ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2013-06-25 12:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג', רשויות מקומיות, סעיף 17 ו-18.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: הטבות מס, זה בעמוד 616 סעיף 17.

יעקב ליצמן: בסעיף (2) לא דנו.

<שגית אפיק: סעיף 16(2) קבוע ליום רביעי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 17.

יעקב ליצמן: זה סעיף קל.

<שגית אפיק: 16(2) זה סעיף הסמכה, נגלה אם הוא קל ביום רביעי.

<שגית אפיק: אנחנו עכשיו בהטבות במס שקשורות לתשלומי ארנונה.

ניסן סלומינסקי: בקובץ שחולק הבוקר יש גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקווה להוציא היום את הלו"ז עד הסוף, בתקווה שנוכל לעמוד בדברים.

ניסן סלומינסקי: מי הקורא?

<שגית אפיק: הממשלה.

<שגית אפיק: הצעה שלהם.

<יואל בריס: (מקריא): "תיקון פקודת העיריות.

<יואל בריס: 17.

<יואל בריס: בפקודת העיריות אחרי סעיף 300 יבוא 300א: "מתן אישור תושבות לצורך הטבת מס.

<יואל בריס: (א) בסעיף זה, "אישור תושבות לצורך הטבת מס" – אישור הנדרש לצורך קבלת הטבת מס לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה".

יעקב ליצמן: רגע, תסביר מה זה.

<יואל בריס: אני מציע להקריא את הכול ואז נסביר את הכול.

ניסן סלומינסקי: ואז נחזור אחד לאחד.

<יואל בריס: (מקריא) : "(ב) רשות מקומית תיתן לתושב הרשות, לבקשתו, אישור תושבות לצורך הטבת מס, ובלבד שהתושב שילם את תשלומי הארנונה שהיה חייב בהם עד סוף שנת הכספים שקדמה למועד בקשת האישור.

<יואל בריס: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תימנע רשות מקומית ממתן אישור תושבות לצורך הטבת מס לתושב שלא שילם את תשלומי הארנונה כאמור בסעיף קטן (ב) – "(1) בשל תשלומי ארנונה שלא שולמו כאמור וטרם חלף המועד להגיש השגה לגביהם, או שהוגשה השגה כאמור וטרם ניתנה בעניין החלטה חלוטה; "(2) למי שניתן בעניינו צו כינוס או צו לעיכוב הליכים, במסגרת הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980.

<יואל בריס: "(ד) שר הפנים בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי חייבים שאין הצדקה בנסיבות העניין להימנע מלתת להם אישור כאמור בסעיף (ב), על אף שלא שילמו את תשלומי הארנונה כאמור באותו סעיף קטן ואת התנאים לכך".

ראובן ריבלין: יש פסיקה לגבי (ד)?

ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו הוא יסביר.

<יואל בריס: בפרק של מיסים, פרק ו', שמדבר על מיסים, תהיה הוראה שמי שמקבל פטור או הנחה במס מכוח מקום תושבותו, לא פטור - - -

<שגית אפיק: הטבת מס מכוח סעיף 11.

<שגית אפיק: יש עוד הטבות שהתכוונתם אליהם בפרק הנושאים, שאנחנו לא יודעים עליהן?

<יואל בריס: לא, רק את זה.

<שגית אפיק: הטבת מס לפי סעיף - - -

<יואל בריס: לא הכנסנו את מספר הסעיף, אני מתנצל.

<שגית אפיק: לא, בסדר, אבל זה לא פטור, זו הטבת מס לפי סעיף 11.

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 11?

ניסן סלומינסקי: זה אומר שאם הוא גר בבקעה, אז יש לו - - -

<שגית אפיק: סעיף 11 קובע שיעורי מס - - -

<יואל בריס: סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מדבר על הטבת מס ליישובים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זו הטבת מס בגלל משהו גיאוגרפי.

<יואל בריס: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אחרת זה בכלל לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: גיאוגרפי יש גם גיאוגרפי.

משה גפני: זה הסעיף שבעצם תלוי בבג"צ, שצריך לעשות לגביו את ההסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: זה עדיין גיאוגרפי.

משה גפני: הגיאוגרפי תלוי בבג"צ, כן.

<יואל בריס: ועכשיו, בפרק ו', כשנגיע אל פרק המיסים, ייקבע שכדי לקבל את הטבת המס הזו צריך האדם לקבל אישור תושבות מהרשות המקומית.

<יואל בריס: פה אנחנו אומרים מה התנאים שבהם הרשות המקומית תנפיק את ה - - -

יעקב ליצמן: מה היה עד היום?

ניסן סלומינסקי: בוא רק נבין את הנושא ואחר כך נשאל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול, אבל בוא נרצה להבין את זה על אמת.

<יואל בריס: עד היום האדם היה מצהיר על מקום התושבות שלו והרשות הייתה מאשרת - - -

<שגית אפיק: איך היא הייתה מאשרת?

<שגית אפיק: לפי מה היא אישרה?

<יואל בריס: אני אסביר.

יעקב ליצמן: תעודת זהות.

<שגית אפיק: אה, היא ידעה שהוא גר אצלה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רגע, רבותיי - - -

יעקב ליצמן: ברגע שמישהו מצהיר איפה הוא גר - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

יעקב ליצמן: לא, אני מסביר מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם מבקשים ואחר כך אני אתן לך לשאול את השאלות.

<יונתן ברסימנטוב: מדי שנה המדינה נותנת הטבות מס בכ-800 מיליון שקל לתושבים של יישובים פריפריאליים, חלקי 180 יישובים, בעיקר בפריפריה.

<יונתן ברסימנטוב: הבעיה שקורית כיום זה שיש תושבים שאמנם רשומים ביישוב, אבל לא באמת מתגוררים שם, זו רק דירה שנייה או משהו כזה.

<יונתן ברסימנטוב: התיקון, מה שהוא עושה כרגע, בעצם כבר היום יש לנו את רשות המיסים, כשהיא מבקשת את אישור התושבות, יש טופס, התושב צריך להצהיר כלפי הרשות המקומית שהוא תושב היישוב, הרשות המקומית צריכה לאשר אם כן או לא.

<יונתן ברסימנטוב: הבעיה שהיום זה לא מותנה בתשלום ארנונה.

<יונתן ברסימנטוב: יכול להיות שהתושב לא משלם ארנונה אבל בכל זאת מקבל את ההטבה, ובעינינו הדבר הזה לא סביר.

<יונתן ברסימנטוב: חלק מלהיות תושב של מקום - - -

יעקב ליצמן: אתה צריך לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רב יעקב, תן לי לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם מתכוונים, אחר כך אני אתן לכם לשאול.

<יונתן ברסימנטוב: כבר היום יש אישור תושבות שרשות המיסים דורשת, כשהיא באה להכיר אם מרכז חייו נמצא באמת באותו יישוב.

<יונתן ברסימנטוב: היום הרשות המקומית נדרשת לאשר, כן או לא, אבל מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה להתנות את זה אם הוא משלם ארנונה או לא משלם ארנונה.

<יונתן ברסימנטוב: לטעמנו תושב שגר ביישוב, אלא אם כן הוא זכאי להנחות שקיימות, ואנחנו דיברנו שיש לא מעט הנחות כאלה, הוא צריך לשלם ארנונה כדי להיות זכאי להטבה.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, הבנתי כאן שני הסברים שונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הרשות מחפשת דרך להעמיק את הגבייה ואז היא באה ואומרת שאחת הדרכים להעמיק זה אם אתה רוצה לקבל הטבה במיסוי, אני לא אתן לך עד שלא תשלם ארנונה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: יש מטרה שנייה, זה של האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר בא ואומר 'אני הולך ונותן למישהו הטבה בגלל שהוא גר נניח במצפה רמון ובפועל האיש לא גר במצפה רמון', יש לו שם דירה שהוא משכיר אותה ועושה כסף.

עפר שלח: הוא משלם עליה ארנונה.

עפר שלח: אתה לא יודע אם הוא גר שם.

עפר שלח: יכול להיות שהוא משלם ארנונה למישהו אחר.

משה גפני: הוא יכול לשלם ולא לגור.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין - - -

משה גפני: צריך לקחת שעון מים.

ניסן סלומינסקי: אתם כבר אומרים שזה לא יכול להיות הוכחה, אני מנסה קודם כל להבין את המטרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שיש כאן שתי מטרות, אחת של האוצר ואחת של הרשות המקומית ושתיהן התלכדו בנושא הזה של הארנונה.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה.

יעקב ליצמן: רק שאלה, תסבירו לנו למה צריך בשביל זה חוק.

יעקב ליצמן: זה דבר הכי פשוט, טכני, שתבוא הרשות המקומית ותגיד 'מהיום - - -

<שגית אפיק: אבל זה קיים היום.

יעקב ליצמן: אז זה קיים, אז מה עשיתם חוק, חוק הסדרים?

<שגית אפיק: הרשות המקומית היום מאשרת שתושב מתגורר אצלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין - - -

יעקב ליצמן: הנוהל עושה את זה.

יעקב ליצמן: מחר העירייה יכולה לבוא ולהגיד 'אני לא נותנת פטור, רק א', ב', ג', תוכיח לי שאתה משתמש פעמיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא יכולה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שרשות יכולה להחליט שהיא לא נותנת בגלל זה.

יעקב ליצמן: אם היא לא יכולה לעשות את זה, יש 20,000 דברים שהיא עושה שהיא לא יכולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: או-או, או שתחליטו שהיא יכולה לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שאלת.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה לשאול?

ראובן ריבלין: מה מטרת סעיף (1)?

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, קודם כל למען השקיפות, שנדע שהחוק הזה היה כאן על שולחן הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

משה גפני: איפה זה כתוב?

אלעזר שטרן: שגית חילקה לנו.

<שגית אפיק: זה היה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, באותו נוסח בדיוק.

משה גפני: ואני הבאתי את זה להצבעה, כל חברי הוועדה מכל המפלגות הצביעו נגד, אני אגיד לכם למה.

משה גפני: לפי דעתי זה גם קצת לא חוקתי, בגלל שאם הסיבה היא שאתה רוצה לדעת אם האיש גר או לא גר, לרשות המקומית יש 1001 דרכים כדי לוודא את זה, היא יכולה לבדוק את שעון המים, היא יכולה לבדוק הרבה דברים טכניים.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה, בגלל שאם יש לו הטבות מס גדולות, אז הוא מעדיף לשלם את הארנונה, הוא ישלם את הארנונה ויגור בעיר אחרת.

משה גפני: בשעון המים אתה יכול לדעת.

משה גפני: ויש עוד דוגמאות, זה עלה כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: חשמל.

משה גפני: יש המון דרכים.

ניסן סלומינסקי: תשים שעון שבת, ידליק לך נניח ארבע שעות כל יום.

משה גפני: לא, ניסן, אבל תשלום הארנונה?

משה גפני: אז תשלום הארנונה, הוא ישלם והוא יגור במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה, זה כסף קטן.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אם אכן אפשר לבדוק את זה וכל אחד מאיתנו מבין שאפשר לבדוק את זה בפועל, לא בתשלום הארנונה, שבן אדם יכול לשלם את הארנונה ולא לגור, אבל הוא לא יכול ששעון המים יסתובב והוא לא גר שם.

משה גפני: זה ודאי שלא יכול להיות וניתן לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא משכיר את הדירה.

משה גפני: בסדר, אפשר להגיע ל-1001 אבסורדים, אבל זו עברה פלילית, מה שהוא עושה, הוא משכיר שהוא בא למקום, הוא בא לרשות המקומית והוא באמת לא גר והוא בוודאי יכול לחשוש שבשעון המים יתפסו אותו והוא לא ישים שם שעון שבת.

ניסן סלומינסקי: הוא ישכיר את הדירה, השעון עובד.

משה גפני: בסדר, הוא ישכיר את הדירה.

משה גפני: אז אפשר למצוא עוד פתרונות.

משה גפני: אם הוא משכיר את הדירה, הוא משלם את הארנונה.

ניסן סלומינסקי: לא הוא משלם, הדייר משלם.

עפר שלח: זה בשביל להפוך את השלטון המרכזי למנגנון גבייה לעיריות.

עפר שלח: זה הכול.

ראובן ריבלין: אדם שגר באילת והוא רופא, בא מס הכנסה ואומר, 'כדי שאתן לך את ההטבה אני רוצה תעודה שאתה באמת גר באילת - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה באמצע זכות דיבור.

ראובן ריבלין: אבל קודם שנבין על מה מדברים, למה מיועד סעיף 11, שהיא תאמר לנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני הרגע הסברתי את שתי הסיבות למה הוא יכול להיות מיועד וביקשתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שאכן לשתי המטרות האלה זה מיוחד והן חברו ביחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנשים מתייחסים לזה.

משה גפני: לגבי המטרה הזאת שאמרת, של לבדוק האם הוא גר או לא, זה לא מנגנון יעיל.

משה גפני: יש מנגנונים הרבה יותר יעילים.

ראובן ריבלין: אתה לא קורא את הכותרת, להטבות מס.

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

ראובן ריבלין: השני זה רק אמצעי להטבות מס, חברים.

ניסן סלומינסקי: לא, הרשות המקומית הולכת על זה כי - - -

ראובן ריבלין: הרשות המקומית רוצה, כאשר אתה רוצה הטבות מס - - -

<שגית אפיק: זה עובד לשני הכיוונים.

ראובן ריבלין: אני בא למס הכנסה ואומר 'אני גר בקרית שמונה, הנה תעודת הזהות שלי', ואני בתעודת הזהות שלי גר בקרית שמונה ומרכז חיי בבת ים.

ניסן סלומינסקי: רובי, אבל אלה שתי מטרות שקיימות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי אם הן טובות או לא, אבל לשתיהן, לרשות המקומית טוב, כי דרך זה היא יכולה להעמיק את הגבייה של הארנונה, כי מי שזקוק לזה ישלם, לאוצר זה טוב, כי על ידי זה הוא יוכל לוודא שמישהו שלא גר שם לא יקבל את ההטבות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אלה שתי המטרות, לא צריכים להתחבא מזה, והן התלכדו ביחד ואנחנו צריכים לחשוב אם זה טוב או לא טוב.

יצחק כהן: אבל זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: בקצרה, לגבי הדבר שאמרת, והצגת את הדברים נכון, לגבי המטרה של לוודא שהאיש גר, תשלום הארנונה איננו מוודא.

משה גפני: בן אדם יכול לשלם את הארנונה, הוא יעשה את החשבון הכלכלי, האם כדאי לו הטבות המס או שכדאי לו תשלום הארנונה?

משה גפני: בגלל שתשלום הארנונה, כשהוא ימכור את הדירה, או כשהוא משכיר אותה, הוא חייב בסופו של דבר לשלם.

משה גפני: אז הוא ישלם את הארנונה ולא יגור.

משה גפני: זה לא מנגנון לגבי פתרון הבעיה של לוודא.

משה גפני: לוודא יש אמצעים טכניים, שלא עולים כסף ואפשר לוודא את זה ולפי דעתי רשויות מקומיות מוודאות את העניין הזה.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, כל המנגנון הזה הוא מנגנון לא חוקתי, מכיוון שאם האיש גר ביישוב, בדקת בשעון המים ואתה יודע שהוא גר, אתה חייב לתת לו את האישור בכל מקרה.

משה גפני: מנגנון האכיפה על דברים אחרים לחלוטין, כמו תשלום הארנונה הוא מנגנון אחר.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא לבן אדם, בוודאי לא באמצעות חקיקה, לבוא ולקחת מין בשאינו מינו, מכיוון שלדבר הזה אין סוף.

משה גפני: אנחנו יכולים, כדי לגרום לאנשים לשלם כל מיני תשלומים, אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות שלא ממין העניין.

משה גפני: זה פשוט לא ממין העניין, זה לא חוקתי ואסור לאשר חוק כזה.

עפר שלח: רק להצטרף לדבריו של רב מוישה, כי הוא נמצא הרי בזכות דיבור 24 שעות ביממה, מדי פעם נותנים לנו להצטרף.

עפר שלח: זו התליה של זכות בחובה שאיננה ממין העניין ולא צריך להיות בעד זה.

עפר שלח: זה הכול.

אלעזר שטרן: אני קראתי גם את מה ששגית כתבה עם התנאים שהיו צריכים להתקיים ולא התקיימו מאז ועד היום.

אלעזר שטרן: אני רוצה פה הערה בכלל, אני חושב שחלק מהבעיה שלנו, שבכל המדיניות הזו של מס, שאני מקווה שאין לנו זמן לדבר עליה, זה שאין פה תרבות של - - - הנחת העבודה שלנו היא שאנשים רמאים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: בהנחה שאנשים רמאים - - - הרי היה צריך להיות על פניו פשוט, שמישהו שמקבל הצהרה של תושבות, אז סימן שהוא גר שם.

אלעזר שטרן: הקריטריונים של הרשות היו צריכים להיות שהילדים שלו לומדים, אם יש לו ילדים, שהוא ישן שם כמה לילות בשבוע, ש - - -

<שגית אפיק: יש מבחן של מרכז חיים, הוא מפורש בפסיקה ויש לו הרבה עקרונות.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בשביל הדברים שעוד נדון בהם, בגלל שלהבדיל מארצות הברית, שתרבות תשלום המס שם היא הרבה יותר ברורה וגבוהה, ומישהו יודע שאם הוא מרמה, אז לא משנה מה, הוא הולך לבית סוהר, הוא משלם סנקציות שאין פה דוגמה להם.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל הקונספציה הזאת, שכל פעם אנחנו נאשר פה עוד דבר ועוד דבר.

אלעזר שטרן: אני אומר, אני אביא בסוף יכול להיות הצעה שכל אחד ימלא דוח של עמוד אחד, שאלה ההוצאות שלו ומי שמשקר שישלם, לא משנה כמה בהיבט הזה.

אראל מרגלית: נעשה את זה בעסקים קטנים , לא עמוד אחד, אבל שעד גובה מסוים של מחזור עסק מגיש בעצמו את ההוצאות שלו.

אלעזר שטרן: לא, אתה רוצה להקל, אני רוצה גם ל - - -

אראל מרגלית: אתה צודק במאה אחוז.

אראל מרגלית: העיקרון שאדם הוא לא פושע בכוח.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: ולכן אני מצטרף גם כן לדברים שנאמרו פה.

אלעזר שטרן: דעתי לא נוחה, אני מבין את הרשויות, מצד שני אני רואה בזה סוג של מלחמה בהעלמות מס או בהון שחור.

אלעזר שטרן: אז צריך למצוא לזה פתרון.

אלעזר שטרן: ה-800 מיליון האלה חשובים לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, אלעזר, שהלוואי ונקיים כאן דיון אמיתי, לא במסגרת חוק ההסדרים, אחר כך, על כל הנושא של המיסוי והדיווחים, שמכריחים אדם לשלם הרבה מאוד כסף כדי להגיש דוחות, אבל אנחנו צריכים לדעת שזו שרשרת שלמה, זה לא מתחיל ככה.

ניסן סלומינסקי: היום אדם יודע שמתוך מסה אדירה לוקחים רק כמות קטנה מאוד, בגלל שאין כוח אדם מספיק, לוקחים רק מדגמים קטנים מאוד שאותם בודקים.

ניסן סלומינסקי: אז כל בן אדם עושה את החשבון, 'הסיכוי שלי להיכנס למדגם', אולי אני טועה, אבל כך נדמה לי, 'הסיכוי שלי...', אז המדגם הוא כל כך קטן שאדם עושה את החשבון, מה הסיכוי שלו בכלל להיכנס למדגם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח נכנסתי כבר למדגם, אז מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: מגיעים איתו להסדר.

ניסן סלומינסקי: מתווכחים והוא מתווכח, בסוף משלמים והוא יצא.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: ודבר שלישי, גם אם כבר זה עובר הלאה, אז גם בסוף מה העונש?

ניסן סלומינסקי: מקבל קנס וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם אנחנו יכולים לעשות שינוי ואני חושב שצריך לעשות שינוי, אבל הוא לכל אורך השרשרת, כולל בתי משפט גם, על כל הדברים ואז הלוואי שנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעבור את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו?

<קריאה: מבחן התושבות הוא מבחן מהותי ולא מבחן טכני.

<קריאה: בתי המשפט נזקקו לזה הרבה פעמים וקבעו מתי הוא תושב ומתי לא, כולל מקרים שבהם בעל ואישה נחשבים כתושבים במקומות אחרים, בית המשפט אפשר את זה באפשרויות כאלה ואחרות.

<קריאה: אישור התושבות ממילא אינו מהווה אישור לצרכי מס.

<קריאה: זה שנביא אישור תושבות מעירייה או מועצה זה רק אחד מהתנאים, אחד מהמבחנים, יש הרבה מבחנים שצריך לעבור כדי לקבל את הזיכוי לצרכי מס.

<קריאה: זה רק אחד מהם.

<קריאה: כך שבוודאי זה לא התנאי וזה לא הפוך.

<קריאה: זאת אומרת זה לא שאם קיבלתי אישור תושבות, אוטומטית זה לצרכי מס.

<קריאה: חד משמעית לא.

<קריאה: אני אתן כדוגמה.

<קריאה: נניח שאדם צעיר גר עם ההורים שלו וההורים שלו לא משלמים, אז מה?

<קריאה: הוא לא יקבל את האישור עכשיו בגלל שההורים שלו לא שילמו את הארנונה?

<קריאה: זאת אומרת אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה.

<קריאה: מה הוא יכול לעשות?

<קריאה: אין לו כסף לדירה, הוא גר אצל ההורים שלו, הוא תושב לכל דבר ועניין, ההורים לא שילמו ארנונה, הוא לא יקבל.

<קריאה: לפי העיקרון הזה אנחנו נגיע מהר מאוד למצב שמי שלא משלם מיסים במדינה הוא לא תושב ישראל.

<קריאה: אם הוא לא שילם מיסים הוא לא תושב ישראל, לפי אותו עיקרון.

<קריאה: אם הוא לא תושב ישראל הוא לא חייב במיסים, אז תחליטו.

<קריאה: זה אבסורד, שאני פשוט לא מבין - - -

משה גפני: אם אפשר בבקשה לא לתת להם רעיונות.

<קריאה: נאמר פה קודם ואני רק רוצה להתייחס לרמת הציות בארץ ובארצות הברית.

<קריאה: אז אני מכיר את מה שקורה בארצות הברית ואני מכיר איך המס נעשה בארצות הברית ואני אומר לכם שאתם טועים.

<קריאה: בארצות הברית לא נכנסים כל כך מהר לכלא, זה דמיון, זה איזה שהוא משהו שרוצים לפזר, חד משמעית, זה לא כך ככה.

ראובן ריבלין: אם תופסים בן אדם הוא הולך לכלא.

<קריאה: כבודו, אני מכיר מקרים בארצות הברית, הייתי מעורב במקרים בארצות הברית, גם כשתופסים מעלימי מס, מגיעים לפשרות וסוגרים את העניין.

<קריאה: פה בארץ מכניסים לכלא, רוצים להכניס יותר מאשר בארצות הברית.

<קריאה: רמת הציות בארץ בסופו של יום יותר גבוהה מאשר בארצות הברית.

<קריאה: וגם אם רוצים שייקחו עוד אלף מפקחים שיבדקו.

<קריאה: הלוא הממשלה לא רוצה להעביר את חישוב, סתם נושא שקשור לזה כדי להסביר, בני זוג בעסק משותף לא רוצים - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשכנע אותנו?

ראובן ריבלין: כולם אמרו את מה שאתה אומר, עכשיו אתה רוצה לשכנע אותנו שאנחנו טועים?

ראובן ריבלין: הם אומרים, לא רוצים להיכנס, אנחנו לא האח הגדול, כל החברים, מעפר עד - - -

<קריאה: אוקי, בסדר.

<שגית אפיק: איתן צחור עכשיו.

יצחק כהן: אתה בעד או נגד הסעיף הזה, איתן?

<שגית אפיק: אני מבינה אתכם נכון?

<שגית אפיק: אתם לא רוצים לעבור על פרטי ההסדר, זו החלטה עקרונית?

<שגית אפיק: יש לי הערות פרטניות, אם אתם רוצים דיון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הניסיון שלי מלמד אותי שאף אחד לא מוכיח שאתה צדיק במדינה הזאת.

<איתן צחור: אז אני יכול לומר את דבריי?

<שגית אפיק: אתם רוצים לדון בפרטי ההסדר, או ההחלטה שלכם היא עקרונית?

עפר שלח: אני לא רואה התנגדות בוועדה לזה ש - - -

<שגית אפיק: לזה שזה פשוט ייצא?

עפר שלח: שזה יוצא.

<שגית אפיק: שזה יוצא.

<שגית אפיק: זאת אומרת לא לעבור על פרטי ההסדר.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא מקבלים את העיקרון - - -

<שגית אפיק: אני מבינה, פשוט נציג האוצר מבקש להקריא את כל הסעיפים.

ראובן ריבלין: עפר אמר שאתה מקבל הטבת מס על סמך היותך תושב כזה וכזה, אל תתנה את היותך תושב כזה וכזה בחובה שלך כלפי אותה מערכת.

ראובן ריבלין: יש מישהו שהוא בעד?

ראובן ריבלין: אתה בעד החוק?

ראובן ריבלין: אז שהרשויות המקומיות יאמרו מדוע.

ראובן ריבלין: זה שצריכים לשלם ארנונה, כולנו מסכימים.

<איתי חוטר: אני בעד.

ראובן ריבלין: אתה בעד החוק הזה?

ראובן ריבלין: אבל למה?

ראובן ריבלין: אתה שמעת את אמירתו של שלח שאומר שאין מתנים - - -

<איתן צחור: מה הפרוצדורה?

<שגית אפיק: אתה ברשות דיבור, עורך דין איתן צחור, לשכת עורכי הדין.

<איתן צחור: תודה רבה.

<איתן צחור: ולו לשם הפרוטוקול אנחנו, לשכת עורכי הדין, כמובן רואה בחומרה רבה את החקיקה הזו ולו מהטעם שיש כאן לראשונה בהיסטוריה התניית מס במס.

<איתן צחור: אין דברים כאלה, לא בארץ ולא בעולם.

<איתן צחור: אין התניית מס במס וקל וחומר התניית פטור ממס בתשלום של מס אחר.

<איתן צחור: כל הגבייה כאן, של רשות המיסים מועברת מרשות המיסים לפקידי עירייה.

<איתן צחור: כלומר פקיד העירייה הוא זה שיוסמך להעניק את הפטור ממס הכנסה.

<איתן צחור: איך הוא יעשה את זה?

<איתן צחור: אנחנו לא יודעים.

<איתן צחור: יש פה חשיפה של סודיות.

<איתן צחור: הנישום צריך ללכת לפקיד העירייה.

<איתן צחור: חבר הכנסת שלח, אני הייתי רוצה מילה אחת, שכדאי שתהיה מודע לה.

ראובן ריבלין: כדאי שתדע, גם שגית, בנייר שהיא נתנה לנו - - -

<איתן צחור: שגית, אני קראתי, ממש דברים כדורבנות ואני רק מצטרף למה שהיא אומרת, אבל בנוסף לכך היום אפילו נכה 100% שזכאי לפטור ממס לא נדרש ללכת לרופא ולומר לו 'תן לי פתק כדי שאני אבוא עם זה למס הכנסה', אלא הפתק שאתה 100% משקף כמובן מאליו את הפטור למס הכנסה.

<איתן צחור: אבל הרופא לא יודע על קיומה של דרישת פטור ממס הכנסה.

<איתן צחור: אלא אם כן יש ועדה רפואית מיוחדת מטעם מס הכנסה, שהיא יכולה לקבוע תורים.

<איתן צחור: כלומר הסודיות של הנישום נשמרת ופה אנחנו עושים הפרה בוטה לכך ומעבירים את כל הנושא לפקיד העירייה לארנונה.

<איתן צחור: לכן אני חושב שפה, ההחלטה שקיבלתם כאן, במישור העקרוני, לא להעביר דבר כזה, אתם בעצם פה יוצרים אווירה חוקתית נכונה.

<איתן צחור: לא מעבר לכך.

<איתן צחור: אנחנו פה מבחינה חוקתית עושים פה דבר שלא ייעשה ואני חושב שבית המשפט העליון אפילו לא יאשר תיקון מהסוג הזה.

<איתן צחור: הייתי פה אומר למשל דוגמה, אדם פטור מארנונה בגלל שהוא מוסד ציבורי לצרכי מס, לדוגמה.

<איתן צחור: אולי לכבוד היושב ראש שמכיר את המאטריה גם מהמגזר השלישי של מוסדות הציבור, נניח מוסד ציבורי פטור מארנונה ברשות מסוימת, בעל הנכס הוא אדם פרטי, בעל הנכס שנותן את רכושו לעירייה לצרכי שימוש ציבורי עלול לא לקבל את הפטור ממס הכנסה כי הוא לא משלם את הארנונה ולא יקבל את הפטור לארנונה.

<איתן צחור: כלומר יש לנו פה צירוף של מס שאיננו חוקי, אסור להתנות מס בפטור אחר ואני חוזר ואומר, אני פה מצטרף למה שאמרה עורכת דין שגית, באמת דברים כדורבנות, אין וזה לא דבר מקובל שגם ועדת הכספים מתנגדת בצורה כל כך קיצונית לחקיקה הזאת ואנחנו מאוד מבקשים מחברי הוועדה לראות את הסעיף הזה כסעיף שסותר את החוקה, סעיף שסותר חוקתית את התורה של המיסים.

<איתן צחור: אנחנו מבקשים לא לקבל את זה.

<ברוך משולם: כמה הבהרות קטנות.

<ברוך משולם: דבר ראשון, אנחנו מדברים פה בסעיף 11, הטבות מס ליישובים על זיכוי ממס ולא מדובר בפטור.

<ברוך משולם: שנית, כדי לחדד או לדייק קצת בהמשך לדבריו של מר צחור, לא זה שיקבע אם יקבל ההטבות או לא יקבל ההטבות זה פקיד העירייה, אלא פקיד השומה, בסוף היום יש לו מספר אינדיקציות שאחת מהן זו האינדיקציה של היישוב.

<שגית אפיק: לא, יש לו כבר היום אינדיקציות, גם בלי האישור.

<ברוך משולם: בסדר, אבל זו אינדיקציה נוספת.

<ברוך משולם: אז אנחנו מדברים פה באינדיקציה נוספת ובין היתר יש עוד אינדיקציות נוספות ופקיד השומה הוא זה שבסוף היום בודק את זה ומעניק את הפטור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יואל בריס: כיוון שנאמר פה עניין חוקתי, אנחנו נזהרים, כנסת ישראל מוגבלת מלחוקק, לפי המצב הקיים, בשל הוראות החוקה.

<יואל בריס: לא כל כך מהר דבר כזה, להגיד שהתניית מס במס הוא עניין חוקתי, אין לזה שום בסיס, אין פה כל חשש לעניין החוקתי, אלא שהשאלה היחידה היא שהיום הפטור מותנה בתושבות, לאחר התיקון הוא יהיה מותנה בתושבות לרבות תשלום הארנונה.

<איתן צחור: אני מפנה אותך לבג"צ רביב דרוקר, שפורסם במיסים כ"ב/5, בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: לא כך, עכשיו יואל מדבר, אז הוא יסיים.

<יואל בריס: אין פה שום היבט חוקתי.

<יואל בריס: נאמר במפורש, וזה הכנסת מוסמכת להגיד, אם הבית הזה חושב שנכון להתנות את ההטבה לפי סעיף 11 בתשלום ארנונה, יכול הבית הזה לקבוע את הדבר הזה ואין בזה שום היבט חוקתי, לדעתי אפילו לא בדל של היבט חוקתי.

<יואל בריס: יש פה איזה שהיא היתפסות לזה שהיום נאמר תושבות, ועכשיו כדי להוכיח את התושבות יהיה צורך ב-, לא, החוק יקבע שמונח התושבות כוללת בתוכו גם את הנושא של תשלום ארנונה.

<יואל בריס: אני חייב להגיד עוד דבר.

<יואל בריס: יש כאן, גם במסמך של שגית וגם בדברים שנאמרו, התייחסות לאנשים שפטורים מארנונה, ילד שגר אצל הוריו עדיין, המוסד הציבורי, הסטודנט שגר במעונות וכו' וכו'.

<יואל בריס: ברור שהאפשרות של הרשות המקומית להימנע ממתן אישור תושבות בגלל אי תשלום ארנונה, זה רק לגבי מי שחייב בארנונה.

<יואל בריס: זה ברור מאליו, צריך לחדד את זה בנוסח, ברור שצריך לחדד את זה בנוסח.

<יואל בריס: הרעיון הוא שמי שחב בארנונה ולא שילם את הארנונה, עליו אנחנו מטילים את המגבלה הזו.

<יואל בריס: לכן גם החריגים לזה, שמדברים על מצב שבו אדם חב בארנונה חלוטה, אם יש לו השגה שתלויה, או יש לו עדיין זכות להגיש השגה, אז אין לו חוב ארנונה חלוט, מי שיש לו חוב חלוט לארנונה ולא משלם אותו, הוא זה שנכנס לדברי הסעיף הזה.

<יואל בריס: גם על זה יש לנו חריג, מי שיש לו חוב חלוט כמובן והוא בהליכים של פשיטת רגל, כינוס נכסים וכו', אז כמובן שלא יחול עליו הכלל הזה ועדיין הוא יזכה בהטבה לפי סעיף 11.

<יואל בריס: בנוסף יש אפשרות לשרים לקבוע מקרים נוספים שזו ההגדרה של קשיים כלכליים, שהיא הגדרה אמורפית יותר וצריך לתת לה קונקרטיזציה, וזה מטבע הדברים מסוג הדברים שניתן בתקנות, זה המקום הטבעי שלו.

<איתן צחור: ולמה לא יעשו התקנות לפני כן, כמו ש - - -

<יואל בריס: עוד נקודה אחת.

<יואל בריס: השאלה האם יש דרך אחרת להגשים, נכון הוא שיש להוראה הזאת כמה מטרות, שתי מטרות בעיקר, אחת, מצד הרשות המקומית ואחת מצד רשות המס.

<יואל בריס: אז אומרים, את המטרה הזאת של רשות המס אפשר להשיג גם בדרכים אחרות.

<יואל בריס: זה לא סותר את זה שקיימת פה מטרה ראויה לחקיקה הזאת, המטרה הראויה היא להקל על רשות המס במובן זה שזה יקטין את מקרי הספק או אי הבהירות בנושא הזה.

<יואל בריס: נכון שאפשר לנקוט בעוד צעדים, האחד לא מוציא את השני ולכן הסעיף הזה, ודאי שיש לו מטרה ראויה, גם מבחינת השלטון המקומי, גם מבחינת רשות המס כשלטון מרכזי, הוא לא פוגע באיזה שהיא זכות חוקתית שיש לאדם לקבל את ההטבה הזאת בלי שהמחוקק יקבע לזה תנאים, המחוקק רשאי לקבוע שתנאי לפטור הזה הוא לא רק תושבות, אלא תושבות לרבות תשלום ארנונה, וזו ההצעה שלנו בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה רק.

ניסן סלומינסקי: יש לסעיף הזה ערך כספי מבחינת האוצר?

<יואל בריס: כן, לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<יונתן ברסימנטוב: אנחנו מעריכים את זה בעשרות מיליונים, כאשר עשרות המיליונים מתחלקים, חלקם בתוספת ארנונה לרשויות וחלקם בתקציב המדינה.

<קריאה: אבל זה לא מופיע בספר התקציב, אפילו שקל אחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם זה היה מופיע הייתי יודע, לכן שאלתי, שנשמע את הערכתם.

ניסן סלומינסקי: שגית רצתה להגיד משפט ואז אנחנו סוגרים את הנושא.

<שגית אפיק: במשפט וחצי אני רוצה להגיב על הדברים שלך, יואל.

<שגית אפיק: מדובר פה בשני מיסים משני עולמות שונים לחלוטין, אין שום מקום לכרוך ביניהם ובהחלט יש פגיעה בתושב, אפילו מבחינת הביורוקרטיה והטרטור שהוא יצטרך לעבור כתוצאה מהכריכה הלא נכונה הזאת.

<שגית אפיק: לגבי הדברים הפרטניים, שגם אני העליתי וגם אתה התייחסת אליהם,הסטודנט והשוכר, את כל הדברים האלה העלינו בדיון הקודם לפני שנתיים וחזרתם אלינו בדיוק עם אותו הסדר.

<שגית אפיק: אם הייתם רוצים ליצור את החריגים האלה, להביא תקנות, להראות משהו אחר, לא עשיתם את זה, ולכן אנחנו נשארים בדיוק עם אותו הסדר שהוא עדיין פרום בעיניי ובעייתי ליישום, מעבר לבעיות העקרוניות שעלו כאן.

<יואל בריס: רק בכל זאת גם היום יש אישור תושבות, כך שמבחינת ביורוקרטיה - - -

<שגית אפיק: אישור תושבות ברשות המיסים לפי עקרונות שנקבעו בבית המשפט, בלי כריכה של מיסים.

<יואל בריס: השאלה של הכריכה היא בכל הכבוד לא שאלה משפטית, היא שאלת מדיניות שהבית הזה צריך להכריע בו.

<יואל בריס: השאלה האם נכון, נכון שמדובר בשני מיסים משני עולמות, אבל זו בדיוק השאלה שמובאת לוועדה הזאת ואחר כך למליאת הכנסת וזו שאלה שהבית הזה צריך להכריע בה.

<יואל בריס: לגבי הנושא של לא משלמים ארנונה – לא היה צורך להביא הסדר משלים, כיוון שלהבנתנו גם היום הם לא כלולים בחוק.

ראובן ריבלין: הם ניסו להכניס את זה לחוק ההסדרים - - -

<שגית אפיק: אני הגשתי את אותו מסמך מלפני שנתיים, לא היה שינוי.

<שגית אפיק: לא קראנו, יש עוד סעיפים של זה, לא עשינו דיון על זה.

<שגית אפיק: אז אם תרצה אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את הסעיף הזה הוא קרא.

<יונתן ברסימנטוב: אבל צריך להקריא את המשלים.

<שגית אפיק: להקריא כדי להשלים מה?

<שגית אפיק: אם קיבלו פה החלטה עקרונית להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלו עוד החלטה ויש לי בעיה בקבלת ההחלטה, כי לא דנו שיש - - - אז אנחנו יכולים בתוכנו, אבל אם תבוא הוועדה אחר כך ותחליט ש - - -

<שגית אפיק: אז יהיה צריך לעשות דיון על הסעיפים, כי יש הערות ספציפיות.

ראובן ריבלין: לא, עשינו דיון, ההצבעה - - -

<שגית אפיק: לא התקיים דיון.

ראובן ריבלין: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: התקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון ועוד איך - - -

<שגית אפיק: אבל יש המון הערות ספציפיות שצריך לתקן בסעיפים, אם רוצים לקבל את ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שרוצים לקבל, אני רק אומר שאני לא רוצה לקבל עכשיו שום החלטה, כי אין לי כאן ועדה, לא הודעתי מראש.

<איתן צחור: אולי רק הערה טכנית, אם מותר?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה, סעיף 17, עשינו דיון ועשינו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף מקביל יש לזה?

<שגית אפיק: 40(7) ו-42 (ב)(2).

<ספי זינגר: אני רק רוצה להוסיף על היועץ המשפטי של משרד האוצר, כמשרד המשפטים, גם בגלל האמירה על הבעיה החוקתית שיש פה.

<ספי זינגר: התניית הטבה בתנאים נוספים היא חוקתית, היא עלתה לפני שבועיים, נדמה לי, בבית המשפט העליון באופן הרבה יותר רציני שבו התנו את ההטבות של ביטוח לאומי בחיסון ילדים ובית המשפט הכיר בזה.

<ספי זינגר: השאלה היא תמיד הקשר בין ההטבה לבין התנאים שנותנים והתנאי שקושר שתי הטבות כספיות שבסוף מגיעים לשלטון ובסוף עולות לשלטון הוא קשר הגיוני והוא קשר סביר ולכן אנחנו לא רואים שום שאלה משפטית או חוקתית בעניין הזה.

<איתן צחור: רק הערה טכנית, כי אנחנו פה, אני שמתי לב, דילגנו למעשה על כל הסעיפים שאנחנו נדרשנו אליהם.

<איתן צחור: למשל כל הנושא של התקנת תקנות, מדובר פה בסעיף מותנה תקנות, הדבר המינימלי היה להציג פה בפנינו באיזה נסיבות פקיד מסוים במשרד הפנים כן יתיר או לא יתיר.

<איתן צחור: התקנות פה לא הוצגו וזו הערה שנדמה לי שגם שגית דיברה על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, היא אמרה את הדברים האלה, לא צריך לחזור.

<איתן צחור: גם זה הופך את כל התיקון עצמו ללא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: את הסעיף הזה קראנו, אני רוצה לעשות הפסקה לגבי הסעיף המשלים שלו.

ניסן סלומינסקי: פשוט זימנו להצעת חוק, אז אני רוצה הפסקה של חמש דקות, אולי פחות.

ניסן סלומינסקי: יריב, אני עושה הפסקה ואנחנו עוברים לחוק של יריב לוין, בבקשה.