ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 45, 2013-07-01 12:00

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון.

עמרם מצנע: זהו דיון המשך לדיון שפתחנו בו בשבוע שעבר, בנושא חוק ההסדרים, סעיף 80.

עמרם מצנע: הצעת הממשלה היא שבחינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי, חוק החינוך הממלכתי תשי"ג 1953, סעיף 11 (א) יבוטל.

עמרם מצנע: זה לשון התיקון.

עמרם מצנע: סעיף 11 (א) הוא הסעיף הידוע כחוק נהרי שמחייב רשויות מקומיות לתקצב את החינוך המוכר שאיננו רשמי בשיעורים, כפי שנקבע.

עמרם מצנע: התיקון מחזיר את מצב לקדמותו, ומשאיר לראשי הרשויות את הזכות, אם הם רוצים, לתקצב בהתאם להחלטה שלהם.

עמרם מצנע: שמענו בדיון הקודם מספר חברי כנסת, אנחנו נשמע גם בדיון הזה חברי כנסת ואחרים.

עמרם מצנע: לא תהיה היום הצבעה.

עמרם מצנע: אני מניח שההצבעה תהיה בשבוע הבא.

עמרם מצנע: יש לי פה רשימה של מי שנרשם בשבוע שעבר, אבל אני לא רואה אף אחד מאלה פה, אז הדיון פתוח.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אמנון דה-הרטוך: שלום, צהריים טובים.

<אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להדגיש שאני נמצא כאן לפי הזמנתו של חבר הכנסת נהרי, אני לא מייצג איזה שהוא גוף בעניין והסיבה שאני הוזמנתי לכאן, כפי שאני מבין, נובעת מכך שבשלב הליך החקיקה אני עבדתי במשרד המשפטים ואני חושב שאני מכיר את ההליך ואני מבקש להסביר את המשמעות של החוק מנקודת מבט היסטורית, בהקשר הזה.

<אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר מספר דברים.

<אמנון דה-הרטוך: ההערה הראשונה מתייחסת לנושא של ההיסטוריה.

<אמנון דה-הרטוך: חוק נהרי נחקק במטרה אחת, כדי לשמור על עיקרון השוויון.

<אמנון דה-הרטוך: מפני שכפי שנכונה אמר יושב ראש הוועדה, הכוונה כרגע היא להחזיר את המצב לקדמותו והמצב יחזור לקדמותו והוא יהווה הפרה בוטה של עיקרון השוויון והוא יהווה עיוות בלתי נסבל בשלטון המקומי.

<אמנון דה-הרטוך: מדוע?

<אמנון דה-הרטוך: מפני שלפני שהיה חוק נהרי, וזו הכוונה כרגע, להביא את המצב למצב של לפני חוק נהרי, הרשויות המקומיות אמנם נתנו הקצבות לבתי-ספר פרטיים, אבל הם נתנו אותם רק לבתי-הספר הפרטיים שהרצון הקואליציוני היה שאותם בתי-ספר יקבלו.

<אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, לא היה שוויון.

<אמנון דה-הרטוך: הדברים הגיעו לשיא בעיריית ירושלים, כאשר היא, לגבי שתי הרשתות החרדיות הגדולות, היא אפילו נתנה להם עובדים.

<אמנון דה-הרטוך: עובדי העירייה עבדו באותן רשתות, בתי-ספר פרטיים, והם היו עובדי עירייה לכל דבר ועניין, כולל לעניין הפנסיה.

<אמנון דה-הרטוך: ולכן, החוק נהרי הובן למנוע מצב של אפליה והוא בא וקבע שקודם כל, הרשויות המקומיות חייבות להתייחס באופן שוויוני לכל בתי-הספר הפרטיים, כיוון שכל האזרחים ששולחים את הילדים - - -

עמרם מצנע: ביטול חוק נהרי, הוא לא מחייב חזרה לאפליה, בגלל שהרשות תהיה מחויבת, אם היא תיתן, אם היא תחליט שהיא נותנת, היא תצטרך לתת במידה העומדת בפני ביקורת, לגבי כל בתי-הספר.

עמרם מצנע: היא לא תוכל להגיד לבית-ספר אחד – בגלל העיניים הכחולות שלו אני נותנת X, ולבית-ספר שני, אני לא נותנת.

<אמנון דה-הרטוך: ברמה המשפטית אני חושב שהאמירה הזאת של יושב-ראש הוועדה היא נכונה לחלוטין.

<אמנון דה-הרטוך: ברמת המציאות, להבנתי אין שום קשר בין הדברים לבין המציאות.

<אמנון דה-הרטוך: מפני שבעבר היתה אפליה והחוק הזה, הוא מנע את האפליה הזאת.

<אמנון דה-הרטוך: אז אני רוצה כאן להדגיש, שביטול הסעיף זה יוביל חזרה למצב קודם והמצב הקודם היה מצב רע.

<אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שחוק נהרי לא קבע שום אמת מידה כמה כסף באופן אבסולוטי הרשות המקומית תיתן.

<אמנון דה-הרטוך: הוא בא ואמר – מה שהמדינה קובעת מבחינת תפישת העולם שלה לגבי החלק שלה, הרשות המקומית מחויבת לגבי חלק התקצוב שלה, באותה אמת מידה.

<אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של הדבר?

<אמנון דה-הרטוך: שאם המדינה רוצה לפגוע בבתי-הספר הפרטיים, מתוך תפישת עולם - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, היא לא הגבילה.

עמרם מצנע: ראש רשות שרצה, יכול היה לתת באותה מידה שאתה אומר, לבית-ספר מסוים, הרבה יותר ממה שהחוק מחייב אותו.

<אמנון דה-הרטוך: נכון.

<אמנון דה-הרטוך: לפי אמות מידה שוויוניות ומי שרוצה לראות - - -

עמרם מצנע: אז אתה חוזר להערה שלי.

<אמנון דה-הרטוך: לא, אני בא ואומר – הרשות המקומית חויבה.

<אמנון דה-הרטוך: עכשיו, למה יש הצדקה עניינית שהיא תחויב?

<אמנון דה-הרטוך: מפני שבהליך שאני מודה שמידת החוקיות שלו עדיין לא ברורה לי, מדינת ישראל שמחויבת לפי חוק לימוד חובה לממן את בתי-הספר היסודיים באופן מלא, יצרה במשך עשרות השנים מין פרוצדורה כזאת שגם הרשויות המקומיות מתקציבן משתתפות.

<אמנון דה-הרטוך: אז נכון, המדינה נותנת בעיקר - - -

<מירב ישראלי: זה לפי החוק, זה סעיף 7 (ב).

<אמנון דה-הרטוך: אוקיי.

<אמנון דה-הרטוך: המדינה מממנת את שעות הלימוד והרשויות המקומיות מממנות למשל את החימום.

<אמנון דה-הרטוך: אז מה רוצים כאן, שבתי-הספר ילמדו, כי המדינה הרי מחליטה לתת להם, הם ילמדו את השעות והילדים יקפאו מקור, לא יהיה נייר טואלט?

<אמנון דה-הרטוך: הרי המדינה יכולה להחליט מהו סדר העדיפות.

עמרם מצנע: בתור משפטן, אל תגזים.

<אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שזה לא - - -

עמרם מצנע: ההשתתפות בחימום ובנייר הטואלט זה רק ב- 25%.

עמרם מצנע: ה- 25% זה השתתפות העירייה מול המדינה.

<אמנון דה-הרטוך: לא.

<אמנון דה-הרטוך: ה- 25% הם מממנים גם את החלקים האלה.

עמרם מצנע: אני פשוט הערתי על העניין הזה שלא יהיה נייר טואלט ולא יהיה חימום וכו'.

<אמנון דה-הרטוך: אני יודע שהיתה תוצאה, היה מקרה, אחרי שבמשרד המשפטים הורו לעצור את העברת הכספים מהרשויות המקומיות לפני קריטריונים, שבתי-ספר בירושלים לא היתה בהם הסקה עד שהעניין הוסדר.

<אמנון דה-הרטוך: זה עניין עובדתי.

עמרם מצנע: זה כמו הזקנים של צ'יץ'.

<אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע מה קרה שם.

<אמנון דה-הרטוך: אז אני אומר, ברמה המהותית אני חושב שהמדינה מדברת באופן סותר, שלא מתיישב עם התפישה שלה.

<אמנון דה-הרטוך: העובדה היא, שכאשר הוצע לאחרונה לפגוע בתקציב שתי הרשתות, בא השר לפיד ואמר שלגבי תשע"ד, לא ניתן לפגוע בהם בגלל הזמן.

<אמנון דה-הרטוך: אז כיצד עכשיו מציעה הממשלה, אותו שר אוצר, לפגוע בשיעור הרבה יותר גבוה משיעור הפגיעה שהוא החליט להימנע ממנו וכאן אני רוצה לעבור להערה האחרונה שלי, לגבי הוראת המעבר.

<אמנון דה-הרטוך: הוראת המעבר היא הוראת מעבר דרקונית.

<אמנון דה-הרטוך: היא באה ואומרת שהתקציב יכול להיות מקוצץ, החלק של הרשות המקומית, ב- 50%.

<אמנון דה-הרטוך: זה 50% מהתקציב של הרשות המקומית - - -

עמרם מצנע: בשנה הקרובה?

<אמנון דה-הרטוך: בשנה הקרובה.

<אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על השנה הקרובה.

<אמנון דה-הרטוך: אחר-כך שום דבר הרשות לא תהיה חייבת, אבל השנה היא תצטרך לממן 50%.

<אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבהתאם לתפישת הממשלה את החלק שלה, שהיא באה וקבעה שבשנת תשע"ד היא לא תקצץ אפילו שקל אחד מהחלק שלה, של ה- 75%, בשביל הרשויות, הניתנות לשתי הרשתות, החלק המלא, צריך לבוא ולקבוע - - -

עמרם מצנע: שוב פעם, רק לשתי הרשתות האלה.

<אמנון דה-הרטוך: בוודאי, בסדר, צריך לבוא ולומר לדעתי, שהוראת המעבר תקבע ששיעור התשלום לא יפחת מ- 85%, ולא מ- 50%, מפני ש- 15% של 25% זה 3.75% מהתקציב הכולל של בית-הספר ואותו שיעור בדיוק, זה היה השיעור שהשר לפיד הסכים לוותר עליו ולא לפגוע בתקציב שתי הרשתות.

<אמנון דה-הרטוך: זה מה שרציתי לומר.

<אמנון דה-הרטוך: תודה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שחר אילן: אני סמנכ"ל עמותת חידו"ש, לחופש דת ושוויון.

<שחר אילן: העברתי אליכם גם נייר.

<שחר אילן: בעיקרון, אני רוצה לומר דבר אחד ואתייחס מאוד בקצרה לדברי קודמי.

<שחר אילן: הדבר העיקרי הוא שלמדינה יש מדיניות ברורה שאני מאוד מקווה שתיושם בשנת הלימודים הקרובה, של התניית תקצוב בשלושה מקצועות מתוך תוכנית הליבה.

<שחר אילן: למעשה, אם אתה בודק את החלק בחוק לגבי מוסדות הפטור שיגיע פה לדיון מחר ואת התקנות שאישרה הממשלה לגבי המוכר שאינו רשמי, בעצם האמירה היא מוסד שלא ילמד עשר שעות ליבה בשבוע, לא יקבל יותר מ- 30% תקציב.

<שחר אילן: למיטב הבנתי, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בשינוי חוק נהרי.

<שחר אילן: כלומר, צריך להיות ברור שמוסד שלא מלמד את עשר שעות הליבה האלה, לא יקבל תקציב כלל מרשות מקומית, כי לא יכול להיות שחלק אחד של התקציב יתחשב בתוכנית הליבה וחלק אחר – לא יתחשב.

משולם נהרי: הוא לא מקבל.

משולם נהרי: 75% הוא חייב.

משולם נהרי: לא עשר שעות, 75%.

משולם נהרי: הפטור לא מקבלים, הם לא בחוק.

<שחר אילן: הפטור, מחר - - -

משולם נהרי: כן, אבל הוא לא בחוק.

משולם נהרי: החוק רק המוכר שאינו רשמי, הוא חייב ב- 75%.

<שחר אילן: ואם הוא לא מלמד את העשר, הוא יורד ל- 30%.

משולם נהרי: אבל לא, אין, המוכר שאינו רשמי, הוא לא יקבל.

משולם נהרי: הוא חייב 75%.

משה גפני: מה אתה מתווכח?

משה גפני: זה החוקים שהוא הכין.

עמרם מצנע: שלום, גפני.

<שחר אילן: חבר הכנסת גפני, מייחס לי כוח על-טבעי.

משה גפני: שום כוח על טבעי, יש לך כוח מאוד ברור.

משה גפני: אני פשוט ניהלתי את ועדת המדע, אני מתנצל על האיחור.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<שחר אילן: במילים אחרות, לא יכול להיות שרשות מקומית תתקצב מוסדות שלא יעמדו בתנאי משרד החינוך ולדעתי הדבר הזה צריך להיכנס.

משולם נהרי: אפשר להכניס את זה, אפשר.

משולם נהרי: אני מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שיר אנג'ל-כץ: אני עורכת-דין ממשרד עורכי-דין כבירי נבו קידר, יש לנו מחלקת חינוך אחת מהגדולות בארץ.

<שיר אנג'ל-כץ: הייתי רוצה להתייחס.

עמרם מצנע: מה?

עמרם מצנע: לא הבנתי.

<שיר אנג'ל-כץ: מחלקת חינוך, משרד עורכי-דין שיש לו מחלקת דיני חינוך.

<שיר אנג'ל-כץ: אנחנו כאן לא בשם מוסד ספציפי, יש לנו אמנם הרבה לקוחות ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, אבל כאן אנחנו מגיעים בשם האינטרס הציבורי והייתי רוצה להדגיש כמה נקודות, ברשותכם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זה נורא מעניין.

עמרם מצנע: עורכי-דין.

יפעת קריב: נורא אינטרס ציבורי, איזה ציבור, זו ממש סוגיה מרתקת.

יפעת קריב: כי לו יש אינטרס ציבורי אחד ולי יש אינטרס ציבורי אחר, אני משערת.

<שיר אנג'ל-כץ: אני אשמח אם לא תקטעו אותי ואחרי הדברים, תתבהר המטרה הציבורית.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי מה שאמרת.

עמרם מצנע: לפי דעתי, מהפתיחה, היא בעדכם.

עמרם מצנע: תן לה לדבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שיר אנג'ל-כץ: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה בדיון הקודם על-ידי הרשויות המקומיות.

<שיר אנג'ל-כץ: עו"ד נועה בן אריה, מהרשויות המקומיות, דיברה על כך שהתקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי יוצר מעמסה על הרשויות המקומיות.

<שיר אנג'ל-כץ: אני רוצה לשאול מהו הביטוי המכובס הזה שנקרא מעמסה, למה העברת תקצוב למוסד ממלכתי, אינו מעמסה על הרשות המקומית, בעוד שהעברת תקצוב למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הוא מעמסה.

<שיר אנג'ל-כץ: מדוע, אנחנו הרי יודעים מיהן קבוצות האוכלוסייה שנזקקות לחינוך המוכר שאינו רשמי, מדובר בעיקר על חרדים וערבים, אוכלוסיות מן העניות במדינת ישראל ואני לא חושבת שהדיבור המכובס הזה, של מעמסה על הרשויות המקומיות, הוא נכון.

<שיר אנג'ל-כץ: הרי אם נתייחס לדברים שעומדים מאחורי האמירות האלה, מדובר פה בקבוצת רוב שלא רוצה לתקצב את קבוצות המיעוט שבתוכה.

<שיר אנג'ל-כץ: זו קריאת המציאות שלנו.

<שיר אנג'ל-כץ: אם נדמיין את הדברים בעוד כך וכך שנים כשהמאזן הדמוגראפי במדינת ישראל ישתנה, יכול להיות שקבוצת הרוב תהיה אוכלוסייה אחרת, שהיא לא תרצה לתקצב את אוכלוסיות המיעוט שלה.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

<שיר אנג'ל-כץ: אוקיי.

משה גפני: אם את רומזת לזה שאנחנו נהיה רוב, אז אל"ף, אני לא נרדם בלילה בגלל זה, ובי"ת, בחיים לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אנחנו לא נתייחס למי שלא כמונו, כמו שמתייחסים אלינו.

משה גפני: בחיים לא יהיה דבר כזה.

<שיר אנג'ל-כץ: בסדר גמור.

<שיר אנג'ל-כץ: אני חושבת שמה שעומד מאחורי ביטול חוק נהרי, זה איזה שהוא רצון להתנער מאוכלוסיות המיעוט שנמצאות במדינה.

<שיר אנג'ל-כץ: חשוב להבין, לא מדובר באיזה שהוא פינוק של מוסדות חינוך פרטיים.

<שיר אנג'ל-כץ: מדובר בזכות להתחנך לפי אמונתך, המדינה נכשלה מלספק חינוך כזה לציבור הערבי ולציבור החרדי.

<שיר אנג'ל-כץ: אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאים בתי-הספר הממלכתיים הערביים בישראל.

<שיר אנג'ל-כץ: מוסדות המוכר שאינו רשמי קמו מתוך ואקום ולא מתוך איזה שהוא פינוק.

<שיר אנג'ל-כץ: גם ככה, במצב הנוכחי, הם מתוקצבים בחסר, בהשוואה לחינוך הממלכתי.

<שיר אנג'ל-כץ: מקבלים מהמדינה רק עד 75% תקצוב, להוציא את הרשתות החרדיות, אבל לפעמים גם למטה מכך.

<שיר אנג'ל-כץ: הם מחויבים לשלם לעובדי ההוראה שלהם בדיוק כמו הנהוג ברשמי ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תיקים שבהם משרד החינוך עושה ביקורות שכר למוסדות האלה והם ניצבים בפני שוקת שבורה.

<שיר אנג'ל-כץ: הם לא מצליחים לממן את עצמם ובעצם מתקיימת פה מסגרת שהיא בהכרח גירעונית.

<שיר אנג'ל-כץ: היא חייבת להיות גירעונית.

<שיר אנג'ל-כץ: היא מקבלת בחסר.

<שיר אנג'ל-כץ: בואו נתייחס גם לנושא אחר שנמצא על שולחן הוועדה – תשלומי הורים.

<שיר אנג'ל-כץ: מופרחות לחלל האוויר אמירות שבבתי-הספר המוכר שאינו רשמי, יש תשלומי הורים גבוהים ביותר.

<שיר אנג'ל-כץ: בואו נשאל את עצמנו למה יש שם תשלומי הורים, בחלק מהמסגרות האלה?

<שיר אנג'ל-כץ: הן נועדו לענות על איזה שהוא ואקום.

<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה והמסגרות הרי קיימות כחוק, הן לא קמו פה באיזה פיראטיות כזו, הן קיימות כחוק.

<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה, ללא תשלומי הורים, תתקצב אותם.

<שיר אנג'ל-כץ: לא רוצה – נאלצים להיות תשלומי הורים.

<שיר אנג'ל-כץ: אז יש פה איזה שהוא מין מעגל שוטה כזה, שלא ישלמו תשלומי הורים, אבל אנחנו לא נממן אותם במאה אחוז.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

<שיר אנג'ל-כץ: רק עוד נקודה אחת, חיזוק החינוך הממלכתי הוא באמת מטרה ראויה, אין לנו ויכוח על זה.

<שיר אנג'ל-כץ: הבעיה שלנו היא עם האופן שנבחר פה.

יפעת קריב: סליחה, "הבעיה שלנו" מי זה שלנו?

יפעת קריב: את מי היא מייצגת?

עמרם מצנע: היא מייצגת מוכר שאינו רשמי.

<שיר אנג'ל-כץ: כבר ציינתי בהתחלה ואני מעדיפה רגע לתת לי את שטף הדיבור הרציף ולא לקטוע את חוט המחשבה.

<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקדם את החינוך הממלכתי, זו אכן מטרה ראויה.

<שיר אנג'ל-כץ: הבעיה שלנו היא עם האופן שנבחר פה.

<שיר אנג'ל-כץ: האופן שנבחר הוא לחנוק תקציבית את המסגרות האלה, בלי לתת להם שום מענה חלופי.

<שיר אנג'ל-כץ: המדיניות הזו היתה צריכה להיות מקודמת באופן אחר.

<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה – תקים חינוך ממלכתי ואז תחנוק אותן תקציבית ולא ההפך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו הבנו את עמדותייך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני, אל"ף, אני לא יודע למה הדיון הזה הוא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה הדבר האחרון שהיה צריך להיות.

משה גפני: דובר על נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה, אני יכול להרצות על העניין זה הרצאה ארוכה ואסור שזה יהיה בחוק ההסדרים, זה נראה לי שזה נכנס, גם החוק הזה וגם החוק שככל הנראה יידון מחר, כאן בוועדה וגם עוד חוק אחד שנמצא בוועדת הכספים, הוא נעשה בכדי להביא איזה צורך פוליטי, כדי שהדיון יהיה על הנושא של הציבור החרדי ולא נדבר על הדברים האמיתיים שיש בתקציב, על חוק ההסדרים הקשה שמופיע, אחד הקשים ביותר שהיו במדינה.

משה גפני: אבל מה לעשות, אני שייך למיעוט היום ואני מקבל את העובדה הזאת.

משה גפני: אתה יושב ראש הוועדה ואתה מביא את זה, אז מה אפשר לעשות?

משה גפני: צריך לדון על זה.

משה גפני: תראו, הילד החרדי מאז קום המדינה וגם לפניה, לילד החרדי יש מערכת חינוך נפרדת.

משה גפני: לערב בין מערכת החינוך הממלכתי למערכת החינוך החרדית, זה מצב בלתי אפשרי.

משה גפני: אין מציאות כזאת, אף אחד לא חושב.

משה גפני: היריבים הכי גדולים שלנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה, מה גם שאנחנו גם לא נסכים.

משה גפני: הבינו את זה ראשי המדינה כשהמדינה קמה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא הייתי עושה את זה לדבר בלתי אפשרי לחלוטין.

משה גפני: אני אומר לך בלתי אפשרי, אני אומר את דעתי.

עמרם מצנע: לא, אני יודע.

עמרם מצנע: אבל אני אומר.

משה גפני: אין הורה חרדי אחד שישלח.

עמרם מצנע: לא, בתי-ספר חרדיים ממלכתיים.

משה גפני: זה בסדר, זה משהו אחר.

עמרם מצנע: על זה אני מדבר.

עמרם מצנע: למה לא?

משה גפני: אני הולך לעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר – אי-אפשר לערב.

עמרם מצנע: לא צריך לערב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לזה.

עמרם מצנע: אני רק מעיר שהאכסיומה הזו היא לא משותפת.

משה גפני: לא לא, אני הולך להגיע לזה.

משה גפני: אני הולך להגיע לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה, אני מוכן שהכל יהיה חינוך ממלכתי, שכולם ילמדו במתכונת החרדית.

משה גפני: אני בעד חינוך ממלכתי לכל.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אם זה מה שרוצים.

משה גפני: אני חושב שזה נכון, החינוך שלנו הוא חינוך די מצליח.

מנחם אליעזר מוזס: מצליח.

מנחם אליעזר מוזס: איזה די מצליח?

מנחם אליעזר מוזס: מצליח.

משה גפני: הרב מוזס, אני לא שמתי לב שנכנסת.

משה גפני: מצליח, לא די מצליח.

יפעת קריב: מצליח בשיטת "מצליח"?

משה גפני: לא לא, בסדר, רבותיי, החינוך שלנו די מצליח.

משה גפני: אם רוצים לעשות חינוך ממלכתי לכל, אני בעד, שכולם ילמדו במתכונת החרדית.

משה גפני: ומכיוון שזה לא קורה, אני גם לא הולך לבקש את זה, אני אומר – המדינה השכילה, היות ומדובר במערכת שונה בחינוך החרדי, אז יש מסגרות נפרדות.

משה גפני: כאשר הם מחולקים לכמה חלקים, חלק אחד הוא החינוך הממלכתי החרדי, שזה הרשתות, שהוא איננו מוגדר כממלכתי חרדי, אבל הוא מתוקצב, הוא מפוקח, הוא, החשב שנמצא שם ברשתות הללו, הוא חשב שהוא איש משרד האוצר, אם זה פועל כמו משרד ממשלתי כמעט רגיל אפילו הייתי אומר, אבל ודאי שהפיקוח הוא גדול.

משה גפני: לאחר מכן יש את הדרגה של המוכר שאינו רשמי, שזה לאו דווקא חרדי, זה גם העשירים של חיפה, האליטיסטים, וגם החינוך הערבי שהוא כנראה טוב יותר מהממלכתי ערבי, אבל לזה אני לא נכנס, אני לא מכיר ואני לא מתערב בעניין הזה, ויש בזה גם את החינוך החרדי, שדרגת הפיקוח היא נמוכה יותר ויש את החלק השלישי, שהוא רק חרדי, שזה מוסדות הפטור, שהתקצוב שם הוא מאוד מאוד נמוך, הוא רשמית 55%, בפועל, אם אתה מוריד את כל הסעיפים האחרים, מדובר על תקצוב של 30%, 32%, וזה תמונת המצב.

משה גפני: כל אחד לפי דרגתו נמצא בעניין הזה.

משה גפני: יכולים לבוא ולהגיד לנו – אתם יודעים מה?

משה גפני: לא מעניין אותנו שום דבר.

משה גפני: שהילדים שלכם לא יתוקצבו על-ידי המדינה, שירעבו ללחם.

יפעת קריב: על-ידי המדינה הם כן מתוקצבים, הבעיה לרשויות המקומיות.

יפעת קריב: ה- 75% נשארים.

משה גפני: אבל אם את מתערבת.

יפעת קריב: סליחה, אני אומרת זה נשאר.

יפעת קריב: סליחה.

משה גפני: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אז זה נשאר או לא נשאר, ה- 75%?

משה גפני: חברת הכנסת יפעת קריב, מכיוון שאני יכול להתבלבל ואת מפריעה לי באמצע, אני לא, איך הוא אומר מקודם?

משה גפני: חוט המחשבה, מי אמר?

משה גפני: אני לא, באמת.

יפעת קריב: חוט המחשבה שלך אבל, אתה יודע, בשיטת לימוד הרבה יותר מתקדמת משלנו.

משה גפני: לא, בסדר, אני לא מתקדם לשום דבר, אני בינתיים הולך אחורה.

עמרם מצנע: כן.

משה גפני: ולכן, אני נתלה ואני כל הזמן חושב על מה שאמרת בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה לא צריך להיות אותו דבר, כמו החינוך הציבורי, בסדר.

משה גפני: לא צריך להיות אותו דבר כמו החינוך הציבורי, אין בעיה.

משה גפני: מחר אנחנו הולכים לדון פה, לפגוע במוסדות הפטור ששם ההורים משלמים באמת שכר לימוד גבוה מאוד, שם התקצוב הוא מאוד נמוך, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

משה גפני: מערכת חינוך בעולם, על כל פנים במדינת ישראל, מורכב משני חלקים.

משה גפני: החלק האחד זה השלטון המרכזי, שזה בעיקר משרד החינוך והחלק השני הוא השלטון המקומי.

משה גפני: אנשים משלמים מיסים גם למדינה ואנשים משלמים ארנונה גם לרשות המקומית.

משה גפני: אי-אפשר להחזיק מערכת חינוך בעולם, נעזוב רגע את העולם, נדבר רק על מדינת ישראל, מבלי שהשלטון המקומי בעניין.

משה גפני: יכול לפרט מכאן ועד להודעה חדשה, אתה לא יכול לתת מגרש, אתה לא יכול לבנות בניין, אתה לא יכול לתת שירותי מים, חשמל, שרתים ומזכירים, כל מה שנקבע לעניין הזה, שהרשות המקומית היא חלק מן העניין, אתה לא יכול לעשות את זה בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: מה קרה עם חוק נהרי?

משה גפני: קרה דבר נורא פשוט.

משה גפני: אני, היות ואני הייתי מהמחוקקים ב- 1992, שהרשתות החינוך יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל, שזה לא שווה, אגב, שלא תהיה טעות, זה הרבה יותר נמוך, אבל ה- "שווה" הוא בעיקר הבסיס שעליו אנחנו מדברים, על המשכורות.

משה גפני: האחרים זה לא בדיוק שווה.

משה גפני: אבל אני אז הייתי חלק מהמחוקקים.

משה גפני: ולא העליתי בדעתי שלהכניס גם את המילה השלטון המקומי.

משה גפני: למה לא העליתי?

משה גפני: מכיוון שאני יודע שמדובר על 267 רשויות מקומיות.

משה גפני: כל ראש עיר יש לו את האג'נדה שלו, כל אחד יש לו את הדרך שלו ולכן לכתוב את השלטון המקומי גם לא היתה בעיה מוכחת, לא היה איזה דבר שעמד על סדר היום.

משה גפני: מה שעמד על סדר היום, זה היה החלטת הבג"צ, שהיות ולא כתוב שלטון מקומי, בחוק הזה שעליו אני מדבר, מוכרחים להחליט שאסור לרשות המקומית לתקצב מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, בעיקר את הרשתות.

משה גפני: כל הנאומים.

משה גפני: אסור, אסור.

<קריאה: בכפוף לוועדת תמיכות, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

משולם נהרי: תשאל את אמנון, הוא יגיד לך.

עמרם מצנע: כן, אפשר.

משה גפני: אי-אפשר, אי-אפשר, תכף אני אגיד, אי-אפשר.

משה גפני: כולם זוכרים את הנאומים שלי, שאני דיברתי על הילדה קטועת הגפיים, ירושלים, שלא נתנו בשום מקרה שהסייעת תיקח אותה לבית-הספר.

משה גפני: היא ישבה כמה חודשים, אגב, זה היה אחד הדיונים אצלנו, שאני תמכתי בזה שללכת לבג"צ, כדי לקבל אורכה של שלושה חודשים.

משה גפני: אמרתי – את זה בית-המשפט ייתן לנו.

משה גפני: שאר הדברים הוא לא ייתן לנו, אני יודע.

משה גפני: וטעיתי.

משה גפני: ביקשנו אורכה של שלושה חודשים ובית-המשפט דחה.

משה גפני: והילדה נשארה בבית.

משה גפני: מה זה אפשר?

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: אי-אפשר בגלל שלעשות את זה בנוהל תמיכות, אין מציאות כזאת להחזיק מערכת חינוך, שלא לדבר אם יש יישוב שיש בו ועדה קרואה, אין נוהל תמיכות.

משה גפני: נוהל תמיכות, המשמעות של העניין, אתה יכול לעשות אם אתה נותן תמיכה חד-שנתית לאגודה לצער בעלי חיים או לתרבות תורנית, אתה יכול לעשות את זה בנוהל תמיכות.

משה גפני: מערכת חינוך אתה תחזיק בנוהל תמיכות?

משה גפני: נשבר חלון.

משה גפני: אתה תלך לנוהל תמיכות?

משה גפני: אתה תעשה?

משה גפני: אני בעד לעשות את זה שוויוני ואני את התיקון שאני עשיתי לחוק נהרי, אמרתי שהרשות המקומית תהיה מוסמכת לקבל החלטה על סוגי בתי-ספר ועל סוגי דברים שהיא יכולה ושהיא לא יכולה.

משה גפני: זה מה שמופיע בחוק.

משה גפני: מה שקרה עכשיו, בהצעת החוק שהממשלה הביאה לכאן, היא אומרת ככה – אין חינוך ממלכתי חרדי, מה שאתה רמזת קודם, אין פיתרון לילדים החרדיים.

משה גפני: אני מדבר רק על הילדים החרדיים, בגלל שאין לנו אלטרנטיבה, אין פיתרון לילדים החרדיים, מערכת החינוך שלהם תגיע למצבים בלתי אפשריים, מכיוון שחשמל לא יהיה ומים לא יהיה.

עמרם מצנע: תאיר את עינינו, איזה בית-ספר, איזה בתי-ספר במגזר החרדי הם נכנסים בכלל תחת ביטול החוק הזה?

משה גפני: כולם.

עמרם מצנע: מה זה כולם?

משולם נהרי: הרשתות, הכל, כולם.

משה גפני: כולם.

עמרם מצנע: הפטור?

משה גפני: חוץ ממוסדות הפטור שלא נמצאים.

עמרם מצנע: מי זה כולם?

משה גפני: החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי הרגיל.

עמרם מצנע: מי זה המוכר לא רשמי?

משה גפני: יש כאלה בתי-ספר פרטיים, יש את הרשימה שלהם.

עמרם מצנע: בחרדי?

משה גפני: גם בחרדי וגם בערבי.

עמרם מצנע: תעזוב ערבי.

עמרם מצנע: אני שואל על החרדי.

משה גפני: החרדי.

משה גפני: החרדיים.

משה גפני: רבותיי, החרדיים מורכבים משלושה חלקים, אני חוזר.

משה גפני: שתי הרשתות, המוכר שאינו רשמי, שזה בתי-ספר פרטיים שעומדים ישירות מול משרד החינוך ומוסדות הפטור.

עמרם מצנע: כמה כאלו יש?

עמרם מצנע: אני לא מכיר פשוט.

משה גפני: אתה מכיר.

עמרם מצנע: עם הרשתות?

עמרם מצנע: לא, אני שואל, כמה.

משה גפני: במוכר שאינו רשמי?

עמרם מצנע: במוכר שאינו רשמי החרדי, בלי הרשתות.

אורי מקלב: 250,000 ילדים.

משה גפני: כמה יש במוכר שאינו רשמי?

אורי מקלב: אדוני, אני יכול לתת לך הערכה.

משולם נהרי: 144.

אורי מקלב: בערך, כ- 140.

משה גפני: על כל פנים, אם היתה באה הממשלה, אם כנים היו דבריה, והיא היתה באה והיתה אומרת – אני רוצה לעשות רה-ארגון בכל הנושא הזה, אני רוצה שיהיה חינוך ממלכתי חרדי, אני עוד לא יודע מה זה, אין לי בכלל מושג, זאת אומרת, מה הכוונה בחינוך ממלכתי חרדי, היא היתה אומרת – אני מטפחת את הנושא של הרשתות ואני אומר – מי שרוצה פיתרון, יש פיתרון ממלכתי לילד החרדי.

משה גפני: מוסדות הפטור הרי לא נמצאים בכלל בעניין, יש את המוכר שאינו רשמי, עד אז, אני משאירה את העניין הזה שהרשות המקומית רשאית וצריכה לתת תמיכה בעניין הזה, בדברים הבסיסיים.

משה גפני: לא כמו החינוך הציבורי, לא כמו החינוך הממלכתי.

משה גפני: אבל באיזה שהוא רף שעם הרף הזה אפשר להחזיק את בתי-הספר.

משה גפני: ברגע שאתה בא ואתה אומר – אני בתוך שנה או חצי שנה, מבלי שהבאת שום תוכנית, איפה ילמד הילד החרדי, אתה אומר – אני מנתק לו את החשמל, אני מנתק לו את המים, אני מנתק לו את השירותים השונים שיש בבית-הספר, מה שהשלטון המקומי נותן, אין תמיכה בעניין הזה, בגלל שעל-פי החוק הקיים, לא תהיינה גם אפשרויות לראש רשות שאומר זה ילד אצלי בשכונה, זה ילד שאני ראש העיר שלו, גם הוא לא יוכל לעשות שום דבר, לא תהיה עליו לא חובה ולא רשות, כלום לא יהיה.

<שלמה ברילנט: לפי הנוהל החדש גם אי-אפשר לגבות מההורים את הכסף.

<שלמה ברילנט: לפי הנוהל מאתמול, גם אסור לגבות מההורים את הכסף, אם רוצים.

עמרם מצנע: לא נכון שאסור.

עמרם מצנע: יש פשוט מגבלות.

משה גפני: המשמעות של העניין שזה אחד החוקים האכזריים ביותר, שאנחנו כבר הורגלנו להם אבל אנחנו לא רוצים להסכים, בתוך הנפש שלנו פנימה, שאנחנו מסכימים לדבר הזה.

משה גפני: לוקחים מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שהיא מדינת היהודים והיא גם, דרך אגב, גם מדינה דמוקרטית ואומרים – מבלי לתת שום פיתרון, אתם לא תוכלו להמשיך להתקיים.

משה גפני: זה מה שאומרים.

עמרם מצנע: איך הם התקיימו עד חוק נהרי?

משה גפני: הרשות המקומית סייעה.

עמרם מצנע: מה פתאום?

משה גפני: בטח.

יעקב אשר: חלק גדול מהרשויות – סייעו.

עמרם מצנע: התשובה היא לא.

עמרם מצנע: ודרך אגב, אותן רשויות מקומיות יכולות להמשיך גם לתקצב.

משה גפני: הן לא יכולות.

יעקב אשר: לא.

משה גפני: הן לא יכולות.

עמרם מצנע: יכולות.

עמרם מצנע: במנגנון אחר, אבל יכולות.

עמרם מצנע: מבטלים את החובה, לא מבטלים את הזכות.

עמרם מצנע: החוק, לפחות.

עמרם מצנע: כמו שלפני חוק נהרי היו רשויות שתקצבו ורשויות שלא תקצבו.

משה גפני: נדמה לי שהיתה רשות מקומית קטנה, לפני שהיתה את החלטת הבג"צ, היתה רשות מקומית קטנה בארץ שקוראים לה חיפה, והעירייה הזאת, היה שם גם ראש עיר שאחרי זה הוא הלך לירוחם, אני לא זוכר אותו כל-כך.

יעקב אשר: היה לו זקן, אפילו.

משה גפני: היה לו זקן אפילו, והוא עזר בתקציב העירייה, לחינוך העצמאי.

עמרם מצנע: הוא עזר במידה מסוימת, לא בהיקפים שהחוק הזה מאפשר.

עמרם מצנע: ודרך אגב, למשל, לבית-ספר ריאלי שאני במקרה גם הבוגר שלו, לא קיבל מעיריית חיפה פרוטה אפילו.

משה גפני: חבל שהבאתי את הדוגמה של חיפה.

משה גפני: ידעתי שתגיע לריאלי, אז בוא נעזוב רגע את חיפה.

עמרם מצנע: נעבור לדוגמה אחרת.

משה גפני: אני מבקש לעבור.

עמרם מצנע: בית-ספר חינוך עצמאי בירוחם.

משה גפני: לא בירוחם.

עמרם מצנע: יש את העצמאי בירוחם.

משה גפני: תעשה לי טובה, תפסיק לעצבן אותי.

עמרם מצנע: הוא לא רוצה דוגמאות.

משה גפני: לא, אני רוצה ללכת לתל-אביב.

עמרם מצנע: תיזהר בדוגמה.

משה גפני: עיריית תל-אביב מתקצבת את בתי-הספר החרדיים בתל-אביב, לפי דעתי כמעט בשווה.

משה גפני: כל השנים.

משה גפני: נכון?

<חביב נאמן: לפי חוק נהרי.

משה גפני: מה היה לפני חוק נהרי?

<חביב נאמן: מוסדות קיבלו יותר.

משה גפני: לפני חוק נהרי, עיריית תל-אביב תקצבה, לפי דעתי גם היום הם מתקצבים יותר, אני מעריך כך, אבל לא חשוב, לא נורא.

משה גפני: לא נורא, זה לא עבירה.

משה גפני: אני הרי תיקנתי את החוק, שאפשר יותר.

עמרם מצנע: נעבור לבאר-שבע.

משה גפני: לפני חוק נהרי, תל-אביב היא העיר הגדולה בארץ, היא איננה עיר חרדית, יש בה הרבה בתי-ספר חרדיים, עיריית תל-אביב מאז ומתמיד, תקצבה את בתי-הספר, אני אומר לך, אני תל-אביבי, אתה חיפאי.

משה גפני: תקצבה את בתי-הספר כמעט בשווה.

משה גפני: כל הזמן המשפטנים במשרד החינוך עושים עם הראש ככה, שאפשר, אי-אפשר.

משה גפני: יש הבדל דרמטי בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, בין נוהל תמיכות, המשמעות של העניין אתה סוגר את העסק.

משה גפני: אין, ככה, בגלל שאין נוהל תמיכות במערכת חינוך.

עמרם מצנע: חברים, אני מבין את הדברים שאתם מעלים, אבל לא צריך ללכת להגזמה.

עמרם מצנע: גם בנוהל הקיים היום בחוק נהרי, מחליטה העירייה ערב פתיחת שנת הלימודים שלבית-ספר X היא נותנת כך וכך כסף.

יעקב אשר: לא.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מה זה לא?

יעקב אשר: היא מחליטה מה צריך לעשות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: היא נותנת כסף.

יעקב אשר: לא סתם נותנת כסף.

עמרם מצנע: היא מתקצבת אותו.

יעקב אשר: אם זה בית-ספר חדש ואין שום שיפוץ ואין שום דבר, הם נותנים דברים מינימאליים, דברים אחרים.

עמרם מצנע: אבל לא מדובר, אנחנו לא מדברים עכשיו על השיפוץ, מדובר עכשיו על השוטף.

יעקב אשר: אבל תחזוקה שוטפת.

עמרם מצנע: מדובר על הנייר טואלט, מדובר על החשמל, מדובר על הניקיון.

יעקב אשר: אתה רוצה נייר טואלט בוועדת תמיכות?

אורי מקלב: הוא צריך מאזן מבוקר, צריך מאזן מבוקר.

אורי מקלב: העמותה צריכה מאזן מבוקר, רק ביולי יש לה.

אורי מקלב: איך הוא יתקצב בינואר, אדוני היושב ראש?

עמרם מצנע: הדרך שבה רשות מקומית תומכת, היא בתקציב ואותו תקציב אפשר לתת גם בנוהל תמיכות, מבחינה, לפחות פורמאלית.

אורי מקלב: רק כשיש מאזן מבוקר, רק באוגוסט יש מאזן מבוקר.

עמרם מצנע: נוהל תמיכות, דרך אגב, הוא גם, אתה יכול להגדיל אותו, אתה יכול להקטין אותו, בהתאם להחלטת מועצה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אומר לך.

עמרם מצנע: אני נותן לך לדבר, אני פשוט לא רוצה הגזמות.

עמרם מצנע: יש פה בעיה, אני לא אומר שלא.

משה גפני: אני לא מסכים עם ביטול החוק לחלוטין, אני חושב שביטול החוק - - -

עמרם מצנע: בסדר, לגיטימי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר, ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, ואני לא יודע למה אתה צריך להתעקש על העניין הזה.

עמרם מצנע: לא, יש הבדל, אבל אתה אמרת לא קיים.

משה גפני: לא קיים, בגלל שאני יודע, אתה יודע מה?

משה גפני: יש פה, אתה אחראי על החינוך בעיריית ירושלים, אחרי שאני מסיים, אם תוכל לתת לו, אז הוא יגיד לך מה שקורה בעיריית ירושלים, ששם באמת חלק גדול ממערכת החינוך החרדית, מה ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב.

משה גפני: בעירייה אחרת, אני לא חושב שזה גם כל-כך עומד לדיון, אבל המציאות הזאת שבה אם אתה אומר נוהל תמיכות, אתה מפרק את המסגרות האלה, אתה גם לוקח את הכוח מהרשויות המקומיות.

משה גפני: השאיפה של מי שרוצה לפגוע בחינוך החרדי - - -

יפעת קריב: אתה מחזיר להם את הכוח.

משולם נהרי: אז תגיד לו שבתמיכות, תמיכות הם גם לא חייבים לתת.

עמרם מצנע: נו, ודאי שלא.

משולם נהרי: בוודאי.

משולם נהרי: אז מה.

עמרם מצנע: ועל זה, זה עומד.

עמרם מצנע: ביטול חוק נהרי, זה מבטל את החובה.

משולם נהרי: אבל אין תמיכות.

משולם נהרי: הוא לא רצה.

משולם נהרי: ראש העיר לא רוצה לתמוך, אז מה, אתה לא יכול לחייב אותו.

יפעת קריב: אבל בשביל זה יש לו מועצת עיר שמחליטה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

יפעת קריב: סליחה, אם מועצת העיר לא רוצה לתמוך, סימן שזה - - -

<קריאה: אז מה זה איכפת לי הנוהל?

עמרם מצנע: אני אשם בפריצת הדיון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: השאיפה של מי שרוצה לפגוע במערכת הזאת זה לעשות את זה נוהל תמיכות.

משה גפני: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, נעזוב רגע את החלק הזה של הדיון.

משה גפני: אם אכן מדובר על זה שבחוק הזה קיים גם הסעיף שאומר שלרשות המקומית יש את היכולת, מבחינה חוקית לתקצב את בתי-הספר, על-פי החלטתה, זה מופיע בחוק הקיים, למה אותו אתה מבטל?

משה גפני: למה זה מפריע לך, אני שואל אותך כיושב-ראש הוועדה, שהסעיף הזה יישאר, ננסח אותו משפטית, גם אם אתה מבטל את הסעיף הראשון, אל תבטל את הסעיף השני.

משה גפני: תשאיר את הנוהל כמו שהוא קיים היום.

משה גפני: כשאתה היום נותן ובחוק כתוב שאתה נותן היום 70% - - -

משולם נהרי: אבל בשביל זה אתה לא צריך.

אורי מקלב: כן צריך.

משולם נהרי: לא, בשביל זה אתה לא צריך.

משולם נהרי: גם ככה, נוהל, כל רשות שהיא רוצה לתת כסף, היא צריכה לפעול בנוהל.

אורי מקלב: היינו צריכים לתקן את חוק נהרי, עובדה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: גפני, בוא תסיים.

משולם נהרי: אתה לא צריך כלום.

אורי מקלב: עיריית בני-ברק, בשביל מה עיריית בני-ברק צריכה את החוק?

משולם נהרי: לא צריך.

עמרם מצנע: אבל תנו לו לסיים וכל אחד יוכל לומר את דברו.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש שני חלקים לחוק הזה.

משה גפני: חלק אחד הוא החלק של החיוב על ה- 70%, שזה פחות מהחינוך הציבורי.

משה גפני: יש חלק שני, שהחלק אומר איך, כאשר רשות מקומית רוצה לשנות ורוצה לתת חלק בשירותים ולא בכסף, היא רוצה לתת לחלק מבתי-הספר ונניח היא רוצה לתת בשכונה מסוימת, היא יכולה לקבל החלטה.

משה גפני: היא רשאית לקבל החלטה ואז זה הופך להיות נוהל תקצוב, לא נוהל תמיכות.

משה גפני: ההתעקשות על נוהל תמיכות, בניגוד לנוהל תקצוב, שהוא קיים בחוק, אומר שמישהו רוצה לפגוע בנו באמת הוא רוצה שאנחנו נישאר בלי שום דבר.

משה גפני: לכן אני אומר, צריך להשאיר את החוק הזה, ללכת על המתווה של חינוך, לעשות בזה איזה שהיא רפורמה, אם רוצים לעשות את זה, ועד אז לא לשנות את המצב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני עובר פה מוועדה לוועדה בימים האחרונים, והמכנה המשותף פה הוא שנאת חרדים שמוציאה את שר האוצר מדעתו.

מיקי רוזנטל: אחרת, אני לא יכול להבין מה מנסים לעשות פה.

עמרם מצנע: דרך אגב, יכול להיות שלא היית בדיון הקודם.

עמרם מצנע: עמדתו של מרכז השלטון המקומי, המייצג את אותם 260 וכמה רשויות, היתה לבטל את החוק הזה.

יפעת קריב: זו העמדה של ראשי הרשויות.

אורי מקלב: היה הסכם בשלטון המקומי.

מיקי רוזנטל: אני גם אסביר מדוע.

עמרם מצנע: כן.

אורי מקלב: לא סתם הם הסכימו אתו, עם שר האוצר.

עמרם מצנע: לא, זה ברור למה.

מיקי רוזנטל: ברשותכם.

אורי מקלב: בזה הצליח שר האוצר.

משה גפני: רבותיי, אולי אפשר בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת רוזנטל?

מיקי רוזנטל: אני ברשות

מיקי רוזנטל: כם אנמק.

מיקי רוזנטל: אני לא אכנס להיסטוריה הסבוכה של איך בנוי תקציב משרד החינוך, אבל אני אומר שתקציב משרד החינוך הוא מסובך יותר מתקציב משרד הביטחון, להבנתו.

מיקי רוזנטל: יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להבינו באמת.

מיקי רוזנטל: התוצאה, אבל, היא כדלקמן – לפי מחקר של בנק ישראל, תלמידי הזרם הממלכתי דתי נהנים מכ- 20% יותר מתקציב השעות מאשר בזרם הממלכתי, והזרם הערבי נהנה ב- 20% פחות.

מיקי רוזנטל: מאחר ואין נתונים לגבי הזרם החרדי, כי אין זרם, אז אין נתונים.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו יודעים שלושה דברים בוודאות: אחד, יש קורלציה די גבוהה, בין החוזק של היישוב ובין תוצאות וההישגים החינוכיים שלו, זה אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, חוק נהרי היה לא טוב, הוא היה חוק לא טוב, אבל הוא פתר בעיה מסוימת לזרם החרדי וגם לערבים.

מיקי רוזנטל: הצד הרע שלו זה שהוא מעודד את הפרטת מערכת החינוך, וזה איום ונורא.

מיקי רוזנטל: שתדעו, שיש כ- 5,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, מתוכם כ- 1,500 הם פרטיים.

מיקי רוזנטל: 1,500 מוסדות פרטיים וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להחזיר את המוסדות, להפסיק את התהליך הזה של ההפרטה, אבל לא בדרך שבה מוצע לעשות עכשיו.

מיקי רוזנטל: כי עכשיו, לטעמי כן רוצים רק לפגוע בחרדים ולא לפתור את הבעיות היסודיות של החינוך במדינת ישראל ותקצובו.

מיקי רוזנטל: הפיתרון צריך להיות שלא בדרך של חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: ברור לנו שבחוק הזה, בחוק ההסדרים, אי-אפשר לדון במכלול הבעיות שהדבר הזה, את מה שרוצים לפתור, למה שצריך להגיע, אבל גם החוק שיידון פה מחר וגם התמונה הכוללת אומרת את הדבר הבא – אנחנו, מדינת ישראל, משרד החינוך מעולם לא הציב יעדים מה צריך תלמיד שמסיים את לימודיו לדעת.

מיקי רוזנטל: אבל הם מביאים כן מחר איזה חוק ליבה וכו' וכו' והתניות כאלה וכו'.

מיקי רוזנטל: גם לחינוך החילוני, מעולם משרד החינוך לא הציב יעדים.

מיקי רוזנטל: לא אמר מה תלמיד שמסיים 12 שנות לימוד צריך לדעת.

מיקי רוזנטל: ראוי היה שיעשו את הדבר הזה, לפני שמטפלים בסקטור כזה או אחר.

מיקי רוזנטל: ואחר-כך היה צריך לדון איך משיגים את היעדים האלה ואחר-כך היה צריך לדון באפשרות שהעלה שר האוצר, שר החינוך במסע הבחירות שלו, שתינתן אוטונומיה לכל בית-ספר, איך משיגים את היעדים האלה, אבל האוטונומיה תיתן לבית-הספר, והדרך המשולבת הזאת, היתה יכולה גם לחרדים, לאפשר להם להעניק חינוך ראוי לילדיהם בדרך שהם בוחרים בה.

מיקי רוזנטל: בדרך שהם בוחרים.

מיקי רוזנטל: השינוי המוצע, לא ישיג את היעד החשוב ביותר של מדינת ישראל והוא – שוויון, שוויון, שוויון, בין תלמידי ישראל.

מיקי רוזנטל: שוויון במשאבים שהם מקבלים, שוויון בסיכויים שהם מקבלים וההצעה הזאת לא תשיג את הדבר הזה, לצערי.

עמרם מצנע: כבר אמרנו, דרך אגב, יותר מפעם אחת, ששוויון לא מושג על-ידי זה שנותנים לכולם אותו דבר.

מיקי רוזנטל: לא, להפך.

מיקי רוזנטל: צריך לתת לחלשים יותר.

מיקי רוזנטל: אבל הדבר הזה, אין פה פיתרון לכל המצוקות האלו.

מיקי רוזנטל: אין פה שום פיתרון למצוקות האלו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו חבר הכנסת מוזס.

יעקב אשר: אני חושב שכבר נאמרו הדברים בטוב טעם קודם על-ידי חבר הכנסת גפני.

יעקב אשר: אני חושב שמה שעולה כחוט השני בחלק גדול מהחוקים שאנחנו עכשיו מסתובבים בין הוועדות, מעבר לעניין של, כבר קראתי לזה בישיבה הקודמת "הענישה" כביכול, הניסיון הענישה של ציבור מסוים שעל הדרך גם מכים ציבורים אחרים, על לא עוול בכפם, למרות שהם לא חרדים ולא מתכוונים להיות חרדים, אבל יש כאן דבר אחד נוסף.

יעקב אשר: יש פה מין מערכת שדורסת, בלי לבדוק תוצאות.

יעקב אשר: אף אחד לא בודק מה התוצאות.

יעקב אשר: אם זה בתקציבים, בתקציבי קצבאות, אם זה בנושא של מיסים כאלו ואחרים שעולים, לא בודקים את התוצאות.

יעקב אשר: כי אם היו בודקים את התוצאות, היו נוכחים לדעת שהולכים אחר-כך, המדינה הולכת גם להשקיע הרבה יותר בתיקון הנזקים וגם חברתית, חלק גדול מאזרחי המדינה נפגעים בצורה קשה מאוד, שבעוד שנים אנחנו נראה את זה.

יעקב אשר: אחת הנקודות שאנחנו רואים כאן, יש פה איזה שהוא תהליך שהוא בא שוב כנפנוף של החרב מול אנשים שיש להם אמונה מסוימת ועל-פי זה, כך הם מחנכים את ילדיהם.

יעקב אשר: ואני רוצה להבדיל בין שני דברים.

יעקב אשר: אתה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הבדלת בין ציבורים שונים.

יעקב אשר: יש מקומות שהנושא של מוכר שאינו רשמי הפך להיות לוקסוס.

יעקב אשר: הוא לוקסוס שהוא כביכול המוכר שאינו רשמי, הוא בעצם משהו אליטיסטי כזה או אחר, שנותן מעמד למשל בציבור הערבי, מדובר על כך שבתי-הספר הרשמיים הופכים להיות פחות חזקים ובתי-הספר, אותם 10% של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, מכרסמים באותם בתי-ספר.

יעקב אשר: בציבור החרדי זאת הדרך החינוכית שלנו, לאורך כל הקו, יש כאלה שעוד במוסדות פטור שבכלל לא על הרמפה פה בכלל בעניין הזה.

עמרם מצנע: ההחלטה שלכם.

יעקב אשר: בהחלטה שלנו.

יעקב אשר: עכשיו, בואו נדבר על המציאות.

משה גפני: כן, אבל שר האוצר לא השאיר אותנו בודדים.

משה גפני: מחר אנחנו הולכים לפגוע בהם.

יעקב אשר: עוד אף אחד לא בא ולא הציב אלטרנטיבות אחרות, ולא בנה חינוך חרדי ממלכתי או כל ההצעות שקיימות.

יעקב אשר: לא מקימים שום דבר, לא עושים שום דבר וגם לא מתייחסים בעצם, אז מה הולך לקרות בפועל.

יעקב אשר: דיברת מקודם על נייר טואלט.

יעקב אשר: אתה יכול להסביר לי למה רשות מקומית חייבת נייר טואלט לילד X פחות מאשר לילד Z, בגלל שהוא לומד במוסד רשמי לגמרי והוא לומד במוסד שהוא סמי רשמי כמעט לחלוטין, בפיקוח עם חשב עם כל הדברים האלה?

יעקב אשר: מישהו יכול להסביר את ההיגיון של זה?

יעקב אשר: חוץ מענישה?

יעקב אשר: אין היגיון בזה.

יעקב אשר: אז אתה אומר – בוא ניקח את הדברים האלה.

יעקב אשר: אתה צודק, כאילו לא נשאר השער לגמרי, יש אפשרות דרך תהליך של תמיכות.

יעקב אשר: אבל היא דרך לא נכונה ולא ראויה, היא לא נכונה ולא ראויה.

יעקב אשר: עכשיו, מה אנחנו באנו וביקשנו?

יעקב אשר: לא ביקשנו שהתקציבים האלה, שיבוא תקציב.

יעקב אשר: אנחנו אומרים – האחריות של הרשות המקומית כלפי כלל אזרחיה, לא יכולה להיות מובדלת באיזה סוג בית-ספר הוא לומד.

יעקב אשר: כי ראש העיר חייב שהילדים ילמדו במקומות תקניים, עם נייר טואלט, עם נייר טואלט ועם כל הדברים שצריך בשביל לקיים בית-ספר.

יפעת קריב: הדיון הוא לא על נייר טואלט.

יעקב אשר: רגע, סליחה, זה גם.

יפעת קריב: הבעיה הזאת חותכת את כלל המגזרים.

יעקב אשר: זה המזכירות, זה שרתים, זה ניקיון, זה כל הדברים הללו.

יעקב אשר: גברתי, את היית במרכז השלטון המקומי.

יפעת קריב: לכן אני אומרת שהבעיה, אם אתה רוצה לעשות דיון על נייר טואלט, זה דיון אחר לגמרי, זאת לא הסוגיה.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם כאן, אני לא בטוח.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי זה לא נוח?

יפעת קריב: כי לכולם יש בעיה עם הנייר טואלט.

יפעת קריב: אין בית-ספר שלא מתלוננים בו כל שנה, כחברת מועצת עיר, בבקשה, בואו לא נדון על הנושא הזה, זה לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו מקווים להגיע, חברת הכנסת קריב, אנחנו מקווים להגיע לתלונות שלך, שהילדים שלנו גם ייכנסו לקטגוריה.

יפעת קריב: אתה רוצה את רשימת התלונות שלי?

יעקב אשר: גברתי, תקשיבי.

משה גפני: הלוואי והילדים שלנו יהיו באותן תלונות.

עמרם מצנע: אני רציתי רק להעיר הערה אחת, אני לא בטוח שכולם מכירים את הטכניקות של התקציב, אבל גם באותם שירותים נוספים, שזה ניקיון, שזה חשמל, שזה מזכירה, שזה שרת, מים, חשמל ומים, גם כאן, המדינה מתקצבת.

עמרם מצנע: הרשות המקומית משתתפת, בעיקרון, ב- 25%, אבל רגע, אוקיי, לא לא, אז שנבין.

עמרם מצנע: זה לא סוגרים את כל העסק הזה לחלוטין.

עמרם מצנע: הכל מדובר על השתתפויות.

יעקב אשר: לא לא, החלק הזה בסופו של יום, הוא החלק שמשלים את הדברים האלה.

יעקב אשר: זה לא השתתפות, המדינה כביכול לא משתתפת.

עמרם מצנע: המדינה משלמת את רוב הכסף.

<שיר אנג'ל-כץ: המדינה משלמת רק 75%.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד לך, רגע, המדינה משלמת בחינוך המוכר 75% והרשות משתתפת ב- 25%.

<קריאה: אז למה צריך את החוק?

<קריאה: הכל בסדר.

<שיר אנג'ל-כץ: המדינה רק בשעות הוראה.

<שיר אנג'ל-כץ: לא בשום דבר אחר.

עמרם מצנע: תסלחי לי, גברתי העורכת-דין המלומדת.

עמרם מצנע: מה שאת אומרת זה לא נכון.

עמרם מצנע: המדינה משתתפת בהוצאות הכלליות בבית-ספר, אני מדבר עכשיו על החינוך במוכר, ב- 75% ו- 25% הרשות.

יעקב אשר: אני לא נכנס לפרטים האלו, למרות שאני יודע שה- matching מול המדינה, של הרשות מול המדינה, היה בתחזוקה השוטפת וכו', אבל עזבו, זה סמנטיקה, זה לא משנה.

יעקב אשר: אבל ראש עיר הוא ראש עיר של כל תושביו, הוא ראש עיר של כל הילדים שלומדים אצלו.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאם יש מישהו עבריין, שמסובך עם המשרד לביטחון פנים, יבוא ראש עיר וישלול ממנו זכויות בגלל זה.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: אז למען השם!

עמרם מצנע: זה נכון, אבל מאז ומעולם וגם היום, התקצוב הוא סלקטיבי.

יעקב אשר: רגע, אז אני מדבר לא רק שהוא סלקטיבי, 90% סלקטיבי, אבל באותה מידה.

יעקב אשר: אם התקצוב הוא 75% או 60%, אז הרשות המקומית תהיה חייבת עד גובה כזה או אחר.

יעקב אשר: אבל גם זה לא.

יעקב אשר: באים ואומרים – נייט, כלום.

יעקב אשר: בתי-הספר לא יתוחזקו, לא יהיו מזכירות, לא יהיו שרתים.

יעקב אשר: ריבון העולמים, זה דבר שהוא בלתי מובן בעליל! אין לו שום היגיון.

יעקב אשר: אין לו שום הצדקה.

יעקב אשר: אין שום רשות מקומית, רשויות לא אהבו את החוק כי אמרו – למה אני צריך חוק?

יעקב אשר: אני צריך לעשות את זה מעצמי.

יעקב אשר: היום אנחנו מגבילים אותם מעצמם, אומרים – תעשו ועדת תמיכות.

יעקב אשר: איזה ראש עיר מחפש לעשות ועדת תמיכות סתם?

יעקב אשר: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

משה גפני: רק להבהיר, אדוני היושב ראש, רק דקה, להבהיר.

משה גפני: הרשות המקומית מחזיקה את מערכת החינוך הרשמית.

משה גפני: היא מעסיקה את השרתים והמזכירות, היא משלמת את החשמל ואת המים, היא משלמת, היא מנקה את בניין בית-הספר.

עמרם מצנע: והיא מקבלת 75% מההוצאה הזו מהמדינה.

משה גפני: והיא מקבלת בסעיפים שונים, היא מקבלת ממשרד החינוך.

עמרם מצנע: כל הסעיפים האלה, מדברת בחבילה.

עמרם מצנע: זה לא מופרד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל היא המפעילה, הילד עומד או המורה או המערכת עומדת מול הרשות.

עמרם מצנע: המורה לא.

משה גפני: המורה הוא עובד משרד החינוך.

עמרם מצנע: רוב הכסף זה משרד החינוך, נטו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, המערכת הזאת, המערכת הרשמית פועלת על-ידי הרשות המקומית, הרשות המקומית מקבלת תקצוב ממשרד החינוך שהוא בערך 75%.

משה גפני: מערכת המוכר שאינו רשמי, אין מצב כזה.

עמרם מצנע: נכון.

משה גפני: מי שמפעיל אותו זה המערכת הזאת, שהיא הבעלות, היא אמורה לקבל תקציב ממשרד החינוך, היא אמורה לקבל תקצוב מהרשות המקומית והתקצוב הזה, של הרשות המקומית קובע חוק נהרי שיקבלו רק 75%.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: נכון.

משה גפני: אחרת המערכת לא תעבוד.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: היא עבדה גם לפני חוק נהרי.

משה גפני: היא עבדה, אני רוצה לחזור לזה, אתה לא מאפשר לי.

עמרם מצנע: לא לא, אני רק אומר לכם שזה לא שהעסק הזה מתמוטט.

אורי מקלב: היא עבדה אבל אחרי זה הבג"צ שלא אפשר לה.

עמרם מצנע: עזוב את הבג"צ רגע.

משה גפני: אני מציע לקחת את מודל עיריית תל-אביב, מה שהיה לפני חוק נהרי, אני מסכים לקבוע עכשיו, נקודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע לקחת את מודל עיריית חיפה משנת 1991.

מנחם אליעזר מוזס: היה היה ראש עיר בחיפה ושמו עמרם מצנע, יושב ראש הוועדה כאן.

עמרם מצנע: ב- 91, אני עוד הייתי ראש אגף התכנון בצה"ל.

עמרם מצנע: ב- 1993.

מנחם אליעזר מוזס: אז ב- 193, סליחה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא בא לבקר בקהילת ויז'ניץ.

עמרם מצנע: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: ואני הייתי אז משנה למנכ"ל במשרד החינוך, והקהילה ביקשה שאני אבוא להשתתף בסיור הנפלא.

מנחם אליעזר מוזס: הוא למד אז את כל המושגים של המוכר שאינו רשמי ושל כל המוסדות.

מנחם אליעזר מוזס: המערכת שם, הקהילה, זה מוכר שאינו רשמי ואז הרב אהרון גנזלר - - -

עמרם מצנע: מנהל בית ספר תורת, שערי תורה.

מנחם אליעזר מוזס: שערי תורה, איזה יופי.

<משה ברסימנטוב: הוא עוד מעט ימצא את ההקשר.

עמרם מצנע: באתי לכיתה ה', רגע, רגע, אם כבר.

עמרם מצנע: שאלתי את הילדים, תגידו לי, מה זה מכבי?

עמרם מצנע: זה היה כשמכבי חיפה היו, אמרו לי – מכבי, מכבי, משרד הבריאות, לא?

עמרם מצנע: שאלתי אותם – מה זה הפועל?

עמרם מצנע: הפועל גם היה אז בתפארתו, אומר – הפועל, הפועל, יש רחוב הפועל.

עמרם מצנע: אתה מבין מה הם לומדים?

משה גפני: לפני כמה זמן זה היה?

עמרם מצנע: ב- 1994, 1995.

משה גפני: אני מציע שתלך עוד הפעם, לצערי הרב.

משה גפני: תלך עוד הפעם ותשאל.

משה גפני: לצערי הרב.

מנחם אליעזר מוזס: אני שאלתי תלמידים בממלכתי מה זה ראשי תיבות של מכבי, אף אחד לא ידע.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי סגן שר החינוך, הייתי בהרבה מוסדות.

משה גפני: תגיד לי, אתה מתחרה עם עמרם מצנע?

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני חושב שגם הם לא יודעים.

מנחם אליעזר מוזס: המקור של מכבי זה מי כמוך באלים השם, זה ראשי תיבות.

מנחם אליעזר מוזס: ככה שאנחנו יכולים עוד להתחרות, במקורות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בוא נדבר עכשיו הלכה למעשה.

מנחם אליעזר מוזס: ראש העיר שמע אז כבר בימים ההם מה קורה עם המוסדות האלה, לא מקבלים שירותים בסיסיים – חשמל, מים, ניקיון.

מנחם אליעזר מוזס: מה מצפים, שהאימהות יבואו לנקות?

מנחם אליעזר מוזס: או שיביאו מים מהבית?

מנחם אליעזר מוזס: או שחשמל רק ישתמשו 50% החליטו היום, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: רק יום אחד כן במזגן ויום אחד לא?

מנחם אליעזר מוזס: למה מצפים?

מנחם אליעזר מוזס: אבל אז ראש העיר, מספר לי, הייתי בשבת בחיפה, אומר לי הרב גנצלר, שעמרם מצנע עמד כאן במקום הזה, והוא אמר – רבותיי, יש דיפרנציאליזציה בין מוסד ממלכתי למוסדכם, אבל לא בדברים בסיסיים.

מנחם אליעזר מוזס: והוא הקציב למטרה הזאת שבעה מיליון ש"ח, למערכת הזאת, שמאז - - -

עמרם מצנע: צריך לבדוק אותו.

מנחם אליעזר מוזס: תבדוק.

משה גפני: אני מציע לך לא להתחיל עם מוזס.

משה גפני: אם ידבר יותר מדי, הוא יגיד 14.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני רוצה לומר לך שכבר הזמנתי את הנתונים.

מנחם אליעזר מוזס: אני אביא לך את זה.

מנחם אליעזר מוזס: והמערכת הזאת קיבלה בלי חוק נהרי.

מנחם אליעזר מוזס: אילו כל ראשי הערים היו כמו עמרם מצנע, אז לא היינו זקוקים לכל הסיפור הזה של חוק נהרי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה שגורמים כאן, לשחיתות המידות.

מנחם אליעזר מוזס: מביאים כאן למצב שכולם יזחלו לפתחיהם של ראשי ערים, ובפרט ערב בחירות, מוסדות אלה וכל מיני קהילות יסחרו, יפלו שדודים לרגליהם של ראשי הערים.

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו גורמים כאן, להשחתת המידות?

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו רוצים להגיע?

מנחם אליעזר מוזס: אם עד היום ידענו שכולם צריכים לתת ולפחות במידה מסוימת הדברים הבסיסיים, מה אנחנו גורמים עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: וברצוי לומר לך שכאשר שאלתי את מי שהוא מהבכירים שבבכירים באוצר שעוסקים בעניינים האלה, ולא אזכיר את שמו, שאלתי למה בשנה הבאה אז יהיה אפס התקציב הזה, הרי השנה זה 50%, ב- 2013, שנה הבאה זה אפס, נכון, חוק נהרי?

עמרם מצנע: זה הולך לפי שנות לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: אז אומר לי ההוא לפי הדיון שסיפרת לי, שלא רוצים להיות תלויים בראשי הערים, זה כבר יהיה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי, אם זה לא בדיחה, אז גם אני הייתי צוחק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: רגע.

מנחם אליעזר מוזס: עמרם, קצת לויאליות, לא?

עמרם מצנע: אחרי המחמאות שחילקת, אני לא יכול.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה עוד משהו לומר, רק נתון אחד.

מנחם אליעזר מוזס: מהי ההוצאה הלאומית לחינוך, האם מישהו יודע מה היתה ההוצאה הלאומית בשנה האחרונה?

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שלא יודעים.

מנחם אליעזר מוזס: מה היתה ההוצאה הלאומית לחינוך, פרט להשכלה הגבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: כ- 60 מיליארד.

עמרם מצנע: לא, פחות.

עמרם מצנע: עם ההשכלה הגבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: 59, בלי ההשכלה הגבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר לכם, בלי משקי הבית, 59 מיליארד ו- 200 מיליון.

<משה ברסימנטוב: פחות.

עמרם מצנע: בתקציב המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: הוצאה ציבורית.

עמרם מצנע: בתקציב המדינה, עם ההשכלה הגבוהה, זה 40.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נהיה 46 מיליארד, בלי השכלה גבוהה.

עמרם מצנע: בלי השכלה גבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: עמרם, תשמע אותי, אני יודע בדיוק מה שאני מדבר.

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: לא למדת ליבה, הוא אומר לך 46 מיליארד, איך אתה אומר 60?

מנחם אליעזר מוזס: אבל הייתי סגן שר החינוך עד לפני שלושה חודשים.

משה גפני: אז אתה באמת לא צריך לדעת שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: 41 מיליארד, והשאר, כמעט 20 מיליארד, זה הרשויות המקומיות.

מנחם אליעזר מוזס: בעצם, המערכת שלנו, על כמה עומדת היום, בכיתות א', כבר מגיעים ל- 30%, ובכיתות הגבוהות, בכיתות ח' אנחנו 27%.

מנחם אליעזר מוזס: ויש אומרים 24.5%.

מנחם אליעזר מוזס: תוריד מזה את חב"ד - - -

משה גפני: מה זה מעניין?

מנחם אליעזר מוזס: רגע אחד.

מנחם אליעזר מוזס: רוצה להגיע לניתוח של העניין.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול אתכם, מערכת שעומדת כמעט בשליש של התקציב, איפה השליש שלה בתקציב המדינה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה אנחנו מקבלים היום?

מנחם אליעזר מוזס: כל התקציב יחד, עם ההסכמים הקואליציוניים, בקושי ארבעה מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הצדק?

מנחם אליעזר מוזס: איפה השליש?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא מקבלים רבע אפילו.

מנחם אליעזר מוזס: רבע מ- 60 מיליארד זה לא 15?

מנחם אליעזר מוזס: אז על מה מדובר כאן?

מנחם אליעזר מוזס: באים לגזול את כבשת הרש?

מנחם אליעזר מוזס: לאן אנחנו מגיעים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: מה המטרה?

מנחם אליעזר מוזס: מה המטרה?

מנחם אליעזר מוזס: דברים כה בסיסיים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני הייתי רוצה עוד נקודה.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו כאן על נוהל תמיכות שזה יינתן בנוהל תמיכות.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שנוהל תמיכות מקבלים רק אחרי שנתיים, שהעמותה פעילה.

מנחם אליעזר מוזס: רק אחרי שנתיים.

מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה עם בית-ספר שיגיע היום להתיישב במקומות חדשים, כמו שבנצרת עלית או בכל המקומות האלה, יחכו שנתיים לנוהל תמיכות?

מנחם אליעזר מוזס: יחכו שנתיים לתקציב?

מנחם אליעזר מוזס: איך אפשר דרך נוהל תמיכות?

מנחם אליעזר מוזס: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

מנחם אליעזר מוזס: או שצריכים ראש עיר הגון כמו מצנע בשנת 93, או שצריכים באמת ללכת ולומר – אני אתן לך את הקולות של הקהילה על-מנת שתיתן לי את התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב ואחר-כך חברת הכנסת יפעת קריב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש אני באמת לא אאריך בחלק הערכי של העניין, יותר לחלק הפרקטי וגם נקודה שאתה העלית בתוך הדברים.

אורי מקלב: ראשית, אני לא יכול לא להגיד את זה, יש הבדל מהותי בין כסף שהמדינה נותנת לכסף שהרשות נותנת.

אורי מקלב: גם אם המדינה מחליטה שלממלכתי היא נותנת כך וכך שיעור התקצוב שלה כך, מי שרוצה לעבוד במגמה אחרת במוכר שאינו רשמי, לא מקבל ממני את כל הסכום, אני מכירה בו, אז זה הבדל, זה משהו אחד.

אורי מקלב: אבל משהו בשונה מרשות מקומית, רשות מקומית היא בעצם ועד בית שהיא לא יכולה להפריד, היא לא נותנת ערכים, היא לא נותנת תכנים לבתי-הספר, היא לא קובעת איך צריך ללמוד.

אורי מקלב: היא בסך-הכל חלק טכני שהיא צריכה לתת שירות.

אורי מקלב: היא, כמו שהיא נותנת את המים והחשמל ופינוי האשפה, היא גם נותנת מה שמקובל היום במדינת ישראל, שהיא נותנת גם את המים והחשמל בתוך בתי-הספר.

אורי מקלב: היא נותנת גם את הכיסא והשולחן ואי-אפשר להפריד, אין הבדל ואותו ילד, באותו בית, באותו בניין בעיר, זה יקבל שולחן וכיסא מהרשות וזה לא יקבל שולחן וכיסא מהרשות, בזמן שהוא אותו תושב, אותו דייר, לכל הדברים בעיר.

אורי מקלב: העיריות, הרשויות, לא מפרידות בחלק הערכי של העניין, זה רק המדינה יכולה לקבוע לעצמה.

אורי מקלב: לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהרשות לא תיתן, אנחנו יוצרים אפליה מוחשית, בשונה אם במדינה יש תירוצים כן או לא, שלא נכנסים לזה.

אורי מקלב: עכשיו לחלק הפרקטי.

אורי מקלב: אי-אפשר להתעלם מזה שיש קודם כל, למה אי-אפשר להגיע לתמיכות ולתקצוב.

אורי מקלב: ההבדל הגדול בחוק התקצוב, אני לא נכנס לזה שעיריית ירושלים למשל, מקבלת תקצוב או מענק הבירה לפי מספר ילדיה, כולל החשבון אלה מהחינוך החרדי שהם 50% מסך-הכל התלמידים בעיר.

אורי מקלב: אתה אומר ככה, תקציב היא תקבל מהמדינה, בשביל הילדים, ואתה אומר שהיא רוצה רשות מקבלת כסף היא משלמת את זה מכספה, מאיפה ההכנסות שלה, חלק נניח מתקציבים ממשלתיים שניתנים פר תלמיד, פר ילד ואתה אומר שצריך לשלם את זה, אתה אומר כאן הוא לא ישלם את זה.

אורי מקלב: מכאן הרשות תיקח את הכסף לעצמה.

אורי מקלב: אבל עכשיו ההבדל המהותי בין תמיכות לבין תקצוב.

אורי מקלב: ומה שעושה גם החוק הזה, ההבדל שהוא לא מבדיל, בין הרשתות לבין המוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: יש הבדל מהותי גם מבחינת התנהלות המדינה לרשתות לבין המוכר שאינו רשמי ואנחנו כאן יפחת חוק אחד, אנחנו מבטלים את כל חוק נהרי, שחוק נהרי יש לו משמעות אחרת לגבי רשתות.

אורי מקלב: למשל, העסקת עובדים.

אורי מקלב: העסקת עובדים, גם המזכירות, גם השרתים, הם אנשים שמועסקים על-ידי הרשות.

אורי מקלב: אם אתה בנוהל תמיכות, אין אפשרות להעסיק אותם.

אורי מקלב: העירייה לא יכולה להעסיק אותם.

אורי מקלב: אתה לוקח משהו אחד, שעובד 65 שנה במדינה ואתה בהחלטה אחת מבטל אותה.

אורי מקלב: אני לא מדבר מה ההשלכות, עובדים, פיטורין.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: שניים, הרשתות לא יכולות לקבל בכלל תמיכות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אין בכלל מאזנים.

אורי מקלב: לרשתות אין מאזנים.

אורי מקלב: יש להם חשב בכל מוסד.

עמרם מצנע: איך הן מקבלות כסף מהמדינה?

אורי מקלב: יש להם חשב.

אורי מקלב: החשב, יש חשב של משרד האוצר.

אורי מקלב: הם לא יכולים לקבל גם כסף.

אורי מקלב: אתם תמצאו פתרונות כאלו ואחרים שלא יהיו ישימים בכלל.

<מיכל חורין: יש פתרונות.

אורי מקלב: את אומרת פתרונות ואני אומר מה זה גורם עכשיו.

אורי מקלב: היום.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני ככה מקשיב ואני לא בטוח, ואנחנו נבדוק את זה, שהרשות המקומית יכולה להעביר למוכר שאיננו רשמי רק, זה השתתפות או בתמיכות.

עמרם מצנע: כמו שהמדינה מעבירה למוכר שאינו רשמי כסף, והוא לא עושה את זה בנוהל תמיכות, אותו דבר הרשות המקומית.

אורי מקלב: רגע, זה התיקון לחוק נהרי.

משה גפני: מה שתחליט בחוק.

משה גפני: על-פי החוק אפשר, משרד החינוך יכול לתקצב.

משה גפני: למה אתה מתכוון?

עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם לא לב החוק.

עמרם מצנע: לב החוק הוא עוד פעם ביטול החובה על הרשויות המקומיות לממן.

עמרם מצנע: מה הנוהל ומה הדרך, צריך לעשות אותה פשוטה ככל שאפשר.

אורי מקלב: אנחנו באים ואומרים מה שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים על רשויות שכן נותנות.

אורי מקלב: גם הרשויות שכן רוצות לתת, רשתות - - -

משה גפני: רגע, אורי, אורי.

משה גפני: אם עמרם מצנע אומר, רק שנייה, תן לנו להרגיש יותר טוב.

משה גפני: אנחנו הולכים להילחם - - -

עמרם מצנע: לא, זה רק בסוף, אחרת זה טריוויאלי.

משה גפני: אנחנו הולכים להילחם בעד חוק נהרי.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה חלק ממכלול שמישהו רוצה לפגוע בנו.

משה גפני: אבל לפחות תרגיע אותנו שגם אם נפסיד במלחמה הזאת, שהיא, או שזה יידחה, לאפשר לעשות איזה שהוא חינוך ממלכתי חרדי או משהו דומה, או בכל מקרה, שיישאר החלק הזה, שזה לא נוהל תמיכות.

עמרם מצנע: אני אבדוק את זה.

עמרם מצנע: לדעתי, לא צריכה להיות מגבלה, אבל אני צריך לבדוק את זה.

משה גפני: בשביל מה אתם צריכים להתערב בעניין הזה?

עמרם מצנע: לא לא, אני אומר לך, אני חושב שזה - - -

<עמית לוין: להציג את תמונת המצב בנוהל תמיכות לחברי הכנסת.

<עמית לוין: יש פה נציגה משפטית, זה התפקיד שלה.

אורי מקלב: אנחנו ידענו, אותה יועצת משפטית שהיתה כאן לפני שלוש שנים כשהשתתפתי בדיונים, לא הסכימה בשום אופן לקחת בנוהל תמיכות, לתת, לא של הכסף ולא שום דבר, ולא לרשתות, והיו צריכים תיקון לחוק נהרי, בגלל אותה יועצת משפטית - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב, אנחנו נבדוק את זה.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לתת התייחסות בלי בדיקה.

אורי מקלב: אז אני לא יודע איך הדברים משתנים, בסדר, אני אשמע.

אורי מקלב: אבל אני דיברתי על הרשתות שאין, לא קיים כלפיהן בכלל נוהל תמיכות.

אורי מקלב: דבר שני, גם במוכר שאינו רשמי, לקבל תמיכה, אתה למשל צריך לעמוד בעשרה פרמטרים כדי לקבל תמיכות, אחד הפרמטרים שאני זוכר עוד בהיותי חבר מועצה, היה צריך מאזן מבוקר.

אורי מקלב: מתי יש לך מאזן מבוקר לעמותות?

עמרם מצנע: בוא אבל תתקדם.

אורי מקלב: אולי באוגוסט אתה יכול להציג, אתה לא יכול בכלל לפתוח, לא יכול להגיש.

אורי מקלב: יש ניהול תקין ועוד דברים, שהם מאוד מאוד - - -

עמרם מצנע: זה לא, אתה יכול לתת מקדמה גדולה על בסיס מה שנתת שנה קודם.

עמרם מצנע: אבל עזוב רגע, את נושא התמיכות – נבדוק.

עמרם מצנע: גם בשנה שאין תקציב.

אורי מקלב: אתה דיברת על כך שהשלטון המקומי הסכים לכל המהלך הזה וזה לא קשור לשר האוצר ואני רוצה להגיד לך במשפט אחד, לא ארחיב בזה.

אורי מקלב: אני גם בא מתוך הרשויות המקומיות ואני נמצא בתוך השלטון המקומי ואני יודע בדיוק מה היה בחדר כשהשלטון המקומי ישב עם שר האוצר לאחר שהוא איים בשביתה, בגלל מענקי האיזון ואיך הוא יצא והגיעו להסכם עם שר האוצר.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: הוא לא ביטל, הוא לא אמר שהוא מבטל את החוק של ביטול השינוי של מענקי איזון, את זה הוא לא שינה.

אורי מקלב: מה הוא שינה?

אורי מקלב: הוא אמר להם – שני דברים אני נותן לכם, אני מבטל לכם את ההנחות בארנונה ואני מבטל לכם את חוק נהרי.

אורי מקלב: זה היה תמורה שהסכום בשלטון המקומי והיו מוכנים למכור את הדברים האחרים, תמורת שני דברים ואחרי זה אמרו יש לכם כסף, תמורת ביטול הנחות בארנונה למי שרק להתנות את זה בכושר השתכרות, והדבר השני, ביטול חוק נהרי שיש לכם כסף בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך, עירייה שלא רוצה ביטול החוק יבטל את זה.

אורי מקלב: אנחנו אבל עושים היום נזק מאוד גדול ואי-יכולת לתפקד לכל העיריות שכן רוצות ויש לא מעטות שכן רוצות וכאן אתה לא מאפשר להן לפעול, אם אתה מקבל את זה.

עמרם מצנע: לא, על זה דיברנו, את זה נבדוק.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, לדבריך, אני יודע אחרת, אבל לדבריך, שהשלטון המקומי, שמשרד החינוך נותן 75% והיום השלטון המקומי רק נותנת ב- 25%, מה אתה גורם בכך?

אורי מקלב: שאת הכסף הזה, שהעיריות קיבלו מהשלטון, מהרשות, ממשרד החינוך, הם לא יוכלו להעביר, אם הם ירצו, ואם הם לא ירצו הוא לא יעביר לו, בגלל שזה רק בתמיכות, זה רק ברצון ואת הכסף הזה שהוא קיבל ממשרד החינוך - - -

עמרם מצנע: לא לא, הוא לא, למוכר שאינו רשמי, זה לא עובר דרך העירייה בכלל.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אבל אתה מדבר על הרשתות אותו דבר שמקבלים את ה- 75%.

משולם נהרי: הרשתות כן.

אורי מקלב: ה- 75% עובר ואתה תגרום לכך שאם אתה מעביר תמיכות, ירצה – הוא ייתן, לא ירצה – לא ייתן, כשיש לו תלמידים ברשות שלו והוא קיבל כסף עבור הילדים האלה.

עמרם מצנע: מה שמשרד החינוך נותן, הוא חייב לתת.

משולם נהרי: לא 75%, הוא מעביר 100%.

אורי מקלב: בסדר, אבל הוא לא יעביר עכשיו שום דבר.

משולם נהרי: לרשתות זה 100%.

אורי מקלב: אבל גם את ה- 75% הוא צריך להעביר בנוהל תמיכות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: עזוב, אתם נדבקתם לעניין התמיכות, נפתור לכם אז כל הבעיה נפתרה?

משולם נהרי: לא.

עמרם מצנע: יפה, אז בואו.

אורי מקלב: עוד רבע משפט.

אורי מקלב: אתה אמרת משפט שכמה פעמים חזרת עליו, מה שהיה הוא שיהיה.

אורי מקלב: גם לפני חוק נהרי היה.

אורי מקלב: חוק נהרי נוצר בעקבות בג"צ שלא אפשר להתנהל בצורה שהתנהלו כל הרשויות, עד השנה הזאת.

אורי מקלב: לכן חוק נהרי נוצר.

אורי מקלב: הוא לא בא בגלל שרצו עכשיו לחייב סתם את הרשויות.

אורי מקלב: הוא בא מכוח זה - - -

עמרם מצנע: חוק נהרי התקבל, בגלל הכוח הפוליטי שאפשר לקבל אותו.

עמרם מצנע: מה זה לא?

אורי מקלב: חוק נהרי נמצא פה והוא יודע בדיוק - - -

עמרם מצנע: חוק נהרי התקבל בקונסטלציה הפוליטית הקודמת, לא בגלל בג"צ.

יעקב אשר: למה הוא נולד, החוק הזה?

יעקב אשר: למה הוא נולד?

משולם נהרי: איך יכול להיות שרק ארבעה יקבלו?

אורי מקלב: ושלא אפשרו, גם לרשויות שרצו, לא אפשרו להם.

יעקב אשר: למה הוא נולד?

יעקב אשר: לא למה הוא התקבל, למה הוא נולד, החוק?

עמרם מצנע: עיריות שרצו אז יכלו גם לתת לפני חוק נהרי.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל בג"צ לא אפשר להם.

מיקי רוזנטל: זה היה ברצון הטוב של ראש העיר.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו זה הבטיח שהם יקבלו את המינימום של ה- 75%.

מיקי רוזנטל: זה הבטיח משהו חשוב.

עמרם מצנע: לא מדויק, אבל בסדר.

מיקי רוזנטל: לא מדויק?

עמרם מצנע: לא, ממש לא.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: ראשית, קודם כל אני רוצה, רק משפט ככה לפתוח אתו, חבר הכנסת גפני, אמרת קודם "בואו נחזור למה שהיה קודם".

יפעת קריב: אני באמת רוצה לשאול אתכם, אם אפשר לחזור למה שהיה קודם, למה היינו צריכים לעבור את המסכת של הכמה שנים האלה מ- 2008 ועד היום, של חוק שהוא בעיני חוק מיותר שמעולם לא היה צריך להיחקק?

משה גפני: מפני שהיתה החלטת בג"צ.

יפעת קריב: בדיוק כמו שאמרת, חוק שהיה מונע מאינטרסים.

יפעת קריב: אף אחד לא רוצה לפגוע בכם.

משה גפני: היתה החלטת בג"צ, איזה אינטרסים?

יפעת קריב: איזה אינטרסים?

יפעת קריב: הרגע אנחנו מדברים על זה.

יפעת קריב: החוק הזה מעולם לא היה צריך להיות מחוקק בדרך שהוא חוקק.

משה גפני: בגלל החלטת בג"צ.

עמרם מצנע: גם התיקון היה בהחלטת בג"צ?

משה גפני: לא.

עמרם מצנע: הלא החוק המקורי בכלל פגע במוסדות.

עמרם מצנע: אחר-כך עשיתם לו תיקון.

יפעת קריב: כמה רעש, שנתיים ישבו ודיברו כאן.

משה גפני: אני רציתי שיהיה מה שהיה קודם.

משה גפני: אין לי ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: אבל היה החלטת בג"צ.

משה גפני: אגב, אנחנו היינו באופוזיציה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

משה גפני: בממשלת אולמרט העברנו שמונה חוקים.

משה גפני: אני העברתי חוק על הנושא של הישיבות הקטנות בממשלת אולמרט.

עמרם מצנע: כן.

יפעת קריב: התיקון מחזיר אותנו למצב הקודם והגיע הזמן לחזור על המצב לקדמותו.

יפעת קריב: אנחנו מדברים פה על שר חינוך שמגיע עם תפישה לכלל התלמידים ולא מונע מאינטרסים קואליציוניים ובא ואומר שכולם יקבלו את הכל בצורה של חינוך ממלכתי הוגן ושווה לכולם.

יפעת קריב: הרשויות המקומיות, שגם בדיון הקודם דיברו על זה, באים ואומרים – ראשי הרשויות זו מעמסה כבדה.

יפעת קריב: בואו נקל על הנטל, חייבים לבטל את חובת המימון.

יפעת קריב: הלא בזה עסקינן, בביטול חובת המינון של הרשויות המקומיות.

יפעת קריב: כל מועצה, על-פי שיקול דעתה.

יפעת קריב: הסיפור הזה עולה כל שנה לשלטון המקומי 400 מיליון שקלים.

יפעת קריב: אנחנו מדברים על זה שיש הרבה מאוד רשויות חלשות, אתם הלא הזכרתם את הרשויות החלשות.

יפעת קריב: הלא מאיפה הם ישלמו את זה?

יפעת קריב: אבל זה חובה, הן חייבות לתת.

יפעת קריב: זו פגיעה מאוד קשה לרשויות.

יעקב אשר: אם לא היתה חובה לרשויות בממלכתי לעשות את זה, ראש עיר לא היה מממן את הנייר הטואלט ואת הכיסאות?

יפעת קריב: אני בדקתי את זה לפני שהגעתי.

יעקב אשר: לא היתה חובה.

עמרם מצנע: לא בטוח, אני מסביר לך.

עמרם מצנע: בחיפה יש דוגמה של בית-ספר חילוני לחלוטין.

יעקב אשר: ממלכתי.

עמרם מצנע: לא ממלכתי.

יעקב אשר: אני שואל מה היה קורה אם לא היה חובה בממלכתי.

עמרם מצנע: דרך אגב, לדעתי הוא לא היה מתקצב.

עמרם מצנע: ברוב הערים.

יפעת קריב: כיום, 20% מהתלמידים בחינוך היסודי לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים והם אינם מחויבים במקצועות ליבה.

יפעת קריב: אין פה שום סיפור של ענישה.

יפעת קריב: יש כאן סיפור של תיקון חוק שלא היה צריך להיות מחוקק ובעצם הרעיון הוא להקנות לכולם מקצועות ליבה שיאפשרו להם לרכוש השכלה ומקצוע ולהשתלב אחר-כך בתעסוקה.

יפעת קריב: השלטון המרכזי ממשיך באותה תמיכה שהוא נתן - - -

משה גפני: אבל בחינוך העצמאי לומדים את המקצועות.

יפעת קריב: אני לא מצליחה להגיד משפט אחד ברצף.

יפעת קריב: השלטון המרכזי ממשיך לתמוך באותה תמיכה שהוא נתן עד היום.

יפעת קריב: הביטול הוא על פני שנתיים ולא בבת אחת.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם שכחברת מועצה לשעבר, בעיר שלי, נתנו תמיכה שעברה באמת רק בזכות הקואליציה והיה לזה באמת משברים מאוד גדולים לחינוך מוכר שאינו רשמי, לבית-ספר חרדי שתלמידיו אפילו לא היו תושבי העיר, זה היה בית-ספר אזורי.

יפעת קריב: מייד אני אגיד לך את השם של בית-הספר ואת הכל.

יפעת קריב: בית-ספר אזורי, שמכספי הארנונה שלנו היינו מחויבים לשלם לו כסף על זה שהם היו אצלנו ביישוב ולעומת זאת, הבית-ספר הדמוקרטי שגם הוא חינוך - - -

משה גפני: עכשיו את מדברת על חיים שכאלה?

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: על זה מדובר.

יפעת קריב: ועל בית-הספר הדמוקרטי - - -

משה גפני: הוד השרון, הבית-ספר נסגר בסוף.

יפעת קריב: ההורים מחויבים בתשלום אישי.

יפעת קריב: לא, השנה זה ממומן ואביא לך את ספר התקציב.

יפעת קריב: לגבי הנוהל תמיכות.

יפעת קריב: תראו, נוהל תמיכות בקדנציה האחרונה, ופשוט משהו שאף, על כל העמותות ועל כל הארגונים, ואני חושבת שהיתה לזה תמיכה מאוד מאוד גדולה מהממשלה הקודמת.

יפעת קריב: הלא נוהל תמיכות לא מדבר רק על המוכר שאינו רשמי, הוא מדבר על כלל העמותות ועל כלל הארגונים.

יפעת קריב: כשאתה מדבר על החובה של הניירת, זה לא רק לכם, זה לכולם.

יפעת קריב: אז אם נוהל תמיכות זה משהו שהממשלה הקודמת אמרה לעבוד אתו בצורה הרבה יותר משמעותית, זה דיון אחר, זה לא השיחה הרלוונטית בכלל בנקודה הזאת.

יפעת קריב: נוהל תמיכות, אם את רוצה לדבר על זה, זה סוגיה בפני עצמה, היא לא רלוונטית.

מיקי רוזנטל: כפייה דתית היא דבר נורא וכפייה חילונית היא דבר נורא מאוד.

יפעת קריב: הנוהל תמיכות זה דבר, יש לי עמדה מאוד חריפה לגביו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את אנשי עיריית תל-אביב.

משה גפני: רק זה טוב, את ישנה בלילה בסדר, שלילד שלי לא יהיה פיתרון.

משה גפני: זה בסדר.

יפעת קריב: לילד שלך לא יהיה פיתרון?

משה גפני: לא יהיה פיתרון.

משה גפני: את ישנה עם זה טוב בלילה, זה בסדר.

יעקב אשר: את רוצה שהוא יהיה יותר משכיל, את תרעיבי אותו.

יפעת קריב: לכל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל יהיה פיתרון שווה.

יפעת קריב: גם לארבעת הילדים שלי וגם לילדים שלך.

יפעת קריב: אין שום סיבה שיהיה הבדל.

משה גפני: אני מסכים, אני מסכים רק 50% מהילדים שלך.

משה גפני: אני לא מבקש יותר.

יפעת קריב: שר החינוך הנוכחי, מעבר למה שהשקעה פרטית שאני משקיעה.

משה גפני: רגיל, רגיל, מה שהילדים שלך מקבלים, אני מסתפק ב- 50%.

עמרם מצנע: תודה רבה חברת הכנסת קריב.

עמרם מצנע: אנשי תל-אביב, מה דעתכם?

<חביב נאמן: אני חושב שצריך להסתכל קצת על רשויות גדולות ועל רשויות קטנות.

<חביב נאמן: אני לא בטוח שמה שעיריית חיפה ומה שעיריית תל-אביב והעיריות החזקות יותר יכולות להרשות לעצמן, האם יכולות גם הרשויות הקטנות ועל זה צריך לתת את הדעת, לפני שעושים את כל השינוי הזה.

עמרם מצנע: מה עמדת עיריית תל-אביב, לגבי חוק נהרי?

יפעת קריב: מה היתה העמדה שלהם לפני שנחקק.

יפעת קריב: איך הגבתם.

עמרם מצנע: רגע, חברת הכנסת קריב.

<חביב נאמן: אני יכול לומר שמה שעשינו עם החוק של נהרי שהתקבל, יישרנו את הקו לכל אורך המסלול של כל בתי-הספר.

עמרם מצנע: לא, זה ברור, אתם צריכים לעמוד בחוק.

<חביב נאמן: קרי, תקצבנו 75%.

עמרם מצנע: אבל מה עמדתכם היום?

<חביב נאמן: עדיין לא עשינו דיון על העניין הזה.

עמרם מצנע: אתה מתחמק לנו.

משה גפני: הם תקצבו יותר.

עמרם מצנע: לא, הוא אומר לך.

עמרם מצנע: הוא אמר לך שהוא יישר כלפי מעלה.

עמרם מצנע: אבל לא משנה.

משה גפני: לא, כלפי מטה.

<חביב נאמן: חלק היה כלפי מעלה וחלק כלפי מטה.

עמרם מצנע: בסדר, בסדר.

משה גפני: למה אתה לא נותן זכות דיבור לעיריית ירושלים?

עמרם מצנע: בבקשה.

<ברוך הלפגוט: אני סגן מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.

<ברוך הלפגוט: רציתי להתייחס לנקודה שאתה אמרת, לחזור למה שהיה קודם.

עמרם מצנע: לא אמרתי לחזור, החוק מחזיר.

<ברוך הלפגוט: למה שהיה קודם.

<ברוך הלפגוט: הבעיה שמה שהיה קודם, אני מדבר לגבי הרשתות, מה שהיה קודם, עיריית ירושלים התייחסה אליהם כאל רשמי לחלוטין.

<ברוך הלפגוט: אנחנו העסקנו את המזכירות, השרתים, עשינו שם את הניקיון, משלמים את החשמל, את המים, הכל עלינו, כאילו שזה בית-ספר רשמי לגמרי.

<ברוך הלפגוט: מכיוון שהחוק לא אפשר את המשך ההתנהלות בצורה הזו, לא היתה ברירה ואז התחיל חוק נהרי שעל זה גם הגיע גפני, בקטע של שווה כסף ולא שווה כסף, כי הנושא של קבלת כסף לרשתות, אין מצב כזה בכלל, הוא כמו משרד ממשלתי, אי-אפשר לתת למשרד ממשלתי כסף, אין דבר כזה.

<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, גם אם יש לו, ובהנחה שיהיה לו ואין לו עדיין, את כל מה שהוא צריך לקבל בשביל לקבל הקצבה, שזה מאזנים מסודרים וכל מה שניהול תקין וכל הדברים שלא שייכים לאותה עמותה, מכל מיני סיבות, הוא לא יוכל גם לקבל, כשנרצה לתת לו.

עמרם מצנע: טוב, זה אמרנו שנבדוק את זה.

עמרם מצנע: לי זה לא נראה.

משה גפני: זה המצב, אבל, זה חצי משרד ממשלתי.

עמרם מצנע: מה שאני לא מבין, אני צריך לבדוק.

<ברוך הלפגוט: אני חושב בכל מקרה, מתן האפשרות לרשויות לקבל החלטה בעניין הזה, זה מה שחשוב.

<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, גם אם יהיה ביטול, שלא יהיה ביטול כפוי.

עמרם מצנע: ברור.

<מיכל חורין: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<מיכל חורין: פשוט נאמרו פה כמה דברים, נזרקה באוויר המילה אפליה.

<מיכל חורין: אני פשוט רוצה להבהיר שלא מדובר.

<מיכל חורין: מדובר פה בעצם בהבחנה בין שונים.

<מיכל חורין: יש את המוסדות הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים ויש את המוסדות הרשמיים.

<מיכל חורין: צריכים להזכיר שהמוסדות הרשמיים הם בעצם בשר מבשרה של המדינה והרשות המקומית.

<מיכל חורין: הרשות המקומית מחליטה איפה ייפתח המוסד הזה.

<מיכל חורין: היא משבצת אליו את התלמידים.

<מיכל חורין: זאת אומרת, אם היא לא תרצה שייפתח מוסד, לא ייפתח מוסד.

<מיכל חורין: היא מחליטה על הצרכים וקובעת איפה ייפתח.

יפעת קריב: זה לחצים קואליציוניים, אל תהיי כזאת תמימה.

<מיכל חורין: לעומת זאת, המוסדות הרשמיים, המוסדות שהמורים שלהם הם עובדי מדינה, בעצם להורים אין אפשרות לבחור את המורים שלהם, אלא במידה מאוד מצומצמת, הפיקוח הוא מלא, אין להם שום, כמעט ואין אוטונומיה לבתי-הספר האלו.

<מיכל חורין: לעומת זאת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, יכולים להיפתח גם במקום שבו הרשות המקומית מבקשת שהם לא ייפתחו.

משה גפני: לא הרשתות.

<מיכל חורין: הרשתות בעניין הזה, מוכר שאינו רשמי - - -

עמרם מצנע: בבקשה, חברים.

משולם נהרי: אם הרשות מתנגדת,

יעקב אשר: מה שמנית קודם על ...

<מיכל חורין: לא, זה לא מדויק.

משולם נהרי: חוק הפיקוח, מחייב אישור של הרשות המקומית.

משולם נהרי: מה את מדברת?

<קריאה: תשאלי את האנשים שמסביבך.

משולם נהרי: חוק הפיקוח.

עמרם מצנע: תנו לה לדבר, מה קרה לכם?

<מיכל חורין: צריכים לפנות לרשות המקומית, אבל ניתן.

עמרם מצנע: מה קרה לכם?

עמרם מצנע: כל מי שדיבר עד עכשיו, הכל היה אמת מוחלטת, סופית?

משה גפני: לא, לא.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

משה גפני: חוץ מיפעת קריב שהסכמתי אתה, אחרים היו נגד.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<מיכל חורין: לכן בעצם מדובר פה באמת באיזה שהיא מעמסה תקציבית על הרשויות המקומיות, גם במוסדות שבהם אין להם שום נגיעה פעמים רבות לרשות המקומית ולכן הביטול של הסעיף הזה, יש בו באמת החזרה של המצב אחורה.

<מיכל חורין: לגבי, שוב, לרשות המקומית ולמשרד החינוך, מותר להם להעדיף את החינוך הרשמי.

<מיכל חורין: זאת אומרת, הכספים, יש, נכון שמשרד החינוך והרשות המקומית מתקצבים באופן מלא את המוסדות הרשמיים, אבל כי אלה מוסדות רשמיים, של המדינה, של הרשות המקומית.

<מיכל חורין: גם כשיבוטל החוק, גם כשיבוטל הסעיף הזה, הרשות המקומית עדיין רשאית לתמוך במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

<מיכל חורין: זאת אומרת, אין שום, לא מבוטלת בעצם הזכות שלהם לתמוך וככה גם נעשה קודם לכן.

עמרם מצנע: האם את יכולה להתייחס לשאלה האם הרשות המקומית, במצב שהסעיף 11(א) בוטל, האם הרשות המקומית יכולה לתמוך בבתי-הספר האלה, רק בנוהל תמיכות?

עמרם מצנע: אם את לא מכירה את הנושא הזה, אז תעזבי אותו.

<מיכל חורין: לא, אני לא מכירה את דיני הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: לא מבנה.

<מיכל חורין: את דיני הרשויות המקומיות אני לא מכירה.

<מיכל חורין: אבל ברגע שאין חוק, הדרך לעשות את זה, זה בתמיכות.

<מיכל חורין: תמיכות מיוחדות לצורך העניין הזה.

עמרם מצנע: אני אומר לכם עוד פעם, לי נראה, הלא המדינה מעבירה כספים.

עמרם מצנע: חברי הכנסת, לי נראה, הלא המדינה מעבירה כספים למוסדות שהם מוכרים ולא רשמיים והיא לא מעבירה את זה בנוהל תמיכות, היא מעבירה כסף.

עמרם מצנע: לכן, לא נראה לי שהרשות לא יכולה, כרשות.

משה גפני: היא לא יכולה.

<מיכל חורין: לא, המדינה עושה את זה.

אורי מקלב: גם תרבות היא מביאה.

משה גפני: הנה, תשמעו אותה.

משה גפני: רגע, תנו לה לדבר.

משה גפני: ריבונו של עולם, למה אתם מפריעים לה?

עמרם מצנע: גפני, מי שמחלק פה זכות דיבור זה אני.

משה גפני: זה נכון.

עמרם מצנע: ואין כמוך יודע את זה.

משה גפני: נכון.

עמרם מצנע: אם את לא יודעת, אז - - -

משה גפני: היא אמרה עכשיו.

<מיכל חורין: העברת תקציבים של משרד החינוך למוסדות האלה, נעשית מכוח חוק.

משה גפני: בדיוק.

<מיכל חורין: מכוח סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

משה גפני: הנה, כל הכבוד.

<מיכל חורין: לכן זה תקצוב בשונה מתמיכה, במקום שבו - - -

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני, יש לי הרגשה שיש פה איזה שהוא - - -

משה גפני: לא, לא.

עמרם מצנע: אבל תן לי לבדוק, מה איכפת לך?

עמרם מצנע: אני יכול להגיד לך לא, לא ובזה נגמר.

מנחם אליעזר מוזס: תבדוק, אם זה אפשרי, מקובל עלינו.

משה גפני: לא, אתה לא יכול.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שלא.

משה גפני: אתה לא יכול.

מנחם אליעזר מוזס: הוא יבדוק.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו נבדוק את זה.

עמרם מצנע: זה הלא, זה לא מהות התיקון, לא, זה לא המהות שכשמשרד האוצר ומשרד החינוך עשה את התיקון הזה, לא זו היתה כוונתו.

משה גפני: כן.

משה גפני: הכוונה שלו היה נגד החרדים, אני יודע.

יפעת קריב: תמיד, זו הכוונה היחידה, אין כוונות אחרות.

משה גפני: רק זה?

יפעת קריב: רק זה.

משה גפני: רק זה.

משה גפני: שום דבר אחר לא?

משה גפני: נעבור על כל החוקים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<איתמר חברוני: שלום לחברי הוועדה.

<איתמר חברוני: אני מייצג את תלמודי התורה הלאומיים, מוסדות מוכר שאינו רשמי בציבור הממלכתי דתי.

<איתמר חברוני: אני חושב שבמהלך הדיון פה היחידה שבעצם התייחסה לזה, זה חברת הכנסת יפעת קריב, אבל טיפה התפספס המהות כמו שהרגע יושב-ראש הוועדה אמר.

<איתמר חברוני: צריך לקרוא לילד בשמו.

<איתמר חברוני: בתיקון לחוק כתוב בהסבר, שהמטרה היא לתמרץ מעבר לחינוך הרשמי וכל הדיון פה טיפה הוסט מזה.

<איתמר חברוני: זה נאמר בצורה מפורשת, המטרה היא לפורר את המוכר שאינו רשמי, לצמצם אותו למינימום ולהעביר את החינוך לחינוך רשמי ולצורך הדבר הזה, צריך למצוא אלטרנטיבות.

<איתמר חברוני: לגבי הרשויות, בהפוך על הפוך, אם במידה והחינוך המוכר שאינו רשמי יעבור לחינוך הרשמי, הרשויות המקומיות יצטרכו לשלם הרבה יותר ממה שהן משלמות עכשיו.

<איתמר חברוני: זה דבר ראשון, אז צריך לקרוא לילד בשמו ולדעת מה התוצאות.

<איתמר חברוני: אז אם רוצים לתת חינוך רשמי לכולם, אז דבר ראשון צריך למצוא אלטרנטיבה, וגם לדעת שזה יעלה הון תועפות.

<איתמר חברוני: זה דבר ראשון.

<איתמר חברוני: מה שקורה בפועל, שלא מצהירים על זה, לא מצהירים שהולכים לסגור את המוכר שאינו רשמי, אבל מה שבפועל עושים, באווירת ימי המצרים מטילים מצור.

<איתמר חברוני: חותכים מפה וחותכים משם.

<איתמר חברוני: אמרה חברת הכנסת קריב, רק הרשויות המקומיות לא נותנות.

<איתמר חברוני: זה לא נכון, משרד החינוך הוציא הוראה לפני פחות מחודש, שיש שעות תמרוץ וטיפוח שמגיעות לכל בתי-הספר, לא יתוקצבו במוכר שאינו רשמי.

<איתמר חברוני: זה מגיע ל- 10% קיצוץ נוספים.

<איתמר חברוני: אומרים 75%, בפועל זה הרבה פחות.

<איתמר חברוני: כלומר עוד 10% בממוצע למוסדות נפגעים וזה מהמדינה, לא מהרשות המקומית.

<איתמר חברוני: כלומר, כשמדברים על זה שרק הרשות המקומית תפסיק לתקצב, זה לא נכון.

<איתמר חברוני: מעבר לזה, כשהרשות המקומית תפסיק לתקצב, זה לא בסך-הכל היא תפסיק לתקצב.

<איתמר חברוני: אני רוצה להוסיף, כשאומרים שבסך-הכל הרשות המקומית לא תשלם, זה הכל, זה עוד הורדה קטנה בתקציב, זאת מכת מוות למוסדות וזה צריך להיות מונח על השולחן.

<איתמר חברוני: רוצים לסגור את המוכר שאינו רשמי.

<איתמר חברוני: תסגרו, אבל תמצאו אלטרנטיבה.

<איתמר חברוני: עוד פגיעה זה הנושא של חוק נהרי שאנחנו מדברים עליו והפגיעה הנוספת שמשליכה על הכל זה החלטה שהתקבלה אתמול על הגבלת תשלומי הורים.

<איתמר חברוני: אז לוקחים ולוקחים ולוקחים ומורידים ומורידים ולא מוכנים לאפשר לקחת.

<איתמר חברוני: זה לא שאנחנו רוצים שההורים ייפגעו, כי ההורים גם באמת לא יעמדו בנטל, אבל בהפוך על הפוך, אסור להם לקחת גם אם יש מקומות שהיו רוצים שההורים ישלמו וישלימו את הפער שהמדינה יוצרת בחוק הזה, אסור, ההורים לא יוכלו לפצות על זה שלא יהיה אפשר לממן חשמל וניקיונות וכל מה שהוזכר פה.

<איתמר חברוני: מה שאני רוצה בשורה התחתונה להגיד זה שהדיון על חוק נהרי והדיון בכלל על המוכר שאינו רשמי נמצא במקום הנכון, בוועדת החינוך.

<איתמר חברוני: זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אין שם מקום.

<איתמר חברוני: אתה לא יכול להביא איזה אבן בליסטרה שתעקוף את כל החומות ואת כל הדרך הנכונה להחליט על רפורמה או על שינוי בחינוך, ודרך חוק ההסדרים להנחית איזה שהיא מכה.

<איתמר חברוני: אז זה נמצא במקום הנכון, פה צריך לדון על המוכר שאינו רשמי ופה צריך לדון על רשת חינוך ממלכתית חרדית או מה שזה לא יהיה, או על כל פיתרון אחר.

<איתמר חברוני: אבל לא לבוא ובאבחת חרב, לעצור את הדבר זה.

<איתמר חברוני: בתוספת ההחלטה שהתקבלה אתמול, זאת מכת מוות.

<איתמר חברוני: אם רוצים לעשות את זה, שזה יהיה מונח על השולחן ויגידו את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יעקב פרי: אני ממשרד המשפטים.

יעקב פרי: אני מרגיש שהדיון כאן, מטעמים מובנים, נטה מאוד לכיוון החינוך החרדי שהוא מקרה אחד של חינוך פרטי בישראל, צריך לזכור את זה.

יעקב פרי: אמנם כ- 60% מהמוסדות הפרטיים הם חרדיים, אבל יש גם 40% שהם לא.

יעקב פרי: התיקון שנמצא כאן מתייחס למכלול, לכל ה- 100% של החינוך הפרטי בישראל.

יעקב פרי: אני רוצה לציין רק נתון אחד שאני חושב שהוא מאוד חשוב כאן בדיון ולכן אני רוצה לציין אותו.

יעקב פרי: יש בין 1,500 ל- 1,600, אני לא יודע בדיוק את הנתון.

מיקי רוזנטל: 1,544.

יעקב פרי: זה מספר המוסדות הפרטיים בישראל היום.

יעקב פרי: כשליש מהם הוקמו בעשר השנים האחרונות.

יעקב פרי: חוק נהרי ללא ספק תרם בצורה משמעותית להחלשה של החינוך הממלכתי בישראל ולהקמה של המון מוסדות פרטיים, לאו דווקא חרדיים.

יעקב פרי: וכל הדיון כאן היה בעיקר על המקרה הפרטי של החינוך החרדי וצריך לזכור שזה לא חזות הכל.

עמרם מצנע: ההערה שלך היא בהחלט נכונה ובמקום.

מיקי רוזנטל: יש גם את העניין הזה של כושר השתכרות, שהוא נועד לכלל האוכלוסייה, אבל הוא נועד לפגוע בעצם בחרדים.

מיקי רוזנטל: אז פה רוצים לפגוע בחרדים, יפגעו גם באחרים.

עמרם מצנע: לא, זה לא.

מיקי רוזנטל: לא יעזור, אי-אפשר לצבוע את זה.

עמרם מצנע: זה יהיה החוק מחר.

משה גפני: החוק בא בגלל החרדים.

עמרם מצנע: לא נכון.

משה גפני: רק בגלל החרדים.

יפעת קריב: מיקי, בבתי-הספר הדמוקרטיים, ההורים משלמים קרוב ל- 1,200 שקל לחודש, כל חודש, עבור כל תלמיד.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

יפעת קריב: אבל זה בדיוק העניין, ודרך אגב, כן אפשר - - -

מיקי רוזנטל: זה רק "עלה תאנה".

מיקי רוזנטל: באתם לפגוע בחרדים, נקודה.

משה גפני: אם לא החרדים, הנושא הזה לא היה מתעורר.

יפעת קריב: יש לי ילדים במערכת הזאת, אני מכירה אותה.

עמרם מצנע: לצורך האמת ההיסטורית, משרד החינוך נאבק גם בממשלה הקודמת כנגד ההרחבה הבאמת גדולה מאוד של בתי-ספר, דרך אגב, המונח פרטי הוא לא נכון, כי הם כולם מתוקצבים על-ידי המדינה, בדרך זו או אחרת.

מיקי רוזנטל: הכוונה היא לא של המדינה.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: ויש בהחלט, בעקבות חוק נהרי, גידול גדול מאוד, לא בחרדים, אלא בדמוקרטיים וכל מיני.

מיקי רוזנטל: אבל זאת הדרך, זאת הדרך לטפל בעניין.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיום.

עמרם מצנע: כן.

<אמנון דה-הרטוך: אני רק מבקש להעיר הערה אחת לדבריו של נציג משרד המשפטים.

<אמנון דה-הרטוך: יש משהו לא מתקבל על הדעת.

<אמנון דה-הרטוך: הרי חוק נהרי, אני חוזר ומדגיש, עוקב אחרי היקף התקצוב של המדינה.

<אמנון דה-הרטוך: זה שהמדינה מתקצבת ב- 75% את בתי-הספר הפרטיים, זה לפי שיקול דעתו של שר החינוך.

<אמנון דה-הרטוך: הוא יכול מחר בבוקר להחליט להוריד את זה ל- 60%.

<אמנון דה-הרטוך: אני לא מצליח להבין למה הממשלה מעוניינת להמשיך ולתקצב, למרות הנזקים הבלתי הפיכים לחינוך הממלכתי, היא ממשיכה לתקצב את בתי-הספר הפרטיים כאילו היא מעוניינת לעודד אותם.

<אמנון דה-הרטוך: אבל היא אומרת – אתן, הרשויות המקומיות, אתן לא תתקצבו.

<אמנון דה-הרטוך: איפה ההיגיון?

<אמנון דה-הרטוך: הרי ברגע שהממשלה תוריד את זה נגיד ל- 60%, אוטומאטית היקף התקצוב העירוני יורד אף הוא ל- 60%.

<אמנון דה-הרטוך: ולכן, כל הטענה של משרד המשפטים או של נציגי הממשלה כאן, שהממשלה מעוניינת לעודד את החינוך הממלכתי, זאת טענה בלתי ראויה.

<אמנון דה-הרטוך: מפני שהם הולכים לעשות תיקון בחקיקה, כאשר התיקון הגדול ביותר לשיטתם, יכול להיות בהחלטה של שר החינוך, מחר בבוקר.

<אמנון דה-הרטוך: למה הוא לא מחליט?

<אמנון דה-הרטוך: זה כנראה לא שיקול שאנחנו יודעים מה הוא.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהבהיר כמה הבהרות.

משולם נהרי: קודם כל, מיכל חורין, לגבי חוק הפיקוח.

משולם נהרי: מי שרוצה היום להקים בית-ספר, מוסד, חל עליו חוק הפיקוח.

משולם נהרי: חוק הפיקוח, יש התניות ויש דברים שזה לא בהתניה, כמו למשל בריאות, תנאי תברואה, זו התניה.

משולם נהרי: ויש את הרשות המקומית - - -

<מיכל חורין: הוועדה לתכנון ובנייה.

משולם נהרי: שניים יש ברשות המקומית.

משולם נהרי: גם ועדה לתכנון ובנייה וגם הרשות המקומית.

<מיכל חורין: נכון.

משולם נהרי: באה הבוסית שלך, דורית מורג, שהיא לא נמצאת פה, ובוויכוח סוער שהיה אתי כשהייתי במשרד החינוך, היא החליטה שהוועדה לתכנון ובנייה זו תהיה התניה והיא הוציאה חוזר וככה משרד החינוך התנהל והיו לנו הרבה דיונים עם שרי החינוך בנושא הזה.

משולם נהרי: אז קודם כל, הרשות המקומית עדיין, הרשות המקומית - - -

<מיכל חורין: הוועדה לתכנון ובנייה היא גוף מקצועי בתוך הרשות המקומית, זה לא, היא לא מכניסה לשיקולים שלה - - -

משולם נהרי: גם הרשות, סליחה - - -

<מיכל חורין: היא מכניסה את השיקולים המקצועיים של תכנון.

משולם נהרי: אז אני אמרתי לך, אמרתי לך שברשות המקומית יש שני גורמים.

יעקב אשר: זה חלק אחד של הדבר הזה, אבל.

משולם נהרי: יש שני גורמים ברשות המקומית.

יעקב אשר: זה חלק מהרשות.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: זה לא רק, יש את הרשות ויש את הוועדה לתכנון ובנייה.

משולם נהרי: עכשיו הרשות המקומית יכולה להתנגד.

עמרם מצנע: ישות עצמאית.

אורי מקלב: כן, הם נתמכים הרבה יותר מהממלכתיים.

אורי מקלב: בממלכתי לא צריך להוציא רישיון.

אורי מקלב: 40 שנה אותו בית-ספר.

עמרם מצנע: צריך להוציא רישיון, גם ממלכתי.

אורי מקלב: לא, הממלכתי לא מוציא רישיון.

אורי מקלב: בית-ספר, גן עם ילדים 40 שנה, אף אחד לא בדק אותו בריאותית או בטיחותית.

עמרם מצנע: זה שהוא 40 שנה, אבל הוא צריך רישיון.

אורי מקלב: ואותו דבר, הם הרבה יותר נותנים מענה.

משולם נהרי: הוא לא צריך.

משולם נהרי: אני ממשיך, רבותיי.

משולם נהרי: ממלכתי לא צריך רישיון.

יפעת קריב: נכון, כי הוא של המדינה.

משולם נהרי: מבחינת החוק, כן.

משולם נהרי: רבותיי, להערה של איך החוק עבר, לחצים פוליטיים וכל הדברים הללו, רבותיי, החוק עבר בקולות הקואליציה והאופוזיציה, למעט ארבעה אנשים שהתנגדו, אלה היו חברי הכנסת ממרצ.

משולם נהרי: אבל כל הקואליציה והאופוזיציה, כולל הליכוד שהיה באופוזיציה, הצביעו בעד החוק.

משולם נהרי: את יכולה ללכת לדברי הכנסת ולראות מי הצביע.

<מיכל חורין: אני זוכרת את הסערה הגדולה שהיתה סביב זה.

משולם נהרי: אני אומר לך, יש לי נתונים מדויקים, את יכולה לבדוק את זה.

משולם נהרי: זה לא דבר שאפשר להסתיר אותו.

משולם נהרי: לגבי הליבה, רבותיי, יש פה טעות וכל הזמן חוזרים על זה.

משולם נהרי: כל המוכר שאינו רשמי, שמקבלים 75%, חייבים במינימום של 75% תוכנית הליבה.

משולם נהרי: עכשיו, חלק מהם מלמדים אפילו יותר מ- 100%, והרשתות מינימום 100%.

משולם נהרי: לא רק תוכנית הליבה, הם משתתפים גם במבחני המיצ"ב.

משולם נהרי: אז ככה, שאין, הטענה הזו של הליבה, היא לא במקומה.

עמרם מצנע: הרשת העצמאית לא מלמדים לימודי ליבה.

משה גפני: מלמדים, ולא מקבלים את זה כליבה, בגלל שמחר יגידו לנו - - -

משולם נהרי: מלמדים ליבה.

משולם נהרי: רבותיי, אני הייתי אחראי במשרד החינוך גם על המוכר שאינו רשמי, אני אומר לכם בוודאות, גם אם יגידו שלא, מקיימים את תוכנית הליבה ואני מוכן בפני הוועדה להביא את כל התוכנית, נמצא פה מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, הוא היה שותף לטבלה שמשרד החינוך הוציא לגבי תוכנית הליבה, שיעור בכל מקצוע, כמה שעות.

<קריאה: שיש בה חמש שעות לימודים כלליים בשבוע.

משולם נהרי: סליחה רגע, סליחה.

משולם נהרי: היועץ המשפטי בזמנו, היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שהיה היועץ שלו לענייני חקיקה, עו"ד אמנון דה הרטוך, הוציא חוות-דעת לגבי הרשויות, לגבי הרשתות, כיוון שהרשתות בהתחלה חויבו ב- 75% בתוכנית הליבה, והם קיבלו על-פי 3 (א) לחוק יסודות התקציב, קיבלו 100%, הוא בא ואמר – לא.

משולם נהרי: מי שמקבל תקצוב של 100%, ילמד 100% ליבה.

משולם נהרי: זו חוות-דעת שהיא עדיין שמורה אצלי.

משולם נהרי: אז ככה שהליבה זה תירוץ ותירוץ מאוד לא טוב.

משולם נהרי: רבותיי, לגבי תמיכות.

משולם נהרי: לגבי תמיכות.

משולם נהרי: אני הייתי יושב-ראש ועדת תמיכות במשרד החינוך והייתי בתחילת הדרך כשביטלו את הייחודיים, הייתי במשרד החינוך ורוב שנותיי במשרד החינוך טבעתי בנושא התמיכות, כאשר מצד משרד המשפטים עו"ד אמנון דה הרטוך, הוא היה אחראי על כל נושא התמיכות של כל משרדי הממשלה.

משולם נהרי: אני אומר לכם רבותיי, אם יעברו לנושא של תמיכות, זה אסון.

משולם נהרי: אני אומר לכם כמי שמכיר את הנושא לפני ולפנים, כשנח שלח את היונה לראות הקלו המים, אם כבר הגיע היובש, אז חזרה יונה עם עלה זית.

משולם נהרי: אומר מדרש אגדה, אמרה היונה – יהיו מזונותיי מרורים כזית, ובידי הקדוש ברוך הוא ולא מתוקים בידי ועדת התמיכות בידי בשר ודם.

משולם נהרי: מפני שאם זה קשור לוועדת התמיכות, הם יכולים לתת מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים והתקציב לא קבוע ויכול להיות שגם לא יהיה בכלל תקציב, קחו לכם את השנה.

משולם נהרי: קחו לכם את השנה שהיא זו שנת, עדיין אין תקציב, ואם אני לוקח רק נושא אחד, אני רוצה להביא את זה לצורך הדוגמה, משהו שגם אני הייתי אחראי עליו במשרד החינוך, זה תרבות יהודית ואם בתקופתי היו אז 84 מיליון לצורך הנושא, היום יש 23 מיליון ופתאום מבשרים להם שזה עדיין לא בטוח כי יכול להיות שזה רק 16 מיליון ואין מקדמות ואין כלום והגופים התרבו וגדלו.

משולם נהרי: רבותיי, זה מה שיקרה.

משולם נהרי: ואם מישהו רוצה עוד חיזוק, שיבוא לדיונים של נוהל התמיכות, שכל הגופים היום, כל המגזר השלישי משתולל, כל הגופים משתוללים לגבי נוהל התמיכות, שהוא הולך ונהיה יותר קשה ויותר קשה ואתם יודעים מי שולט על נוהל התמיכות.

משולם נהרי: זה לא רק הרשויות המקומיות וזה לא הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: נוהל התמיכות, מישהו אחר שולט, מישהו אחר מושך בחוטים.

משולם נהרי: רבותיי, אי-אפשר לנהל ככה בתי-ספר ואי-אפשר להחזיק תלמידים ואתם יודעים ששנת הלימודים, אי-אפשר לדחות אותה לשנה הבאה או להקדים אותה או לאחר אותה וראינו מה קרה לשר חינוך שרצה לתת יום אחד חופש להקדים את החופש או להקדים את הלימודים, מה קרה לו.

משולם נהרי: בטח לא לקחת שנה מתלמידים ולהזיז אותה לכאן ולכאן.

משולם נהרי: עכשיו לגבי השלטון המקומי.

משולם נהרי: רבותיי, אסור לשכוח שזה כסף ממשלם המיסים, זה צריך להכניס לראש, זה לא תקציב מדינה, זה אנשים שמשלמים ויש להם זכויות ואנחנו פה באים להצדיק את השלטון המקומי.

משולם נהרי: רבותיי, השלטון המקומי מתנגד לכל דבר.

משולם נהרי: אני אספר לכם במשרד החינוך, הוויכוח עם משרד החינוך הוא תמידי.

משולם נהרי: יש הרבה דברים שהם משותפים למשרד החינוך ולשלטון המקומי, ניקח את הנושא של הסעות.

משולם נהרי: ההסעות היו ביחס של 60 ל- 40.

משולם נהרי: 60% נתן משרד החינוך, 40% נתנה הרשות המקומית.

משולם נהרי: זאת אומרת, תלמיד צריך לקבל את ה- 100%.

משולם נהרי: אין מושג שיקבל פחות, מי יממן את זה?

משולם נהרי: ובשיטתיות משרד החיוך, כשקיצצו לו, הוא קיצץ מההסעות והנתח של הרשות המקומית הלך וגדל, עד שהיחס התהפך של 40% - 60%, ההפך, לרעת הרשות המקומית, השלטון המקומי.

משולם נהרי: השלטון המקומי בוויכוח כל הזמן, איפה שהוא יכול לחסוך, לא לשלם, הוא יעשה את זה.

משולם נהרי: אז איך הוא ישלם, אם יהיה ממלכתי?

משולם נהרי: איך הוא ישלם?

משולם נהרי: מאיפה הוא יביא את הכסף?

משולם נהרי: זה הרבה יותר.

משולם נהרי: רבותיי, די לצביעות.

משולם נהרי: רוצים ממלכתי?

משולם נהרי: אני אומר לכם שהדיונים היו עוד כשעבדתי במשרד החינוך, למעלה מ- 20 שנה, לגבי ממלכתי ותמיד יד נעלמת הסירה את זה מסדר היום.

משולם נהרי: היה נוח להם שככה יתקיימו בתי-ספר.

משולם נהרי: היה נוח שיהיו בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים ושיתמודדו.

משולם נהרי: וכל פעם שמישהו רצה להקים – קח, תקים.

משולם נהרי: רק תסיר ממני את האחריות.

משולם נהרי: משרד החינוך לא לקח על עצמו אחריות וזה לא שהוא אשם, משרד החינוך.

משולם נהרי: כל שר שבא למשרד החינוך, אני זוכר את שולמית אלוני, היא רצתה, אמרתי לה – לכי לאוצר.

משולם נהרי: הלכה לאוצר, כל המורים צריכים להיות עובדי מדינה.

משולם נהרי: מבנים, חייבים לבנות לכולם.

משולם נהרי: צריך לתת להם תקציב יותר גדול ממה שנותנים להם עכשיו ואז היו סלים, אתם לא יודעים מה זה הסלים, אני זה שהפרדתי את הסלים ממשרד החינוך.

משולם נהרי: הסלים זה היתה תוספת מרובה על העיקר.

משולם נהרי: וזה לא היו מוכנים לתת.

משולם נהרי: ועוד ועוד ועוד, וזה היה, ואני מסכם.

משולם נהרי: זה היה נוח.

משולם נהרי: אם היום משרד החינוך רוצה את הממלכתי ויכול – בבקשה, שישב עם האוצר, נמצא פה סימנטוב הוא יודע מה המשמעויות של זה, יגיעו לסיכום.

משולם נהרי: אני לא מאמין שתהיה התנגדות.

משולם נהרי: אבל עד אז, רבותיי, אסור ללכת לשפוך את התינוק עם המים.

משולם נהרי: אסור לעשות את זה, זה לא יסולח לנו ולא יימחל לנו.

משולם נהרי: אסור לנו לעשות את זה לילדי ישראל.

משולם נהרי: בואו תיצרו אלטרנטיבה, בואו נשב, האמינו לי שאפשר להתקדם, אבל לא לפגוע בילדים האלו.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים, כמובן תם ולא נשלם.

עמרם מצנע: בדיון בשבוע הבא, אנחנו נביא לסיכומים ולהצבעות על הנושא הזה.

עמרם מצנע: מי שרוצה עוד להוסיף, להגיד, מוזמן לשלוח אלינו בכתב את נושא התמיכות, נוהל תמיכות כפי שהתחייבתי, אנחנו נבדוק.

עמרם מצנע: תודה רבה.