ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2013-06-26 09:30

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני חבר הכנסת דוד צור, ואני מחליף את יושבת הראש הקבועה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב.

דוד צור: טוב, אז יש איתנו פה נציגים, גם של היישובים וגם של משרדי הממשלה, ואנחנו ננהל את הדיון הזה לבקשתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי שהעלה את הנושא לסדר היום, ואני שמח מאוד לפתוח את הישיבה.

דוד צור: ואבקש מחבר הכנסת בועז טופורובסקי לדבר, ואחרי זה אנחנו נשמע, על פי הסדר שנקבע.

דוד צור: מי שרוצה לדבר, אני מבקש להירשם.

דוד צור: כן, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אוקיי, נתחיל.

בועז טופורובסקי: קודם כל, יש כאן נציגים מחברות הביטוח, שהזמנו גם אותם?

בועז טופורובסקי: לא באו, מפתיע.

בועז טופורובסקי: ב-8 לינואר הייתה הצפה, שאתם רואים תמונה שלה, בבת חפר.

בועז טופורובסקי: אז עוד הייתה הממשלה הקודמת, ובסוף ינואר, ב-27 בינואר, החליטה הממשלה להקצות שמונה מיליון שקל – תיכף אנחנו נדבר אם זה מספיק או לא – לפצות את התושבים על ההצפה הזאת.

בועז טופורובסקי: אני הגעתי לביקור כתוצאה מפנייה של תושבים מבת חפר.

בועז טופורובסקי: פנייה – יש לנו, ביש עתיד, כל חבר כנסת אחראי על אזורים מסוימים, אז קיבלתי פנייה על הנושא שעדיין לא פיצו את התושבים מבת חפר, ואמרתי, נבוא, נראה בעיניים שלי.

בועז טופורובסקי: והייתי בשוק.

בועז טופורובסקי: אני מדבר על אפריל.

בועז טופורובסקי: ראיתי שם בתים שעדיין יש שם שרידים מההצפה, שעוד אין כסף לטפל בהם, שהביטוח עוד לא טיפל בהם, שהמדינה עוד לא העבירה את הפיצוי, שהבטיחו לסגור את הסיפור תוך 21 יום מסוף ינואר, זאת אומרת עד אמצע פברואר.

בועז טופורובסקי: היו שם בתים עם ריח של ביוב, שהיה ברור שמתחת לרצפות יש עדיין ביוב שצריך לטפל בו וזה עולה הרבה מאוד כסף.

בועז טופורובסקי: ועמדתי שם ואני אומר: איך אפשר לחיות ככה?

בועז טופורובסקי: אתה רואה אנשים, שכבר אז עברו שלושה חודשים, עכשיו כמעט חצי שנה, שהחיים שלהם השתנו שלא באשמתם.

בועז טופורובסקי: אתם יודעים, מילא התושבים היו פועלים בצורה שהיא לא תקינה או היו צריכים לעשות משהו ולא עשו, זה בא אליכם ולתושבים כרעם ביום בהיר.

בועז טופורובסקי: עכשיו, יש שם חומה שמפרידה בין השטחים לבין מדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: והיה שם, פשוט, כולם ראו, כבר התריעו על זה מ-2005.

בועז טופורובסקי: הייתה שם בריכה, בעומק של כמה, שמונה מטרים?

בועז טופורובסקי: לכמה זה הגיע, שמונה מטרים?

<קריאה: לא, לא - - -

<קריאה: הבריכה?

<קריאה: גם בגובה של שלושה וחצי.

בועז טופורובסקי: שלושה מטרים.

בועז טופורובסקי: היה ברור שבסופו של דבר העומס על החומה יגרום לזה שתיפרץ החומה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שמשרד הביטחון ראה את זה, ואני מאמין שהוא ידע את זה, ועם קצת היגיון היו יכולים גם לצפות את זה.

בועז טופורובסקי: החומה נפרצה והייתה שם הצפה, שאני לא יודע איך אפשר לקבל אותה במדינה מודרנית.

בועז טופורובסקי: ובטח ובטח איך אפשר לקבל שלא במיידית המדינה נרתמת כדי לעזור לתושבים ולתקן את הנזקים על חשבון המדינה.

בועז טופורובסקי: עכשיו, מה שנוצר כתוצאה מזה זה איזשהו פינג-פונג בין התושבים לבין שלושה גורמים, שזה המדינה, והמדינה מורכבת מהרבה מאוד: ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון, ממשרד הפנים; לבין השמאים ולבין חברות הביטוח.

בועז טופורובסקי: עכשיו, כל אחד שיחק את המשחק שלו, כל אחד האשים מישהו אחר, כל אחד חיכה אולי להחלטות של מישהו אחר.

בועז טופורובסקי: ומי שנמצא באמצע, ומי שנפגע מכל הסיפור הזה, זה, כרגיל, לצערנו, התושבים.

בועז טופורובסקי: כתוצאה מהסיור שלי אמרתי בוא ננסה לטפל.

בועז טופורובסקי: שלחתי מכתבים למשרדי הממשלה השונים.

בועז טופורובסקי: שלחתי מכתבים לחברות הביטוח, וראיתי שדברים לא זזים.

בועז טופורובסקי: אני חושב שבגלל זה ביקשתי את הדיון המהיר בוועדה הזאת, ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת מירי רגב, שהיא מקיימת את הדיון.

בועז טופורובסקי: תודה לחבר הכנסת דוד צור שהואיל בטובו לנהל אותו.

בועז טופורובסקי: יש כאן חלמאות, יש כאן פגיעה בתושבים.

בועז טופורובסקי: ואני מבין שיש כאן כל מיני ניסיונות להביא לפתרון מהיר, אולי כתוצאה מהדיון הזה, תיכף נשמע בטח מה פרטי הפתרון ונראה אם בכלל הפתרון הגיוני.

בועז טופורובסקי: צריך לשים לב וצריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לתושבים: גם על הנזק שנגרם, לדאוג לטפל בו; וגם לטווח הארוך, כי הסיפור הזה יחזור, יהיו עוד פעם גשמים במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: יש שם את החומה עדיין.

בועז טופורובסקי: הבריכה הזאת תחזור, בסופו של דבר.

בועז טופורובסקי: יש פתרונות לטפל בזה כדי שהנזק הזה לא ייגרם יותר, ועד עכשיו לא פותרים את זה גם לטווח הארוך.

בועז טופורובסקי: אז יש לנו גם את הפתרון על הנזקים, בגלל שחייבים לתת, וגם פתרון לטווח הארוך שחייבים לתת.

בועז טופורובסקי: שניהם, כרגע, לא ניתנו.

דוד צור: תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

דוד צור: צריך לומר ככה: קודם כל, אני אשמע את נציגי היישובים, את ראש המועצה שפה.

דוד צור: אתה הנציג של בת חפר?

<יונתן ארי: כן.

דוד צור: מה שמך?

<יונתן ארי: יוני.

דוד צור: אז תיכף נראה מצגת של יוני.

דוד צור: אחרי זה גם נשמע את ראש המועצה.

דוד צור: צריך לומר, אל"ף, התקבלה החלטת ממשלה, ואולי הייתי צריך לפתוח בזה ולקרוא אותה, ולאחר מכן נשמע פה גם את נציגי משרד הפנים וגם את משרד האוצר שנמצאים איתנו, ואת נציגי משרד הביטחון שהם אולי שלושת משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא, ונפתח את זה לאנשים נוספים שירצו להביע את עמדתם.

דוד צור: אני אומר על הסף: תראו, יש כאן אירוע חריג שבו איתני הטבע גוברים על האדם.

דוד צור: במקרים כאלה, בסופו של דבר, המדינה צריכה להתגייס ולסייע לתושביה.

דוד צור: ובמובן הזה אפשר לומר, ואני לא נכנס כרגע לטענה, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי העלה כאן, עניין של רשלנות או לא של משרד הביטחון.

דוד צור: זה נושא שנידון.

דוד צור: אני מבקש לא לעשות פה מיצגים והצגות.

<חיים חייט: יש ועדה - - - האחריות - - -

דוד צור: אני רואה.

<קריאה: - - - תעזור לנו.

<קריאה: - - - תעזור לנו.

דוד צור: אני בא ממערכות אחרות.

דוד צור: אם אתה תמשיך להתנהג בצורה כזאת על ההתחלה, תמצא את עצמך בחוץ.

דוד צור: אז אני מראש אומר: אני רוצה לנהל פה דיון ענייני.

דוד צור: אני בא ממקום שמאוד רוצה לסייע, ולכן אני מבקש לעשות את זה בצורה חכמה.

דוד צור: זה לא טריבונל משפטי כאן.

דוד צור: יש פה הפרדת רשויות.

דוד צור: אנחנו נשמע את כל הטענות.

דוד צור: ובסופו של דבר אני אומר: קודם כל, המדינה צריכה לסייע בדחיפות לאנשים שנפגעו.

דוד צור: לאחר מכן, יש כאן התדיינות שיכולה ללכת לבתי משפט או בהסכמה.

דוד צור: נשמע את משרד הביטחון, האם הייתה פה רשלנות או לא.

דוד צור: אני אומר גם למשרד הביטחון: אני מכיר את האזור, מכיר את המקום ספציפית.

דוד צור: כמי שהיה מפקד משמר הגבול והיה אחראי על מרחב התפר גם מכיר חלק מהטיעונים שהיו שם, במקום.

דוד צור: וזה ישוב שגם סבל מאוד בתחילת האינתיפאדה, שלא קשור אולי לעניין, אבל כן קשור.

דוד צור: וחטף גם מכות אש, והיה שם גם באומץ רב ובעמידה איתנה.

דוד צור: לכן, אני אומר: בסוף, צריך להתכנס פה לאיזה פתרון מוסכם.

דוד צור: ואם אנחנו נהיה פה אכסניה כדי למצוא את הפתרון הזה, אז נוכל להתקדם.

דוד צור: ברגע שייכנס גם היועץ המשפטי, הוא יוכל לתת לנו קצת מורה נבוכים בהיבטים של איזה הסכם אפשר להגיע לפני התדיינות בבית משפט, מבלי לייתר את היכולת של התושבים עדיין לבקש סעד בבתי המשפט.

דוד צור: אז יש החלטת ממשלה שהיא בעיקרון מיום 27 לינואר 2013, מספר 5343.

דוד צור: וקבעה גם את סדר הסיוע שגיבשו מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, ובהתייעצות עם משרד המשפטים.

דוד צור: ובסופו של דבר, עניינה היא סיוע לשיקום בתי מגורים שנפגעו משיטפונות.

דוד צור: ומטרה, מצד אחד, להחזיר במהירות את שגרת החיים למסלולה בקרב קהילות שחוו פגיעה משמעותית בבתי מגורים מנזקי שיטפונות שאירעו בימים, בין ה-10-6 בינואר 2013; ולשמר, מצד שני, מדיניות המתמרצת אזרחים לנהוג באחריות ולבטח את ביתם.

דוד צור: יינתן, לפנים משורת הדין, לבעלי הבתים העומדים בתבחינים המפורטים מטה – אני לא הולך לקרוא אותם, הם ארוכים.

דוד צור: אני מניח שאתם מכירים את ההחלטה הזאת – סיוע לטובת שיקום בית המגורים כדלקמן, ומונה את הסיוע.

דוד צור: אחרי זה נשמע את משרד האוצר ואת משרד הפנים, ונראה למה הגיעו בהחלטות האלה.

<יונתן ארי: אז, קודם כל, אני מודה ליושב ראש הוועדה על זה שאנחנו מתכנסים פה, ולחבר הכנסת בועז טופורובסקי על עצם העלאת הדיון.

<יונתן ארי: כי אנחנו, אחרי חצי שנה של הכשל הזה, של שיטפון, ואנחנו זקוקים פה באמת לסיוע גדול, כי יש פה פגיעה מאוד קשה בתושבים בבת חפר.

<יונתן ארי: ואני רוצה להציג מה קרה, לכל מי שלא כל כך היה מעורה, והזיכרון שלו קצת נחלש: קודם כל, ב-8 לינואר 2013, מאחורי החומה היה אירוע גשם חריג.

<יונתן ארי: ולמעשה, כמות מים גדולה שהגיעה ממורדות השומרון הגיעה לנחל שכם.

<יונתן ארי: אנחנו צמודים לחומת ההפרדה.

<יונתן ארי: למעשה, המים לא הצליחו לעבור את חומת ההפרדה, ונוצר אגם מאוד גדול של 800 אלף קוב מאחורי החומה.

<יונתן ארי: בשמונה בערב לערך נפרצה, נשברה החומה, וכמות מים אדירה חדרה לכל הפאתים הדרומיים של היישוב, ופשוט הציפה, תרתי משמע, כ-500 בתים של היישוב, כאשר 130 בתים נפגעו בצורה מאוד-מאוד קשה, שהמים נכנסו לתוך הבית בגובה כזה או אחר.

<יונתן ארי: זו החומה.

<יונתן ארי: זו הקריסה שלה.

<יונתן ארי: הגובה, כמו שאנחנו רואים, היה משהו כמו שלושה וחצי מטר, אגם מאוד-מאוד גדול.

<יונתן ארי: זה מעבר המים, שלמעשה - - -

דוד צור: כמה כאלה יש, מעברי מים?

<יונתן ארי: זה מעבר המים היחידי.

דוד צור: היחידי.

<יונתן ארי: נכון.

דוד צור: שנשפך לתוך הנחל.

<יונתן ארי: נכון.

<יונתן ארי: זה עובר, זה מתחת לחומת ההפרדה.

דוד צור: אני מכיר את זה, כן - - -

<יונתן ארי: מעבר המים הזה, קודם כל, לא עמד בעומס.

<יונתן ארי: אבל, הדבר השני, גם נסתם מכמויות אדירות של פסולת.

<יונתן ארי: אפשר להבחין פה בחלקי מכוניות ועוד כל מיני דברים, ועוד – זה החלק השני.

<יונתן ארי: וככה למעשה זה צריך להיות.

<יונתן ארי: אבל גם זה לא מספיק באירוע גשם גדול, וצריכים פה למצוא פתרון אחר.

<יונתן ארי: למעשה, התעוררנו לאותו בוקר לאסון, שהוא, לדעתי, אחד האסונות הגדולים שהיו במדינת ישראל בהיקף שלו.

<יונתן ארי: אתם רואים את המכוניות.

<יונתן ארי: אנחנו מצאנו מכוניות 200 מטר מהמקום שהם חנו, עם נזקים אדירים לבתים.

<יונתן ארי: אנשים איבדו את הרכוש שלהם, אנשים איבדו.

<יונתן ארי: למעשה, התהפך עליהם עולמם, נזקים אדירים.

<יונתן ארי: ואנחנו היום נמצאים חצי שנה אחרי, ויש פה פצע מאוד-מאוד גדול אצל התושבים.

<יונתן ארי: זה משבר קהילתי מאוד-מאוד גדול.

<יונתן ארי: אנשים חיים פה בחשש גדול שכל גשם הכי קטן יכול לגרום להצפה הזאת שוב.

<יונתן ארי: הם פשוט בפחד גדול, והם לא רואים שום מאמץ מצד המדינה למנוע את התקלה הזאת שוב.

דוד צור: לא נעשו עבודות מאז?

<יונתן ארי: כלום.

<יונתן ארי: הדבר היחיד שנעשה זה תיקון אותה חומה.

דוד צור: בהיבטי הניקוז, לא נעשה עוד איזה - - -

<יונתן ארי: כלום.

<יונתן ארי: כלום לא נעשה.

<יונתן ארי: יש דו"ח של מר שמעון טל, שהיה נציב המים, שכתב את הדו"ח למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד החקלאות.

<יונתן ארי: שם הוא מציג בדיוק מי אחראי על העניין הזה, ומה הוא ממליץ לעשות.

<יונתן ארי: עדיין לא התקבלו המלצות בעקבות הדו"ח, מה צריך לעשות.

<יונתן ארי: אז זה דבר ראשון.

<יונתן ארי: דבר שני, זה נושא הפיצוי או הסיוע של - - - הממשלה.

<יונתן ארי: אתה ציינת שהממשלה החליטה ב-27 לינואר.

<יונתן ארי: אבל מה-27 לינואר, למרות שאנחנו, המועצה מילאה את חלקה והגשנו את כל הטפסים והבירוקרטיה הרלוונטית, עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר וממשרד הפנים על איך אנחנו מוציאים את הסיוע הזה לדרך.

<יונתן ארי: והזמן פה הוא קריטי, כי אנשים שלא קיבלו את הכסף הזה, גם אם הוא כסף קטן, הם צריכים לחזור לחיים שלהם הרגילים.

דוד צור: מה עם הביטוח, למי שכן היה ביטוח, על הבית או על הרכבים?

<יונתן ארי: אז אני אסביר: הנושא של הביטוח מורכב ומחולק לשני חלקים: יש ביטוח מבנה וביטוח תכולה.

<יונתן ארי: למרבית מהאנשים יש ביטוח מבנה.

<יונתן ארי: מי שהיה מספיק חזק וחברת הביטוח שלו הייתה בסדר, כ-50 איש כבר שיפצו וחזרו לבתים שלהם.

<יונתן ארי: יש משהו כמו 40 - - -

דוד צור: 50 - - -

<יונתן ארי: מתוך 130.

דוד צור: מתוך 130, אוקיי.

<יונתן ארי: כ-40-30 בתים נמצאים בהליכי שיפוץ.

<יונתן ארי: ויש 40 בתים שעדיין לא התחילו לשפץ אותם, מרביתם, כי הם לא הגיעו לסיכום עם חברות הביטוח.

<יונתן ארי: חברות הביטוח מערימות קשיים מרובים על התושבים.

<יונתן ארי: אנחנו נשמע פה תושבים שיספרו על זה.

<יונתן ארי: ויש פה תושבים - - -

בועז טופורובסקי: גם הגיעו נציגים - - -

דוד צור: יש פה נציג של חברות הביטוח?

בועז טופורובסקי: הגיע נציג הממונה על הביטוח, נכון?

<אסף מיכאלי: כן, נציג המפקח על הביטוח.

דוד צור: דבר, אנחנו מחפשים אותך.

דוד צור: אתה באיגוד חברות הביטוח?

<תומר רוזנר: לא, לא, הוא מפקח על הביטוח במשרד האוצר.

<אסף מיכאלי: המפקח על הביטוח.

<יונתן ארי: ויש עוד כחמש משפחות שאין להן ביטוח בכלל, ושיפוץ של בית עולה בין 500-300 אלף שקל.

<יונתן ארי: ואותם אנשים – יש פה, גם כן, בן אדם - - -

דוד צור: עכשיו, שאני אבין רגע את התהליך: אלה שקיבלו את הכספים מהביטוח ושיפצו את בתיהם, ואולי גם את התכולה – תיכף תגיד לי לגבי התכולה – האם חברות הביטוח שלהם הן אלה שתובעות עכשיו את משרד הביטחון על הנזקים שנגרמו להם?

<יונתן ארי: יתבעו.

דוד צור: יתבעו.

דוד צור: הממונה על הביטוח, זה נכון מה שנאמר?

<אסף מיכאלי: סליחה, נשאלתי כאן שאלה.

<אסף מיכאלי: בבקשה, אם תוכל לחזור?

דוד צור: אמרתי כאן שאלה שקיבלו פיצוי מחברות הביטוח, שזה בערך 80 משפחות או יותר?

<קריאה: 40.

<תומר רוזנר: 40 קיבלו ו-40 - - - בתהליך.

דוד צור: הוא אמר ש-50 - - -

<יונתן ארי: יקבלו 120, בערך.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אז אלה שבתהליך גם בעיקרון חברות הביטוח מכסות.

דוד צור: האם אז חברות הביטוח מתכוונות לתבוע את משרד הביטחון או שנתון לשיקולן?

<אסף מיכאלי: נתון לשיקולן.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: כי זה יכול לתת לנו אינדיקציה אם יש פה איזה.

דוד צור: אם חברות הביטוח לא תובעות את משרד הביטחון, אז אולי הן לא רואות בהן אחראיות.

<אסף מיכאלי: לא, זה מאוד יכול להיות שזה שלב מאוד מוקדם בתהליך.

<אסף מיכאלי: זכות השיבוב קיימת לחברות הביטוח כלפי מזיק.

<אסף מיכאלי: ככל שאנחנו - - -

דוד צור: תציג את עצמך, שמך הוא?

<אסף מיכאלי: אסף מיכאלי, מנהל מחלקת ביטוח אלמנטרי במפקח על הביטוח.

<רני אידן: אבל, רגע, חשוב להוסיף לזה - - -

דוד צור: רגע, סיימת את המצגת?

<יונתן ארי: כן, את הפתיחה.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: ראש המועצה, בבקשה תציג את עצמך בשם מלא לפרוטוקול.

<רני אידן: רני אידן – אידן באל"ף – ראש מועצת עמק חפר.

<רני אידן: אני רק אגיד מילה על הביטוח, שלא יתקבל כאן רושם מוטעה: הביטוח הוא ביטוח חלקי בכל מקרה.

<רני אידן: יש מצבים שהוא חלקי מאוד, ויש מצבים שהוא רק חלקי.

<רני אידן: אף אחד לא יקבל שיפוי מלא ולא קרוב לזה.

<קריאה: באיזו טענה?

<רני אידן: בטענה שהביטוח הוא ביטוח חסר, שיש דברים שהם לא מכסים.

<רני אידן: זה יכול להגיע ל-150,000–200,000 שקל פער של מה שחסר מבחינת הביטוח.

<קריאה: זה בגלל שהתושבים לא ביטחו - - -

<רני אידן: לא, לא, הם ביטחו ועדיין יש פער.

<רני אידן: כנראה, ביטוח חסר.

<רני אידן: חלק זה ביטוח דרך ביטוח המשכנתה.

<רני אידן: מכירים את התהליכים האלה, וכנראה שיש בעיה עם זה.

<רני אידן: זה היה חשוב לי להעיר את ההערה הזאת, כי אחר כך אנחנו נגיע לנקודה הזאת.

<רני אידן: אני רוצה, קודם כל, לתאר את הסיטואציה, כי חשוב להבין את זה: זו לא פעם ראשונה שהחומה הזאת נפרצת.

<רני אידן: היא נפרצה בעבר.

<רני אידן: למזלנו, אז האגם היה יותר קטן, והפריצה הייתה מדרום לבת חפר.

<רני אידן: כך שהמים שזרמו, הם זרמו אמנם דרך החומה, אבל הם זרמו לתוך נחל שכם.

<רני אידן: לנחל שכם יש חתך טוב, הוא יכול להוביל את המים.

<רני אידן: הבעיה שלו, של הנחל הזה, שחומת ההפרדה לא לקחה בחשבון אירוע גשם כזה גדול.

<רני אידן: אמנם כוחות הנבואה לא ניתנו לי, אבל שלושה שבועות לפני האירוע כתבתי מכתב לשר הביטחון שאני צופה את האירוע הזה.

<רני אידן: אני כותב לו במפורש: באירוע גשם גדול שיקרה בקרוב, החומה תיפול.

<רני אידן: ממש ככה.

<רני אידן: שלוש שורות, מכתב נוקב, ברור.

<רני אידן: ממש, שלושה שבועות לפני האירוע.

<רני אידן: לחלק מהתושבים אני אפילו אומר שאני מצטער שפתחתי את הפה לשטן.

<רני אידן: משרד הביטחון היום מעורב מאוד בעניין.

<רני אידן: הם בהתחלה ניסו להתחמק - - -

דוד צור: בשיקום - - -

<רני אידן: לא, לא רק בשיקום – בחיפוש פיתרון לנקודת כשל נכונה בחומה, שבמידה וייווצר אירוע כזה, - -

דוד צור: - - - שזה לא יקרה לנו פעם נוספת.

<רני אידן: - - שזה לא יקרה פעם נוספת.

<רני אידן: נציג שלהם, מר עמיקם סבירסקי, היה אצלנו בבת חפר.

<רני אידן: אחר כך הייתי אצלו במשרד הביטחון.

<רני אידן: בעוד שלושה שבועות יש מפגש גדול בבת חפר, שבו הם אמורים כבר להציג הצעה לפתרונות.

<רני אידן: יהיה שם, כמובן, מהנדס המועצה, מנכ"ל רשות הניקוז ועוד כל מיני גורמים, בשביל לבחון את הפתרונות שהם מציעים, ואני מקווה שהם יציעו פתרונות טובים.

<רני אידן: צריך לטפל בזה מאוד מהר.

דוד צור: כמה זמן מאז, מהצגת הפיתרון, בהבנה שלך – אתה לא אמור להיות מהנדס – אבל בהבנה שלך או שמשרד הביטחון יגיד לנו: כמה זמן ייקח כדי ליישם אותו?

דוד צור: האם בחורף הבא, נאמר, זה יהיה מוכן או ש-?

<רני אידן: עוד מוקדם - - -

דוד צור: יש מהנדסת פה?

<אורנה מוהר: לא.

<רוברט דרייצר: אני מהנדס.

דוד צור: אתה מהנדס?

דוד צור: אתה ממשרד הביטחון או מהצבא?

<רוברט דרייצר: ממשרד הביטחון, ראש ענף קו התפר באגף ההנדסה והבינוי.

דוד צור: אוקיי.

<רני אידן: אז עוד מוקדם להגיד, אני מניח, כי הם אמורים להציג את הפתרונות.

<רני אידן: אנחנו נשמע את זה.

<רני אידן: הם אמורים גם להכין מערכת של התרעה, לא רק מערכת של פיתרון פיזי, אלא גם מערכת מתריעה.

<רני אידן: אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש: מר יוני ארי, בנחמדות שלו, הציג את התמונה בעדינות.

<רני אידן: התמונה היא הרבה יותר חמורה.

<רני אידן: קודם כל, לא הייתה הצפה, היה צונאמי.

<רני אידן: ומי שלא מבין את ההבדל – הצפה זה כשהמים עולים, וצונאמי זה כשמגיע גל בגובה של שלושה וחצי מטר ומעיף הכול.

<רני אידן: זה שזה נגמר בלי עשרות הרוגים זה נס.

<רני אידן: זה הנס.

<רני אידן: כי אם היו עשרות הרוגים לא היינו יושבים פה ככה, בניחותא.

<רני אידן: המכוניות האלה שאתם ראיתם שם, נערמות שלוש קומות, אחת על השנייה, תאר לך שמישהו היה הולך ברחוב באותו זמן והמכונית הייתה פוגעת בו.

<רני אידן: תאר לך שמכונית כזאת הייתה עפה דרך סלון של בית, ומוחצת את כל מי שיושב שם.

<רני אידן: זה פשוט לא ניתן להסברה, איך באזור שגרים בו למעלה מ-100 משפחות אף אחד לא נפגע.

<רני אידן: עזרה, כנראה מאיזשהם כוחות חיצוניים.

<רני אידן: מצוין, אנחנו מאוד שמחים.

<רני אידן: אבל החרדה של התושבים, החרדה שלנו כמנהיגי האזור, נובעת ממה שהיה יכול לקרות.

<רני אידן: ולכן לא יכול להיות מצב שלא יימצא פיתרון לפני סוף חודש אוקטובר, פיתרון מקיף, רציני ואיכותי.

<רני אידן: אני אגיד את זה בצורה הכי גסה שאפשר:

<רני אידן: אפילו אם יצטרכו לפתוח את החומה מעל נחל שכם, לפתוח איזה 10-8 מטר, ולשים שם כיתת חיילים שתשמור שם בכדי שלא יעברו שב"חים.

<רני אידן: אפילו פיתרון כזה.

<רני אידן: אין מצב שאנחנו נעבור עוד חורף כזה.

<רני אידן: אמנם, חורף כזה קורה פעם ב-50 שנה, ואנחנו זוכרים באיילון, אמרו לנו את זה, וזה קרה פעמיים באותה שנה.

דוד צור: ושנה אחרי שנה.

<רני אידן: כן.

<רני אידן: ואנחנו יודעים עוד בעיה: שהפלשתינים לא נוטים לאסוף את הפסולת שלהם.

<רני אידן: הרי מה קרה שם?

<רני אידן: מעביר המים נסתם כתוצאה מזה - - -

דוד צור: כן, ראינו את זה.

דוד צור: כן.

<רני אידן: כן, כתוצאה מזה שהפסולת הגיעה.

דוד צור: אוקיי, אני רוצה להתקדם.

דוד צור: תודה רבה לראש המועצה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

<רני אידן: רגע, אבל לפני זה אני רוצה - - -

דוד צור: אבל ממש בקצרה, דבר אחרון.

<רני אידן: ממש בקצרה: אני מנהל משא ומתן עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר, עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, עם משרד הפנים, כבר שבעה חודשים.

<רני אידן: העסק תקוע בצורה שהיא בלתי מוסברת ואכזרית.

<רני אידן: ובסוף, מה שהם רוצים לתת, ה-80,000-75,000 שקל, זה כסף קטן לעומת היקף הבעיה.

<רני אידן: ואני חושב שלדבר הזה, הכנסת, אסור לה להסכים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע, קודם כל, את המהנדס של משרד הביטחון, אחרי זה את משרד האוצר ואת נציג משרד הפנים, ואחרי זה נשמע עוד תושבים.

דוד צור: כן, אז בבקשה, משרד הביטחון.

<רוברט דרייצר: שלום, שמי רוברט דרייצר, ראש ענף קו התפר באגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון.

<רוברט דרייצר: ראשית, אני רוצה להמחיש מה זה נחל שכם.

<רוברט דרייצר: אפשר לראות פה בתמונה, נחל שכם זה בעצם 35 קילומטר של מי ביוב ופסולת שזורמים משכם לכיוון הארץ.

<רוברט דרייצר: 30 קילומטר מתוכם בתחום הרשות הפלשתינית, ובערך חמישה קילומטרים בתחום שלנו.

<רוברט דרייצר: כאן ניתן לראות את כל האורך של הנחל, ומעביר המים שראינו כאן.

<רוברט דרייצר: זה רק - - -

דוד צור: ומעביר המים הזה סתום?

<רוברט דרייצר: יפה.

<רוברט דרייצר: עכשיו, לגבי תהליך הבנייה ומה שקרה שם: מעביר המים נבנה לפני שנת 1994, לא על ידנו, אלא על ידי המועצה, לא יודע על ידי מי, על ידי היישוב.

<רוברט דרייצר: אנחנו הגענו ב-1994 - - -

<קריאות: - - -

<רוברט דרייצר: ב-1994, במסגרת "קשת צבעים א'", היו איומים, כפי שציינת נכון, על היישוב.

<רוברט דרייצר: נבנתה חומה נגד ירי.

<רוברט דרייצר: בנינו את החומה מעל מעביר המים, לא נגענו במעביר המים.

<רוברט דרייצר: כפי שציינתי, מעביר המים לא תוכנן ולא נבנה ולא על ידינו.

<רוברט דרייצר: אני מניח שמי שתכנן אותו, תכנון אותו לספיקות מתאימות שאמורות לעבור בנחל.

<רוברט דרייצר: כמובן, לוקחים בחשבון גם את האקסטרות.

<רוברט דרייצר: בדרך כלל, מתכננים את זה ל-25% מעל הספיקה ההידרולוגית הצפויה.

<רוברט דרייצר: ב-2003 הגיע קו התפר, ורצינו לשדרג את החומה, כמובן.

<רוברט דרייצר: היישוב לא הסכים לשדרג את החומה.

<רוברט דרייצר: לכן, בנינו על הקיים.

<רוברט דרייצר: לגופו של עניין, בעינינו הבעיה זה הזבל שמגיע משטחי הרשות הפלשתינית.

<רוברט דרייצר: אם תסתכלו בתמונות – דרך אגב, גם לי יש תמונות אותנטיות מאותה תקופה, מהניקיון שהיה לפני ושהיה אחרי.

<רוברט דרייצר: מגיעים לשם שלדי מכוניות, מגיעים פגרי חיות, פסולת חקלאית.

<רוברט דרייצר: האירוע לא מטופל.

דוד צור: של מי האחריות לניקוי, של המועצה, כמו כל רשות, למשל, שמנקה את הביוב לפני החורף או של משרד הביטחון, בהיותו אחראי על החומה, מעבר, כי זה אזור רגיש?

<רוברט דרייצר: האחריות של משרד הביטחון זה צו התפיסה.

<רוברט דרייצר: צו התפיסה זה 25 מטר.

דוד צור: מהחומה לכל כיוון?

<רוברט דרייצר: לא, סך הכול 25 מטר.

<רוברט דרייצר: 12.5 מטר מהחומה לכל כיוון, - -

בועז טופורובסקי: זו אחריות של משרד הביטחון.

<רוברט דרייצר: - - זה רוחב צו התפיסה.

<רוברט דרייצר: אנחנו מנקים את המעביר.

<רוברט דרייצר: יש לנו נוהל מאוד מסודר לניקיון המעביר.

<רוברט דרייצר: אפשר להעביר תמונות – תמונות עם תאריכים – ולראות איך ניקינו את האזור לפני המעביר, ואיך ניקינו אותו אחרי.

<רוברט דרייצר: יתרה מזאת, משרד הביטחון, באמצעות המינהל האזרחי, יזם כמה מבצעי ניקיון לאורך נחל שכם לכיוון שטח B.

<רוברט דרייצר: בתוך שטח B, בוודאי בתוך שטח A, אנחנו לא יכולים לנקות.

בועז טופורובסקי: אז איך נפרצה החומה?

<רוברט דרייצר: יפה, לגבי החומה: החומה תוכננה נגד ירי.

<רוברט דרייצר: היא לא אמורה לעצור את המים.

<רוברט דרייצר: המים צריכים לעבור במעביר המים – הנה, רואים אותו – והסבכה שאתם רואים נפתחת על - - -

דוד צור: מה עם הרחבת, נאמר, הנחל, כדי שאולי המעביר הזה יוכל לקלוט.

דוד צור: ואני מהנדס, מה שנקרא, שלא הייתי בשיעורים שלי אפילו להנדסה - - -.

דוד צור: דברים אלמנטריים שאפשר אולי לנסות.

דוד צור: לחרוג מה-25 מטר האלה שאתם מדברים עליהם.

דוד צור: זה נשמע לי כאילו הזוי להגיד: אנחנו אחראים על 12 המטר האלה, ולא משנה מה קורה בשטח B, C.

<רוברט דרייצר: אני אסביר: זה לא מעביר המים היחיד שיש לאורך קו התפר.

<רוברט דרייצר: קו התפר זה מעל 500 קילומטר מכשול, יש לאורכו אלפי - - -

דוד צור: כן, אבל באיזה מקומות יש לך ישוב שהוא צמוד כמו בת חפר?

דוד צור: אולי מתן, אולי - - -.

דוד צור: כמה ישובים יש לכם כאלה?

דוד צור: מעט מאוד.

דוד צור: מעט.

<רוברט דרייצר: אני לא באתי עם רשימת ישובים אבל יש ישובים.

<רוברט דרייצר: שוב, מעביר המים לא תוכנן ולא נבנה על ידינו.

<אורנה מוהר: הניקוז הוא לא - - -

<רני אידן: אבל ברגע שבניתם את החומה הייתם צריכים לקחת את זה בחשבון, לפרק את המעביר.

<רוברט דרייצר: כמו שציינתי, כשבאנו ב-2004 להקים את גדר הביטחון - - -

דוד צור: אוקיי, את הטיעונים של העבר הבנתי.

דוד צור: בוא, תתקדם איתי עם הפנים קדימה.

בועז טופורובסקי: ומה עושים לעתיד?

<רוברט דרייצר: מבחינת הטיפול שנעשה היום: כפי שתחזקנו את המעביר בעבר על ידי זה שניקינו אותו, ושוב, אני יכול להריץ פה תמונות, אם זה יעזור, לראות את כמויות הזבל שאנחנו מוציאים משם.

דוד צור: אבל מה שאתה מתחיל להגיד לי שאתם לא עושים כלום.

<רוברט דרייצר: לא נכון, אנחנו מנקים את זה.

דוד צור: לא, לא, לא, זה כלום.

<אורנה מוהר: שנייה, אני רוצה לחדד: הנושא של הניקוז הוא לא באחריות מערכת הביטחון.

<אורנה מוהר: יש את הסבכות על המובילים האלה, שזה הניקוז.

<אורנה מוהר: ואם תעבירו את זה הלאה ותראו איך הוא נסתם – מערכת הביטחון אחראית לפתוח את הסבכות ולנקות אותם, וזה נעשה.

<אורנה מוהר: עכשיו, מה שקרה פה שכתוצאה מהגשמים החריגים, כפי שצוינו, הועברה אשפה, ואשפה זה מכוניות, זה פגרים של חיות, זה אשפה ברמה מאוד רצינית שיש תמונות, וסתמה לחלוטין את המעברים.

<קריאה: מנקים.

<אורנה מוהר: עכשיו, כפי שציין סגן אלוף רוברט דרייצר, האחריות של מערכת הביטחון היא לנקות את ה-25 מטר.

<אורנה מוהר: הם נוקו.

<אורנה מוהר: מעבר לזה, למרות שזו לא אחריות של מערכת הביטחון, גם יזמו את הניקוי.

<אורנה מוהר: עוד מילה אחת:

<אורנה מוהר: הגדר הזו נועדה לצרכי ביטחון, היא לא נועדה לעצור שיטפונות.

<אורנה מוהר: גם לולא הייתה הגדר, המים היו נאגמים, כי הם היו סגורים פה ופורצים ליישוב.

<אורנה מוהר: זו לא הגדר שגרמה להצפה ולצונאמי.

<רני אידן: זה חוסר הבנה בסיסי.

<אורנה מוהר: אוקיי.

<אורנה מוהר: זה המהנדסים של אגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון, ועל פה חלוקות הדעות.

בועז טופורובסקי: של מי האחריות?

<קריאה: סליחה, אבל - - -

דוד צור: מה שבעצם השאלה פה, ואני מבקש שתהיי דווקנית בתשובה שלך: אילו היינו בעולם אוטופי שהשלום פרץ כבר בשנות ה-90', ולא היה צורך בכלל בגדר, ולא הייתה חומה שם, ולא היה כלום, אלא היה המצב שהיה קבוע.

דוד צור: האם גם אז היה נגרם האסון הזה שנגרם?

<רוברט דרייצר: היה קורה אותו דבר אם לא יותר גרוע.

<רני אידן: ממש לא.

<קריאות: - - -

<קריאה: ממש לא.

<רני אידן: ממש לא.

דוד צור: אוקיי, אוקיי, פה חלוקים.

דוד צור: הבנתי.

<קריאה: היה סכר, לא - - -

<רני אידן: אם זאת הגישה שלכם - - -

<רוברט דרייצר: - - - אפשר בבקשה להחזיר את התמונה הראשונה עם המפה?

<קריאה: אבל הייתם צריכים לקחת את זה בחשבון כשבניתם את החומה.

<רוברט דרייצר: יפה.

<רוברט דרייצר: אם אתם רואים שהמים הצטברו, המים הצטברו על יד הסוללה של כביש 6.

<רוברט דרייצר: לו לא הייתה חומה - - -

<קריאה: מה פתאום?

<קריאות: - - -

<קריאה: כביש 6 זה שם.

<קריאה: מה פתאום?

<קריאה: כביש 6 זה שם.

<רוברט דרייצר: חבר'ה, אני מבין על מה אני מדבר - - -

<רני אידן: זו חומת ההפרדה.

<רוברט דרייצר: יש את האגם, האגם הזה שמצויר יפה, זה לפני מכשול.

<רוברט דרייצר: ויש, איפה שהצטברו המים, בסוף, אתם רואים את כביש 6, יש סוללה לאורך כביש 6 - - -

<חיים חייט: אני יכול לגשת למפה?

<חיים חייט: הוא טועה.

<קריאה: הוא מטעה.

<קריאה: סליחה, זה לא יכול להימשך ככה.

<רני אידן: הוא ממש מטעה את הציבור.

<קריאה: הוא טועה לגמרי.

<קריאה: זה כביש 6 בכלל.

<רוברט דרייצר: נכון מאוד.

<רני אידן: ולא בטוח שהוא היה שם בכלל.

<קריאה: תראה לו איפה האגם.

<קריאה: - - -

<חיים חייט: תראה לו איפה האגם נמצא.

<חיים חייט: תראה - - -

דוד צור: המים באו ממזרח.

<קריאה: - - -

<קריאות: נכון.

דוד צור: - - - באו ממזרח, לא ממערב.

<רני אידן: בת חפר גבוהה בחמישה מטר מערוץ נחל שכם.

<קריאה: - - -

<רוברט דרייצר: המים הגיעו לפה, עם כל הזבל.

<רוברט דרייצר: המעביר נסתם.

<רוברט דרייצר: המים התחילו - - -

<קריאה: ולהיקוות כאגם.

<רוברט דרייצר: מעט מהמים שעברו המשיכו לזרום בנחל, הגיעו לפה.

<רוברט דרייצר: כאן התחילו לחזור בחזרה - - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, לא, לא נכון.

<קריאה: אנחנו חיים שם, מה פתאום?

<קריאה: זה לא ילך ככה.

<קריאה: זה דיון - - -

<רני אידן: שמע, זה פשוט רמה נמוכה.

<רני אידן: מקווה שהוא לא - - - על ביטחוננו.

<קריאות: - - -

דוד צור: טוב, אני הבנתי.

דוד צור: תודה, תודה.

דוד צור: אני עדיין מוטרד – אני חייב למצות עוד שאלה אחת לעורכת הדין אורנה מוהר, אני מוטרד לגבי התפיסה, לגבי ההמשך: האם משרד הביטחון מתכנן, בלי קשר כרגע, אתם לא אחראים לכלום ממה שקרה.

דוד צור: שום דבר ממה שקרה, אתם לא קשורים אליו.

דוד צור: המועצה אחראית לצורך העניין, אוקיי?

דוד צור: האם אתם מתכננים כדי שבחורף הבא לא יקרה אסון כזה, משהו מעבר לניקיון?

דוד צור: האם יש תכנון הנדסי שבא, למשל, לתת פיתרון בנחל שכם, למשהו שהוא לא יקרה לנו אותו דבר?

<אורנה מוהר: לעמדת מערכת הביטחון, הפיתרון למניעה זה הטיפול באיזשהו אופן בכך שנחל שכם - - -

דוד צור: האם זה מתכוונים?

דוד צור: את עונה לי תשובה תיאורטית.

בועז טופורובסקי: התשובה: לא.

דוד צור: האם אתם מתכוונים לעשות משהו?

<קריאה: - - -

<קריאה: התשובה היא לא.

בועז טופורובסקי: התשובה היא לא.

בועז טופורובסקי: היא אומרת שזו הרשות הפלשתינית.

דוד צור: רגע, תנו לה להשיב.

<אורנה מוהר: למיטב ידיעתי, זה לא בתחום האחריות - - - של מערכת הביטחון - - -

<קריאה: לא, זה אבו מאזן, צריך לפנות אליו.

<ארנה מוהר: כי הפיתרון הוא לא בגדר.

<ארנה מוהר: הפיתרון הוא לא בגדר.

<רני אידן: כן, אני יושב ראש רשות הניקוז גם.

דוד צור: - - - יכול להיות שזה לפתחה של המועצה, מה - - -

<ארנה מוהר: הנחל שם - - - נפרץ לרוחב של 400 מטר ועל אורך נרחב.

<ארנה מוהר: הסברנו לך את הסיבות שאנחנו חושבים - - -.

<ארנה מוהר: למערכת הביטחון אין פיתרון.

<ארנה מוהר: לא שאין לה פיתרון, הפיתרון הוא לא בגדר.

דוד צור: הבנתי, הבנתי מה שאת אומרת.

<חיים חייט: הבעיה בגדר, נכון.

<קריאה: הבעיה היא בגדר.

<אורנה מוהר: - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אתה ביקרת בכלל במקום?

<אורנה מוהר: ודאי שהם - - -

דוד צור: רבותיי, אני רוצה לחזור רגע לראש המועצה.

דוד צור: אומר משרד הביטחון: לא בחצר שלי.

דוד צור: אנחנו נמשיך לנקות 12.5 מטר מכל כיוון, מה שהיה הוא מה שיהיה.

דוד צור: ומי שאחראי על הנושא הזה, גם בעבר וגם בעתיד, זו המועצה, רשות הניקוז.

דוד צור: האם העמדה הזאת מקובלת עליכם?

<אורנה מוהר: אנחנו לא אומרים - - -

<רני אידן: ממש לא, ממש לא.

<רני אידן: וכפי שהזכיר מקודם מר יוני ארי, יש דו"ח של נציב המים לשעבר, מר שמעון טל, שבחן את הנושא של אחריות משרד הביטחון, אחריות משרד החקלאות, אחריות המועצה האזורית, אחריות רשות הניקוז – כל הגורמים.

<רני אידן: הוא הטיל אחריות מלאה על משרד הביטחון.

<רני אידן: זה הוזמן על ידי מנכ"ל משרד הפנים, לא על ידי הדו"ח הזה.

<רני אידן: אחת.

<רני אידן: שתיים, הערוץ של נחל שכם הוא ערוץ עמוק ורחב מאוד, כי רשות הניקוז עשתה אותו ככזה.

<רני אידן: מעביר המים, באירוע גשם אדיר כמו זה באמת לא היה יכול להחזיק גם אם לא הייתה חומה.

<רני אידן: אבל אז המים היו עוברים מעל מעביר המים, לא היו מציפים את בת חפר, משום שערוץ הנחל הוא הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוך מבת חפר.

דוד צור: ברור.

<רני אידן: ומה שקרה פה זה שנערמו מים לגובה שלושה וחצי מטר - - -

דוד צור: אבל אתה מחזיר אותי.

דוד צור: אני לא רוצה להתעסק בעבר.

<רני אידן: רגע, אבל עוד דבר אחד.

דוד צור: כי אמרתי: אני לא טריבונל משפטי.

<רני אידן: אתה צודק.

דוד צור: אני רוצה להתרכז, קודם כל, במה יהיה.

דוד צור: תיכף נחזור לעניין של הפיצוי.

<רני אידן: זה מאוד מפתיע אותי שמשרד הביטחון מדבר בשני קולות.

<רני אידן: אני נפגש עם אנשי משרד הביטחון, עם מר עמיקם סבירסקי, עובד בכיר, הוא אומר לי: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, והוא הולך להיפגש איתי.

<רני אידן: ואני מאוד מודאג ממה שאני שומע פה.

דוד צור: אוקיי, אז הבנו.

דוד צור: בשורה טובה.

דוד צור: את רוצה לברר עד תום הדיון ולחזור אליי עם תשובה אחרת, מוסמכת?

<אורנה מוהר: כן, אני רוצה להגיד לכבוד ראש המועצה שהוא גם פנה לעוזר השר, אהוד בר, וקיבלת את התשובה שקיבלת מאיתנו.

<אורנה מוהר: אז אני באמת לא יודעת - - -.

<אורנה מוהר: וגם חוות הדעת שהוזמנה, ואמר גם מר יונתן ארי, לפני כמה דקות, שלא נעשה דבר בנושא הניקוז.

<אורנה מוהר: חוות הדעת של מר שמעון טל התייחסה גם לנושא של הניקוז, וגם על חוות הדעת הזו אנחנו - - -

<רני אידן: רשות הניקוז עובדת רק מהגבול, מחומת ההפרדה לכיוון מערב.

<רני אידן: אסור לה לעבור את חומת ההפרדה, בחוק.

דוד צור: ממזרח - - -

<רני אידן: נכון.

<אורנה מוהר: ומשרד הביטחון - - - קבע 25 מטר, שגם אסור - - -

<רני אידן: ומשרד הביטחון אחראי על השאר.

<קריאה: למה אסור?

<קריאה: משרד הביטחון הלוא גם אחראי על - - -

<רוברט דרייצר: משרד הביטחון לא אחראי על שטחי B - - -

<קריאות: - - -

דוד צור: לא הבנתי, למה אסור?

<אורנה מוהר: זה של הרשות הפלשתינית.

דוד צור: שטח C?

<רוברט דרייצר: זה שטח B ו-A.

<רוברט דרייצר: הזבל מתחיל להגיע משטחי B ו-A.

דוד צור: את זה הבנתי, - -

<אורנה מוהר: החלק - - - המנוקה.

<קריאה: אבל המינהל האזרחי - - -

דוד צור: - - אבל, לצורך העניין, קילומטר מהחומה מזרחה, זה שטח B או C?

<רוברט דרייצר: למיטב זכרוני זה שטח C.

דוד צור: יפה.

דוד צור: ומה הבעיה לעשות שם?

<רוברט דרייצר: ובאזורים האלה, בסמיכות לחומה משרד הביטחון מנקה עם הקבלנים שלו.

<רוברט דרייצר: ביתר השטח אנחנו עושים את זה יחד עם המינהל האזרחי.

דוד צור: ואתם מתכוונים לעשות את זה?

<רוברט דרייצר: אנחנו עושים את זה, מה זאת אומרת?

דוד צור: לא 25 מטר.

<קריאה: - - -

<רוברט דרייצר: אנחנו עושים את זה.

<רוברט דרייצר: אנחנו עושים את זה.

<רוברט דרייצר: עשינו את זה לפני, עושים את זה אחרי.

דוד צור: גם קילומטר פנימה לתוך שטח C?

<רוברט דרייצר: איפה שאפשר, איפה שהמינהל האזרחי יכול לעבוד, אנחנו מנקים.

בועז טופורובסקי: הרי את החומה אתם בונים.

בועז טופורובסקי: מה הבעיה לעשות שם נקודת כשל?

בועז טופורובסקי: מה הבעיה לבנות שם, לטפל בזה?

בועז טופורובסקי: למה אנחנו עושים מזה כזה דבר, כזה סיפור?

<רוברט דרייצר: זה לא יפתור את הבעיה.

בועז טופורובסקי: למה זה לא יפתור את הבעיה?

<רוברט דרייצר: כי הזבל ימשיך להיערם, - -

בועז טופורובסקי: - - -

<רוברט דרייצר: - - ומעביר המים בגשם הבא - - -

<קריאה: - - - את הסבכה קדימה.

<קריאה: הסבכה תהיה עשרה קילומטר מאיתנו.

<תומר רוזנר: אז מה הפיתרון שהוא אומר?

<קריאה: אז מה נעשה?

<קריאה: אולי נעביר את - - -

<רוברט דרייצר: אז תרחיבו.

<רוברט דרייצר: אם אתם רוצים, בבקשה, שייבנו מעביר מים גדול יותר.

דוד צור: מה הפיתרון?

<רוברט דרייצר: אם אתם רוצים, תבנו מעביר מים גדול יותר.

<קריאה: מה אתה אומר?

<קריאות: - - -

<רוברט דרייצר: זה לא מעביר המים שאני בניתי, וזה לא מעביר המים - - -

<קריאה: תתקנו את מעביר המים, מה כל כך קשה?

<רוברט דרייצר: אין מה לתקן, מעביר המים טוב.

<קריאה: להגדיל אותו, להגדיל אותו.

בועז טופורובסקי: תקשיב, אני לא מאמין - - -

דוד צור: משפט אחרון לסיכום: משרד הביטחון, מה מתכוון לעשות חוץ מלנקות?

<רוברט דרייצר: להמשיך לנקות.

בועז טופורובסקי: תקשיב, אני לא מאמין שזו התשובה.

דוד צור: משרד הפנים, בבקשה.

<רועי דהן: בוקר טוב.

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: תציג את עצמך.

<רועי דהן: רועי דהן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים.

<רועי דהן: מה שאנחנו עשינו במשרד, אנחנו, תוך כדי הסופה, כשקלטנו שיש אירוע חריג, התחלנו למפות ולאסוף תמונת מצב ונתונים מהשטח, הצרכים של הרשויות המקומיות.

<רועי דהן: ומהנתונים שזרמו אלינו חילקנו בעצם את הנזקים ואת ההוצאות שהרשויות והתושבים נאלצו לספוג, חילקנו אותם בצורה פשוטה לשלושה סוגים: סוג אחד, זה סוג שקשור בהוצאות של הרשויות המקומיות בגין נזקים מוניציפאליים שנגרמו, הוצאות מוניציפליות דחופות שנגרמו להם: שעות כוננות, סיוע דחוף לתושבים.

<רועי דהן: ושיפינו בצורה מהירה, אני חושב, יחסית לזמן ממשלתי ובשנה מורכבת תקציבית.

<רועי דהן: שיפינו עשר רשויות מקומיות שסימנו ככאלה שגובלות בשלושת הנחלים, שבאותה נקודת זמן הבנו שהם הנחלים הבעייתיים: אלכסנדר, שכם וחדרה.

<רועי דהן: יש עשר רשויות מקומיות: חמש ערביות, חמש יהודיות.

<רועי דהן: עמק חפר, כמובן, ביניהן.

<רועי דהן: קיבלו שיפוי בסך של חמישה מיליון שקלים, כדי לענות על הצרכים המוניציפליים הדחופים שלהן.

<רני אידן: כולן ביחד.

<רועי דהן: כולן ביחד חמישה מיליון שקלים.

<רועי דהן: אתם קיבלתם – זה סכום - - -

<רני אידן: אני הלכתי לחפש את הכסף.

<רועי דהן: תמיד אפשר לבקש יותר.

<רועי דהן: אני חושב שסך הכול הממשלה, בעניין הזה, נענתה גם בלוח זמנים יפה.

דוד צור: זה כסף שהועבר כבר?

<רועי דהן: הכסף שוחרר, נמצא כבר כמה חודשים ברשויות.

בועז טופורובסקי: שמה מטרתו?

דוד צור: כמה מזה לבת חפר?

<רועי דהן: בת חפר קיבלה 625 אלף שקלים.

בועז טופורובסקי: מה המטרה של הכסף?

<קריאה: זה אפילו לא חצי בית.

<קריאה: - - -

<רועי דהן: אני חוזר שוב על מה שאמרתי: חילקנו את ההוצאות לשלושה סוגים.

<רועי דהן: ההוצאות המוניציפליות הדחופות של רשות מקומית, שזה הוצאות בהיקף מסוים.

<רועי דהן: זה לא מענה כולל לכל הבעיה, לשעות כוננות שהרשות המקומית הפעילה, מוקד, פינוי דחוף של תושבים.

<רועי דהן: אני חושב שזה בסך הכול סכום שהוא סכום יחסית יפה.

<רועי דהן: חדרה, לצורך העניין, קיבלה מיליון וחצי שקלים, בגלל שהיא רשות גדולה משמעותית.

<רועי דהן: זה הסיוע הראשוני, המיידי, שהמדינה העמידה לטובת הרשויות המקומיות בסמוך מאוד למועד האירוע.

דוד צור: מה לגבי פיצוי?

<רועי דהן: סוג שני של הוצאות זה נושא של תשתיות.

<רועי דהן: הוזכר פה דו"ח של מר שמעון טל שהיה נציב המים.

<רועי דהן: הדו"ח, אני חושב שכדאי לא להתייחס אליו כדו"ח סופי, זה דו"ח ביניים.

דוד צור: אגב, תאגיד המים של בת חפר הוא, איזה איגוד ישובים?

דוד צור: תאגיד המים.

<תומר רוזנר: אין קשר.

<קריאה: זה לא קשור.

<קריאה: זה רשות - - -

<רני אידן: לא, אין.

<רני אידן: במועצות אזוריות אין תאגיד מים עירוני, יש אגודות מים.

<רני אידן: במקרה של בת חפר, "מקורות" מספקת את המים.

<רועי דהן: אז מה שאנחנו עשינו, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד החקלאות לשעבר הזמינו דו"ח מנציב שירות המים.

<רועי דהן: הדו"ח הזה הוגש כדו"ח ביניים, לא התקבל בממשלה כדו"ח סופי.

<רועי דהן: אנחנו נצטרך לעשות השלמה של העניין הזה, כשכמובן רצוי לחבר משרדים נוספים, משרד הביטחון ביניהם, לראות איך בוחנים את הנושא לעומק.

<רועי דהן: כי נושא של תשתיות והנזקים שנגרמו שם, זה גם נושא מורכב, וגם ההיקפים התקציביים הם היקפים משמעותיים הרבה יותר.

<רועי דהן: הסוג השלישי של הנזקים זה נזקים – אני חושב שזה נושא הדיון – נזקים שהם שיפוי לבתים פרטיים שניזוקו.

<רועי דהן: שאני מציע שחברי ממשרד האוצר, שהובילו את הנושא, יציג את זה כך ואני אשלים את הדברים.

דוד צור: עכשיו, לפני משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את נציג היישוב.

דוד צור: תציג את עצמך.

<רז שלו: שמי רז שלו, אני יושב ראש הוועד המקומי בבת חפר.

<רז שלו: אני רוצה לבטא פה את תחושות התושבים.

<רז שלו: יכול להיות שחלק מהדברים נאמרו, אני אעשה את זה בקצרה.

<רז שלו: קודם כל, מבחינתנו, נבחרי ציבור – אתם אכזבתם אותנו.

<רז שלו: תושבי בת חפר, כמו כל תושבי ישראל, חייבים לדעת שביתם הוא מבצרם, שאנחנו מוגנים כשאר אנחנו גרים ביישוב, והראיתם לנו שזה לא ככה.

<רז שלו: החומה שבניתם, שתגן מכדורי אויב, הפכה לסכר של ביוב ומי גשמים שהתמוטט.

<רז שלו: התנערתם מאחריות כי לא תכננתם לבנות סכר.

<רז שלו: הופתעתם, למרות שזה כבר קרה, ולמרות שגם המכתב נשלח לפני כן.

<רז שלו: מחיר ההפתעה שלכם זה הרס של למעלה מ-100 בתי משפחות ביישוב שנאלצו להיעזב, על מנת שיוכלו להשמיש אותם שוב למגורי אדם.

<רז שלו: מחיר ההפתעה שלכם הוא אובדן רכוש בעשרות מיליוני שקלים – לא 600 אלף שקלים – והרס תשתיות ביישוב במיליוני שקלים נוספים.

<רז שלו: סך הכול, נזק בחומר של כ-60 מיליון שקלים.

<רז שלו: עדיין לא יודעים לאמוד את הנזקים הנפשיים למשפחות ולילדים, והגשם הראשון שירד יחזיר את כל הפחדים מחדש, וכל זה בידיעה ברורה שרק נס מנע את האבדות בנפש.

<רז שלו: הממשלה הציעה סיוע תיאורטי של שמונה מיליון שקלים, בתקשורת, לכלל נפגעי מזג האוויר.

<רז שלו: שקל אחד עדיין לא הגיע לאף אחד מהנפגעים, ומדובר באירוע שקרה לפני חצי שנה.

<רז שלו: גם אם ירצו הנפגעים לקבל סיוע, שללא ספק יהיה קטן הרבה יותר מהפגיעה האמיתית והצרכים המיידים, הם יהיו חייבים לחתום על ויתור הזכות הלגיטימית והבסיסית לתבוע את הפיצוי המגיע להם מהאחראים לנזק, שזו מדינת ישראל, מבחינתנו.

<רז שלו: אם לא המדינה שבנתה את החומה, ולא משרד הביטחון שהיה אחראי שהחומה לא תהפוך לסכר, אז מי אחראי?

<רז שלו: איך אנחנו נדע במצב זה שלקחים הופקו?

<רז שלו: איך אנחנו נדע שלא נמצא את עצמנו שוב לכודים בבתים שלנו כשיירד הגשם הראשון?

<רז שלו: ואנחנו הרבה יותר חוששים כשאנחנו שומעים את משרד הביטחון היום.

<רז שלו: איך נדע שלא נאבד בשעות ספורות את היקרים לנו, ואת כל מה שעבדנו עבורו כל חיינו?

<רז שלו: עד היום לא היה גורם אחד שהיה אמיץ מספיק לומר שטעינו.

<רז שלו: אנחנו יודעים איפה, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות שוב.

<רז שלו: עד היום לא היה מי שידאג לצרכים הבסיסיים של הנפגעים, פרט להם, עצמם, כי זה עולה כסף, כי לא שילמנו מספיק למדינה.

<רז שלו: לא מצאתם לנכון לשחרר שקל אחד בלי להחתים אותנו על ויתור מראש על כל היתר שמגיע.

<רז שלו: איך נסמוך עליכם?

<רז שלו: מה שבאנו לומר לכם פה זה שאנחנו לא סומכים, לא סולחים, לא מוותרים, לפחות עד שתעשו את הצעד הראשון הצפוי מכם והוא לקיחת האחריות.

<רז שלו: ובנוסף, חייבת להתבצע בדיקה לעומק, אולי בבת חפר, על ההתנהלות של חברות הביטוח ואיגוד השמאים, כי יש פה התעללות ממש במשפחות ברמה בלתי מתקבלת על הדעת.

<קריאה: כן, בהחלט.

דוד צור: יופי.

דוד צור: תודה רבה לך.

דוד צור: הצגת יפה, אני חושב, את היישוב.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ואחרי זה את המפקח על הביטוח, גם לגבי הטענות שנשמעו לגבי הביטוח.

דוד צור: כן, בבקשה, נציג משרד האוצר.

סימן טוב: יונתן ממשרד האוצר.

דוד צור: מה התפקיד שלך?

סימן טוב: רכז פנים.

סימן טוב: אני אתחיל להסביר את הרציונל של אותו סיוע סוציאלי שהתקבל בהחלטת הממשלה, ואחר כך גם במודל הסיוע שנבנה.

סימן טוב: הרציונל, מצד אחד, הוא להחזיר את שגרת החיים למסלולם, לסייע להחזיר את שגרת החיים למסלולה.

סימן טוב: ומצד שני, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא פוגעים בתמריצים של האזרחים לעשות ביטוח.

סימן טוב: ויש פה גם נציגים של אגף שוק ההון, שיוכלו להרחיב על זה בהמשך.

סימן טוב: יש חשש מאוד-מאוד גדול בצד של המדינה של איך אנחנו גורמים לזה שאנחנו משמרים את אותו תמריץ של אזרח - - -

דוד צור: אבל רובם פה עשו ביטוח.

<קריאה: זה לא עוזר להם.

דוד צור: רובם ככולם.

<קריאה: אז מה?

סימן טוב: אני אסביר.

סימן טוב: אם יהיו שאלות, אחר כך אני אתייחס לשאלות.

סימן טוב: בהתאם לכך נבנה הסיוע.

סימן טוב: הסיוע במהותו הוא סיוע סוציאלי.

סימן טוב: זה לא סיוע שנבנה בשביל לבוא ולשפות באופן מלא את הפגיעה.

סימן טוב: לא על זה אנחנו מדברים.

סימן טוב: כל הסיוע הזה הוא סיוע סוציאלי לנפגעי השיטפונות.

סימן טוב: וזה לא קרה רק בבת חפר: גם חדרה זכאית לסיוע הזה.

סימן טוב: זהו.

דוד צור: זהו?

<קריאה: במה זה מתבטא?

<קריאה: לא הבנו.

דוד צור: מה אתם נותנים?

<קריאה: איפה הכסף?

דוד צור: אז מה הסיוע?

<תומר רוזנר: מה ההתניה?

<קריאה: סוציאלי.

<קריאה: קח שקל ותחתום שאתה - - -

דוד צור: שתי שאלות: אחת, אז מה הסיוע?

דוד צור: לא הבנו כי סתמת במשפט לא ברור.

דוד צור: שתיים, מאיפה באה ההתניה הזאת?

דוד צור: הרי זו זכות וחירות שניתנת לאדם ללכת.

דוד צור: אם זה סיוע, אז יוגדר כסיוע.

דוד צור: אם זה, לצורך העניין, תגדירו את זה כמקדמה או לא יודע איך תגדירו את זה, אבל הזכות הבסיסית של אדם.

דוד צור: אגב, אני לא בטוח – יגיד היועץ המשפטי אם אני טועה – אני לא בטוח שזה לא איזה סעיף מקפח בכלל, שלא יעמוד גם אם אפילו הם יחתמו, הם יוכלו לגשת אחרי זה לבית המשפט, ועדיין בית המשפט ישמע אותם.

דוד צור: אני טועה?

<תומר רוזנר: אם טענת משרד האוצר היא, והוא הדגיש, שמדובר בסיוע סוציאלי שמטרתו אינה - - -.

<תומר רוזנר: אם יש כזאת התניה, נשמע מדוע.

בועז טופורובסקי: יש כזאת.

סימן טוב: הסיוע הוא בהיקף של שמונה מיליון שקלים, מה שנקבע בהחלטת הממשלה.

סימן טוב: הסיוע הוא דיפרנציאלי בהתאם לגודל הנכס, ויש לו כל מיני מבחנים של איך בדיוק הוא בנוי.

סימן טוב: ואכן כן קיימת - - -

דוד צור: התניה?

דוד צור: אתה יכול להגיד לנו מה ההתניה?

סימן טוב: התושבים יצטרכו לבחור האם הם הולכים למסלול שבו הם רוצים לקבל את הסיוע הסוציאלי מהמדינה או שהם הולכים למסלולים אחרים.

<קריאה: כמו?

בועז טופורובסקי: אז איך זה סיוע סוציאלי?

<תומר רוזנר: אז איך זה מתיישב עם מה שאמרת קודם, שאין מטרת הדבר הזה לשפות על הנזק?

סימן טוב: מתפיסת המדינה לא הגיוני, מצד אחד, שגם המדינה תבוא ותסייע בסיוע מיידי, שהסיוע צריך, מה ששאלתם, למה זה הסיוע – הסיוע במהותו הוא לבית.

סימן טוב: אם כל הסיוע הוא באמת היה סיוע לרשויות, צריך להבין שזה סיוע חריג.

סימן טוב: אמנם, המדינה, בדרך כלל, לא באה ומסייעת לתושבים שהבתים שלהם נפגעו.

סימן טוב: מצב שבו המדינה מסייעת לפגיעה בבתים, היא אומרת: אי אפשר גם וגם.

סימן טוב: לא יהיה פה, מצד אחד, גם אפשרות לקבל את הסיוע לשיפוץ הבתים.

סימן טוב: ומצד שני, גם אפשרות של להגיש תביעה נגד המדינה.

<תומר רוזנר: תראה, אתה אומר בעצמך שמטרתו של הסיוע הוא להחזיר את החיים למסלולם במהירות הגבוהה ביותר, ולעזור לתושבים להתגבר על המשבר המיידי.

<תומר רוזנר: כשאתה אומר בעצמך: לא מדובר פה במטרה של לשפות אותם על הנזק או לפצות אותם על הנזק.

<תומר רוזנר: זה לא מתיישב עם הטענה שאתה אומר שאי אפשר גם וגם.

<תומר רוזנר: ברור שאי אפשר שהתושבים יתעשרו במירכאות על חשבון זה שהם יקבלו גם סיוע וגם פיצוי מלא על הנזק.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<תומר רוזנר: אנחנו גם לא רוצים להיות רווחה.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<תומר רוזנר: הממשלה ראתה צורך לתת פה סיוע מיידי, מצד אחד.

<תומר רוזנר: ומצד שני, היא אומרת בעצמה, לפי דבריך, שלא מדובר פה בפיצוי, לא מדובר בפיצוי, אפשר לומר בהחלט, אני יכול להבין התניה שתאמר שכל פיצוי שייפסק יקוזז ממנו הסכום שהתקבל כסיוע.

<תומר רוזנר: את זה אני יכול להבין, כי אנחנו לא רוצים שהתושבים יתעשרו על חשבון הדבר הזה.

דוד צור: נכון.

דוד צור: זה פיתרון שמקובל עליכם?

סימן טוב: לא

<תומר רוזנר: אז תסביר.

סימן טוב: הסברתי.

סימן טוב: התפיסה מאוד ברורה: מצד אחד, לא יכול להתבצע תהליך שבו – אנחנו מדברים פה על אותו גוף – גוף, שמצד אחד, יעביר סיוע לתושבים.

סימן טוב: ומצד שני, אותו גוף יתבע על ידי התושבים.

דוד צור: לא, אני לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד בבסיס הדברים.

דוד צור: הציע לך פה היועץ המשפטי פיתרון, לדעתי, גאוני.

דוד צור: אמר לך: תקזז בהמשך.

דוד צור: אתה יודע מה?

דוד צור: אני אלך אתך יותר רחוק, אפילו אם יימצא שזה אפס, כן?

דוד צור: אז בכלל לא הייתה הבעיה.

דוד צור: אבל פה הוא אומר לך: תקזז בהמשך כל תביעה שתיקבע, את סכום הפיצויים שיתקבל, שהגדרת אותו כמענק סיוע – אני לא אוהב את המילה סוציאלי – לצורך העניין, כמענק סיוע חד פעמי.

<קריאה: מיידי.

דוד צור: מיידי, להחזרת החיים למסלולם.

דוד צור: תקזז אותו מתביעה עתידית, מכל פיצוי שיהיה בתביעה עתידית.

דוד צור: איפה הבעיה עם העניין הזה?

דוד צור: אז אני מבין שאתה לא מוסמך לקבל אולי, כי צריך להתייעץ עם היועצים המשפטיים אולי.

דוד צור: תחזרו הביתה, תתייעצו עם היועצים המשפטיים.

דוד צור: זה נראה לי פיתרון מצוין.

בועז טופורובסקי: זה התקבל בהחלטת הממשלה או זו החלטה של משרד האוצר?

<אסף מיכאלי: לא, זה בהתאם למודל הסיוע שנבנה על ידי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וייעוץ - - - היועץ המשפטי לממשלה.

בועז טופורובסקי: יש כאן נציג ממשרד ראש הממשלה?

דוד צור: מי זה נציג משרד ראש הממשלה?

<קריאות: הרי זה נגזר מהחלטת הממשלה, אז בוא נראה.

<רני אידן: לזכותו של מר דן להב שהוא למחרת האירוע היה במקום וראה את גודל האסון.

<קריאה: תודה דן.

דוד צור: יפה.

דוד צור: תראו, אני בכלל אומר: אין פה טובים ורעים.

דוד צור: גם משרד האוצר ומשרד הביטחון, שאנחנו תוקפים אותו במקרה הזה, אין פה טובים ורעים.

דוד צור: כל אחד מנסה - - -

<קריאה: לא, יש חוסר חמלה וגבהות לבב.

דוד צור: אז אני אומר, באופן כללי: אין פה טובים ורעים.

דוד צור: יש פה מדינה שצריכה לדאוג לאזרחיה.

דוד צור: עכשיו, יש פה ויכוח אידיאולוגי וגם עקרוני:

דוד צור: עד כמה מדינה אחראית לכל אזרח ואזרח, ועד איפה האחריות הזאת נגמרת והאזרח מתחיל גם לדאוג לעצמו.

דוד צור: תראי, אמרת ה-incentive לביטוח, ואני מבין את האמירה הזאת.

דוד צור: אבל פה יש תושבים שגם ביטחו, גם עשו הכול.

דוד צור: יש להם טענה שצריכה עדיין, כנראה, להיות מוכחת מול משרד הביטחון, אבל כרגע הם במצוקה.

דוד צור: לכן, המדינה צריכה להתגייס ולעזור להם.

<תומר רוזנר: הממשלה החליטה שכן, שהיא רוצה.

דוד צור: והממשלה החליטה שהיא רוצה.

דוד צור: הגדירה את זה גם כסיוע סוציאלי, אני אומר – נעשה slash – מענק חד פעמי, מיידי, להשבת החיים למסלולם.

דוד צור: אומר פה נציג משרד האוצר: אבל מותנה שמעתה ואילך לא תתבעו אף אחד מאיתנו בכלום.

דוד צור: מה העמדה של משרד ראש הממשלה?

דוד צור: האם זה היה בהתניה כזאת?

<דן להב: דן להב, סגן ראש אגף פנים במשרד ראש הממשלה.

<דן להב: עוד לפני שאנחנו משנים את ההסדר, קודם כל, היה הסדר.

<דן להב: וגם ההסדר הזה שהיה, טוב יותר או פחות טוב, לא יושם.

<דן להב: אוקיי?

<דן להב: הם לא קיבלו את הכסף, האנשים.

<דן להב: זאת עובדה.

דוד צור: אבל הייתה התניה?

<תומר רוזנר: ברור, כי הם עד היום - - -

<דן להב: רגע.

<דן להב: עכשיו, אני במקרה, כשבאתי, כבר כל הכיסאות היו מלאים, אז ישבתי מאחורנית.

<דן להב: ובמקרה הזה זה גם היה המקום המתאים, מכיוון שההסדר הזה הוא באחריות של משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר.

<דן להב: ואנחנו בדיוק, את השאלות שאנשים שואלים פה:

<דן להב: איפה הכסף, ולמה הוא לא מגיע – שאלנו.

<דן להב: שאלנו לא פעם ולא פעמיים.

<דן להב: - - - משרד ראש הממשלה הוציא מכתבים.

דוד צור: אבל זה ברור שהם לא ייקחו את הכסף אם יש התניה כזו.

<תומר רוזנר: מי מוליד את ההתניה?

<תומר רוזנר: הם טוענים - - -

<דן להב: שנייה, שנייה.

<דן להב: תיכף אני אגיע לעניין הזה.

<דן להב: חכה.

<דן להב: אני אומר: קודם כל, גם לגבי ההסדר, נניח שמישהו רוצה ומוכן לחתום על ההתניה – הוא לא קיבל כסף.

<דן להב: הוא גם לא יקבל עדיין כסף, כי עוד אין הסדר שהוא עוד לא אושר.

<דן להב: נכון, מר רני אידן?

<רני אידן: - - -

<דן להב: יפה.

סימן טוב: לא, יש הסדר - - - אושר.

<דן להב: אולי לא, אני לא יודע.

<קריאה: לא אושר, לא קיבלנו אותו.

<דן להב: עובדתית, גם אנחנו שאלנו את השאלה: למה הוא לא מיושם בזמן.

<דן להב: וכשאני אומר "אנחנו", זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוציא מכתבים מאוד חריפים בעניין הזה למשרד האוצר.

<דן להב: כולל פניות שלי למנכ"ל משרד האוצר – עשרות טלפונים.

<דן להב: רק כדי לחבר את מר רני אידן שיענו לו לטלפון בכלל, זה היה מאמץ שדרש מעורבות אינטנסיבית שלנו.

<רני אידן: ואם תצטרך לצלצל ליועץ המשפטי לממשלה בשביל שיזרז את הדפים שלו.

<דן להב: אז לגבי ההסדר שישנו.

<דן להב: לגבי שינויים בהסדר: במסגרת ההסדר היו דיונים.

<דן להב: התקבלו, היו עמדות מסוימות.

<דן להב: אני יכול להגיד, לגלות פה שהעמדה שלי הייתה כמו העמדה שלכם בעניין הזה.

<דן להב: היא לא התקבלה.

<דן להב: וחזקה עליי שמה שיתקבל על ידי האנשים המוסמכים לקבל, שזה היועץ המשפטי לממשלה, שהנושא נבחן על ידי הנציגים שלו ועל ידי מנכ"לי המשרדים - - -

דוד צור: יש פה ממשרד המשפטים מישהו?

דוד צור: נציג משרד המשפטים?

דוד צור: היועץ המשפטי לממשלה?

בועז טופורובסקי: כל אחד מגלגל את זה למישהו אחר.

<תומר רוזנר: לא, לא, בוא נשמע.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין איך אפשר להתנות תנאי כזה.

<תומר רוזנר: זה תנאי בלתי סביר בעליל.

דוד צור: אוקיי, אני מבין שאין, ואנחנו נשמע את - - -

בועז טופורובסקי: מצאנו מישהו שלא נמצא כאן, שעליו האחריות.

דוד צור: לא, לא, זה לא ייגמר ככה.

דוד צור: מה כוונת

דוד צור: כם לעשות עם זה בטווח המיידי, בהמשך?

דוד צור: מבחינת עבודת מטה, כריכוז הנושא, האם אתם מתכוונים לנסות לבטל את ההתניה הזאת, שכנראה היא, כרגע, עומדת כמכשול בכלל ביישום של ההסכמה שיש, שאומר פה נציג משרד האוצר.

דוד צור: שאגב, זו כבר בשורה, שיש כבר הסכמה.

<תומר רוזנר: אבל זה דמה.

בועז טופורובסקי: אבל היא מותנית.

<תומר רוזנר: זה דמה.

דוד צור: היא לא דמה, היא לא דמה.

בועז טופורובסקי: היא מותנית.

<תומר רוזנר: היא דמה כי אני לא מכיר אדם שיסכים לדבר כזה.

<קריאה: ברור.

דוד צור: אז אוקיי.

דוד צור: אז אני שואל האם יש כוונה, מבחינתכם, לחזור אחורה ולעשות בעניין הזה?

דוד צור: האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה האינסטנציה?

<דן להב: עבודת המטה כבר נעשתה.

<דן להב: הסוגיה הזאת כבר נדונה במסגרת עבודת המטה.

<דן להב: היו עמדות שונות, ואני אמרתי: עמדתי הייתה כעמדתכם, היא לא התקבלה.

<דן להב: אם משרד האוצר רוצה לפנות ליועצים המשפטיים שלו - - -

דוד צור: הוא בטח לא ירצה.

דוד צור: הוא שואל אם אתה - - -

<דן להב: הוא אמון על ההסדר עכשיו.

דוד צור: אבל לו אין אינטרס.

דוד צור: הוא גם אמר את זה בצורה ברורה.

דוד צור: אני מכבד את העמדה שלו.

דוד צור: לא מקבל אותה לחלוטין, אבל אני מכבד את העמדה שלו.

דוד צור: אוקיי, הבנתי.

<תומר רוזנר: אז להביא את זה חזרה לממשלה.

דוד צור: ברור.

בועז טופורובסקי: רק שאלה: מה סכום הפיצוי המקסימלי שיכולים לקבל לפי ההסדר החדש?

<קריאה: 75 אלף שקל.

<חיים חייט: 75 אלף שקל.

<קריאה: 80-75 אלף שקל.

סימן טוב: 75 אלף שקל.

בועז טופורובסקי: 75 אלף שקל.

בועז טופורובסקי: אני נזכר שאף אחד לא יסכים - - -

דוד צור: אבל רגע, זה לא מדויק.

דוד צור: כי חברות הביטוח – רציתי לשמוע את המפקח על הביטוח.

דוד צור: המפקח על הביטוח, זו ההגדרה?

<אסף מיכאלי: כן.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: בוא נשמע אותך רגע.

דוד צור: כי בעצם, אם יש לנו פה מצב שבו כמעט 90%, 90% מהתושבים למעשה אמורים לקבל את הכסף מהביטוח, שהוא תת ביטוח; לצורך העניין, אולי 50% מהערך האמיתי, במקרה הטוב, כנראה.

דוד צור: בנוסף לזה, יקבלו גם את המענק.

דוד צור: הדלתא שנשארה, לכאורה, היא דלתא מסוימת, שפה - - -.

דוד צור: ולכן ההתניה, לכאורה, היא התניה לא צודקת בכל קנה מידה.

דוד צור: אבל בואו נשמע את המפקח על הביטוח.

<אסף מיכאלי: אני חייב להודות שלא ברור לי תיאור הדברים כפי שאתה מציג אותו.

<אסף מיכאלי: אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהביטוח, בקרב אותם אלה שבחרו לעשות ביטוח בחברות הביטוח, מדוע מדובר בביטוח חלקי.

דוד צור: יש פה תת ביטוח.

דוד צור: הוא לא בגללכם, לצורך העניין.

דוד צור: אני יכול לומר לך ש-90% מתושבי המדינה יש להם ביטוח שהוא תמיד ביטוח תת ביטוח.

<קריאה: חסר.

דוד צור: ביטוח חסר או איך שתקרא לזה, וזו עובדה.

דוד צור: כי חברות הביטוח – ואני לא משמיץ פה.

דוד צור: אני לא אומר את זה באופן גורף – הפרמיות "דופקות" כמו שעון.

דוד צור: כשבאים לשלם, אז זה תמיד איפשהו מרדדים.

<אסף מיכאלי: לא, אני מוכרח להודות שאני לא מקבל את הקביעה הזו.

דוד צור: זכותך.

<אסף מיכאלי: בסדר, אז אני גם אנמק.

דוד צור: אוקיי.

<אסף מיכאלי: סכום הביטוח, קודם כל, ברגע שאדם רוכש לעצמו ביטוח, הוא קובע את סכום הביטוח.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, סכום הביטוח זה סכום שמתבסס בדרך כלל על הערכה של המבוטח – מה העלות, על מנת להקים מחדש את הנכס.

<אסף מיכאלי: וסכום הביטוח צריך להיות, בדרך כלל, מתאים.

<אסף מיכאלי: מצבים של תת ביטוח הם מצבים שגם המבטח וגם המבוטח משתדלים להימנע מהם.

דוד צור: ביטוח משכנתא שלוקח אדם ביום שהוא קונה את הדירה, לצורך העניין, והדירה הזאת אחרי זה פי שלושה בערך האמיתי שלה בשוק.

<אסף מיכאלי: לא רלוונטי.

<אסף מיכאלי: אני אסביר.

דוד צור: אני שואל.

דוד צור: בוא תסביר שנשכיל.

<אסף מיכאלי: דווקא הדוגמה של ביטוח משכנתא היא דוגמה טובה, כי בביטוח המשכנתא, בדרך כלל, יש הלימות מלאה בין השווי של המבנה – אני שם בצד את השווי של הנכס – השווי של המבנה, זאת אומרת מה העלות שצריך להשקיע על מנת להקים מחדש את המבנה.

<אסף מיכאלי: בדרך כלל, יש הלימות מלאה בין השווי הזה לבין סכום הביטוח.

<אסף מיכאלי: אבל צריך להבין, תמיד יש מצבים של תתי ביטוח וכולי, אבל נשים את זה רגע בצד.

<אסף מיכאלי: קודם כל, לפני כן, משהו כללי: האירוע בבת חפר הוא מקרה קיצון של אירוע בכלל רחב ממדים של סופה שהתחוללה ברחבי מדינת ישראל.

<אסף מיכאלי: במהלך האירוע הזה היו בעצם אלפי נזקים שונים לנכסים, גם לדירות וגם לרכבים.

<אסף מיכאלי: בעצם, באותו רגע שהחל האירוע, המפקח על הביטוח הקים חדר מצב מיוחד שמטרתו באמת לוודא שחברות הביטוח ערוכות לקליטה וטיפול, על מנת להשיב לציבור המבוטחים את כספם, בדיוק כמו שמתחייב בחוזה הביטוח.

<אסף מיכאלי: גם כשאנחנו סקרנו, וגם במיוחד לקראת הדיון אבל גם בכלל, את הטיפול וההיערכות של חברות הביטוח דה-פקטו, מיום הנזק עד בעצם היום, אנחנו רואים את תמונת המצב.

<אסף מיכאלי: יש שונות בין החברות, אבל בגדול חברות הביטוח, והתמונה שנציג התושבים תיאר היא אכן תמונה אמינה: עם למעלה משליש כבר הסתיים הטיפול בעניינם.

<אסף מיכאלי: קרוב לשליש כבר נמצאים בהליכי בנייה.

<אסף מיכאלי: צריך לזכור שבדרך כלל ביטוח מהסוג הזה, ביטוח שדומה כמו לתשלומים של בנק, כהלוואה לאדם שבונה נכס.

<אסף מיכאלי: זה תשלומים שניתנים בשיעורין עם התקדמות הבנייה.

<אסף מיכאלי: אז מצב של טיפול שהוא טיפול ממושך, הוא מצב שהוא מקובל וסביר.

<אסף מיכאלי: אני רוצה להגיד דבר נוסף: גם לקראת הדיון שזימנתם אותנו, אנחנו ביצענו גם בדיקה אצלנו במערכות של פניות הציבור של המפקח על הביטוח.

<אסף מיכאלי: לא ראינו גם פנייה שהתקבלה, איזושהי תלונה - - -

<קריאה: אין לנו - - -

<אסף מיכאלי: אנחנו, לפחות, עשינו איזושהי סקירה אצלנו לחפש תלונות פרטניות של מבוטחים כלפי חברות ביטוח – לא ראינו.

<אסף מיכאלי: אבל כמובן שככל שיש - - -

דוד צור: השמאים הם שלכם?

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: אבל אני רק רוצה לסיים את האמירה הזו, כי זה חשוב לי להגיד גם לציבור המבוטחים שנמצא כאן.

<אסף מיכאלי: ככל שישנן תלונות פרטניות, המפקח על הביטוח כמובן שיעמיד את הצוות המיוחד לטובת הנושא הזה וייתן גם מענה בהקדם.

דוד צור: יפה.

דוד צור: היועץ המשפטי רוצה לשאול אותך, ברשותך, שתי שאלות.

<אסף מיכאלי: בבקשה.

<תומר רוזנר: שאלה ראשונה: אירועים בלתי צפויים, רכבים וכולי, הם אירועים שיש להניח שיקרו, לצערנו, גם במקרים נוספים.

<תומר רוזנר: יש שיטפונות.

<תומר רוזנר: למעשה, החוזרים שאתם מפרסמים לגבי בירור תביעות ויישוב תביעות וכולי בכלל לא מתייחסים למצבים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: מתייחסים לבירור תביעה – 30 יום להגיש את התביעה, 30 יום בירור מסמכים.

<תומר רוזנר: יש זמן.

<תומר רוזנר: יש לנו מצבים, כמו המצב שנוצר במקרה הזה, ויש, לצערנו, מצבים נוספים.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים איך משרד האוצר או מס רכוש מטפל במצבים של פגיעות מלחמה.

<תומר רוזנר: יש נהלים לטיפול, למתן עזרה מיידית.

<תומר רוזנר: מדוע המפקח על הביטוח אינו מפרסם חוזר שמטפל במצבים מהסוג הזה של אסונות שדורשים טיפול מיידי?

<תומר רוזנר: זאת שאלה אחת.

<תומר רוזנר: השאלה השנייה היא לגבי הטיפול בתביעות: אתה אומר שסביר בעיניכם שיש התמשכות של הטיפול.

<תומר רוזנר: האם סביר בעיניכם שבאותו אירוע – אנחנו מדברים על אותו אירוע – אחרי שישה-שבעה חודשים, יש ישוב תביעות או ישוב תביעות חלקי, לא משנה, רק בשליש מהמקרים.

<תומר רוזנר: בשני שליש מהמקרים, שאנחנו מדברים על אותו אירוע, אין מחלוקת על העובדות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יודעים מה העובדות, יודעים מה היה מקרה הביטוח, יודעים מהם תגמולי הביטוח, יודעים הכול.

<תומר רוזנר: מדוע שני שליש מהתביעות, אחרי כל כך הרבה חודשים, אינן מיושבות?

<אסף מיכאלי: עובדתית, המספרים - - -

<תומר רוזנר: זה מה שאתה אמרת.

<אסף מיכאלי: אז בוא נחדד: למעלה משליש, כבר הטיפול הסתיים.

<אסף מיכאלי: אבל חידדתי ואמרתי שיש כשליש שנמצאים בתהליך של בנייה.

<אסף מיכאלי: נכס לא נבנה מהיום למחר.

<אסף מיכאלי: התשלומים שחברת הביטוח משלמת, בדומה להלוואה, הלוואת משכנתא שאתה לוקח מבנק, הם תשלומים שניתנים עם התקדמות הבנייה.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<תומר רוזנר: זה מבחינתי - - - שיושבה.

<אסף מיכאלי: ככל שהאדם מתקדם בבנייה, כך הוא מקבל את הפיצוי מחברת הביטוח.

<תומר רוזנר: זה תביעה שיושבה.

<אסף מיכאלי: ולכן בהגדרה יש פה תהליך של חברת ביטוח שהולכת עם המבוטח לאורך זמן.

<אסף מיכאלי: וזה המצב, קשה להימנע ממנו.

<אסף מיכאלי: אבל דווקא כיוונת לנקודה שהמפקח על הביטוח בהחלט נותן לה זרקור.

<אסף מיכאלי: כי אמרת נכון, חוזר ישוב התביעות, בכלל הוראות פרטניות ביותר ביחס ליישוב תביעה, ביחס לקצב סילוק תביעה של חברות ביטוח.

<אסף מיכאלי: יש גם אמירות מאוד מפורשות בחוזה הביטוח, שזה חוזה ביטוח ששר האוצר מנסח אותו, וגם בחוק חוזה הביטוח שאתה בוודאי מכיר אותו.

<אסף מיכאלי: ולכן, ככל שאנחנו נמצא מקרים שבהם חברות ביטוח פעלו שלא בהתאם לאותן מסגרות, אז בוודאי שאנחנו נרצה לקבל פידבק בנושא הזה, כמו שאמרתי.

<אסף מיכאלי: והמפקח על הביטוח, אוזנו קשובה.

<אסף מיכאלי: ומרגע שאנחנו נקבל את תלונת הציבור הראשונה, הפרטנית, שתתייחס - - - שחברת ביטוח פעלה, אנחנו נטפל בה מיד.

<תומר רוזנר: השאלה הייתה אחרת לגמרי, ולא ניתנה תשובה.

<תומר רוזנר: אסונות המוניים, לצערנו, הם דבר צפוי.

<תומר רוזנר: למה אנחנו צריכים לחכות לזה שבמקרה יקימו חדר מצב - - -

<אסף מיכאלי: - - - הקמה.

<אסף מיכאלי: מה זה להקים?

<תומר רוזנר: זה מה שאתה אמרת.

<אסף מיכאלי: להקים חדר מצב, זה קרה באותו רגע.

<אסף מיכאלי: אני לא מבין מה - - -

דוד צור: הוא שאל אותך למה לא - - -

<תומר רוזנר: - - -

<אסף מיכאלי: אז בוא תסביר לי מה הציפייה שלך, מה הייתה הציפייה שלך, ואיזו לקונה אתה מזהה - - -

<תומר רוזנר: אז אני אסביר: כמו שבמס רכוש יש נוהל שבו תוך יומיים מתייצבים השמאים במקום, ובודקים, ונותנים למבוטח - - -

<אסף מיכאלי: ותוך כמה זמן התייצבו השמאים של חברות הביטוח?

<אסף מיכאלי: אני, באופן אישי, יודע שנציגים רבים של חברות הביטוח כבר היו מ-day one.

<אסף מיכאלי: אגב, זה גם אינטרס של חברות הביטוח, למען הסר ספק.

<קריאה: שבוע.

<אסף מיכאלי: פרק הזמן שבו נציגים של חברות הביטוח התייצבו על מנת לאמוד את הנזקים ולהתחיל לתת מענה ראשוני, היה יחסית מאוד-מאוד קצר.

<אסף מיכאלי: אם כבר, כאן לא הלקונה.

<אסף מיכאלי: שוב, באופן כללי מדובר - - -

<תומר רוזנר: למה שליש מהתביעות עדיין לא מיושבות?

<אסף מיכאלי: תמיד בביטוח יש לפעמים פערים בין הציפייה של המבוטח לקבל פיצוי או שיפוי, לבין האומדנים של חברת הביטוח, ומתגלות מחלוקות.

<אסף מיכאלי: בדרך כלל, המחלוקות האלה מטופלות בהסדרים של פשרה בין חברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: אבל מה לעשות, שוק הביטוח מטיבו – לא רק במקרה הזה – באותם מקרי קיצון שבהם יש מחלוקת משמעותית - - -

דוד צור: אבל ניתנת להם איזו מקדמה, לפחות?

<קריאה: או בוויתור של - - -

<קריאה: בוויתור של הלקוח.

<קריאה: זה אותו - - -

<אסף מיכאלי: יש הוראה חד משמעית בביטוח שתשלומים שאינם שנויים במחלוקת - - -

<קריאה: אז למה זה לא קורה?

<אסף מיכאלי: חד משמעית, זה קורה.

<קריאה: אבל נאלצנו לנהל ויכוחים.

דוד צור: בשליש הזה, לא שנוי במחלוקת שהם צריכים לקבל - - -

<אסף מיכאלי: כבוד היושב ראש, תראה, אנחנו באמת נמצאים במצב שגבולות הגזרה מאוד-מאוד ברורים.

<אסף מיכאלי: ולכן, אם יש טענה כלפי צד אחד שחרג מהמסגרת המקובלת ומההוראות שהן מאוד-מאוד ברורות, אז קדימה, אנחנו רוצים לשמוע - - - לתת את המענה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אני - - - במה שאתה אומר, כי יש צדק בזה - - -

<קריאה: אני רוצה לערער על זה, בבקשה.

דוד צור: רגע.

דוד צור: יש צדק במה שהוא אומר, במובן הזה שהוא לא מייצג כרגע.

דוד צור: הוא מפקח על חברות הביטוח, הוא לא חברת הביטוח.

דוד צור: לכן, אנחנו - - -

<אסף מיכאלי: אני חושב שזה ברור להם.

<אסף מיכאלי: אני חושב שזה ברור להם שאנחנו כאן לצידם, ולא - - -

<קריאה: אנחנו צריכים אותו.

<קריאה: לצידנו.

דוד צור: יפה.

דוד צור: מה שאני בא להגיד: הוא מהטובים.

<רויטל כהן: תרכז אותנו - - -.

<רויטל כהן: תרכז.

<רויטל כהן: - - - שנעביר לך את התלונות.

דוד צור: מה שאני בא להגיד: הוא מהטובים.

דוד צור: זאת אומרת, הוא אומר לכם: תגידו לי איפה שיש בעיה.

דוד צור: אני אוכל לבוא ולומר להם: תנו לפחות על מה שלא במחלוקת.

<אסף מיכאלי: חד משמעית.

דוד צור: אנחנו מנסים פה לפתור את הבעיות, לא לייצר אותן.

<אסף מיכאלי: חד משמעית.

<אסף מיכאלי: אנחנו רוצים לראות פניות פרטניות של ציבור מבוטחים, עם שם, שם חברה.

<אסף מיכאלי: ואנחנו פשוט נעשה בירור באופן מיידי מול כל חברת ביטוח.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: עכשיו אני מבקש לשמוע קצת את התושבים.

דוד צור: אז, קודם כל, נשמע את מר חיים חייט ואחר כך את הגברת רויטל כהן.

דוד צור: ואני מבקש עוד נציג אחד שתחליטו מיהו וזהו, כי אני לא אוכל לשמוע את כולם.

<חיים חייט: אני מתנצל, אני לא יודע לנאום.

<חיים חייט: אם הטונים שלי עולים הוא יצבוט אותי.

<חיים חייט: אבל תסלחו לי, אני פקעת עצבים.

דוד צור: מה שמך?

<חיים חייט: חיים חייט.

דוד צור: כן.

דוד צור: אתה תושב היישוב.

<חיים חייט: אני תושב היישוב.

<חיים חייט: יום שלישי, ב-8 לחודש, 20:10, אני ראיתי חדשות בטלוויזיה.

<חיים חייט: בזה מתחיל ומסת

<חיים חייט: כם החלק שלי באירוע.

<חיים חייט: תתווכחו פה אם זה משרד הביטחון או רשות הניקוז, אני לא יודע מה, יש מדינת ישראל.

<חיים חייט: איזה גורם שלא יימצא אשם הוא מדינת ישראל.

<חיים חייט: הייתה תאונה.

<חיים חייט: תקראו לזה איך שתרצו, זו הייתה תאונה.

<חיים חייט: אני יכול - - - פה, ליועץ המשפטי שיעזור לי, שייגבה אותי, זו הייתה תאונה רשלנית של כשל תכנוני, עם קו אדישות שזה פלילי, על סמך המכתב ששלח מר רני אידן.

<חיים חייט: אני קורבן צד גימ"ל של מדינת ישראל.

<חיים חייט: אפשר לדבר על חברות הביטוח, אפשר להאשים את חברת הביטוח.

<חיים חייט: בסופו של דבר, מדינת ישראל תשלם לי.

<חיים חייט: כקורבן תאונה מצטיירת פה תמונה מזעזעת של תאונת פגע וברח.

<חיים חייט: אם זו הייתה תאונה סתמית – מילא.

<חיים חייט: המדינה ברחה.

<חיים חייט: לא הגישה לי, אפילו לא התנצלות.

<חיים חייט: אני רוצה התנצלות.

<חיים חייט: אני רוצה עזרה, אני רוצה חמלה, אני רוצה סיוע כספי מלא.

<חיים חייט: אני לא רוצה 70% של חברת ביטוח, אני רוצה 100% פיצוי.

<חיים חייט: תסלח לי שאני מצביע עליך, - -

דוד צור: אין בעיה.

<חיים חייט: - - מדינת ישראל עשתה לי את זה, ואני רוצה את כל הפיצוי.

<חיים חייט: מדברים איתי שאני בכלל לא אקבל 75%.

<חיים חייט: יש לי נזקים – תלוי את מי שואלים, כן?

<חיים חייט: – שמגיעים לחצי מיליון שקל.

<חיים חייט: אתם עשיתם את זה, תפצו אותי עכשיו.

<חיים חייט: לא עוד 26 שנה, אני לא אעמוד ב-12 שנה.

<חיים חייט: וכקורבן צד גימ"ל פאסיבי, אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד אם אני מבוטח או לא מבוטח.

<חיים חייט: עוד סעיף.

דוד צור: עוד סעיף, אחרון.

<קריאות: - - -

<חיים חייט: תחזרו אליי.

<חיים חייט: אתה מבטיח לחזור?

דוד צור: כן, לנקודה הנוספת.

דוד צור: כן, הגברת רויטל כהן, תשלימי את מה שהוא רצה להגיד.

<רויטל כהן: אני קצת שונה בגישה.

דוד צור: רויטל כהן, תושבת היישוב.

<רויטל כהן: מה?

דוד צור: תושבת היישוב.

<רויטל כהן: תושבת היישוב, כן.

<רויטל כהן: אימא לשישה ילדים.

<רויטל כהן: בן זוגי, עמית, פה, לידי.

<רויטל כהן: אני רוצה רגע לזוז ממה שרציתי לומר ולפנות אליך: אני מאוד אשמח אם תקימו איזשהו גוף שירכז את התלונות שלנו.

<רויטל כהן: אני יושבת על המכתב אליכם כבר יותר משלושה שבועות.

<רויטל כהן: זה קשה לרשום את הכול וכמו שצריך.

<רויטל כהן: מאוד נשמח לאוזן קשבת שתרכז אותנו, ותאמין לי, יש אינספור.

<רויטל כהן: לא רוצה להיכנס.

<קריאה: גם האתר לא עובד.

<קריאה: האתר לא עובד.

<רויטל כהן: ניסיתי דרך האתר, לא משנה.

<רויטל כהן: אני אמצא את הדרך להעביר.

<אסף מיכאלי: אני גם אהיה כאן אחרי שאנחנו נסיים את הדיון.

דוד צור: אוקיי, יופי.

<אסף מיכאלי: אני גם אהיה כאן אחרי שאנחנו נסיים את הדיון.

דוד צור: עוד משהו, הגברת רויטל כהן?

<רויטל כהן: כן, כן.

<רויטל כהן: אז כבר הצגתי את עצמי ואת עמית.

<רויטל כהן: רציתי לספר לכם שב-8 לינואר מלאו לתינוקת שלי, שחר, בדיוק חצי שנה.

<רויטל כהן: בזמן שהנקתי אותה שמעתי רעש אדיר של מים שאחריו הגיעה החשיכה.

<רויטל כהן: החשיכה - - - על הקור הגדול, וגל אדיר של ביוב מסריח שפרץ לתוך ביתנו.

<רויטל כהן: מאותו יום חלפה כמעט חצי שנה.

<רויטל כהן: שחר עוד מעט בת שנה.

<רויטל כהן: חצי שנה שביתי הקטנה למדה לזחול על רצפה מלאה בביוב.

<רויטל כהן: שלא משנה כמה נשטוף אותה, מתחת יש - - - שמתאדים כל הזמן אלינו, לרצפה ולחלל הבית.

<רויטל כהן: חצי שנה שהתינוקת שלי מכניסה חפצים לפיה, ובכל זאת, זה השלב האוראלי, מזוהמים בחיידקים צואתיים, ואלוהים יודע באלו חומרים כימיים, כמו שתיארתם, שמגיעים אליהם.

<רויטל כהן: חצי שנה שאי אפשר להשתמש בגינה שלנו שהפכה לאגם של סחי וסירחון.

<רויטל כהן: בבקשה, קחו אחריות.

<רויטל כהן: אני פונה אליך, תוציאו אותנו מהבוץ.

<רויטל כהן: תאפשרו לשחר לגדול בישראל, לא בהודו, בגנגס.

<רויטל כהן: תבטיחו לי שזה לא יקרה שוב.

<רויטל כהן: שאתם תעשו הכול שזה לא יקרה שוב.

<רויטל כהן: לא תגידו: ניקינו, שזה מה שאנחנו יכולים לעשות.

<רויטל כהן: זה הכול.

<רויטל כהן: תודה.

דוד צור: תודה רבה, הגברת רויטל כהן.

דוד צור: אני חוזר למר חיים חייט, ואחרי זה, מה שמך?

<ג'ורג' חמו: ג'ורג' חמו.

<חיים חייט: תן לו.

<חיים חייט: אם הוא רוצה, הוא יכול לדבר לפניי.

דוד צור: מר ג'ורג' חמו, אז דבר.

<ג'ורג' חמו: ואני אפילו נציג.

<ג'ורג' חמו: אני רוצה להציג משהו בקשר למה שאמר - - -

דוד צור: אבל בקצרה, כן?

<ג'ורג' חמו: כן.

<ג'ורג' חמו: דוגמה שלי שיש בה יותר מאחרים ופחות מאחרים.

<ג'ורג' חמו: אני אציג לפני כן מקרה של תת ביטוח.

<ג'ורג' חמו: לקח לי ארבעה חודשים כדי לצאת מתת ביטוח, וזה חשוב לדעת את זה, כי בשביל מה נכנסתי לזה?

<ג'ורג' חמו: בשביל מה הכניסו אותי לתת ביטוח אם הוציאו מתת ביטוח?

<ג'ורג' חמו: עכשיו, מה שקורה, כשרכשתי את הבית ב-2005 על בסיס גודל הבית שהם שלחו, הם קבעו לי את הסכום שאני צריך לשלם במשכנתא.

<ג'ורג' חמו: ב-2013 – שזה לא הרבה שנים – לא נעשה שום שינוי בבית.

<ג'ורג' חמו: הם שלחו עוד פעם מודד שמדד את הבית, והוא החליט שהבית יותר גדול.

<ג'ורג' חמו: הבית לא התרחב, ולא גבה, ולא קרה שום דבר.

<ג'ורג' חמו: הכניסו אותי לתת ביטוח של 55%.

<ג'ורג' חמו: כלומר, על כל שקל שאני זכאי לו אני אקבל רק 45 אגורות.

<ג'ורג' חמו: הניסיון הזה הכניס אותי לתת ביטוח של 50%, כפי שאני אמרתי, והפיצוי מושלך מזה.

דוד צור: כן, אבל אל תיכנס פה לאיזה מקרה פרטני עכשיו שלא נצא ממנו.

דוד צור: תדבר ברמה העקרונית ותסיים תוך דקה, אני מבקש.

<ג'ורג' חמו: יש פה איזושהי נקודה מאוד-מאוד חשובה שתדעו למה אני מתעכב כבר חצי שנה, אני עוד לא התחלתי לשפץ את הבית.

<ג'ורג' חמו: החברה הזאת שלחה, אמורה לשלוח שלושה קבלנים.

<ג'ורג' חמו: שלושה קבלנים שייראו, והמחיר הזול זה מה שייקבע את הסכום שייפצו אותי.

<ג'ורג' חמו: עכשיו, הם שלחו שניים, אחד הם לא שלחו.

<ג'ורג' חמו: הם לקחו את האחד הזה, הוא נתן הצעת מחיר, הכי זולה, נתן להם עוד הנחה של 3%.

<ג'ורג' חמו: והוא הכניס אותי למצב שאחרי שיצאתי מתת הביטוח, הסכום שאני אמור לקבל לא מספיק לי לשפץ את הבית.

<ג'ורג' חמו: אפילו 50% הוא לא מספיק לי.

<ג'ורג' חמו: עכשיו, הבחור הזה, גם יש לי את השם שלו, כלומר, גיליתי אותו.

<ג'ורג' חמו: יש בחור בשם דודי - - -

דוד צור: אני מבקש ממך לא להיכנס.

דוד צור: מר חמו, הבנו את הנקודה.

דוד צור: לא רוצה להיכנס לנושאים הפרטניים.

דוד צור: אני מחזיר את רשות הדיבור לך, מר חיים חייט, ואני מסכם, אחרי חבר הכנסת בועז טופורובסקי שיגיד מילה כזכותו כחבר כנסת.

דוד צור: כן.

<חיים חייט: יש שלושה מונחים פה שאין קורלציה ביניהם: נזק, פיצוי ושיפוץ.

<חיים חייט: מערכת השמאות תקבע, נגיד על כל שקל נזק שנעשה לי – אני מקבל את תשומת לב חברי - - -

דוד צור: אני איתך כל הזמן.

<חיים חייט: על כל שקל נזק שייקבע לי, אני אקבל שקל פיצוי.

<חיים חייט: מכל שקל פיצוי יש לי שותפים: יש לי עורכי דין, יש לי שמאים, יש לי מע"מ.

<חיים חייט: כלומר, על כל שקל פיצוי שאני אקבל, אני אקבל - - -

דוד צור: מה זה קשור למע"מ?

<חיים חייט: כי אני צריך לשלם לקבלנים מע"מ, לכל העולם מע"מ.

<חיים חייט: אני אקבל נטו שיפוץ – חצי שקל.

<חיים חייט: ואני רוצה שקל - - -

דוד צור: טוב, אוקיי, תודה.

דוד צור: לא, אני לא פותח יותר.

דוד צור: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני מבקש, כחבר כנסת שיש לך זכות, לומר משהו קצר ואנחנו חייבים לעוף.

בועז טופורובסקי: תראה, אנחנו, אני, לפחות, הייתי עד כאן למחזה קצת סוריאליסטי, בו כל משרד ממשלתי הפנה את האשמה למשרד אחר.

בועז טופורובסקי: היה את משרד הביטחון שאמר שהוא לא אשם, משרד האוצר שאמר שזו הממשלה, הממשלה שאמרה שזה היועץ המשפטי.

בועז טופורובסקי: עד שבסופו של דבר מצאנו את היועץ המשפטי שאין לו נציג כאן, ואז השארנו את האשמה עליו.

בועז טופורובסקי: ואני חושב שזה איום ונורא, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

בועז טופורובסקי: לדעתי, הוועדה הזאת חייבת לקרוא לממשלה לקיים דיון, כי, בסופו של דבר, הממשלה היא זאת שמרכזת את הדברים.

בועז טופורובסקי: דיון דחוף ומהיר, בשביל להביא לפיתרון מהיר של הסוגיה באמת.

בועז טופורובסקי: לבטל את הצורך בהתניה הזאת, שלא תהיה תביעה נוספת מעבר לפיצוי.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, שהפיצוי לא יהיה במקום תביעות.

בועז טופורובסקי: אני חושב שזה, קודם כל, ייתן את האפשרות לתת את הכסף ואת העזרה, את הפיצוי הסוציאלי – איך שאתם רוצים להסתכל על זה – כמה שיותר מהר לתושבים.

בועז טופורובסקי: מעבר לזה, אנחנו גם, בעקבות גם מה שנאמר כאן, אני מציע שנקרא למפקח על הביטוח לזרז את חברות הביטוח לכל אותם אנשים שעוד לא הסתיים הסיפור שלהם מול הביטוח.

בועז טופורובסקי: ולוודא שהסכום שעליו אין מחלוקת, ישולם במיידי לאותם התושבים.

<חיים חייט: ולא לשכוח את הלא מבוטחים גם.

דוד צור: כן.

דוד צור: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד צור: קודם כל, - - -

בועז טופורובסקי: הלא מבוטחים זה הפיצוי של המדינה.

<קריאה: - - - הפוך.

<חיים חייט: לא, אין להם 12 שנה - - -.

<חיים חייט: 12 שנה זה היתר משפטי.

<חיים חייט: מי שלא מבוטח נפסל.

<קריאה: הם לא - - -.

<קריאה: - - - נכנס לא יכול לקבל את זה.

בועז טופורובסקי: לא, זה אמור להיות מיידי.

בועז טופורובסקי: בגלל זה אנחנו צריכים מיידי - - -

דוד צור: קודם כל, אני מודה שמהדיון הזה אנחנו יוצאים די - - -

בועז טופורובסקי: סליחה, סליחה, אני שכחתי עוד – ולוודא שהממשלה גם תוודא שיהיה פיתרון ארוך טווח, שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו.

בועז טופורובסקי: בעצם, מה ששמענו כאן, שמענו כאן אמירה שאומרת שזה יחזור על עצמו.

<קריאה: - - -

<קריאה: אני אתן לך את הבית במתנה.

<קריאה: גם אני.

<קריאה: אתה יכול - - - שלי.

דוד צור: רבותיי, אני שמעתי בסבלנות.

דוד צור: אני חושב שגם הבאתם בצורה מאוד כואבת וגם בוגרת את הנושא הכאוב הזה אל הבית הזה.

דוד צור: אני רוצה לסכם כמה דברים: קודם כל, תראו, אין ספק שיש אמפתיה פה לתושבים.

דוד צור: כי מטבע הדברים אי אפשר להשלים עם מצב שבו יש מצוקה כזאת גדולה, שעולה מאסון שקרה, אסון טבע שקרה.

<חיים חייט: לא אסון טבע.

דוד צור: אני מבקש.

דוד צור: אני נתתי לכם זכות דיבור.

דוד צור: קודם כל, זה אסון טבע.

<חיים חייט: זה לא אסון טבע.

דוד צור: עוד פעם תגיד.

דוד צור: שש פעמים אני אגיד ואמשיך להגיד, לא תשנה את דעתי.

דוד צור: אז אני מסביר שיש פה אסון טבע שקרה.

דוד צור: שעדיין, כנראה, יש פה איזו תרומה – אנחנו לא הטריבונל להחליט האם האסון הזה יכול היה להימנע אם החומה הייתה שם או לא הייתה שם.

דוד צור: כנראה שהדבר הזה יצטרך להתברר בהמשך, ועל זה יש מחלוקת.

דוד צור: אבל אני אומר בשורה התחתונה: כפי שבאסון הכרמל, אם נהרגו 44 צוערים, כבאים ושוטרים.

דוד צור: ואם לא היו נהרגים, כנראה שגם לא היינו זוכים במירכאות לראות את החידלון, ולשמוע את הטענות כפי שעלו.

דוד צור: מזלנו שאנחנו יושבים פה ולא דנים בדיני נפשות, אלא בדיני ממון.

דוד צור: ובעניין הזה, אני חושב - - -

<קריאה: הנפש.

דוד צור: נכון, יש פה גם נושאים נפשיים.

דוד צור: אין ספק שיש פה מצוקה גדולה.

דוד צור: ולכן אני חושב שבין האחריות הטוטאלית שיש למדינה על אזרחיה, לבין האחריות שיש לאזרח, כל אחד הוא לעצמו – יש פה אירוע מג'ורי שדורש התערבות של מדינה.

דוד צור: ולכן תפיסת העולם, שבאה פה מהצד השמאלי של השולחן, שאומרת: בעיקרון, כל אדם שידאג לעצמו לביטוח, ושלא יהיה תת ביטוח, וכן הלאה, לא יכולה לתפוס במקרים מג'וריים מעין אלה.

דוד צור: כפי שבעבר המדינה נתנה את דעתה לעניין הזה.

דוד צור: אני קופץ רגע להצעה שאמר פה היועץ המשפטי, והיא נבלעה בתוך בליל המלל שהיה פה, ואני פונה פה דווקא למשרד האוצר ולמפקח על הביטוח: אני חושב שהתברכנו בגז, והנה, עכשיו, בא עלינו לטובה ים של כסף.

דוד צור: ואני, אישית, אגב, אמרתי את זה כמה פעמים: בעד יצוא הגז, ואני חושב שאפילו צריך היה להגדיל מ-40% כדי לייצר קרן לרווחת התושבים וגם לנושא החינוך.

דוד צור: ולכן אני פונה למשרד האוצר: צריך להקים קרן לאסונות טבע.

דוד צור: זו לא קרן שאמורה להיות גדולה.

דוד צור: ובהינתן שקורה משהו, להפסיק את הסאגה הבלתי נגמרת הזאת של הפינג-פונג.

דוד צור: עברה חצי שנה מהחלטת ממשלה, כלום לא קרה.

דוד צור: זה לא הגיוני.

דוד צור: זה לעתיד, אני אומר.

דוד צור: אם קרן כזאת תהיה בצד, המדינה תהיה יותר זריזה, יותר מהירה.

דוד צור: ומעבר לחדר המצב שאמור לקום בכל פעם, אלו אירועים שחוזרים על עצמם.

דוד צור: ולכן צריך להכין את עצמנו פעם אחת לטפל בחדר מצב כזה, באמת, בנושא המבצעי, המיידי, וכן הלאה.

דוד צור: ופעם שנייה, באופן מיידי גם בנושא הכלכלי ולהשבה של רכוש למי שנפגעו.

<קריאה: מה אנחנו עושים מחר בבוקר - - -

דוד צור: אני חושב שלתושבים בעניין הזה, אל תרימו ידיים במובן של הניסיון שלכם.

דוד צור: ואמרת, הגברת רויטל כהן, שלא היה לכם אפילו את הכוחות ואת הרצון לשלוח מכתבים.

דוד צור: יש משרדים שמוכנים ורוצים לסייע ולסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר.

דוד צור: אז אני אומר לכם: תרכזו את התביעות האלה באופן מרוכז, לא אמוציונלי, כמה שזה קשה; ולכתוב את הטענות אחת לאחת, כדי שאפשר יהיה לטפל בהן.

דוד צור: כי להכריז באופן כללי – אגב, מר חיים חייט, עם הנאום חוצב הלהבות שלך, אבל אני לא מסכים איתו, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני עכשיו נפגעתי, אתם עשיתם את זה, המדינה עשתה את זה.

דוד צור: אתם תפצו אותנו ב-150%.

דוד צור: זה לא עובד ככה.

דוד צור: בסופו של דבר, מדינה יכולה לתת עד גבול מסוים, מה שהיא יכולה.

דוד צור: יש גם אחריות לתושבים.

דוד צור: אני אומר לכם את זה, אתה יכול לא להסכים איתי, יש גם אחריות לתושבים.

דוד צור: התושבים צריכים לבטח את עצמם, תושבים זה גם מועצה.

דוד צור: המועצה צריכה לדאוג לתשתיות מתאימות, גם בנושא הזה, שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת.

דוד צור: ואם המשמעות שהמועצה צריכה סיוע מהרמה הארצית, שמשרד הפנים יתערב וכן הלאה, אז אין ספק שזה חייב להיעשות.

דוד צור: לגבי ההתנהלות של הרשויות: תראו, אני אומר לכם, אני הכי מודאג ממה ששמעתי פה ממשרד הביטחון.

דוד צור: אתם מגלגלים עיניים לשמיים כאילו אין לכם אחריות, ואני לא מדבר כלום לגבי כן אחריות או לא לאירוע שקרה.

דוד צור: אני לא שם עצמי עכשיו כטריבונל משפטי ואומר: תיקחו אחריות על זה שזה קרה.

דוד צור: אני אומר: תיקחו אחריות על שזה לא יקרה.

דוד צור: זאת אומרת, - - - להתכנס, והייתי יום או יומיים בשירות הביטחון, אי אפשר עכשיו לתחום את הנושא של הביוב לשטח C, B, ולהגיד: ב-A זה מיוצר ולכן אני לא מטפל בזה, ולהגדיר 12.5 מטר מכל כיוון.

דוד צור: רבותיי, אם המועצה רוצה מחר, לצורך העניין, תיאורטית, ראש המועצה שם עכשיו עליו קסדה ושכפ"ץ – מה, הוא נכנס לשטחי B ומתחיל לטפל עכשיו בערוץ?

דוד צור: אז זה לא הגיוני.

דוד צור: קחו אחריות הנדסית.

דוד צור: יש היום טרקטורון שמשדר מהירח, אתם רוצים להגיד לי שאתם לא יודעים לפתור בעיה של ניקוז של מים מתחת לחומה?

דוד צור: אני אומר לכם: זה מבזה לשמוע שלא רוצים לקחת אחריות בעניין הזה.

דוד צור: אני פה מפנה למשרד הביטחון, כי האחריות היא עליכם.

דוד צור: אני לא אומר שהכול צריך להיות מושת עליכם.

דוד צור: אבל האחריות לטיפול, שהניקוז הזה בפעם הבאה לא יהיה כך, זה עליכם, גם אם המשמעות שתרכזו את זה עם המועצה המקומית, עם משרד הפנים ועם אחרים.

דוד צור: כי בסוף אתם אחראים לקו התפר.

דוד צור: אז זו דעתי.

דוד צור: עכשיו, לנושא הפיצויים: אני מבקש מהכיסא הריק, שזה נציג - - -

<רני אידן: מר דן להב.

דוד צור: מר דן להב, וזה יירשם בפרוטוקול, שמר דן להב ירכז אצלו בדחיפות דיון שיש בו גם נציגים של הביטוח, גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים, משרד הביטחון ונציגי התושבים, כדי לעשות שולחן עגול שמסיים את הסאגה הזאת, על פי תפיסת העולם שאומרת:

דוד צור: המדינה כבר החליטה ממילא לפצות – אני מדבר על נושא הפיצויים כרגע - - -

<תומר רוזנר: לסייע.

דוד צור: לסייע, בדיוק.

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין שזה לא הפיצוי.

דוד צור: לסייע, לתת מענק, שנקרא לו: מענק חד פעמי, שאין בו כדי לשלול את זכותם האלמנטרית של כל אחד ואחד לתבוע בהמשך את דין הצדק כפי שהוא רואה אותו.

דוד צור: זו צריכה להיות ההחלטה שצריכה לצאת משם.

דוד צור: עכשיו, אם לא יקרה, אז אני מגדיר שבשבועיים הקרובים אם זה לא יקרה, אני מציע לך, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, כמי שלקח את ההובלה של העניין הזה ואני מצטרף אליך, נגיש הצעת חוק שתציע – ומכיוון ששנינו בקואליציה, אני מניח שנוכל לדחוף את זה – שתציע הסדר מיוחד, כפי שבזמנו חוקקו חוק להסדר לפיצויים לקורבנות האסון בוורסאי – להבדיל, כמובן – כדי לתת פיצוי הולם.

דוד צור: עכשיו, אם הממשלה תיקח על עצמה לסדר את העניין הזה לפני, לא נתערב.

דוד צור: אם לא, אז תוך שבועיים נתכנס לסיפור הזה, נשמע מה תשובת הממשלה.

דוד צור: ואם לא, נלך בהצעת חוק פרטית שתסדיר את העניין הזה.

בועז טופורובסקי: אז חשוב שבעצם הוועדה הזאת מחליטה לקרוא לממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: יש להם שבועיים לטפל בזה.

דוד צור: זה מה שאני אומר.

דוד צור: אז אני פניתי לכיסא הריק אמנם, אבל הוא יקבל את הפרוטוקול ואת - - - מיד.

דוד צור: כי בסוף זה חייב להתנקז שוב למשרד ראש הממשלה, - - - גם נראה את זה.

<קריאה: סליחה, אבל אתה השמטת את נציג משרד המשפטים - - -

דוד צור: אני אמרתי - - - שזו המשמעות, שהוא גם יבחן את הסוגיה הזאת, המשפטית, עוד פעם נוספת, אם זה נציג משרד המשפטים.

דוד צור: אבל מכיוון שמשרד ראש הממשלה ירכז את זה, אז גם נציג היועץ המשפטי לממשלה ממילא יהיה נוכח בדיון הזה, וייתן את דעתו לעניין.

דוד צור: ובזה אני סוגר את הישיבה.

דוד צור: תודה רבה לכם.

<קריאה: תודה.

<קריאה: תודה רבה.

<קריאה: תודה רבה.