותי הרווחה, וגם להם אין פתרון.

<רות רזניק: בעבר קיבלנו נשים רק מבתי חולים וממשטרת ישראל, הם היו מביאים את הנשים לפתח המקלט ואומרים: תקבלו אותם.

<רות רזניק: האישה פחדה מאוד לפנות למשטרה.

<רות רזניק: יש כאן דברים מאוד מורכבים.

<רות רזניק: רק היום באנו מדיון מאחד המקלטים שלנו בדיוק עם מצוקה כזאת – אישה שלא יודעת לאן ללכת.

<רות רזניק: אנחנו כמקלט שקם לעזור לכל אישה שזקוקה לעזרה, אנחנו אומרים לה: תשמעי, את יכולה להיות כאן מספר חודשים, ואחר-כך או לגבר האלים או לרחוב, אין לנו פתרון.

<רות רזניק: ברגע שאישה הולכת עם ילד ברחוב, שירותי הרווחה ייקחו ממנה את הילד.

<רות רזניק: תנו לנו מענה.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא של המקומות במקלטים, כי אני חושבת שאנחנו חורגים מהנושא.

<רות רזניק: תנו לנו מענה.

<רות רזניק: תנו לנשים הללו מענה.

<רות רזניק: מדינת ישראל מדינה שקמה בגלל שהיהודים סבלו בגולה.

<רות רזניק: אם היה לנו טוב, לא היינו בורחים מהגולה.

<רות רזניק: אנחנו צריכים לקלוט ולעזור לנשים בסיכון.

עדי קול: את צודקת ואנחנו נקיים דיון נוסף על המקומות במקלטים.

עדי קול: אמרתי, יש לנו עוד סוגיות רבות שיעלו כאן ואנחנו לא נספיק להגיע אליהן.

עדי קול: יש שתי שאלות שאני ומיכל ניסינו להבין.

עדי קול: דבר אחד, מתי הוועדה של י' מתקיימת?

עדי קול: אמרתם שאתם מכירים את המקרה.

<מזל כהן: היא בהשגה.

עדי קול: מתי יהיה דיון על ההשגה?

<מזל כהן: אין לי מושג.

מיכל רוזין: השגה על מה שהוחלט.

עדי קול: יש כאן מקרה שאמרת שאתם לא מכירים.

עדי קול: והשאלה, איך אתם לא מכירים?

<מזל כהן: אני לא יכולה להכיר את המקרים שיש במחוזות, את כל המקרים שלא מגיעים אלינו למטה.

<מזל כהן: אני רואה מה שיש במטה.

<אלמוג חולות: המקרה של י' לא הגיע לוועדה.

עדי קול: נאמר שקיבלתם שלילה ונימוק.

<מזל כהן: תנו לי בבקשה את הפרטים.

<מזל כהן: אני אבדוק מה קורה עם זה.

שמעון אוחיון: היכן העובדים הסוציאליים?

<אלמוג חולות: מיכל היא המייצגת של משרד הרווחה.

<אלמוג חולות: אנחנו במקלטים עובדים סוציאליים באופן עקרוני.

שמעון אוחיון: לגבי ההתייחסות לילד.

עדי קול: לא הצגנו את הסוגיה הזאת, אנחנו רוצות גם לדבר על זה.

עדי קול: העובדה שבתקופת מעבר מחכים לזמן שנקרא "עד הוועדה", עכשיו יש גם השגה.

עדי קול: איך מבטיחים שמקבלים זכויות, גם אישור עבודה?

עדי קול: אני יודעת של-י' יש עכשיו.

עדי קול: מישהו הגיש פנייה, זה לא מה שמגיע לה.

עדי קול: היה צריך להגיש ולהילחם על זה, ואין לה זכות לסיוע משפטי.

עדי קול: את אומרת שיש עורכת-דין שייצגה אותה בהתנדבות.

עדי קול: זאת אומרת, לא מגיעות לה אוטומטית זכויות, לא זכויות רפואיות, כמובן לא ביטוח לאומי ואשרת עבודה.

עדי קול: זאת אומרת, בזמן שהיא מחכה, אתם יודעים שיש הליך, ובזמן הזה היא אמורה לבקש מכם כטובה את הזכויות.

<מזל כהן: ההנחיה היא לאדם שיש מעמד כשלהו בישראל והגיש בקשה מסוימת, מאריכים לו את המעמד עד שהוא מקבל תשובה.

<מזל כהן: אנחנו לא משאירים אדם ללא מעמד בישראל.

<מזל כהן: אדם שאין לו מעמד ומגיש בקשה, משאירים אותו ללא מעמד.

<אלמוג חולות: אני חושבת ששווה לשמוע את י' לגבי התשובה שהיא קיבלה מול משרד הפנים.

<אלמוג חולות: י', כשאת ניגשת מהמקלט למשרד הפנים, מה אמרו לך?

<י': אם המסמכים שלי נמצאים בוועדה, הם לא יכולים להביא לי הארכה לאישור עבודה, כי אלה שני דברים שלא הולכים יחד.

<י': בקשה אחת מבטלת את הבקשה שנייה.

<י': חיכיתי כמעט שנה וקיבלתי תשובה - - -

שמעון אוחיון: אם היא בוועדה למה אין לה הארכה אוטומטית?

עדי קול: אני אשמח ניקול, אם תציגי את זה את.

<ניקול מאור: אני עורכת-דין, אני מנהלת מרכזי סיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית, לצערי כבר 20 שנה, ומתעסקת בתחום הזה ובתחומים שונים כבר הרבה מאוד שנים.

<ניקול מאור: קודם כול, מאוד קשה לשבת פה ולקבל התקפות מכולנו.

<ניקול מאור: כולם עושים את עבודתם נאמנה.

<ניקול מאור: אני חושבת שצריך לטפל במדיניות ובנהלים, אבל אין בזה כדי להגיד שאני לא חושבת שהעובדות לא עובדות בצורה מצוינת.

<ניקול מאור: זה שנים של עבודה שאני עובדת מולם.

<ניקול מאור: י' קיבלה רישיון עבודה כבת זוג.

<ניקול מאור: כשהיא הגיעה למשרד הפנים והודיעה שהם כבר לא ביחד, אז מפסיקים את הב-1 שלך, ואז את יכולה להגיש בקשה למשהו אחר.

<ניקול מאור: אם מפסיקים אותו, היא לא מקבלת אוטומטית מעמד.

משה מזרחי: כי אין לה.

<ניקול מאור: היא הפכה להיות לצערי בלי מעמד, מאחר שהיא לא עמדה בקריטריונים, כי כל השנים היא היתה בב-1 ולא בא-5.

<ניקול מאור: מה שקרה שהיא קיבלה תשובה שלילית.

<ניקול מאור: הזכות שלה היא לפנות לוועדת השגה.

<ניקול מאור: פנינו בשמה לוועדת ההשגה וגם ועדת ההשגה אומרת שאין לה מעמד, לנו כוועדת ההשגה אין סמכות להעניק - - -

מיכל רוזין: חייבים את הא-5.

<ניקול מאור: לא.

<ניקול מאור: חייבים מעמד כלשהו להאריך אותו.

<ניקול מאור: בשל זה הלכנו לבית המשפט, ובית המשפט נתן צו עשה.

<ניקול מאור: המצב הזה בלתי אפשרי.

<ניקול מאור: התחושה שלי והניסיון שלנו אומרים שכל אישה זרה שיש לה ילד, לא משנה אם אין לה מעמד או המעמד שלה ב-1 או א-5 – הרי רוב הפעמים כשאישה מוכה, אין לה מעמד, זה לא בגלל שהנישואים לא כנים, זה בגלל שהבעל לא לקח אותה ולא שיתף פעולה, או שיש לו עבר פלילי, ובגלל שיש לו עבר פלילי לא משדרגים מעמד.

<ניקול מאור: יש המון-המון סיבות שלא קשורות באישה למה אי-אפשר לשדרג את המעמד שלה – התחושה שלי שצריכים לתקן את הנהלים.

<ניקול מאור: א', מרגע שיש ילד, קודם כול אישה צריכה לקבל מעמד עד לגמר הטיפול.

<ניקול מאור: אנחנו מטפלים בעיקרון של טובת הילד, וטובת הילד היא שלאימא שלו יהיה מעמד חוקי בישראל.

<ניקול מאור: לא יעזור כלום.

<ניקול מאור: העיקרון שמנחה את משרד הפנים הרבה מאוד פעמים שהילד לא מקנה זכות להורה שלו, עם כל הכבוד לעיקרון הזה חוץ מזה שבית המשפט תקף אותו כמה וכמה פעמים, כשאנחנו מדברים על העיקרון הזה, אם בכלל זה עיקרון, מול העיקרון של מיגור תופעה של נשים מוכות והצורך בעיקרון טובת הילד, ברור לחלוטין שחייבים ששני העקרונות האלה, ידם תהיה על העליונה.

<ניקול מאור: לכן אם הייתי יכולה לתקן את הנוהל הזה, דבר ראשון, מרגע שיש ילד, הנחת המוצא היא שצריך לתת לאישה מעמד עד סוף ההליך.

<ניקול מאור: זה גם פותר את הבעיה של ההמתנה לוועדה הבין-משרדית.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אנחנו נורא רוצות לשמוע את משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

עדי קול: והביטוח לאומי.

מיכל רוזין: מיכל, אני רוצה אם אפשר שתחדדי, כי העדויות שעולות מהשטח הן שהעובדות הסוציאליות לא פעם אומרות לאותה אישה: תשאירי את הילד ותיסעי.

עדי קול: לא העובדות הסוציאליות, חס וחלילה.

<מיכל חנוך-אחדות: קודם כול, אני מאוד שמחה על המפגש הזה.

<מיכל חנוך-אחדות: הנושא שנבחר פה הוא נושא מצומצם מתוך נושא רחב מאוד שאני מכירה הרבה מאוד שנים, מתוך המדיניות של המדינה בכלל ושל משרד הרווחה בפרט לתת מענה במצבי חירום.

<מיכל חנוך-אחדות: מכיוון שאני אחראית על מסגרת שנותנת מענה במצבי חירום, אני כאחראית, העמותות והמנהלות פה שעובדות על-פי מדיניות המשרד נותנות מענה, טיפול והגנה לכל אישה, ללא הבדל, לאום, גזע ומעמד ושום דבר, וזה ברור מאליו.

<מיכל חנוך-אחדות: הומני או לא הומני, זאת המדיניות.

<מיכל חנוך-אחדות: מה שקורה שכאשר אישה נכנסת למקלט, הטיפול - - -

עדי קול: סליחה.

עדי קול: רצינו להבין איך אישה מקבלת קצבת ילדים אם אין לה מעמד, ואנחנו חושבים שיש דרך.

<מיכל חנוך-אחדות: מה שאני אומרת שאני מכירה את הנושא הזה של נשים חסרות מעמד במקלטים שנים רבות, משום שהמדיניות של המשרד, כמו של המדינה בכלל, היא לתת מענה במצבי חירום, ובתוקף זה נכנסים למסגרות שאני אחראית עליהם אותן נשים במצב של סכנה או סיכון.

<מיכל חנוך-אחדות: מה שקורה שהטיפול הרגיל במקלט לנשים שיש להן מעמד בארץ שונה לחלוטין, כי נשים חסרות מעמד, כל התהליך שלשמו יועד המקלט, לא יכול להתקיים בתוך המקלט חוץ מאשר הטיפול הראשוני, התמיכה וההגנה הראשונית, הפסק זמן הראשוני.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו בפלונטר מאוד גדול, כי התהליך במקלט הוא תהליך מאוד ברור בגדול, עם נהלים מאוד ברורים על התחלה, אמצע וסוף, לאפשר לאישה לעבור פסק זמן של הגנה שבו היא יכולה לבחור את עתידה, שיש לה אפשרויות לכאן ולכאן, שיש לה זכויות ביציאה מהמקלט - - -

מיכל רוזין: כמה זמן?

<מיכל חנוך-אחדות: אני מדברת על טיפול באופן כללי.

<מיכל חנוך-אחדות: מה שקורה שלגבי חסרות מעמד כל זה לא מתאפשר.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו לא רוצים לבעוט במדיניות שלנו וגם לא לבעוט נשים החוצה, הרי אנחנו לא רוצים לבעוט נשים החוצה בשום פנים, אנחנו חסרות אונים לחלוטין.

<מיכל חנוך-אחדות: בתוך המשרד אין לי מושג מתי נגמר החירום ומתי מתחיל הלא חירום, כי החירום הוא שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה, ואין לי שום אפשרות לבצע את התהליך שמתבצע לגבי כל אישה, לגבי חסרות מעמד.

<מיכל חנוך-אחדות: אני מאוד אשמח אם כנסת ישראל תסייע לנו גם בדבר הזה.

<מיכל חנוך-אחדות: אלה נהלים של משרד השיכון ושל הביטוח הלאומי.

<מיכל חנוך-אחדות: הרי כשאישה יוצאת מהמקלט יש לה איזה סל זכויות בארץ, שלגבי הנשים האלה לא קיים.

<מיכל חנוך-אחדות: כך שמבחינת משרד הרווחה הוא נותן מענה חירום שמתמשך ומתמשך, ואני לא אפרט כי אלמוג פה פירטה בצורה מדהימה.

מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה להקשות עליך.

מיכל רוזין: דיברת פה על הרבה דברים וברור לי שיש פה סל שיקום וכסף והרבה דברים שאפשר עוד להתווכח עליהם מבחינת זכויות של אזרחית, לא אזרחית.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול קודם כול על הדבר הבסיסי.

מיכל רוזין: מה קורה כשאישה כזאת פונה למקלט?

מיכל רוזין: האם מקלט מקבל את המימון ממשרד הרווחה לתקופה כמו כל אזרחית ישראלית?

<מיכל חנוך-אחדות: בוודאי.

<מיכל חנוך-אחדות: הנוהל הוא שכל אישה שפונה, פונה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים שאמורות להיות שותפות גם בתקציב וגם בטיפול.

<מיכל חנוך-אחדות: אותו דבר קורה פה.

<מיכל חנוך-אחדות: רק שכל השנים נשים הגיעו מבתי חולים, נשים הגיעו מהמשטרה, תמיד-תמיד קיבלנו, אף פעם לא אמרנו לא - - -

עדי קול: נגמר החודש, האישה חסרת מעמד, אין לה לאן ללכת.

עדי קול: מה משרד הרווחה אומר?

<מיכל חנוך-אחדות: הן נשארות עוד חודש ועוד חודש.

<מיכל חנוך-אחדות: מעטות חוזרות לארץ המוצא.

<מיכל חנוך-אחדות: חלק נשארות הרבה זמן והמקלטים עוזרים להן לעשות איזה הליך מול משרד הפנים מתמשך ומתמשך.

<מיכל חנוך-אחדות: זה מאוד בעייתי.

עדי קול: זה לפתחך.

עדי קול: יש פה ילד, אזרח ישראלי, יש לו אימא חסרת מעמד.

<מיכל חנוך-אחדות: חשוב לי מאוד להגיד פה - - -

עדי קול: מה שאתם אומרים בעצם - - -

<קריאה: ללכת אתו לרחוב.

עדי קול: לא, היא אומרת משהו אחר.

עדי קול: אני רואה את זה בדיון שלישי השבוע.

עדי קול: אתם אומרים: אנחנו לא מממנים, מי שיממן זה המקלטים.

עדי קול: בסוף יעשו את זה.

<מיכל חנוך-אחדות: לא הצגתי את עצמי.

<מיכל חנוך-אחדות: אני אחראית על המקלטים במדינת ישראל, בתוך השירות לרווחת הפרט והמשפחה שאחראי על הנושא של אלימות במשפחה במדינה.

<מיכל חנוך-אחדות: אם יש מישהו שמטפל במדינה במצב החירום זה בדיוק אנחנו.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו צריכים את עזרת

<מיכל חנוך-אחדות: כם כדי להרחיב את המסביב.

<מיכל חנוך-אחדות: זאת אומרת, בשום אופן לא נעשה, לא עשינו ולא עושים, לא נגיד לאישה, בגלל שהיא חסרת מעמד: אין לך מקום פה לקבל הגנה.

עדי קול: זה מה שרציתי להבין.

משה מזרחי: היא רק בחירום מטפלת.

<מיכל חנוך-אחדות: זה ברור מאליו.

משה מזרחי: יש מעטפת שלמה משקמת שאיננה פה.

משה מזרחי: לאישה מוכה יש את זה, לאלה אין את זה.

<מיכל חנוך-אחדות: עוד משפט אחד.

<מיכל חנוך-אחדות: לכן המקלטים מוצאים פתרונות יש מאין, פשוט כך.

<מיכל חנוך-אחדות: אני מעריצה אותן.

עדי קול: מיכל ואני היינו במקלט בבאר-שבע ושמענו דברים קשים שאלמוג מנסה לעשות, משנוררת מפה ומשם, ולכן רציתי לשאול מה החלק שלכם.

עדי קול: אני רוצה לתת לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות לדבר על החלק שלהם כדי להשלים את התמונה.

<מיכל חנוך-אחדות: המדינה משלמת מחיר מלא, תעריף מלא.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי והביטוח הלאומי ומשרד הבריאות.

משה מזרחי: לצערי אני צריך לזוז.

משה מזרחי: יש דברים פה שאני כבר מזהה שיצטרכו לאכוף אותם בתהליך חקיקתי.

משה מזרחי: אני לא בטוח שמשרד הפנים יתנדב, אולי כן.

משה מזרחי: הרעיון שהוצע הוא כל-כך ברור ומעיד על כנות הנישואים, לפחות בשנותיהם הראשונות, כמו נשים נשואות עם ילד.

משה מזרחי: איזו עוד הוכחה לכנות נישואים צריך?

עדי קול: זו אחת הדרישות שאנחנו רוצים לדרוש מטעם הוועדה, שאישה נשואה עם ילד תוכל לפחות לגשת אוטומטית לוועדה ההומניטרית ולא לעבור את כל שאר הנוהל.

משה מזרחי: זו דוגמה.

משה מזרחי: אם משרד הפנים לא לוקח אותו, אנחנו פה לשירות העניין, גם בתהליך של חקיקה, כולל המעטפת שחסרה למיכל, הרחבה יותר, כדי לשקם.

משה מזרחי: ותודה, רות רזניק, שהיית פה.

עדי קול: תודה לך שבאת והשתתפת.

מיכל רוזין: תודה.

עדי קול: הביטוח הלאומי, בבקשה.

<עירית עמיאל: אני מצטערת, אני לא בטוחה שאני אוכל לענות על כל השאלות.

<עירית עמיאל: אני מייצגת את אגף הבטחת הכנסה, ולהבטחת הכנסה אישה כזאת לא זכאית כיוון שהיא לא תושבת מדינה.

<עירית עמיאל: לעניין הזה תושב זה גם תושב ארעי.

<עירית עמיאל: צריך להיות תושב, ולא רק זה, אלא גם תושב 24 חודשים, אלא אם כן היא נשואה למישהו שהוא כן תושב, ואז זה מסודר מכוחו.

עדי קול: אם היא היתה נשואה?

<עירית עמיאל: אם היא היתה נשואה הוא זכאי כתושב, ויש זכאות גם למי שנשוי למי שאינה תושבת.

<עירית עמיאל: יש סעיף מפורש בחוק במצב כזה.

עדי קול: נניח שיש לה ילד מנישואים קודמים, לא אזרח.

<עירית עמיאל: למיטב ידיעתי, הילד מקבל תושבות לפחות.

<עירית עמיאל: המדינה מחויבת מבחינה זו לזכויות של ילדים.

<אלמוג חולות: הילד לא זכאי לתושבות.

<אלמוג חולות: ילד מנישואים קודמים לא זכאי לכלום אם הוא לא אזרח ישראלי.

<אלמוג חולות: ילד שהוא אזרח ישראלי כן זכאי - - -

עדי קול: היא אומרת משהו אחר.

<אלמוג חולות: המעמד הוא עם האימא.

<עירית עמיאל: ילד מנישואים קודמים מקבל את אותו מעמד של האימא.

מיכל רוזין: אם לאימא אין מעמד, לילד לא יהיה.

<אלמוג חולות: מה שכן ילד שהוא אזרח ישראלי, יש זכאות לקצבת ילדים ויש זכאות בעקבות פסיקה גם למזונות אם נקבע על-ידי בית משפט הנושא של מזונות.

<אלמוג חולות: כלומר, הגבר צריך להיות מספיק נחמד או מספיק רוצה את הילד כדי להכיר בילד, לרשום אותו בתעודת הזהות שלו, שיהיה תהליך משפטי ולקבל פסיקה - - -

<מזל כהן: זה ממש לא נכון.

<מזל כהן: ילד שלא בתעודת הזהות - - -

<אלמוג חולות: יש גברים שמעדיפים לא לרשום את הילדים, ואז הנשים הללו מגיעות למקלטים ואנחנו עכשיו צריכות לעשות גם תהליך של הוכחת אבהות שעולה 10,000 שקל, שזה תהליך מאוד-מאוד מורכב ומאוד מסובך, כי הילדים לא רשומים בשום מקום.

מיכל רוזין: ניתן לביטוח הלאומי, בבקשה.

<עירית עמיאל: אני אבדוק ואעביר לכם תשובות גם לעניין קצבת ילדים, גם לעניין מזונות.

<עירית עמיאל: אני לא יודעת לענות.

<גלי עציון: אני עורכת-דין מנעמ"ת ולא התכוונתי לדבר, אבל יש חוק שמאפשר תשלום מזונות באמצעות הביטוח הלאומי.

<גלי עציון: בדרך כלל הבדיקה היא לפי האימא.

<גלי עציון: בודקים לאימא את הזכאות ולפי הזכאות שלה משלמים או לא.

<גלי עציון: קבעו בתי הדין לעבודה שכשיש ילד שהאימא שלו לא זכאית, זה לא ימנע מהילד לקבל אם היה פסק דין למזונות ואין מקור הכנסה.

מיכל רוזין: נחכה לתשובות מסודרות מהביטוח הלאומי.

<קריאה: - - - מדבר רק על מצב שקיים פסק-דין למזונות.

<קריאה: אם לא, זה בלי שום קשר, גם תושבים ואזרחים.

<גלי עציון: זו הדרך היחידה לקבל מזונות, רק אם יש פסק דין למזונות.

עדי קול: זה מה שאלמוג אמרה, דורשים מהאבא לעשות.

עדי קול: מיקי, אני אשמח לשמוע אותך.

<מיקי דור: אנחנו בבעיה גדולה, מכיוון שמשרד האוצר מרגע שאין חקיקה שמכסה את השהייה כחוק לא נתן לנו שום תקציבים לנושא הזה, אז הכול תלאים על חשבון תקציבים אחרים של המשרד ועל חשבון מוסדות שלנו.

<מיקי דור: לדוגמה בתי חולים ייתנו כל טיפול לילדים ללא שום ביטוח וללא שום תשלום, בכל מקרה חירום, כולל אשפוז כולל כל טיפול נוסף דחוף.

<מיקי דור: טיפות החלב שלנו נותנות להם את מלוא הטיפול, כולל החיסונים, מעקב גדילה, שוב ללא תשלום, ללא כיסוי.

<מיקי דור: מכיוון שישראל חתומה על אמנה בין-לאומית על טיפול בילדים, גם אם הם חסרי מעמד או ילדים ללא שום זכאות פה, הם זכאים לביטוח.

<מיקי דור: אנחנו עושים את זה בשנים האלה באמצעות קופת חולים מאוחדת, וכל ילד כזה יכול לקבל את הביטוח.

<מיקי דור: אבל יש קוץ באליה, הצורך להשתתף פה ב-180 שקלים בחודש.

<מיקי דור: יש סבסוד אדיר, אבל לאותן נשים גם 180 שקלים הם מחסום אדיר.

<מיקי דור: העובדה היא שלהערכה שלנו יש בארץ, וזה מספר שאני מתקשה להיות אחראי עליו, בין 6,000 ל-8,000 ילדים בקבוצה הזאת, בקושי 2,700 מבוטחים בביטוח הזה.

<מיקי דור: כשחברתי ממשרד הרווחה אמרה שמקבלים את כל המעטפת, הלוואי שזה היה נכון מבחינתנו - - -

<מיכל חנוך-אחדות: הם לא מקבלים את המעטפת.

<מיקי דור: אני מתנצל שלא הבנתי.

<מיכל חנוך-אחדות: אני מחכה שנשים תקבלנה טיפול רפואי ממשרד הבריאות.

<מיקי דור: לא מקבלות, לא הנשים ולא הילדים.

<מיקי דור: בהצעה, מה שסיפרתי, אני מקווה שהעבירו לך את החומר אחרי הישיבה הקודמת – בהצעה לגבי קורבנות סחר בנשים הצעתי עם הצוות של משרד הרווחה והמשפטים שנת שיקום שבמהלכה יהיה להם ביטוח רפואי מלא כמו שיש לנשים בישראל ולילדים.

<מיקי דור: אם זה יהיה אפשרי כמובן באמצעות ועדה, חקיקה, בצורה מסודרת, יש להרחיב זכאות כזאת גם לקבוצת הנשים והילדים האלה, זה הפתרון.

<מיקי דור: הפתרון של קניית ביטוח פרטי לא עובד ולא יעבוד בשום פנים.

<אלמוג חולות: הן לא עומדות בזה בכל מקרה.

עדי קול: - - - שיחות של מקרי חירום רפואי.

<מיקי דור: יקבלו.

עדי קול: הן יקבלו מענה?

<רחל זיו: אנחנו מתמודדים עם שפעת ועם כאב אוזניים באמצע הלילה - - -

מיכל רוזין: חירום זה אם היא צריכה להגיע למיון.

<יעל ורד: הגברת פה נתונה לרופא הקיבוץ, לחסדים בקיבוצים.

<מיקי דור: בקיבוצים זה המקרה הקל יותר.

<מיקי דור: בעיר, לחדרי מיון יש הוראה מפורשת לטפל גם ברבע חירום, גם בכאב אוזניים וגם בחום.

<מיקי דור: הבעיה היא ההמשך.

<מיקי דור: בעיה נוספת שחדרי מיון לא מחלקים תרופות.

<מיקי דור: במרפאה שלי בתל-אביב הם מקבלים גם את הבדיקה וגם את התרופות בחינם, אבל זה מה שהמדינה נותנת.

עדי קול: והכול תלוי המעמד.

עדי קול: זאת אומרת, אם נוכל להסדיר את המעמד.

<רונן זיו: חלק מהדברים כבר נאמרו.

<רונן זיו: קודם כול, לפי מה שאני מבין, הנהלים של משרד הפנים הם לא במעמד של חקיקה, זה לא תקנות - - -

עדי קול: לכן אנחנו עושים את הדיון הזה ולא הגשנו הצעת חוק.

<רונן זיו: אלה נהלים פנימיים שלחלקם קשה להגיע, לא רק בתחום הזה, גם בנושא של מהגרים וכו'.

<מזל כהן: זה מפורסם באינטרנט.

<רונן זיו: במיוחד על צווי שעה והתיקונים, קשה מאוד להגיע אליהם, גם לעורכי-דין שעוסקים בתחום.

<רונן זיו: זה דבר אחד.

<רונן זיו: דבר שני, בסטטיסטיקות, אמרו שרוב המקרים מתוך 42 - - -

מיכל רוזין: תיכף נתייחס לזה בסיכום שלנו.

<רונן זיו: אני אוהב לשמוע מספר, לראות מה זה נקרא רוב.

<רונן זיו: הדיון שממוקד בנושא הזה הוא מבורך וחשוב, אבל במקלטים יש נשים רבות עם מעמד פחות מזה, או שהן לא נשואות, או שנשואות גם לאזרח חסר מעמד, והילדים שם.

<רונן זיו: ההתמקדות בכמה בעיות ספציפיות שצפו חשובה וקריטית, וגם מבחינה משפטית - - -

עדי קול: היא יותר קלה לפתרון.

<רונן זיו: לא מבחינת דירוג.

<רונן זיו: צריך לעשות דירוג של דחיפויות.

<רונן זיו: מבחינה מהותית או רעיונית, מישהו שהילד ישראלי, זה לא רק שהוא ישראלי ואומרים "תצאי", זה ילד שגם אם האבא יהודי והוא לפי ההלכה איננו יהודי, יש לו זכויות של חוק השבות.

<רונן זיו: כלומר, בגיל 18 הוא יכול לעלות לארץ.

<רונן זיו: אומרים לה: בגיל ארבע תיקחי אותו לאוקראינה ובגיל 18 שיחזור לארץ כדי שיתגייס למשל וכו'.

<רונן זיו: כלומר, יש פה בעייתיות עוד יותר מורכבת.

<רונן זיו: אלה מבחינת הדירוג שיש להם המעמד המוביל, כולם שותפים לזה, הילד ישראלי, האימא התחתנה בכנות עם אזרח ישראלי.

<רונן זיו: מה עם כל האחרים?

<רונן זיו: צריך לחשוב לא רק - - -

עדי קול: אנחנו עושות הליך מדורג ...

<רונן זיו: מה עם האחרים?

<רונן זיו: הם לא יכולים להגיע.

<רונן זיו: אני חושב שהפורום פה לא יכול להתמודד עם זה כרגע, אבל המקלטים – אני פחות מכיר את המקרים ספציפית – מתמודדים עם חוסר יכולת לתת מענה.

<רונן זיו: שאלתם את מיכל מה הן עושות, הן לא עושות כלום.

<רונן זיו: משרד הפנים אמר "חירום קצר", אבל הן נשארות, כי מה יעשו אתן?

<רונן זיו: יגידו לה: תלכי עכשיו לרחוב בלי מעמד, בלי ביטוח, בלי עבודה, עם ילד?

<רונן זיו: אי-אפשר להוציא אותן, אז הן נשארות וחלקן חוזרות - - -

<רחל זיו: בנוסף ניתן להגיד אפילו שלפעמים אנחנו משדלות בעלי בתים להשכיר דירה לאישה חסרת מעמד, משדלות נשים לקבל אותן לעבודה.

<אלמוג חולות: משדלות רופאים לטפל בהן.

<רחל זיו: לפעמים יש לנו תחושה שגם אנחנו הולכות על הגבול שבין חוקי או לא חוקי.

עדי קול: הגבול האפור.

<רונן זיו: הערה אחרונה.

<רונן זיו: הדרג הפקידותי של משרד הפנים עושה עבודתו, אי-אפשר לטעון מול מזל או מישהו אחר, למה הוועדה מתכנסת פעם בחודש ודנה רק אחרי חצי שנה.

<רונן זיו: הדרג הפקידותי, כמו שאנחנו יודעים – גם אני הייתי פעם דרג פקידותי – עושה עבודתו, בא בבוקר עושה אותה נאמנה כמיטב יכולתו.

<רונן זיו: הדרג מקבל ההחלטות במשרד הפנים לא נמצא פה.

<רונן זיו: בדיון לפני יותר משנה היה מנכ"ל משרד הרווחה, ואז אפשר לשמוע כיוונים, חקיקה, מה הוא יכול לעשות.

<רונן זיו: זה צורם.

עדי קול: אנחנו מקבלים.

מיכל רוזין: אמי סער, בבקשה.

מיכל רוזין: אחרונה חביבה.

<אמי סער: אני ממוקד סיוע לעובדים זרים.

<אמי סער: מגיעות אלינו הרבה פעמים נשים להתייעץ, נשים שנשואות לישראלים, חסרות מעמד, או שהתחיל מעמד ואין להן ילדים והן נשואות שנה ואומרים להן: לא כדאי לך.

<אמי סער: מסבירים להן מה הנוהל, אז הן אומרות: אני אשאר אתו, וזה נורא, עם האלימות עד שיגיע החצי, ואז אני אלך ואתלונן.

<אמי סער: זה משהו שצריך לבטל.

<אמי סער: לא יכול להיות שנשים שרע להן צריכות לחשוב כמה זמן הן צריכות להיות עם אותו בן זוג, גם אם הן מקבלות בזכותו מעמד.

<אמי סער: זה דבר אחד.

<אמי סער: לכן אני שמחה על הישיבה שאנחנו מקיימים פה ומקווה שנצליח לשנות.

<אמי סער: דבר שני הוא, נשים מבקשות מקלט, שנשואות או חיות עם בני זוג מבקשי מקלט, מפחדות להתלונן משתי סיבות: האחת, הן יודעות שיש כל הסיכוי, בגלל נוהל הליך פלילי שקשור לחוק למניעת הסתננות - - -

מיכל רוזין: אתמול אישרנו בקריאה שלישית.

מיכל רוזין: בפרוטוקול לא שומעים את הציניות, אני מדגישה שזה נאמר בציניות.

<אמי סער: מה שיוצא שאישה תלך ותתלונן, ייקחו את בעלה, ובמקרה של בעלים מכים, אני מברכת על זה שלוקחים אותו, אין לי בעיה במקרים האלה.

<אמי סער: ואז היא נשארת למעשה ללא פרנסה וללא מפרנס.

<אמי סער: אם היא תלך למקלט, היא תלך למקלט לאיזה תקופה.

<אמי סער: לצערי ממסיל"ה לא הגיעו לפה, אבל להם יש הרבה יותר נשים ממה שאני מכירה, שהן באות וחבולות ואומרות: מה אני אעשה?

<אמי סער: אומרים לה: לכי למשטרה.

<אמי סער: אם אני אלך למשטרה וייקחו אותו, מה אני אעשה?

<אמי סער: צריך להכניס גם אותן למסגרת של הנוהל או לעשות נוהל מיוחד לאותן נשים שיש להן ילדים, יש להן הוכחה לקשר.

<אמי סער: אני גם אומרת את זה בציניות, אבל צריך לחשוב גם עליהן.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: פתחתי ואמרתי שיש עוד נושאים רבים לפתחנו, אמרתי "הליך מדורג" בציניות.

עדי קול: הנושא הזה עלה, והיתרון של הוועדה לפניות הציבור, שנושאים עולים מהשטח ואנחנו שומעים על דברים שלא הכרתי קודם, לכן אנחנו דנים נקודתית ומגיעים מזה לבעיות אחרות.

עדי קול: ואנחנו נמשיך ומיכל בוועדה שלה תמשיך לעקוב.

עדי קול: הנושא הזה קרוב ללבה, היא תדאג לעשות את זה, ואני מקווה שגם נוכל לעשות את זה ביחד.

עדי קול: אני אומרת בכל מקום שאני פוגשת, אם יש נושאים נוספים שאני לא מכירה ואתם מכירים, תפנו לוועדה לפניות הציבור, יש לה סמכות לזמן אנשים, אם כי לפעמים לא מגיעים דרגים שונים.

עדי קול: הוועדה הזאת, כמעט ולא התעסקו בה בעבר, כמעט ולא פנו אליה, ועכשיו אנחנו מקיימים שניים-שלושה דיונים בשבוע, כי אנחנו מנסים להפיץ את זה, אז בבקשה תפנו קודם כול, מכתבים, כמעט כל דבר.

עדי קול: יש לנו סמכות לדון בכל נושא של הוועדות האחרות אם הוא בא מתוך פניית ציבור.

עדי קול: נושאים שחשבתי שאני רוצה, אמרתי שיכתבו פניית ציבור ונוכל לדון.

עדי קול: דבר שני, כתבנו מיכל ואני את הדרישות שלנו ומיכל תיכף תסכם.

עדי קול: אנחנו חייבים להמשיך לעקוב.

עדי קול: אחת הסיבות שרצינו לפתוח בנושא הזה שיש עליו קונצנזוס, גם בקואליציה שאני מייצגת אותה, וגם באופוזיציה.

עדי קול: האמירה שנשים מוכות, נשואות לאזרחים ישראלים, שבעיני מתעמרים בהם בחסות הנוהל הזה וגורמים להן להיות שבויות פה של בעלים מכים, זה נוהל שאפשר להסכים עליו שזה משהו שצריך לדרוש שינוי מיידי, ומייד נעשה את זה.

עדי קול: לגבי שאר השלבים נצעד צעד-צעד, אני מקווה שנוכל להתמודד.

עדי קול: תודה לכל מי שדיבר.

מיכל רוזין: קודם כול, תודה לפונות שהגיעו, ואני לא אגיד שוב את שמן, שלא יצוין בפרוטוקול.

מיכל רוזין: תודה, לכן על ששמענו את הסיפור האישי שלכן וגם את מי שמלוות אתכן.

מיכל רוזין: לבי יוצא גם אליכן וגם אליהן, כי אני יודעת מה המשמעות של ליווי יום ולילה של המקרים ולהיתקל בקשיים הגדולים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם בשם שתי הוועדות.

מיכל רוזין: קודם כול, בוועדה לבחינת העובדים הזרים נדון בהרחבה בנושא חסרות המעמד שהגיעו מאפריקה, מבקשות מקלט, פליטות.

מיכל רוזין: זו סוגיה בפני עצמה.

מיכל רוזין: לצערי יש פה התייחסות שונה גם של משרד הפנים לעניין, ולכן נצטרך לעשות הפרדה, למרות שבסופו של דבר התחלתי ואמרתי בתחילת הישיבה שחסרה מדיניות ברורה, מוסדרת, לגבי אנשים שמגיעים לכאן, שהם אינם אזרחים – מדיניות הגירה, מדיניות שהייה, ולכן בהחלט צריך לדון בעניין.

מיכל רוזין: אבל שוב, אנחנו פה מנסות לפלח על מנת למצוא פתרונות, וכרגע באמת אנחנו מנסות לדבר על אותן נשים שנישאו לגברים ישראלים.

מיכל רוזין: אני מסכמת: הוועדה רואה בחומרה כמובן את האלימות וההתעמרות של בני הזוג בנשותיהם חסרות המעמד; הוועדה רואה בחומרה את הקשיים שמערים משרד הפנים על אנשים שחוו אלימות, אשר מסייע בעקיפין, כפי שאמר חבר הכנסת מזרחי, לאותם גברים להחזיק את הנשים כבנות ערובה.

מיכל רוזין: הוועדות פונות לשר הפנים בבקשה לבדוק את שינוי הנוהל, כך שנישואים לאזרח ישראלי וילד משותף יענה לנוהל ויעלה אוטומטית לוועדה, ללא צורך בתחילת תהליך 5-א.

<קריאה: - - - הוועדה ההומניטרית.

מיכל רוזין: לוועדה ההומניטרית.

עדי קול: לקבל מעמד ויקנה מעמד.

<רינת ליאון: זה נישואים או ילד משותף, ולא נישואים וילד משותף.

מיכל רוזין: בואי נתחיל בנישואים לאזרח ישראלי וילד משותף, שאוטומטית לא יצטרכו את התהליך המדורג, ואחר כך נמשיך.

מיכל רוזין: אנחנו מבינות שזה לא הפתרון.

מיכל רוזין: אנחנו מבינות שאנחנו לא פותרות את הכול, מכיוון שלא אני ולא עדי קובעות את מדיניות משרד הפנים.

מיכל רוזין: תאמינו לי שהייתן שמחות אם היינו קובעות את מדיניות משרד הפנים, למרות שאנחנו קואליציה ואופוזיציה.

מיכל רוזין: בעניין הזה היינו מסכימות לחלוטין.

מיכל רוזין: בשלב הזה אנחנו פונות לאשר באופן אוטומטי להעלות לוועדה ההומניטרית נישואים לאזרח ישראלי וילד משותף.

מיכל רוזין: במהלך ההליך יינתן מעמד המקנה אשרת עבודה וזכויות סוציאליות מלאות.

מיכל רוזין: כמו כן אנחנו מבקשות לדאוג לקיצור הליך ההתדיינות בוועדה הבין-משרדית למקרים הומניטריים.

מיכל רוזין: אנחנו מבקשות לדווח לשתי הוועדות לקראת סוף המושב את מספר הבקשות שהוגשו, כמה אושרו, כמה נדחו ומהן הסיבות לדחייה.

מיכל רוזין: הוועדות פונות לשר הרווחה בבקשה לבנות סל שיקום עבור אותן נשים חסרות מעמד לאחר יציאתן ממקלטים.

מיכל רוזין: הוועדות מבקשות לקבל מהביטוח הלאומי מידע לגבי הזכאות למעמדם של הילדים מנישואים קודמים.

<קריאה: עוד פעם.

מיכל רוזין: מידע לגבי הזכאות והמעמד של אותם ילדים של האישה חסרת המעמד - - -

עדי קול: גם ילדים של האזרח וגם ילדים מנישואים קודמים.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם במה שהתחלנו בו, שלוועדות היום הגיעו שתי פונות שפנו לוועדה במצוקתן, והן מייצגות ציבור לא גדול, אבל ציבור שנמצא במצוקה רבה, ואנחנו מבקשות לקבל תשובה לגבי שני המקרים שהיו כאן היום, לגבי ההליך שלהם, הסבר מדוע נדחו הבקשות או אם עדיין לא נדחו מהו מעמדן וכיצד עומד המשרד לנהוג בעניינן.

מיכל רוזין: אני מודה לכולם.

<רות רזניק: הייתי רוצה בכל הדברים שהעליתם שתבקשו ביטוח רפואי מלא לאותן נשים בהיותן במקלט ומחוצה לו.

מיכל רוזין: זה חלק מהסל שיקום.

מיכל רוזין: כפי שנבנה סל שיקום גם לקורבנות סחר צריך לבנות גם לעניין הזה.

מיכל רוזין: נפנה בצורה מסודרת במכתב לשר הרווחה.

מיכל רוזין: תודה רבה-רבה.