ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83, 2013-06-25 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: היום צום, היום הדינים מתוחים, כך שאני מבקש מכולם, למרות שבאופן כללי אנחנו מתנהגים באופן מכובד ומנומס, אז היום עוד יותר נתנהג, כי כבר פעם אחת היה לנו חורבן בגלל שאו לא נהגו כבוד זה בזה, או רבו אחד עם השני, שנאת חינם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נשתדל היום, וחוץ מהיום בדרך כלל, להיות בנימוס רב ובהקשבה.

ניסן סלומינסקי: חילוקי דעות זה בסדר, אבל הכול בנימוס.

ניסן סלומינסקי: מאחר שוועדת הכנסת דחתה את הרב גפני ואישרה לנו, אז אנחנו עכשיו משלימים - - - אנחנו קיימנו דיון מאוד מעמיק ביום ראשון בנושא, אבל היינו מנועים מלהקריא את החוק כל זמן שוועדת הכנסת לא אישרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו משהיא אישרה, אנחנו רק נקרא את החוק.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו הערות או הסתייגויות, יכול להגיש את זה עכשיו, ואני חושב שאפשר להגיש את זה עד לקראת ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, אפשר להגיש עכשיו, מי שיש לו עכשיו שיגיש את זה עכשיו וינמק - - -

יצחק כהן: יהיו הצבעות היום?

ניסן סלומינסקי: היום לא.

ניסן סלומינסקי: אתם תקבלו את הלו"ז ואתם תקבלו גם מתי תהיינה הצבעות.

ניסן סלומינסקי: להסביר את ההסתייגויות תוכל היום בכבוד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, נקריא עכשיו את הסעיפים ובכל מקום שתהיה לך הסתייגות תהיה לך אפשרות לנמק ולהסביר.

ניסן סלומינסקי: מי הקורא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בשמחה את היועצים המשפטיים.

<שלומית ארליך: רק אולי נגיד שאנחנו עכשיו מתחילים בהקראה בפרק ג', רשויות מקומיות, זה בעמוד 611.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני ביקשתי מכולם שהכחול הזה יהיה צמוד, אנחנו במשך הזמן ננסה אולי במקרים מיוחדים לצלם את הסעיף.

<טמיר כהן: צילמנו.

<טמיר כהן: הפעם צילמנו.

ניסן סלומינסקי: מי הקורא?

<אלעזר במברגר: משרד האוצר, הלשכה המשפטית.

<אלעזר במברגר: נמצא כאן היועץ המשפטי של המשרד, יואל בריס.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו יודעים וקיבלנו אותו בברכה.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "פרק ג': רשויות מקומיות".

ניסן סלומינסקי: אני רק שוב מבקש, מי שרוצה שיהיה לו הכול במרוכז, זה הכחול.

ניסן סלומינסקי: אם אין כחול, יש גם את זה בלבן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה אנחנו ננסה כל פעם לצלם את אותו קטע, שיהיה.

ניסן סלומינסקי: איך שתרצו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בפרק ג': רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: מה שדנו ביום ראשון, עכשיו אנחנו מקריאים.

ניסן סלומינסקי: מי שיהיו לו הסתייגויות יאמר אותן, יסביר אותן.

מיקי רוזנטל: מצביעים תוך כדי, או בסוף?

ניסן סלומינסקי: ממתי אתה מצביע?

מיקי רוזנטל: אני מנסה לעזור לך.

ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו שאנחנו מצביעים בסוף, כדי לתת הזדמנות למי שירצה לחשוב על זה עוד פעם ולהגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לא לתפוס, להסביר עכשיו ולהצביע, אלא לתת לך זמן.

ניסן סלומינסקי: אז ההצבעה תהיה בסוף.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "פרק ג': רשויות מקומיות.

<אלעזר במברגר: "סימן א': הסדר רשויות מקומיות עצמאיות – הוראת שעה".

יעקב ליצמן: למה זה הוראת שעה?

יעקב ליצמן: אנחנו מגישים הסתייגות להוראת השעה.

<שלומית ארליך: מי זה אנחנו?

יצחק כהן: קבוצת ש"ס, קבוצת אגודת ישראל וקבוצת מרצ והעבודה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להסביר?

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, שהעלאת המיסים האלה זו לא הוראת שעה, זה נשאר מ-2014 עד הסוף.

יצחק כהן: כפי שאמר חברי הרב ליצמן, זו העלאת מיסים, יש פה בריחה מתכנית שהיא הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר נכונה, של תקצוב דיפרנציאלי בין הרשויות וזה בא לעקר את זה וזה בא לעשות משהו שהוא לא יעלה על הדעת.

יצחק כהן: אז אנחנו מבקשים לחזור חזרה לתכנית המקורית, לתקצוב הדיפרנציאלי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מליצמן שאתה רוצה במקום הוראת שעה, להשאיר את זה כמשהו קבוע?

יצחק כהן: לא, להוריד את ההסדר הזה שלקחת מ-57 רשויות מיסים מהתושבים שלהן.

ניסן סלומינסקי: 56.

יצחק כהן: 57.

ניסן סלומינסקי: 56, את אילת החריגו.

יצחק כהן: להטיל מס על 56 רשויות על תושביהן, זה כולל את שכונת התקווה, זה כולל שכונות מאוד עניות, בכדי לממן איזה שהוא רעיון, בכדי לברוח מהתכנית של התקצוב הדיפרנציאלי, שזה הדבר הנכון.

<שלומית ארליך: אז בעצם יש פה שתי הסתייגויות, רק כדי שנסביר.

<שלומית ארליך: קבוצת ש"ס, יהדות התורה, העבודה ומרצ הגישו הסתייגות שלפיה כל הסימן הזה לא ייקרא הוראת שעה - - -

יצחק כהן: ולחזור לתכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי.

<שלומית ארליך: ובנפרד, זו הסתייגות נפרדת, שאתה מבקש לחזור לתקצוב דיפרנציאלי.

יצחק כהן: ולבטל את ההסדר הזה, את הטלת המס על 56 רשויות.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רצה?

חנא סוייד: אפשר להגיש כבר הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכן, הם כבר הגישו.

יצחק כהן: אתה יכול להצטרף.

חנא סוייד: אני מצטרף, בוודאי.

<אלעזר במברגר: "(מקריא): "מטרה.

<אלעזר במברגר: 6.

<אלעזר במברגר: מטרת סימן זה לעגן את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום מידי הרשויות העצמאיות כהגדרתן בסימן זה, העלאת שיעור הארנונה בתחומן בשיעור הנוסף, כהגדרתו בסימן זה, וכל הוראה נוספת הכרוכה בעניינים אלו".

יצחק כהן: תסביר את הטלת המיסים.

יצחק כהן: הטלת המס על המסכנים.

<שלומית ארליך: בעצם סעיף המטרה, כפי שהוא מנוסח היום, לא קובע את המטרה האמיתית שעומדת בבסיס ההסדר הזה, שזה צורך מימון העברת כספים לאיזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות במהלך שנת 2014.

<שלומית ארליך: יואל, אתה רוצה להתייחס?

<יואל בריס: כן, אני אתייחס.

<יואל בריס: כמובן השאלה היא מה רמות המטרה שהולכים אליהן.

<יואל בריס: אפשר להגיד שהמטרה היא לעגן את ההסדר שהוסכם עם השלטון המקומי, כשהמטרה של עיגון ההסדר היא כמובן כדי לממן, כמו שאת אמרת, וזה כדי לאזן את התקציב ואפשר לחזור עד מגילת העצמאות.

<יואל בריס: אנחנו עשינו רק שלב אחד של מטרה, וזה נכון, כשהמטרה של הסימן הזה היא לעגן את הסיכום שהוסכם, שהוא העלאת המיסים, העברת הסכום וכו'.

<שלומית ארליך: אבל זה לא מה שעולה מסעיף המטרה כפי שהוא מנוסח היום.

<שלומית ארליך: סעיף המטרה אומר 'את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום' והעלאת שיעור הארנונה, אבל זו לא המטרה, זה האמצעי להשיג את המטרה.

<שלומית ארליך: המטרה היא לתקצב בסופו של דבר את תשלומי - - -

<יואל בריס: לא, המטרה היא לעגן בחקיקה ראשית את ההיבטים שנוגעים לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לא, האוצר צריך כסף, זאת המטרה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה מדבר על האמצעי.

מיקי רוזנטל: צריך להיות ככה, המטרה: יש גירעון של 40 מיליארד, האמצעי להשיג את זה הוא לעשות ככה וככה.

<יואל בריס: אפשר להוסיף בסוף המשפט, והכול כדי - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יואל, בהתחלת שני הספרים הכחולים על הכריכה, הצעת חוק, אז אפשר להוסיף את הסעיף המרכזי, בגלל הנושא שיש חוסר וצריכים כסף, זה יהיה הסעיף המרכזי, אז ממילא כבר לא נצטרך כל פעם להכניס אותו ואז כל פעם נדבר על הסעיפים האחרים.

מיקי רוזנטל: אבל יש לי 80 סעיפים שאמורים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אמרתי את זה רק במילתא דבדיחותא קצת, רק שנדע.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אבל הוא הציע הצעה - - -

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה יילך ככה, לא נאפשר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי מציע הצעה, מה אתה מציע?

<יואל בריס: להוסיף בסוף הסעיף, 'והכול לצורך תשלום מענקים שמטרתם איזון תקציב שוטף ופיתוח ברשויות המקומיות בשנת 2014'.

יעקב ליצמן: לא, אנחנו מתנגדים.

יצחק כהן: לא כל הרשויות.

יעקב ליצמן: זו לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתנגד, ליצמן, אין לנו שום בעיה.

יעקב ליצמן: זה שהוא מנסה ליפות כרגע - - -

<שלומית ארליך: אבל עכשיו הוא מוסיף, הוא אומר שזה יתווסף לתקציב.

<שלומית ארליך: הוא מבהיר את זה טוב.

<קריאה: מה עם 2013?

יצחק כהן: זה הטלת מיסים נוספת.

יצחק כהן: זו מטרת החוק, להטיל מס נוסף על אזרחי 56 רשויות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, לא ידברו כך.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה להסתייג, יקבל רשות ויגיד את ההסתייגות, אחרת לא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: הוספת את זה?

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: עכשיו שאלה נוספת.

<שלומית ארליך: כרגע ההסדר הזה מעוגן - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם ל-2013?

<יואל בריס: סעיף 9 מדבר על שנת 2014.

<קריאה: טכנית הוא צודק.

<קריאה: אם הסכום מועבר רק ב-2014, אתה לא יכול להשתמש גם ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אז בסדר, אז 2014.

<שלומית ארליך: רק נבהיר פה, כרגע ההסדר הזה מעוגן במסגרת חוק ההסדרים הזה.

<שלומית ארליך: החקיקה המרכזית שעוסקת בתשלומי ארנונה זה חוק ההסדרים משנת 1992.

<שלומית ארליך: השאלה אם אתם לא רואים לנכון לשלב את זה בתוך חוק ההסדרים מ-1992 וליצור שם הסדר ייחודי שנוגע ל - - -

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: כיוון שמדובר בהסדר ייחודי חד פעמי שכולל בתוכו - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה חד פעמי לנצח.

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, אתה תוכל אחר כך לשאול.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מוכן, אי אפשר שיגידו דברים לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה, תרשום, יהיה לך זמן להסתייג, אין בעיה.

<יואל בריס: ההסדר הוא הסדר חד פעמי.

<יואל בריס: נכון שההעלאה של הארנונה אחר כך הופכת להיות בבסיס, אבל היא נובעת מבחינת המעבר משנה לשנה ושיעור עדכון הארנונה שמוסדר בחוק ההסדרים של שנת 92', מדובר כאן באירוע חד פעמי של העלאה בבסיס ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר להביא את מכלול ההסדר הזה במקום אחד במסגרת הוראת השעה הזו.

יצחק כהן: יואל, הבסיס הוא פרמננטי.

ניסן סלומינסקי: עוד הסתייגויות שיש?

יצחק כהן: כן, אני רוצה שיציינו שהבסיס הוא פרמננטי.

יצחק כהן: גם המובן מאליו מוטב שייאמר.

מיקי רוזנטל: נכון, שהדבר הזה הוא לנצח.

מיקי רוזנטל: שלא יהיה כתוב חד פעמי, כי חד פעמי זה - - -

יצחק כהן: זה סותר, אם זה בבסיס זה לא חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הסביר את זה, הוא רק אמר שההסדר הוא חד פעמי.

גילה גמליאל: לא, רצוי כן להשאיר את החד פעמי, שלא יעלו אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: יישאר החד פעמי, הוא רוצה להגיש הסתייגות, זה בסדר.

גילה גמליאל: אחר כך תיתן להם את האפשרות ל - - -

מיקי רוזנטל: גם סיעת העבודה.

יצחק כהן: כל הקבוצה, זה ש"ס, יהדות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, גם סיעת העבודה מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: אוקי, להמשיך הלאה.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "הגדרות.

<אלעזר במברגר: 7.

<אלעזר במברגר: בסימן זה – " "הסכום המזערי" ו"הסכום המרבי" – כמשמעותם בסעיף 9(א) לחוק ההסדרים 1992; " "השיעור הנוסף" - 0.3%; " "השר" - שר האוצר;"

יעקב ליצמן: שר הפנים.

<שלומית ארליך: קודם כל לגבי שר האוצר, האם אתם לא חושבים שנכון להוסיף פה גם את שר הפנים?

יצחק כהן: לא, רק את שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, היא שאלה כרגע אותו, אחר כך ניתן לך את ההסתייגות.

<שלומית ארליך: אז השאלה היא, כל חקיקה שעוסקת בארנונה בעצם השרים הממונים הם שר האוצר יחד עם שר הפנים.

יעקב ליצמן: שר הפנים, הוא יכול להתייעץ עם שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, זו כרגע לא הסתייגות שלך, עוד מעט אני אתן לך לבטא את ההסתייגות בכבוד.

גילה גמליאל: אני מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: רק שר האוצר?

<יואל בריס: השימוש בהגדרה הזאת הוא בסעיף 13 שמדבר על התקנות.

<יואל בריס: אפשר לדון בזה שם, אבל בכל מקרה מדובר בכללים לעניין אופן העברת הסכומים לאוצר המדינה ולכן בעניין של הטכניקה, של איך סכום עובר לאוצר המדינה, לאיזה חשבון בנק ואיך החשב הכללי גובה את זה, כמובן שהשר הרלוונטי הוא שר האוצר.

יצחק כהן: החלוקה של המענק זה שר הפנים.

גילה גמליאל: אני הייתי מוסיפה את שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: רק דקה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: המדינה הסבירה שזה שר האוצר כי זה הסכם שהכסף הולך לאוצר ומהאוצר זה זורם הלאה, לכן זה האוצר.

ניסן סלומינסקי: זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם מישהו רוצה הסתייגויות, בבקשה.

<שלומית ארליך: רק נבהיר שסעיף 13 קובע שהשר הממונה על ביצוע הסימן, זאת אומרת באופן כללי הוא גם ממונה על ביצוע הסימן, הוא יכול לקבוע כללים, הסעיף אומר לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים.

<שלומית ארליך: אבל כיוון שאנחנו הופכים אותו לשר הממונה על ביצוע הסימן, אז אולי באמת - - -

<יואל בריס: כיוון שהעניין פה הרלוונטי הוא - - - סליחה, לא הפניתי, יש גם את 8(ג) ששם הוא מפרסם את הסכומים להעברה, לפי הנוסחה, זה למעשה ללא שיקול דעת והוא אחראי על הנושא של העברת הכספים, לא מדובר בהחלטות בתחום הארנונה פרופר, אלא רק על יישום של הוראה מאוד ספציפית לעניין מאוד ספציפי, השר הרלוונטי לעניין זה הוא שר האוצר.

יצחק כהן: לא, יואל, זה הופך להיות מענק איזון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יצחק כהן: מה לא? כן, כן.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני אתן לך אפשרות, אבל לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, המדינה - - -

יעקב ליצמן: ביקשת להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא, אני רוצה לסכם שהמדינה עומדת על זה שזה שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה הסתייגויות?

יצחק כהן: זה בסופו של יום הולך למענק האיזון, מי שאחראי על מענק האיזון זה שר הפנים, אי אפשר לעשות שני מענקי איזון, יש רק איזון אחד שהוא פועל יוצא של הטלת מס על 56 רשויות ומענק איזון אחר.

יצחק כהן: זה הולך למענק האיזון וזה שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה להוסיף גם שר הפנים?

יצחק כהן: לא, להוציא את שר האוצר, רק שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: גם יהדות התורה.

יצחק כהן: לא, כל הקבוצה.

גילה גמליאל: אני מציעה להוסיף את שר הפנים.

אלעזר שטרן: קבוצת העבודה מצטרפת ורוצה להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: קבוצת העבודה מצטרפת וגם מרצ מצטרפת.

עיסאווי פריג': אנחנו מצטרפים.

גילה גמליאל: אני מוסיפה את שר הפנים לשר האוצר.

גילה גמליאל: שר הפנים, בהתייעצות שר האוצר, כי העניין הזה, אי אפשר להתייחס אליו רק כפי שהציגו אותו כאן בהיבט הביורוקרטי שלו בלבד, בהעברת המשאבים.

יצחק כהן: קופה קטנה של שר האוצר.

יצחק כהן: 400 מיליון, קופה קטנה של שר האוצר.

יצחק כהן: לא יקום ולא יהיה.

יעקב ליצמן: אני מוכן, לחילופין לגילה, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

אלעזר שטרן: ובאישור ועדת הכספים.

גילה גמליאל: לא, אין צורך באישור ועדת הכספים במקרה דנן.

יצחק כהן: לקחת מיסים 400 מיליון לעשות קופה קטנה לשר האוצר.

יצחק כהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: בהחלט שר הפנים לטעמי צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, רשמנו את ההסתייגות שלך.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר, אבל רשמנו את ההסתייגות.

אלעזר שטרן: אני יכול לשאול על זה שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן, בטח.

אלעזר שטרן: נגיד מיסים שקשורים לחקלאות זה שר החקלאות?

יצחק כהן: לא, שר האוצר, עוד קופה קטנה.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו לך שכן, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה בחוק, הם יגידו לך שכן, הרי ההסתייגויות פה - - -

אלעזר שטרן: לא, היום, במה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא נבין, חלק מההסתייגויות אני מניח שיהיו הסתייגויות באמת ענייניות וחלק הסתייגויות בגלל שזו אופוזיציה.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללמוד, שאלתי - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל שזו אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבל את זה כך, לא תמיד לחפש את ההיגיון, לפעמים כן ולפעמים לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו דנים לכף זכות.

יצחק כהן: ניסן, להטיל מס על 56 רשויות, לבנות קופה קטנה לשר האוצר שיחלק אותה, זה לא יקום ולא יהיה.

עיסאווי פריג': זו גישה מאוד הוגנת.

<אלעזר במברגר: " "חוק ההסדרים 1992 – חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992; " "סך כל חיוב הארנונה" – סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים, לפני כל הנחה או פטור, אם ניתנו, כפי שפורטו בעמודה "חיוב ארנונה סך הכל (באלפי שקלים חדשים) 2011" בטבלת "הרשויות המקומיות 2011" שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; " "סכום ההעברה" – סכום שעל רשות עצמאית להעביר למדינה לפי סעיף 8; " "רשות עצמאית" – רשות עצמאית כמפורט בסעיף 14; " "שיעור העדכון" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992".

<שלומית ארליך: רק כאן אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של נכסים, כיוון שבהגדרה 'סך כל חיוב הארנונה', מופיע סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים.

<שלומית ארליך: הנכסים מוגדרים בחוק ההסדרים משנת 1992 ורק להפנות לשם, שיהיה ברור.

<אלעזר במברגר: כן, בעיקרון זה נכון להוסיף הגדרת נכסים, רק אני חושב שההפניה הנכונה היא לסעיף 269 לפקודת העיריות.

<שלומית ארליך: אבל אם זה ישתנה, זה ישתנה בהתאמה גם בחוק ההסדרים.

<אלעזר במברגר: בסדר, זה עניין ניסוחי, אבל מבחינתנו אפשר להוסיף הגדרה, רק שתהיה הפניה למקום - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה יתווסף כבר.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "סכום שתעביר רשות עצמאית.

<אלעזר במברגר: 8.

<אלעזר במברגר: (א) על רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה סכום העברה בגובה סך כל חיוב הארנונה של אותה הרשות, חלקי סך כל חיוב הארנונה של כלל הרשויות העצמאיות, כפול 450, במיליוני שקלים חדשים".

<שלומית ארליך: רק תסביר את זה בבקשה, אלעזר.

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: זה נוגע להגדרה שהקראנו ממש לפני רגע.

<אלעזר במברגר: ההיגיון היה שבסוף כלל הרשויות צריכות להעביר סכום של 450 מיליון שקלים והחלוקה ביניהן תהיה באופן יחסי לפי ההכנסות של כל רשות מארנונה, או סך החיוב של כל רשות מארנונה, באופן יחסי לרשויות שהן חברות בהסדר.

<אלעזר במברגר: כדי לקבל נתון מובהק וברור הלכנו לנתונים של הלמ"ס, הנתונים העדכניים הם נתוני שנת 2011, זה מופיע בהגדרת סך כל חיוב הארנונה.

יצחק כהן: זה השתנה.

ניסן סלומינסקי: יש ברשימה.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה.

אלעזר שטרן: אני ראיתי את הרשימה, היא נראית לי לא הגיונית.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה הרשויות שאין להן מענק.

ניסן סלומינסקי: אלה הרשויות נטולי המענק, שהם נותנים את הכסף כדי לתת לרשויות החלשות.

יצחק כהן: הם לא נותנים, התושבים שלהם נותנים את הכסף.

יצחק כהן: ניסן, תדייק.

מיקי רוזנטל: אלה מיסים שמעלים להם.

יצחק כהן: המיסים שמעמיסים עליהם.

מיקי רוזנטל: שעכשיו אנחנו מאשרים אותם.

ניסן סלומינסקי: זו מהותו של החוק.

אלעזר שטרן: אני הבנתי, אני שואל עוד פעם, מי קבע ומתי נקבעו ה-57 רשויות האלה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מקבלים מענק.

ניסן סלומינסקי: זו מציאות.

אלעזר שטרן: את זה אני שואל.

יעקב ליצמן: אלעזר, מה אתה רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זו מציאות, זה לא דבר שנוצר עכשיו לצורך החוק הזה.

אלעזר שטרן: זה לא משנה, יכול להיות שהמציאות פה מעוותת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הם לא צריכים, הם מאוזנים בלי מאזן.

אלעזר שטרן: אבל אני שואל למה רק מהם - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: זו הגדרה שלא קשורה רק לפה, יש רשויות שמאוזנות מכוח עצמן ולכן הן לא מקבלות מענק.

אלעזר שטרן: אני אשאל עוד פעם, הרשימה הזאת לאידיוט שמסתכל מהצד נראית לי בעייתית.

אלעזר שטרן: אתם רוצים שאני אשאל?

אלעזר שטרן: אני שאלתי פעם קודמת, לא נראה לי שגבעת שמואל ופרדס חנה ולצורך העניין אלקנה או אפרת לא נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: למה הם יהיו כאן?

ניסן סלומינסקי: אלקנה נמצאת בגירעון עצום, סתם בגלל שאני יודע במקרה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אין לה אזורי תעשייה, אין לה כלום, אין לה מאיפה - - -

אלעזר שטרן: אז תגידו לי, לגבעת שמואל יש אזור תעשייה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא, אין לה אזורי תעשייה.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לכם שיש להם.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא מספיק.

יצחק כהן: אתה שואל על נוסחת הפיצול, על מענק האיזון.

יצחק כהן: זו לא השאלה.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שאין פה אף רשות מיו"ש?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מאוזן.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מאוזן באיו"ש?

ניסן סלומינסקי: אם הם לא פה...

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: יש פה משהו לא סביר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לך איזון?

ניסן סלומינסקי: בנו באחד היישובים בניין גדול שייהפך לבורסה ליהלומים ואף אחד לא בא.

מיקי רוזנטל: אבל גם איזה הוצאות יש להם?

ניסן סלומינסקי: אף יהלומן לא בא לשם, אז אין להם הכנסות.

מיקי רוזנטל: מצד שני הם לא גוררים הוצאות עבר.

מיקי רוזנטל: זה לא נשמע לי הגיוני, אני מבקש לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לרשימה תגיד את ההסתייגות שלך.

יצחק כהן: אלעזר, זה לא הדיון.

יצחק כהן: זו נוסחה שלא פה ה - - -

אלעזר שטרן: סתם אני אשאל, קיסריה, למיטב הסתכלותי, לא נמצאת פה.

<אלעזר במברגר: קיסריה היא לא רשות מקומית.

יצחק כהן: זה אקס טריטוריה.

יצחק כהן: אבל צריך לטפל בזה, אתה צודק, אלעזר.

מיקי רוזנטל: אולי נשית את זה באמת על קיסריה, את כל ה-450 מיליון?

יצחק כהן: קיסריה זה סיפור ששווה סימפוזיון ליומיים.

עיסאווי פריג': אני שואל למה לא כל רשות תחבק רשות, תאמץ רשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עובדים על האימוץ של חוץ לארץ, למה שלא יהיה - - -

אראל מרגלית: אם נכניס לקיסריה את התשלום השנתי לאחזקת הבית, היא תגדל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

<אלעזר במברגר: "(ב) רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' בניסן התשע"ד (30 באפריל 2014) (בסימן זה – המועד הקובע)".

<שלומית ארליך: לפני שאתה ממשיך, אלעזר, פה בעצם אנחנו קובעים את התאריך של 30 באפריל 2014 כתאריך סכום העברה וכיוון שמדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים שיכולים להשפיע גם על האיזון התקציבי בתוך הרשות, השאלה היא האם זה מועד שלדע

<שלומית ארליך: ת

<שלומית ארליך: כם הרשויות יכולות לעמוד בו?

<שלומית ארליך: הם צריכים להעביר את כל הסכום.

מיקי רוזנטל: את כל הסכום בבת אחת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים תשלומים, הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נשמע הסבר ואחר כך הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לענות?

ניסן סלומינסקי: השלטון המקומי, האוצר?

<יונתן בר סימנטוב: התאריך הזה בעינינו הוא תאריך שהוא בסדר.

<יונתן בר סימנטוב: חשוב להבהיר שהתאריך הזה גם סוכם עם הרשויות המקומיות וזה התאריך שאליו הגענו בהסכמה עם השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: השלטון המקומי, זה תאריך שעל דעתכם?

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הוא לא אומר למה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, תהיה לכם הזדמנות.

יעקב ליצמן: יש לי הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק את השלטון המקומי אם אכן זה מקובל עליכם.

<איתי חוטר: התאריך הזה נקבע גם בהתייחס לעובדה שבקרוב יש בחירות ברשויות המקומיות ועד שיורכבו קואליציות - - -

יצחק כהן: אתה רוצה שהציבור לא ייחס אתכם למיסים.

יצחק כהן: זה שוחד בחירות.

מיקי רוזנטל: אתם תצליחו לגבות את הכסף הזה?

יצחק כהן: לא, אחרי הבחירות.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, תגיש הסתייגות על הבחירות גם, אם אתה רוצה.

<איתי חוטר: השורה התחתונה היא שזה חלק מההסכמות, אנחנו הסכמנו על זה ואנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, מוסכם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסתייגויות, מי שרוצה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי אומרת שהתאריך לא יכול להיות, זה חייב להיות רק בסוף השנה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל ארנונה משלמים שנה שלמה, זה לא יכול להיות שבאמצע שנה יצטרכו להעביר.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, אתה מעלה מיסים כאן ואתה מכריח אותו, אפילו שלא קיבל כסף להעביר אותו באמצע שנה.

יעקב ליצמן: 30 זה באמצע, אין לו שנה שלמה, הוא לא יכול להוסיף באמצע - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע להכניס את זה ל-?

יעקב ליצמן: קודם כל אם כן, אני בכלל מתנגד, אבל אם כן להוסיף את זה לסוף שנה של אותה שנה, סוף 2014.

ניסן סלומינסקי: תרשמי הסתייגות של סיעת יהדות התורה.

יצחק כהן: כל הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע, יהדות התורה, ש"ס?

יצחק כהן: מפלגת העבודה, מרצ.

מיקי רוזנטל: לא, ההסתייגות שלנו היא שונה.

יעקב ליצמן: כי זה באמצע שנת גביית מס.

יעקב ליצמן: אם קובעים מס, לא יכולים לעשות לחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: רשמת את ההסתייגות של יהדות התורה, ש"ס וחנא סוייד.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות שלנו אומרת ככה, לא אכפת לנו שהתאריך יישאר ובתנאי שהרשות גבתה את כל הכסף הזה, על מנת שהיא לא תיכנס לגירעון כתוצאה מהמהלך הזה.

מיקי רוזנטל: אם היא הצליחה לגבות את הכסף הזה, בפועל.

מיקי רוזנטל: אם היא לא הצליחה, אז צריך לדחות את התשלום למועד נוסף.

משה גפני: איך היא תגבה?

משה גפני: אמצע שנה.

יעקב ליצמן: מיקי, בתחילת השנה היא מביאה למס את כל השנה ואתה מחייב לעשות סיכום באמצע שנה, כשהיא - - -

יצחק כהן: רצוי שיודיעו את זה לפני הבחירות, שהציבור יידע מזה.

חנא סוייד: אני קודם כל מצטרף להסתייגות בקשר לתאריך, כי באמת עד ה-30 באפריל הרשויות לא גבו את הארנונה והם לא יכולים לשלם את מלוא החוב שלהם או ההתחייבות שלהם כבר בתאריך הזה.

חנא סוייד: אבל תרשה לי, אדוני היושב ראש, יש לי הסתייגות ואני אגיש אותה כמובן, על הקונספציה שיש בסידור הזה.

חנא סוייד: אנחנו כבר נכנסנו לפרטים הטכניים כאשר יש לנו הסתייגות עקרונית לגבי הדבר הזה.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן בסידור שהוא אד הוק, הוא יכול להיות טוב לשנה, אני לא מתנגד דווקא שרשויות חזקות יעזרו לרשויות החלשות, אבל לתקופה מוגבלת, לא כפוף להרגשה שהאזרח בתל אביב יממן את האזרח בעילבון, היישוב שלי.

חנא סוייד: אני לא רוצה את הסידור הזה.

עיסאווי פריג': זה ידכא אותו.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: מה שאני רוצה, אני רוצה סידור ממלכתי שבעצם יש בו חלוקת נטל ויש לי הצעה לעניין הזה שאני הגשתי אותה כהצעת חוק בכנסת הקודמת ואני רוצה להגיש אותה כאן כהסתייגות והיא הקמת קרן שתאסוף את כל הארנונה של מוסדות הממשלה.

יעקב ליצמן: מה הבדל?

חנא סוייד: זה הבדל גדול מאוד.

חנא סוייד: מוסדות הממשלה משלמים בשנה בערך 2 מיליארד שקל לרשויות המקומיות כארנונה על משרדי ממשלה.

יעקב ליצמן: הם צריכים לשלם, הם לא משלמים.

חנא סוייד: חלק משלמים.

חנא סוייד: אני לא יודע, אני לא עד כדי כך בקי במספרים, אני יודע את העקרונות.

ראובן ריבלין: מה המקור הכספי של הקרן הזו?

חנא סוייד: כספי הארנונה שהממשלה משלמת עבור הקריה בתל אביב לעיריית תל אביב וחברת הרכבת משלמת לחיפה והרציפים לעיריית חיפה, וחברת החשמל וכולם.

חנא סוייד: הרי זה כסף של הרשויות המקומיות החזקות, זה נופל דווקא ברשויות החזקות, המיקום שלהם נקבע לא בגלל העיניים הכחולות שלהם.

חנא סוייד: אני, כאזרח שבא מהפריפריה, צורך את השירות של המדינה באותם מקומות, בתל אביב, כי המדינה החליטה להקים את משרדי מקרקעי ישראל בתל אביב.

חנא סוייד: אז זה לא בגלל שום דבר, זה בגלל שהם גדולים והם נהנים מזה מספר פעמים, המועסקים שם מהערים הגדולות, מי שהולך לשם קונה ומוכר באותה עיר.

חנא סוייד: נכון, הם צורכים חניות, אבל תעשה את האיזון הכולל.

חנא סוייד: לכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות כאן רציניים, מה זה 0.3 ועוד שנה זה נגמר, זה מתאדה, זה מתנדף.

חנא סוייד: אנחנו צריכים להכניס כאן תיקון שמכניס דיפרנציאציה, יכניס הבנה אמיתית לפערים בין הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: לכן אני מגיש את ההצעה הזו, שהיא מאוד מפורטת, של הקמת קרן של חלוקת כספי הארנונה, שהממשלה משלמת לרשויות החזקות על כל האזרחים, לפי קריטריונים שקיימים כאן, שהם גיאוגרפיים וחברתיים-כלכליים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חנא, רק לידיעתך, ביום ראשון, לא יודע אם היית כאן איתנו, אנחנו קיימנו גם דיון לעומק בנושא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אנחנו עכשיו מקריאים, אבל דיון לעומק קיימנו ביום ראשון בעניין ואנחנו נשמח לצרף את ההצעה שלך כהסתייגות.

משה גפני: לא התקיים דיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: יעקב, אתה רצית הסתייגות לנושא הזה?

יעקב אשר: הסתייגות כללית.

משה גפני: לא התקיים דיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק, התקיים דיון ברעיון.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי מדבר על הרעיון, הוא לא הולך על החוק, יש לו רעיון.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי התקיים דיון על הרעיון, קיימנו דיון של שלוש או ארבע שעות על הרעיון.

משה גפני: השעות לא רלוונטיות, לא על החוק.

ניסן סלומינסקי: אצלי זמן זה רלוונטי.

יעקב אשר: אני רוצה לומר את הדברים, למרות שהם לא הסתייגות פרטנית.

יעקב אשר: בעצם כל החוק הזה בא כדי למנוע מהלך אחר שהיה צריך להיות והוא לא נמצא פה על שולחן הוועדה, שהוא המהלך הנכון לעשות כדי לעשות צדק חברתי לכלל הרשויות במדינת ישראל, והוא הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.

יעקב אשר: התקצוב הדיפרנציאלי היה הדבר, ורוב הרשויות המקומיות תומכות בו, למעט אותן כמה רשויות גדולות.

יעקב אשר: לא יעלה על הדעת שעיר פריפריאלית או עיר עם נתונים פריפריאליים, המאטצ'ינג שלהן בחינוך ורווחה, על התקציבים שמגיעים לחינוך ורווחה לרשויות, יהיה אותו מאטצ'ינג כמו רשות שהיא רשות עשירה, רשות שיושבת בגוש דן, עם אזורי תעשייה, עם אפשרויות של משאבים כספיים נוספים, ובעצם מה שמביאים היום - - - קודם כל אני שמח שמענק האיזון לא ייפגע ולכן אני שמח מצד אחד, אבל מצד שני, כדי שיידעו כולם, שנעשה פה איזה שהוא תרגיל יפה ואולי נחמד, למרות שהוא יבוא על חשבון התושבים בערים אחרות, ואני לא יודע אם הייתי תושב בעיר כזאת, אם הייתי מקבל את זה כל כך בשמחה שיתחילו להעלות לי את המס בגלל איזה שהוא משחק כזה או אחר, אבל מה שהוועדה הייתה צריכה לעשות, באומץ, ומה שמשרד האוצר היה צריך לעשות באומץ, זה פשוט לעשות דיפרנציאליות.

יעקב אשר: ערים חזקות יותר, המאטצ'ינג שלהן הוא 10% מול 90%, ערים חלשות יותר זה יהיה יותר נמוך, כמו שעושים היום בתחבורה ופיתוח ודברים כאלה.

יעקב אשר: זה היה עושה רפורמה אמיתית בשלטון המקומי, זה היה עושה מצב שלא יהיה ילד אחד שמקבל יותר מאשר ילד שני בעיר חלשה יותר.

יעקב אשר: מה שעושים היום זה בעצם איזה שהוא פלסטר קטן שיכול להיות גם שהפלסטר הזה בסוף יהיה זה שימנע את הרפורמה הזאת בעתיד.

יעקב אשר: כי אתה יודע, אנחנו חיים משנה לשנה, עוד שנה וחצי הרי הכול יהיה פה טוב, אז בעוד שנה וחצי כבר לא יצטרכו לעשות את הרפורמה.

יעקב אשר: אין שום אזכור בחוק הזה, יכול להיות שמשפטית גם לא צריך, אבל לפחות רעיונית כן היה צריך, כי בסיכום שהיה עם האוצר ועם כל הגופים, רשויות וכו', דובר על כך שיתחילו - - -

ניסן סלומינסקי: דובר על הקמת הוועדה.

יעקב אשר: כן, אבל הקמת ועדה לדיפרנציאליות, אתה יודע שזה לא יהיה כלום.

יעקב אשר: היה צריך איזה שהוא שוט מסוים שיידעו שאם לא תהיה דיפרנציאליות יבוא עוד סיבוב של גביית ארנונה כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שוב, רק כדי להכניס את כולם למסגרת, אז באמת הנושא הזה דובר כנראה והוחלט להקים ועדה שתנסה להגיש, אולי ל-2015, אם זה יהיה, אולי 2016, איזה שהוא רעיון שונה לכל המבנה, אבל בינתיים אנחנו נמצאים במצב שיש גירעון של 40 מיליארד ואנחנו עכשיו לא באים להוסיף על הגירעון הזה, אלא אנחנו צריכים בינתיים, עד שימצאו את הדרך החדשה, למנוע גזרות קשות על המרכז לשלטון מקומי ועל השלטון המקומי וההצעה הזאת מונעת גזרות, וכפי שהוסבר גם ביום ראשון, הרבה יותר קשות, שבתוכן גם היה קיצוץ דרמטי וגם העלאת ארנונה ב-10% אפילו וכל זה מונע.

ניסן סלומינסקי: כך שמהבחינה הזאת כל מי שאוהב את השלטון המקומי צריך להסכים לשלב הזה, כי אנחנו נמצאים במסגרת של קיצוצים, ולהשקיע המון מאמצים כדי שתיבנה באמת תכנית טובה, כשנגיע לקצה המנהרה או לאור שבקצה המנהרה, ב-2015-2016, שבה באמת תהיה תכנית אולי שונה, דיפרנציאלית, או משהו שייבנה, זו המטרה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כרגע האלטרנטיבה הייתה קיצוץ, והוצג מה הייתה האלטרנטיבה, כך שההצעה הזאת היא הצעה שאין רשות שלא תשמח עליה, ושמענו את זה גם מהם ביום ראשון.

יצחק כהן: לא, זה לא המקרה, ניסן.

יצחק כהן: הייתה תכנית של תקצוב דיפרנציאלי, בסיכום של שלוש שנים 1.2 מיליארד, מהחזקות לחלשות.

יצחק כהן: זו התכנית.

יצחק כהן: זו התכנית, לא היה שום קיצוץ.

אלעזר שטרן: ניסן, אני יכול לדעת מתי תיתנו לי סוג של תשובה?

אלעזר שטרן: מתי הרשימה הזאת נבנתה?

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לרשימה אני מציע שתשאל את זה ויגידו לך.

ניסן סלומינסקי: אבל הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת, היא לא לצורך הנושא.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: מה, זה תורה למשה מסיני?

ניסן סלומינסקי: לא, זו רשימה מציאותית של רשויות שמאוזנות ולכן לא מקבלות מענק איזון.

אלעזר שטרן: זה נראה לי מוזר, אני רוצה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, זה משהו אחר, צריכים לבדוק והם ייתנו לך תשובות, אבל אני רק אומר שזו לא רשימה, זו מציאות של רשויות שמאוזנות - - -

אלעזר שטרן: לא בטוח, זו מציאות של הנייר.

ניסן סלומינסקי: לא, אז תשאל אותם כשנגיע לרשימה.

מיקי רוזנטל: רק הערה לסדר, בגלל שציטטת נתון שהוא בעייתי בעיניי.

מיקי רוזנטל: אם היה מדובר לכאורה באלטרנטיבה של להעלות 10% ארנונה לתושבים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, קיצוץ שיביא לזה.

ניסן סלומינסקי: כך הם הציגו את זה ביום ראשון.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לך שזה לא הגיוני, כי אם 0.3% בהעלאת מיסים ברשויות מסוימות נותנות 450 מיליון שקל, אז 10% זה סכום ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, האוצר ויתר על הקיצוץ הגדול שעשה.

ניסן סלומינסקי: היה כאן מאטצ'ינג ביניהם.

מיקי רוזנטל: אלה מספרים שנזרקים פה לחלל הוועדה ואין להם שום בסיס עובדתי, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, האלטרנטיבה הייתה קיצוץ הרבה יותר דרסטי והאוצר ויתר כנגד זה.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר שהנתון הזה של 10% העלאת מיסים הוא נתון מופרך שלא היה ולא נברא.

מיקי רוזנטל: וחשוב שזה ייאמר פה גם.

ניסן סלומינסקי: מי כבודה?

<הדסה אלמוג: הדסה אלמוג, מרכז המועצות האזוריות.

<הדסה אלמוג: אני פשוט רוצה להבהיר משהו.

<הדסה אלמוג: זה לא סתם שאנחנו, הרשויות המקומיות, החלטנו להתנדב ולתת למדינה 450 מיליון.

<הדסה אלמוג: יש פה איזה שהיא אי הבנה בסיסית, הכסף נלקח על ידי הרשויות המקומיות כהלוואה.

<הדסה אלמוג: כל מה שקשור להלוואה הזאת - - -

מיקי רוזנטל: זה כבר לא הלוואה, זה מענק, החוק שונה.

<הדסה אלמוג: זה לא מענק.

יעקב ליצמן: אולי תגידו לנו עד איזה שנה?

<הדסה אלמוג: הלוואה ל-15 שנה.

יעקב ליצמן: כמה ריבית?

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בהסכם ששונה.

יעקב ליצמן: כמה ריבית אתם מקבלים על זה?

יצחק כהן: לא, גברתי.

מיקי רוזנטל: את לא מעודכנת.

יעקב ליצמן: לפי ההצעה שלך, את פשוט לא מבינה - - - איזה הלוואה?

יעקב ליצמן: אף פעם לא תקבלו את זה חזרה.

<הדסה אלמוג: אנחנו יודעים ש - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב היא מדברת על הגרסה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הגרסה שאושרה בסופו של דבר.

<הדסה אלמוג: לא, אני מדברת מה ההמלצה של - - -

יעקב ליצמן: זה לא מה שאושר אתמול.

<הדסה אלמוג: אני יודעת, של מרכז המועצות האזוריות למועצות האזוריות לעשות.

<הדסה אלמוג: המועצות לא תיקחנה את זה מהתקציב השוטף שלהן, כי 2013 כבר מסתיימת.

<הדסה אלמוג: אנחנו אפילו לא יודעים איזה מענק איזון מגיע לכל רשות, כי תקציב המדינה עוד לא אושר.

<הדסה אלמוג: האפשרות היחידה, גם ב-2014, היא לקחת את זה בתור הלוואה, זאת ההמלצה שלנו.

<הדסה אלמוג: זה מה שהרשויות שלנו תעשינה.

<הדסה אלמוג: העלאה של ה-0 - - -

ראובן ריבלין: מזכיר השלטון המקומי היה פה שלשום והוא יוכל לעדכן אותך.

<הדסה אלמוג: בסדר, אני מדברת בשם מרכז המועצות האזוריות.

מיקי רוזנטל: אולי אתם מתנגדים, כי שינוי את התנאים?

<הדסה אלמוג: אנחנו לא מתנגדים לזה, ה-0.3% מהשיעור - - -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל.

חנא סוייד: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, חנא, לא כך.

חנא סוייד: יש פה הלוואה ויש פה מענק ויש פה מס, מה נכון?

ניסן סלומינסקי: חברי חנא, לא כך בוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: תצביע ותקבל אישור.

<רווית פלג: אני עורכת דין פלג מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מישהו שידבר גם בשם אלה שעומדים לשלם.

<רווית פלג: יש פה שתי בעיות מובנות ב-0.3% הזה שלדעתי לא ברורות פה על השולחן.

<רווית פלג: עושים פה שני דברים מקבילים.

<רווית פלג: אחד, לכאורה מעלים נקודתית ב-0.3% לכל תושבי אותן רשויות עצמאיות, גם אם הם עניי ישראל וגם אם הם עסק פושט רגל.

<רווית פלג: זאת הפעולה הנקודתית הלכאורית.

<רווית פלג: הפעולה השנייה החמורה משפטית, שמשנים פה משהו שקיים 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, את רוצה לטעון?

<רווית פלג: אני רוצה לטעון משהו שלדעתי לא ברור פה ומרחב מעל החוק.

ניסן סלומינסקי: כי עוד לא הגענו - - -

<רווית פלג: --- אי אפשר לא להגיד, אנחנו העברנו נייר עמדה - - -

ניסן סלומינסקי: גברתי, רק שנייה, כשנגיע לסעיף שמדבר על ההעלאה של 0.3 אז תוכלי - - -

משה גפני: אבל היא טוענת נגד כל החוק הזה.

יעקב ליצמן: רגע, שינו את החוק הזה באמצע?

<רווית פלג: לא, מה שקרה ביום ראשון, שהגענו לכאן, כולם אמרו שזה עובר לוועדה אחרת והדיון היה דיון חשוב ותיאורטי, אולם לא דיון לגופה של חקיקה.

<רווית פלג: יש הבדל בין דיון לאווירה של חקיקה, שזה מה שהיה ביום ראשון, לבין דיון לגופה של חקיקה.

<רווית פלג: כרגע אנחנו דנים על החוק שהולך להיות החוק של כולנו בעוד כמה שבועות.

ראובן ריבלין: גברתי, הביאו לנו את ההסכם שהוא היה כהחלטת ממשלה.

<רווית פלג: נכון, אני יודעת את זה.

ראובן ריבלין: זה לא היה עניין עקרוני - - -

משה גפני: אבל ההסכם שהיה פה היה לא נכון.

משה גפני: היא צודקת מאה אחוז.

משה גפני: הטענה נכונה.

מיקי רוזנטל: בפנינו היה ההסכם הלא נכון.

<רווית פלג: אני רוצה רק להעיר, עוד משפט אחד, ואם תרשו נעיר שוב.

<רווית פלג: ההעלאה השנייה היא ההעלאה של המקסימום שהוא יהיה דיפרנציאלי בישראל אחרי ש-20 שנה הצליחו בקושי, וזה בכלל לא קשור לגרושים, נגיד, של ה-0.3%, שזה בכלל לא גרושים, זה מאות אלפי שקלים לגופים שונים שהם בפריסה ארצית, קבעו פה מינימום ומקסימום בשנת 92', שהוא חל על כל הרשויות בישראל, עכשיו זה לא נקודתי, ברגע שאתה תעלה את המקסימום ל-57 רשויות, שאי אפשר לדעת אם הן לא תשתנינה, כי זה הרי דבר שעשוי להשתנות לפי אם הן בעלות מענק/לא בעלות מענק, אתה יוצר מקסימום שונה בישראל, אקראי לחלוטין, וזאת פריצה שמאוד שמרו עליה משנת 92'.

<רווית פלג: מעולם לא היה מקסימום שונה לתל אביב ולגבעת שמואל.

<רווית פלג: המקסימום הוא הבסיס של השלטון החוקתי בארנונה, זה הדבר היחיד שהצליחו להשיג ואותו מקלקלים היום.

<רווית פלג: הדבר היחיד שהצליחו להשיג, זה שנדע מה המקסימום שבן אדם יכול לשלם בישראל.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

משה גפני: מה שכתוב בחוק - - -

ניסן סלומינסקי: זה לסעיף שאנחנו מדברים, כן?

משה גפני: רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' ניסן, 30 באפריל 2014.

משה גפני: מה יהיה ב-2015?

ניסן סלומינסקי: שמה?

<<שגית אפיק: יואל, תהיה העברה ב-2015 גם?

משה גפני: אני שואל מה יהיה ב-2015, מה יקרה ב-30 באפריל 2015?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לענות?

ניסן סלומינסקי: אני יודע לענות.

משה גפני: תענה, אני שואל אותך.

<יואל בריס: ב-ל' ניסן 2015 לא יקרה דבר.

משה גפני: גובים את הכסף ב-2015 מהתושבים?

<יואל בריס: הכסף מהתושבים - - -

יעקב ליצמן: כן, זה נשאר קבוע.

משה גפני: זה מה שאני שואל, מה עושים ב-ל' ניסן 2015?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

יעקב ליצמן: על זה ההסתייגות הראשונה, ההסתייגות הראשונה אמרה שזה - - -

משה גפני: אבל מה יהיה ב-2015 אם הם לא מקבעים את זה?

<שגית אפיק: ה-0.3 ייכנס לבסיס.

<שגית אפיק: זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: נקודה, לא יקרה כלום.

<שגית אפיק: ה-0.3 יהפוך להיות חלק מהבסיס שישלם התושב מעתה ואילך.

משה גפני: ויעבירו את זה לרשויות החלשות?

יעקב ליצמן: לא - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לנצח.

מיקי רוזנטל: סליחה, זה לנצח.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, עורך דין בריס יסביר ואחר כך איתי.

משה גפני: אני רוצה להבהיר למה בדיוק אני מתכוון.

משה גפני: אם הפירוש הוא שגובים את ה-0.3% כל הזמן, מה יקרה בכל השנים הבאות עם ה-0.3 והאם זה תואם את העניין שנאמר פה כל הזמן על ידי - - -

יעקב ליצמן: זה נכנס בבסיס התקציב.

<שגית אפיק: אבל הוא שואל למה זה לא יעבור לרשויות החלשות גם בשנים הבאות.

מיקי רוזנטל: הצחקת את האוצר.

ניסן סלומינסקי: בריס ואיתי הבינו את השאלה.

משה גפני: לא, אתה אמרת כל הזמן, אמרת, שהמצב קשה, יש גירעון של 40 מיליארד שקל, האם אתה צופה שגם ב-2015 יהיה כזה גירעון?

משה גפני: בגלל שאם לא יהיה גירעון - - -

מיקי רוזנטל: שר האוצר אמר דברים אחרים.

ראובן ריבלין: העורך דין של האוצר, אתה אמרת שבתאריך מסוים לא יקרה כלום, אתה צריך להוסיף אם לא יבוא - - -

יעקב אשר: מישהו עשה תחשיב כמה זה ה-0.3?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לו לענות שאלה שאלה.

<יואל בריס: מה שאמרה פה קודם נציגת המועצות האזוריות, היא צדקה לחלוטין.

<יואל בריס: יש לנו סעיף בהמשך שאנחנו מגיעים אליו עוד מעט, שמדבר על האפשרות של השלטון המקומי לקבל אשראי.

<יואל בריס: התשלום שהן משלמות באופן חד פעמי ב-ל' ניסן 2014 הוא התשלום החד פעמי, 450, ואחריו אין לנו בעניין הזה אליהן דבר.

<יואל בריס: הם שילמו את הסכום הזה ובזה יצאו ידי חובתם.

<יואל בריס: הם יממנו את זה במשך שנים באמצעות ה-0.3% האלה שלא לקחו בשנה אחת 0.3 שזה שווה 450, זה שווה הרבה פחות.

אורית סטרוק: ומי יעזור לרשויות החלשות ב-2014, ו-15' ו-16'?

<יואל בריס: חשוב להבין, ה-0.3 בבסיס הארנונה לא שווה 450, זה שווה סכום הרבה יותר קטן.

<יואל בריס: הוא שווה - - -

ניסן סלומינסקי: למשך 15 שנה הוא מכסה 450.

<יואל בריס: הוא שווה 30 מיליון.

<יואל בריס: ה-30 מיליון האלה על פני - - -

משה גפני: כמה כסף זה בשנה, גביית הארנונה?

<יואל בריס: כ-30 מיליון.

<יואל בריס: 450 הוא מעביר לי ואז הוא גובה את ה- - -

מיקי רוזנטל: אבל אחר כך יישאר המס הזה לתושבים לנצח.

ניסן סלומינסקי: איתי, רצית להוסיף?

<איתי חוטר: רציתי רק לנסות להבהיר לכבוד הרב גפני.

<איתי חוטר: אנחנו משתדלים לא לתרום כסף - - -

משה גפני: אבל לפי מה שיואל אומר אתם תורמים.

<איתי חוטר: אני מנסה להסביר.

<איתי חוטר: 450 מיליון שקל, אם היינו צריכים להחזיר אותם דרך הארנונה במשך שנה אחת, המשמעות הייתה להעלות בהרבה יותר מ-0.3, להעלות, לצורך העניין ב-5% חד פעמי ושנה לאחר מכן לבטל 5%.

<איתי חוטר: זאת הייתה משמעות.

<איתי חוטר: חלף זאת, במקום להעמיס בשנה אחת העלאה של 5% או 6%, פרסנו את זה ל-15 שנה.

משה גפני: מאיפה תיקחו את הכסף?

מיקי רוזנטל: מהתושבים.

משה גפני: מאיפה תיתנו ב-ל' בניסן 2014?

<איתי חוטר: אני מסביר.

<איתי חוטר: ברגע שאתה מעלה חד פעמי ב-0.3 וזה נכנס לבסיס, אם אתה לא מבטל ועושה מינוס 0.3 בשנה לאחר מכן זה נכנס לבסיס.

<איתי חוטר: זאת אומרת בכל שנה כאשר מעדכנים את הארנונה על פי אותו טייס אוטומטי, אלא אם כן יש העלאות חריגות נוספות באישור שר הפנים ושר האוצר, ההעלאה האוטומטית, או הטייס האוטומטי יחול גם על ה-0.3 בכל שנה מחדש.

<איתי חוטר: זה העניין.

משה גפני: מאיפה תביאו את הכסף ב-2014?

משה גפני: את ה-450?

<איתי חוטר: לצורך זה הוכנס המנגנון של הלוואה באק טו באק שהרשויות יוכלו למעשה לקחת הלוואה כדי לממן את ההלוואה למדינה, או את המענק למדינה, תחליטו אתם.

יצחק כהן: הלוואה מאיפה?

<קריאה: מהבנקים.

<קריאה: זה רשויות חזקות - - -

<איתי חוטר: זה רשום בהסכם וזה רשום גם בחקיקה, עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

<איתי חוטר: כשנגיע לסעיפים - - -

יצחק כהן: איזה סמטוחה, יאללה.

ניסן סלומינסקי: זה לא סמטוחה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר על הסעיף?

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר על משהו חשוב שהוא בבסיס כל הסיפור.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד ככה, יש פה משהו תמוה בבסיס כל החוק הזה.

אורית סטרוק: שואל כל הזמן אלעזר שטרן מאיפה הרשימה, נכון?

אורית סטרוק: אז אמרו לנו עד עכשיו, בדיון הקודם, שהרשימה זו הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון, נכון?

אורית סטרוק: לקחתי את הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון ואני מקריאה עכשיו רשימה של מועצות שנמצאות ברשימה פה, אבל כן קיבלו מענקי איזון ב-2012, בני שמעון קיבלו 884 מיליון, גזר קיבלו - - -

יעקב ליצמן: לא, זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: גזר נותנת.

יעקב ליצמן: בני שמעון לא.

יצחק כהן: לא זה אלף שקל.

אורית סטרוק: אז אני אומר שאין הלימה.

אורית סטרוק: אני אומרת שמועצות - - -

חנא סוייד: לא, 880 מיליון לא יכול להיות מענק איזון.

אורית סטרוק: אז אני אומרת ככה, יש פה רשימה של מועצות שכן קיבלו מענקי איזון ולא אמורות על פניו להיות ברשימה שלפנינו.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלך ש-2011 יהיה 2012.

יעקב ליצמן: זה מה שאת מציעה.

יעקב ליצמן: פשוט.

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

יעקב ליצמן: כן, זה מה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: היות שהיה שינויים, את רוצה - - -

אורית סטרוק: אני שואלת, איך זה יכול להיות, אם המועצות האלה הן מועצות שנאלצו לקבל מענקי איזון, למה הן ברשימה?

ניסן סלומינסקי: תני לי שם.

אורית סטרוק: בני שמעון, גזר, חבל מודיעין, חוף הכרמל, יואב, כוכב יאיר, עמק חפר, עמק יזרעאל - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, גזר היה פה אתמול.

אורית סטרוק: שהאוצר יענה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שיענו, אבל גזר, ראש המועצה היה פה ולא אמר שום דבר ולא ערער על הרשימה, אז זה נראה לי קצת - - -

אורית סטרוק: אבל תסביר לי איך זה יכול להיות, לנו מספרים שככה זה נמסר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, הוא יודע לתת תשובה ונשמע.

<יונתן בר סימנטוב: רשימת הרשויות שמופיעה בתוספת הן רשויות שבהתאם לנוסחת מענק האיזון הן נטולות מענק איזון.

<יונתן בר סימנטוב: הנוסחה השתנתה בשנת 2011, מאז שהנוסחה השתנתה יש כל מיני רשויות שלמרות שלפי הנוסחה לא זכאיות למענק עדיין יש להן סכומים שהם אמורים להמשיך לקבל בפועל, עד שנת 2014, שאנחנו מדברים על החלקה הזאת שהולכת לחול ב-2014 כבר כל הרשויות האלה יהיו נטולות.

<יונתן בר סימנטוב: הן נטולות לפי הנוסחה כבר היום, גם ב-2012 ו-2013 , ובשנת 2014, ובשנת 2012 בגלל אותו תיקון שהיה בשנת 2012 הן עדיין קיבלו קצת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל בעיקרון הן נטולות מענק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאת הרשימה הזאת, אתם, המרכז לשלטון מקומי, תעברו עוד פעם על הרשימה ותודיענו לפרוטוקול שאכן אלה רשויות שב-2014 הן נטולות מענק.

עיסאווי פריג': אני שואל כמה שאלות, לסעיף הזה.

עיסאווי פריג': בכל הדיון ששמעתי כאן לגבי הסעיף הזה, שאני אישית נגדו, נגד כל המשחק שאני רואה - - -

ראובן ריבלין: יש לך זכות הצבעה, מה זה אישית?

יצחק כהן: הוא יצביע נגד.

ראובן ריבלין: אתה מצביע נגד.

עיסאווי פריג': אני נגד הנוסחה.

ראובן ריבלין: כשאני אומר אישית, זה אני נגד אבל מצביע בעד.

עיסאווי פריג': לא, אנחנו לא פוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: רובי, לכל אחד יש את ההגדרה.

חנא סוייד: הוא לא יצור דואלי, הוא חד ממדי.

ראובן ריבלין: כשהוא הופך להיות חבר כנסת יש סכנה שיחשבו שאתה דואלי, אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, רובי, יכול לקרות שחבר כנסת מהאופוזיציה הבין וחשב שזו דרך טובה והוא יצביע גם בעד, גם זה יכול לקרות.

חנא סוייד: גם יכול ההיפך.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, זה אנחנו יודעים.

עיסאווי פריג': מה שאני שומע עכשיו מהשלטון המקומי ומהנציגים של הערים שאמורות לתת כסף, במרכאות, שיש בעיה עם זה.

עיסאווי פריג': אני מבקש להוסיף שזה צריך להתקיים בערבות מדינה.

עיסאווי פריג': למה אני מתכוון בערבות מדינה?

ראובן ריבלין: המדינה גובה את זה מתוך מיסים, יש ערבות מדינה.

ראובן ריבלין: אבל המדינה מבטיחה את עצהמ שהיא יכולה לקזז מדברים שמגיעים לרשות.

עיסאווי פריג': תנו לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: רובי, זכותו, אנחנו שומרים על זכותו של כל אחד לדבר.

ניסן סלומינסקי: ככה אנחנו מפריעים גם להלך המחשבה שלו וגם לנו, להבין מה שהוא אומר.

עיסאווי פריג': לא, לרובי מותר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מותר לו, רק אני אומר לו שלא.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

עיסאווי פריג': חברים, מה שאני הבנתי מהחוק הזה שזו הטלת מס על אזרח בדרך עקיפית.

עיסאווי פריג': יעני הבאתי איזה קבלן משנה שיביא לי את המס הזה.

עיסאווי פריג': ככה הבנתי.

עיסאווי פריג': הבאתי קבלן משנה, תגבה לי את המס הזה, אבל על הדרך שקבלן המשנה עושה לי את זה, והמצאתי את הנוסחה הזו בשביל לסבר לנו את הראש, להתחיל לחשוב איך זה ואיך זה ואיך זה, אני אומר שהדבר הזה, נגיע למצב שלא נראה כלום מזה.

עיסאווי פריג': יעני מתקנים פארסה בפארסה אחרת וזו התוצאה שתהיה.

יעקב אשר: יעני ישראבלוף.

יעקב ליצמן: לא יקבלו כסף.

עיסאווי פריג': לא יקבלו כסף.

עיסאווי פריג': אמרת שהתקיים דיון על הנושא הזה קודם, בעיניי הדיון עכשיו מתקיים.

עיסאווי פריג': למה עכשיו?

עיסאווי פריג': זה חוק הסדרים, חוק הסדרים שצריך להיכנס אליו לעומק ברמות מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, תאמר מה שאתה מרגיש.

עיסאווי פריג': אז זה מחייב שיקול דעת בשנית.

חנא סוייד: הוא רואה חשבון, הוא מסתכל על זה כסופר גרעינים, הוא רוצה להבטיח שהכסף - - -

ראובן ריבלין: באה ממשלה ובהסכם שהיא קבעה, היא אומרת 450 מיליון אתם צריכים להעביר לי ואם לא תעבירו לי את זה, אנחנו יכולים לקזז מסכומים שהמדינה צריכה לתת לכם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת הממשלה ערבה כלפי המועצות שהן נזקקות, אלה שיקבלו את אותו סכום.

עיסאווי פריג': אז איפה ההסכם שבין הרשויות המקומיות לבין האוצר?

ראובן ריבלין: זה נכון, אתם צריכים לתת לו אותו.

ניסן סלומינסקי: ההסכם חולק ביום ראשון, תוכל לקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא חולק וגם אושר בממשלה.

משה גפני: עד איזה שנה תהיה הגבייה של ה-0.3?

ניסן סלומינסקי: 15 שנה.

משה גפני: ואחרי זה זה ייצא?

ראובן ריבלין: לא.

עיסאווי פריג': ימות הכלב או ימות הפריץ.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תמשיך.

משה גפני: אבל לא דנו על החוק.

משה גפני: אז למה גובים בעוד 16 שנה?

משה גפני: למה התושבים צריכים לשלם ארנונה גבוהה יותר בעוד 16 שנה?

משה גפני: מה הסיבה?

ניסן סלומינסקי: לא, די.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא נמשיך הלאה.

יצחק כהן: למה זה לא מופיע בחוק, אלעזר?

יצחק כהן: הסיפור של ההלוואה ואחרי זה ה - - -

<אלעזר במברגר: מופיע.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אנחנו נגיע לסעיפים האלה, לכן אנחנו רוצים לעבור לפי הסעיפים.

<אלעזר במברגר: אני ממשיך.

<אלעזר במברגר: סעיף 8: "(ג) השר יפרסם, בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה, צו המפרט את סכום ההעברה שעל כל רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה לפי סעיף קטן (א)".

<אלעזר במברגר: מקודם הסברה שמדובר בנוסחה מתמטית ולכן זה עניין טכני שאין בו שיקול דעת.

<אלעזר במברגר: >

<שלומית ארליך: בעצם סעיף 14 מונה את רשימת הרשויות, השאלה האם לא, לשם השקיפות והוודאות, כבר נכניס את רשימת הסכומים?

<שלומית ארליך: זו אותה רשימת סכומים שהייתה בהחלטת הממשלה, נכון?

<אלעזר במברגר: כן.

<שלומית ארליך: אז האם לצד הרשויות אפשר כבר להכניס את רשימת הסכומים?

<אלעזר במברגר: הסכומים הם סכומים שהופיעו בהחלטת הממשלה, הם לא השתנו.

<אלעזר במברגר: פשוט הרציונל של הסכומים הללו, הם הרי לא נגזרו מהחלל הריק, הם נגזרו לפי נוסחה, חשבנו שיותר נכון ויותר שקוף בחקיקה ראשית דווקא לכתוב לא את הסכום שנראה שרירותי אלא לכתוב את הנוסחה שמבהירה את ההיגיון שמאחורי הסכום.

<שגית אפיק: אפשר לכתוב גם את הנוסחה וגם את הסכום, אין צורך בצו שתפרסמו אחר כך.

<שגית אפיק: יש את הנוסחה ואפשר לשים את הסכום גם.

<יואל בריס: זו ממש טכניקת החקיקה, שגית.

<יואל בריס: ברגע שיש לי את הסכומים נקובים, הרי הסכומים זה משהו שמצביעים עליהם בנפרד, נכון?

<יואל בריס: ואז יהיה מצב שבו אפשר שהנוסחה תשתבש, זה לא יהיה לפי הנוסחה, ואנחנו אומרים שזה לפי הנוסחה ולכן את הפעולה הטכנית של תרגום הנוסחה לסכומים יעשה השר בצו.

<יואל בריס: אנחנו מוכנים, בוודאי, למען השקיפות, להציג את המספרים כאן בוועדה.

<יואל בריס: אפשר להציג אותם ולהגיד אותם, אבל הם לא חלק מהחוק כי זה סותר את זה שזה לפי נוסחה.

<אלעזר במברגר: המספרים, אגב, הוצגו, כי הם היו חלק מההסכם שדובר עליו ביום ראשון.

<אלעזר במברגר: כלומר הם היו על השולחן בתוך ההסכם וגם בהחלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה טעות, אז לא תדעי מה קובע, הסכום או הנוסחה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תהיה לי טעות בחשבון - - -

<יואל בריס: או טעות או הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אז מה שקובע בחוק זו הנוסחה, אם שניהם ייכנסו לחוק אז לא תדעי מה קובע, זה או זה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הנוסחה חושבה לפי 450 מיליון שקל, שהוצגה לממשלה והוצבע עליה.

חמד עמאר: את אלה אנחנו רוצים לראות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, הוא אומר שהוא יעביר את זה, אין לו בעיה.

<אלעזר במברגר: ודאי שאפשר להציג את זה, אני רק מזכיר שזה חלק מהחלטת הממשלה שהייתה כאן על השולחן.

<שלומית ארליך: ההלוואה של ה-15 לא בחוק.

יצחק כהן: נכון, זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

יעקב ליצמן: שתי הערות יש לי.

יעקב ליצמן: אל"ף, נניח שהשר טוען שלא להכניס את הסכומים לחוק, אבל היות שזה צריך להיות תוך 30 יום, 'יפרסם תוך 30 יום ממועד תחילתו של חוק זה את הרשימה', אז ועדת הכספים צריכה לאשר עוד פעם את הסכומים האלה.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש כאן להוסיף באישור ועדת כספים.

יעקב ליצמן: את כל הסכומים שהם רוצים, שלא רוצים לפרט את זה בחוק, אין בעיה, אל תפרט בחוק, אבל תפרסם את זה בוועדת הכספים, שאנחנו נאשר את הסכומים אחר כך, שלא יעשו לנו ישראבלוף אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הוא ימסור לנו את זה אפילו מחר.

יעקב ליצמן: זו ההסתייגות שלי.

יצחק כהן: הקבוצתית.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני גם רוצה באותה הזדמנות, אני מבקש לאשר גם כל רשות, כמה הולכים להוריד לה כסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם באותה רשימה, רשימה נפרדת מי מקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: הם מפרסמים את ה-56 רשויות שנותנות, אני רוצה את ה-200 שמקבלים, אני רוצה רשימה ואני רוצה שעל הכול באישור ועדת הכספים.

<שלומית ארליך: זו גם הסתייגות?

יצחק כהן: קבוצתית, אותה קבוצה כל הזמן.

יצחק כהן: כל הסתייגות היא קבוצתית.

משה גפני: זו דווקא הסתייגות טובה, אתה יכול לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אני ממש נדהם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר על רב יעקב שכל ההסתייגויות שלו לא היו טובות.

משה גפני: בסדר, שמעתי.

ניסן סלומינסקי: כי אמרת שזו הסתייגות טובה.

משה גפני: תחפש בדיחות יותר טובות.

משה גפני: אני חושב שזו הסתייגות טובה.

משה גפני: הוא רוצה את האישור של ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, והקודמות לא טובות?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך, איך זה יכול להיות.

יעקב ליצמן: יש הסתייגויות של דיבור ויש הסתייגויות - - -

משה גפני: למה שהוועדה לא תקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי בהתחלה, יש הסתייגויות לעניין ויש הסתייגויות כאופוזיציה.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע על זה?

ניסן סלומינסקי: כשנצביע, ודאי.

<שגית אפיק: בהצבעה על כל ההסתייגויות.

משה גפני: נו, אבל הבקשה שוועדת הכספים תאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, שמענו, בסדר.

עיסאווי פריג': היום ההצבעות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נפרסם, זה יהיה לקראת הסוף, ויהיו הצבעות.

יצחק כהן: אני לא מבין למה זה לא מופיע בהצעת החוק, הסיפור של ההלוואה.

יצחק כהן: למה ההלוואה לא מופיעה בחוק?

יצחק כהן: כחלק מההסדר.

<שגית אפיק: הם הסבירו כבר שזו לא הלוואה.

<שגית אפיק: ראובן קוגן ביום ראשון.

יצחק כהן: אבל פה כתוב הלוואה, נו, אל תשגעו אותנו.

עיסאווי פריג': הם אמרו שוב שזו הלוואה.

יצחק כהן: ההלוואה מגבה את כל המהלך הזה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לכם למה הוא אומר.

<שגית אפיק: אז שיואל יסביר.

ראובן ריבלין: אם זה הלוואה, אז אחרי 15 שנה זה יירד בחזרה מבסיס ה - - -

עיסאווי פריג': הוא אמר שיש את ההסכמות עם האוצר, הוא אמר.

יצחק כהן: זו שאלה אחת.

יצחק כהן: יש לי עוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסביר, או שיואל, אתה תסביר?

משה גפני: השאלה אם אתה מקבל את ההסתייגות של ליצמן על אישור ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: רשמנו את ההסתייגות בינתיים.

משה גפני: לא, אבל אם אתה מסכים לזה, אז בואו נכניס את זה עכשיו, לא צריך להצביע.

ניסן סלומינסקי: לא, בינתיים רשמנו את זה.

יעקב ליצמן: אני יודע שמי שעומד למשפט על הלוואה - - - וזה נשאר אצלו כמענק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה המצב, הם שינו את זה.

יצחק כהן: זו נוסחה עם כל המשתנים, אני מציע, וזה היה בעבר כבר, שאת הסכום הראשוני נכון לתאריך מסוים, קובעים, מציינים אותו, שאחר כך בעתיד יהיה השוואה.

יצחק כהן: אתה לא יכול לעשות משהו שהוא בילד איןןן ואחר כך תעשה, זה הנוסחה, כי הנוסחה עם משתנים זה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן.

יצחק כהן: הסתייגות של כל הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות שתהיה נוסחה פשוטה ולא נוסחה עם משתנים.

יצחק כהן: לא, שיפרסם את המספרים.

יצחק כהן: שגם הנוסחה תהיה בגוף החוק.

<שגית אפיק: למה הכוונה?

ראובן ריבלין: שזה יהיה רק ל-15 שנה.

ראובן ריבלין: זו התוצאה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זה מה שהוא אמר.

יצחק כהן: קודם כל הנוסחה היא נוסחה, עם כל המשתנים שלה, לציין את הסכום נכון לתאריך מסוים, כדי שבעתיד נוכל לדעת מה השתנה.

יצחק כהן: וזה קבוצתי כמובן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תמשיך.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "תשלום מענקים.

<אלעזר במברגר: 9.

<אלעזר במברגר: המדינה תקצה סכום השווה לסך כל הסכומים שהועברו לה לפי סעיף 8, או שקיזזה לפי סעיף 12, או שהועברו אליה לפי חוק זה בכל דרך אחרת, לצורך תשלום מענקים, באמצעות משרד הפנים, שמטרתם איזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות, במהלך שנת 2014, וזאת בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל שלפיהם מועברים מענקים מהסוג האמור".

משה גפני: זאת אומרת שאם - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רב משה, יש לך תפיסה מהירה, אבל אני רוצה שהוא יסביר לכולם ואחר כך אם תרצה תוכל.

משה גפני: אני רוצה.

<אלעזר במברגר: אני אסביר, זה גם נוגע למה שדובר מקודם, על רשימת מקבלות האיזון ואלה שלא מקבלות.

<אלעזר במברגר: החוק הזה לא מטפל ברשימה, יש נוסחה קבועה, אנחנו נצמדים אליה, זו הנוסחה וממנה נגזרה רשימת הרשויות הללו, למעט אילת, שדובר על זה ביום ראשון.

<אלעזר במברגר: גם כאן, בסוגיה של איך מחולק הכסף בין הרשויות המקבלות, אנחנו נצמדים לכללים הרגילים של נוסחת האיזון, שמוכתבים מכוח נוסחת גדיש, נוסחה היסטורית, עם תיקונים שהיו לה בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל.

<אלעזר במברגר: כלומר כאן, שוב, אין כאן איזה החלטה מיוחדת נוספת, אין כאן הסדר משלים ששר הפנים או שר האוצר צריכים לקבוע, יש נוסחה קיימת, יש רשימה מאוד ברורה של רשויות שמקבלות מענק איזון היום, והן ייהנו, כל אחת בחלקה היחסי, לפי הנוסחאות, לפי החלטות הממשלה הקיימות.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה עונה על החלק השני, איך אתם מחלקים את ה-450 מיליון לשאר הרשויות.

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: אנחנו אומרים, ה-450 המיליון הללו יחולקו, פשוט אנחנו שופכים אותם לתוך נוסחה קיימת שהחוק הזה לא מטפל בה, היא לא תשתנה בעקבות החוק הזה, וכל אחד יקבל את חלקו.

משה גפני: אני שואל מה יקרה אם תגבו 440 מיליון מסיבה כלשהי?

<אלעזר במברגר: הסעיף אומר באופן ברור, המדינה תקצה את הסכומים שהיא קיבלה.

<אלעזר במברגר: שאלה נכונה, אם יועברו 440 יחולקו 440.

משה גפני: הם לא הולכים לקבל 450 מיליון.

עיסאווי פריג': למה ביקשתי ערבות מדינה?

יצחק כהן: בסעיף הקיזוז, "לא יהיה לרשות עצמאית כלשהי את הסכום שיהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד למועד הקובע, תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור בהשתתפות המדינה בתקציב הרשויות, לעניין זה "השתתפות המדינה", מענק, או השתתפות אחרת בתקציב המדינה".

יצחק כהן: הלוא הן נטולות מענק, אז תיקחו להן מחינוך ורווחה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, איפה קראת?

יצחק כהן: כן, זה יקוזז מחינוך ורווחה.

יצחק כהן: לא רק שישלמו המסכנים עוד - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, לא נדון על זה עכשיו, כשנגיע לסעיף.

יצחק כהן: לא, אני שואל, אני רוצה לדעת מה זה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף הזה נדון עליו.

יצחק כהן: לא, הוא מפנה לשם.

יצחק כהן: הוא מפנה אותי ל-12.

יצחק כהן: מה זה תקציב אחר?

יצחק כהן: הן נטולות מענק - - -

<קריאה: בדיפרנציאלי היו לוקחים להם הרבה יותר מחינוך ורווחה.

יצחק כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא קראנו את סעיף 12 וכאן יש הפניה ואתה שואל, אז אני אבקש מהם שיסבירו את סעיף 12 ואחר כך תוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתם מוכנים להסביר את סעיף 12.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש הפניה לסעי ף12, אז האנשים רוצים לדעת - - -

משה גפני: איך מקזזים מתל אביב.

<יואל בריס: אני מציע שנקריא את סעיף 12.

<יואל בריס: הקריא את זה אמנם חבר הכנסת כהן, אבל בשביל הפורמליות.

<יואל בריס: (מקריא): "קיזוז.

<יואל בריס: 12.

<יואל בריס: לא העבירה רשות עצמאית כלשהי את הסכום שהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד המועד הקובע", שזה כמו שאמרנו ל' ניסן 2014, "תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור מהשתתפות המדינה בתקציב הרשות; לעניין סעיף זה "השתתפות המדינה" – תמיכה, מענק, או השתתפות אחרת מתקציב המדינה".

<יואל בריס: יש התחשבנויות רבות בין המדינה לבין השלטון המקומי, בכל מיני תחומים - - -

חנא סוייד: כמו ארנונה על מוסדות ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בבקשה, ביקשנו הסבר, אז תנו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם להבין.

<יואל בריס: יש נושאים רבים שיש בהם ממשקים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, תחבורה למשל - - -

חנא סוייד: ארנונה על מוסדות ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הכיכר שצריכים להקים באותה עיר תבוטל והכסף הזה יילך לזה.

<יואל בריס: הכיכר צריכה להתקיים - - -

ראובן ריבלין: אם עיריית ירושלים, שהיא לא נכללת, לא מעבירה, הכנסת שנותנת לה 7.5 מיליון שקל ארנונה, יורידו ממנה את הכסף.

משה גפני: אבל ירושלים לא נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כדוגמה של כל מקום.

<יואל בריס: קיזוז מארנונה הוא סיפור אחר, כיוון שארנונה הוא מס, אני לא בטוח שלזה התכוון המשורר, כי נאמר פה - - -

משה גפני: אתם לא יכולים לא לשלם את המס - - -

<יואל בריס: לא נאמר פה במפורש ארנונה ולכן אני לא חושב ש - - -

יצחק כהן: יואל, זה חוקתי.

יצחק כהן: שר התחבורה יסכים?

יצחק כהן: שר החינוך יסכים?

יצחק כהן: יש לנו פה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, תרשום את ההסתייגות, אבל קודם כל בואו נבין את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הסעיף, מאה אחוז, עכשיו בואו נחזור לסעיף 9.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להגיש הסתייגויות, בכבוד, סעיף 9.

ניסן סלומינסקי: חזרנו ל-9, נגיש הסתייגויות, וכשנקרא את 12 תגישו הסתייגויות על 12.

יעקב ליצמן: קראת את 12.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז תגיש הסתייגויות גם על 12, אם אתה רוצה.

משה גפני: אבל אולי יש חברים שמביאים הסתייגויות שאפשר לקבל אותן, שכולם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

יצחק כהן: הנה, ההסתייגות הזו אפשר לקבל.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

משה גפני: לא, למה לרשום הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל בינתיים לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: מה ששמעתי - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לאמץ את זה לחוק מבלי שנצביע על זה.

ראובן ריבלין: אחרי שנצביע כולנו על ההסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

ניסן סלומינסקי: היו כמה דברים שקיבלנו ושינינו, אבל בינתיים אנחנו שומעים את ההסתייגויות.

יצחק כהן: יש פה הסתייגות חשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיש הסתייגות סיעתית?

יצחק כהן: כן, קבוצתית.

יעקב ליצמן: בסוף סעיף 12 להוסיף 'למעט תקציבי בריאות, חינוך, רווחה, תחבורה, וכן פרויקטים במהלך ביצוע'.

משה גפני: מצוין, אפשר לאמץ את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם הוא היה כותב למעט נניח רווחה, יכול להיות, אבל ברגע שהוא כותב את זה ואת זה ואת זה ותחבורה - - -

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: חינוך, אתה לא רוצה לפגוע.

משה גפני: בבריאות אתה רוצה לקצץ?

ניסן סלומינסקי: דקה, אני מסביר לרב משה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה כולל תחבורה, כולל כל דבר - - -

יצחק כהן: פרויקטים בביצוע, מה, תתקע כביש באמצע?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז רשמנו את זה כהסתייגות.

<קריאה: מי הגיש את ההסתייגות?

יצחק כהן: כל הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: כל הקבוצה זה כולל מפלגת העבודה.

עפר שלח: תחליטו מה רציני ונדבר על מה שרציני.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל על הרציני יש זמן לקראת ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: נגיע.

משה גפני: עד ההצבעות לא יזכרו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה כבר היום להפיל את זה?

ניסן סלומינסקי: למה לך?

משה גפני: לא להפיל, אני לא בעד להפיל, אני בעד לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני נותן זמן כדי שאפשר יהיה לחשוב.

משה גפני: אבל לא יזכרו.

ניסן סלומינסקי: מי לא יזכור?

ניסן סלומינסקי: אצלנו הכול רשום וגם אצלך רשום.

משה גפני: אבל לא יזכרו.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: אם זה נגמר, אז בוא נמשיך הלאה, אלעזר.

<אלעזר במברגר: רק נזכיר שההיגיון של החוק, שוב, בדרך המלך הרשויות הרי מקיימות חוק, החוק מדבר על תאריך מסוים, חזקה עליהן שיעבירו.

<אלעזר במברגר: יש כאן גם מנגנון מובנה לרשות שלא יכולה לממן את זה באופן מיידי מהכנסותיה העצמאיות, יש לה מנגנון מובנה שמקל של גיוס אשראי ולכן יש כאן פתרון - - -

יצחק כהן: זה לא מופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק.

<אלעזר במברגר: זה מופיע.

<אלעזר במברגר: הנושא של הקיזוז הוא באמת סעד אחרון של המדינה על מנת לוודא שיעבור מלוא הסכום.

ניסן סלומינסקי: הלאה, סעיף 10.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "שיעור העדכון בשנת 2014.

<אלעזר במברגר: 10.

<אלעזר במברגר: על אף האמור בסעיף 9 לחוק ההסדרים 1992 או בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות מקומיות), התשס"ו-2007 – "(1) שיעור העדכון לעניין הארנונה שהוטל על כל אחד מסוגי הנכסים ברשות עצמאית בשנת 2014, יהיה שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף;" השיעור הנוסף, אני מזכיר, זה אותם 0.3%, בסעיף ההגדרות.

<אלעזר במברגר: כלומר בשנת 2014, במובן הזה זו הוראת שעה, זה ההסדר הייחודי לשנת 2014, בעדכון של הארנונה בין שנת 2013 לשנת 2014 יש את שיעור העדכון הקבוע בחוק, שנאמר ייצא לפי נוסחה 2.7%, עליו תהיה תוספת מיוחדת של 0.3%, כך שהעדכון באותה שנה, במעבר בין 13' ל-14' יהיה 3%, בדוגמה שנתתי.

יצחק כהן: למה שהתושבים לא יידעו מזה לפני הבחירות?

<אלעזר במברגר: זה השיעור הנוסף, זה ההסדר הייחודי לעדכון ארנונה לשנת 2014 בלבד.

<אלעזר במברגר: בשנת 2015 - - -

חנא סוייד: שאלה, זה מתווסף אריתמטית או מכפיל לעדכון?

חנא סוייד: יש לך את העדכון, אז ה-0.3 , זה פלוס 0.3 או כפול 1.0003?

<אלעזר במברגר: זה פלוס 0.3.

יצחק כהן: ב-15' בבסיס כבר לא צריך.

יצחק כהן: הוא כבר שם.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים את ההסבר.

<אלעזר במברגר: שיעור העדכון המיוחד הזה של 2014, נסביר שכולם יבינו - - -

יצחק כהן: ב-14' צריך להוסיף עוד לעדכון - - -

<אלעזר במברגר: זה באמת קצת מורכב, אני אנסה להסביר.

<אלעזר במברגר: אם אדם שילם 100 שקלים לשנת 2013 וכעת העדכון היה 3%, כשהוא כולל את השיעור המיוחד הזה של 0.3, אז הוא ישלם בשנת 2014 103 שקלים.

<אלעזר במברגר: בשנת 2015 ואילך, בכל שנה יחול שיעור העדכון הרגיל לפי החוק, בלי תוספת מיוחדת.

<אלעזר במברגר: התוספת הזו הייתה במובן הזה חד פעמית ב-2014, אבל ברגע שהסכום שהוא שילם הפך להיות 103 שקלים זה בבסיס.

משה גפני: לכן הוא ישלם יותר ב-2015.

<אלעזר במברגר: העדכונים יהיו על הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: וב-15 שנה זה יגיע ל-450 מיליון.

<שלומית ארליך: אלעזר, אולי כדאי להכניס הבהרה בחוק, כדי שיהיה ברור שהעדכון מ-2015 ואילך כולל את הסכום.

יצחק כהן: זה בבסיס.

<איתן אטיה: < אלעזר, אנחנו ביקשנו הבהרה, למען הסר כל ספק להוסיף איזה שהיא הבהרה ניסוחית בסיפה של הסעיף הזה, 10(1), כך שייכתב 'סכום הארנונה שיוטל על נכס לפי סעיף זה ייחשב הסכום שהגיע כדין בשנת הכספים 2014 כמשמעותו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992'.

<איתן אטיה: >

<אלעזר במברגר: הבהרה.

<אלעזר במברגר: שוב, מה שתיארתי מקודם לטעמנו עולה גם עכשיו.

<אלעזר במברגר: זה ההסדר שעולה מלשון החוק.

<אלעזר במברגר: אבל שמענו הערה ויש בה אולי צדק מסוים, שצריך להבהיר באופן הכי ברור שאפשר, שהסכום הזה, שהתוספת החד פעמית הזאת היא בבסיס.

<אלעזר במברגר: כלומר העדכונים החל מ-2015 - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת התיקון שלהם מקובל עליכם?

<אלעזר במברגר: התיקון הזה הוא נכון.

<שלומית ארליך: כן, רק אם אנחנו מכניסים פה תיקון, אלעזר, אז - - -

עיסאווי פריג': למה לא עשית את זה בכלל.

עיסאווי פריג': למה חיכית?

<אלעזר במברגר: כי בינינו זה מה שנקרא למען הסר ספק.

ניסן סלומינסקי: זה ברור גם ככה, רק הם מבקשים להסיר ספק ו - - -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר, לפי חישוב פשוט שעשיתי, ה-0.3 שמדברים עליו היום, עוד 15 שנה זה יותר מ-0.5, 0.6.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא נכנס לבסיס, הטייס האוטומטי מתעדכן.

חנא סוייד: הוא מתווסף כל שנה במידת העדכון, כך שאם אתה עושה ריבית דריבית על 15 שנה, זה 0.5, 0.6.

<איתי חוטר: לפי איזה הצמדה?

חנא סוייד: 5%, 2%, 3%, תעשה חישוב מקורב.

חנא סוייד: וזה, אדוני היושב ראש, מחזק את ההרגשה שפה מנסים לעשות מה שנקרא צדק רובין הודי, שלוקחים מעשירים ונותנים לעניים, שזה לא נתפס טוב ויש אלטרנטיבות שיותר צודקות לעניין הזה.

משה גפני: זה לא מעשירים.

חנא סוייד: וזה גם לא מעשירים, זה מאנשים רגילים.

ניסן סלומינסקי: דווקא איך שאתה הגדרת את זה, זה נשמע טוב.

ניסן סלומינסקי: איתי, אתה רצית להעיר משהו לגבי ה-0.3?

<איתי חוטר: לא, רק רציתי להבין איך נעשה התחשיב.

עיסאווי פריג': מה אתה מתלונן על זה?

עיסאווי פריג': אתה רשות מקומית.

עיסאווי פריג': מעניין.

<שלומית ארליך: רק אותה הבהרה צריכה להיכנס גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2).

<שלומית ארליך: גם שם כדאי להבהיר שהעדכון ב - - -

ראובן ריבלין: אחרת יחשבו שפה זה כן ושם זה לא.

<אלעזר במברגר: שוב, סעיף קטן (2) לטעמנו ברור לחלוטין.

<אלעזר במברגר: עוד לא הקראנו אותו, אולי נקריא אותו קודם.

משה גפני: רק להבהיר את מה שאיתן אטיה אומר, שב-2015 התושבים בערים הגדולות, גם העניים שבהם, יהיה להם עדכון פלוס ה-0.3, זה נכנס בבסיס והם הולכים לשלם - - -

ניסן סלומינסקי: כל הזמן מדברים על זה.

<קריאה: זה לא עוד פעם 0.3.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק ה-0.3.

<קריאה: לא כל שנה מוסיפים 0.3.

יצחק כהן: זה נכנס לבסיס של כל שנה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל פעם אחת הוסיפו.

יצחק כהן: לא משנה, אבל זה בכל שנה.

יצחק כהן: רגע, משרד הפנים לא הוזמן?

יצחק כהן: משרד הפנים פה?

<איתיאל מלאכי: כן, הוזמנו.

יצחק כהן: למה אתם לא מדברים?

יצחק כהן: אין לך מה להגיד?

יצחק כהן: אני לא מבין.

יצחק כהן: אתם יושבים בשקט כאילו קפאכם שד.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הסתייגות?

יעקב ליצמן: לא, להבין.

יעקב ליצמן: אני עוד לא בהסתייגות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר לי מה ההבדל בין ההסכם שהיה לנו ב-92', המרבי והסכומים, למה שמביאים עכשיו?

יעקב ליצמן: יש הבדלים?

<שגית אפיק: אני לא מכירה את ההסכם מ-92'.

ראובן ריבלין: אז אפשר לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רובי.

ניסן סלומינסקי: אפילו הפסקה לצהריים אי אפשר היום.

ראובן ריבלין: אם נמשיך לקיים את הדיון בחוק ההסדרים, כמו שחבריי ה - - -

יעקב ליצמן: אז אנחנו נצביע ב-2014.

ראובן ריבלין: איזה 2014, הם יגמרו את ההלוואה לפני שאנחנו נגמור את הדיון.

ראובן ריבלין: יחזירו את כל ההלוואה על זה ו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לסעיף (2)?

יעקב ליצמן: לא, ניסן.

ניסן סלומינסקי: יש לך שאלות?

יעקב ליצמן: לא שאלות, לגבי ה - - -

ניסן סלומינסקי: מה מהות?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

יעקב ליצמן: שאלתי אותה, רצינו - - -

<שגית אפיק: ב-92' היה חוק ההסדרים - - -

יעקב ליצמן: מה השוני מהיום?

יעקב ליצמן: מה השוני שמביאים עכשיו בחוק ההסדרים ממה שהיה לגבי הסכומים בעבר?

יעקב ליצמן: מישהו יכול להסביר לי את זה?

<רווית פלג: שמשנים את המקסימום ל-57 רשויות.

יעקב ליצמן: מה זה משנים את המקסימום?

<רווית פלג: ב-92' היה חוק הסדרים שמכוחו היו תקנות המינימום והמקסימום.

<רווית פלג: המקסימום, בית הכי הרבה בישראל 50, בנק 1,200, סופר 300.

<רווית פלג: אין, אף אחד לא יכול, ועשו קפד ראשו המון המון שנים, כי עיריית רחובות הייתה המון שנים למשל מעל המס - - -

ראובן ריבלין: הוא לא הבין, תסבירי לו את זה.

<איתי חוטר: רגע, אבל אם יש רשות שנמצאת כבר היום במקסימום?

<איתי חוטר: איך היא תקבל את ה-0.3?

<איתי חוטר: אם יש את החסם?

<רווית פלג: כן.

<רווית פלג: אנחנו לא אמרנו שלא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבקש - - -

יעקב ליצמן: רגע, אתה הבנת, אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עורכת דין פלג וזהו.

יעקב ליצמן: מותר לי?

יעקב ליצמן: אני באמצע ההבנה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא קיבלה רשות לדבר.

יעקב ליצמן: אם אתה - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אם אתה רוצה לזרוק אותנו - - - אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הביאו לך כאן הסכם, הסכם שהוא חדש, אני לא חושב שהוא היה אי פעם - - -

יעקב ליצמן: הוא משנה דברים שהיו.

יעקב ליצמן: באמת, מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא לא משנה?

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה לא מבין מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני לא מבין, אז בסדר, נו, מה אני יכול לעשות?

יעקב ליצמן: הם באים כאן לשנות דברים.

יעקב ליצמן: אני רציתי להבין מה משנים היום ממה שהיה פעם.

<שגית אפיק: אז אני אנסה לענות לך.

<שגית אפיק: בחוק ההסדרים משנת 92', שבעצם הוא מסדיר את המסגרת של הארנונה, נקבע שבתקנות ייקבעו שיעורי הארנונה, כאשר התקנות יכולות לקבוע שיעורים מזעריים ושיעורים מרביים.

<שגית אפיק: מה שהם בעצם עכשיו עושים, הסיפור של ה-0.3 הוא סיפור חדש, הוא לא מופיע, לא בתקנות שקובעות את השיעורים המזעריים והמרביים ולא בחוק ההסדרים משנת 92'.

<שגית אפיק: מה שנקבע פה בסעיף 10(2) זה שגם הסכום המרבי והמזערי, שקבוע לגבי סוג נכס מסוים ברשות עצמאית, כי התקנות מבחינות בין סוגי נכסים, גם הם יעודכנו בשנת 2014, לפי שיעור - - -

יעקב ליצמן: זה בגלל ה-0.3.

<שגית אפיק: בדיוק.

יעקב ליצמן: ומי מרוויח מזה?

יעקב ליצמן: מי מפסיד מזה?

יצחק כהן: מי שפרץ את התקרה.

<שגית אפיק: התושב ישלם את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, האם לשלם ארנונה ומיסים זה טוב לאזרחי מדינת ישראל או לא טוב?

ניסן סלומינסקי: זה טוב לערים החלשות.

<שגית אפיק: ארנונה היא לא מס.

<שגית אפיק: הארנונה משתלמת על קבלת שירותים.

ראובן ריבלין: האם מס זה טוב או לא טוב לאזרח?

משה גפני: זה לא מס.

<קריאה: שגית, יש לנו חדשות, ארנונה כבר הוגדרה כמס מספר פעמים בפסיקה ולכן אני מציע לדבוק בזה.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור, ככה לא נתקדם.

ראובן ריבלין: יאללה, תפסיק את זה.

משה גפני: אתם עושים טעות.

משה גפני: האוצר מלאים היום את הארנונה, כי אנחנו לא יודעים מה שהולך לקרות.

משה גפני: הם יושבים ומחככים ידיים בהנאה ואתם מגנים על זה.

משה גפני: הלאימו את הארנונה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

<אלעזר במברגר: אני חושב שנוצר בלבול כי פשוט לא הקראנו את הסעיף ולא הסברנו אותו והתחיל לגביו דיון.

ניסן סלומינסקי: תקריא אותו ותסביר.

<אלעזר במברגר: ננסה לעשות דיון מסודר.

<אלעזר במברגר: סעיף (2), שוב, רק עכשיו אנחנו מגיעים אליו, לא הקראנו אותו קודם: (מקריא): "(2) הסכום המזערי והמרבי הקבועים לסוג נכס ברשות עצמאית יעודכנו בשנת 2014 לפי שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף".

<אלעזר במברגר: נסביר אותו ונסביר את ההיגיון שלו.

<אלעזר במברגר: כפי שמקודם נאמר יש שני הסדרים בחוק ההסדרים מ-92' שאנחנו מטפלים בהם כאן.

<אלעזר במברגר: אחד זו הנוסחה האוטומטית משנה לשנה, הסברנו את זה, זה סעיף קטן (1), בשנת 2014 יהיה 0.3.

<אלעזר במברגר: נוספים.

<אלעזר במברגר: החלק השני של העניין, וגם זה נגזר מחוק ההסדרים מ-92', חוק ההסדרים ב-92' הסמיך את השרים לקבוע בתקנות מינימום ומקסימום לכל סוג נכס לרשות מקומית, למגורים, לתעשייה ומלאכה, לכל הקטגוריות ונקבעו שם בתקנות באמת סכומי מינימום ומקסימום.

<אלעזר במברגר: מכיוון שברור שהתקנות הללו, שעומדות בתוקף כבר עשרות שנים, הסכומים לא קבועים, הסכומים מוצמדים לאיזה שהוא מדד, למעשה לשיעור העדכון.

<אלעזר במברגר: זה מה שקובעים בתקנות.

<אלעזר במברגר: הסכומים הללו, המינימום והמקסימום, גם הם עולים מדי שנה, מתעדכנים מדי שנה בשיעור העדכון.

<אלעזר במברגר: גם ההיגיון - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבנו ואנחנו יכולים להצביע.

יצחק כהן: הוא באמצע הסבר.

<אלעזר במברגר: גם ההיגיון ברור, על מנת פשוט שהמינימום ומקסימום יעלה בהתאם לעליית הארנונה הכללית מדי שנה.

<אלעזר במברגר: ההיגיון ברור.

<אלעזר במברגר: לכן גם כאן, כשאנחנו באים ומעלים בעצמאיות ב-0.3%, מין שיעור עדכון מיוחד ב-2014, צריך לעשות התאמה גם בתעריפי המינימום והמקסימום.

<אלעזר במברגר: זה ההיגיון של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: תודה, בואו נמשיך.

אראל מרגלית: ההסתייגות שלי, ובלבד ש-15 שנה אחרי זה, זה עדיין יהיה 0.3.

עיסאווי פריג': זה יהיה לנצח, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות או שאתה צוחק?

אראל מרגלית: כן, כדי שזה לא יהיה טור הנדסי של ביבי.

ראובן ריבלין: בשביל זה צדק ה-מ.מ.מ, למה לא קבענו שזו הלוואה בגוף החוק והתעלמנו מזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שההסתייגות שלו צריכה לכלול את העניין, אנחנו נצביע כמובן - - -

יעקב ליצמן: זו ההסתייגות של רובי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: נתתם שיעור באופוזיציה לעילא ולעילא.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, תמשיך ל-11.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "גיוס אשראי.

<אלעזר במברגר: 11.

<אלעזר במברגר: על אף האמור בסעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובסעיף 201(א) לפקודת העיריות או בצו לפיו, או לפי סעיף 13 לפקודת המועצות המקומיות, ממועד תחילתו של חוק זה עד תום שנת 2014, רשות עצמאית רשאית לקבל אשראי מתאגיד בנקאי או מאדם אחר שעיסוקו, כולו או מקצתו, במתן אשראי, בגובה סכום שהעבירה לאוצר המדינה לפי סעיף 8, שלא לפי היתר מכוח סעיף 46(ב) לחוק האמור; קיבלה הרשות אשראי כאמור, לא ייחשב הסכום שקיבלה לפי סעיף זה חלק מיתרת האשראי של אותה רשות, כמשמעותו בסעיף 45ב האמור".

<אלעזר במברגר: אני אסביר את זה.

<אלעזר במברגר: יש סדרה שלמה, די מורכבת, של כללים שנוגעים ללקיחת אשראי, קבלת אשראי, על ידי רשות מקומית.

<אלעזר במברגר: זה מטופל בחוק יסודות התקציב, בסעיפים שמוזכרים כאן, גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות.

<אלעזר במברגר: אפשר להיכנס להסדרים הפרטניים, אבל אולי נדבר קודם מלמעלה, זו רגולציה לא פשוטה, ההיגיון, וזה גם היה מעוגן בהסכם של השלטון המקומי, שמכיוון שמנגנון העברת הכספים המנגנון היה כזה שרשויות יוכלו להסתייע בקבלת אשראי בנקאי לטובת מימון סכום ההעברה, אז חלק מהסיכום איתם היה שגם את הרגולציה הזאת נחסוך להם.

<אלעזר במברגר: כלומר ברור שאת הסכום הזה שהן מעבירות למדינה, הן יוכלו לקבל אותו כאשראי בנקאי בלי היתר מיוחד מהשרים שנדרש בדרך כלל.

<אלעזר במברגר: ההיגיון הכלכלי מאחורי זה הוא שגם יש להן, הרי אנחנו יודעים, זה חלק מאותה חבילה, שאותו סכום שמעבירים, הם צפויים לקבל אותו על פני 15 שנים מארנונה, ולכן לא צריכה להיות להם בעיה לפרוע את ההלוואה הזו על פני 15 שנים.

יצחק כהן: ואם הרשות תיכנס לגירעון?

יצחק כהן: בלי קשר לזה?

יצחק כהן: אם בגלל ראש עיר מגלומן.

<אלעזר במברגר: שוב, הרשות קיבלה הלוואה ואנחנו יודעים שהיא לוקחת הלוואה בסכום מקסימלי שהוא הסכום שהיא מחויבת לפי החוק.

יצחק כהן: נכון, אתם לא נותנים הלוואות, עומס מלוות וכו' וכו', אבל מה קורה, אתה עכשיו מוסיף על עומס מלוות, נגיד עיר שיש לה 30 מיליון עוד 30 מיליון.

<אלעזר במברגר: אבל אני ממציא לה מקור מימון להלוואה הזו.

יצחק כהן: מה המקור, ארנונה?

יצחק כהן: כל התשלום זה ארנונה.

ניסן סלומינסקי: אז, רב יצחק, אתה רוצה להסתייג?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

יצחק כהן: כן, שיילקח בחשבון החוסר ב - - -

חמד עמאר: ובתנאי שזה לא יגרום לגירעון.

יצחק כהן: שיילקח בחשבון במתן ההיתר להלוואה החוסן של הרשות.

ניסן סלומינסקי: זו הסתייגות של הקבוצה.

יצחק כהן: ייבדק חוסנה של הרשות לפני מתן אישור להלוואה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות מנוסחת להפליא.

ניסן סלומינסקי: מי עוד רוצה להסתייג?

עיסאווי פריג': אני שואל, קבלת האשראי, למה להגיד צריך להיות מאדם שעיסוקו, תגיד בנקאי.

אראל מרגלית: זה ביטוי.

<אלעזר במברגר: זו פשוט התאמה לנוסח.

ראובן ריבלין: חוק הריביות אומר שאסור לך מהשוק האפור.

אראל מרגלית: באופן כללי הגיע הזמן שתיתנו לרשויות לקחת אשראי.

<אלעזר במברגר: הסעיף הזה בא לגבור על הוראה בחוק יסודות התקציב והנוסח, שהזכרתי מקודם, מדבר על לקיחת אשראי מתאגיד בנקאי, מאדם שעיסוקו בכך, כל מה שכתוב כאן, ולכן לשם ההתאמה - - -

חנא סוייד: ובלבד שלא יהיה טייקון.

יצחק כהן: יש ערבות מדינה?

יצחק כהן: לא, אין ערבות מדינה.

יצחק כהן: אתה טועה.

ראובן ריבלין: המדינה לא נותנת - - -

ניסן סלומינסקי: אז תגיש הסתייגות על רובי.

יצחק כהן: לא, אני לא רוצה שתהיה ערבות מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, הסתייגות על רובי תגיש.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיש הסתייגות על רובי עכשיו, רובי הסביר לא טוב, אז הוא מגיש הסתייגות על רובי.

יצחק כהן: מישהו דיבר עם הבנקים?

יצחק כהן: הבנקים מסכימים לזה?

<אלעזר במברגר: הבנקים לא אוהבים את הרגולציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אל תענה, בבקשה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: זה מעניין.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יקבל אישור אז נצטרך לענות.

אראל מרגלית: אתה יודע איך עשינו את הביוב בנחל סורק?

אראל מרגלית: פרצנו את מסגרת האשראי שלכם ובזכות זה כל הדרום שם נקי.

<אלעזר במברגר: סעיף 12, קיזוז, הוקרא.

<אלעזר במברגר: אז אני מדלג לסעיף 13.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "תקנות.

<אלעזר במברגר: 13.

<אלעזר במברגר: השר ממונה על ביצוע סימן זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים לפי סעיף 8 לאוצר המדינה".

עיסאווי פריג': כפוף להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: הכול אותו דבר, זה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אם הסתייגת על ההגדרה בהתחלה, אז זה רץ על הכול.

<אלעזר במברגר: "14.

<אלעזר במברגר: רשות עצמאית", זו למעשה רשימת הרשויות שמחויבות בהעברת הסכום.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "רשות עצמאית.

<אלעזר במברגר: 14.

<אלעזר במברגר: רשות מהרשויות המקומיות המפורטות להלן היא רשות עצמאית לעניין סימן זה:" אני ארוץ על זה מהר: "(1) אבן יהודה; "(2) אזור; "(3) אשדוד; "(4) אשקלון; "(5) באר טוביה; "(6) באר יעקב;"

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתסביר שזה הולך לפי א'-ב' ולא לפי חשיבות.

<אלעזר במברגר: קודם כל זה הולך לפי א'-ב' - - -

חנא סוייד: אני מסתייג על כך שאין ברשימה הזו שום רשות ערבית.

חנא סוייד: ייצוג הולם צריך להיות בכל מקום.

ראובן ריבלין: אין אף ערבי שנותן, לא שמקבל.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שכאילו הם לא מקבלים.

ראובן ריבלין: הם מקבלים כמובן.

חנא סוייד: לא, אנחנו רוצים להיות גם בין הנותנים.

עיסאווי פריג': בין הנותנים, למה רק בין המקבלים?

חנא סוייד: או שיש פיזור נטל נכון, או שאין.

אראל מרגלית: איפה קיסריה, למשל?

אראל מרגלית: באמת.

ניסן סלומינסקי: שאלו.

ניסן סלומינסקי: היא לא רשות מקומית.

יצחק כהן: לא, היא לא משלמת ארנונה.

יצחק כהן: היא לא רשות, היא - - -

<אלעזר במברגר: אני ממשיך ברשימה.

ניסן סלומינסקי: ואל תעצור, אלא אם אני אגיד לך.

ניסן סלומינסקי: (מקריא את המשך רשימת רשויות עצמאיות): "(7) באר שבע; "(8) בני שמעון; "(9) ברנר; "(10) גבעתיים; "(11) גזר; "(12) גן רווה; "(13) דרום השרון; "(14) הוד השרון; "(15) הרצליה; "(16) זכרון יעקב; "(17) חבל אילות; "(18) חבל מודיעין; "(19) חדרה; "(20) חולון; "(21) חוף הכרמל; "(22) חוף השרון "(23) חיפה; "(24) יבנה; "(25) יהוד-מונוסון; "(26) יואב; "(27) כוכב יאיר; "(28) כפר ורדים; "(29) כפר סבא; "(30) כפר שמריהו; "(31) לב השרון; "(32) להבים; "(33) מגידו; "(34) מודיעין-מכבים-רעות; "(35) נס ציונה; "(36) נשר; "(37) נתניה; "(38) סביון; "(39) עומר; "(40) עמק חפר; "(41) עמק יזרעאל; "(42) עמק לוד; "(43) פתח תקוה; "(44) קרית אונו; "(45) קרית ביאליק; "(46) קרית טבעון; "(47) ראש העין; "(48) ראש פינה; "(49) ראשון לציון; "(50) רחובות; "(51) רמת גן; "(52) רמת השרון; "(53) רמת ישי; "(54) רמת נגב; "(55) רעננה; "(56) תל אביב-יפו; "(57) תמר;"

אראל מרגלית: חבל אילות, גם מבטלים להם את הטבות המס וגם עכשיו לוקחים להם יותר ארנונה?

<אלעזר במברגר: הסברנו את זה מספר פעמים, היא רשימה שהיא נגזרת אחד לאחד, למעט אילת, מרשימת הרשויות מקבלות מענק האיזון לפי נוסחה והחלטות ממשלה.

<אלעזר במברגר: לא היה שיקול דעת בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לסעיף 13 אני רוצה להוסיף באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: סעיף 14, אל"ף, אני רוצה את הרשימה של שנת 2012, לא של שנת 2011.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים עכשיו חוק שהרשימה, השמות האלה, היא מ-2011.

יעקב ליצמן: יש רשימה מעודכנת, שיואילו בטובם להביא לנו את הרשימה המעודכנת, יכול להיות שהשתנו כל מיני רשימות מהשנה הזאת.

<שגית אפיק: זו לא הסתייגות, הם צריכים להגיש לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש לכם את הרשימה המעודכנת ל-2012?

<אלעזר במברגר: כל הנתונים קיימים, אפשר להעביר אותם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תעבירו.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה מבקש הסתייגות - - -

<שגית אפיק: להכניס את הסכומים לצד כל רשות.

אראל מרגלית: נאמר לי שדרך חוף הכרמל קיסריה כן משתתפת.

יצחק כהן: לא, קיסריה זה אקס טריטוריה.

ראובן ריבלין: נחנו ניסינו להכניס את קיסריה בתוך התחום של אור עקיבא ולעשות צדק, הברון התנגד.

יעקב ליצמן: ביבי היה מפסיק לבוא לשם.

יצחק כהן: אבל זה שווה דיון.

אלעזר שטרן: אני לא שקט מהרשימה.

אלעזר שטרן: על קיסריה קיבלנו תשובה - - -

יצחק כהן: לא קיבלנו תשובה.

אלעזר שטרן: בכאילו קיבלנו תשובה.

<אלעזר במברגר: מסיבות היסטוריות היא התאגדות מסוג שונה.

אלעזר שטרן: אבל נראה לי שגם לנוסחה הזאת יש נסיבות היסטוריות.

עפר שלח: לפי ויקיפדיה היא במועצה אזורית חוף הכרמל.

ניסן סלומינסקי: חוף הכרמל מופיע פה.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי, עוד פעם אני אומר את זה, יכול להיות שתצטרכו להראות את זה, יש דברים שגם אלה שמקבלות איזון וגם אלה שלא מקבלות איזון ב-2012, אבל ב-2011, זה ברור, את זה הבנתי.

אלעזר שטרן: הדבר הזה ברור, בתוך כל ההגדרות האלה אני מסתכל על יישובים שאני מסתכל מי כן ומי לא בתוך הסיפור הזה, אז אני מבין שחדרה בתוך זה ובאר יעקב בתוך זה, ראש העין, נשר, מצד שני אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את בנימינה, לא את גבעת שמואל, לא את פרדס חנה, לא את אפרת, לא את אלקנה.

אלעזר שטרן: בעיניי אלה יישובים שהדעת לא סובלת למה התושבים במקומות האלה לא מעלים להם ובמקומות אחרים כן, כשהרמה הסוציו-אקונומית שאני מכיר היא - - -

<איתי חוטר: רגע, להכניס אותם לרשימה, המשמעות היא שהם ישלמו למדינה כסף.

אלעזר שטרן: הוא רוצה להגיד שאני לא מבין את השיקולים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מותר לי?

ניסן סלומינסקי: כראש רשות 21 שנה, הנוסחה הזאת, בסך הכול אתה צריך שתהיה לך רשות שיש לה הוצאות וכנגד זה הכנסות שמקזזות אחת את השנייה.

ניסן סלומינסקי: רשות רק מגביית ארנונה או דברים כאלה, אין שום סיכוי בעולם שהיא תהיה מאוזנת.

אלעזר שטרן: אני יכול לשאול שאלה?

אלעזר שטרן: תגיד לי מה אזור התעשייה של כוכב יאיר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני לא מכיר את כוכב יאיר - - -

אלעזר שטרן: גם אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מכיר, אבל אני יודע, נניח, את אלקנה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את אלקנה אז אני יודע שלצערנו אזור התעשייה - - - לדוגמה לאריאל יכול להיות שיש אזור תעשייה אולי גדול, יש לנו אזור תעשייה פצפון, לא מצליח, הרשות המקומית נמצאת בגירעון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא בגירעון היא כן מקבלת מענק, היא לא נטולת מענק.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא קשור למצב הסוציו אקונומי.

ניסן סלומינסקי: המצב הסוציו אקונומי קשור לארנונה - - -

משה גפני: אלעזר, מה נתקעת עם הרשימה כל הזמן?

משה גפני: זה לא הנושא שעומד פה לדיון.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: יש הרבה נושאים שהם לא עומדים פה לדיון ויש לכם הסתייגויות.

אלעזר שטרן: אני, הרשימה הזאת בעיניי - - -

עיסאווי פריג': תגיש הסתייגות, אנחנו נצביע.

משה גפני: לא, אל תגיש הסתייגות.

אראל מרגלית: רגע, למה אריאל לא מופיע?

ניסן סלומינסקי: למה לא מופיע אריאל?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאריאל יש אזור תעשייה, אז היא נטולת מענק.

אראל מרגלית: אבל היא לא מופיעה.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, אבל יכול להיות שזה לא מספיק לאזור הזה.

משה גפני: אז תקיים דיון על מענקי איזון.

יצחק כהן: זה לא הדיון.

משה גפני: אלעזר, אתה רוצה למצוא לעניין הזה פתרון?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: יונתן, אתה נציג משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם מותר לי - - -

אראל מרגלית: הרב ליצמן, למה אף יישוב מעבר לקו הירוק לא משתתף בתרומה?

ראובן ריבלין: אריאל משתתפת.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה לה.

אלעזר שטרן: לא הבנתם שגם את זה אני שואל?

משה גפני: אני הבנתי ולכן - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד, זו דוגמה לאפשרות שיש פה שיקולים שהם לא ברורים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הגיש חבר הכנסת ליצמן הסתייגות, הוא אמר 'אני מבקש שיבוא בצו לכאן בתוך 30 יום שתי הרשימות', רשימת אלה שנותנים את הכסף ורשימת אלה שמקבלים את הכסף, ואז אפשר לקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

משה גפני: למה לא להחליט?

ניסן סלומינסקי: משה, עשה לי טובה, אני שמעתי מה שאתה מציע - - -

ראובן ריבלין: אז אני מציע שנדון בפרק הזה בפגרה, באוגוסט.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם אתה רוצה באמת לדעת, או אם יונתן מכיר, או מישהו ממשרד הפנים, ללמוד את הנושא הזה, בלי קשר, לראות את הרשימה, ואולי נפלה טעות, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זו רשימה שעובדת כל הזמן, בלי קשר לחוק הזה.

משה גפני: נכון.

ניסן סלומינסקי: זו מציאות, זו לא רשימה.

ניסן סלומינסקי: לכן תשב איתו ותבדוק - - - אם יימצא שיש איזה שהיא טעות - - -

אראל מרגלית: אלעזר, תסביר לי רגע, האם יש פה יד מכוונת שאין פה יישוב אחד מעבר לקו הירוק?

<אלעזר במברגר: הסברנו מקודם, אולי אני אגיד מילה על הנוסחה הזו, שאנחנו מכנים אותה בשם הנוסחה.

<אלעזר במברגר: הנוסחה, באופן מאוד פשטני, יש בה הגדרה למה היא רמת הוצאות נורמטיבית של רשות מקומית, מה צריכה להיות רמת הכנסות נורמטיבית של רשות מקומית, וברגע שיש פער בין השניים זה, לפי נוסחה מתמטית, מחשב מענק איזון שהיא צריכה לקבל.

<אלעזר במברגר: אנחנו כאן לא בדיון על הנוסחה הזאת הרי, כל השאלות שנשאלו, אני אומר באופן הכי ברור, רשימת הרשויות שמשלמות כאן אלה רשויות שלפי הנוסחה הן נטולות מענק איזון ואין רשויות אחרות במצב הזה שהן לא בנוסחה.

<אלעזר במברגר: זו התשובה.

יצחק כהן: אין אף אחת מעבר לקו הירוק שהיא נטולה?

<אלעזר במברגר: אתם כנראה מפקפקים, אתם ברמה התוצאתית רואים את הרשימה ואתם אומרים - - -

יעקב ליצמן: שאל אותך איציק כהן האם יש מישהו מעבר לקו הירוק שהוא - - -

יצחק כהן: שהוא נטול מענק.

<אלעזר במברגר: אם אין אחד כזה ברשימה, המסקנה היא שהוא פשוט לפי הנוסחה לא אמור להיות כאן.

יצחק כהן: בבקשה, תושבי שכונת התקווה יממנו את אפרת.

<אלעזר במברגר: עכשיו אתם רואים את הרשימה וכנראה שתוצאתית יש איזה שהיא תחושה או אינטואיציה של אנשים, של חברי כנסת, שהיו מצפים לראות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק, באמת.

משה גפני: לא, הוא לא עושה צחוק.

ניסן סלומינסקי: שכונת התקווה זו מועצה בפני עצמה?

יצחק כהן: לא, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה, אבל תל אביב כתל אביב יש לה - - -

יצחק כהן: שכונת הארגזים יממנו את - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי, אז בגלל זה עיריית תל אביב, בלי קשר לנוסחה הזאת, מחלקת את המיסים, וכבר שאלנו את זה, יש דירוג, ואותו אחד משכונת התקווה לא משלם כמו דיזינגוף.

משה גפני: אבל עכשיו מעלים לשכונת התקווה.

ניסן סלומינסקי: אבל מעלים לו את זה על הרמה הנמוכה שהוא משלם.

יעקב ליצמן: ניסן, אנחנו מגישים הסתייגות, להוסיף שגם היישובים מעבר לקו הירוק.

יצחק כהן: שמאוזנים תקציבית.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מציע שהחוק הזה יחול גם על היישובים מעבר לקו הירוק.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להכניס את זה.

יעקב ליצמן: תעשה מה שאתה רוצה, אבל ההסתייגות שלי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לכתוב שכל החוק הזה יחול בהתאמה המתבקשת גם על היישובים מעבר לקו הירוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אם אתם רוצים, את זה אני מסכים להכניס לחוק.

ניסן סלומינסקי: ואתה אל תגיד לי שהחלנו את הריבונות, כי אם תגיד לי שכן, אז אני אשמח עוד יותר.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: אני מרגיש פה מאוד לא נוח עם העניין הזה.

משה גפני: יש דברים שבאמת זה יהיה קואליציה-אופוזיציה, ומצביעים על הסתייגות והקואליציה תצביע נגד והאופוזיציה תצביע בעד.

משה גפני: יש דברים במהלך דיון, שאתה מגיע למסקנה, שהקואליציה מגיעה למסקנה שהערה שאמרו חברי הוועדה היא הערה מקצועית נכונה, ואז מה שהיה תמיד כאן בוועדה, היו משנים את זה תוך כדי הדיון.

משה גפני: לא היו מצביעים על זה.

משה גפני: למה כל דבר הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אני אגיד לך שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה תלוי בכם.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהתחלתם את כל ההסתייגויות שאין להן שום טעם - - -

משה גפני: זו אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אז איבדת את היכולת הזאת לדון, כי אני לא יודע מה ההסתייגות שאתה מתכוון אליה ברצינות או לא, אז אנחנו נעשה את הדיון מה רציני ומה לא, אבל יש לנו זמן, הרי את ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מצטרפים אליכם, אבל תורידו את כל השאר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: רובי - - -

יצחק כהן: תראה לי הסתייגות אחת שהיא לא רצינית.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים בעשרה ל-12, אנחנו מקיימים את הדיון איך שהוא צריך להיות, ברגע שהפכתם אותו לדרך שהפכתם, אין שום בעיה, אנחנו זורמים עם זה.

יצחק כהן: מה לא בסדר, ניסן?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי משהו לא בסדר?

יצחק כהן: איזה הסתייגות לא רצינית?

יצחק כהן: תראה לי אחת מההסתייגויות שהיא לא רצינית.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי כלום.

יצחק כהן: אסור לנו לדאוג לתושבים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, כל ההסתייגויות נרשמו, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא הבנת, אני עניתי לרב משה.

יעקב ליצמן: אני יכול להוכיח לך שמהיום בכול יש לי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה מה שאתה עושה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעשית היום.

ניסן סלומינסקי: אם אני אראה לך - - -

יעקב ליצמן: אולי שתי הערות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך מהסעיף הראשון, וזו זכותך.

יעקב ליצמן: רק דבר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: זו זכותך ואין לי בעיה.

יצחק כהן: תראה את כל ההסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה וזו זכותך ורשמנו.

יעקב ליצמן: חוץ משר הפנים ושר האוצר, הכול - - -

ניסן סלומינסקי: אבל התחלנו מהוראת שעה, מטרה, כל מילה - - -

יעקב ליצמן: אבל זה נכון, מה נעשה?

יצחק כהן: אבל החוק עקום, מה אתה רוצה?

יצחק כהן: לקחו פה דבר טוב, עשו דבר רע.

יעקב ליצמן: המס נשאר.

יעקב ליצמן: לא, המס נשאר, זה לא הוראת שעה.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני לא באתי בטענות אליך, להיפך, רשמנו את הכול בכבוד.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפשר סעיף 15?

משה גפני: אני הבנתי את ההצעה שלכם, שאתם מוכנים לעשות דיון בין הקואליציה לאופוזיציה על מה אפשר להסכים ומה אפשר לדחות?

משה גפני: הבנתי נכון?

עיסאווי פריג': זה תמיד היה.

משה גפני: לא תמיד.

משה גפני: תמיד זה לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק התחלנו, יהיו לנו - - -

ראובן ריבלין: זה כקבוצות, אבל אתם צריכים לקיים דיון עם כל אחד מחברי הוועדה.

משה גפני: אני מדבר בינינו, אני לא יודע, אולי לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, אנחנו רק מתחילים - - -

ראובן ריבלין: באופן אישי עיסאווי ואני לא תמיד מסכימים.

משה גפני: בסדר, שאלתי אם זה קיים.

ראובן ריבלין: צריך גם קבוצתי וגם אישי.

משה גפני: שאלתי אם זה קיים.

ראובן ריבלין: אם זה לא קיים, נשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק התחלנו והתחלנו דווקא בחוק שמבחינת החוקים האחרים הוא החוק הכי קל.

יצחק כהן: לא נכון, הוא לא קל.

יצחק כהן: הוא חוק קשה מאוד.

ראובן ריבלין: קשה לאזרחים.

יצחק כהן: זה חוק קשה מאוד.

יצחק כהן: לקחת עוד חצי מיליארד מאזרחים סתם.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, רק התחלנו, יהיו ודאי מקומות שגם אנחנו נתנגד ואין לנו שום בעיה שהאופוזיציה תצטרף גם, אבל אני אומר שוב, אם אתם רוצים שיהיה בשיתוף, אז ההערות, או ההסתייגויות, צריכות להיות באמת אמיתיות וכו', ואם 30 או 40 הסתייגויות על חוק, אז בסדר, אין לי בעיה, רשום, יהיו הצבעות והכול יהיה בסדר, אני אומר שרק תחשבו גם אתם.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני מציע, בואו נתקדם עם החוקים, להערכתי נגיע לחוקים שנראה שזה חוק קל לעומתם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך בעל כורחנו לעשות, כי יש גירעון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חיים במצב אידיאלי כשפתאום באה הממשלה ואומרת 'וואלה, החלטתי להטיל מיסים, עוד 1.5%'.

ניסן סלומינסקי: בחיים זה לא היה עובר פה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו גירעון וצריך הרי לכסות אותו ואנחנו צריכים להחליט בין עדיפויות, לפחות אנחנו הקואליציה, צריכים להחליט בין עדיפויות, מה פחות כואב, מה יותר כואב, ובסופו של דבר להחליט, כי אל"ף, אנחנו לא רוצים שממשלה תיפול, בי"ת, אנחנו רוצים לכסות את הגירעון כדי שיהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אז לכן נגיע לרגעים קשים, אצלנו גם, ויכול להיות שאם תרצו ונעשה את זה ביחד, הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותי, העברנו בריכוזיות,את החוק הראשון פה אחד.

ניסן סלומינסקי: את החלק השני העברנו ברוב עצום, רק עם שלושה מתנגדים, בדרך כלל.

משה גפני: הריכוזיות היה מלכתחילה בהסכמה, פה יש מחלוקות קשות.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שפניי - - -

ראובן ריבלין: זה היה בהסכמה של הממשלה - - -

משה גפני: אבל בריכוזיות כולם תמכו.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לומר שפניי תמיד, זה אם אפשר, אבל אמרתי, נכון שיש הבדל, הקואליציה צריכה להעביר את זה כי יש גירעון, האופוזיציה, יכול להיות שהיא רוצה לא להעביר, לא בגלל שזה כך או לא, אלא להפיל ממשלה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד, ולכן יכול להיות שיהיו הבדלים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גם עם זה נתקדם, אנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: צריך להסביר לאלעזר שטרן דבר שבפרוטוקול הוא יכול להיות, יש שתי קבוצות.

ראובן ריבלין: קבוצה אחת מרצון באה ואמרה, ביוזמת פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי, 'אם תיתנו לנו את מה שכתוב בחוק פה להעלות את הארנונה, אנחנו מוכנים לתרום 450 מיליון', כל השאר עובדות לפי תנאים סוציו אקונומיים.

עפר שלח: לא, ולפי מענקי איזון.

ראובן ריבלין: במענקי איזון כל הנוסחה מורכבת מכמה גורמים, אלה שנמצאים בצד האחר, זה גם יכול להשתנות מיום ליום, אם המצב שלהם משתנה - - -

אלעזר שטרן: רובי, אני רוצה לקרוא לך רשימה קצרה - - -

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי למה פה לא, כי הם לא - - -

אלעזר שטרן: עשר ערים סוציו-אקונומי 8.

יצחק כהן: זה לא מספיק, יש עוד כמה מרכיבים.

אלעזר שטרן: מודיעין, רמת גן, אבן יהודה, אלפי מנשה לא ראיתי פה, גני תקווה לא ראיתי פה, רמת ישי, אלקנה - - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: מטולה - - - סוציו אקונומי 8.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור למענקי איזון?

ראובן ריבלין: לא, הם לא חתמו.

ראובן ריבלין: באו אלה וחתמו ואמרו 'אנחנו נעביר לכם 450 מיליון'.

ניסן סלומינסקי: רובי, זה לא קשור למצב סוציו אקונומי של רשות.

יצחק כהן: לא, גם קשור, אבל לא רק.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, לא רק.

ראובן ריבלין: לא, מי שמקבל - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו תקראו את סעיף 15.

ראובן ריבלין: למה הם התנדבו?

ראובן ריבלין: כי נתנו להם - - - פורום ה-15 נשמע לרעיון של חנא סוייד, כשהם הבינו שהרעיון הזה יכול להתגבש לדבר - - -

יצחק כהן: הדיפרנציאלי, וזה יקום ויהיה.

ראובן ריבלין: לא רק זה, לא, שמדינת ישראל תשלם על דברים שהיא מחזיקה בערים לקרן מסוימת והערים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, היום הישיבה תהיה עד ארבע.

ראובן ריבלין: הם פחדו, הם הקימו את פורום ה-15 ואמרו 'אנחנו ניתן לכם', 'אנחנו, הגבירים, ניתן לכם'.

משה גפני: מה עד ארבע?

משה גפני: היום עד ארבע?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: כל מקום שזה לא עולה על המליאה.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה מליאה, הייתי עושה את זה גם עד שש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם, אין בררה.

ראובן ריבלין: אתה תשאל תיכף איפה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לדון ברצינות, אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הדיון הרציני, אז - - -

משה גפני: לא, חשבתי אולי בצום לא תעשה עד ארבע.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

משה גפני: אמרת לכבוד הצום.

ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך, בצום צריכים לתקן את המציאות החברתית והכלכלית של המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה המטרה של הצום.

משה גפני: באמת?

משה גפני: זו המטרה של הצום?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

משה גפני: ב-17 בתמוז נשרפה התורה, מה יש בתקציב הזה?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מה הסיבה, אמרתי מה המטרה.

ניסן סלומינסקי: מה אומר הנביא?

ניסן סלומינסקי: הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו?

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: הלוא פרוס לרעב לחמך ולעניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם.

ניסן סלומינסקי: זה הנביא אומר, זו המטרה של הצום.

ניסן סלומינסקי: אל תקראו לי, הוא אומר, ותרעיבו ל - - -

משה גפני: כנראה שיש לנו מושגים שונים.

אראל מרגלית: נחמו נחמו עמי.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שאתה חולק גם על הנביא.

משה גפני: אני לא חולק על הנביא, הנביא גם מדבר על אלה שפוגעים בתורה.

משה גפני: אתה הולך להעביר את התקציב הזה, בסדר.

משה גפני: אתה צריך לצום הרבה ימים, לא רק ב-17 בתמוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אתה לא צריך להשליך חמתך על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע לסעיפים שקשורים לגזרה על התורה, זה משהו אחר.

משה גפני: אני לא משליך חמתי על אף אחד, דיברנו על הנביא.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה, יואל.

יעקב ליצמן: מה ציפית, ניסן?

יעקב ליצמן: שאנחנו נשתוק כאן בכל הישיבה?

משה גפני: אני ציפיתי שגם אתה תצעק.

ניסן סלומינסקי: לא, הבעיה שלי בצום רציתי כובד ראש ולא - - -

יעקב ליצמן: גם אני צם, מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: אני איתך.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, ואני צוחק, אז לכן זה כואב לי שאני צוחק בצום.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני צוחק, סתם.

ניסן סלומינסקי: יואל, הסעיף האחרון.

משה גפני: אנחנו נאמנים לדברי הנביא, כשרואים שפוגעים ב - - -

ראובן ריבלין: אתם צריכים לדעת שאפשר להצביע על ההסתייגויות רק אם נמצאים המסתייגים.

יעקב ליצמן: וגם אלה שהשתתפו בדיון.

<יואל בריס: (מקריא): "הוראת התגברות.

<יואל בריס: 15. הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין".

<יואל בריס: אני רוצה, ברשותך, כיוון שאני יודע שיש גם הערה של הלשכה המשפטית, אני אקריא גם משפט מתוך דברי ההסבר שכתבנו על זה.

<יואל בריס: 'ביישום סימן זה ישנה התגברות על חקיקה שונה בין היתר לעניין הטלת ארנונה, גיוס אשראי ושיעור העדכון.

<יואל בריס: מוצע לקבוע במפורש כי סימן זה מתגבר על הוראות כל דין הסותרות את ההסדרים שנקבעו בו'.

<יואל בריס: הייתה כאן בקשה של הלשכה המשפטית, שאנחנו נגדיר בדיוק מה הם הסעיפים שאנחנו מתגברים עליהם.

<יואל בריס: העניין הוא שכיוון שמדובר פה בהסדר שהוא ייחודי בכלל מבחינת דיני השלטון המקומי, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לבחור אותו עד הקצה מבחינת להגיד סעיף זה וזה לפקודת העיריות ולחוק זה או אחר, חוק הסדרים זה או אחר, לכן הצורך בקביעה היחסית חריגה הזאת שאומרת כאן, 'הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין', כיוון שההסדר הזה תפור בפני עצמו ומיניי וביי כולל את כל ההסדרים שכלולים בו, ולכן לא יחולו הדינים הכלליים, הרגילים, של דיני שלטון מקומי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה הבהרה, כדי - - -

ראובן ריבלין: האם צריך רוב מיוחס?

<יואל בריס: לא.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: אם זה על כל דין, אז זה גם על חוק כבוד האדם וחירותו.

<יואל בריס: לא, דין לא כולל חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: בריס, אתה מכיר את עמדתנו שאנחנו לא בטוחים שחוק יסוד זה כאילו מה שנקרא חוקה ובעיקרון לא צריך לתת שום עדיפות, לא היה צריך להיות לו שום עדיפות ואני מקווה שיגיע גם נשיא בית משפט עליון שיוריד את הנושא הזה, שהכניסו אותו בדלת האחורית, לא על פי חוק ולא על פי דין, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, הוא לא קשור אליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לשאול, מה שרב משה לא שואל, 'על פי כל דין', הכוונה דין של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה.

יצחק כהן: אתה אומר על אף כל דין.

ניסן סלומינסקי: לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: רק של הממלכה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: יש דינים של ההלכה שמאומצים על ידי החוק.

משה גפני: אני לא שאלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק כדי לחסוך שאלות לאופוזיציה, אז הבהרתי את זה.

משה גפני: ניסן, אני לא שאלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לחסוך לכם שאלות.

משה גפני: לא, לא התכוונתי לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונת?

ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד, אז אתה מועל בתפקידך.

משה גפני: זה לא הדבר החמור היחיד שאני עשיתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אם יש מישהו שרוצה להסתייג.

יעקב ליצמן: דין יש גם באידיש, את יודע מה זה דין?

יצחק כהן: אני רוצה להגיש הסתייגות בשמי ובשם הקבוצה, הוראות סימן זה יחולו על פי כל דין ואני אגיד לך גם למה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: כי כל החקיקה בנושא הארנונה וגיוס האשראי, יש בהם המון המון היגיון והמון זהירות של הרגולטור, שהרשויות לא יקרסו, אז אני רוצה שתכתבי 'לא על אף דין', אלא 'על פי כל דין'.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה, רשמנו את ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אתם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, סיימנו את הדיון בפרק הזה.

<שגית אפיק: 16(1) קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה 16(1)?

<שלומית ארליך: בעמוד 616.

<שגית אפיק: תקריאו את 16(1).

<יואל בריס: 16(1) הוא הסעיף הראשון בסימן ב'.

<יואל בריס: סימן ב' אמנם עוסק בתיקוני חקיקה אחרים, הנוגעים לשלטון מקומי, אבל סעיף 16(1) הוא: (מקריא): " 16.

<יואל בריס: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, (1) בסעיף 7, בהגדרה 'שיעור העדכון', במקום 80% מהסכום יבוא 'הסכום'.

<יואל בריס: " נסביר את זה.

<יואל בריס: סכום הארנונה מתקדם לפי מדד שמשקלל את ההוצאות של השלטון המקומי, חציו מדד המחירים לצרכן וחציו השכר בסקטור הציבורי, שאלה ההוצאות העיקריות של רשות מקומיות.

<יואל בריס: משנת 2007 מדי שנה היה למעשה מקדם התייעלות לדבר הזה במובן זה שההוצאה התקדמה למעשה לפי המדד ועלות השכר בסקטור הציבורי, אבל הארנונה התקדמה רק ב-80% מהמדד הזה.

<יואל בריס: מכאן ולהבא, כחלק מההסכם עם השלטון המקומי הקיזוז הזה של ה-20% יבוטל והארנונה תתקדם באמת לפי המדד שמשקף בקירוב הטוב ביותר שיש לנו את ההוצאות של השלטון המקומי.

יצחק כהן: ומה עם ההתייעלות?

משה גפני: יש לי הסתייגות על שם החוק.

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה קודם את זה, אם יש הסתייגות.

משה גפני: אין הסתייגות, זה בסדר, יש אנשים שאומרים שאפשר גם להוסיף עוד 100%, מוסיפים עכשיו 20% על הארנונה.

משה גפני: יש לי הסתייגות על שם החוק.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, לשלומית יש שאלת הבהרה.

<שלומית ארליך: יואל, שאלת הבהרה.

<שלומית ארליך: בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף יחד עם הסעיף שמדבר על השיעור הנוסף, ה-0.3%, אז ה-0.3% חל אחרי שזה כבר יהפוך להיות 100% שמקדם ההתייעלות יירד?

<אלעזר במברגר: הנושא של שיעור עדכון, הוא הרי נקבע במעבר בין שנים.

<אלעזר במברגר: הרי העדכון לשנת 2013 מ-2012 כבר קרה, התושבים קיבלו שומות ארנונה לביתם וזו היסטוריה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מדברים, גם כאן וגם ב-0.3, על שנת 2014, ערב שנת 2014 נצטרך לעשות את החישובים לפי החקיקה הזו, שבתקווה תעבור, ואז שיעור העדכון מ-13' ל-14', שני הדברים הללו יקרו בו, גם מקדם ההתייעלות שיואל תיאר יבוטל, וגם -0.3, שיעור העדכון המיוחד, גם הוא - - -

יצחק כהן: ומה עם ההתייעלות?

<אלעזר במברגר: היא מבוטלת.

<אלעזר במברגר: זו ההצעה פה.

<שגית אפיק: מה יהיה קודם מביניהם?

<שגית אפיק: מה הבסיס?

<יואל בריס: קודם כל חל העדכון הכללי.

<יואל בריס: זה חוזר לשאלה שנשאלנו קודם, אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל, האם 0.3 - - -

חמד עמאר: היא שָאַלָה שְאלה, מי קודם, כן או לא?

ניסן סלומינסקי: תן לו.

<יואל בריס: הם לא משפיעים אחד על השני, אבל יחול קודם כל העדכון המלא, שהוא חל, אגב, לא רק על הרשויות המקומיות שברשימה, אלא על כלל הרשויות של השלטון המקומי במדינת ישראל ואז על זה נוספים 0.3% האחוז, אבל כיוון שזו לא מכפלה, אז זה לא משנה.

<קריאה: רק לרשויות העצמאיות.

<יואל בריס: ה-0.3 הוא רק לרשויות העצמאיות.

<חזקיה ישראל: המשמעות של הדבר הזה זו העלאת הארנונה.

משה גפני: נכון.

<חזקיה ישראל: מעבר ל-0.3 שמבקשים פה בהסדר ל-450 - - -

יצחק כהן: ניסן, יש גבול.

<חזקיה ישראל: יש פה עכשיו עוד העלאת ארנונה שלא קשורה לרשויות של ההסדר של ה-450.

<חזקיה ישראל: על העניין הזה של מקדם ההתייעלות התנהלו פה דיונים ארוכים, עד שבסופו של דבר הוועדה החליטה להכניס את מקדם ההתייעלות כדי לגרום להתייעלות גם ברשויות.

<חזקיה ישראל: עכשיו במחי יד אחת, אגב הסכם כזה או אחר, מבטלים משהו מהותי.

ניסן סלומינסקי: יונתן, רצית להגיד?

<יונתן בר סימנטוב: חשוב להבהיר שזה לא משהו שנעשה במחי יד כרגע, מדובר פה, ולא רק בסיכום האחרון, יש בחינה משותפת שלנו מול - - -

ראובן ריבלין: סלח לי, זה לא נובע מ - - - פה הם צודקים במאה אחוז.

ראובן ריבלין: זסה לא נובע מההסכם, זה לקחת טרמפ על דבר - - -

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: פה יש דבר שאני אף פעם לא הייתי מודע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יסביר ואחר כך אני אתן לך לדבר.

יצחק כהן: זה מחטף, על הדרך.

יצחק כהן: במחיר שאין יותר התייעלות, אין מודל התייעלות, נגמר כל הסיפור הזה?

ראובן ריבלין: זה לא נובע - - - חברים, מה אני שומע פה?

<יונתן בר סימנטוב: זה לא התייעלות, זה בכלל לא התייעלות.

יצחק כהן: ממש לא.

ראובן ריבלין: לא, מה שחזקי אמר, אני הבנתי.

ראובן ריבלין: לפני כן לא הבנתי, כי הוא דיבר ולא הבנתי את המשמעות.

ראובן ריבלין: גם אוזן מוזיקלית לא תמיד - - -

יצחק כהן: תבטל את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא גורם חדש שנכנס לחישוב הארנונה, כאשר בכלל לא דובר על כך בהסכם שהיה בין הממשלה לבין הרשויות.

ראובן ריבלין: באתם ואמרתם שבאותה מסגרת שבה אתם מעדכנים, כתוצאה מההסכם, אתם מכניסים גם את גורם ההתייעלות.

ראובן ריבלין: האם זה - - -

יצחק כהן: לבטל.

<איתי חוטר: אם תרצו, נסביר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, ניתן לכם להסביר.

ראובן ריבלין: זה על דעתכם?

<איתי חוטר: בוודאי שזה על דעתנו, אנחנו מ-2007 צועקים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה רוצה על ההלוואה שאתה נותן להכניס - - -

ניסן סלומינסקי: די, רובי.

עפר שלח: מקדם התייעלות מוריד להם 20%.

ראובן ריבלין: אתה נותן למדינה 450 מיליון ואתה לוקח הלוואה על מנת לתת 450 מיליון ורוצה שיחזירו לך את ההלוואה.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר, כדי להחזיר את ההלוואה, אני מקבל את החישוב, אני צריך 0.3% להוסיף לארנונה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מוסיף לי גורם נוסף שהוא לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, כולם הבינו, ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שלהם עכשיו.

ראובן ריבלין: לא, אבל אני חשבתי שזה לא חלק מההסכם.

ראובן ריבלין: אולי זה חלק מההסכם.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם יונתן ואחר כך ניתן לאיתי, או למי שתחליטו.

<יונתן בר סימנטוב: צריך להבין שעד היום - - -

יצחק כהן: לא, אני רוצה שתסביר קודם כל מה זה מדד ההתייעלות.

יצחק כהן: תסביר את זה.

<יונתן בר סימנטוב: צריך להבין שעד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות, מצד אחד יש את המדד ו - - -

ראובן ריבלין: לא, זו הדרישה שלהם ל-450 - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, די, לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה שהוא אומר ואי אפשר ככה להבין.

יצחק כהן: תתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה, תן לו להסביר איך שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: יהיו לך שאלות?

ניסן סלומינסקי: תשאל אחר כך.

ראובן ריבלין: למה הכנסתם את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשמע מה שאף אחד אומר, תסביר מה שאתה מבין, אני רוצה להבין, ואני חושב שכדאי שכל אחד יבין ואחר כך נשאל.

<יונתן בר סימנטוב: עד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות מדי שנה, מצד אחד ההוצאות שלהם היו עולות ולא היו מקדמים להם במלוא המדדים את ההוצאות.

<יונתן בר סימנטוב: מה שיש כאן, בעצם אנחנו נאפשר לקדם את הארנונה בהתאם למלוא הקידומים.

<יונתן בר סימנטוב: מעבר לזה חשוב להבין שהנושא הזה נידון בין השלטון המקומי לבין הממשלה כבר תקופה ארוכה, סדר גודל של שנתיים, יש סיכומים עוד מ-2011 שבעצם נוכח ההסברים האלה של השלטון המקומי שאומרים 'הדבר הזה גורם לשחיקה בהכנסות שלנו'.

<יונתן בר סימנטוב: אנחנו השתכנעו שזה נכון ובהתאם לסיכומים מ-2011 הוחלט לבטל את זה.

<יונתן בר סימנטוב: גם בסיכום האחרון אשררו עוד פעם את הסיכומים מ-2011.

ניסן סלומינסקי: עכשיו איתי.

<עוזי סלמן: תן לי רגע להתייחס.

<עוזי סלמן: כמה הערות.

<עוזי סלמן: ראשית, הנושא של ביטול מקדם השחיקה, זה לא מקדם התייעלות, כן לא, אין שום קשר לנושא של התייעלות ותיכף אני אסביר.

<עוזי סלמן: ראשית, מקדם השחיקה הזה, יש הסכם משנת 2011 בין הממשלה, קרי ראש הממשלה בעצמו, משרד הפנים ומשרד האוצר, הסכם בינם לבין השלטון המקומי כולו על ביטול מקדם השחיקה.

<עוזי סלמן: ההסכם הזה הוא מה-1.1.2011.

<עוזי סלמן: כחצי שנה או שמונה חודשים לאחר מכן התקבלו מספר מכתבים עם התחייבויות של שר האוצר דאז ושל ראש אגף התקציבים דאז אכן לפעול בחקיקה לביטול מקדם השחיקה, כפי שסוכם מול השלטון המקומי.

<עוזי סלמן: הדבר הזה, לצערנו הרב, מכל מיני סיבות, לא צלח עד כה, ולכן עמדנו על כך, במסגרת ההסכם הנוכחי, שהממשלה פשוט תבצע, תממש, תוציא אל הפועל, תקיים את הבטחתה ואת ההסכם שלה משנת 2011.

<עוזי סלמן: זו הערה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה לא כתוב בהסכם

<עוזי סלמן: זה כתוב בהסכם.

<עוזי סלמן: כתוב בהחלט, אני יכול גם להראות.

<עוזי סלמן: ההערה השנייה, רק בשביל הצדק ההיסטורי ואני חושב הצדק הציבורי הרחב, זה לא מקדם התייעלות, זה מקדם שחיקה.

<עוזי סלמן: אנחנו הגוף היחיד מבין הגופים הציבוריים שיש במדינת ישראל, כולל הממשלה, וכולל גם הבית הזה, הכנסת, שיש איזה מין הוראה שבאה ואומרת שכטייס אוטומטי באורח קבע מדי שנה הוא יישחק ב-20%.

<עוזי סלמן: אני לא שמעתי על כך שהממשלה התנדבה לקחת על עצמה וגם לא אגב גופים ציבוריים אחרים, כולל הבית הזה, שלקחו על עצמם הוראה, או לקחו על עצמם איזה מגבלה, שההכנסה שלהם באורח קבע מעתה ועד עולם תישחק ב-20% מדי שנה ביחס למדדים.

<עוזי סלמן: זה לא קורה ולא חל לגבי אף אחד מהגופים הציבוריים שאני לפחות מכיר, לא בממשלה, לא בכנסת ולא בגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים אחרים.

<עוזי סלמן: לכן כך זה עבר, כי כנראה מישהו חשב אז שכך צריך לעבור ואיכשהו זה עבר.

<עוזי סלמן: ושוב, אני רוצה להזכיר לכולם, השלטון המקומי, במיוחד הערים העצמאיות אבל בכלל השלטון המקומי, מכלכלים את עצמם מכוח מה שיש להם, הכנסה שיש להם, הם חייבים על פי חוק להישאר מאוזנים.

<עוזי סלמן: לשלטון מקומי, לעירייה, אין אפשרות לעשות את מה שהממשלה עושה ופתאום באה ומודיעה לעצמה ולציבור הרחב שהיא מגדילה את שיעור הגירעון שלה.

<עוזי סלמן: אין כזה דבר בשלטון מקומי, אנחנו חייבים להיות מאוזנים.

<עוזי סלמן: לכן לבוא ולהגיד שאם יש התייקרויות שכר ואם יש התייקרויות בהוצאות לקבלנים והתייקרויות שכר בגלל הסכמים שהמדינה עושה עם ההסתדרות ומפילה אותם עלינו, יש התייקרויות כאלה ואנחנו, על אף שיש התייקרויות צריכים להישחק כל שנה ב-20%, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי ציבורית.

<איתי חוטר: אם יורשה לי רק להוסיף - - -

ראובן ריבלין: מה הפועל היוצא לגבי כל אזרח מבחינת העלאת הארנונה?

יעקב ליצמן: 20%.

ראובן ריבלין: תגידו לנו, אנחנו פה ועדת כספים.

ראובן ריבלין: מה התוצאה?

ראובן ריבלין: כמה כל אזרח משלם ארנונה והתעשייה משלמים יותר כתוצאה מהסעיף הזה, שאגב אורחא הוא נכנס כאן?

ניסן סלומינסקי: אני אתן אחרי שהוא יסביר, אולי לא יהיו לך שאלות.

ראובן ריבלין: שנתיים לא הצלחתם להעביר את זה ועכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, איתי קיבל רשות דיבור, אז בבקשה.

<איתי חוטר: אני רוצה להזכיר כמה דברים לחברי הכנסת המכובדים.

<איתי חוטר: דבר ראשון, אנחנו זוכרים שהממשל המרכזי וגם הכנסת מטילים הרבה מאוד משימות על הרשויות המקומיות, שאין בצידן תקצוב ממשלתי.

<איתי חוטר: זה כשלעצמו התייעלות, חברים.

<איתי חוטר: דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לכם שבשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה שמקפיאה את תקציבי הפעולות שמועברים לשלטון המקומי, קרי תקציבים ותקציבי פעולות מזה כעשור נשחקים גם כן.

<איתי חוטר: זה גם מקדם התייעלות.

<איתי חוטר: לא צריך גם בארנונה מקדם התייעלות, ולכן משנת 2007 אנחנו צועקים, לא הסכמנו לזה אז ואנחנו צועקים מדי שנה לבטל את הדבר הזה.

<איתי חוטר: אנחנו לא צריכים להיפגע גם בצד ההכנסות.

<איתי חוטר: מספיק לנו בצד ההוצאות.

ראובן ריבלין: זה דיון בפני עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, אבל בואו נשמע יהודי.

ניסן סלומינסקי: מי רצה?

<איתי חוטר: אני רק רוצה להסביר מה זה ה-20%, שיהיה ברור.

<איתי חוטר: אם המדד, כשאנחנו מחשבים למשל את המעבר, את הטייס האוטומטי במעבר משנת 2012 ל-2013, אנחנו לוקחים מספטמבר עד ספטמבר את מדד המחירים לצרכן ומדד השכר במגזר הציבורי, החיבור שלהם יוצר התייקרות בארנונה, או מנגנון ההצמדה בשיעור של 2.8%, על זה הפעילו את אותם 20%, קרי הפחתה מ-2.8% ל-2.3%.

<איתי חוטר: זאת המשמעות.

<איתי חוטר: זאת אומרת הפער הוא למעשה 0.5% בגביית הארנונה.

<איתי חוטר: לא 20%, אף אחד לא הולך להקפיץ מחר בבוקר ב-20% את הארנונה.

ראובן ריבלין: זה 20% מהתוספת.

<איתי חוטר: בדיוק.

<חזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד.

<חזקיה ישראל: זה יחול על כל ה - - -

ניסן סלומינסקי: חזקי, דיברת, עכשיו ניתן למישהו שלא דיבר.

<רווית פלג: אני רוצה להסביר.

<רווית פלג: השלטון המקומי מציג את עצמו כמי שמקבל לרשויות המקומיות אך ורק את מדד המחירים לצרכן ואת מדד השכר הציבורי שנשחק ב-20%.

<רווית פלג: זה נכון, זו הייתה התייעלות.

<רווית פלג: השלטון המקומי לא סיפר על מאה רשויות שקיבלו אישורים חריגים באותן שנים, מה שהכנסת הזאת לא קיבלה, מה שאף גוף בארץ לא קיבל, בעשרות אחוזים ומה התוצאה?

<רווית פלג: שעדיין היום מציגים בחלק הראשון של החוק 57 רשויות שעל אף מקדם ההתייעלות הרי הן מאוזנות.

<רווית פלג: אז איפה השחיקה והאומללות שלהם?

<רווית פלג: ומאידך עכשיו רוצים לתת לאותן רשויות עוד פרס, אוטומטי, של 20% של התייעלות, שהם לא יתייעלו יותר, כי מגיע להן פרס, כי הם גם לוקחים את ה-450 מתושביהם, הם לא יוציאו אגורה על העניין הזה, הם גם יקבלו את ה-0.2 והם גם מקבלים ממשרד הפנים אישורים חריגים בעשרות אחוזים.

<רווית פלג: אז הארנונה הפכה להיות הבור בלי תחתית שאף אחד לא מגן על האזרח, אף אחד לא מגן על התושבים והכנסת מאשרת כל דבר.

<רווית פלג: ושימו לב לכל הדברים המצטברים שקורים פה.

<איתי חוטר: אפשר להשיב לה רק?

<איתי חוטר: התוצאה של מה שהיא אומרת - - -

משה גפני: אני לא מבין, למה להם אתה נותן כל כך הרבה לדבר?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

<איתי חוטר: אני לוקח אחורה, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: משה, מה זה 'מה הדבר הזה?' אתה דיברת - - -

משה גפני: לא, אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שלא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין מה שמדובר - - -

משה גפני: בסדר, הבנו, מי לא הבין?

ניסן סלומינסקי: אתה הבנת.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשכולם מבינים אתה שואל ושואל.

ניסן סלומינסקי: מותר גם לאחרים פעם לא להבין ולשמוע.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

יצחק כהן: ברשותך, ניסן.

יצחק כהן: איפה יונתן?

יצחק כהן: ברח?

יצחק כהן: אז אתה, יואל, תסביר את מדד ההתייעלות.

יצחק כהן: הוא קורא לזה שחיקה, תסביר בבקשה את עמדת האוצר.

יצחק כהן: הרי הנהיגו את זה, יש לזה רציונל, תסביר מה זה.

משה גפני: הוא הסביר.

ניסן סלומינסקי: רגע, יואל, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רצית להגיד?

משה גפני: תראו, שנדע, יצביעו יצביעו, אבל שנדע מה שקורה פה.

משה גפני: האוצר לא רצה, או הממשלה, נגיד בכללותה, לא רצתה לעמוד מול השלטון המקומי ומענקי האיזון.

משה גפני: לא רצו לקצץ בזה.

משה גפני: ואז מה שעשו, לקחו את האזרחים במדינת ישראל ועשו להם ככה: לקחו את הרשויות הגדולות ואמרו 'מעלים את הארנונה ב0.3%', אף רשות לא תורמת לעניין הזה שום דבר.

משה גפני: לוקחים 0.3% מתושבי הערים הגדולות, שביניהם יש עשירים וביניהם יש מאוד עניים.

משה גפני: על הדרך אמרו להם מהרשויות הגדולות, 'תשמעו, אתם רוצים את ההסכם הזה בגלל שאתם רוצים לכסות את הגירעון שאתם תוכלו לשלם את מענקי האיזון?

משה גפני: בסדר, יש לנו איתכם עוד עסק, שאתם לא שומעים לנו, להעלות את הארנונה ב-0.5% בשחיקה או ההתייעלות', לא חשוב מה.

משה גפני: בא האוצר, יושב על הטריבונה, הוא לא בעניין.

משה גפני: הוא אומר, 'בסדר', שהתושבים לא רק בתל אביב, בשכונת התקווה, אלא גם התושבים באופקים ובמעלות ישלמו עכשיו עוד 0.5%, בגלל שאחרת הרשויות הגדולות לא היו מסכימות לכל ההסדר הזה, והאוצר היה עומד חשוף מול 450 מיליון שקל מענקי איזון.

משה גפני: אנחנו נדרשים עכשיו לאשר כמה דברים, שנדע.

משה גפני: אנחנו מייצגים את התושבים, אין פה מי שמייצג את התושבים כמו שחברי הכנסת, מי שמשלם את כל העסק הזה הם התושבים, העשירים והעניים, אלה שיש להם מענקי איזון ואלה שאין להם מענקי איזון.

משה גפני: אלה שאין להם מענקי איזון משלמים 0.3% ועוד 0.5% שחיקה.

משה גפני: אלה שיש להם מענקי איזון לא משלמים את ה-0.3%, אבל לא מקבלים תוספת, מה שהיה כל השנים, את זה הם מקבלים והתושבים שם יצטרכו לשלם עוד 0.5%.

משה גפני: אף אחד מבין הגופים, לא העיריות, לא השלטון המרכזי, לא השלטון המקומי, לא מוציא מכיסו שום דבר.

משה גפני: בתקופה כזאת, שאנחנו לוקחים לאזרחים כל כך הרבה דברים, אנחנו משיתים עליהם כל כך הרבה גזרות, עכשיו באים אליהם ואומרים, 'בואו נעשה חשבון רגע על הדרך, מה שהיה מ-2007, עכשיו נשית עליהם גם כן'.

משה גפני: התושב באופקים, מלבד העובדה שהוא משלם עוד מע"מ והוא משלם את כל הגזרות שהוא משלם, בגלל מה שאומר, שיש גירעון של 40 מיליארד שקל, על הדרך הוא צריך לשלם עוד ארנונה, בגלל שהם נכנעו להם.

משה גפני: הם צודקים, אני תומך בהם, הם עושים את עבודתם, הם לא עושים את עבודתם.

משה גפני: שיביאו את הכסף ממקומות אחרים, לא מהתושבים באופקים.

ניסן סלומינסקי: או שאתה אומר את זה כך, או שלא שמעת את כל מה שהוצג ביום ראשון בכיוון.

יצחק כהן: זה לא הוצג.

יצחק כהן: מדד התייעלות לא הוצג.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, הוא לא דיבר רק על זה, הוא דיבר על כל הדבר.

יצחק כהן: קודם כל הסתייגות, יש לי הסתייגות, להשאיר את מדד ההתייעלות.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר עוד פעם, קודם כל אני לא מוכן לקחת על עצמנו, שאנחנו מייצגים את התושבים וראשי הערים, שנבחרו אישית על ידי התושבים, אתה לא נבחרת כל כך אישית על ידי תושבי רמת גן או משהו, ראש עיריית רמת גן - - - לא, רמת גן אולי זו לא דוגמה היום.

ניסן סלומינסקי: אז ראש עיריית תל אביב או ראש עירייה אחרת, נבחר אישית על ידי אנשים, אז להגיד שהם לא מייצגים את התושבים, בואו לא ניקח על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: הם מייצגים והם צריכים לתת את הדין לפני אנשים והם צריכים להיבחר עוד פעם אם ירצו, אז הם גם מייצגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל רצינו - - -

משה גפני: מה לעשות, הם מבקשים העלאת - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לסיים, לא התערבתי.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, הם מייצגים נאמנה את התושבים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו למדינת ישראל יש גירעון והיא הולכת להטיל גזרות על כולם והיא גם הולכת להטיל גזרות על השלטון ה - - -

משה גפני: אז תעשו מדרגת מס נוספת לאנשים עשירים.

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לי כל משפט, כשאני לא הפרעתי לך.

משה גפני: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מטילה עכשיו גזרות על כולם והיא מטילה גם גזרה אחת על השלטון המקומי והיא רצתה להטיל גזרה קשה מאוד על ה - - - אני מתנצל, כי אני מצטרד - - -

משה גפני: אתה רוצה שאני אסביר את מה שאתה הולך להגיד ?

ניסן סלומינסקי: לא, והיא הטילה עליו גזרה קשה מאוד, שהגזרה הזאת, אם הייתה מתממשת הייתה מביאה גם להעלאה של אפילו 10% בארנונה.

ניסן סלומינסקי: ככה הם הציגו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהנטל שהמדינה עושה כדי לכסות את הגירעון, היא הטילה על מרכז השלטון המקומי, היא תטיל על עקרות בית, תטיל על עולם הישיבות, ואל תקפוץ, אני אומר, הטילו על כולם.

ניסן סלומינסקי: בא מרכז השלטון המקומי ועשה את עסקת חייו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך באמת, עשה את עסקת חייו, הגיע להסדר שהוא הכי טוב שרק אפשר להגיע ביחס לאוצר, שאני מתפלא על האוצר איך הוא עשה את זה, אבל הוא עשה.

<איתי חוטר: בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: הכול בנסיבות, כי אנחנו מדברים על גזרות ואם היה אפשר לעשות עסקה כזאת על עולם התורה, תאמין לי, הייתי חותם על זה היום.

ניסן סלומינסקי: חותם על זה היום, שבמקום הגזרה הנוראה שעושים, לסכם בדרך כזאת ולצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזו גזרה, אבל פה הגזרה היא, אני לא יודע, קלה עשרת מונים יותר ממה שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו באים לדון ולומר, מה פתאום לגזור על השלטון המקומי גזרה, אתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: כל גזרה שנמצאת פה, אני אומר לכם שאני נגד, כל גזרה, אבל אין לנו בררה, אנחנו צריכים לכסות גירעון ואנחנו צריכים לעשות את העדיפויות שלנו בין הגזרות השונות, ואני אומר לכם שפה זה הדבר הכי קל והכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: הם עשו את עסקת חייהם לטובת התושבים שלהם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז זו גזרה, בטח שיש גזרה מסוימת - - -

משה גפני: מה קשור הסעיף הזה ל-40 מיליארד שקל?

ראובן ריבלין: רק רגע, כל הזמן אתה - - - אנחנו רוצים להעיר הערה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה חלק - - - מה שהם דרשו, הם, מייצגי התושבים, דרשו שכל הזמן גורמים להם להיכנס לגירעון, ושוב, יכול להיות שאם הדיון היה בלי הקשר של חוק ההסדרים וכו', לא יודע, הם באים ואומרים 'אתם מצד אחד דורשים מאיתנו שלא יהיה לנו גירעון, אסור לנו להיכנס לגירעון, אסור לנו זה ואסור לנו זה, ומצד שני אתם שוחקים קבוע את ההכנסות שלנו'.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם כראש רשות, אני הייתי מתקומם ואומר 'רבותיי, זה בלתי אפשרי, אני לא יכול שתשחקו, אני יודע מה אני מטיל על התושבים ואם אני נאמן לתושבים אז אני אטיל את המינימום שאני חושב שאני יכול לחיות על התושבים', ואני צריך להתמודד עם התושבים, כראש רשות אני מתמודד עם התושבים שלי ופעם בחמש שנים הם מצביעים בשבילי או לא והם בוחנים אותי על זה, אבל מצד שני בא השלטון אומר 'אם אתה חושב להטיל ארנונה מסוימת, אני שוחק לך את זה ב-20%', והשלטון המקומי אומר, 'תשמע, אני בבעיה כל הזמן', וכאן הם דרשו, שוב, אני אומר, הם דרשו מבחינתם, שזה יהיה חלק מההסכם.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה גוזר יותר, אני מסכים איתך שהוא גוזר יותר, אבל עדיין בסך הכול הכולל של הגזרה, תאמין לי שזה הכי פחות מהגזרות האחרות שניתקל בהן.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו יכולים להתנגד לזה, אז מה, נגיע אחר כך לעקרות הבית ונגיד 'אין בררה, הרי צריכים להגיע ל-40 מיליארד', אין בררה, שם זה 700 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אז פה נוותר על 450 ושם נשאיר את ה-700 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, בואו נתקדם אנחנו ובסוף - - -

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו רשות דיבור, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני עכשיו ברשות דיבור, ביקשתי, נא לתת לי רשות דיבור לפני שאתה מציע.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אני אלך, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי רשות דיבור - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר לך שלא אתן לך רשות דיבור?

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה רוצה להציע עכשיו, לקטוע את הדיון באיבו.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני רוצה לקטוע את הדיון?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדון על דבר שחזקי העלה ואני מוכרח לומר שאני מבין את היגיון החוק שאנחנו צריכים ל - - -

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, אני אתן לך לדבר ואתה דיברת כבר ארבע פעמים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לקטוע את הדיון ואני לא יודע מה שרצית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע לחבריי, ואני אומר, לעצמי אני אומר את זה, ואני עדיין לא סגור על כלום, שמענו, כשנשמע את זה, אחרי שנגמור את הסיפור, נעבור את כל הסעיפים ונראה את האיזונים ואז נצטרך להתלכד והלוואי שנוכל כולנו, קואליציה ואופוזיציה, להתלכד ולהגיד 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו'.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לדון ואני מציע לעשות את זה כך, איך שכל אחד ירצה.

ניסן סלומינסקי: המשך רשות הדיבור למי שרצה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רצית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שעכשיו אני רק מבין את ההיגיון שבקריאה של כל סעיף וסעיף, כי אם לא חזקי לא הייתי בכלל מעלה על דעתי שהנושא הזה נמצא פה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם משהו, בכל פעם שיש גזרה בעניין חינוך, בעניין רווחה, בעניין בריאות, החל על הרשות המקומית אני שואל את הממשלה, 'ומאיפה הם יביאו?

ראובן ריבלין: מה התוספת שאתם נותנים להם?' תביעותיכם כלפי הרשות המרכזית, כשאתם עומדים מול הציבור, הם תביעות לא לגיטימיות, מחויבות המציאות מבחינתכם, לכן פה, בדרך אגב, כי מה הציגו בפנינו?

ראובן ריבלין: הציגו בפנינו איזה שהיא התנדבות ואחריות הדדית שבא השלטון המקומי ואומר למסכנים, לעם, 'הנה, אנחנו נותנים לכם', ואז פתאום חזקי ברגע אחד אומר 'תשמע, יש פה סעיף נוסף של ביטול חישוב ההתייעלות', שמוריד לכם 20% מהדלתא, מהתוספת, דבר שהוא בהחלט צריך להיות נדון כאן בצורה נקודתית לעניין זה.

ראובן ריבלין: כי מה אתם הבאתם לנו?

ראובן ריבלין: הבאתם לנו איזה הסכם, עליו דיברתם ביום ראשון שעות, כמה, איזה, כמעט אלטרואיזם של החזקים מול המסכנים והחלשים, ופתאום התברר שעשיתם עסקה מצוינת.

ראובן ריבלין: אני מברך אתכם, אבל זה לא דבר שיכולים להביא, אדוני היועץ המשפטי של האוצר, להביא לפה ולומר 'האהבלים האלה שיושבים על יד השולחן הזה, הם אפילו לא ישימו לב, כי מה היה?

ראובן ריבלין: אני יודע ,אני נמצא פה כבר כמעט מ-2009, 2010, אני נמצא פה כמה שנים וכמה חודשים'.

ראובן ריבלין: הנושא הזה, אתם סירבתם בכל תוקף גם בשנה הקודמת וגם לפני שנתיים, ועכשיו אתם מביאים את זה אלינו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא אומר שאני לא הייתי מצביע בעד זה - - -

<איתי חוטר: אני יכול להתייחס?

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: איך נודע לי בכלל שהדבר הזה בא לכאן?

ראובן ריבלין: היום י"ז בתמוז, חבר הכנסת שלח, אבל יש לנו גם כ' תמוז וכ"א בתמוז והדוד שלי, אברהם שפירא, זקן השומרים, שהיה מגיע ב-כ' בתמוז לקברו של 'הרצל, היה אומר '

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו שבאנו להרצל נזכיר גם את ביאליק', למה?

ראובן ריבלין: כי למחרת הוא היה צריך ללכת לטרומפלדור - - -

עפר שלח: טוב שהוא לא רשם את האמירה שלו על הנוער.

ראובן ריבלין: לא נוער, זה היה בפתח תקווה.

ראובן ריבלין: הוא בא להרצל, הוא אמר 'בהזדמנות זו נזכיר גם את ביאליק'.

ראובן ריבלין: עכשיו אתם בהזדמנות זו מזכירים לנו את ביאליק.

ראובן ריבלין: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: תשמע, קודם כל, מה שהאוצר אומר, אני חושב שבמסגרת התקציב, חוץ מאשר הטרמפים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים, שזה דבר חמור ביותר, אבל לא להוליך אותנו בתחבולות.

<יונתן בר סימנטוב: אין שום כוונה כזאת.

עפר שלח: חברים, הסעיף הזה מופיע בהסכם, ההסכם הופץ פה בדיון.

ראובן ריבלין: אם לא חזקי אומר את זה לא הייתי יודע.

ניסן סלומינסקי: עפר ביקש את זכות הדיבור.

עפר שלח: קודם כל זה היה לפנינו, קראנו את זה, אפילו - - - סליחה, קטונתי, אני הבנתי, רק מה?

עפר שלח: זה הרי עקום על עקום על עקום.

עפר שלח: יש הסכם מ-2011, חתם עליו סגן שר האוצר, בין השאר, אישר אותו מן הסתם יושב ראש ועדת הכספים, אז הם ישבו על כיסאות אחרים.

ניסן סלומינסקי: שר הפנים, איציק.

יצחק כהן: איזה הסכם?

עפר שלח: ההסכם לבטל את - - -

<יונתן בר סימנטוב: ב-2011 שר האוצר חתום בעצמו על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לאיציק, שר הפנים.

יצחק כהן: שום הסכם.

יצחק כהן: יונתן, יש לכם ביטול?

יצחק כהן: האוצר ביטל - - -

<יונתן בר סימנטוב: יש גם מכתב של ראש אגף התקציבים על התחייבות לבטל.

משה גפני: עפר, בגלל שאני מכבד אותך, אני מודיע לך שוועדת הכספים בראשותי לא אישרה את זה.

עפר שלח: אז לא ועדת הכספים, משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר?

משה גפני: לא ידעתי, אף פעם לא הייתי משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו לא אישרנו את זה.

ראובן ריבלין: היה פה אלי ישי נגד יצחק כהן.

עפר שלח: הכול אצלכם קבוצתי.

עפר שלח: זה מתייחס אליכם במסגרת הקבוצה.

משה גפני: לא, לא קבוצתי.

משה גפני: ועדת הכספים הייתה עצמאית.

עפר שלח: איציק, ממתי הקבוצה קמה?

עפר שלח: היא לא מ-2011.

יצחק כהן: מהבוקר, עם מרצ, עם חנא סיויד.

עפר שלח: חברים, מותר לי, בגלל שאני לא פה כמו רובי מ-2009-2010, אלא רק מעכשיו, נבנה פה לבירינת של דברים שלא קוימו ולא עשו ועיוות על עיוות ועכשיו מנסים לסדר אותם.

עפר שלח: אנחנו בדיון, אני מצטרף לדברים של ניסן, על תקציב 2013-2014 לא נתקן את כל העיוותים האלה.

עפר שלח: אני פשוט מציע שנתמקד בדברים שבהם אנחנו יכולים להגיע להסכמות והבנות, כי הרי בדברים האלה, כמו בדברים אחרים, וסליחה שאני עושה קופי פייסט על הדברים שניסן אמר, אתם יודעים שיש לנו יכולת להגיע להסכמה, אז בואו לא נבזבז את הזמן על הדברים האלה.

עפר שלח: ללכת עכשיו אחורה ולראות את כל העיוותים האלה ולנסות לפתוח אותם, אנחנו לא נגיע לשום דבר, כולל לא להסכמה.

עפר שלח: גם על הסתייגויות ועל דברים שהם רציניים.

עפר שלח: זה הכול.

עפר שלח: איתי, רצית להוסיף?

עפר שלח: אנחנו סוגרים את הנושא.

<איתי חוטר: רק רציתי לומר לעניין השקיפות, שזה סעיף שמופיע בהסכם, הוא חולק פה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: ביום ראשון הוצג העניין של ה - - -

<איתי חוטר: זה דובר, אם אני זוכר נכון, ויתרה מכך, ואת זה יכול להגיד האוצר, אולי אני לא, הסיכום הזה היה מובא בהצעה לחוק ההסדרים לכנסת גם בהיעדר ההסכמות לגבי ה-450 מיליון.

<איתי חוטר: זה משהו שסוכם כבר, זה היה מגיע עם ההסכם הזה שנעשה עם הרשויות העצמאיות או בלעדיו.

<איתי חוטר: תודה.

<עוזי סלמן: אדוני היושב ראש, משפט אחד בנושא הזה.

<עוזי סלמן: ה-0.3 נועדו, חשוב להבין את המטרות, כדי לממן את ההלוואה, פשוט מאוד.

<עוזי סלמן: הסיפור הזה של לבטל את מקדם השחיקה נועד כדי לאפשר במעבר בין שנה לשנה להמשיך לתת את אותה רמת שירותים בעיר.

<עוזי סלמן: זה ותו לא.

<עוזי סלמן: זה בדיוק כמו שאני אבוא, אדוני, שמכיר היטב את תקציב הכנסת ואני אומר לך שמראש שחיקה של 20%- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תיתן, עזוב, אל תיתן את הדוגמאות.

<עוזי סלמן: אבל עדיין תיתן את אותה רמת שירותים, זה בלתי אפשרי.

<יואל בריס: רק דבר אחד אני חייב להגיד, מכיוון שעלתה האשמה חמורה כאילו הסתרנו דבר.

<יואל בריס: חלילה, שום דבר לא הוסתר, זה מופיע בדברי ההסבר, גם בהחלטת הממשלה, ומופיע בצורה מאוד מאוד מבוארת, גם בדברי ההסבר.

ראובן ריבלין: שגית אומרת שדובר ואני לא הייתי.

ראובן ריבלין: אם שגית אומרת, אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: גם זה אבל גם בדברי ההסבר הוא חלק מ - - -

ראובן ריבלין: כן, אני לא שמתי לב.

<יואל בריס: חבר הכנסת ריבלין, מעולם לא היינו מנסים להכניס את המהלך כזה וגם לא היינו חושבים שמישהו מצביע עליו בלי להבין על מה הוא מצביע.

ניסן סלומינסקי: אוקי, סיימנו את הפרק הזה.

<עוזי סלמן: יש לי הערה טכנית לסעיף.

<עוזי סלמן: הערה טכנית לגבי הסעיף הזה, שמדבר בכלל על נושא הטייס האוטומטי.

<עוזי סלמן: הטייס האוטומטי מורכב משני מדדים, מדד השכר הציבורי ומדד המחירים לצרכן.

<עוזי סלמן: בחוק עצמו שקובע את זה, החוק מפנה לפרסום מסוים של הלמ"ס שבו נמצא אותו מדד ציבור, לירחון הסטטיסטי, אני כרגע לא זוכר את מספר העמוד המדויק שם, אבל החוק עושה הפניה היכן ניתן למצוא בדיוק את אותו מדד.

<עוזי סלמן: מה שקרה זה שהלמ"ס שינו את מקום הפרסום.

<עוזי סלמן: זה כבר לא נמצא שם, זה נמצא במקום אחר ולכן אנחנו ביקשנו או מבקשים לעשות תיקון, כדי שאחרי זה לא יבואו אלינו, ואנחנו יודעים שיש תמיד באורח קבע משרדי עורכי דין שדואגים לזנב בדברים האלה, שלא יבואו ויתבעו ויגידו 'החוק אומר שזה פורסם בגיליון זה וזה של הירחון ההוא ולא במקום הזה ולכן אתם לא יכולים לעדכן את הארנונה'.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בפני היועץ המשפטי של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אומרת לי היועצת המשפטית שאני יצאתי בשלהי הדיון ולא שמעתי את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אני באמת חשבתי שבהזדמנות חגיגית זו באים ואומרים 'יאללה, נכניס את הסעיף הזה'.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתם מאה אחוז צודקים ברמה העקרונית.

ניסן סלומינסקי: אתם שמעתם מה שהוא אמר?

<שגית אפיק: כן, זאת הייתה גם ההערה שלנו.

<שגית אפיק: יואל, אתה מסכים להערה?

<שגית אפיק: לשנות את ה - - -

<יואל בריס: כן, את צורת הפרסום, אפילו יש לנו הצעה לנוסח: אחרי סעיף קטן (1) להוסיף 'בסעיף 7 לחוק הההסדרים במשק המדינה לשנת 92', בהגדרה 'מדד השכר הציבורי', במקום "לפי ענפים כלכליים ראשיים נבחרים לעניין עובדים ישראליים בענף סך כל השירותים הציבוריים" יבוא "לפי מגזר או תת מגזר, או ענף כלכלי ראשי בסך כל השירותים הציבוריים", ובמקום "הסטטיסטי לישראל" יבוא "שכר ותעסוקה".

<יואל בריס: ובהמשך, בסעיף קטן (3), בשנת הכספים 2014 יקבעו את הגדרת שיעור עדכון מדד השכר הציבורי כך שבמקום האמור יבוא "שיעור השינוי במדד השכר הציבורי בין המדד שנקבע לחודש מסוים, להלן חודש הייחוס, שהיה המדד האחרון הידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים הקודמת ובין מדד השכר הציבורי שנקבע לחודש הקודם, שקדם ב-12 חודשים לחודש הייחוס לפי המדגם החדש כמשמעותו בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האמור בהגדרת מדד השכר הציבורי".

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתה הבנת משהו.

<יואל בריס: זה עניין טכני לחלוטין של אופן פרסום מדד.

יעקב ליצמן: מאיפה אני אמור להבין מה שאתה - - -?

יעקב ליצמן: תגיד לי.

ראובן ריבלין: שגית תגיד אם זה בסדר.

<שגית אפיק: כן, זה בסדר.

יעקב ליצמן: יש לי רק דבר קטן.

יעקב ליצמן: היות שהסעיף שדנו היום זה הסעיף הכי קל בחוק ההסדרים, אני חושב שצריך להוסיף עוד הרבה זמן לדיונים כי אנחנו הולכים לדון ברצינות על כל סעיף וסעיף.

ראובן ריבלין: ליצמן, נלך לבחירות ונחזור אחרי זה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לדון ברצינות על כל תג וסעיף בחוק הזה ולכן צריך להוסיף זמן, כי הזמן היום היה מעבר לזמן המתוכנן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, בואו נחזור עוד פעם, אנחנו עובדים ימי ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי.

ניסן סלומינסקי: ימי ראשון, שלישי וחמישי אנחנו עובדים עד ארבע לפחות, כי אין מליאה שמפריעה לנו, לגבי חמישי נקבל הודעה, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בגוש דן, לפי בקשת רוב החברים, אז נקבל את המיקום.

ניסן סלומינסקי: בימי שני, יהיה לנו עד הזמן שאפשרי, זה שתיים- שתיים ורבע, וימי רביעי זה יהיה מתשע עד אחת עשרה, אולי נגנוב עד אחת עשרה ורבע ואחר כך אנחנו מבקשים אישור מהיושב ראש, כשייגמרו החוקים זה משתיים לפחות עד ארבע.

ניסן סלומינסקי: בימי רביעי, קיבלתי כבר אישור, אבל אני צריך משתיים עד ארבע, כך שננסה למצות את הכול ואני מקווה שלא נצטרך להוסיף מוצאי שבתות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבקש שוב פעם לבדוק כל מיני הערות שהערנו ברצינות בדיון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, גמרנו את זה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.