ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-07-01 10:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: ראשית, אנחנו נתחיל בהצעה השנייה לסדר של חבר הכנסת מוזס, מכיוון שסגן שר החינוך שקיבל התראה קצרה על הישיבה, יכול להיות רק בחלק הראשון של הישיבה ואתה תצטרך לצאת באמצע, עד כמה שתוכל להישאר אנחנו נשמח.

משה גפני: אז אנחנו נתחיל בהצעה הזאת.

משה גפני: יובל אדמון, אתה עשית תכנה שמשווה את תקציב 2013 ו-2014 לתקציב של שנת 2012.

משה גפני: האם אתה יכול בשלוש-ארבע דקות, הבנתי שזו התכנה, אז אם אתה יכול להראות לנו, לפני שאנחנו מתחילים בדיון, בבקשה.

משה גפני: יוגב, תסתכל מה הוא עושה.

משה גפני: ראית?

<יוגב גרדיס: ביום שישי בערב בטלוויזיה היה.

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: זה לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: מה זה, פיקוח נפש?

משה גפני: בסדר, בבקשה.

<יובל אדמון: אני מנכ"ל של עמותה שנקראת הסדנא לידע ציבורי, זו עמותה של בעיקר אנשי הייטק שמתעסקים בלפתח אתרים שמנגישים מידע ציבורי לאזרחי ישראל.

<יובל אדמון: מי שמכיר את האתר 'כנסת פתוחה' למשל, זה אתר שלנו, התקציב הפתוח, דברים כאלה.

<יובל אדמון: אנחנו רוצים שהציבור יהיה לו כמה שיותר אינפורמציה, וכמובן גם חברי הכנסת שיהיה להם.

<יובל אדמון: מה שאנחנו עשינו וזה גם מה שהיה בטלוויזיה לאחרונה, זה שלקחנו בעצם את הצעת התקציב לשנים 2013-2014 והשוונו אותה לשנת 2012 בצורה ויזואלית.

<יובל אדמון: מה שאתם רואים פה זה בעצם תקצבי המדינה, כשכל עיגול כזה הוא סעיף תקציבי, בהתאם לגודל שלו גודל הסעיף, ולכן תשלום חובות למשל מאד גדול, משרד הביטחון גדול לעומת דברים קטנים כמו השכלה גבוהה נגיד, משרד קליטה, משרד הפנים וכן הלאה.

<יובל אדמון: ככל שהעיגול הוא יותר כחול ויותר כלפי מעלה, זה אומר שהוא גדל בין 2012 למה שמוצע עכשיו, וככל שהוא יותר צהוב ולמטה, זה אומר שהוא קוצץ.

<יובל אדמון: עכשיו, מה שאפשר לעשות לפה, למשל אם מדברים על נושאים של חינוך, אני אחפש פה על משרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך הוא גדול.

מנחם אליעזר מוזס: הוא שני.

<יובל אדמון: נכון, אז אתם רואים, אני נכנסתי לתוך משרד החינוך ואז רואים נגיד חינוך התיישבותי אל מול מינהל מורים, העברות למוסדות תורניים, חינוך יסודי וכן הלאה, ואפשר להיכנס אל תוך - - -

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: מה שאנחנו רואים עכשיו זה משרד החינוך?

<יובל אדמון: כן, נכנסנו בעצם לתקציב משרד החינוך.

משה גפני: מה הקיצוץ?

<יובל אדמון: הצהוב, זה העברות למוסדות תורניים למשל.

משה גפני: והשני מה?

<יובל אדמון: זה למשל מינהל מורים.

<יובל אדמון: עכשיו, ככל שנכנסים פנימה זה בעצם תקציב המדינה, עם הסעיפים והפירוט עד לרמה של שש ספרות כמובן.

מרדכי יוגב: מה זה העיגול הריק?

<יובל אדמון: זה משהו חדש או סעיף שביטלו אותו.

<יובל אדמון: ואז ככל שעוברים על הדברים רואים נגיד תנאי שירות כך וכך, מרכזים פדגוגיים, תמריצים למורים.

<יובל אדמון: כל מיני דברים השתנו אפשר לראות לאורך כל שנה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה השתנה בגדול?

<יובל אדמון: אם אין תמיכה בתלמידי חו"ל, איפה זה?

<יובל אדמון: אני לא זוכר בעל פה איפה כל דבר נמצא.

<יובל אדמון: בתוך העברות למוסדות תורניים יש פה תמיכות ומענקים למוסדות, וזה כבר משהו שלא השתנה.

משה גפני: מה גדל מאד?

<יובל אדמון: אני אומר, גדל תמיכות ומענקים ומה שהכי ירד, פה פשוט לא רואים ... את ההסבר – תמיכה בכוללים, בסדר?

<יובל אדמון: רואים את המספר.

<יובל אדמון: אם אתם רוצים אפשר גם ללכת לראות מידע היסטורי על אותו סעיף, כאילו איפה שלחצתי, והאתר פתוח למי שמכיר, אז נכנסים רואים את ההעברות למוסדות תורניים.

<יובל אדמון: זה גם כן אתר שלנו שעשינו בשיתוף פעולה עם הממשלה, ואז אפשר לראות נגיד משנת 1992, הייתה פה קפיצה עד שנת 2004.

<יובל אדמון: לא היה סעיף כזה, אבל מ-2004 והלאה, אז רואים כל שנה מה הקצאת התקציב נטו, זאת אומרת מה הכנסת אישרה בתחילת שנה.

<יובל אדמון: האדום, שקצת קשה לראות אותו פה זה הקצאה מעודכנת, מה ועדת הכספים שינתה לאורך השנה, והכחול זה השימוש בפועל.

<יובל אדמון: זאת אומרת שנה אחרי זה, החשב הכללי, כשהוא נותן דו"חות, יודע להציג כמה בפועל יצא.

<יובל אדמון: אז הכלי הזה הוא כלי שאמור לעשות את זה ככה אינטואיטיבי ונחמד לאנשים שגם מחפשים קצת לשחק עם התקציב, ומי שרוצה תמיד יכול להיכנס פה בדבר הזה, למידע היסטורי.

<יובל אדמון: זה סתם משהו נחמד לראות את החלוקה על פי נושאים, אפשר לראות מה הנושאים שאולי יותר נפגעים.

<יובל אדמון: אם ניקח את שירותים חברתיים אז הרוב גדל חוץ מביטוח לאומי.

<יובל אדמון: אני ידוע מה, משרדים מנהליים גם כן, רשויות מקומיות ירד לעומת הוצאות שונות שאני לא יודע מה זה, שעלה.

<יובל אדמון: את כל הדבר הזה, במקום לראות את ההוצאות, אפשר גם להסתכל על ההכנסות, זאת אומרת מה צפי ההכנסות למשל לשנה הזאת.

<יובל אדמון: למשל צופים שאני יודע מה, אגרות, קנסות ורישיונות הולך לגדול ב-189% ב-2014 לעומת שנת 2012, לעומת דברים שירדו יותר, שזה הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל וכן הלאה; וגם פה כמובן אפשר להיכנס לכל דבר, רוצים מס קנייה, אז אפשר לראות וכן הלאה וכן הלאה.

<יובל אדמון: בקיצור, האתר נמצא, הוא יושב על Compare.opan-budget.org.il והוא לשירות כל מי שרוצה, פתוח, אפשר להעביר אותו הלאה למי שרוצה ולחפש שם סעיפים.

<יובל אדמון: כאמור, אם מחפשים תקנה תקציבית, שמונה ספרות תקציב, לא תמצאו כי היא לא קיימת בהצעת התקציב, אבל כשהולכים אחורה אל תוך תקציב המדינה ההיסטורי, למשל פה אז ראינו עם התמיכה בכוללים שירד וכן הלאה, אפשר לרדת עד לרזולוציה של שמונה ספרות תקציב.

<יובל אדמון: זאת אומרת ממש הכי מפורט שיש, כאמור בדברים שהולכים אחורה.

<יובל אדמון: ברגע שיאשרו את התקציב לשנה הזאת, אז גם נכניס את התקנות התקציביות.

משה גפני: איפה אפשר לראות את זה?

<יובל אדמון: פשוט רושמים את הכתובת Compare.opan-budget.org.il.

<יובל אדמון: שכחתי לציין, שעשינו את זה בשיתוף פעולה עם כלכליסט, אז זה נמצא גם באתר של כלכליסט, וכל דברי ההסבר פה הם לא דברי ההסבר של האוצר, אלא דברי הסבר של כתבים של כלכליסט שניסו להסביר את זה בשפה יותר, נקרא לזה – פשוטה ונגישה וכמובן הפרשנות שלהם את הסעיפים, אז אם אתם לא מסכימים עם מה שכתוב ברמת ההסברים, אז משם זה נובע.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת אם אנחנו רואים 54% קיצוץ בישיבות לעומת שאר התקציב, מי כתב את זה?

מנחם אליעזר מוזס: האוצר?

<יובל אדמון: הנתון עצמו, זאת אומרת גובה השינוי – אנחנו פשוט העתקנו מטבלאות שהאוצר פרסם לציבור.

<יובל אדמון: זה מידע רשמי של מדינת ישראל, אנחנו לא עשינו עליו שום מניפולציה, שום שינוי, שום כלום, פשוט העתקנו אותו כפי שהוא.

<יובל אדמון: הטקסט עצמו, ההסברים, רצינו שיהיה קל לאנשים שפעם ראשונה הם נתקלים במושג כמו מלוות חוץ, אז כתבים של כלכליסט עזרו לכתוב מפרט – שאול אמסטרדמסקי ותומר אביטל, כתבו והסבירו במה מדובר.

<חנן ארליך: זו הצעת התקציב?

<יובל אדמון: זו הצעת התקציב, כן, עד שהיא תאושר.

<יובל אדמון: ברגע שהיא תאושר נעדכן את זה, אולי נעשה איזה משחק של - - -

משה גפני: אין עדיין תקציב, התקציב לא מאושר.

<יובל אדמון: אולי נעשה איזה משחק של מה הציעו ומה בסוף עבר ואיפה ההבדלים ביניהם גם כן.

משה גפני: בסדר, אני מאד מודה לך.

<יובל אדמון: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים להצעה לסדר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את ההצעה לסדר ממליאת הכנסת.

משה גפני: היא עברה לפי בקשתך לכאן לוועדה.

משה גפני: הנושא הוא 'הממשלה ללא חמלה, לאור הגזרות על עולם התורה'.

משה גפני: אני מבין שאתה מדבר על תלמידי חו"ל, על ההחלטה של הממשלה שלא לתקצב תלמידי חו"ל.

משה גפני: מר מוזס, הבמה לרשותך.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני יושב הראש.

מנחם אליעזר מוזס: בעצם הכותרת – 'ממשלה ללא חמלה לאור הגזירות על עולם התורה' – ראינו את זה עכשיו במצג, שאנחנו היחידים שגוזרים עלינו 54% קיצוץ, לעומת שאר התקציב שעומד בממוצע על 10%, 12%, 17% מקסימום ולא 54%.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה שקורה כאן זה משהו הזוי ביותר, הנושא הזה של מחיקת התקציב לתלמידי חו"ל.

מנחם אליעזר מוזס: אתם זוכרים בוודאי שבהתחלת שנת התקציב הייתה גם תכנית להטיל מע"מ על תיירות, ואז כולם התחילו לצעוק – איזה היגיון יש בזה – להטיל מע"מ על תיירות?

מנחם אליעזר מוזס: הרי תיירות זה צמיחה לטובת צמיחת המשק.

מנחם אליעזר מוזס: ואז האוצר ירד מזה מהר מאד.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שגם בנושא הישיבות, כנראה שלא מודעים לכך עם עמידה לכף זכות, שהאוצר לא מודעים לכך איזה מנוע צמיחה זה – תלמידי חו"ל.

מנחם אליעזר מוזס: התקציב לתלמיד ישיבה זה 286 שקלים לחודש.

מנחם אליעזר מוזס: לרווק 500 שקלים לחודש.

מנחם אליעזר מוזס: רק המע"מ על הטלפונים שהוא עושה הביתה, נדמה לי זה כבר יותר מכל התקציב מה שמקבלים.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר על המע"מ על מוצרי המזון שהוא מוציא, המע"מ שהוא מוציא על דירות, המיסים, כאשר אנחנו רואים שבישיבת מיר, תראו את החוברת הנפלאה הזאת, חשוב שכל אחד יראה את זה, ש-60% מתלמידי מיר נשארים להשתקע בארץ, מה זה עושה מבחינת מנוע צמיחה למשק: שכירת דירות, רכישת דירות, המשפחות שבאות לבקר כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה שתראו את בתי המלון, מי מבלה במלונות בירושלים בתקופות החגים ובתקופות בין הזמנים, בתקופת החופשה.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא תהיה שם חלוקה של למעלה, כמעט, כל התפוסה של המלונות זה הכל יהודים שיש להם כאן או תלמידים בנים, בנות שהתחתנו כאן בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אלה הם השגרירים האמיתיים של ה-40% שכן חוזרים לחו"ל, אלה השגרירים האמיתיים של מדינת היהודים, המדינה היהודית בכל קצווי תבל.

מנחם אליעזר מוזס: הרי כשאתה מדבר עם מישהו כל רב, בכל קהילה, הוא בא ומשתבח – 'אני למדתי בישיבת מיר'.

מנחם אליעזר מוזס: 'אני למדתי בפונוביז'', 'אני למדתי בויז'ניץ'' 'ואני למדתי בגור' 'ואני למדתי בבעלז', וכהנה וכהנה.

מנחם אליעזר מוזס: הרי זו זכות הייתה צריכה להיות למדינת היהודים, להזדהות עם הישיבות האלה, להזדהות עם התלמידים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה התקציב כבר?

מנחם אליעזר מוזס: על מה מדובר?

מנחם אליעזר מוזס: הם הרי מביאים כהנה וכהנה על כל מה שאמרתי מקודם.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני שמעתי את שר האוצר מעל בימת הכנסת שהוא אומר שהוא הולך לקצץ 400 מיליון שקלים בישיבות, על מנת להכשיר מקומות עבודה לתלמידי ישיבות, או להכשיר עובדים, אברכים לעבודה, בשביל זה הוא מקצץ 400 מיליון, למרות שאנחנו יודעים שזה - אם אני אגיד בלשון המעטה – זה רחוק מלהיות האמת, כי אתם יודעים שכאן במדינה להכשיר רק 100 מקומות עבודה לוקח לפחות 28 חודשים, כפי שכתוב בדו"ח בנק ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ואם היום אנחנו עובדים במצב שיש סך הכל, אנשי האוצר, אני לא בטוח, אבל אתם ראיתם את מה שהלמ"ס פרסם לפני שבועיים ביום חמישי, שסך הכל מקומות עבודה פנויים יש היום במשק 62,000.

מנחם אליעזר מוזס: 62,600 מקומות עבודה פנויים.

מנחם אליעזר מוזס: כמה דורשי עבודה יש?

מנחם אליעזר מוזס: 252,000.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה באים ואומרים?

מנחם אליעזר מוזס: ניקח עוד 100,000 תלמידי ישיבות, נכשיר אותם, נזרוק אותם גם שיהיו רעבים ללחם.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש בשבילם מקומות עבודה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי רק להכשיר את מקומות העבודה ייקח להם שנתיים וחצי – שלוש.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אבל את הכסף לוקחים כבר עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: 400 מיליון לוקחים כבר עכשיו, ונכשיר אותם לעבודה ונכשיר אותם לצבא.

מנחם אליעזר מוזס: תלמידי חו"ל הם לא חייבים לא בגיוס ולא בצבא ולא באים כאן לעבוד.

מנחם אליעזר מוזס: תלמידי חו"ל הבינו, עוד ראשוני המתקצבים לנושא הזה, מה שהבין מנחם בגין לצערי אתם לא מבינים היום.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר הוא הבין שצריכים לתת הזדמנות, צריכים לתת הזדהות עם התלמידים האלה שבאים לקיים את מאמר חז"ל – אין תורה כתורת ארץ ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: והאווירה בארץ ישראל מחכימה.

מנחם אליעזר מוזס: הם באים כאן ללמוד תורה, לקיים את דברי חז"ל והמדינה ידעה כל פעם לתת משהו, איזו שהיא השתתפות.

מנחם אליעזר מוזס: על מה מדובר כבר כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אני חוזר עוד פעם, תראו בנתונים.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר כאן על 286 שקלים לחודש לתלמיד, או 500 שקלים לאברך, כאשר אתם רואים בכל התכניות, תראו במחקר של המ.מ.מ.

מנחם אליעזר מוזס: שהגיש לנו, בטובכם בעמוד 2, תראו כמה מאות מיליונים המדינה מוציאה על כל מיני פרויקטים, כמו תגלית – להביא תכניות ל-10 ימים כאן תלמידים ב-120 מיליון שקלים; תכנית מסע – 7-8 חודשים – 95 מיליון שקלים; מורשה, שזה שייך לחינוך, להביא אותם ל-21 יום – 10 מיליון שקלים; חייל 1.970.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, זה סכום, ומה שאנחנו מדברים כאן על תלמידי חו"ל, מה שאנחנו רואים כאן זה פי כמה וכמה מאשר תלמידי חו"ל.

משה גפני: זה מבורך מה שהם עושים, אבל צריך לעשות את זה גם עם תלמידי הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני בא ואומר בדיוק ההיפך.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי את סגן שר האוצר, כאשר אני העליתי את ההצעה לסדר היום, הממשלה החליטה לתעדף תקצוב תלמידים ישראלים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא ראיתי שהוא מבטל בתקציב את כל תקצוב הסטודנטים וכל הפרויקטים.

משה גפני: מה זאת אומרת לתעדף?

מנחם אליעזר מוזס: לתעדף תלמידים ישראלים, לתת עדיפות.

שמעון אוחיון: להעדיף.

מנחם אליעזר מוזס: להעדיף תלמיד ישראלי.

שמעון אוחיון: זו צורה ארמית במקום צורה עברית.

משה גפני: הבנתי, רק אני הסתכלתי בתקציב, לא ראיתי את התיעדוף של התלמידים הישראלים.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק, אני לא רואה את התיעדוף של התלמידים הישראלים.

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מכך, אני רואה שמחקו רק, אני רואה בזה פשוט כחוט שעובר בין ביטול תקציבי הישיבות והקיצוץ, אותו הדבר כאן.

משה גפני: טוב, תודה.

מנחם אליעזר מוזס: להתנפל על החרדים.

משה גפני: עזוב את החרדים, זה לא דיון על החרדים.

מנחם אליעזר מוזס: לא?

משה גפני: לא, זה דיון על תלמידי חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: אז זו סתם שנאה עיוורת?

משה גפני: לא, הדיון פה הוא על תלמידי חוץ, הוא לא על חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: אה, פה, בסדר, שיהיה.

משה גפני: לא, אנחנו בעד לעודד תלמידי חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש, לא למחוק מהפרוטוקול מה שאמרתי.

משה גפני: תודה רבה, הרב מוזס.

משה גפני: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: בהמשך לדברים של הרב מוזס, בהתייחסות קצרה להמשך הדברים של הרב מוזס, היה גם קיצוץ בתקציב של הסוכנות היהודית שהיה 36 מיליון לטובת מינהל הסטודנטים.

מרדכי יוגב: מינהל הסטודנטים עשה דברים מקבילים.

מרדכי יוגב: סטודנטים עולים מברית המועצות, מאתיופיה, ממקומות אחרים, בלי להתייחס לארץ המוצא אלא לפי צורך, נעזרו בעיקר בני העדה האתיופית שאין להם את הכסף, ובזכות זה רבים מהם התערו בחברה הישראלית, נעשו אקדמאים, מילאו את הפוטנציאל של היכולת שלהם.

מרדכי יוגב: עכשיו, התקציב הזה קוצץ לגמרי בסוכנות היהודית, הוא נידון בוועדת העלייה והקליטה, באמצעות חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סלומון, הלכנו לשר האוצר והוא הבטיח שהתקציב הזה ייצא מהאוצר, כדי לתמוך את הסטודנטים.

מרדכי יוגב: אני לא ראיתי את זה בשורה תקציבית, איפה זה וזה מופיע במשרד הקליטה.

מרדכי יוגב: זה ניתן למשרד הקליטה לתמוך את הסטודנטים.

מרדכי יוגב: דהיינו, הוא מסכים אלף עם המגמה הכללית שכל סטודנט שבא לפה וכל תלמיד ישיבה שבא לפה, ראינו את הנתונים, ב-60% מתערה בארץ, כסף מוזרם למדינה.

מרדכי יוגב: כך הייתה כל העלייה.

מרדכי יוגב: ככה צמחה הכלכלה פה בשנות המשבר ב-1929, כשהיה משבר עולמי.

מרדכי יוגב: הכלכלה צמחה בארץ ישראל בזכות העולים.

מרדכי יוגב: העולים באו עם רכושם, אחרי התלמיד באה משפחתו וכו'.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר, אני חושב שיש פה מקום לתקן את הדבר.

מרדכי יוגב: תמיד יש מגבלה לתקציב, תמיד ניתן, אבל נסכים גם שבני חוץ לארץ יקרים לנו והגעתם פה ללמידה מביאה אותם לארץ ואם הבדיקה אכן תראה שניתן התקציב לסטודנטים, זה עוד תקדים לכך שיוחזר גם כסף בתלמידי חו"ל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף מעבר לנושא שאני העליתי לסדר היום.

משה גפני: כן, על זה נדון בהמשך.

אורי מקלב: אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח של המ.מ.מ., זהו הונח עכשיו וכתבתי כמה דברים לישיבות ודברים שוטפים, ועוד לא הספקתי להביט בו.

אורי מקלב: אבל אני אומר ככה, התקציב לישיבות חוץ, לסטודנטים מחוץ לארץ שלומדים בישיבות הוא בערך 47 מיליון, 50 מיליון שקלים לשנה.

אורי מקלב: הכסף שמביאים המוסדות הציבוריים על התלמידים האלה, הוא מוכפל פי ארבעה.

אורי מקלב: דהיינו, ההוצאות עבור התלמידים האלה, של אותם מוסדות שמחזיקים אותם כאן בארץ, צריך לשלם ולממן למשל את המזון שלהם, את השהות שלהם.

אורי מקלב: הם צריכים להביא את הכסף הזה.

אורי מקלב: הם מביאים אותו מחוץ לארץ, זה כבר ... שמכפיל את זה בריבוע.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: מעבר לכך שכמו שבוודאי כתוב כאן, שהתלמיד עצמו מוציא הון רב בשהותו פה והשהות שלו פה היא מההתחלה עד הסוף והוא צריך לממן את השהות שלו.

אורי מקלב: אמרנו גם כן, בוודאי הרב מוזס אמר וכולם, בנשוא התיירות, זה מחולל תיירות מאין כמוהו.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים איזה מחולל תיירות יש סביב התלמידים האלה שברובם באים גם כדי ללמוד, הם עולים כסטודנטים רווקים ואחרי זה נישאים פה ונמצאים פה תקופות כאלה ואחרות, ואז יש ילדים ויש נכדים, וזה מובן מאד מאד מה זה אומר לגבי התיירות.

אורי מקלב: נעזוב רגע את החלק הערכי, ברורה הכוונה הערכית, אבל איך אנחנו לוקחים נושא שהוא כלכלי, כלכלי ממש, שהוא מחולל הכנסה כזה גדול, שהוא מכפיל את עצמו ואני לא חושב שיש הרבה דברים כאלה, שבהשקעה כזאת אתה מכניס רווחים או תקציבים הרבה הרבה יותר טובים, ואתה בא ואתה מבטל אותו.

אורי מקלב: אז ככה שצריך כאן להגיד למדינה, ואם זה לא כאן הנושא, אבל זה וודאי נכון בחוק ההסדרים, זה נושא - - -

משה גפני: בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: אז זה אחד.

אורי מקלב: שניים, אין כאן שום יתרון לסטודנט באוניברסיטה, אין שום יתרון בשום קנה מידה שהוא על סטודנט שנמצא בישיבה.

אורי מקלב: תלמידי ישיבות מול תלמידים אחרים, אם נתחיל להגיד כן משרת או לא משרת ואיפה הוא נמצא.

אורי מקלב: תלמיד שנמצא, לומד בישיבה או לומד אנתרופולוגיה באוניברסיטה, שלומד תלמוד או לומד שפות באוניברסיטה העברית, אחד שמגיע אין לו שום יתרון בנושא הזה, רק הפוך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד עוד משהו, הוא קצת חריף אולי, אבל אני אגיד אותו בזהירות רבה, ככל שאני יכול.

אורי מקלב: יש גם הרבה סטודנטים ישראלים שמקבלים תקציבים כשהם לומדים בחוץ לארץ.

אורי מקלב: זה קיים בהרבה מדינות, זה קיים בעוד מקומות.

שמעון אוחיון: איפה?

אורי מקלב: למשל בבריטניה.

אורי מקלב: סטודנט ישראלי, באירופה בכלל מקבל מימון מהמדינה, סטודנטים ישראלים ולא מעטים, ולזה אין שום הצדקה.

אורי מקלב: אותו סטודנט ישראלי שמקבל בחוץ לארץ, אותו אזרח בריטי שלומד פה או נמצא פה כסטודנט בארץ, אנחנו נפסיק לו, הגם שהתקציבים הרבה יותר נמוכים.

אורי מקלב: ואני אומר לכם דבר אחד, אנחנו עכשיו אוחזים בקרב הבלימה בדברים האלה.

אורי מקלב: גם צריך לדעת שבסופו של דבר לא יכול להיות ש...

אורי מקלב: בצורה כזאת ממוקדת, בחיסול ממוקד, כולל בנושא שלי, כולל בנושא הזה, וזה יבוא רק בשלב הזה שאנחנו רק נדון בזה בוועדת המדע.

אורי מקלב: יהיו לזה גם השלכות.

אורי מקלב: יהיו לזה גם השלכות על דברים אחרים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שלא תהיה הלימה, לא יהיה דבר כזה שיתנפלו וירדפו ציבור שלם בצורה ממוקדת וזה רק יהיה ואחרי זה נגיד אנחנו רק נלך כצאן לטבח.

אורי מקלב: יהיה גם השלב שגם יהיה אחרי זה, אחרי הבלימה יש את השלב של התקיפה.

אורי מקלב: אני מקווה מאד שלא נגיע לדברים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: אני קצת מכיר את הנושא הזה גם בהקשר הזה של הבאת קבוצות בתכניות שונות לארץ, החל מתגלית וכלה כמובן באותם תלמידים שמגיעים לישיבות.

שמעון אוחיון: ואני מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב בעניין הזה, על ההכנסה, משום שאני יודע כמה כל תלמיד כזה נדרש, כמה כל בחור או בחורה נדרשים בין 10,000 דולר ל-15,000 דולר לפחות לשלם, כדי לחיות, מלבד ההוצאות שהם מוציאים פה.

שמעון אוחיון: אני לא יודע לגבי - - -

אורי מקלב: ושכר הלימוד הוא 10,000 - - -

שמעון אוחיון: כן, בכלל, כל התקופה הזאת שהם באים, אם הם באים לשנה או באים לחצי שנה, הם נדרשים לסכום וחלק מן המוסדות האלה גם לא מחזיקים מעמד, גם נסגרים.

שמעון אוחיון: אני מכיר אנשים שעבדו בנושא הזה.

שמעון אוחיון: אני לא יודע לתת לך נתונים מי עולה יותר לארץ, בסופו של דבר להתייחס אליהם כמו אל מסע, תגלית, מי עולה יותר לארץ.

שמעון אוחיון: האם המוסדות למשל שהולכים למוסדות תרבות תורנית הציונית, אני יודע שבמחקרים שנעשו בערך כ-30-35% עולים בחזרה לארץ.

אורי מקלב: יש כאן נתונים שהביאו.

שמעון אוחיון: אני לא יודע.

שמעון אוחיון: מה מפריע לי שם?

שמעון אוחיון: אני קודם כל תומך ברעיון לא לפגוע, משום שמגיעים לארץ.

שמעון אוחיון: מפריעים לי שני דברים בעניין הזה – שלא לומדים שם עברית, אולפן לעברית בצורה רצינית וזה חבל מאד, משום שאז גם היה לי גם כלי יותר חזק לבוא ולהגיד לא לפגוע בהם, משום שיש פה עניין גם, לא להתבייש, גם עניין ציוני של עלייה לארץ; וגם העניין הזה של מה שאנחנו קוראים לו היסטוריה ישראלית.

שמעון אוחיון: היסטוריה יהודית.

שמעון אוחיון: אני יודע שאנחנו ישבנו בקרן פינקוס שנים רבות והיינו מוכנים תמיד לתמוך ולעזור ולסייע לכל אחד ואחד.

שמעון אוחיון: ו... מקבל הרבה הרבה מאד כספים, משום שהוא היה אומר – אני הולך גם עם תכנית ליבה.

שמעון אוחיון: אני לא אוהב את המושג ליבה, אבל משהו מקביל.

שמעון אוחיון: דהיינו לימוד עברית ולימוד קצת היסטוריה יהודית ולא רק לימודי הקודש הרגילים, במיוחד שרובם שאני מכיר, אלה מחוץ לארץ, לומדים לרוב בשפה האנגלית וחלקם הקטן באידיש.

שמעון אוחיון: אני בכלל מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מוטי יוגב בעניין הזה, שצריך להוציא באמת, לא לקפח את הקבוצה הזאת, ולעשות את כל המאמצים שהכספים הללו מגיעים מתוך אותה ראייה ציונית.

שמעון אוחיון: אני פונה אליך גם, סגן שר החינוך, גם הייתי אפילו רוצה לטפח את זה, אם היה אפשר עוד להמשיך כפי שמטפחים את תגלית ותגלית אומרים הרי בסך הכל שם זה רק 10 ימים.

שמעון אוחיון: ואנחנו יודעים שהשפעתן של תכניות קצרות, 10 ימים לעומת תכניות של חצי שנה ומעלה, מבחינת ההתיישבות בארץ, בוודאי ההשפעה היא שונה לגמרי.

שמעון אוחיון: אתה בתגלית מעורר איזו שהיא התרגשות מסוימת.

שמעון אוחיון: אבל תכלס, מספרים אנחנו מקבלים בצורה משמעותית מאלה שבאו לכאן חצי שנה ושנה.

שמעון אוחיון: ואני חושב שעם קצת סיוע להם והתערבות גם בתכנים, שיילמדו יותר עברית, יתחברו גם למדינה שלנו בעניין הזה, כדי לחזק את נושא העלייה.

שמעון אוחיון: יתחברו גם אל נושא תולדות עם ישראל וכל אחד ילמד במסגרת התכנים ובלבד שילמדו, ילמדו גם את הדברים הללו.

שמעון אוחיון: אני חושב שיש כאן מקום שאנחנו נופיע בצורה מגובשת, כדי שלא ייפגעו במסגרת החוק המוצע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שסגן השר משיב אני רוצה לפנות לרבנית קרליבך, מנהלת ישיבת מיר, אם אפשר, בבקשה.

<בת-ציון קרליבך: טוב, אז אני רואה שכבר הקדימו הרבה כאן את הנושא - - -

שמעון אוחיון: יש לנו זכויות.

שמעון אוחיון: אתה יודע שהרבה יוצאי מרוקו למדו בניו-יורק בישיבת מיר והם מדברים חבל על הזמן, גם מרוקאית וגם אידיש וגם רבנים בכל המקומות.

אורי מקלב: וגם עברית טובה.

אורי מקלב: אתה לא צריך לעשות את זה כשאתה מגיע לארץ.

שמעון אוחיון: וגם עברית, נכון.

משה גפני: כן, אוקיי, רבותי.

<בת-ציון קרליבך: אני מתארת לעצמי שכולם שמעו, רובם, מי שיושב כאן בוודאי שמע על ישיבת מיר, כך שאין לי להרבה מה להוסיף, אבל בכל אופן אני אראה את המצגת כאן.

<בת-ציון קרליבך: אם כבר הזכרת מרוקאים, אז אני רוצה להגיד באמת - - -

שמעון אוחיון: בניו-יורק הכוונה.

<בת-ציון קרליבך: גם פה.

<בת-ציון קרליבך: אצלנו יש לנו מכל העולם, וטוב, נתחיל בבקשה.

<בת-ציון קרליבך: זו הישיבה הוותיקה בעולם והגדולה בעולם, ברוך השם, שבעוד שנתיים אנחנו חוגגים 200 שנה להיווסדה, למיר.

<בת-ציון קרליבך: היא עברה גם את הגלגולים במלחמת העולם והיא הייתה שש שנים בסין ויפן.

משה גפני: בשנחאי.

<בת-ציון קרליבך: בשנחאי 5 שנים וביפן שנה, כן.

<בת-ציון קרליבך: כאן הקמפוס, מתפרס על שמונה בניינים באזור, אזור בית ישראל.

<בת-ציון קרליבך: הישיבה מונה למעלה מ-7,000 תלמידים, זה היה הנתון הקודם.

<בת-ציון קרליבך: אנחנו ברוך השם תמיד עולים ועולים.

<בת-ציון קרליבך: הישיבה מאד מפורסמת בעולם, כך שבאים אלינו מכל העולם, מרכז תורני עולמי ובאים משם.

<בת-ציון קרליבך: יש לנו נציגים גם בכל העולם, תלמידי ישיבת מיר.

<בת-ציון קרליבך: בכל קהילה כמעט בעולם שתלכו, פוגשים שם נציג שלמד בישיבת מיר, שמשרת בקהילה.

<בת-ציון קרליבך: הרכב התלמידים זה אמנם 3,000, אבל אנחנו הרבה יותר, אנחנו למעלה מ-4,000 תלמידי חוץ, כי מה שאתם לא רואים כאן, יותר מ-1,000 נהיו עולים והם כבר גרים בארץ והנשים שלהם עובדות בארץ, ואחר כך הם יוצאים כאן בארץ לתפקידים כשהם מסיימים אצלנו.

<בת-ציון קרליבך: אז זאת אומרת ההרכב הוא חצי-חצי בערך, נשואים ורווקים.

<בת-ציון קרליבך: עכשיו כאן התעריף החודשי.

<בת-ציון קרליבך: אנחנו לקחנו, אצל הרווקים זה 240, לנשואים זה 432, זה התעריף הנוכחי בגלל הקיצוץ.

<רועי גולדשמידט: זה התעריף של שנת 2013.

<רועי גולדשמידט: הנתונים הם לשנת 2012.

<בת-ציון קרליבך: ולכן מה שאנחנו אמורים לקבל זה הסכום הזה, מיליון ואם נעשה את הממוצע לשלוש שנים שתלמיד רווק מגיע אלינו, הוא מגיע לממוצע של שנתיים-שלוש.

<בת-ציון קרליבך: אחר כך הוא נוסע לחוץ לארץ ומתחתן, ובדרך כלל ההרכב של הנשואים שלנו הוא יותר מ-90% אלה שלמדו אצלנו בתור רווקים.

<בת-ציון קרליבך: זאת אומרת שאנחנו ממש גורם עיקרי לעידוד התיירות והעלייה.

<בת-ציון קרליבך: והממוצע לתלמיד אחד שאנחנו מקבלים מהמדינה, הוא לשלוש שנים 12,000 שקלים.

<בת-ציון קרליבך: וכאן יש לנו את הדירוג של הקיצוצים.

<בת-ציון קרליבך: בשנת 2003 עדיין התקציב היה שווה לישראלי, ומאז התחילו לקצץ.

<בת-ציון קרליבך: אנחנו מקבלים רק כידוע, כל תלמידי חוץ לארץ מקבלים רק 60%.

<בת-ציון קרליבך: אז בשנת 2012 זה היה-.

<בת-ציון קרליבך: סליחה, כאן יש טעות, במקום 400 זה באמת 306.

<בת-ציון קרליבך: משום מה זו טעות.

<בת-ציון קרליבך: 306, זה התקציב, התעריף.

משה גפני: עמוס, אתה עוקב אחרי זה?

<בת-ציון קרליבך: עכשיו זה 240, כשתלמיד נשוי שיש לו משפחה מבורכת וילדים, מקבל רק 432 ומה עוד שאחר כך הוא נשאר בארץ וגר פה.

<בת-ציון קרליבך: זה הדירוג לפי הגרף, איך שזה יורד בירידה של 60%.

<בת-ציון קרליבך: למה 60%?

<בת-ציון קרליבך: כי באמת זה רק 40%, כי התעריף של "חוצניק" הוא 60% מישראלי, זאת אומרת ש-40%.

<בת-ציון קרליבך: אבל בשנה האחרונה זה ירד עוד 20% מינואר, לכן ירדנו כאילו משנת 2003 עד היום, ירדנו ב-60%.

<בת-ציון קרליבך: כאן יש לי את התקציב הנוכחי של חודש אחד.

<בת-ציון קרליבך: זאת אומרת אלה התלמידים – רווקים-נשואים, מקבלים עבורם את המיליון, ואם אתם תראו בנובמבר קיבלנו קרוב ל-1.3 מיליון.

<בת-ציון קרליבך: ההבדל הוא 287 מינואר, בסך הכל מינואר.

<בת-ציון קרליבך: ואם תכפילו את זה בחצי שנה, זה ייצא 1.7 מיליון הפסדנו רק מהקיצוץ הזה.

אורי מקלב: אם הם היו באוניברסיטה הם היו מקבלים 70 מיליון, לפי החשבון, לפי מה שהמ.מ.מ.

אורי מקלב: כותב.

אורי מקלב: אם הם היו באוניברסיטה היו מקבלים אותם תלמידים 70 מיליון.

אורי מקלב: כאן הם יקבלו אולי 12 מיליון.

<בת-ציון קרליבך: כן, בקושי 12 מיליון, כן.

אורי מקלב: זה ההבדל, זה לפי הנתונים שלכם.

<בת-ציון קרליבך: מתוך זה.

<בת-ציון קרליבך: ובמיוחד שאנחנו מדברים כאן גם במשפחות, וכמו שהרב מוזס הזכיר קודם על בתי המלון, אז אני יכולה להעיד שרוב בתי המלון בירושלים בתקופת החגים והחופשים, מלאים עם הורים של תלמידי ישיבת מיר דווקא, כי יש הרבה הרבה משפחות נשואות.

<בת-ציון קרליבך: הם גרים בכל האזורים הצפוניים של ירושלים: רמת אשכול, עזרת תורה, אפילו רמת שלמה, רמות, כל האזורים הצפוניים במיוחד גרים שם עולים שלנו.

<בת-ציון קרליבך: וזה מביא לתיירות, ראשית כל רק בשכונה של ישיבת מיר לבד יש לנו אזור תעשייה ענק של מסחר.

<בת-ציון קרליבך: פשוט כולם, כל יום אתה מוצא שם חנות חדשה שנפתחת.

<בת-ציון קרליבך: פשוט זה מרכז מסחרי גדול מאד.

משה גפני: הרבנית קרליבך, פשוט סגן השר צריך לצאת, אני רוצה שהוא ישיב, בסדר?

<בת-ציון קרליבך: כן, אנחנו סיימנו.

<בת-ציון קרליבך: גם אלה שחוזרים - - -

אורי מקלב: זה גם מעלה את הרמה של האנגלית.

אורי מקלב: ...

אורי מקלב: נכדות ש-30% הן דוברות אנגלית.

אורי מקלב: בתיכון הם 25% נמצאים לא בהקבצות בכלל, הן דוברות אנגלית כשפת אם.

אורי מקלב: אתם מדברים על לימוד ליבה או לא?

משה גפני: בקשת הישיבה?

<בת-ציון קרליבך: רק לחזק ולהגביר.

<בת-ציון קרליבך: כל השנים אנחנו נלחמנו שנהיה לפחות כמו ישראלים.

<בת-ציון קרליבך: עכשיו אנחנו קודם כל מבקשים שלא ימחקו אותנו, וכמובן להגביר ולהעצים את התקציב.

<בת-ציון קרליבך: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני, סגן השר, אני רק רוצה משפט אחד לפני שאתה משיב.

משה גפני: אין ספק, כמו שאמרו פה כל הדוברים, אין ספק שתלמידי חוץ, כמו סטודנטים, מביאים מבחינה כלכלית, הם מביאים לפה כסף שהם מביאים אותו גם מהמשפחה שלהם גם הם עצמם, בהוצאות שהם מוציאים, הם מגבירים את התיירות.

משה גפני: מבחינה כלכלית אין עם העניין הזה בעיה.

משה גפני: מתנהל שיח בוועדת הכספים על זה שטוענים במשרד האוצר שרוצים להפסיק את הנושא של תרבות התמיכות ותרבות כל הנושא הזה שאיננו מחולל כלכלי ולעבור לעבודה, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: יורדים עלינו, בקיצור.

משה גפני: עכשיו, בתלמידי חו"ל זאת ההוכחה החד משמעית שפשוט לא מחשיבים את הנושא של תורה, מכיוון שאין פה שום טיעון.

משה גפני: מה הטיעון?

משה גפני: מדובר על תלמיד חו"ל, הם באים לפה לשנתיים-שלוש, חוזרים לארצות מוצאם, הם עובדים שם או שהם מגיעים לארץ אז הם מתחילים את חייהם מחדש.

משה גפני: אין להם את הנושא של גיוס, אין הנושא של עבודה.

משה גפני: אין את הנושא של תרבות כלשהי.

משה גפני: מדובר על אנשים שבאים לכאן, מביאים לפה הרבה כסף, לומדים פה תורה, תורת ארץ ישראל וחוזרים חזרה.

משה גפני: בממוצע הם נמצאים פה שלוש שנים.

משה גפני: אם הממשלה קיבלה החלטה שהיא מפסיקה את התמיכה בתלמיד חו"ל, כשהיא לא מפסיקה ובצד לא תמיכה בסטודנטים, לא בפרויקטים של תגלית וכל הפרויקטים האחרים שמתקצבים אותם, חלק ביותר וחלק בפחות, אבל מתקצבים את כל המקומות האלה; המשמעות של העניין שהממשלה לא מחשיבה את העניין של תורה.

משה גפני: אחרת למה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: איזה טיעון יש פה נגד תלמידי חו"ל?

משה גפני: רק הסיבה הזאת, ואנחנו תולים - - -

מנחם אליעזר מוזס: הוא אמר שיבה בלשון המעטה אתה מתכוון?

משה גפני: כן, כן, אני מדבר בעדינות.

משה גפני: אנחנו תולים את התקווה שאתם אכן, אתה סגן שר החינוך מופקד על העניין הזה, אני מקווה שהעניין הזה יחזור לפחות כפי שהוא היה עד היום, בחלק הזה.

משה גפני: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

אברהם וורצמן: טוב, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים הרבים שנמצאים פה, גם אנשי המשרדים, אנשי האוצר, גם האורחים, ישיבת מיר, אנשים אחרים, ברוכים הבאים.

אברהם וורצמן: קודם כל יש נושא אחד שהוא מטריד אותי.

אברהם וורצמן: הוא מטריד אותי כי אני לא מוכן להסתכל על אנשים שבאים לארץ רק כבדיקה מה ההכנסה הכספית שהם גורמים בזה שהם מגיעים לארץ.

אברהם וורצמן: האם ככה מדינת ישראל במשך כל שנות קיומה בחנה אנשים - לפי כמה כסף הם שווים?

אברהם וורצמן: האם מדינת ישראל לא עודדה אנשים לבקר במדינת ישראל, להביא את דבר מדינת ישראל לתפוצות, ללא שום קשר למה שהם מכניסים כלכלית.

אברהם וורצמן: לשם מה קם משרד הקליטה?

אברהם וורצמן: לשם מה ועל מה עובדת הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית?

אברהם וורצמן: הם עובדים בדיוק על הדברים האלה, לחזק את הקשר בין יהדות התפוצות ליהדות בארץ ישראל, עוד לפני הבדיקה מה ההכנסה הכלכלית שכל אחד גורם, במע"מ, או שהמשפחה שלו באה וכו' וכו'.

אברהם וורצמן: לכן קודם כל בעיני, בבסיס הדיון לדאוג שהמדינה תשתתף במימון תלמיד חו"ל, בדיוק שהיא משתתפת בפרויקטים אחרים, שבוודאי אני מברך על כך.

אברהם וורצמן: זה מעשה ציוני.

אברהם וורצמן: פשוט.

אברהם וורצמן: בלי הסברים ובלי בדיקה מה הם שווים ואיך הם שווים.

אברהם וורצמן: כי פשוט אנחנו רוצים לדאוג לקשר של יהדות התפוצות לארץ ישראל, למדינת ישראל.

אברהם וורצמן: זה הדבר הכי פשוט.

אברהם וורצמן: זה הבסיס הראשון.

אברהם וורצמן: דבר שני, עוד יתרון גדול שיש לתכנית הזו, שלעומת רוב התכניות, לעומת אמנם תכנית מסע, שהיא כמה חודשים, או מתקרבת לשנה, אבל כל שאר התכניות הן של ימים בודדים, ופה מדובר על תכניות של אנשים שמגיעים לשנה עד שלוש שנים.

אברהם וורצמן: זאת אומרת מדובר פה על אנשים שבאים למדינה למשך תקופה ארוכה, לומדים פה, חיים פה, מתאהבים במדינה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר, עלתה פה מקודם הנקודה האם לומדים עברית.

אברהם וורצמן: ברבים מהמוסדות יש אולפנים בעברית גם כן.

אברהם וורצמן: אני ניהלתי במקרה מוסד כזה בישיבת הכותל, שיש בו תלמידי חו"ל, שהיה אולפן לעברית בצורה מסודרת לכל תלמידי חו"ל שהגיעו, ועוד הרבה ישיבות אחרות.

אברהם וורצמן: אז ככה שההשפעה של השהות של התלמידים במדינת ישראל היא השפעה קריטית ומשמעותית לקשר שלהם ושל המשפחות שלהם עם מדינת ישראל וארץ ישראל.

אברהם וורצמן: כמו שסיפרו לי וכמו שנאמר פה, גם קיימתי ישיבה אצלי במשרד עם אנשי ישיבת מיר, עם ישיבות אחרות, גם ישיבות חרדיות, גם ישיבות ציוניות, יש גם רבות ישיבות ציוניות שתלמידים שלהן מגיעים לכאן.

אברהם וורצמן: יש רבים, אני לא יודע בדיוק את הנתון, אבל אני חושב שעשרות אחוזים – 30%, 40%, 50%, 60% - שגם מבצעים עלייה.

אברהם וורצמן: אני לא חושב שבתגלית יש 60% שמבצעים עלייה.

אברהם וורצמן: הלוואי, אם היו 50% מפרויקט תגלית שמבצעים עלייה – זה היה נס גלוי.

אברהם וורצמן: הייתה פה עלייה בהיקפים עצומים, הרי הם מגיעים עשרות אלפים כל שנה.

אברהם וורצמן: אבל דווקא כאן יש קבוצה של אנשים שמבצעת עלייה.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, בחלק לא מבוטל מהמוסדות, הלימודים בארץ מוכרים לתלמידי חו"ל כחלק מלימודים אקדמאיים שלהם בחו"ל.

אברהם וורצמן: אני לא יודע אם זה בא אי פה לפה לדיון, אבל שוב פעם, אני מדבר מהניסיון האישי שלי, שרבים מתלמידי חו"ל שמגיעים לישיבות, לדוגמא בישיבת הכותל שאותה ניהלתי למדו בישיבה אוניברסיטי בארצות הברית וקיבלו תואר אקדמאי, או במקומות אחרים בארצות הברית, או באנגליה גם כן.

אברהם וורצמן: הלימודים בארץ מוכרים כחלק מלימודים אקדמאיים.

אברהם וורצמן: בכלל התרבות של יהדות צפון אמריקה, גם היהדות החרדית, וזו גם נקודה שצריך לומר אותה, שבסופו של דבר אנשים רוכשים מקצוע.

אברהם וורצמן: כלומר גם תלמידים שבאים ללמוד תורה והם מקדישים מספר שנים ללימוד תורה, בין אם זה כרווקים בין אם כנשואים, התרבות היא שאנשים בסופו של דבר רוכשים מקצוע, ובוודאי אם הם עולים לארץ הם באים לפה, משתלבים בשוק העבודה.

אברהם וורצמן: אנשים ברמה אקדמאית מאד גבוהה, ברמה איכותית מאד גבוהה, שבוודאי יש להם השפעה מהותית על המשק בישראל, כאשר הם משתלבים בעבודה.

אברהם וורצמן: ולכן, מכל הסיבות הללו אנחנו גם, גם אני, גם חבריי, גם חברי מוטי יוגב אמר את זה מקודם, אנחנו חושבים שהביטול הוא ביטול לא נכון, הוא ביטול שחייב להשתנות.

אברהם וורצמן: אין שום סיבות בעולם לקחת סעיף כזה ולבטל אותו.

אברהם וורצמן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שתורם לציונות, תורם למדינה, תורם להכנסה, תורם לדברים הכי בסיסיים שמדינת ישראל קמה עבורם.

אברהם וורצמן: אני בטוח שהסעיף הזה ישתנה.

אברהם וורצמן: לא יתכן שהסעיף הזה יישאר, כמו עוד הקיצוץ הלא מידתי בכלל בתקציב הישיבות, שאני מקווה שישתנה.

אברהם וורצמן: אני מבין אם תקציב הישיבות גם יקוצץ באחוזים כאלה או אחרים, כמו שקיצצו בעוד סעיפים אחרים, אבל בוודאי ובוודאי לא באחוזים שמדובר עליהם.

אברהם וורצמן: אני משוכנע שהדיברות ובסופו של דבר בהבנה, הדברים האלה ישתנו והסעיף הזה בעיני, לא מבין פשוט למה הוא מקוצץ.

אברהם וורצמן: היו לי שיחות עם כל האנשים הרלבנטיים, קשה לי לקבל את הטיעון.

אברהם וורצמן: אני מקווה מאד שהנושא הזה ישתנה והסעיף הזה יחזור להיות מתוקצב.

אברהם וורצמן: חשוב לדעת שהנושא הזה הוא כבר מובא לדיון, מאחר שבהמשך להחלטת הממשלה וכבר בתוך משרד החינוך, הדבר הזה הוא כבר בתהליכים.

אברהם וורצמן: הדבר הזה הוא בתהליכים בשונה מהתקצוב הכולל של תקצוב הישיבות, מאחר שזה כבר מטופל וכבר צריכות לצאת הנחיות אפילו לפני התקציב בעניין הזה.

<עמוס ציידה: פורסם להערות הציבור.

אברהם וורצמן: פורסם כבר להערות הציבור, ולכן יפה שעה אחת קודם שהתכנית הזאת פשוט תשונה והקיצוץ הזה יבוטל.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

משה גפני: מה זאת אומרת פורסם לעיון הציבור?

<עמוס ציידה: כשמבקשים לתקן מבחן תמיכה מכוח מדיניות של שר או החלטת ממשלה, ואחרי סיום העבודה במשרד ובמשרד המשפטים, מוציאים את אותו תיקון, את אותו נוסח בהודעה בעיתון, היו בכמה עיתונים בסוף השבוע שעבר המודעות הללו, ומבקשים את הערות הציבור.

משה גפני: עמוס ציידה, תאמר את תפקידך.

<עמוס ציידה: אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

<עמוס ציידה: אנחנו פונים לציבור ומבקשים את ההתייחסות, ההערות, לנוסח המוצע.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אדוני סגן השר, קודם כל אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע מה התפקיד שלך ומה התפקיד שלי, זאת אומרת מה התפקיד שלנו.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא נמצאים ברשות המבצעת.

משה גפני: אנחנו יכולים לומר את דברנו, אתה נמצא ברשות המבצעת.

משה גפני: זאת אומרת אתה אומר את התכניות שלך ואת עמדתך ההשקפתית, אבל זה בידיים שלך.

משה גפני: זאת אומרת אתה נמצא ברשות המבצעת, אם אתה סבור, אתה מופקד על הנושא הזה ואתה סבור שאסור שזה יקרה, אז זה צריך שזה לא יקרה.

אברהם וורצמן: אנחנו נשתדל, נפעל, כי צריך לזכור, אני ברשות המבצעת, אני סגן שר החינוך.

אברהם וורצמן: כידוע גם הס' היא גם כן משמעותית, אבל אנחנו נפעל כדי שהדברים ישתנו.

אברהם וורצמן: מסכים.

אורי מקלב: אבל סגן השר, זה הצינור שאומר מה הוא ..., ששבוע שעבר פורסמו המודעות בעיתונות זה אומר שאתם מתקדמים, זאת אומרת זה אחרי חתימת השר - - -

אברהם וורצמן: זו החלטת הממשלה, בסדר, צריך לטפל בזה.

אורי מקלב: אבל אתם לא, החלטת ממשלה, אבל מה שאתה אומר פה מול מה שמתקדם בשטח יש פערים גדולים מאד.

אורי מקלב: כלומר, אם שבוע שעבר פרסמתם מודעה לציבור להגיב על התכנית של השר, זאת אומרת שאתם נמצאים במסלול שהוא כבר אחרי חתימה - - -

אברהם וורצמן: הממשלה הציבה מסלול.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים לטפל בזה.

<עמוס ציידה: אבי, קבענו מסד של זמן, 60 יום, מה-13 במאי.

משה גפני: מה זה מ-13 במאי?

אורי מקלב: ...

אורי מקלב: חוק ההסדרים, לא משנה, אבל זה מתקדם.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא מסכים לכל הדברים, מה אתה עושה בעניין הזה?

אורי מקלב: מה המפלגה שלך עושה בעניין הזה?

אורי מקלב: איך אתם עוצרים את זה?

אורי מקלב: החלטת ממשלה אחרת.

אורי מקלב: נמצאים כאן מלא מוסדות, בסוף החודש הם צריכים לשלם, אנחנו בראשון היום.

אורי מקלב: הם יודעים מה צריכים לשלם, מה הם מקבלים, כשהם מקבלים רק מיליון שקלים לחודש במקום מה שהם היו צריכים לקבל, וגם את זה, תוך תקופה קצרה לפי מה שנאמר.

אורי מקלב: זה פורסם ל-60 יום, תוך 60 יום זה נעשה.

אורי מקלב: זה שאתה מזדהה איתנו, אנחנו מאד מעריכים, זה מאד חשוב, אני לא - - -

אברהם וורצמן: הרב מקלב, אנחנו נפעל - - -

אורי מקלב: השאלה מה אתה עושה בעניין.

אברהם וורצמן: אנחנו פועלים במגוון ערוצים, לא בערוץ אחד ואנחנו משתדלים לפעול ולשנות את הדבר הזה.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה פה עכשיו להתחיל לפרט או להתחיל להסביר.

אורי מקלב: היה לי גם בישיבה חבר מועצת התורה הרב שלזינגר, שהוא בא אלי לישיבה אם הוא צריך להספיק.

אורי מקלב: אז הוא אומר ההספק שלך לא בסדר, הוא אמר נשתדל.

אורי מקלב: הוא אמר אני אשתדל, אתה תלמד.

אורי מקלב: זה מה שהוא אמר.

אורי מקלב: ההשתדלות, הוא לקח על עצמו את הלימוד ורצה שאני אעשה את זה.

אורי מקלב: אז אני אומר נשתדל, מאה אחוז.

אברהם וורצמן: אז אנחנו נשתדל כדי שכולם ילמדו.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני אשמח מאד אם אתה תמשיך להישאר איתנו, אבל אם לא, אז אתה אמרת מראש וזה בסדר ואני אמשיך פה את הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: נציג משרד האוצר, כן, בבקשה.

<ערן כהן: אני רכז חינוך באגף התקציבים.

אורי מקלב: העסק מתקדם.

משה גפני: אנחנו יודעים שהעסק מתקדם, רק שקודם - - -

מרדכי יוגב: אני רק רוצה לומר משהו.

משה גפני: בבקשה מוטי, סליחה.

מרדכי יוגב: אני מסכים עם הדאגה ועם הטרדה ויכול להיות שיש מקום לקחת גם מההערות של חברי, חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי כיוון כביכול של מתן כלים נוספים אם מקצועיים, אם עברית, אם דברים אחרים, כדי לקרב את ההיגיון.

מרדכי יוגב: יחד עם זה, אני הייתי מנסח פנייה במקרה הזה לראש הממשלה, משום שיש פה באמת אי מידתיות ביחס לנכונות לתקצב סטודנטים ותכניות רבות, שהן כולן טובות, ופגיעה כל כך קשה מ-100% לאפס, בנשוא של תקצוב תלמידי ישיבות חו"ל, ובכדי להגיע לאיזה שהוא דבר, בוודאי יותר מידתי.

מרדכי יוגב: אז אני חושב שיש מקום לניסוח של פנייה כזאת.

מרדכי יוגב: יכול להיות שאפשר להחתים עליה חברי כנסת רבים.

מרדכי יוגב: לי נדמה, עם כל ההערכה לחברי, סגן שר החינוך, שאנחנו פה נמצאים באיזה קצת שוקת שבורה.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להתייחס, נאמתי בפני שבוע וקיבלתי את הנזיפות הכאלה ואחרות, של איזה קיר של מגמה.

משה גפני: בסדר, אנחנו נסיים את הדיון, אנחנו נצטרך להגיש מסקנות, אני מקבל גם את ההצעה שלך, שאנחנו נצטרך לפנות גם לראש הממשלה.

משה גפני: אני לא בונה עליו יותר מדי, אבל בסדר.

מרדכי יוגב: יכול להיות שאפשר להחתים על זה גם.

מרדכי יוגב: חברי הכנסת חשים בפגיעה הלא מידתית בנקודה הקונקרטית.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, משרד האוצר.

<ערן כהן: אני רכז חינוך באגף תקציבים באוצר.

<ערן כהן: הנושא הספציפי הזה הוא חלק, פרט אחד מתמונה כוללת שנוגעת לכל תקציב המדינה ולהתאמות שהממשלה נדרשה לעשות בו כדי להתכנס למסגרות התקציב, המתאפשרות לפי החוק.

<ערן כהן: ובתוך התמונה הכוללת הזאת, עלה גם הנושא הפרטי של תקציב הישיבות וגם הנושא הפרטני, הספציפי הזה של תקציב התמיכה בתלמידי חו"ל.

<ערן כהן: אין לנו מנגנון שמצביע או מחייב שבו התמיכה בתלמיד החו"ל מגיעה אכן לתלמיד הספציפי.

<ערן כהן: בסופו של דבר מדובר בתמיכה בישיבה שבה לומד התלמיד.

<ערן כהן: ולכן אנחנו פה בעצם מדברים על הנושא הכללי של תמיכה בישיבות וכמה סך הכל התמיכה והאם התמיכה שם צריכה להיות יותר גדולה, או פחות.

<ערן כהן: ופה בעצם הממשלה, כחלק מהצורך שלה להתאים למסגרות התקציב, קיבלה החלטה גם בנוגע לנושא הספציפי הזה.

<ערן כהן: צריך לציין שהנושא הזה באופן ספציפי היה גם חלק מההסכמים הקואליציונים שעל בסיסם הוקמה הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאד חשוב, הפרט הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה חלק מההסכם הקואליציוני.

<ערן כהן: ועוד - - -

משה גפני: למען האמת לא הבנתי.

משה גפני: אתה מדבר מאד ברור אבל אני לא כל כך מבין.

משה גפני: זאת אומרת הבנתי את תקציב הישיבות ומדיניות ממשלה והכל.

משה גפני: למה ביטלו את תלמידי חו"ל?

משה גפני: לא ביטלו שום דבר אחר בתקציב המדינה.

משה גפני: קיצצו בתקציב הישיבות, הממשלה החליטה, למה ביטלו את תלמידי חו"ל?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: איזה מדיניות זאת?

משה גפני: היא נובעת ממה?

<ערן כהן: המדיניות כמו שאמרתי נובעת מהצורך להתכנס למסגרות תקציב, במסגרתן - - -

משה גפני: לא, גם זה הבנתי.

משה גפני: גם זה הבנתי, הכל בסדר.

משה גפני: זאת אומרת לא בסדר שום דבר, אבל למה תלמידי חו"ל מבטלים?

משה גפני: מה זה נוגע לזה?

משה גפני: זאת אומרת הממשלה החליטה שרוצים שסטודנטים מחו"ל יבואו, שבתגלית יבואו, במסע יבואו, בכל הדברים יבואו, רק תלמידי ישיבות לא יבואו?

משה גפני: לא ציוניים ולא חרדים?

משה גפני: מה זה המדיניות הזאת?

משה גפני: אתם עשיתם את התקציב.

<ערן כהן: נכון.

שמעון אוחיון: ברגע שהחליטו לקצץ מהישיבות אז אמרו, אני אשנה קצת את המטאפורה, אוי לצדיק, אוי לשכנו.

משה גפני: כן, אבל קיצצו, בסדר, אני מדבר על הקיצוץ במסגרת אחרת.

משה גפני: אבל למה מבטלים?

משה גפני: זאת אומרת איזה מטרה זה משרת?

<ערן כהן: זה משרת מטרה כמו שאמרתי, של הצורך להתכנס למסגרת התקציב.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

<ערן כהן: זה משרת את המטרה הזאת.

משה גפני: אתה לא חייב לענות אם אין תשובה.

משה גפני: אין תשובה, אין תשובה, בסדר.

משה גפני: אני אמרתי לא להתכנס למסגרת התקציב?

משה גפני: להתכנס למסגרת התקציב – למה לא ביטלתם את התמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, שאני כמובן מתנגד לזה.

משה גפני: למה לא ביטלתם כדי להתכנס למסגרת תקציב?

משה גפני: מה שונה?

משה גפני: הרי אין פה מדיניות של לצאת לעבודה, אין פה איזו מדיניות שכתוצאה ממנה צריך לעשות משהו.

<ערן כהן: כמו שאמרתי, התמיכה לא מגיעה ישירות לתלמיד, התמיכה מגיעה לישיבה וזה היה חלק מהדיון על תקציב הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: ובאוניברסיטה לאן זה מגיע?

מנחם אליעזר מוזס: לסטודנטים לאן זה מגיע?

<ערן כהן: לא, אני - - -

מנחם אליעזר מוזס: גם למוסד.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין מה אתה מדבר, תסלח לי.

מנחם אליעזר מוזס: שמעת?

משה גפני: טוב, שמעתי, כן, שמעתי, אבל אין - - -

מנחם אליעזר מוזס: לישיבה.

מנחם אליעזר מוזס: לאן זה מגיע לאוניברסיטה?

משה גפני: לא נורא, זה בסדר, אין סיבה לענות אם אין תשובה.

משה גפני: יוגב, אתה רוצה להגיד משהו?

<יוגב גרדיס: אני מבין קטן בתורה.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לתורה, אתה מבין בתקציבים, למה ביטלו את זה?

משה גפני: למה ביטלו?

<יוגב גרדיס: לא, אבל כמו שערן אמר, ואני מצטער שאנחנו חוזרים על המנטרה הזאת, זה לא נכון מה שאתה אומר שהפנייה היחידה הייתה בתקציב תלמידי חו"ל.

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: רגע, יוגב, שנייה.

משה גפני: אני לא אמרתי שזאת הייתה הפגיעה היחידה.

משה גפני: אמרתי שזה הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

<יוגב גרדיס: זה לא הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

<ערן כהן: אני לא בטוח שהאמירה הזאת היא מדויקת.

משה גפני: מה עוד?

<ערן כהן: אני לא יודע כל פרט ופרט בתקציב המדינה, בקושי בתקציב חינוך.

משה גפני: בתקציב חינוך מה ביטלתם?

<ערן כהן: לא, אמרתי, אני לא מכיר כל פרט ופרט שבוטל בתקציב המדינה.

משה גפני: בתקציב חינוך מה ביטלתם?

משה גפני: אני שואל בתקציב חינוך, אתה מכיר?

משה גפני: תקציב חינוך הוא חינוך ענק.

משה גפני: מה ביטלתם?

משה גפני: למה את זה ביטלתם, תגידו את הסיבה.

משה גפני: זאת אומרת מה, אתם לא רוצים שתלמידי חו"ל יבואו לפה?

משה גפני: למה ביטלתם?

משה גפני: הרי אם אתה מבטל - - -

<ערן כהן: תלמידי חו"ל הגיעו במהלך השנים האחרונות ואנחנו מקווים שימשיכו להגיע, אבל, מדובר פה על התמיכה של המדינה בהם, לא על ההגעה שלהם לכאן.

משה גפני: בסדר, נו, מה?

משה גפני: תקציב הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: מדינה מחליטה שהיא מוסיפה תקציב בגלל שהיא מעוניינת לקדם נושא, היא מחליטה לקצץ בגלל שהיא אומרת אין לי ברירה וזה בסדר עדיפות נמוך יותר.

משה גפני: שמבטלים לגמרי זאת מדיניות.

משה גפני: אז אני שואל מה המדיניות.

מנחם אליעזר מוזס: כי הכותרת היא תלמידי חו"ל בישיבות ולא באוניברסיטאות, ולא בפרויקטים אחרים.

משה גפני: אתה עכשיו עוזר לי, זאת אומרת.

מנחם אליעזר מוזס: אז בשביל מה אני פה?

משה גפני: לא, אבל הם נהנים מזה שאתה עוזר לי עכשיו.

משה גפני: מה המדיניות?

משה גפני: מישהו יודע להגיד לי מה המדיניות הזאת?

משה גפני: כשמבטלים סעיף זאת מדיניות.

משה גפני: מה המדיניות?

משה גפני: זה לא תרבות תמיכות וזה לא תרבות של-, זה מכניס כסף למדינה.

<ערן כהן: אני עניתי תשובה, אולי היא לא בדיוק מה שאתה מצפה לשמוע, אבל זאת התשובה.

משה גפני: אני לא מצפה, למה אני מצפה?

משה גפני: אני מצפה למשיח, זה הדבר שאני מצפה.

משה גפני: שאר הדברים אני דן.

משה גפני: יש תשובה למה ביטלו?

משה גפני: אין תשובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא, זה מעיד על כל המערכת.

משה גפני: הרי תקציב הישיבות הוא התקציב שקוצץ הכי הרבה מכל התקציבים האחרים.

משה גפני: הוא קוצץ ב-54%.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זה מעיד על המגמה.

משה גפני: זאת אומרת המגמה היא שלא רוצים תורה בישראל, מבחינת תקציב המדינה, אני לא מדבר, התורה תהיה בכל מקרה בעזרת השם.

משה גפני: אבל אם אין שום תשובה, אם היו אומרים, אני יודע, יש בעיה טכנית עם תלמידי חו"ל, אי אפשר לבדוק את הדבר הזה, אי אפשר לבקר את זה.

משה גפני: בסדר, אז נתחיל לדבר על זה, אבל אתם לא אומרים כלום.

משה גפני: תגידו מה הסיבה.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: עוד מישהו מהאוצר?

אורי מקלב: היה בעבר איזה קברניט או רב חובל שהיה לו בעיה של חור באונייה וזה חור בתקציב, זה לא משנה, והוא רצה להקל על העומס של האונייה והוא חשב איך האונייה לא תטבע.

אורי מקלב: מה שהוא עשה, מתוך כל המעשים שהוא שעה הוא זרק את הטלית והתפילין, כדי - - -

משה גפני: כן, הבנתי, אבל לא זאת השאלה שלי.

משה גפני: לא זאת השאלה.

אורי מקלב: התשובה הייתה שיש בעיה תקציבית, אז ממה הם לקחו?

אורי מקלב: מתוך כל התקציבים שיש - - -

משה גפני: כן, אבל אורי, לא זאת השאלה שלי.

משה גפני: קיצצו בתקציב הישיבות 54%, זה מה שאתה אומר זרקו את הטלית והתפילין, בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר, אבל - - -

מנחם אליעזר מוזס: זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר, אבל זה זרקו את הטלית והתפילין.

משה גפני: למה בתלמידי חו"ל ביטלו?

משה גפני: זאת אומרת מה הסיבה?

משה גפני: מה קרה פה?

משה גפני: הרי אפשר גם לקצץ אותו דבר כמו שמקצצים.

משה גפני: למה ביטלו?

משה גפני: מה קרה פה במדיניות הזאת?

משה גפני: זה מעיד על מגמה אחרת לגמרי שהיא בכלל לא הנושא לדיון.

משה גפני: זה לא נושא כלכלי, בגלל שהמדינה מפסידה מזה כסף.

משה גפני: פשוט אומרים לתלמידי חו"ל אל תבואו.

משה גפני: זה מה שאומרת המדינה.

משה גפני: זה לא אומר שלא יבואו, יבואו, אבל זה מה שהמדינה אומרת – אל תבואו.

מנחם אליעזר מוזס: עלה בדעתי, אלפי תלמידי מיר מפקקים, גורמים לפקקים בכל האזור - - -

משה גפני: תעשה לי טובה, אני במדע וטכנולוגיה עכשיו.

משה גפני: חנן ארליך, משרד המשפטים, אתה יכול לומר לנו לגבי הקריטריונים?

<חנן ארליך: מעבר למה שנאמר פה, אם יש שאלות.

משה גפני: כן, הקריטריונים האלה הם קריטריונים חוקיים?

משה גפני: זאת אומרת זה עומד במידתיות?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על תלמידים - - -

<קריאה: עומד במבחן בג"ץ.

משה גפני: לא, מבחן בג"ץ לא חשוב בגלל שאנחנו פה ברשות המחוקקת.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתכם, את עמדת משרד המשפטים ואת עמדתך – יש כמה סוגים של תלמידים במדינת ישראל, תלמידי חו"ל.

משה גפני: יש תלמידים שמגיעים על פי עידוד של תכניות שונות, שהמדינה מקציבה לזה כסף.

משה גפני: יש סטודנטים שהם תלמידי חוץ, שאנחנו כולנו מברכים על זה שאנשים באים לארץ.

משה גפני: אתה יודע בכל אופן, ארץ ישראל, הם מגיעים לכאן ואוהבים את ישראל וזה בסדר.

משה גפני: האם יש בזה את המידתיות, ברגע שממשלת ישראל מקבלת החלטה, שיש רק סוג אחד של תלמידים שהתלמידים האלה בעיקר הם חובשי כיפות, גם במוסדות הציוניים דתיים וגם במוסדות החרדיים.

משה גפני: האם זה עומד במידת החוקתיות, האם אתם מסכימים לעניין הזה?

משה גפני: האם אפשר לפרסם קריטריונים כאלה, שבמקום אחר, בכל התכניות האחרות של תלמידי חו"ל זה ממשיך להיות מתוקצב – יותר – פחות – אנחנו רואים פה את מה שהמ.מ.מ.

משה גפני: עשה, את מה שרועי הגיש לנו, יש פה בחלק מהסעיפים אפילו עלייה בתקציבים, ופה מוחקים את זה לגמרי.

משה גפני: אתם חיים עם זה בשלום?

<חנן ארליך: אנו אישרנו את נוסח התיקון כמו שהחליטה הממשלה וכמו שהגיש משרד החינוך.

<חנן ארליך: הבדיקה של מבחני תמיכה או תיקון מבחני תמיכה, היא נעשית בכל מקרה באותו סוג של תמיכה.

<חנן ארליך: זאת אומרת אנחנו לא עושים את ההשוואה בין מאטריות שונות.

<חנן ארליך: הנושא של מוסדות אקדמאיים זה תחום שעומד בפני עצמנו עם המאפיינים שלו, בכלל ההיבטים, לא רק בהקשר של תלמידי חו"ל.

<חנן ארליך: העניין של תכניות ממשלתיות או סוכנותיות שהממשלה תומכת בהן או מממנת אותן בחלקן, להבאת יהודים מחוץ לארץ, או צעירים מחוץ לארץ לביקורים בארץ זה גם נושא אחר לגמרי, שיש לו את המאפיינים שלו, את היעדים שלו, את התכלית שלו.

<חנן ארליך: בתוך כל סוג של תמיכה או טיפול הבדיקה היא פנימית, אבל אנחנו לא הולכים לעשות השוואות ואנחנו - - -

משה גפני: עורך דין ארליך, דיברנו - - -

<חנן ארליך: וכך אנחנו מביאים את החוק שלא - - -

משה גפני: רק דקה.

<חנן ארליך: לעשות השוואה בין מאטריות שהן שונות - - -

משה גפני: עורך דין ארליך, ברשותך, בכל אופן פה אני בעל הבית.

<חנן ארליך: לא, אני ביקשתי פשוט לסיים את המשפט.

משה גפני: אה, בסדר, אתה רוצה לסיים, בבקשה.

<חנן ארליך: סיימתי, תודה.

משה גפני: אני רוצה להבין את מה שאמרת, אני רציתי לעצור אותך באמצע.

משה גפני: אתה דיברת על שלושה סוגים של תלמידי חו"ל: האחד זה מוסדות אקדמאיים, השני זה עידוד במסעות שונות, במבצעים שונים של הבאת צעירים לארץ שגרים בחו"ל ושיראו את הארץ וכל מה שנלווה לעניין, והשלישי זה תלמידי המוסדות התורניים.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אלה שלושת הדברים, שלוש הנקודות שאנחנו מכירים בעידוד תלמידי חו"ל לבוא לארץ, נכון?

<חנן ארליך: יכול להיות שיש עוד, אני - - -

משה גפני: יכול להיות שיש עוד, אבל זה העיקר.

<חנן ארליך: אני התייחסתי לשלושת הסוגים האלה, שגם הוצבו פה במסמך שמונח על השולחנות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה שאתה אומר אתה אומר ככה: אתה אומר אנחנו רבותי בוחנים את הקריטריונים והקריטריונים, אם הם שוויוניים אז זה בסדר.

משה גפני: נכון?

<חנן ארליך: אני אומר שבכל תחום והתחום פה זה תמיכה במוסדות תורניים, זה תחום שהוא אחר והוא לא מושווה כפי שהוא לתחום התקצוב האקדמאי, או לתחום עידוד הגעת צעירים יהודים מחו"ל.

<חנן ארליך: זה שלושה תחומים שונים, שאנחנו לא רואים את זה כתלמידי חו"ל משלושה סוגים, אלא כתחומים נפרדים.

<חנן ארליך: יש תמיכה במוסדות תורניים, יש תמיכה במוסדות אקדמאיים או מתקצוב, ויש מימון תכניות - - -

משה גפני: ואתה בודק?

<חנן ארליך: כל מקרה בודקים שבתוך אותה מטרייה יהיה שוויון.

משה גפני: טוב, ואתה בודק במקרה הנוכחי של תלמידי חו"ל, אתה בודק אם זה שוויוני, ומצאת שזה שוויוני, כולם מקבלים אפס, נכון?

משה גפני: זו תמונת המצב?

<חנן ארליך: מצאנו שהמדיניות שבאה לבטל את התמיכה במוסדות בעד תלמידי חו"ל שלומדים בהם, זו מדיניות שהיא חוקית, שאי אפשר להגיד שהיא לא חוקית או שהיא לא מידתית.

<חנן ארליך: אם ככה קובעי המדיניות רוצים, אז הדבר הזה הוא אפשרי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה שיש תלמידי חו"ל אחרים, לא רלבנטי לענייננו?

משה גפני: יש תלמידי חו"ל - - -

<חנן ארליך: נכון, אבל בהיבט של השוויון, זה יכול להיות נכון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני אבקש בין היתר בסיכום גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב אחרת.

משה גפני: אני חושב שזאת מדיניות לא שוויונית.

משה גפני: יש עידוד ונושא כלכלי שזה תלמידים שנמצאים בחו"ל ומגיעים לכאן ללימודים לכל מיני נושאים.

משה גפני: אז אפשר לבוא ולהגיד שמדינת ישראל מחליטה שלימוד תורה אין לו שום ערך ולכן לא צריך אותו.

משה גפני: אז צריך לבטל את תקציב הישיבות בכלל, למה דווקא תלמידי חו"ל?

משה גפני: תבטלו את תקציב הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: יושב הראש מרשה לי להשלים בדבר תורה קצר ביותר?

משה גפני: רגע, בסוף, כשנצא עם טעם טוב.

משה גפני: אתה לא הולך עוד.

משה גפני: אני צריך עוד כמה אנשים.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני יושב, אבל תזכור.

משה גפני: כן, בסדר, אני אזכור.

מרדכי יוגב: איך לימדו אותי כחבר כנסת צעיר, שאתה מטיל ביצה פה והולך לוועדה אחרת.

מרדכי יוגב: יכול להיות שעוד דף אחד בחוברת המצוינת שהכנתם, אם יש כמה בוגרים בולטים שהשתלבו במדינה בכמה היבטים, גם בעולם התורה, רבנים, או גם בעולמות נוספים - - -

<בת-ציון קרליבך: עורך דין ויינרוט.

מרדכי יוגב: להוסיף בסוף, אז יכול להיות שזה - - -

משה גפני: היא אומרת – עורך דין ויינרוט.

מרדכי יוגב: בסדר, אני לא יודע, אני לא מכיר את כולם.

אורי מקלב: אתה מדבר על 300 שקלים בחודש, מה אתה רוצה מהם?

משה גפני: חבר הכנסת יוגב, אנחנו עוד לא שם.

אורי מקלב: מה אתה עוד רוצה מהם?

מרדכי יוגב: בסדר, אנחנו יודעים.

משה גפני: כן, אנחנו עוד לא שם, אנחנו במקום אחר לגמרי.

משה גפני: יש עוד מנהל ישיבה שרוצה לדבר ואחרי זה פרופסור אבי שמחון, אתה ביקשת.

משה גפני: מאה אחוז, כבר.

משה גפני: אתה רוצה קודם?

משה גפני: אנחנו פנינו לכמה אקדמאים וביקשנו מהם שיבואו לומר את דברם, מי שמעוניין ואתה הסכמת לבוא, בבקשה.

משה גפני: פרופסור אבי שמחון, אתה היית היועץ של שר האוצר.

<אבי שמחון: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: של איזה שר?

משה גפני: של שטייניץ.

מנחם אליעזר מוזס: אה, לא של לפיד.

משה גפני: מה יש לך אתה עכשיו?

<אבי שמחון: האמת היא, שאני הוזמנתי בסעיף - - -

משה גפני: של הצמיחה?

<אבי שמחון: בלו"ז היו סעיפים שונים לחלוטין, אבל - - -

משה גפני: היו שני נושאים בלו"ז, אנחנו תיכף מתחילים על הצמיחה, אז אם אתה רוצה, אז - - -

<אבי שמחון: אני רוצה רק להגיד מילה אחת, בגלל שבקרה אני הייתי חבר בוועדת טרכטנברג - - -

משה גפני: כן, אבל אל תריב איתי עכשיו על הנושא הזה.

<אבי שמחון: הבנתי שהזמנת אותי בגלל שחיפשת מישהו שלא מסכים בהכרח עם הדברים - - -

משה גפני: נכון.

<אבי שמחון: לכל דבר, וגם מניסיונך שאני הרבה פעמים חולק על - - -

משה גפני: כן.

<אבי שמחון: אני הייתי בוועדת טרכטנברג, שאכן המליצה לבטל לחלוטין את התקציב הזה.

<אבי שמחון: והסיבה שאנחנו המלצנו לבטל לחלוטין את התקציב הזה הייתה שאנחנו הסתכלנו על מסגרת שלמה של הכנסות והוצאות, ורצינו להישאר בתוך מסגרת התקציב.

<אבי שמחון: אני לא יודע אם זה מקרה או לא מקרה, אבל אנחנו היינו מאד מאד מעוניינים והמלצנו להגדיל מאד את התכנית להכשרה מקצועית לקהילה החרדית, וכשחיפשנו מקורות, אמרנו הנה, יש פה מקור ואנחנו חושבים שאת אותם עשרות מיליוני השקלים, עדיף להשקיע במקום בתמיכה לישיבות להבאת תלמידים מחוץ לארץ, עדיף להשקיע אותם במתן של עזרה בהכשרה מקצועית בקהילה החרדית.

<אבי שמחון: זו הייתה הסיבה.

מנחם אליעזר מוזס: פשוט מקור תקציבי.

משה גפני: תודה, פרופסור שמחון.

אורי מקלב: חוץ מטרכטנברג, הוא מביא בסך הכל לסטודנטים פה, כראש מל"ג, במקרה הזה כל כך בולט ואף אחד לא מדבר עליו, אבל בסדר, נשאיר אותו.

אורי מקלב: מה התפקיד שלו בחיי היום יום, מה תפקידו - - -

משה גפני: לא חשוב, חבל על הזמן, אני לא נכנס - - -

אורי מקלב: נניח איך הוא מסתכל על מוסדות, שהן לא המל"ג.

משה גפני: אני לא נכנס לוויכוח, לעניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, היות ואתה לא נמצא עכשיו במערכת, וועדת טרכטנברג כבר התפרקה ומסקנותיה הוגשו וחלק גדול מההמלצות שלה לא יושמו לצערי הרב, חלק היו המלצות טובות מאד.

משה גפני: ומכיוון שאתה לא נמצא במערכת, שתדע שלא עושים שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, לא לנשים ערביות, לא לגברים חרדיים ולא לכל מיני סוגי אוכלוסיות מהסוג הזה.

משה גפני: אני הייתי צריך להילחם שאת מעט התקציב שהיה במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה של היום, שלא יבטלו בגלל שחלק ביטלו.

משה גפני: מהרגע שהמדינה עשתה איזו שהיא פעולה בעניין של עידוד יציאה לעבודה של מגזרים שונים, יותר ויותר אנשים יצאו לעבודה.

משה גפני: אנשים רוצים להתפרנס, לא כולם לומדים תורה ולא כולם תורתם אומנתם.

משה גפני: המדינה לא עשתה בעניין הזה דבר, אבל מה שכן עושים, מהר מאד, אתה יש בך את התמימות הזאת.

משה גפני: את מה שאמרתם לבטל – ביטלו.

משה גפני: את מה שאמרתם לקצץ – קיצצו, אבל לא הובילו את זה לשום מטרה.

משה גפני: בינתיים מה שיצא זה שאנחנו, הציבור החרדי, מרגישים שנלחמים נגד התורה ולא באיזו שהיא מטרה כלשהי.

משה גפני: בינתיים, נכון להיום, תבדוק את מה שאני אומר, אין שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, חוץ מדיבורים.

משה גפני: אל תעשה עם הראש לא ככה ולא ככה, בגלל שזאת התוצאה.

<יוגב גרדיס: לא, הממשלה משקיעה - - -

משה גפני: אה, התעוררתם?

<יוגב גרדיס: כחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: חצי מיליארד שקלים.

משה גפני: הפרופסור אבי שמחון, אני רוצה לראות.

משה גפני: אני הייתי בסיור עכשיו, לפני כמה שבועות במפעל מטריקס, במודיעין עילית, ששם יש תכניות ארוכות טווח לא מהיום.

משה גפני: באותו מפעל, באותו מקום, במקביל שלו בפתח תקווה, הנשים במפעל מטריקס, החרדיות, מקבלות חצי שכר והם אומרים אנחנו הולכים לבטל את זה.

משה גפני: אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אתה יודע, לא כל כך אהבת את זה, אבל הייתי.

משה גפני: בדקתי את כל הדברים האלה, התברר שהפסיקו את כל התקציבים של כל אלה שמעודדים עבודה.

משה גפני: הפסיקו.

<רן רידניק: אני רכז תחום התעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר.

<רן רידניק: רק לעניין תכניות לעידוד תעסוקה, שהתייחסת אליהן, כן נגיד שהממשלה כן מיישמת עכשיו תכנית חומש לתעסוקה גברים חרדיים - - -

משה גפני: בעזרת השם.

<רן רידניק: בעלות של כחצי מיליארד שקלים על פני החומש הקרוב וזה חלק מהסיכומים, זה חלק מהחלטות הממשלה, זה חלק - - -

אורי מקלב: אתם עושים אבל מהנשים, נכון?

<רן רידניק: וזה תהליך של יישום עכשיו.

אורי מקלב: אתה לוקח את זה מתכנית הכשרה של הנשים?

<רן רידניק: אני לא לוקח את זה משום דבר.

אורי מקלב: ככה פורסם.

<רן רידניק: אני לא לוקח את זה מתכנית ההכשרה של נשים, אני לא פוגע בהן, אני לא סוגר את מרכזי המפתח הקיימים שפועלים גם - - -

משה גפני: לא חשוב, אנחנו - - -

<רן רידניק: אלה תכניות תוספתיות לעידוד תעסוקת גברים חרדיים.

משה גפני: בסדר, בסדר.

אורי מקלב: תבדוק את עצמך.

משה גפני: אני אמרתי עד נכון לרגע זה, אמר שר האוצר יובל שטייניץ, הוא אמר לפני ארבע שנים, הוא אמר שהנושא הזה שחרדים לא יוצאים לעבודה זה פיגוע כלכלי.

משה גפני: אני יודע מה מדינה נורמאלית עושה כשיש פיגוע.

משה גפני: אני יודע מה היא עושה.

משה גפני: היא לא מחכה בעוד ארבע, חמש שנים וכל הזמן היא משחקת עם בירוקרטיה והיא מעבירה כסף מכאן לכאן.

משה גפני: היא לא עשתה דבר בעניין הזה.

משה גפני: עובדה שמה שהיא עשתה – מיד התמלא.

משה גפני: עמוס ציידה, בבקשה.

<עמוס ציידה: ההחלטה היא החלטה של מדיניות להתייחס למדיניות, אני זה לא תפקידי, אבל מעבר לנתונים שיש לי, אם תרצו נתון נוסף.

משה גפני: בבקשה.

<עמוס ציידה: אם תרצו נתון נוסף, בבקשה.

משה גפני: כן, כמה תלמידי חו"ל יש היום?

<עמוס ציידה: 11,800 והנתונים שכאן לפניכם זה נתונים של שנת 2012, אז יש פה 10,852.

משה גפני: כמה?

<עמוס ציידה: 11,800 תלמידי חו"ל יש.

<עמוס ציידה: התמיכה שמשולמת בגינם היא כ-50 מיליון שקלים בשנה.

<עמוס ציידה: המוסד העיקרי באמת שנפגע זה ישיבת מיר, שרק במוסד כאן בירושלים יש בה 6,300 תלמידים נכון לעכשיו, אצלנו לפחות.

אורי מקלב: בסדר, אבל תלמידי חוץ לא 6,000.

<עמוס ציידה: לא, 40% מתוכם תלמידי חו"ל והיתר הם ישראלים.

<בת-ציון קרליבך: לא כולם נתמכים, אבל יש לנו למעלה מ-7,000.

אורי מקלב: והציונות הדתית, כמה מחולק בתוך ה-11,000?

<עמוס ציידה: אין לנו את זה.

משה גפני: אין חלוקה כזאת?

משה גפני: אבל זה נמצא בכל המגזרים, במוסדות תורה, מגיעים תלמידי חו"ל לכולם.

<עמוס ציידה: נכון, אבל לרוב הם במוסדות חרדיים.

משה גפני: כן?

משה גפני: מה זה הרוב, זה לא יחסית למספר התלמידים הכללי?

<עמוס ציידה: למספר התלמידים הכללי, כלומר מכל ה-125,000 תלמידים, הנתונים שהרוב הם מעל 70,000 אברכי כוללים במוסדות שרובם חרדיים אגב ושל ישיבות גבוהות.

<עמוס ציידה: אגב, זה בדרך כלל ישיבות חרדיות.

משה גפני: ישיבת הכותל למשל.

<עמוס ציידה: פה אנחנו יודעים בישיבות הגבוהות להגיד שאלה חרדים, כי יש מסגרות לאותם הגילאים, שהן ציוניות כמו ישיבות גבוהות ציוניות כמו שבי חברון, הר המור, ויש ישיבות הסדר, לא מעט כאלה- - -

משה גפני: כן, ושם יש תלמידי חו"ל?

משה גפני: אני מתעניין בתלמידי חו"ל, זה הנושא.

משה גפני: בגלל שהם אומרים לי כל הזמן, גם סגן השר - - -

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי ביום חמישי בבית אל ודיברו איתי על אותה בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: בישיבת בית איל.

<עמוס ציידה: יש, אז אוקיי, בכותל או בנתיב אריה יש תלמידי חו"ל.

<עמוס ציידה: יש שם קבוצה בנתיב אריה בפרט, אבל אני חושב שברוב ישיבות ההסדר אין תלמידי חו"ל.

משה גפני: אוקי.

<עמוס ציידה: אין הרבה.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא הבנתי, מה אתם אומרים?

<אליעזר שוורץ: גם בגוש יש.

משה גפני: מה?

<אליעזר שוורץ: בחלק מישיבות ההסדר יש תכניות מחו"ל, אבל זה לא בכולן.

משה גפני: זה במספרים משמעותיים, או שזה?

משה גפני: אתה יודע להגיד או שאתה לא יודע?

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: עוד מישהו מהישיבות, לפני שאני מסכם?

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה את ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל, בשעה שלא ביטלו, להיפך, אפילו הגדילו, והוועדה מברכת על כך, את תלמידי חו"ל במוסדות האקדמאיים, בתכניות השונות של עידוד תלמידים מארצות הגולה לבוא לכאן, להתרשם, לאהוב את הארץ, להשתלב בה, להביא את התיירות ואת הכלכלה, לסייע לכלכת המדינה.

משה גפני: ועדת המדע רואה היום בחומרה רבה שלוקחים סקטור אחד מתוך האוכלוסייה שאלה לומדי התורה, שמבקשים לבוא לארץ ובאים לארץ כל הזמן.

משה גפני: תורמים לכלכלה בעצם הגעתם, תורמים לתיירות בעצם העובדה שמשפחותיהם מגיעות לכאן; והיא קוראת לממשלה לחזור בה מההחלטה הקשה הזאת, של ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל.

משה גפני: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, לבדוק האם מדובר במהלך חוקתי, כאשר מדיניות הממשלה היא איננה להפסיק את העידוד של תלמידי חו"ל לבוא לארץ, גם במוסדות האקדמאיים וגם בתכניות השונות של עידוד תלמידים.

משה גפני: האם אין בעניין הזה פגם חוקתי, כשהממשלה מחליטה שלוקחים סקטור אחד, עם פינצטה, מוציאים אותו מכלל תלמידי חו"ל, או מכלל הנוער שמגיע מחו"ל, ואומרים שאותו אנחנו לא רוצים, בעצם העובדה שאנחנו אומרים שמפסיקים את התקצוב; ותקצוב הוא פונקציה של פעילות, גם אם ככל הנראה ימשיכו התלמידים הללו להגיע לארץ, אבל זה יהיה בניגוד להחלטת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה.

משה גפני: בניגוד לתקצוב של הממשלה, שמעיד על פונקציה כזאת, שבה אכן בעצם מפסיקים וכאילו אומרים להם אל תבואו.

משה גפני: לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו גם רואים את העניין בחומרה רבה, בעצם העובדה שנקבעת כאן מדיניות שמדינת ישראל לראשונה אומרת שיש סקטור אחד שאנחנו לא רוצים שיבוא לארץ, וזה מנוגד גם - - -

מנחם אליעזר מוזס: למגילת העצמאות.

משה גפני: תאמין לי, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת המדע, זה בדיוק מה שהלכתי להגיד.

<עמוס ציידה: הוא מעדיף להיות סגן שר החינוך.

משה גפני: טוב, זה יחזור, אין לך מה לדאוג.

משה גפני: אנחנו לא נעשה את מה שעושים לנו, לא נעשה לאחרים.

משה גפני: אף פעם לא עשינו.

מנחם אליעזר מוזס: מתי שאישרנו תקציב, אישרנו גם - - -

משה גפני: לכולם, לכולם.

משה גפני: זה מנוגד-, אתה רואה, עכשיו בלבלת אותי לגמרי.

משה גפני: זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מה שרציתי להגיד, אז למה?

משה גפני: זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה, זה מנוגד לעיקרון השוויון שבו אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת באוכלוסייה, בוודאי כאשר מדובר על תושבי חו"ל.

משה גפני: אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת בצורה כזאת, ולקבוצה שנייה בצורה אחרת, ולכן אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, מעבר לעובדה שנניח את מסקנות הדיון גם על שולחן הכנסת.

משה גפני: אנחנו צריכים, ענת, לעשות שני דברים, זה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על הנושא החוקתי, ומכתב לראש הממשלה על הנושא הציבורי והמוסרי בעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה לכם.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון הזה, אני עובר עכשיו לסעיף השני, בסדר היום.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם דבר התורה שלי?

משה גפני: כן, סליחה.

משה גפני: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה ארליך?

מנחם אליעזר מוזס: רציתי שהוא ישמע.

מנחם אליעזר מוזס: ובכן, אתם יודעים שמסופר בתורה שפרעה הביא גזר דין: כל הבן היילוד הייאורה תשליכוהו.

מנחם אליעזר מוזס: כל בן שנולד – לזרוק אותו לנהר.

מנחם אליעזר מוזס: ערן, תשמע דבר תורה.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר מחפש אותך?

מנחם אליעזר מוזס: לפי תרגום אונקולוס, הוא מביא כל בן להתיילד ליהודאי, כל בן שייוולד ליהודי, אותו תשליכו ליאור, וכתוב כל הבן היילוד.

מנחם אליעזר מוזס: הפסק דין היה כל בן היילוד.

מנחם אליעזר מוזס: היועצים המשפטיים כבר ידעו איך לתרגם את זה, שזה יהיה דווקא ילדים יהודיים ולא מצריים.

מנחם אליעזר מוזס: אותו דבר יצא כאן, צריכים לעשות קיצוץ, ממש המצב נורא ואיום וצריכים את זה בשביל תעסוקת 400 מיליון, כך אמר שר האוצר.

משה גפני: איזה 400 מיליון?

מנחם אליעזר מוזס: כך אמר שר האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ בתקציב הישיבות, 400 מיליון שיהיה בשנת 2014, פלוס 45 מיליון, כך הוא אמר.

מנחם אליעזר מוזס: 454 מיליון.

משה גפני: שר האוצר זה הנכד של הרב, איך אמרת?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רוצה להזכיר, זה ביזיון גדול.

משה גפני: אתה אמרת את זה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא נכד לדוד קליין, שנולד למשפחה של 18 ילדים, ואם הוא היה מקבל את התיאוריה של שר האוצר - - -

משה גפני: אין תיאוריה כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר הנוכחי אמר – צריכים משפחות קטנות, קומפקטיות, על מנת לתת איכות כלכלית, חינוכית, ואילו סבא היה שומע בקולו אז הוא לא היה היום כאן.

משה גפני: אבל הרב מוזס, דיברת עליו מאד יפה במליאה, באמת, אפילו אני התרגשתי.

אורי מקלב: במצרים היה צריך תרגום שזה יהודאי, לא היה ידוע מה הכוונה.

אורי מקלב: כאן אומרים במפורש מה צריך, באנגלית אומרים את זה, אני לא מבין.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני שמעתי קודם.

אורי מקלב: לא, לא, שום דבר לא שמעת.

אורי מקלב: אומרים לך שהם רוצים, מחפשים את הדבר הזה.

אורי מקלב: לא שמעת שום דבר.

אורי מקלב: לכן לא צריך תרגום פה.

מנחם אליעזר מוזס: בשביל זה חיפשתי את ארליך, חיפשתי את היועץ המשפטי, כי הוא יידע איך לתרגם את זה.

מנחם אליעזר מוזס: הסעיף השני עכשיו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אין הפסקה.

משה גפני: תודה רבה לכם, בהצלחה, תודה רבה.

משה גפני: אתם ממשיכים במלאכת הקודש.

משה גפני: <הצעה לסדר-היום בנושא: "ה-OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה">

משה גפני: אוקיי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, זה מה שאומר ה-OECD.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

אורי מקלב: במקרה הנושאים האלה היו במליאה אני חושב באותו יום, וזה גם ברצף.

אורי מקלב: אנחנו שמכירים את עבודת הכנסת, שיודעים שהצעות לסדר דחופות, אין שום קשר בין חברי הכנסת, כל אחד מגיש על מה שבליבו, על מה שהוא חושב שזה נכון להגיש.

אורי מקלב: ובאמת באותו יום הרב מוזס הגיש את ההצעה לסדר שלו, ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר והתחברו הדברים ושניהם החליטה המליאה שהם ידונו בוועדה.

משה גפני: לא חשוב, הנושא מעניין.

אורי מקלב: אבל המעניין הוא שיש באמת קשר בין הנושא הראשון לנושא השני.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך שהדו"ח של ה-OECD דיבר על הקיצוצים.

אורי מקלב: באופן כללי, הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, הוא דיבר עוד כשעוד לא ידעו את עומק הקיצוצים, כשהוא דיבר ממש כאיזה פעמון אזהרה ואיזה נושא שהוא רק סימני אזהרה לכל הנושא של הקיצוצים; ואנחנו העלינו בהצעה לסדר שלנו בעניין הזה, את חוסר ההיגיון הכלכלי, אחד, וההשלכות שיש בלי שניתנים בעצם לחברי הכנסת הכלים והנתונים, מה עלולים הקיצוצים האלה לגרום בכל שטח שהוא.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לדבר, אנחנו יודעים את ההשלכות על הפערים החברתיים שיש מתוך קיצוצים, אנחנו יודעים את ההשלכות על העוני, אבל אנחנו גם מדברים על תקציב המדינה באופן ישיר מה ההשלכה של כל קיצוץ כזה.

אורי מקלב: הדוגמא שאולי אתחיל בה – קצבאות הילדים.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי ובאמת צריך לציין אותו, שכנראה שעוד לא ידעו לעצור אותו כשדיברו על קיצוץ בקצבאות הילדים, הוא מיד דיבר על מה המשמעות לגבי 40,000 או 50,000 ילדים שנכנסים למעגל העוני באופן ישיר בגלל הקיצוץ הזה.

אורי מקלב: אבל הוא לא דיבר מה אומר הקיצוץ בקצבאות הילדים, שמגיע ל-2.3 מיליארד, מה הוא אומר על הצמיחה.

אורי מקלב: וזה לא התפקיד של הביטוח הלאומי ואנחנו מדברים כאן על הממשלה, על המדינה, על משרד האוצר, שהוא צריך לבוא ולהציג בפנינו מה ההשלכות על צמיחה, מה ההשלכות על האבטלה, כשאנחנו מדברים על קיצוצים כאלה, מה ההשלכה, מה הצמיחה וממילא גם מיתון שאנחנו אמורים אולי לקבל השלכות שיש בעקבות הקיצוצים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על אבטלה, אז הבוקר, בלי שידעתי מזה, התפרסם באחד העיתונים הבוקר ש-15,000 מובטלים חדשים הצטרפו עכשיו, בחודש האחרון, אל מעגל המובטלים של מדינת ישראל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קצה הקרחון שזה עוד לא התחיל.

אורי מקלב: אני גם נפגשתי גם עם סוחרים, עוד לא התחיל באופן מעשי, קצת התחיל.

אורי מקלב: יש כאן מיתון שמורגש בהרבה שטחים, בשטחי המסחר במדינת ישראל, במיוחד באזורים מסוימים, אזורים של אוכלוסייה יותר חלשה.

אורי מקלב: יש כבר מיתון בכמה שבועות, מזהירות, מחוסר וודאות שיש לנו בעקבות הקיצוצים.

אורי מקלב: הדבר הזה, ההשלכות הן מאד דרמטיות.

אורי מקלב: ניקח את ההשלכות, אנחנו דיברנו על קצבאות הילדים, אנחנו מדברים על הקיצוץ בהוצאות, או העלייה בהוצאות לגבי חינוך.

אורי מקלב: קיצצנו עכשיו בנושא של הצהרונים, אנחנו גם אמורים לקצץ ולמתן את מתן ההנחות במעונות, שזה גם דבר שנכנס גם כן, דברים שחוץ מהנושא של הקיצוץ הכואב, זה גם דברים לא הגיוניים בהשלכות לגבי האבטלה שזה יגרום, לגבי הגדלת ההוצאות למשק הבית, שממילא גם תאט את הצמיחה.

אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו על כך, על מס על עקרות הבית, ואין ספק שמס על עקרות הבית משפיע גם כן.

אורי מקלב: זאת הוצאה שבאופן ישיר מושתת על המשפחה, שהאפשרות שלה בהוצאות מצטמצם בעקבות התשלומים למס על עקרות הבית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ביטול ההנחה של 200 מיליון, ביטול הנחה בארנונה שיש לזה השלכות רבות, אבל אף אחד לא הגיש, ואף אחד לא-, כשהם באים ומציעים או רוצים לחוקק קיצוץ בהון, אף אחד לא ביקש, אנחנו לא ראינו דו"ח של רווחה.

אורי מקלב: איך יכול להיות שעושים קיצוץ כזה, ואין שום דו"ח מקביל שהרווחה תגיד את מי משתיקים פה.

אורי מקלב: הגופים המקצועיים היו צריכים לבוא ולהוציא כאלה דברים ולבוא ולהגיד לנו מה ההשלכות לגבי המשפחות האלה, גם לגבי המשמעות הכלכלית.

אורי מקלב: נניח אם אנחנו יודעים שהקיצוץ בביטול הנחה - - -

משה גפני: אתם מסכימים איתו?

משה גפני: אתם לא מסכימים איתו?

<אבי שמחון: אני לא מסכים.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: איך אמרת – בשביל זה הביאו אותך.

<אבי שמחון: אבל אני מומחה לכלכלה, אז אני מתנגד.

משה גפני: בסדר, תיכף אאפשר לך.

משה גפני: מעניין אותי מה שיש לך להגיד.

אורי מקלב: טוב שיש לנו היום אילנות גדולים קצת להיתלות עליהם, כמו ה-OECD.

אורי מקלב: אני חושב שאני לא יודע, מהכסף הזה של הדו"חות של ה-OECD נראה לי שמדינת ישראל תפסיק מרצון, מיזמתה את החברות בה, בגלל שהיא מוציאה חלק מהדברים, היא לא תפקידה לתת את כל הדברים, אבל היא מוציאה חלק מהדברים ורק הדו"חות האחרונים שהיא פרסמה על הצפיפות בבתי החולים, על הצפיפות בכיתות, על ממדי העוני, על ההשלכות ועכשיו גם כן על ההשלכה הישירה.

אורי מקלב: הם חולקים על הנתונים של בנק ישראל למשל, בנתוני הצמיחה.

אורי מקלב: ה-OECD חולק על מדינת ישראל, על הדו"ח הזה.

אורי מקלב: לא כל דו"ח מכיוון שאולי הכסף, הדו"חות גדולים, המדינה כאן עסוקה בהרבה דברים בשונה אולי ממדינה אירופאית רגילה, שהבעיות שלה הרבה הרבה יותר מצומצמות, אז כל דו"ח כזה נותן לזה הרבה יותר משמעויות.

אורי מקלב: כאן במדינת ישראל, אם יש פריימריז בליכוד, או אם יש בחירות, זה כבר לא משנה, זה כבר מוריד את הדו"חות האלה לכותרות משניות.

אורי מקלב: אנחנו ניקח דוגמא, אני לא רוצה להרחיב בדברים, ניקח את נושא הדיור.

אורי מקלב: בנושא הדיור, אין ספק שמחיר הדיור הגבוה הוא אחד הדברים שמשפיעים מאד מאד מאד על נושא הכלכלה.

אורי מקלב: אם אנחנו היום יודעים שכשמבטלים את המענקים בפריפריה ומעלים את מס הרכישה ואת מס השבח, מעלים את המע"מ על דירות.

אורי מקלב: הצפי ממע"מ על דירות מתוך אחוז אחד שהעלו, של השישה ומשהו מיליארד, הצפי מהדירות זה מיליארד-מיליארד וחצי, ממע"מ על הדירות.

אורי מקלב: איך האוצר ייתן שההכנסה הזאת תקטן?

אורי מקלב: היום לאחר הביקורות שיש לו, שהצפי מההכנסות יורד, כשהוא ירצה להוריד את מחירי הדירות.

אורי מקלב: מחיר הדירות, כל המסים על דירות נובעים ממחיר הדירה.

אורי מקלב: זה אחוז מסוים, בשונה מדברים אחרים שאתה יכול להגיד שהמיסים לא קשורים למחיר, בדירות כל המחיר שיש, בין אם זה מע"מ, בין אם זה מס רכישה, בין אם מס אחר, נגזר אחוז מסוים ועל סמך זה האוצר בונה את ההיערכות ואת ההערכה שלו להכנסות.

אורי מקלב: איך יתנו שמחיר הדירות ירד?

אורי מקלב: ברגע שמחיר הדירות ירד, אחוז המסים גם ירד, וזה כבר יש לזה השלכה על ההכנסות, וממילא לא יתנו שזה ירד.

אורי מקלב: אז כל זה זה זריית חול בעיני הציבור, שמדברים משהו על נושא של מחירי והורדת מחירי דירות.

אורי מקלב: המשמעות היא גם כן שמחירי הדירות, זה לפי כל דעת המומחים, בלי שאני כלכלן גדול מאד, בחלק ממדינות שהגיע משבר כלכלי חמור, זה הגיע כשמחירי-, באף מדינה לא היה כשמחירי הדירות היו נמוכים.

אורי מקלב: בכל המדינות שקרו המשברים הכלכליים הגדולים ביותר, זה רק שמחירי הדירות באמת הרקיעו שחקים.

אורי מקלב: בסיכומם של דברים, אדוני יושב הראש, גם הנושא הזה, אני רק רוצה לתת לך דוגמא קטנה, פרקטית על מע"מ, אני התחלתי לדבר על מע"מ על דירות.

אורי מקלב: דיבר איתי עובד כנסת ותיק, הוא עובד כבר הרבה שנים בכנסת, הוא אומר תשמע מקלב, כמה העליתם את המע"מ, אחוז אחד?

אורי מקלב: הוא אומר לי אני נכנסתי לחנות ביום שישי, החלה שעלתה 4.5 שקלים, היה שלט כזה מנייר – בעקבות עליית המע"מ – 4.80 שקלים.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים – אחוז אחד נותן מ-4.5 – 4.8, איזה 4.8?

אורי מקלב: 4.8 אני אומר לך, זה לעגל את זה ל-7% מ-1%, זה נהיה 6-7% מע"מ.

אורי מקלב: זה לא הדבר היחיד.

אורי מקלב: זה ברוב הדברים.

אורי מקלב: יוקר המחייה שאנחנו צפויים היום, זה דוגמא קלאסית, זו דוגמא אמיתית ופרקטית למה שהולך לקרות כשאנחנו מדברים על עלייה של 1% במע"מ.

אורי מקלב: זה הרבה הרבה יותר.

אורי מקלב: יוקר המחייה, כל הדברים האלה, אין ספק שיש לזה השפעה מאד מאד ישירה על נושא הצמיחה, ואנחנו היום דורשים, בכל אופן בהצעה לסדר הזו, דו"חות של בנק ישראל, אבל גם של האוצר, אבל בעיקר של האוצר, על ההשלכות הכלכליות לגבי הדברים האלה.

משה גפני: אוקי, תודה.

משה גפני: סמנכ"ל מחקר, תכנון וכלכלה, ביטוח לאומי, דניאל גוטליב, בבקשה.

<דניאל גוטליב: האמת היא שהייתי שמח לדעת קצת יותר לאיזו שאלה בדיוק ביקשתם שאני אתייחס.

<דניאל גוטליב: אני שמעתי את הדברים, אנחנו כאן התבטאנו בנייר שהוצאנו על השפעה תקציבית, ההשפעה על המדיניות החברתית ועל ממדי העוני ואי השוויון, כך שאני יכול לחזור על זה, אבל אני מניח ש - - -

משה גפני: כן, אדוני, אם אתה יכול להגיד את עיקרי הדברים, אנחנו לא עושים ישיבה ארוכה על זה, אבל את עיקרי הדברים, ואם יש לכם גם עמדה.

משה גפני: אני לא בטוח שזו עמדה שלכם, אבל אם יש לכם עמדה המחקר הזה של ה-OECD, שאין מנועי צמיחה.

משה גפני: אני אגיד לך מה הביטוח הלאומי.

משה גפני: הביטוח הלאומי בחלק הזה שהוא עוסק גם בממדי העוני וגם במדד האי שוויון וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אחד הדברים שעושים צמיחה זה שאנשים רוכשים פה מוצרים שמיוצרים בארץ או שמיובאים, או שמחוללים תעסוקה.

משה גפני: כשלאנשים אין כסף – הם לא קונים.

משה גפני: כשלא קונים – מפעלים מייצרים פחות.

משה גפני: כמייצרים פחות – מפטרים עובדים, וחוזר חלילה.

משה גפני: זאת אומרת אני לא רואה מנועי צמיחה בתקציב הזה.

משה גפני: בבקשה.

<דניאל גוטליב: אני אגיד דבר כזה.

<דניאל גוטליב: כלומר, אנחנו אין לנו חילוקי דעות עם אנשי האוצר בכל הנוגע למנועי צמיחה אמיתיים, שזה בסופו של דבר תעסוקה.

<דניאל גוטליב: כלומר, אם מישהו צריך להוציא אותו מעוני, לסייע לו לצאת מעוני, אז אין ספק שהתעסוקה והשיפור בשיעור התעסוקה של אותה אוכלוסייה, הוא דבר מאד מאד מרכזי, והדבר שאתה ציינת, שאפשר לקרוא לזה מעין השפעה קיינסיאנית של ההוצאות, כלומר אם אנחנו פוגעים בקצבאות אין ספק שיש לזה אלמנט בהחלט בטווח הקצר, על התעסוקה, על הביקושים, אבל הדבר האמיתי הוא בהחלט במה שנקרא חיזוק הצמיחה מוטת עניים.

<דניאל גוטליב: כלומר, אם יש לנו אוכלוסייה שלא עובדת, או ששיעור התעסוקה שלה הוא נמוך ממה שיכול היה להיות, אין ספק שאם אנחנו מחזקים את זה, אז זה ישפיע בצורה טובה.

<דניאל גוטליב: גם ה-OECD אומר את זה כשהוא מעודד את ישראל בצורה מאד משמעותית, להגדיל למשל את מענק ההכנסה, או בלשון אחרת את מס ההכנסה השלילי, דבר שישראל לא מספיק עושה.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו מאד מסכימים עם ה-OECD, אנחנו גם מסבירים להם את הדברים כשהם באים לבקר פה, שהמדיניות הישראלית היא הרבה יותר חלשה ממה שיכלה להיות, מה שנקרא בתכניות אקטיביות במרקט פוליסיס, כלומר שאנחנו נעודד יותר את הכניסה לשוק העבודה, ואין ספק שגם הפגיעה המשמעותית אצל אנשים מעוטי הכנסה בקצבאות, היא משפיעה על המשפחות האלה, והיא גם משפיעה במידה מסוימת על הצמיחה, מכיוון ששיעור הנטייה השולית שלהם לצרוך היא במיוחד גבוהה.

<דניאל גוטליב: אבל שוב, הדבר החשוב זה מה אנחנו עושים בתחום התעסוקה, בתחום העידוד לתעסוקה ואנחנו יכולים לעשות שם הרבה יותר ממה שנעשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה פרופסור אבי שמחון.

ישראל אייכלר: לפני זה יש לי שאלה.

ישראל אייכלר: ככה, מה הסיבה שאנשים לא מיצו את התקציב של מס ההכנסה השלילי.

ישראל אייכלר: דווח ש - - -

משה גפני: 50%.

ישראל אייכלר: כן, כן.

ישראל אייכלר: האם זה בגלל מכשולים בירוקרטים או תנאים בלתי אפשריים שהציבו בפני העובדים האלה שלא מרוויחים מספיק?

ישראל אייכלר: הרי אין סיבה שאזרח שיש לו זכות, אדם עני שיש לו זכות לקבל מס הכנסה שלילי – לא ילך לקחת אותו.

<דניאל גוטליב: כן, אבל לא כל אדם עני, אפילו לא כל אדם עני שעובד, יש לו את הזכאות למס הכנסה שלילי, וזאת אחת החולשות של המענק הזה כפי שהוא מוצע.

<דניאל גוטליב: כלומר, אם למשל בן אדם הוא בן 54, הוא לא יוכל לקבל את המענק, אם אין לו ילדים.

<דניאל גוטליב: אם הוא מרוויח פחות מ-2,000 שקלים לחודש, הוא לא יוכל לקבל את המענק - - -

משה גפני: לא, הוא מדבר על אלה שזכאים.

<קריאה: הוא מדבר על מיצוי.

<דניאל גוטליב: יפה, אז המיצוי הוא בערך באמת חצי - - -

ישראל אייכלר: אבל למה?

<דניאל גוטליב: תראה, קודם כל אם בן אדם הלך ורצה את המענק לפני שנה ואז הוא לא ידע בדיוק למה והסבירו לו שהוא לא יכול לקבל, אני מעריך שסביר מאד שבשנה הבאה הוא יגיד טוב, אני כנראה לא מגיע לי, אם הוא לא בדק בדיוק למה, והוא לא ילך לקבל אותו.

<דניאל גוטליב: סיבה נוספת מאד חשובה היא, שכשהמענק הוא מאד נמוך, והמענק בישראל הוא מאד נמוך, אז זה גם לא במיוחד מתמרץ את הבן אדם ללכת להתאמץ כדי לקבל אותו.

<דניאל גוטליב: אם הוא בסדר גודל סביר, אנשים מאד ירצו אותו.

<דניאל גוטליב: גם עצם העובדה שצריך להתאמץ, ללכת לדואר וכו' כדי להירשם כדי לקבל אותו, זה כבר מקטין את המיצוי.

<דניאל גוטליב: אנחנו בזמנו, כשעוד הייתי בבנק ישראל, הצענו דרך שאפשר היה לקבל את המענק בצורה הרבה יותר קלה ושיעור המיצוי לדעתי היה קרוב ל-100% אם הוא מקבלים.

משה גפני: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: רגע, שאלה אחת:

מנחם אליעזר מוזס: האם אדוני יכול להגיד לי כמה משפחות ששני ההורים עובדים לא מגיעים לשכר מינימום.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו כאן למעלה איזה נתון של 160,000 משפחות כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות?

משה גפני: אחוז גבוה, אחוז גבוה מאד.

משה גפני: זה היה אתמול בוועדת כספים, אבל זה לא הנושא.

<דניאל גוטליב: אני לא יודע, כשאתה אומר לא מגיעים לשכר מינימום אתה מתכוון אולי לא עוברים את קו העוני?

<דניאל גוטליב: לא עוברים את קו העוני, אז אנחנו מדברים על משהו כמו 5%.

<דניאל גוטליב: אבל יש את הנתונים בדו"ח העוני האחרון.

משה גפני: יותר, הביטוח הלאומי הציג אתמול - - -

<דניאל גוטליב: 7.5%.

משה גפני: כן, מגמת עלייה, זה עלול להגיע ליותר מזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה מה שאומרים 160,000 משפחות?

משה גפני: ששני בני הזוג עובדים?

מנחם אליעזר מוזס: ששני בני הזוג עובדים ולא עוברים את קו העוני.

משה גפני: יכול להיות, אבל זה לא נושא הדיון, הרב מוזס.

<דניאל גוטליב: אני לא זוכר בעל פה את המספרים, אבל אני יכול - - -

משה גפני: אתמול הם אמרו, מי שאחראי על זה, זה מגמתי.

<דניאל גוטליב: זה נתון שפרסמנו בדו"ח העוני.

משה גפני: זה גם מובן למה זה במגמת עלייה.

<דניאל גוטליב: הוא עלה בכמה אחוזים.

משה גפני: נכון.

<דניאל גוטליב: הגיע ל-7.5%.

משה גפני: כן, הם אומרים שזה יגיע ל-14%, זה מה שהביטוח הלאומי אמר אתמול בוועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: יגיע.

משה גפני: כן.

משה גפני: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

משה גפני: רק תיקחו בחשבון שאני רוצה לסיים בשתים עשרה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע גם את פרופסור שמחון ואחרי זה גם - - -

ישראל אייכלר: אני לא אאריך.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר שכשאני קורא ושומע שה-OECD קבע שמדינת ישראל, אזרחיה הם העניים ביותר בקרב מדינות ה-OECD, וכשממקדים יותר אז הציבור החרדי והערבי זה הציבור שנותן את הנתון הזה, זאת אומרת יש פה ציבור, הייתי אומר עם שחי בעושר ובמעמד גבוה מאד, מעמד סוציו אקונומי גבוה מאד, ויש ציבור שחי בעוני מחפיר.

ישראל אייכלר: במשך הרבה שנים הייתה מערכת שהאשימה את העניים בעונים.

ישראל אייכלר: להבדיל ממה שהיה ב-30-40 שנות המדינה הראשונות, יש כבר 20 שנה מהלך שנעשה בצורה חכמה מאד, מתוחכמת מאד על ידי הטייקונים ועוזריהם בתוך המערכת הממסדית, להגיד שבעצם העניים עניים בגלל שהם לא רוצים לעבוד.

ישראל אייכלר: זה אחד העוולות והשקרים של הרצחת וגם ירשת.

ישראל אייכלר: רוב ההוצאות של האזרח במדינת ישראל הם מסים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאם השלטון לא היה, כדי לפרנס את אותו עם עשיר, לא היה גובה כל כך הרבה כסף מהעם העני על כל פת לחם שהוא קונה, על כל דירה שהוא קונה ש-60% ממחיר הדירה זה מיסים, אז האנשים לא היו כל כך עניים והם היו עובדים, והעבודה שלהם הייתה שווה.

ישראל אייכלר: וכשהעבודה הייתה שווה אז הם היו גם עובדים יותר והיו מתאמצים יותר.

ישראל אייכלר: כל הסיפור הזה, וכוועדת מדע צריך ללמוד את זה באיזה שהם מדעים, אולי צריך להוציא את זה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, ששם אין להם את המגמה העוינת, אבל לבדוק באמת איך יכול להיות שעם שלם שילם מיסים למנצליו ומדכאיו, ולא אמר מילה ואחר כך עוד האשימו אותו שהוא חי בעוני.

ישראל אייכלר: אתן לך דוגמא אחת, אדוני יושב הראש, פעם, לפני ועדת בן שחר, אדם עובד שיש לו בית עם ילדים, היה לו נקודות זיכוי - כמו שיש היום לאישה עובדת – על כל ילד וילד.

ישראל אייכלר: באה מדינת ישראל ואמרה – לא, לא מגיע לכם.

ישראל אייכלר: האדם הרווק שעובד והאבא עם עשרה ילדים שעובד, ישלם אותו מס.

ישראל אייכלר: ושוב, המדינה לא נותנת הטבה, היא שודדת כסף מהאדם העובד.

ישראל אייכלר: למה אני אומר שודדת – כי אם יש חוק שהוא לא שוויוני ולא הגון, הדינה דה מלכות הדינה נאמר כשהחוק הוא שווה לכולם, אבל כשהחוק הוא לפגוע במי שיש לו 10 ילדים על ידי העובדה שאני לוקח ממנו הרבה יותר מסים יחסית למשפחתו ולהוצאותיו - - -

משה גפני: במקום זה הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים.

ישראל אייכלר: אז הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים.

ישראל אייכלר: אז אז זה היה נשמע משהו מאד נאור שאומר הנה, אתה יודע מה, המדינה דואגת שילדים שלך יהיה מינימום מחיה, אתה תשלם כמו כולם.

ישראל אייכלר: עכשיו, באה המדינה, לקחה את הכסף של הביטוח הלאומי שיש שם עשרות ומאות מיליארדים, הכניסה את זה לאוצר כמס וקיצצו וקיצצו וקיצצו.

ישראל אייכלר: היום נוצר מצב שמאשימים את העניים בעונים.

ישראל אייכלר: מבחינה מדעית זה העוול הכי נורא.

ישראל אייכלר: אז מה אני רוצה לומר, אדוני יושב הראש?

ישראל אייכלר: יש לי תחושה, והלוואי ואתבדה, שאין פה בכלל דיון ענייני.

ישראל אייכלר: יש מדרש אומר שהיה איזה שליט שרכב על סוסו ואיזה מישהו מנתיניו עבר ואמר לו – השלום אדוני המושל, אז הוא הוריד לו את הראש, אומר – חצוץ, מי אתה שתגיד לי שלום.

ישראל אייכלר: אז האדם השני שהלך שם כבר לא אמר כלום, אז הוא אמר – חצוף אחד, אני עובר ואתה לא אומר לי שלום, אז הוריד לו את הראש.

ישראל אייכלר: אמר לו עוזרו, זה שלא אומר לך שלום אתה מוריד לו את הראש, זה שאמר לך שלום הורדת לו את הראש, מה אתה רוצה?

ישראל אייכלר: אז הוא אומר – אל תלמדני איך להינקם באויבי.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה אדוני יושב הראש, שכל הגזירות, אם אני מחבר אחת ועוד אחת ועוד אחת, כבר אמר הרב מבריסק, שאם יש לי שלוש שאלות, התשובה היא אחת.

ישראל אייכלר: אם זה גם קיצוץ בקצבאות הילדים, גם תלמידי חוץ לארץ, שדנתם בהם קודם - - -

משה גפני: מה זה קצבאות?

משה גפני: אני לא מסכים איתך.

משה גפני: קיצוץ בקצבאות הילדים היום זה לא חרדים בכלל.

ישראל אייכלר: לא, וודאי שלא רק חרדים, לא, וודאי שפוגעים בכולם.

ישראל אייכלר: אבל המסר שעובר אומר, כדאי לפגוע בכולם – יש לך בסך הכל 2 ילדים, זה 60 שקלים לחודש.

משה גפני: לא, אין בסך הכל 2 ילדים, היום במשפחה החילונית הממוצעת מספר הילדים הוא גדול יותר.

ישראל אייכלר: 4 ילדים.

ישראל אייכלר: אני יודע, וגם אצל המתנחלים ואצל אנשים אחרים.

משה גפני: זה לא חרדים.

ישראל אייכלר: זה לא צודק ולא הגון אני יודע, אבל המגמה שעומדת מאחוריה, גם של זה וגם של זה, והדבר הכי חמור אדוני יושב הראש, זה שהם מוציאים את דיבת ארצנו רעה בעיני ה-OECD.

ישראל אייכלר: אני והרב ...

ישראל אייכלר: נפגשנו עם נציגי ה-OECD, שמענו שם דברים נוראיים שמאשימים את הציבור החרדי, ואפילו לא הערבי.

ישראל אייכלר: עלילות דמים שכמותן לא נשמעו בכל שנות גלותנו, על זה שהילדים החרדים הם סכנה למדינה.

ישראל אייכלר: סכנה קיומית.

ישראל אייכלר: יש לי פה עד, טוב שיש לי עד.

אורי מקלב: התרגום היה שונה.

אורי מקלב: מזל שהיה שם גם, למה את לא מתרגמת נכון, למה את מתרגמת כך את הדברים, לא זה מה שהוא אמר.

אורי מקלב: תוך כדי שאני מדבר איתם, התרגום המקצועי של ה - - -

משה גפני: כן, אבל עכשיו אנחנו מסתמכים על הדו"ח של ה-OECD.

ישראל אייכלר: בדיוק, כל הדו"חות האלה הם דו"חות שהם קיבלו - - -

משה גפני: רבותי, אין לנו הרבה זמן.

ישראל אייכלר: חבל שאין לך זמן, אחרת הייתי מספר לך איך ברברה סטרייסנד הבינה שבמדינת ישראל יש כמה בעיות בלבד.

ישראל אייכלר: מדינה נהדרת.

משה גפני: איך הגעת אליה עכשיו?

ישראל אייכלר: כי היא שמעה מפה מהכנסת, מחברות הכנסת, שיש שלוש בעיות למדינה – הנשים באוטובוסים, המתפללות בכותל, וזה שאישה לא יכולה לזמר בפני חיילים גברים.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, יופי של מדינה.

ישראל אייכלר: זה מראה לך שיש פה מגמה, ואנחנו - - -

משה גפני: טוב.

ישראל אייכלר: לא, אני שמעתי את זה במו אוזני ברדיו.

משה גפני: רבותי, מאד מעניין מה שאתם אומרים, זה לא רלבנטי לענייננו.

ישראל אייכלר: עוד משפט אחד לגבי תעסוקה, זה מאד חשוב.

משה גפני: נו, בסדר.

ישראל אייכלר: אם המדינה הייתה באה ברוח טובה ורוצה להשיג תעסוקה לאנשים ושאנשים יתפרנסו בכבוד ושההורים יהיו אחראים על ילדיהם, הם לא היו נותנים שום תעסוקה, שלא יתנו שום טובה, רק יורידו את החסמים שמונעים מהציבור החרדי להשתלב בכל המגזר הציבורי והמגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: היום יש חסמים בירוקראטיים וגם ההחזר הזה ששאלתי אותך עליו, זה גם בגלל חסמים בירוקראטיים שגורמים שאנשים לא יזכו למס הכנסה שלילי.

ישראל אייכלר: אבל לספר לעולם שמדינת ישראל מדינה נאורה, שנותנת מס הכנסה שלילי.

ישראל אייכלר: זה חייב להשתנות, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור שמחון.

משה גפני: עכשיו אתה תשמע, ותשמע דברים הפוכים.

ישראל אייכלר: אני יודע.

<אבי שמחון: דבר ראשון תודה על ההזמנה, באמת היה מרתק לשמוע אתכם ואם אני גם אוכל להגיד כמה מילים זה יהיה בונוס ענק.

משה גפני: רק תשתדל, בגלל שבשתים עשרה אני חייב לסיים.

<אבי שמחון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

משה גפני: היו כמה דברים שאני ראיתי, אני לא רציתי להפריע באמצע, שאתה עשית עם הראש ככה.

משה גפני: זה היה לגבי מס הכנסה שלילי ועידוד הצמיחה.

משה גפני: בבקשה.

<אבי שמחון: מס הכנסה שלילי, הוא דבר שמאד מאד קרוב לליבי וניסתי לעשות ככל יכולתי, בזמן שהייתי היועץ של שר האוצר, על מנת לדחוף את זה.

<אבי שמחון: אני חושב שגם תרמתי משהו.

<אבי שמחון: אני מסכים לחלוטין עם דני, שמס ההכנסה השלילי, דרך אגב ד"ר גוטליב, נדמה לי ששכחתם את התואר שלו.

משה גפני: כן, אני מתנצל, ד"ר גוטליב, בבקשה.

<אבי שמחון: אני מסכים איתו לחלוטין שמס הכנסה שלילי זה דבר מאד חשוב אני גם לא מבין למה שיעור המיצוי כל כך נמוך.

<אבי שמחון: אני יכול גם להגיד לחבר הכנסת אייכלר שזה לא רק בישראל, אפילו בארצות הברית, ששם מס הכנסה שלילי הוא הרבה יותר גבוה, שיעור המיצוי הוא באזור ה-60%.

<אבי שמחון: אני לא מבין למה ואי אפשר, הבירוקרטיה היא מאד קטנה, מאד פשוט לקבל מס הכנסה שלילי, פשוט צריך ללכת לדואר עם תעודת זהות ואיזו שהיא הוכחה על מה חשבון הבנק שלך, ואתה מקבל את הכסף הביתה, וזה גם סכום, אפילו היום שהוא סכום - - -

אורי מקלב: אולי תבוא ללשכה שלי ותפתור עשרות בעיות שיש לאנשים ששולחים ולא יכולים לקבל.

אורי מקלב: תבוא ללשכה שלי, רק תראה איך אתה פותר את זה.

אורי מקלב: מה קורה אם אישה קיבלה את דמי הלידה שלה בטעות גם בזמן החופשה שלה וכו', וטעויות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אתה מדבר לקירות.

<אבי שמחון: אנחנו מדברים על סכומים שהם סכומים עדיין משמעותיים.

<אבי שמחון: אנחנו מדברים על אלפי שקלים, אז זה לא שמתעצלים ללכת.

משה גפני: תראה, הולך לקרות פה כמה דברים, ... שאני מסכים איתך, זה בכלל יהיה דבר נורא ואיום.

משה גפני: אני לא יודע מי מאיתנו יצטרך לחזור בתשובה, אבל אני תרמתי גם לעניין אם אתה זוכר בנושא של מס הכנסה שלילי בוועדה, ואני מסכים איתך לגמרי.

ישראל אייכלר: זה רעיון מצוין.

משה גפני: חברת הכנסת מירב מיכאלי, כבוד הוא לנו.

מרב מיכאלי: אני משקיפה בשלב זה.

משה גפני: אני עכשיו נכנס ללחץ.

<אבי שמחון: אני רוצה להגיד משהו על הקשר שבין צמיחה לצריכה.

<אבי שמחון: אמרו פה אנשים קונים - - -

משה גפני: כן, זה הנושא, כן.

<אבי שמחון: אנחנו צריכים לזכור, שכאשר יש אנשים שמוציאים כסף, הולכים וקונים מוצרים שונים, הכסף הזה, דיברו פה על העניין, חבר הכנסת מקלב ספציפית - - -

משה גפני: רק ברשותך, אני רוצה לקדם בברכה: אתם פרופסורים ודוקטורים מתחום הביוטכנולוגיה מאוניברסיטת בן גוריון.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: אנחנו כבר בשלהי הדיון ואנחנו מעט אנשים, אבל על פי רוב הישיבות פה הן רבות משתתפים והדיונים מאד מרתקים.

משה גפני: אנחנו עכשיו כבר לקראת סיום, אתם הייתם אמורים לבוא באחת עשרה, אבל בסדר, אני לא רושם לכם שום דבר.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: בבקשה, פרופסור שמחון, הצמיחה והצריכה.

<אבי שמחון: נכון, צמיחה וצריכה.

<אבי שמחון: מצד אחד יש את הטענה הזאת שהנה באים אנשים ומוציאים כסף, נאמר באוכלוסייה החרדית, קונים מוצרים ושירותים - - -

משה גפני: לא, כללית.

<אבי שמחון: כללי לגמרי.

<אבי שמחון: קונים מוצרים ושירותים וזה מגדיל את הביקושים ומעודד את הכלכלה.

<אבי שמחון: אבל צריך לזכור שאם את הכסף הזה שמוציאים על מוצרים ושירותים אנחנו לוקחים ממישהו אחר ומעבירים להם, אז עכשיו המישהו האחר הזה שלקחנו ממנו את הכסף, הוא יוכל לצורך פחות.

<אבי שמחון: לכן אנחנו לא עושים פה קסם.

<אבי שמחון: ברגע שאנחנו מגדילים את הקצבאות של הנשים ומגדילים את הצריכה, אנחנו לא מעודדים את הכלכלה.

<אבי שמחון: זה כשלעצמו לא מעודד את הכלכלה, כי אם הכסף הזה בא מקצבאות, אז זה סימן שלקחת את זה ממישהו אחר, שהוא יקטין את הצריכה שלו.

ישראל אייכלר: זה נכון, אבל זה בהחלט לא מהכסף הזה, מה-170 שקלים - - -

משה גפני: הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: לא, שיהיה ברור.

ישראל אייכלר: הוא צודק, אבל 170 שקלים לא בונים את כל הצריכה.

משה גפני: לא, אבל אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו.

משה גפני: הרב אייכלר, הוא יגיד דברים ש - - -

ישראל אייכלר: לא, הוא אמר דבר נכון, רק צריך להשלים את זה.

משה גפני: בסדר, אבל כל אחד יכול להשלים את זה לבד.

<אבי שמחון: הקסם הזה מתרחש כאשר הבן אדם הולך, מגדיל את הייצוא, הוא עצמו מייצר, מרוויח כסף ואת הכסף שלו הוא צורך איתו.

ישראל אייכלר: נכון, וזה לא בכסף הזה.

<אבי שמחון: ואז באמת הכלכלה מתעודדת, אבל לא כאשר זה משהו שבא מהמדינה ומשמש את הצריכה.

<אבי שמחון: עכשיו, אי אפשר להגיד שחל קיצוץ בתקציב המדינה.

<אבי שמחון: תקציב המדינה השנה גדל במשהו כמו 22 מיליארד שקלים.

<אבי שמחון: זה גידול אדיר.

<אבי שמחון: לממן את הגידול הזה בתקציב המדינה, המדינה החליטה לדעתי בטעות גדולה, להעלות את שיעורי המס.

<אבי שמחון: עכשיו, למה זה טעות גדולה, ואם אני גם יכול להגיד לא דבר תורה, דבר כלכלה: בירחון האחרון של American economic review, שנחשב לירחון המוביל בכלכלה בעולם, פורסמו שני מאמרים על הקשר שבין מיסוי וצמיחה, ושניהם מראים שהגדלת המיסוי מקטינה בצורה מאד מאד משמעותית את הצמיחה.

<אבי שמחון: כלומר, להעלות את תקציב המדינה ב-22 מיליארד שקלים מצד אחד, ומצד שני לממן את זה על ידי העלאת מסים, יגרום לכך שהמשק יצמח הרבה יותר לאט ממה שהוא היה יכול, ואותם סימני האטה שאתה דיברת עליהם, אכן אנחנו רואים אותם ולדעתי הם נובעים לא מהקיצוץ שלא היה, אלא נובעים מהעלאת המיסים שלדעתי מאד מאד פוגעת במשק.

משה גפני: תודה רבה פרופסור שמחון.

אורי מקלב: רק שהגז עלה, היום הגז באמת בלם את הקטנת הצמיחה.

משה גפני: לא, הגז לא מחולל צמיחה.

משה גפני: הגז לא מחולל תעסוקה, להיפך.

משה גפני: זה יכול לגרום נזק אם לא נעשה את זה נורמאלי.

אורי מקלב: לא, זה היה עולה גם לפי התחזית בעוד אחוז.

אברהם מיכאלי: ההצהרה, עוד שנה עד שנה וחצי, אז בעצם הצהרה ללא כל בסיס.

משה גפני: שמה?

אברהם מיכאלי: שיותר טוב - - -

משה גפני: לא, לא יהיה יותר טוב.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להוסיף משהו?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שני משפטים.

משה גפני: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהביטוח הלאומי, אתמול בלילה פורסם שהמנכ"ל של הביטוח הלאומי חזר על אותם דברים שבין חבריי כאן נאמרו, שכביכול זה שלא יוצאים החוצה כמה מגזרים במשק, זה גורם לכך שהתעסוקה היא גורם שלילי בהגדלת ההכנסות של המדינה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו שוב שוכחים שלא נותנים לאותן אוכלוסיות שרוצות לצאת לעבודה, יש חסמים, לא חסמים ממשלתיים, אלא חסמים שלא רוצים לקבל אותם לעבודה, וכבר דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, שמקומות עבודה לא שמחים להעסיק אותם.

אברהם מיכאלי: יש היום כבר הודעות על פגיעה במספר דברים שהם כל כך חשובים למשק אני קורא לזה, אבל זה גם הצלת נפשות.

אברהם מיכאלי: אם אדוני זוכר, קיימנו בוועדת כספים דיון של מניעת אובדנות, שלא נדע.

אברהם מיכאלי: זה דברים לא נעימים.

אברהם מיכאלי: היום כבר הודיעו לשני משרדי ממשלה שאת הדבר הזה, להבדיל אלף הבדלות שזורקים תפילין, כבר בזה רוצים לקצץ.

משה גפני: בדיוק.

אברהם מיכאלי: בזה רוצים לקצץ, פתאום אין להם כסף.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר המגמה הזאת של לבוא ולפגוע באותן אוכלוסיות שהן ממילא חלשות, אתה עוד בא פוגע בהן, זאת מגמה שהיא לא של צמיחה אלא צניחה.

משה גפני: זה חמור מה שאתה אומר עכשיו לגבי הקיצוץ.

אברהם מיכאלי: כן, ממש ככה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב מוזס, משפט.

מנחם אליעזר מוזס: כן, אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לדברי פרופסור שמחון שאמר שאי אפשר צריכה וצמיחה כאשר לוקחים את זה - - -

משה גפני: ממישהו אחד, כן.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מאיפה לוקחת הממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי הממשלה לוקחת את זה משני כיסים עיקריים: הם הולכים לכיס של הביטוח הלאומי, מוציאים משם את המיליארדים, ניגשים למינהל מקרקעי ישראל, שקיבלתי עכשיו מסמך שבשנים האחרונות ההכנסות נטו, נטו של מינהל מקרקעי ישראל – למעלה מ-30 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: וזה לא ניתן להיטיב עם הזוגות הצעירים, הכניסו את זה לכיסוי הבור הגירעוני של האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: וככה שאם הממשלה נותנת ומיד נוטלת גם מאותם אזרחים.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאתה אומר, הנושא הזה, שהיא לקחה ונותנת את זה לזה, זה הכל מסתובב באותו מעגל, באותו עיגול.

מנחם אליעזר מוזס: גם המדינה לא מצליחה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא פרופסור, אבל - - -

<אבי שמחון: משהו אתה יודע.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: אני כל הזמן הייתי בטוח שאתה פרופסור.

משה גפני: איך?

משה גפני: טוב, הרב מוזס, תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להגיד איזה משפט או משהו?

משה גפני: אבל ממש במשפט - - -

מרב מיכאלי: הם חשבו שהם יבואו לטיעוני מדע, לא מדע הכלכלה, שעם כל הכבוד אי אפשר לקרוא לו מדע.

<רזי וגו: אני פה ביחד עם הפרופסור, זה דווקא נשמע נחמד שהמדינה צריכה לייצר הכנסות, אם אני הבנתי אותך נכון.

<רזי וגו: אנחנו מתחום הביו טכנולוגיה, אנחנו לא מכלכלה, אבל לקחת מכיס אחד שגם לכיס הזה קשה להגיע לשם, ולהכניס אותו לתוך הריבוע של הצמיחה לא נשמע כל כך טוב.

<רזי וגו: אני חושב שהדרך של לייצר יותר מקומות עבודה ושעוד אוכלוסיות ייכנסו לתוך מעגל העבודה, לביו טכנולוגיה ולכל מיני דברים יצרנים אחרים, זה נשמע, אני באתי לכאן, לא הספקתי לקלוט את הדברים, אבל זה נשמע מצוין.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: מירב, את רוצה להגיד משהו?

מרב מיכאלי: לא.

משה גפני: אני רוצה להגיד לאורחים, אני רוצה להגיד לכם: הדיון של היום הוא דיון חריג בוועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיונים האלה בעקבות הסעות לסדר שהמליאה העבירה לכאן.

משה גפני: מליאת הכנסת מעבירה, כאשר יש דיונים או בהצעת חוק או בהצעות לסדר, הם מעבירים את זה לאחת הוועדות והחליטו להעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה את הדיון הזה שהעלה חבר הכנסת מקלב, על הנושא הזה של מסמך ה-OECD, של פגיעה בצמיחה בעצם העובדה שעושים קיצוצים בתקציב.

משה גפני: והדיון כאן, בכל אופן אנחנו מדע ואנחנו עוסקים גם בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, חובתנו לנהל את הדיון הזה, ברגע ש - - -

ישראל אייכלר: יש מדעי הכלכלה והחברה גם.

משה גפני: כן, כן, בסדר, אנחנו רוצים גם לשדרג את ועדת המדע והטכנולוגיה, היא הייתה ועדה קצת שפחות נושאים הועברו אליה.

משה גפני: אנחנו משתדלים.

משה גפני: למשל, אנחנו העברנו לכאן לוועדה, ומתקיים דיון אינטנסיבי, ברווחי הגז והנפט.

משה גפני: יש חוק שמליאת הכנסת אישרה לדון בנושא רווחי הגז והנפט.

משה גפני: הנה, נמצאים פה אנשי משרד האוצר, אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים בחוק הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יהפוך להיות תקציב.

משה גפני: וועדת המדע והטכנולוגיה דנה בקידום החוק הזה, ואנחנו די מתקדמים עם הנושא שיש לו השלכה על הדורות הבאים.

<רזי וגו: אפשר לשאול?

משה גפני: כן, תשאל בקצרה, אני חייב לסיים.

<רזי וגו: אם אנחנו כבר מדברים על מה שהולך להיות רווחים עתידיים מהגז, איך אנחנו הולכים גם כן איך שהוא, אם אנחנו מדברים על מצוקות, ואני חושב שכל הדברים האלה ישירים, איך זה הולך להגיע לכאן, למדע ולטכנולוגיה ולהמשך של החינוך - - -

משה גפני: ברור שכיוונתי לדעתך.

משה גפני: נשאל את החברה הנחמדים שיושבים לידך, שהם אנשי משרד האוצר והם יודעים שאני כבר אמרתי שחלק מהכסף הזה יצטרך ללכת לשני נושאים שאנחנו אומרים אותם.

משה גפני: האחד זה המו"פ – המחקר והפיתוח.

משה גפני: הרי זה וודאי שאנחנו צריכים, וודאי גם לאנרגיה מתחדשת.

משה גפני: הרי באיזה שהוא שלב בשנים הבאות, לפי התכניות, לפי מה שמסתמן עכשיו, הגז בסופו של דבר יסתיים ואנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין הזה, וזה בניגוד למה שהממשלה נוהגת היום, היא מקצצת במחקר ובפיתוח.

משה גפני: אנחנו סבורים שחלק מהכסף הזה צריך ללכת לזה.

משה גפני: אנחנו גם סבורים שזה צריך ללכת לנושא הסביבתי.

<רזי וגו: אנחנו סומכים עליכם בעניין הזה?

משה גפני: בסדר, אנחנו בקושי סומכים על עצמנו, אבל אני אשתדל לעשות את מה שאפשר.

משה גפני: אני בויכוח גדול ואני מזמין אתכם לבוא לדיונים.

משה גפני: יש בשבוע הבא המשך דיון על החוק הזה וזה עומד על סדר היום.

משה גפני: לכן אמרתי, הישיבה הזאת היא ישיבה שאנחנו משתדלים לקיים אותה כמה שיותר.

משה גפני: אנחנו נעשה ואנחנו גם עושים את הדברים האלה, שבעצם זה היה צריך להיות זה.

משה גפני: ואני מסכם את העניין ואומר כך: אני מסכים עם הדברים שלך לגבי הנושא של הצמיחה והצריכה.

משה גפני: מסכים.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך שקודם כל צריך לתקן את העולם.

משה גפני: אי אפשר להגיד את מה שאתה אומר לפני שהעולם לא מתוקן לגמרי.

משה גפני: שכל אחד עם הכסף שלא, יצרוך.

משה גפני: מדינת ישראל משום מה, לקחה את הכסף שלי ואני איש עני, או אני איש מעמד הביניים, ונתנה אותו לטייקונים.

משה גפני: לקחו את מה שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחים בישראל – את ים המלח – לקחו את הכסף הזה במחירים מגוחכים ומצחיקים, זה שייך לכולנו, זה לא שייך לקבוצה כזאת או אחרת.

משה גפני: עכשיו, אני לא בא לשפוט אף אחד, זה בסדר, יכול להיות שאז זה היה המצב.

משה גפני: ככה המדינה התנהלה.

משה גפני: לא אתה ולא אני ולא אף אחד מאיתנו יודע מה שהיה אז.

משה גפני: אבל כשאנחנו בוחנים את זה היום וכשאני הייתי צריך להעביר בוועדת הכספים את המלצות ועדת שישינסקי, הלחצים שהיו עלי היו פשוט בלתי, אי אפשר לתאר את זה.

משה גפני: הם באו ואמרו המדינה לא עשתה שום דבר בחיפוש הגז, אנחנו עשינו את זה, אנחנו השקענו את כספנו.

משה גפני: והיו עלי לחצים בסדרי גודל בלתי נתפסים ולא עזר לאף אחד שום דבר.

משה גפני: אני אישרתי בוועדת הכספים פה אחד את המלצות ועדת שישינסקי, לא הורדתי פרומיל אחד מהתמלוגים שהמדינה רשאית לקבל.

משה גפני: אותו דבר אני אומר בדברים אחרים.

משה גפני: ברגע שהעולם יהיה מתוקן, הרי לא לוקחים את הכסף ומעבירים אותו בדיוק לפי מה שאתה מתאר.

משה גפני: מעבירים אותו לפי צרכים פוליטיים.

משה גפני: אני מכיר את תקציב המדינה, אני עברתי 24 תקציבי מדינה, לא 24, 22.

משה גפני: שניים היו תקציב דו שנתי.

משה גפני: עברתי 22 תקציבי מדינה.

משה גפני: פתאום נותנים לסקטור כזה, פתאום נותנים לסקטור אחר, פתאום יש שר אוצר כזה, יש שר אוצר אחר.

משה גפני: אני לא צריך להגיד לך, זו תמונת המצב.

משה גפני: כל אחד על פי המדיניות שלו.

משה גפני: אני מציע, היות והציבור החרדי, היות וזה עלה פה, אני לא אוהב לדבר על זה, הציבור החרדי, רובו – גברים ונשים – רוצים לצאת לעבודה.

משה גפני: הוא לא משתלב בעבודה.

משה גפני: המדינה לא עשתה בעניין הזה שום דבר.

משה גפני: ישב פפרמן, האחראי על התכנון במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, הוא ישב בוועדת הכספים ואומר בארצות הברית מתאימים אפילו את השאלונים לציבורים השונים שנמצאים במדינה.

משה גפני: מה עשתה מדינת ישראל כדי לשלב נשים ערביות בעבודה.

משה גפני: מה?

משה גפני: יכולים להגיד משהו?

משה גפני: יודעים שיש שם עוני כזה שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: מספר הנשים הערביות שיוצאות לעבודה שואף לאפס.

משה גפני: לא מתקרב אפילו.

משה גפני: אני לא מדבר אפילו על הנשים החרדיות שהן מעבר לממוצע, אני לא מדבר על גברים חרדיים שמספרם עולה כל הזמן.

משה גפני: המדינה לא עשתה דבר, היא רק שולחת לפה בחורים נחמדים שאומרים שהולכים להשקיע בזה חצי מיליארד שקלים.

משה גפני: אנחנו נפגש בסיבוב, כשאנחנו נראה את ההשקעה הזאת ומה המדינה נעשתה, ואני מאמין לכם.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אתם רוצים להגיד משהו, בגלל שאני הולך לסיים את הישיבה.

משה גפני: אה, איך אתם יצאתם בזול היום.

משה גפני: תודה רבה רבותי.

משה גפני: הסיכום, מה אתה רוצה שנסכם?

אורי מקלב: אני חושב שבעקבות הדברים האלה, ודרך אגב אני רק מסתכל כאן על הדו"ח של ה-OECD.

משה גפני: לא, אל תתחיל.

אורי מקלב: אני רק אומר שלהערכת כלכלני הארגון הגז הטבעי מקידוח תמר יתרום לצמיחה של 1% השנה ו-0.7% בשנה הבאה.

אורי מקלב: אני חושב שגם משרד האוצר או לכל הפחות איזה גורם אחר, צריך להביא לידיעת הציבור במדינת ישראל, או לידיעת הכנסת, את כל ההשלכות שיש בעקבות דו"חות מקצועיים בעקבות הקיצוצים.

אורי מקלב: מה ההשלכות בעקבות השורה השלמה של הקיצוצים שאנחנו דיברנו עליהם.

אורי מקלב: אם זה מיסוי והוא אומר שיש בעיה של מיסוי וצמיחה, חוץ מפרופסור אבי שמחון וחוץ מוועדת כלכלה, אני אומר את זה מפעם לפעם, אולי כבר היום כבר לא מזמינים אותו, אני כבר לא יודע, אבל אף אחד ובאף מקום זה לא נאמר.

אורי מקלב: אני אומר את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך בחצי משפט, הדו"ח של הביטוח הלאומי שהוא בא ואמר שקיצוץ בקצבאות הילדים יגרום לתוספת של 50,000, זה עשה משהו מחולל, דו"ח שאני בטוח שהיו עוצרים אותו אם היו יודעים שזה מה שהולך להתפרסם.

אורי מקלב: אבל זה דו"ח שאמר משהו והוא באמת בא ושיקף והציף את הנושא הזה.

אורי מקלב: על דברים אחרים אין לנו בכלל שום אינדיקציות אל מול הגזירות ואל מול הקיצוצים, אל מול מה ההשלכות של זה, שנדע.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה, רושמת לעצמה את ההודעה של ה-OECD שהקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה פונה לממשלה ולמשרד האוצר להכין דו"ח לגבי הנושא של הצמיחה – האם באמת קיצוצים בתקציב בסדרי גודל כאלה, אני לא מדבר על קיצוצים שגרתיים שנעשים, אבל עכשיו נעשים קיצוצים בסדרי גודל גדולים – שמשרד האוצר יכין דו"ח האם נבדק העניין הזה; מה ההשלכות של הקיצוצים הגדולים בתקציב לגבי הצמיחה, כפי שה-OECD פרסם; ואנחנו רוצים לדון על זה גם בוועדת המדע.

משה גפני: אנחנו פונים אליכם להכין את הדו"ח הזה, לראות האם יש לזה באמת השלכות.

משה גפני: ואם ההשלכות הן השלכות חמורות, כפי שהם אומרים, אז יצא שכרו בהפסדו, מכיוון שיכול להיות שאנחנו עכשיו נאזן תקציב, אבל בסופו של דבר טוב לא יהיה, בגלל שאז לא תהיה צמיחה.

משה גפני: לא תהיה צמיחה - לא יהיו מיסים.

משה גפני: לא יהיו מסים – לא תהיה תעסוקה, לא יהיו מפעלים או שאנשים יפוטרו ואז גם האבטלה תעלה.

משה גפני: יש לזה השלכה האחד על השני, וטוב לעשות את הדברים במחשבה תחילה, ולכן אנחנו מבקשים שייעשה דו"ח כזה לגבי – האם יש השלכה של הקיצוצים בתקציב על הצמיחה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מודה לכם, תודה רבה על ההשתתפות.

משה גפני: הישיבה נעולה.