ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-07-11 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: הנושא היום הוא: הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון) (עדכון מחירי המטרה), התשע"ג-2013, פרוטוקול מס' 54.

אבישי ברוורמן: תפתח ותציג נציגת משרד החקלאות, הגב' תניב רופא.

<תניב רופא: התיקון שמונח לפנינו כרגע הוא תיקון חוק החלב, כפי שאמרת, במרכיבי מחיר המטרה.

<תניב רופא: תקנות מחיר המטרה אושרו לפני למעלה משנה כבר ואנחנו רוצים לערוך בהן תיקון כחלק מתוכנית גדולה יותר שאושרה בממשלה ומכונה "מתווה לוקר".

<תניב רופא: מתווה לוקר זו למעשה תוכנית התייעלות בענף הרפת הישראלי וזו תוכנית שמורכבת מהרבה הרבה חלקים כשרק אחד החלקים שלה קשור למחיר המטרה והוא מובא כאן לפנינו לאישור.

<תניב רופא: מדובר באישור טכני, מתווה לוקר נחתם על ידי החקלאים, מועצת החלב, משרד החקלאות, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: הוא בהסכמה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שם את יואב צור, שהוא בלי מגבעת אז הוא נראה קירח.

<יואב צור: אני אשים אותה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, שים אותה, עכשיו אני מזהה אותך.

<יואב צור: זה מה שם עושים לנו, הפקידים, אז עכשיו אתה מבין?

<תניב רופא: אני מזכירה שלא הפקידים כאן ניהלו את העניין אלא הממשלה החליטה על כך וחלק מהרכיבים של מתווה לוקר היה לבצע את השינוי שהגענו לעשות אותו עכשיו.

<תניב רופא: גם השינוי הזה הוא בהסכמה של כל משרדי הממשלה והיועצים המשפטיים של מועצת החלב, שהיא צד למתווה, והתאחדות מגדלי בקר.

אבישי ברוורמן: מעבר לתהליך, זו רק נקודה אחת, כשאנחנו כמובן נסיים את חוק ההסדרים נעבור לדיון יותר מורכב לגבי כל הרפורמות במשק החלב.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא היום, את רוצה להסביר לנו את התוכן שלו מעבר לתהליך?

<תניב רופא: את התוכן של המקטע הספציפי הזה?

אבישי ברוורמן: כן.

<תניב רופא: אני יכולה גם לתת הסבר יותר רחב אבל בשתי מילים.

אבישי ברוורמן: אולי תתני סקירה כללית?

אבישי ברוורמן: אני אשמח לשמוע סקירה כללית לאיפה אנחנו נתקדם בנושא משק החלב, אחרי שנגמור את חוק ההסדרים, לאיפה אתם חותרים ולגבי הנושא היום.

<תניב רופא: התוכנית להתייעלות משק החלב שמכונה "מתווה לוקר" היא בעצם תוכנית ל-4 שנים, 2013-2016, שבמסגרתה - - -

אבישי ברוורמן: תסבירי לנו את שיווי המשקל הנוכחי במשק החלב, תסבירי לנו מה פגום בשיווי המשקל הנוכחי מבחינת הצרכנים, מבחינת היצרנים, ואז תסבירי לנו איך הרפורמה שאתם מציעים תביא אותנו לשיווי משקל חדש שהוא יהיה עדיף מבחינת הצרכנים והיצרנים.

אבישי ברוורמן: כמובן, רוב הדיון לא יהיה על הנושא הזה אבל כדי שאנחנו – חלק מחברי הכנסת פה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת צור – יתחילו להבין ואז נרד לנושא שעדיין הוא רק חלק קטן מכל המכלול הזה, לגבי היום.

<תניב רופא: בסדר, אני רק אדגיש שהחוק הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים, אני חושבת שלזה התכוונת, אתם תתפנו ואז אתם תוכלו להגיע לטיפול בתקנות.

אבישי ברוורמן: בסדר, סליחה, אני הורדתי – זה לא חוק ההסדרים אלא בזמן חוק ההסדרים.

<תניב רופא: אני מניחה שאחרי חוק ההסדרים אנחנו יחד נידרש לזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד.

אבישי ברוורמן: החלטנו להתחיל בזה כדי שנראה שחלב זה דבר חשוב.

<תניב רופא: כן, גם אנחנו לחוצים בלוחות זמנים.

אבישי ברוורמן: למרות שאני מוכרח להגיד לכם, אני הפסקתי כמעט לשתות חלב, אני עכשיו שותה רק חלק עזים ויוגורטים.

<תניב רופא: אני מקווה שזה לא ייכנס לפרוטוקול כי אנחנו בעד חלב בקר.

אבישי ברוורמן: לא, לא לפרוטוקול, התחילו להגיד לי כל כך הרבה שחלב בקר לא בריא לי.

<תניב רופא: גם חלב עזים זה טוב, גם וגם, ובשביל לאזן אותך אני אגיד שחלב בקר מאוד בריא לי, שיהיה בפרוטוקולים לימים הבאים.

<יואב צור: קח דוגמה מנשיא המדינה, 3 מנות חלב ביום, הוא טוען שזה הסוד שלו לאריכות החיים.

אבישי ברוורמן: איזה, יוגורט?

<יואב צור: 3 מנות חלב ביום, נשיא המדינה.

<יואב צור: הוא היה חלבן, רפתן.

אבישי ברוורמן: תראה, אשר לפרס לפרס, ואני לא מתיימר להיות פרס, אני הולך בדרכי.

<תניב רופא: אנחנו חייבים לאזן אותך פשוט, לכן כולנו הדגשנו את זה.

אבישי ברוורמן: אני עוזר לעמירם אברוצקי, אתה יודע, הוא כבר לא כל כך בריא, ומי שמכיר את עין כמונים, אני קונה – בלי פרסומת אבל.

<תניב רופא: הכול פה לפרוטוקול, זה לא צחוק.

אבשלום וילן: אנחנו בשידור.

אבישי ברוורמן: רק שיהיה בריא, איש יקר.

<תניב רופא: אוקיי, אז אתה ביקשת תיאור קצר של המצב הנוכחי, המצב הנוכחי הוא שיש כ-950 רפתות בסך הכול, מהן כ-200 קיבוציות ושיתופיות ועוד כ-700 מהמגזר המושבי.

<תניב רופא: שני המשקים הללו, גם השיתופי וגם המושבי, מתנהלים זה לצד זה.

<תניב רופא: המחיר נקבע באמצעות מחיר המטרה, שהוא איזשהו תהליך של קביעת מחיר מאוד מורכב, ולמעשה אחת לשנתיים אנחנו עורכים סקר בין כל הרפתות, הן מהמגזר השיתופי והן מהמגזר המושבי, עושים סקר עלויות של ייצור חלב גולמי ואחרי הסקר שדוגם באמת הרבה מאוד רפתות והוא תהליך סטטיסטי ארוך אנחנו מגיעים למחיר ממוצע שהוא מחיר המטרה.

<תניב רופא: מחיר הממוצע הזה הוא למעשה שיקוף של הרפתות הן הקטנות ביותר והן הגדולות ביותר.

<תניב רופא: מחאת הקוטג' בעצם היתה אמירה של הציבור הישראלי שמוצרי החלב יקרים להם מדי, כמובן במשק החלב יש 3 מקטעים: יש את ייצור החלב הגולמי, המחלבות והקמעונאים, וכל אחד גוזר את חלקו.

אבישי ברוורמן: השרשרת הזאת, כן.

<תניב רופא: יש שרשרת, ונציין שגם המקטע של המחלבות וגם המקטע של הקמעונאים הוא מאוד מאוד ריכוזי ועל כך כל הנושא נדון בוועדת קדמי, ועדת המזון מה שנקרא.

אבישי ברוורמן: והיא תחזור לוועדה משותפת בראשותי, אולי אני אפתח את זה עכשיו.

דוד צור: את יכולה בקצרה להגיד לנו את הפערים גם בין כל אחד מהמקטעים?

<תניב רופא: במגזר המושבי הרפתות הקטנות ביותר הן של 410,000 ליטר, זו המכסה המינימלית, בעוד שבקיבוצים אנחנו יכולים להגיע ל-3-5 מיליון ליטר, ואם הם רפת מאוחדת של כמה קיבוצים אנחנו מגיעים גם לרפת של 12 מיליון, אם זו שותפות של 3 קיבוצים.

דוד צור: התכוונתי למרווחים באחוזים בין 3 השלבים בשרשרת.

<תניב רופא: אני אבקש לא להיכנס לזה עכשיו היות ואנחנו דנים רק במקטע הרפת.

<תניב רופא: לגבי שני המקטעים האחרים, בוצע על ידי משרד הכלכלה, התמ"ת דאז, עבודה מאוד גדולה, אומנם אנחנו היינו שותפים לזה אבל הנתונים כרגע לא לפני.

דוד צור: זה לא משפיע על מחיר המטרה?

<תניב רופא: לא, מחיר המטרה נובע מסקר עלויות ייצור ברפת.

<תניב רופא: זה סקר עלויות של המחיר הממוצע של כל הרפתות, זה סקר ממוצע של החלב הגולמי, של ייצור החלב הגולמי שיוצא מהרפת אל המחלבה.

<תניב רופא: אנחנו מדברים רק על זה עכשיו.

רונן הופמן: ומה הקריטריון העיקרי למחיר המטרה?

<תניב רופא: מחיר המטרה הוא המחיר הממוצע של עלויות הייצור של כל הרפתנים.

רונן הופמן: זה מתמטית, אבל שבא לשרת מה?

רונן הופמן: מה המטרה של מחיר המטרה?

אבשלום וילן: אני אסביר את זה בקצרה.

אבשלום וילן: המגזר היצרני הרפתני הוא בעצם מפוקח מלא.

אבשלום וילן: במחיר המטרה מגיעים כל האלמנטים, שכר עבודה ממוצע במשק, מחירי הגרעינים וכל הדברים, בממוצע משוקלל של כל המגדלים נוצר מחיר שהוא משתנה כל 3 חודשים בהתאם לשינוי המחירים.

אבשלום וילן: המחלבות, גורם לא מפוקח, מוכרות, אבל בעצם עיקר הבעיה, אם אתה שואל על הקוטג' וכו', שכיוון שיש מונופול ובעצם "תנובה" היא 70% מהשוק אז לאורך כל השנים היא שברה ונזהרה.

אבשלום וילן: בשנתיים-שלוש האחרונות, ברגע ש"אייפקס" רכשה אותה, הם התחילו להרים מחיר לקבוצה של מונופול ובעצם הרווח האמיתי התחלק בינם ובין הרשתות, הרפתנים לחלוטין לא במשחק הזה.

רונן הופמן: אז מחיר המטרה נועד לשמור על הרפתנים, לא על הצרכנים?

אבשלום וילן: כן.

<תניב רופא: נכון.

<תניב רופא: מחיר המטרה הוא רק החלק הראשון בשרשרת הזאת והוא בעצם דוגם את כל עלויות הייצור, הון, שכר עבודה, תשומות, כל העלויות שגורמות לחקלאי לייצר את ליטר החלב וזה מחיר לליטר חלב בשאר המשק של החקלאי.

<תניב רופא: המחיר הזה, היות והוא מחיר ממוצע עם שונות כל כך גבוהה סביבו, רפתות מאוד קטנות ורפתות מאוד גדולות, אז זה יוצר שהרפתות הגדולות והיעילות מרוויחות יותר והרפתות הקטנות והלא-יעילות מרוויחות הרבה פחות, אם בכלל.

<תניב רופא: מתווה ההתייעלות במשק החלב, לשאלתך, התפיסה שעומדת בבסיסו היא בעצם לאפשר לרפתות הקטנות והבלתי-יעילות לגדול על חשבון יצרנים שבוחרים בעצמם לפרוש.

<תניב רופא: אף אחד לא אומר להם לפרוש, יש תנאים שכל אחד יכול לבחור אם מתאים לו לפרוש או לא מתאים לו לפרוש, הליטרים שמתפנים מהפרישה של הקטנים שבחרו לפרוש מיועדים להגדלת הרפתות הקטנות שרוצות לגדול והן נהיות גדולות.

<לאה ורון: בהחלטת הממשלה מוזכר תקצוב לאותם אלה שרוצים לפרוש.

<תניב רופא: נכון, כל המהלך הזה של הפרישה מתוקצב ב-200 מיליון ש"ח.

<תניב רופא: אנחנו התחלנו את המתווה למעשה באפריל השנה וכבר תוקצבנו – למרות שאין תקציב – על 110 מיליון ש"ח ויש לנו כבר התחייבות לפרישה בסדר גודל של 100 מיליון ש"ח.

דוד צור: זה סוג של פיצוי?

<תניב רופא: מענק פרישה, אנחנו קוראים לזה.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שבבדיקה שערכה מועצת החלב לכל הפורשים נמצא מתאם מאוד מאוד גבוה בין רפתות שאין להן בן ממשיך ובין אלה שפורשות.

<תניב רופא: זאת אומרת, יש היום מחיר אטרקטיבי שהממשלה נותנת במסגרת ה-200 מיליון, שכבר התחייבנו על 110 מהם, המחיר הוא אטרקטיבי ואנשים אומרים: גם אם הייתי יכול להמשיך עוד שנתיים-שלוש, לא בטוח שעוד שנתיים-שלוש יהיו התנאים של היום והם פורשים.

<תניב רופא: יכול להיות שהם גם בעלי רפת גדולה ויעילה אבל הם במסגרת הרפת שהגדרנו שהיא צריכה לגדול, שזה עד 700,000 ליטר.

<תניב רופא: מתווה לוקר מגדיר עד 700,000 ליטר רפת קטנה, ואם אתה עד 700,000 ליטר אתה יכול או לפרוש ולקבל מענק או לקנות - - -

אבישי ברוורמן: מה זאת אומרת לגדול, מ-700,000 ל-700,001?

<תניב רופא: לא, לגדול מ-400,000.

אבישי ברוורמן: עד 700,000.

<תניב רופא: מ-400,000 עד 700,000.

אבישי ברוורמן: אז כתוצאה מזה מה ההנחה של שיווי המשקל, לאיזה מספר יגיע מספר הרפתות?

<תניב רופא: כרגע יש לנו פרישה של 60-70 רפתות, משהו כזה.

רונן הופמן: מתוך?

<תניב רופא: מתוך 750 רפתות משפחתיות.

<תניב רופא: אנחנו מעריכים שהבום הגדול כבר מאחורינו, היו בצנרת כאלה שרצו לפרוש כבר מסוף 2012 וחיכו לתהליך הזה ולתמיכה הזו, למענקי הפרישה.

<תניב רופא: אנחנו מעריכים שרוב הציבור שרצה לפרוש כבר פרש, לא היתה להם סיבה שלא, ובאמת ניסינו לתת מענה בצורה יעילה מאוד גם מועצת החלב וגם במשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, התהליך קורה עכשיו, הוא בעיצומו?

<תניב רופא: כן.

אבישי ברוורמן: ואני זוכר, כמו שמנהלת הוועדה, גב' ורון, מזכירה לי, שהשרה הקודמת, אורית נוקד, התחייבה שתהיה ועדת מעקב לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יש ועדת מעקב, אני יושבת בראשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר התכנסנו פעם אחת, הוצאנו פרוטוקול מסודר, יש לנו בסוף יולי עוד פגישה ובסוף אוגוסט עוד פגישה.

אבישי ברוורמן: יש לנו שם נציגי רפתנים, יש נציג רשמי והם ביקשו שיגיעו עוד שני משקיפים ונעתרנו לבקשה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש להם משקל ומבחינתו לדבר ולהציף בעיות מהשטח כולם יכולים, לא רק חברי ועדה, גם המשקיפים אני מתכוונת.

אבישי ברוורמן: הדיונים שם למיטב הבנתי הם דיונים מקצועיים ונותנים מענה לנושאים שעולים שם.

אבישי ברוורמן: אולי אני אוסיף עוד משהו לעניין המחיר.

אבישי ברוורמן: במתווה לוקר נתנו 200 מיליון, כמו שאמרנו, יש איזושהי הפחתה בהיטלים למועצת החלב, ולעניין מחיר המטרה, כפי שאמרתי, עד היום בחוק החלב אנחנו עושים אחת לשנתיים סקר הוצאות, סקר עלויות ייצור של הרפתן ומזה אנחנו גוזרים את מחיר המטרה החדש לשנתיים הבאות.

אבישי ברוורמן: במתווה לוקר נקבע שהסקר שאמור להיות מיושם ב-2015, אמורים לעשות אותו עכשיו, ב-2013, וליישם אותו ב-2015, הסקר הזה יבוטל ולמעשה גורם ההתייעלות שקבוע כבר היום, בחוק היום אומרים שכל שנה בין סקר לסקר תהיה הפחתה של 2% התייעלות בשנה.

<איתי עצמון: שיעור הפריון?

<תניב רופא: זה שיעור הפריון.

<תניב רופא: תהיה הפחתה של 2%.

<תניב רופא: היום אנחנו עובדים כך שמורידים - - -

אבישי ברוורמן: אולי רק תגדירי, אנחנו כל הזמן משתמשים במונח "פריון" ורבים אינם מבינים, תגדירי לי את המושג פריון.

<תניב רופא: פריון לעניין הזה – על פריון באופן כללי אני לא ארחיב עכשיו – אנחנו לוקחים את מחיר המטרה ומנכים ממנו 2%.

<תניב רופא: פשוט לוקחים את המחיר, היום הוא 2.09, אנחנו מנכים ממנו על פני שנה 2%.

<תניב רופא: זאת אומרת, כל רבעון כי אנחנו מפרסמים מחיר אחת לרבעון.

<לאה ורון: זה הפריון?

רונן הופמן: איך זה קשור לפריון?

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא, מכיוון שאני אמון על השפה העברית ופריון זה פריון ומחיר זה מחיר, פרה זה פרה ופריון זה פריון, אז אני רק רוצה להבין.

<אפרי רייקין: משמעות המילה פריון זה התייעלות, מכיוון שמדובר פה על מחיר מטרה - - -

אבישי ברוורמן: אז זה לא פריון אלא זו התייעלות.

<אפרי רייקין: נכון, מכיוון שמדובר במחיר מטרה.

אבישי ברוורמן: חשבתי שאולי לא הבנתי משהו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מי שאחראית על מחיר המטרה תסביר לך מה זה פריון.

<תניב רופא: חברת ועדה, חברת ועדת היישום.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן לכולם להתבטא, אין בעיה.

אבשלום וילן: אבל היא תסביר לך איך זה עובד.

<רחל בורשק: רק למונח הפריון, בניגוד למדדי פריון אחרים שאנחנו רגילים באמת למדוד, עובד, ואם אתה גדל אז התפוקה לתשומות האלה יורדת, מניחים כשקובעים את מחיר המטרה של החלב, מכיוון שמדובר בעדר הארצי, שכל העדר בין שנת מדידה אחת לשנייה מצליח להתייעל או אמור להתייעל ב-2% מהמחזור שלו.

אבישי ברוורמן: 2% מהמחזור.

<רחל בורשק: שזה מונח שלדעתי לא קיים כמעט באף מקום אחר.

אבישי ברוורמן: איך זה מתייעל?

אבישי ברוורמן: פשוט משפרים את - - -

<רחל בורשק: השוליים הפחות יעילים ברפתות, יש יציאה טבעית.

אבישי ברוורמן: נעלמים.

אבישי ברוורמן: ההישרדות מביאה לכך.

<רחל בורשק: יש כל הזמן תוספות בייצור החלב, זה גורם לכולם - - -

אבישי ברוורמן: שיפורים טכנולוגיים עוד יותר, כל הזמן.

<רחל בורשק: כן?

<רחל בורשק: אנחנו תמיד בודקים אחורה, העדר הארצי הזה, שהוא קיבוצים, מושבים, גדולים וקטנים, לפעמים עומד במשימה הזו ולפעמים לא.

<רחל בורשק: ולכן אחת לשנתיים, כדי לא להתרחק מהמציאות עושים את המדידה.

דוד צור: שאלת הבהרה, 2% האלה – עקומת הביקוש היא משהו קבוע, רואים אותו במשך השנים, איך היא משליכה?

דוד צור: כי 2% מהמחזור נשמע לי מספר עצום.

<תניב רופא: המשק הזה מתנהל קצת שונה ממשק רגיל כי מי שמחליט על כמויות הייצור זה לא בין היצרנים לבין מי שקונה מהם, שזה המחלבות, אלא היות ואנחנו נמצאים במשק של תכנון אז אחת לשנה השר בהתייעצות עם גורמים מקצועיים קובע את הכמויות הכוללות של משק החלב, הצפי שלנו לכמה נידרש, ואז את הכמויות האלה אנחנו מחלקים בין היצרנים והם מייצרים.

<תניב רופא: מקטע ההתייעלות שעליו דיברה רחל, היות ולמעשה כל שנה המכסה הזאת גדלה, אז אנחנו מעניקים לאותם - - -

דוד צור: זה כולל גם ייצוא?

<תניב רופא: יש ייצוא מאוד בשוליים.

אבשלום וילן: בעולם בכלל כל הייצוא הוא 5% עולמי.

אבשלום וילן: אבל, לשאלתך, הגידול בביקוש השנתי הוא בין 1%-1.5% בשנה.

<תניב רופא: כן, והוא מתחלק ליצרנים וכך הם מגדילים את ההתייעלות שלהם.

אבישי ברוורמן: אז כרגע אנחנו הולכים על התייעלות ולהקל, שינוי במחיר המטרה של 2%?

דוד צור: עוד שאלת הדיוט, למה אם כך ההתייעלות לא חוזרת ליצרנים, לחקלאים?

דוד צור: שאלה תמימה.

<תניב רופא: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: יואב, יהיה לך זמן לדבר.

<יואב צור: אני כל כך אוהב את שאלות האלה, זו האמת.

דוד צור: כי בדרך כלל אדם שיש לו מפעל, מתייעל וכן הלאה, ההתייעלות באה עליו, לא?

<אפרי רייקין: הרעיון מאחורי נושא ההתייעלות הוא הפוך מכיוון שמדובר פה במחיר מטרה שמובטח ליצרן, המשמעות היא שמובטח לו בכל שלב של הייצור שלו פיצוי על עלויות הייצור.

דוד צור: אבל יש איזו נקודה שזה מתאזן בסוף?

דוד צור: מחיר המטרה לכאורה לא מגן עליהם אלא להפך?

<אפרי רייקין: חבר הכנסת צור, מובטח לו כל הזמן – כל עלות הייצור שתהיה לו מתעדכנת וזאת אומרת שככל שיעלה לו יותר לייצר ליטר חלב הוא למעשה אדיש כי הוא יקבל על זה פיצוי.

<אפרי רייקין: על מנת שהוא לא יהיה אדיש, ועל מנת שהוא כל הזמן ישאף להקטין את עלויות הייצור שלו ולהתייעל מוטבע בתוך מחיר המטרה סעיף שהוא סעיף – אפשר להתווכח אם הוא דרקוני או לא – של התייעלות בפנים.

<אפרי רייקין: אחת לשנתיים נעשה סקר ונבדק האם בפועל הוא התייעל או לא התייעל ואז מתבצעות ההתאמות.

<רחל בורשק: רק משפט אחד, לא מדובר בגוף, במפעל אחד או עסק אחד, מדובר באלף שהשונות ביניהם היא מאוד גדולה.

דוד צור: ברור לי, היא אמרה את זה.

אבשלום וילן: הבעיה העיקרית בישראל היא שמשק החלב הישראלי שונה מכל משק החלב בעולם.

אבישי ברוורמן: גב' רופא, אני כבר אתן לך להמשיך, אני מבקש רק מספר התייחסויות לכאן.

אבישי ברוורמן: אדוני משרד האוצר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אבו, אתה מדבר כמו חבר כנסת, בלי רשות דיבור.

דוד צור: יש לו זכויות, בכל זאת, זכויות היסטוריות.

<רחל בורשק: עד מתי זה נמשך?

אבישי ברוורמן: שטח משוחרר לא יוחזר.

אבישי ברוורמן: אני חושב באמת שאבו חסר לי, הוא היה חבר כנסת מצוין, הייתי שמח שניצור איזה קונטקט של מפלגות שהוא ייכנס פנימה.

רונן הופמן: יוחזר אבו.

אבישי ברוורמן: אלון, בבקשה.

<אלון מסר: רציתי להשיב רק לשאלתך, חבר הכנסת.

<אלון מסר: בניגוד למשק רגיל, שוק רגיל בסקטור העסקי לצורך העניין, פה גם הכמויות וגם המחיר נקבעים מראש ליצרן.

<אלון מסר: הוא לא יכול לייצר כמה שהוא רוצה, גם אם הוא מאוד יעיל והוא יכול למכור במחיר יותר - - -

אבישי ברוורמן: יש קווטה.

דוד צור: מכסות.

<אלון מסר: הוא לא יכול לעשות את זה, וגם המחיר.

<אלון מסר: ולכן השוואה בין זה לבין שוק חופשי פה היא מאוד מאוד בעייתית כי זה משק הכי מתוכנן שאפשר למעשה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אלון.

אבישי ברוורמן: אדוני רצה להוסיף משהו?

<דביר גואטה: כן, אני בנו של עמוס, רפתן למעלה מ-50 שנה.

אבישי ברוורמן: יפה, זה שהאבא נותן לדבר, איך אומרים, לא יתקנא אדם בבנו ובתלמידו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דביר גואטה: לפני שתמשיכו רק כדי שתבינו מה זה אומר, מדברים על 2%, ,4%, כהינף יד.

<דביר גואטה: כל הפחתה של אגורה על הרפתן משמעותה 3% פגיעה בשכר העבודה שלו.

<דביר גואטה: כל אגורה זו פגיעה של 3%.

<דביר גואטה: מדברים על התייעלות של 2% לשנה בלי מתווה לוקר, מתווה לוקר רוצה להוריד עוד אגורות לרפתן, אז אנחנו מדברים על 3% - - -

אבישי ברוורמן: ניתן לך להתייחס לגבי כל הדברים, רק לא הבנתי, תסביר לי את האחוז, את הקשר, לא הבנתי את המספריות בטיעון שלך.

<דביר גואטה: שכר העבודה של הרפתן בעצם מסתכם בממוצע ב-35 אגרות לליטר.

<דביר גואטה: רפת יעילה כמו שמשרד החקלאות ומועצת החלב שואפים אליה, 700,000 ליטר, אתם יכולים לעשות את החישוב לבד, מסתכם בשכר עבודה של כ-220,000 שקל, שזה כולל את הרפתן ואת העובד שלו.

<דביר גואטה: המשמעות היא משכורת של 12,000 ברוטו, בלי מסים, בלי השקעות עתק שהוא השקיע, אין לו שעות נוספות, אין לו שעות עבודה, אין לו חופשות, אין לו פנסיה, אין לו שום דבר.

<דביר גואטה: על המספרים האלה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: אתה, להבדיל מהדוגמאות שהיו פה, בנו של עמוס גואטה ואתה ממשיך להיות רפתן?

<דביר גואטה: אני שוקל האם להמשיך להיות רפתן אבל אנחנו עומדים היום – זה לא סיסמאות – בפני קריסה.

<דביר גואטה: כל הפחתה כזו של אגורה זה אומר - - -

דוד צור: אתה מייצג משק קטן, אני מניח.

<דביר גואטה: לא, אנחנו משק גדול, משק משפחתי גדול, אנחנו המשק היעיל.

אבישי ברוורמן: כמה אתם?

אבישי ברוורמן: מה הגודל?

<דביר גואטה: 697,000 ליטר.

<דביר גואטה: וגם עם זה יש בעיות כי 700 אנחנו נחשבים – כל מיני בעיות.

אבישי ברוורמן: בסדר, אותו דבר.

<דביר גואטה: עוד משהו קטן, אדוני, ברשותך, מקודם נגעתם בזה ורציתם להבין, אם הבעיה היא לא ברפתן אז למה פוגעים לרפתן במחיר?

<דביר גואטה: לא קיבלנו על זה תשובה והמחקרים של מועצת החלב עצמה מצביעים על כך שבאמת הרפתן לא הבעיה.

דוד צור: כי היא מבטיחה לכם מחיר מראש.

<דביר גואטה: זה לא מביא להפחתת מחיר לצרכן והבעיה היא איננה בצרכן.

<דביר גואטה: אני יכול להראות לכם מחקרים של מועצת החלב עצמה, של משרד החקלאות עצמו, לא הבעיה ברפתן, אז אנחנו שואלים, ריבונו של עולם, למה?

אבישי ברוורמן: אתם עוד תדברו יותר באריכות, אני רק רוצה לתת לגב' רופא להמשיך אבל הנקודה העיקרית, זה גם קרה לנו בכלל, לא רק בנושא החלב אלא בנושא שנדון בוועדת קדמי, שסך הכול המחירים עולים והיצרנים בסופו של דבר נמצאים נפסדים אבל בתוך שרשרת המזון יש את אותם העקרבים, הסרטנים, שלפעמים לוקחים קצת יותר מעודף הצרכן שנמצא, השאלה אם זה גם כאן.

אבישי ברוורמן: לאיתי, היועץ המשפטי, יש שאלה לגבי מכסות ומחירים, בבקשה.

<איתי עצמון: רציתי רק לדעת לגבי נושא המכסות, לפני שנה ועדת הכלכלה דנה בתקנות - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה כבר ממלא מקום בוועדה או עוד לא?

אורי מקלב: זה בדרך אליך.

אבישי ברוורמן: אתם מגיעים אלי היום?

אורי מקלב: יצא כבר מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: ליצמן שחרר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני שמח.

אבישי ברוורמן: הוא ממשפחת מקלב, הרמטכ"ל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דוד צור: אותו לא צריך ללמד שוויון בנטל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, איתי.

<איתי עצמון: לפני שנה, כמו שאמרתי, דנה ועדת הכלכלה בדיון ראשון בתקנות מכוח החוק לגבי ועדת המכסות ובכלל כל ההסדר בעניין המכסות.

<איתי עצמון: רציתי לדעת האם כל ההסדר שהצגתם כאן בעניין מתווה לוקר אמור איכשהו לבוא לידי ביטוי גם בתקנות האלה, העברת מכסות או הפרישה של היצרנים?

<תניב רופא: יש תקנות מכסות שאנחנו נביא אותן חזרה לשולחן הכלכלה ונדון, זה לא בממשק אחד לאחד לנושא הזה, זה במסגרת מדיניות הפיקוח.

אבישי ברוורמן: למי שמתעסק בענף החלב יש לך שם מאוד יפה, תניב.

<תניב רופא: נכון.

אבישי ברוורמן: השאלה העקרונית שאנחנו נדון בה עוד לעומק בהמשך, מה שאומרים כאן, האם במערכת התמחור הזו של מחיר המטרה ומערכת ההתייעלות, האם כשפונקציית המטרה היא לדאוג שהרפתות תהיינה יעילות, שהמחיר לצרכן יהיה נמוך אבל שרפתנים יוכלו להתקיים בישראל בכבוד, לאור ההערה של בנו של עמוס גואטה, דביר גואטה, מה יש לכם להגיד לקונטקסט של הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: כדי שהחבר'ה הצעירים לא יעזבו ואז יישארו לנו שני בוקרים עם שני חוות טקסנים ונגמר הסיפור.

<תניב רופא: זה לא משהו שמישהו רוצה, לא מישהו סביב השולחן הזה.

<תניב רופא: תראו, אנחנו דנו על הסוגיה הזו למעלה משנה-שנה וחצי במסגרת ועדת המשנה של קדמי שעסקה בחלב, קדמי עסק במזון והיתה לו ועדת משנה של החלב, ובסופו של דבר, אחרי שמשרד החקלאות ומועצת החלב והתאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר אמרו שההצעות שהוצעו הן מרחיקות לכת והן יותירו אותו בסופו של דבר עם שני יצרנים ויותר מדי שפורשים מהענף, לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נכנס לעובי הקורה והוא הביא את המתווה הזה שאיזן בין האמירות שלנו מצד אחד ובין האמירות של האוצר ומשרד הכלכלה מצד שני.

אבישי ברוורמן: עזבי את זה, תסבירי לי רק אם את חושבת שבדרך הזאת יש תשואה הוגנת לרפתנים ואת עודף הצרכן הגדול, אפשר יהיה לדון בוועדת קדמי לגבי הרשתות ודברים אחרים?

<תניב רופא: כן, ככה אנחנו חושבים.

אבישי ברוורמן: מחיר המטרה זה מחיר ההתייעלות?

אבישי ברוורמן: ההנחה היא שזה משחק הוגן כלפי הרפתנים שימשיכו להתייעל ולהתקיים שגם הבנים והבנות ימשיכו להתעסק בנושא?

<תניב רופא: אנחנו מניחים שכן כי מתווה לוקר כפי שהוא היום, הלב של מתווה לוקר זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה איזשהו שינוי, אלא הוא ה-200 מיליון שקל שאמורים להינתן מצד אחד לפורשים ומצד שני אנחנו נותנים לקונים לקנות במחיר מאוד מאוד נמוך תוספת מכסה, ב-20 אגורות בסך הכול, למעשה הם מקבלים כמעט במחיר אפס ואז הם יכולים לגדול ומכאן תהיה ההתייעלות שלהם.

אבישי ברוורמן: כי יש תשואה לגודל ברורה בנושא הזה.

<תניב רופא: כן.

<תניב רופא: עכשיו אני רק אשלים לפני שתפתח את הדיון שמה שאנחנו הולכים לעשות כאן בתיקון, אנחנו אומרים: להבדיל מהשנים הקודמות שאחת לשנתיים עשינו סקר ועדכנו את מחיר המטרה והחזרנו חלק מה-2% ההתייעלות אם היה צורך בכך, ב-4 שנים של מתווה ההתייעלות אנחנו לא נקיים סקר.

<תניב רופא: זאת אומרת, בכל אחת מהשנים תהיה הפחתה של 2% ובסוף התקופה נעשה סקר ובסקר ההוא כן נראה, הסקר ההוא הוא בתנאים, אני לא אכנס לזה עכשיו ברשותכם.

<תניב רופא: זה המרכיב הראשון שאנחנו נשנה כאן הבוקר.

דוד צור: אז תהיה גם הגדלה של המכסות לאותם אלה שנותרים בשוק?

<תניב רופא: כן, אנחנו מגדילים את מי שנשאר.

דוד צור: הקווטה של ה-65 משקים האלה שפורשים?

<יואב צור: כמה את מגדילה?

<תניב רופא: יתנו לך לדבר עוד מעט.

<תניב רופא: ה-65-70 יצרנים שחררו סדר גודל של כ-40 מיליון ליטר, זה מתחלק בין ה-700 שיישארו.

דוד צור: ואיך הנוסחה הזאת?

<תניב רופא: יש נוסחה שאומרת: מי שרוצה – זה כמובן רק מי שרוצה – והוא בין 400,000-500,000 ליטר יקבל תוספת של 45,000, מי שהוא בין 500,000-600,000 יקבל תוספת קצת יותר קטנה של 35,000, ומי שהוא בין 600,000-700,000 יקבל 25,000.

<תניב רופא: זה איזשהו נוהל מורכב שהוא כבר עובד ואנחנו כבר מחלקים.

אבישי ברוורמן: גב' רופא, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד וזה לא אליך, יש לי כבוד לשר החקלאות ובכלל לענף החקלאות, בעוונותיי ניהלתי פעם את כל המגזר החקלאי של הבנק העולמי, אבל אני מוכרח להגיד שמה שמפריע לפעמים לאנשים שלוקחים – הדיון הראשון הטכני זה על היצרנים, בדרך כלל, הלוא מה שאמר חבר הכנסת צור, הבעיה הכללית היא מחיר לצרכן ואלה שלוקחים את הדברים האלה, ואנחנו, במקום לפתוח בדיון הכללי לוקחים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרה לי גב' ורון, בביטוח הלאומי או במערכת המיסוי, במקום לדון בחזקים, דבר ראשון עושים במסים מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא אחריותך, כנראה השר החליט כך, כי אני הייתי מאוד מעדיף לפתוח את כל הדיון במשק החלב, מדוע הצורך היה מיד לקדם את עכשיו?

אבישי ברוורמן: תסבירי לי.

<תניב רופא: אני רק אגיד שזו לא אמירה של משרד החקלאות אלא אמירה של הממשלה.

אבישי ברוורמן: הממשלה, סליחה.

<תניב רופא: משרד החקלאות אמר בדיוק את מה שאתה אומר, שלמעשה המקטע הזה של היצרנים הוא לא הבעייתי.

אבישי ברוורמן: אז אני שמח, באמת אני ויאיר בידידות של שנים רבות ואני שמח שאנחנו חושבים ביחד, אבל ממשלת ישראל – אלון, זה אתה הממשלה, תקשיב.

<אלון מסר: גם תניב.

אבישי ברוורמן: כן, גם תניב.

<תניב רופא: בסופו של דבר זה אמצע.

אבישי ברוורמן: אלון ותניב, מדוע הדחיפות דווקא בנושא הזה עכשיו ולא לפתוח מה שהתחייבתי פה, את כל נושא קדמי ומשק החלב בבת אחת?

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: הדיונים על נושא החלב היו באמת חלק מוועדת קדמי.

<אלון מסר: בוועדת קדמי, אנחנו חושבים כממשלה, הועלו מספר כשלים שונים בנושא משק המזון וספציפית היתה תת-ועדה שדנה בנושא משק החלב.

<אלון מסר: ההסכם שנחתם עם הרפתנים ועם התאחדות חקלאי ישראל נחתם ב-21 באוקטובר 2012.

<רחל בורשק: זה מתווה של הממשלה הקודמת.

<אלון מסר: מתווה של הממשלה הקודמת, המטרה היתה שבאמצעותו גם יורד מחיר המטרה של החלב, שגם אמור להוריד בסופו של דבר במחירי מוצרי החלב לצרכן הסופי.

<אלון מסר: כתוצאה מזה שההסכם כבר נחתם באוקטובר, ותניב אולי תשמח להרחיב על זה אחר כך, הרפתנים והחקלאים רצו להיערך למצב הזה, אנשים הבינו שהמחיר הולך לרדת, אנשים רצו להתחיל לפרוש וכתוצאה מזה, על אף שתקציב הממונה גם לא אושר, בוועדת חריגים תמכנו בזה שניתן למשק להתחיל להתנהל מתוך הבנה שמי שרוצה לפרוש ועושה את השיקול הכלכלי שלו, וזו נקודה שאולי נתעכב עליה שניה.

<אלון מסר: למעשה היום בפני הרפתנים ניצבת איזושהי פרשת דרכים מסוימת, הם צריכים להחליט האם תחת המתווה הנוכחי של ירידת מחיר המטרה שווה להם לקחת את מענק הפרישה הנדיב שמציעה המדינה ולפרוש, או לחלופין, שהם חושבים שהם יכולים להמשיך ולשחק ולהתייעל ולהמשיך להיות רווחיים בעתיד.

<אלון מסר: הם צריכים לעשות את הבחירה הנכונה עבורם וכל אחד יעשה את הבחירה שלו.

<אלון מסר: אנחנו רוצים לאפשר למי שרואה שהוא לא יכול להמשיך להתחרות במחירים שהולכים לרדת לפרוש בצורה מכובדת וכמה שיותר מהר גם כדי שלא ייווצר מחסור בחלב שזה תהליך מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: ולכן הדחיפות בהחלטה הזאת.

<אלון מסר: בדיוק, ולכן חשוב לקדם את הנושא הזה כבר עכשיו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לשאלתך.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך כבר, תניב רוצה להוסיף ואחרי זה חבר הכנסת לשעבר וילן.

אורי מקלב: אבל איך הוא יודע באמת שלא ייווצר מחסור?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, כבר, תכף נגיע לזה.

<תניב רופא: רק ברשות

<תניב רופא: כם, בשביל שאנחנו נסגור את מה שיושב לנו על השולחן - - -

אבישי ברוורמן: נסגור כי עכשיו התמונה מתחילה להתבהר לנו.

<תניב רופא: אז אני אגיד שעל השולחן יש לנו למעשה שני תיקונים של מחיר המטרה: אחד, אנחנו לא נעשה סקר שייושם ב-2015, למרות שהתקנות הנוכחיות אומרות שאחד לשנתיים, את זה אנחנו רוצים לשנות.

אבישי ברוורמן: למה לא תעשו סקר, בגלל העלות הגבוהה?

<תניב רופא: לא, בגלל שאנחנו רוצים להפחית כל שנתיים ב-2% ולא לתקן את זה בסקר שהיה אמור להיות, זה אחד.

<תניב רופא: ושניים, על גבי ההתייעלות שאנחנו נפחית מדי שנה אנחנו נפחית עוד 6.8 אגורות ב-4 שנים, שזה יוצא 1.7 אגורה לשנה.

<לאה ורון: ההחלטה על ההפחתה של 2% תתקבל בכל מקרה, לא חשוב מה יצביעו הנתונים?

<תניב רופא: נכון, פלוס 1.7.

<רחל בורשק: לא יהיו נתונים.

אבישי ברוורמן: לא יהיו נתונים.

<תניב רופא: נכון, אנחנו לא נדגום נתונים ועל זה תהיה עוד הפחתה של 1.7 אגורות.

דוד צור: איך מבטיחים בסוף – למרות שזה לא הדיון לכאורה – אבל ברמה העקרונית, האם יש מנגנון שיבטיח שבסוף, בקצה, הצרכן לצורך העניין יקבל מחיר זול יותר בהתאם להפחתה הזו?

אבישי ברוורמן: זה יחזור לשולחן.

<תניב רופא: התשובה לכך היא במסגרת ועדת קדמי אבל אני רואה - - -

אבישי ברוורמן: דוד, אתה חבר בוועדה המשותפת שלנו – לא, אמרת לי לא בסוף, שאתה עסוק.

דוד צור: לא, בגלל העומסים, למרות שזה מעניין בלי קשר.

<אפרת אביאני: אני רק אומר שהרי מחיר המטרה היום הוא מתפרסם, הוא מתפרסם באתר האינטרנט וזה כשלעצמו יש לו ערך.

<אפרת אביאני: עכשיו ראינו, כשהיתה הורדה של מחיר המטרה, כבר "תנובה" הודיעה שהיא מוותרת על איזושהי העלאת מחירים שהיא התכוונה לעשות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, גם אם אנחנו לא אחראיים כמשרד החקלאות על המקטעים הנוספים, כבר בעצם פרסום של מחיר מטרה שהוא יותר נמוך יש איזשהו מסר שמשתרשר למחלבות ומשם לציבור.

<אפרת אביאני: זה כתוצאה מהלך הרוח הציבורי.

דוד צור: אני חייב להגיד שזו תשובה מדאיגה, אני אגיד לך גם למה.

דוד צור: אני מקבל את זה שאין לכם שליטה על זה אבל יצרתם מנגנון אוטומטי ל-4 שנים הקרובות שאין לכם בעצם בדרך, אם תראו שב-2014 לא רק שהמחיר לצרכן לא ירד אלא עלה ומחיר המטרה ממשיך לרדת אז מישהו אחר עושה פה קופה.

<רחל בורשק: זה משבר הקוטג'.

דוד צור: ברור, אבל אני לא מסתכל אחורה, אני מסתכל קדימה.

אבישי ברוורמן: לאט לאט, חבר הכנסת צור חוזר על השאלה הבסיסית שקיימת כל הזמן, אני אתן לתניב, אחר כך לחבר הכנסת לשעבר וילן, חבר הכנסת מקלב, יואב, לך אני אתן את כל הבמה תכף וגם לעמוס גואטה.

<תניב רופא: רק להשלים את מה שאפרת אמרה, מעבר לכך שאנחנו מפרסמים באתר, ואנחנו רואים שיש ערך לפרסום באתר, אז יש גם מוצרים בפיקוח שהמפקח על המחירים שהוא מטעם המשרד בעצם קובע את המחירים על כ-15%-20% מהמוצרים.

<תניב רופא: המחיר בפיקוח כמובן יורד באופן עקבי לחלוטין עם ההורדה במחיר המטרה אז זה בטוח.

אורי מקלב: כמה בסכום נומינלי החיסכון, בכמה יותר זול יעלה למחלבות כל ההורדה של 6 אגורות?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקבל שאל שאלה, תציג אותה בבהירות.

אורי מקלב: בסכום נומינלי, כמה כסף פחות ישלמו המחלבות מסך כל ההורדה במחיר המטרה?

אורי מקלב: אנחנו חוסכים 6 אג' לליטר?

אורי מקלב: אני לא יודע כמה מיליוני ליטרים יש.

<רחל בורשק: יש 1.3 מיליארד, ובהדרגה במהלך 4 שנים המחלבות יחסכו בלי הפריון הרגיל 10 אגורות בערך.

<יואב צור: לא, הן יחסכו 25 אגורות.

<תניב רופא: עם הפריון הרגיל.

<רחל בורשק: עם הפריון זה בין 20 ל-25.

אבישי ברוורמן: 60 מיליון שקל?

<עמוס גואטה: זה 50% משכר העבודה שלנו בדיוק.

<יואב צור: תוך 4 שנים הם יראו 25 אגורות לליטר שזה בא כולו מאתנו.

<יואב צור: בלתי נתפס.

אורי מקלב: איך אתם באמת יכולים להבטיח לעצמכם שלא ייווצר מחסור בחלב?

אורי מקלב: הרבה ירצו לסגור את המשק כי שזה לא יהיה ריווחי, ולא דווקא הקטנים, אולי בעוד שנה יחליטו גם הגדולים יותר מכיוון שאתם מורידים עוד 2%, איזה מנגנון שליטה יש לכם על זה?

<תניב רופא: אז לפני שנענה לך, אולי נענה לשאלה איך אנחנו מבטיחים שלא תהיה קריסה טוטאלית של רפתות, שזו לדעתי השאלה שלך.

אבישי ברוורמן: זו פחות או יותר השאלה שלו.

אורי מקלב: התכוונתי לאותה שאלה.

<תניב רופא: חבר הכנסת מקלב העלה אולי גם שאלה צרכנית, מה נעשה אם לא יהיה חלב לציבור הרחב.

<תניב רופא: אבל לעניין הרפתנים, במתווה מונתה גם ועדת מעקב שהיא אמורה לעקוב אחרי התהליך ולראות שאין כאן איזה שבר גדול.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שבמידה ויש איתותים לקריסה או לבעיה ועדת המעקב מעלה את הנושא הזה, אנחנו גם נדבר על התקנות שחלק מהדברים בפיקוח ועדת הכלכלה ואז אפשר לשנות את המדיניות.

<דביר גואטה: זה יוצר מצב בלתי הפיך.

<עמוס גואטה: אנחנו צריכים להיות על התפר כל הזמן.

<תניב רופא: ועדת המעקב מוסמכת להעלות הצעות לשני השרים, שר החקלאות ושר האוצר, והם צריכים להביא החלטה לממשלה.

רונן הופמן: רק שאלת אגב, יש דד-ליין לפרישה או שלאורך כל הדרך אפשר להמשיך?

<תניב רופא: לא, אבל מענק הפרישה הולך ופוחת עם הזמן אז אני מניחה שכל מי שרוצה לפרוש - - -

אבישי ברוורמן: התמריץ הוא יותר גדול.

<תניב רופא: בגלל זה אנחנו חושבים שאנחנו כבר אחרי הבום הגדול.

אבישי ברוורמן: מר וילן, בבקשה.

אורי מקלב: הממשלה צריכה להגיע לכנסת אם מחליטים להעלות?

אבישי ברוורמן: תכף אנחנו נדבר על הנושא הזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, זה לא כל כך פשוט כמו שהציגו נציגי הממשלה.

אבשלום וילן: שר האוצר הקודם חתם על צו של פתיחה טוטלית כמעט של משק החלב לייבוא וראש הממשלה ושר האוצר חשבו שבכך תבוא גאולה לצרכן.

אבשלום וילן: נתחיל מזה.

אבשלום וילן: אנחנו עמדנו במשך שנה וחצי בתוך משא ומתן מאוד בעייתי עם הממשלה כאשר היא הפעילה צווים בלי שום כנסת בפועל.

אבשלום וילן: שר האוצר גילה פתאום שהוא לא צריך את ועדת הכלכלה, הוא לא צריך את ועדת הכספים, הוא יכול לחתום והמשק נפרץ לייבוא.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך, אמרתי קודם בתשובה לחבר הכנסת צור, בכל העולם הסך העולמי במוצרי חלב הוא 5%.

אבשלום וילן: 95% נצרך במקום.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: זה מוצרים שאין להם אורך חיי מדך ארוך.

אבשלום וילן: אגב, היום מייבאים לארץ 20% מבחינת אחרים, בעיקר גבינות קשות מיוחדות שיש להן ציבור אלפיון עליון, עשירון עליון, אבל זה מגיע ממילא.

אבשלום וילן: פה היה ניסיון ציני לשבור את הרפתנים, חד וחלק.

אבשלום וילן: צריך להבין משהו, היצרנים הקטנים פרושים על פני כל הארץ, זה חלק מהתפיסה ההתיישבותית ההיסטורית, ואמרתי קודם, אנחנו במבנה אנומלי מאוד מאוד מורכב.

אבשלום וילן: רפתות קטנות, רפתות גדולות וכולן צריכות לחיות כי רובן בפריפריה על כל מה שזה אומר, ויש לנו משק חלב לתפארת.

אבשלום וילן: בהסכם, מתווה לוקר, אנחנו העמדנו תנאי ראשון – אם רוצים הסכם ונוותר, את כל צווי היבוא למחוק מיד, ואת זה הם אכן עשו.

אבשלום וילן: בנוסף לכך, הדרישה השנייה שלנו היתה להבטיח שמי שרוצה לפרוש יוכל לפרוש בכבוד אחרי 40-50 שנה ברפת, וזה גם מובטח, מה שהם אומרים פה.

אבשלום וילן: הוויתורים, כל המנגנון, אני מזכיר פה לחברי הכנסת, כל הדיון פה הוא בקטע, כמו תמיד, כמו שאתה שאלת, של האגורה מתחת לפנס.

אבשלום וילן: גם בוועדת קדמי הופעתי ואמרתי להם: חברים יקרים, המנכ"ל הקודם של "תנובה", אריק רייכמן, אצלי במשרד סיפר לי את האמת.

אבשלום וילן: דוח מקנזי, היו לו 3 כאלה, הוא הבין שהוא 70% מהשוק והוא תלוי בצרכנים ולכן הוא לא העז לעשות עליית מחירים.

אבשלום וילן: באו "אייפקס" עם הנהלה חדשה, אני לא בטוח שאנשי "אייפקס" בלונדון בכלל היו מרוצים ממה שעשו, תראו את התוצאות, אבל זה מה שקרה.

אבשלום וילן: אתה שואל אותי באמת?

אבשלום וילן: הרפתנים, אין להם שום קשר וסיפור עם המחיר לצרכן, יש לזה למחלבות ולרשתות.

אבשלום וילן: לצערי אין תחרות אמיתית בשני המגזרים האלה.

אבשלום וילן: ועדת קדמי, הופעתי, קראתי את המסקנות, טפלו בזה.

אבישי ברוורמן: אין תחרות במה?

אבשלום וילן: לא במחלבות ולא ברשתות, אין תחרות אמיתית.

אבשלום וילן: אחד מרים, כולם אחריו.

<לאה ורון: מי זה היום המחלבות הגדולות בארץ?

<לאה ורון: תזכיר לחברי הכנסת.

אבשלום וילן: "תנובה", "שטראוס", "טרה".

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש פה מודל שבכלכלה קוראים לו "leader and follower" מישהו מרים וכולם הולכים אחריו.

אבשלום וילן: בדיוק.

רונן הופמן: יש גם עניין של בעלות הרי, לא?

אבשלום וילן: לכן, אני אומר לכם, בתור מי שהופיע תקופה מאוד ארוכה בפני הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: ועוד תופיע.

אבשלום וילן: וקראתי את זה, לא טיפלו בזה בכלל.

אבשלום וילן: זה הכול קמופלז'.

אבשלום וילן: עכשיו אנחנו עוסקים במקטע, ונכון, אנחנו היצרנים הסכמנו לו אל מול האלטרנטיבה שהיתה הרבה יותר גרועה ומסוכנת.

אבשלום וילן: ואני יודע שגם הנגיד הקודם התקדם ואחרים ואמרתי לו גם בשיחה פרטית שענף הרפת משול לנושאת מטוסים, לנושאת מטוסים לוקח כמה שעות להסתובב, מי שינסה לעשות את זה בזבנג וגמרנו – ושר האוצר הקודם בגיבוי ראש הממשלה ניסו לעשות את זה, אנחנו הלכנו להסכם שאנחנו משלמים מחיר כבד אבל מול האלטרנטיבה הוא היה הרבה הרבה יותר גרוע.

אבישי ברוורמן: יפה, אני רואה שסוף כל סוף בוגרי סיירת מטכ"ל מבינים שלנהל מדינה זה נושאת מטוסים ולא קומנדו.

<יואב צור: כולל רפת, רפת, לא מדינה.

<יואב צור: מדינה זה - - -

אבשלום וילן: אסור לבצע הכללות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש לנו חברים משותפים.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<אפרי רייקין: נשאלה פה שאלה לגבי אספקת החלב ולגבי העלויות.

<אפרי רייקין: אל"ף, אם חס וחלילה, אדוני היושב-ראש, הרבה אנשים יהיו כמוך ויפסיקו לצרוך מוצרי חלב בקר ויעברו לחלב עיזים אולי זה יאזן קצת את החוסר.

אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות?

<תניב רופא: זה היה בבדיחות הדעת, יש מספיק חלב.

<אפרי רייקין: ודאי.

<אפרי רייקין: קודם כל אנחנו נערכנו מבעוד מועד.

<אפרי רייקין: ההסכם הזה נחתם באוקטובר וכבר אז צפינו שיכול להיות אי ייצור חיכוכי בין אלה שמפסיקים לייצר עד שמתחילים החדשים לייצר.

<אפרי רייקין: יחד עם זה, אנחנו עושים את התהליך של העברת המכסות בין היצרנים הפורשים ליצרנים הנשארים בצורה הכי ידידותית ומהירה שיש ולמעשה תוך מספר ימים כבר ניתנת האפשרות ליצרנים שמכסתם גדלה לייצר את המכסה שלהם.

<אפרי רייקין: אנחנו גם נכנסנו עכשיו לתקופה של קיץ, בקיץ תמיד אנחנו מתגמלים ומתמרצים את היצרנים לייצר כמה שהם רק יכולים כי זוהי תקופת מחסור שבה למעשה הביקוש קצת עולה והייצור ברפתות קצת יורד.

אבישי ברוורמן: למה בקיץ זה עולה?

אבישי ברוורמן: גלידות, דברים כאלה?

<אפרי רייקין: מוצרי החלב הם מוצרים מצוננים וככל שהמוצרים מצוננים יותר הצריכה שלהם גדלה כשחם, וגלידות כמו שאמרת וכו', ולכן יש את המוטיבציה לייצר מה שיותר.

<אפרי רייקין: אנחנו עוקבים כמובן כל הזמן וכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו עודף מסוים ואין צפי למחסור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני פותח את הדיון, יואב צור, אתה עכשיו יכול לשים את המגבעת, שאני אזהה אותך, בבקשה.

<יואב צור: שלום לכולם.

<יואב צור: אני ממושב באר טוביה, דור רביעי בענף הרפת, אבא לאיתמר ז"ל שנפל במלחמת לבנון והיה רפתן מילדות כי רפתנים צריכים לגדל אותם בדיוק כמו שמגדלים את הרפת, זאת האמת.

<יואב צור: לפני 40 שנה זכיתי להיות בין מקימי מושב אליעד ואת הרפת במושב אליעד ולמרבה הפלא, כאשר הפקידות מצטנעת בשם הממשלה ובעצם מוליכה מהלכים, אז קרה מה שקרה במושב אליעד, מתוך 11 רפתות שהוקמו לפני 40 שנה, והמדינה השקיעה שם הרבה כסף לאורך כל הדרך הזו והמשקים שם השקיעו ברפורמה לפני 10 שנים ולא היתה להם שום כוונה לחסל, ולחלקם היו בנים ממשיכים בדלת – ואני יודע את זה כי אלה החברים שלי – והם סגרו את הרפתות.

<יואב צור: הם סגרו את הרפתות כי הפקידות הראתה להם את הדרך החוצה.

<יואב צור: הענף הזה עומד על כרעי תרנגולות והראו להם שכבר רגל אחת הורמה, מה זאת אומרת?

<יואב צור: אם, כמו שאמרו הכלכלנים שלנו, כל הדוקטורים שיושבים פה, שהולכים להוריד 25 אגורות מליטר תוך 4 שנים ואחרי זה יהיה תיקון כלשהו, אבל כשמורידים 25 אגורות ומושבניק יודע שאם הוא יעיל נשאר לו 30 אגורות, זאת אומרת שלקחו לו את השכר שלו כי במחיר המטרה אין רווח, מחיר המטרה יש משכורת במחיר ממוצע לרפתן.

<יואב צור: אני מייצג היום את אגודת הרפתנים המושביים שקמה לאחר האסון שלנו הזה של מתווה לוקר משום שאנחנו הבנו שאין לנו אף תמיכה מאף אחד ואני הנציג הרשמי של האגודה הזו שהיא בדרך.

אבישי ברוורמן: יואב, כמה רפתות אתה מייצג?

<יואב צור: 300 מתוך 600 כרגע, אנחנו בתהליך בניה, כולם יגיעו אלינו.

<יואב צור: עד עכשיו היתה לנו התאחדות מגדלי בקר שהיה לנו חלק בה, אנחנו נשארים חברים בה אבל אנחנו הקמנו אגודה לרפתנים המושביים מתוך הרגשת הסכנה.

רונן הופמן: מה הלך הרוח בקרב הרפתנים לגבי פרישה ומענק פרישה?

<יואב צור: אני רואה בזה מרכיב של שחיתות כי בעצם לקבל סכום כזה גדול מצד אחד, שחיתות אמיתית, כי אני לא זוכר שעובדי "כיתן" דימונה, בחור צעיר, קיבלו איזשהו פיצוי, לא זוכר, ובתוך מחיר המטרה יש גם פנסיה.

<יואב צור: אני לא אומר שרפתן פורש לא צריך לקבל איזושהי תמורה אבל יש פה מרכיב שחיתות עמוק כי 200 מיליון השקלים – גם זה לא, כי צריך להוריד את המע"מ מזה – נועדו לשבור אותנו ברגע ראשון, וזה מה שהם חושבים שהם יעשו.

דוד צור: לפתוח את השוק לייבוא?

<יואב צור: אני אמרתי על הפקידות, אני דור רביעי במושב באר-טוביה, הפקידות באה והלכה, אני זוכר עוד מסבתא שלי את הטורקים, באו והלכו, אבל אנחנו נשארנו רפתנים ונהיה רפתנים כי זאת הציונות וזאת הפריפריה וכל השנים הסכמנו שבמקום לגדול ולהתייעל חילקנו את זה לפריפריה לכל היישובים, גם לא כל כך שאלנו אותנו אבל זה נראה תכלית ראויה.

<יואב צור: תכלית ראויה זו ציונות וחלוקה ופיזור בכל הארץ ותראו מה קרה, מהגאונות של הפקידים 7 משקים במושב אליעד נסגרו.

<יואב צור: בעצם הרפת נסגרה, כי זה לא רפתן, זו מערכת של מרכז מזון סביבו ורופא ומזריע וטיפולים וגידולי שדה וכל המערכת הזאת תקרוס אחד אחרי השני.

<יואב צור: ותשאלו למה רק 80?

<יואב צור: יש פה פצצה מתקתקת שהד"ר הנחמדה לא מדברת, השותפויות, והשותפויות גם רוצים לסגור כי אין להן מתווה, גם זה יגיע.

<יואב צור: מה קרה פה בעצם?

<יואב צור: תחשבו מה זה אומר להוריד 25 אגורות ממשק מושבי.

<יואב צור: אז אם הקיבוצים יכולים, אנחנו לא יכולים.

<יואב צור: אנחנו צריכים ללכת הביתה בסוף החודש, למכולת, ולא השאירו לנו את זה.

<יואב צור: ההצעה שלי – תגידו: מה אתה מציע?

<יואב צור: – קודם כל אני מציע לעשות את הסקר, דבר ראשון.

<יואב צור: מה פתאום לא לעשות אותו?

<יואב צור: קודם כל בואו נעשה ונראה מה קורה, אולי אין לנו בכלל פרשה והתייעלות, בוא נבדוק.

<יואב צור: למה לא לעשות אותו, בשביל שלא נדע?

<יואב צור: קודם כל בואו נדע.

<יואב צור: הוא לא עולה כל כך הרבה שאי אפשר לעשות אותו.

<יואב צור: תקציב מועצת החלב, תאמינו לי, מספיק מכובד, יש בו מספיק שומנים ואפשר לקצץ מפה ולהעביר לשם.

<יואב צור: תאמינו לי, אני שם.

<יואב צור: אז קודם אנחנו מציעים לעשות את הסקר בשביל שנדע.

<יואב צור: זה דבר ראשון.

<יואב צור: דבר שני, ועדת המעקב שהד"ר הציגה לא עשתה את עבודתה משום שכאשר נרשמו האנשים היא לא כינסה את הוועדה.

<יואב צור: היא עומדת בפנינו כפקידת ממשלה, היא לא פקידה, היא יושבת-ראש מועצת החלב, היא ראש ועדת המעקב והיא עושה כראות עיניה, כי לו היתה מכנסת אותה ורואה את רשימת הנרשמים ואת התהליך שעוברים המשקים המושביים היא היתה מבינה מה יש פה תקלה.

<יואב צור: בדרך כלל היא הבינה אבל היא החליטה להמשיך כי היא נחושה שבדרכה.

<יואב צור: עכשיו אני רוצה לחזור חזרה לתכלית הראויה, הרי בשביל מה יושבים פה חברי הכנסת?

<יואב צור: התכלית הראויה זה להוריד את יוקר המחיה, ואנחנו מדברים עכשיו על ענף החלב, וכשרוצים להוריד את יוקר המחיה בואו נבדוק.

<יואב צור: היתה פה שגיאה איומה לפני 8 שנים שביטלו את הפיקוח על הקוטג' ועל הגבינה הלבנה.

<יואב צור: "אייפקס" לא נכנסה לפני 8 ו-7 שנים, כשירד הפיקוח "אייפקס" לא היתה שם, "תנובה" היתה בלי "אייפקס", והמחירים עלו משום שבאותו רגע, ואני מצטער שידידי אבו וילן מדבר על "אייפקס", כי הוא בצד השמאלי של המפה, אני לא בצד הימני אבל אני אומר, לא "איפקס" זה הבעיה וגם לא המחלבות כי המחלבות זה אנחנו, בלעדיהן לא נשרוד.

<יואב צור: מה שאנחנו רואים, הרשתות בצורה הצינית ביותר יכלו לקחת על פי חוק הפיקוח 0.5 שקל לגביע והם לקחו מאותו רגע 1.5 שקל לגביע.

<יואב צור: הם העלו את המחיר בשקל לגביע, פירושה שרשת "שופרסל" למשל עשתה 100,000 דולר ביום מאז.

<יואב צור: מאז, לא נגמר התהליך.

<יואב צור: 100,000 דולר על מה?

<יואב צור: על חניה וקופאית כאשר המחלבות סידרו לה על המדף?

<יואב צור: מה קרה?

<יואב צור: אנחנו עכשיו אמורים להוריד סכום כזה, איך הוא יגיע?

<יואב צור: בואו נעקוב בבקשה, כשהיה משבר הקוטג', כשהיתה המחאה החברתית, כולם הורידו והופ, זה חזר חזרה.

<יואב צור: אנחנו, המחיר שלנו ירד והמחירים התחילו לעלות.

<יואב צור: מה מספרים לנו סיפורים על "תנובה" שהורידה עכשיו?

<יואב צור: היא לא הורידה, היא לא העלתה, באמת תודה רבה.

<יואב צור: הרשתות בטח לא.

<יואב צור: היא לא העלתה, אבל היא לא הורידה.

<יואב צור: היא אמרה לעצמה שהיא לוקחת עכשיו פיקוח עצמי על הקוטג' והגבינה הלבנה, באמת כל הכבוד.

<יואב צור: אז אני אומר, פיקוח יש בו בעיות, יש בו פקידות ויותר מדי מנגנונים והממשלה ובצדק לא רוצה פיקוח.

<יואב צור: אבל למשל בתחנות הדלק היא יודעת לקחת אחוז על המחיר, אז אין שום בעיה, בואו נוריד את הפיקוחים ונעשה אחוז על המחיר.

<יואב צור: אנחנו תחת פיקוח.

<יואב צור: אנחנו, הרפתנים והמחלבות, תחת פיקוח במוצרים המפוקחים, יש מחיר מפוקח, עזבו את הרשתות.

<יואב צור: רבותי, זה מה שמותר לכם לקחת וזה הכול, ואפשר לסדר את זה.

<יואב צור: אבל אנחנו, ובזה אני מסיים, מבקשים מכם לא להסכים למתווה הזה עכשיו ולא לפגוע בנו הרפתנים בכל רחבי הפריפריה ולא לבטל את הסקר ולהפסיק לגבות מאתנו את ההתייעלות הזו – הרפתנים המושביים, הקיבוצניקים רוצים להתנדב, אין לי בעיה, אנחנו המושבים אומרים: לא נשרוד.

<יואב צור: אתם לא רוצים הרי לראות מפולת כי מושב אליעד זה הסמל והדוגמה למה צפוי לנו.

<יואב צור: עוד דבר, מדברים פה על תקנות, יושבים פה הצדיקים ממועצת החלב, הרי היה צריך לגמור את התקנות, למשל המשק המושבי אמר: אוקיי, אנחנו רוצים להתייעל, זו מצווה להתייעל, אבל בוא נעשה לנו איזשהם סוגי שותפות – הם מונעים מאתנו, לא נותנים לנו לזוז.

<יואב צור: איך הם מונעים מאתנו?

<יואב צור: הם לא מעבירים את התקנות.

<יואב צור: לעשות את התקנות – הם לא הספיקו לכנס את הכנסת, הם לא מצליחים, פתאום עכשיו מתווה לוקר, הופ, פתאום הם מצליחים לעשות הכול.

<יואב צור: מה אנחנו אומרים?

<יואב צור: רבותי, בחטא זה נולד.

<יואב צור: אנחנו המושבניקים לא הסכמנו, עשו לנו תהליך רמיה.

<יואב צור: איך הסכמנו?

<יואב צור: כי אמרו שמתוך ה-200 מיליון תשב ועדת המעקב שלנו ותקצה כסף לחיזוק המשקים.

<יואב צור: כי אתם יודעים מה זה לקבל 50,000 ליטר מכסה?

<יואב צור: היא עשתה לנו טובה, נתנה 50,000 ליטר מכסה.

<יואב צור: קודם כל תודה רבה.

<יואב צור: משק מושבי בשביל זה צריך להשקיע 120,000 שקל, הוא צריך להשקיע עכשיו בפרות, בעגלות, במבנים.

<יואב צור: ואתם יודעים מה הראו הכלכלנים שלו?

<יואב צור: שהמשק הזה – לגדול רק ב-50,000 ליטר, היא עושה תחזית: יעלה מ-400,000 ל-700,000, מ-400,000 ל-700,000 זה 300,000 ליטר, 300,000 ליטר, משק כזה צריך להשקיע 700,000-800,000 שקל, ואף אחד לא יסתור אותי.

<יואב צור: ותגידו לי: מאיפה הוא לוקח את הכסף?

<יואב צור: הבנק שלי כבר אמר: רבותי, הבנו שאתם הולכים להרוויח פחות, אין לכם יותר אשראי.

<יואב צור: מצאו פטנטים מאיפה להביא, איך לעשות.

<יואב צור: רבותי, הכלכלנים שאנחנו הבאנו, שהם לא פחות טובים משלהם, אולי יותר טובים, מראים שמשק מושבי שמרוויח 120,000 שקל בשנה ירד לרווח של 80,000, מה אתם אומרים על זה?

<יואב צור: בשביל זה אני מבקש מכם לעצור, כי זו לא טובת הציבור ולא לטובת הרפתנים.

<יואב צור: אז בואו נעצור רגע ונחשוב עוד הפעם מה עושים פה.

אבישי ברוורמן: מר צור, דיברת מדם לבך.

<יואב צור: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את תרומתך, יואב הוא גם קצין בכיר במילואים.

<יואב צור: לא בכיר.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אנחנו שמענו אבל אני אתן רגע לד"ר רופא.

אבישי ברוורמן: קודם כל, נכון שלפקידים נתנו יותר מדי כוח אבל אני תמיד מאשים רק שרים כי אני חושב שאם שרים לא מקבלים את ההחלטות – הפקידים הם הפקידים, כי ד"ר רופא קיבלה אולי עוצמה אבל האחריות היא של השרים.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, את רוצה אולי להגיב?

<תניב רופא: אני אתייחס בשלוש מילים: המילה הראשונה תהיה שלא ד"ר רופא קיבלה עוצמה אלא הונחינו על ידי השרים ואני לא לבד, יש צוות גדול מאוד באוצר, בתמ"ת.

אבישי ברוורמן: לכן אני בכל מקרה תמיד אומר, אני אומר את זה לאלון, אם יהיו שרים – יש מקומות שאין שרים ואז הפקידים נכנסים, אבל אני בעד – בסופו של דבר, אנחנו משטר, שרים צריכים לקחת את העוצמה והאחריות היא של השרים.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שעמידתה האיתנה של השרה נוקד, שהובילה את הטיפול בנושא הזה במשרד החקלאות, היא זו שגרמה לכך שההצעות הקודמות לא אושרו וגרמה לכך שראש הממשלה החליט שלוקר יטפל בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כולל ביטול הסכמי היבוא וכל הדברים האחרים, מה שחבר הכנסת לשעבר וילן אמר.

<תניב רופא: נכון, לא פקידים הדפו את ההצעות הקודמות כי אם שרת החקלאות אורית נוקד, השרה הקודמת, ואנחנו עושים את מה שמוטל עלינו על ידי השרים.

אבישי ברוורמן: גם בוקרים וגם נוקדים יש להם פה.

<תניב רופא: בדיוק, אז זו היתה המילה הראשונה, עוד שתי מילים.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שהתהליך הטבעי בענף החלב הוא פרישה של כ-25 רפתנים מדי שנה, מתבגרים, אין בנים ממשיכים, זה תהליך טבעי.

<תניב רופא: היציאה הנוכחית - - -

דוד צור: יש כניסה חדשה?

<תניב רופא: יש כניסה מצומצמת.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אחת ליואב ועמוס, יש בוקרות גם כן או כולם בוקרים?

<יואב צור: הרבה.

<תניב רופא: בדרך כלל המכסה היא לזוג, הבעל והאישה רשומים.

אבשלום וילן: יש.

אבישי ברוורמן: אם חברת הכנסת מיכאלי היתה פה היתה נוזפת בי איפה הבוקרות.

<רחל בורשק: יש, לא הרבה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, התאחדות מגדלי בקר חתמה על ההסכמים, פשוט היושב-ראש היום בבית חולים, הוא ביקש ממני להודיע את זה, כך שזה לא קיבוצים ולא מושבים, זה הגופים הייצוגיים של הרפתנים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את המסר הזה.

<יואב צור: אני סיפרתי איך זה נעשה, אנחנו נחזור על זה?

אבשלום וילן: ועוד דבר אחד, אני תבעתי כנציג התאחדות מגדלי ישראל מלוקר שמי שפורש יקבל כספים הוגנים שיוכל לצאת לפנסיה בכבוד.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה יואב קורא שחיתות אבל אני לוקח אחריות על זה, על זה גם היה לי הריב הגדול עם סטנלי פישר ואני אמרתי, ישבתי פה בוועדה, שעובדי תע"ש וכל מיני תעשיות קיבלו ואמרתי: לא יכול להיות שרפתן שנאלץ בלית ברירה לפרוש ולא תתנו לו.

אבשלום וילן: והממשלה הסכימה למרות שראש הממשלה שאל: ואיך זה יוריד את המחיר לצרכן?

אבשלום וילן: ואמרנו לו: זה לא יוריד את המחיר לצרכן אבל רפתן, מגיע לו גם לפרוש בכבוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, בבקשה.

<תניב רופא: המילה השלישית שרציתי מתחברת למה שאבו אמר, שכל תיקוני החקיקה שאנחנו מביאים עכשיו זה חלק מהתחייבות כוללת של מי שחתום על ההסכם, שזה כולל מועצת החלב, התאחדות מגדלי בקר והממשלה, אנחנו בהסכם התחייבנו להביא את זה לכאן ולדאוג שזה יאושר אז למעשה כולנו מחויבים לכך.

דוד צור: אולי גם שתתייחס לעניין של הסקר, כי גם אני העליתי חשש בעניין הזה שעשיתם פה איזשהו מנגנון של כמעט טייס אוטומטי עד 2015-2016.

<יואב צור: הוא עד 2017 כי עד שהסקר יתוקן ייקח עוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: רק שאלה אחת, ד"ר רופא, מה עלות של סקר?

<תניב רופא: 600,000 שקל.

אבישי ברוורמן: מדי שנתיים?

<תניב רופא: נכון.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שפה אנחנו מדברים על שני סקרים, עד 2017?

<תניב רופא: לא, סקר אחד.

<רחל בורשק: זה היה צריך להיעשות ב-2013, שאנחנו נמצאים במחציתה.

אבישי ברוורמן: זה כבר לא רלוונטי.

<יואב צור: למה לא רלוונטי?

<יואב צור: סקר 2013 יכול להיעשות, מה זה לא רלוונטי?

<תניב רופא: זה תהליך מאוד ארוך לעשות סקר.

<תניב רופא: בראשית 2013 היינו אמורים להתחיל להיכנס לרפתות ולבדוק.

דוד צור: השאלה היא למה לא לעשות עכשיו?

<יואב צור: סקר תמיד נכנס אחורה, הוא לא באמצע השנה.

אבישי ברוורמן: יואב, אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך אבל - - -

<יואב צור: אני יודע גם שלא תגרש אותי, אני מנצל את זה עד הסוף.

אבישי ברוורמן: אני רואה.

<יואב צור: ויש פה עוד צור אחד יעזור לי גם, אני מקווה.

דוד צור: אל תחשוף שאנחנו אותה משפחה.

<יואב צור: וגם לאבא שלי קראו דוד צור, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: אבל הוא לא היה שוטר.

דוד צור: וגם אני לא הייתי רפתן.

אבישי ברוורמן: יש לנו שר ביטחון, שכחתי להזמין אותו, הוא עוד אומר שהוא מפעם לפעם בחופשים עובד ברפת.

דוד צור: טס עם הליקופטר, חולב וחוזר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, ד"ר רופא, היא כדלקמן: הנושא המרכזי של מחירי החלב, מחירי המוצרים שלא יורדים זה כמו שנאמר כאן רשתות השיווק, זה לא כאן.

אבישי ברוורמן: מצד שני, התחיל תהליך שבו משק החלב מגיע לשיווי משקל חדש, שבו חלק מהרפתות הקטנות נעלמות, תמריצים, כולל מה שאמר אבו, לאנשים לפרוש בכבוד, לשיווי משקל חדש ובתוך זה יש איזו תמורה להתייעלות – כמובן לא הנושא הזה, לגבי השחקנים הגדולים נצטרך לדון בהם בהמשך – השאלה היחידה שלי שנמצאת כאן היא לגבי הסקר.

אבישי ברוורמן: מה שהיה "אללי פאת מאת", אבל השאלה היא מדוע בכל זאת אתם תוציאו מידיכם את נושא המעקב, נאמר בשנה הבאה והדברים האלה, לתהליך?

אבישי ברוורמן: הדבר הזה הוא אולי התיקון היחיד שהייתי מכניס פה, כי אני יודע שחלק מהתקנות שיואב דיבר יבואו לוועדה ואנחנו נבדוק את כל התקנות האלה ונפקח עליהן, השאלה היחידה, מעבר לחיסרון של 300,000 שקל, גם זאת שאלה, אבל האיתות כלפי הרפתנים – אם היו עושים סקר, ככה נראה לי, אני רק מקשיב, היה יכול להיות חיובי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<תניב רופא: אני אתייחס.

<תניב רופא: קודם כל, אין לנו מנדט להחליט את זה משום שבהסכם כתוב במפורש שלא יהיה - -

אבישי ברוורמן: זה העניין החוקי, אבל אני מדבר אליך גם בתור המוח הרחב יותר שמאגד את כל האינפורמציה והידע ומבין את העניין.

<יואב צור: מה, רק בלוק אחד?

<יואב צור: על בלוק, הכול ביחד, חבילה, אי אפשר לחשוב?

אבישי ברוורמן: יואב, אזהרה ראשונה.

<תניב רופא: כל המתווה הזה הוא חבילה אחת שאמור לייצר איזושהי ודאות בשוק גם ליצרנים שהם אמורים להחליט אם הם נשארים או פורשים וגם לפורשים.

אבישי ברוורמן: והחשש שלהם שעשיית סקר יכולה ליצור איתות, שאנשים יחשבו שהמתווה הזה ישתנה?

דוד צור: למרות שאמרת שאנחנו כבר אחרי הגל של הפרישה.

<תניב רופא: אנחנו מניחים שאנחנו כבר אחרי הגל שהפרישה.

<תניב רופא: אני רק רוצה לציין עוד דבר, הסקר האחרון שהיה הראה שהיתה התייעלות של 2% בכל שנה.

<רחל בורשק: הוא היה ב-2011.

<תניב רופא: הוא היה ב-2011.

אבישי ברוורמן: רחל, יש לך משהו להוסיף אולי בעניין הזה?

<רחל בורשק: כן, חבל שאני צריכה להגיד את זה אבל באמת המתווה הוא תוצר של הממשלה הקודמת, הממשלה התחלפה ושמעתי את שר החקלאות החדש בלא מעט פורומים מתבטא כלפי המתווה כמי שקיבל אותו בירושה.

<רחל בורשק: הוא אמר שהוא מבין שזה מתווה קשה, וגם אנחנו כשנכנסו ידענו שזה עומד להיות מאוד קשה.

<רחל בורשק: בדיבורים ובדיאגרמות שלנו ובתזוזה של הרפתות הנה וחזרה זה נשמע יפה וטוב אבל אנחנו יודעים שזה קשה ומדובר באנשים, זאת הסיבה שיש ועדת מעקב.

<רחל בורשק: הוא אמר לא אחת שוועדת המעקב היא הכלי לעשות התאמות במהלך הזמן.

אבישי ברוורמן: היא תחליף לסקר.

<רחל בורשק: אם אחד הכלים יהיה – כי יש עוד הרבה בעיות בתוך המתווה שלא נכנסנו אליהן ותמיד צריך לזכור, אני עוד פעם אומרת, שבסוף מדובר באנשים.

<רחל בורשק: אם לדעת יותר טוב מה קרה בין 2011 ל-2015 בתמונת הוצאות הייצור של הרפתות, מועצת החלב רשאית יחד עם משרד החקלאות ואתנו במנותק מהמתווה, לעשות סקר, לעשות סקר שהוא לא שייך ולא פוגע במתווה אבל הוא יהיה כלי לוועדת המעקב לדעת מה קורה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מספק, אני גם אזמן לישיבה הבאה את שר החקלאות יאיר שמיר, אני רוצה באמת לקבל את כל התמונה.

אבישי ברוורמן: אבל במקרה הזה, מכיוון שברגע שיש ועדת מעקב, ולא צריך את החוק הזה, היא תחליט, ומכיוון שאנחנו נשמע מהשר –– ואני מבין את רוח העניין, יש פה בני אדם, יש פה שיווי משקל, אנחנו רוצים שיהיו לנו רפתנים בישראל ולא רק, כמו שאמרנו, שני טקסנים, ולכן הורדת הסקר, עכשיו אני מרגיש יותר נוח, יש את האפשרות לשר בכל נקודה לעשות את הסקר ולכן זאת לא הנקודה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את התשובה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן?

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם את האמת, שלאורך כל הישיבה, כל הזמן צץ לי וצף לי הסיפור על אותו בעל הסוס – ואומר כאן וילן שאין כזאת מילה "סוסן", אבל נקרא לו "סוסן" על משקל של רפתן.

רונן הופמן: סייס.

אבישי ברוורמן: אותו סייס שהיה צריך בגלל קשיים כלכליים להוריד מהאוכל שהוא היה צריך להאכיל את הסוס.

אבישי ברוורמן: הסיפור הסקוטי שהסקוטים מספרים אותו ליהודים.

אורי מקלב: יפה, ועכשיו הממשלה אומרת את זה לרפתנים, זה מה שקורה.

אורי מקלב: הוא כל יום אמר:

אורי מקלב: אני אוריד לו קצת מהמכסה, הוא ראה יום אחד ועוד יום, הוא אמר: הוא מחזיק מעמד, זה טוב, אז הוא הוריד עוד והוריד עוד והוריד עוד וכמעט לא נתן לו לאכול, ויום אחד הוא קם בבוקר וראה שהסוס מת, הוא אמר: אוי, חבל, הוא עוד מעט כבר היה מתרגל לא לאכול בכלל.

אורי מקלב: וזה מה שקרה עכשיו.

אורי מקלב: אוי, חבל.

אורי מקלב: אתם מזכירים את זה כך.

אורי מקלב: אנחנו היום, בהצעת החוק הזו, אני לא יודע אם אנחנו לא עושים משהו שאנחנו כורתים מהענף הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה שרתת ביחד – אתה כבר בכנסת הקודמת היית.

אורי מקלב: קודמת קודמת, הייתי כבר בשתי כנסות.

אבישי ברוורמן: בדיוק, ואתה שרתת ביחד עם חבר הכנסת וילן, לא היית מאמין שחבר הכנסת וילן ייתן את ידו לחתום על דבר כזה שמחסל את משק החלב, נכון?

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית כאן, אני שומע גם את צעקתם של יואב ועמוס ובנו, ברור שיש פה שינוי של שיווי משקל.

אבישי ברוורמן: שינוי של שיווי משקל הוא לא פשוט אבל עדיין אני כרגע רואה שיש פה עדיין את כל הבלמים.

אבישי ברוורמן: יש גם שר שנכנס שרוצה לעשות את הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב כדי שיהיה פה משק חלב תחרותי לא רק של קבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: התהליך כבר קרה, התהליך יצא לדרך, אני היום סמוך ובטוח שנושא הסקר הוא בכלל לא בעיה כי ברגע שהשר יחליט, מועצת החלב, יהיה סקר מידי, ואם חס וחלילה אותה פרה סקוטית באמת תתחיל להרגיש שהיא מדי רזה אתם תקראו לוועדת הכלכלה, אנחנו נקרא לשר ואנחנו נשנה את הדברים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שדווקא בגלל שיש כאן טייס אוטומטי ואף פעם לא נדע ואנחנו מורידים להם 2%, גם היום, בהחלטה הזאת לבד, אנחנו כבר גם גורמים להם – והראיה מטעם חבר הכנסת לשעבר וילן, היא לא ראיה.

אורי מקלב: אתה יודע שבהלכה יש שני מקרים שמכריחים אדם לעשות משהו ושואלים האם מה שהוא עושה נקרא מעשה או לא מעשה.

אורי מקלב: אחד שמחליט לא לתת גט, כתוב שכופים אותו עד שאומר: רוצה אני, וזה בסדר, אבל אחד שתולים אותו ואומרים לו: תמכור לי את החפץ, אז המכירה לא תקפה.

אורי מקלב: ההחלטה שלהם וההסכמה שלהם היו מתוך איומים ומתוך לחץ, ידעו שההחלטה תהיה, הממשלה עמדה לעשות את זה בגלל שהממשלה היתה בתוך לחץ ועמדה באמת להתיר את הייבוא של מוצרי חלב.

אורי מקלב: זה מה שעמד לנגד ולכן הם הסכימו, לא בגלל סיבה אחרת.

אורי מקלב: הם ידעו והם אמרו: מה אנחנו יכולים לעשות, יש לנו שתי ברירות, אנחנו יכולים אולי למשוך עוד קצת והתהליך יהיה יותר מהר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטה של הממשלה הזו נעשתה ערב הבחירות, מפני שאני יודע שהמטרה לא היתה המחיר אלא המטרה היתה לצאת לציבור ולהגיד: עשינו.

אורי מקלב: המחולל של המחאה החברתית היה מחיר החלב, מחיר הקוטג', ואנחנו יודעים את החלטות הממשלה, אנחנו מכירים את שר האוצר לשעבר-לשעבר ואנחנו מכירים מי שהיה אחרי זה ראש ממשלה, איך התקבלו החלטות.

אורי מקלב: ההחלטה הכי מהירה שיכלו לבוא ולהגיד לציבור: הנה, עשינו משהו, היתה בדבר הזה.

אורי מקלב: בלי מחשבה.

אורי מקלב: והיו מוכנים לתת – אני לא יודע מה היתה מערכת הפיצויים, גם כן היתה מוגזמת, גם כן לא בשיקול דעת מספק, אני לא רוצה להגיד מושחתת, אני לא בקיא עד כדי כך שאני יכול לבקר, אבל ודאי - - - אני אביא לך ראיה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כמה שהדבר הזה הוא החלטה לא הגיונית גם בשביל המטרה הזאת.

אורי מקלב: כדי להוזיל, כדי ליישם את ועדת קדמי – לא משנה, גם אם לא – כדי שיוכלו לבוא אחרי זה ליצרן, לנסות להגיד לו : תוריד מחירים, אומרים: תראה, אנחנו עכשיו הורדנו את מחיר המטרה ובסופו של דבר אולי ואולי, אולי ואולי, אנחנו אחרי זה נדרוש בוועדת קדמי מהאנשים החזקים להוריד מחירים.

אורי מקלב: אני מבקש להפריד, להבדיל בין מוצרי חלב למעדני חלב.

אורי מקלב: אני חושב שיש היום מוצרי חלב ומעדני חלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה תמיד אוהב לתת את הדוגמאות האלה, בסיכום השנה – אשתי מורה הרבה שנים בבית ספר – יש אסיפת מורים ומורות צריכים להביא את הרשמים שלהם.

אורי מקלב: היא סיפרה לי שהיא דיברה על דבר אחד, היא אומרת שתקנון בית הספר לא מרשה להביא ממתקים לבית הספר.

אורי מקלב: זה דבר טבעי, פערים חברתיים, זה נושא רחב מאוד, זה לא קשור לעכשיו.

אורי מקלב: הילד הביא ממתק, היא אומרת לו: איך אתה מביא ממתק?

אורי מקלב: הוא אומר: זה לא ממתק, זה בריאות, זזה מוצר בריאות, זה בכלל לא ממתקים.

אורי מקלב: היום אין דברים שנקראים מוצרי חלב, הכול מעדני חלב הכי יוקרתיים, היום קוראים לזה מוצרי חלב.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה זה ספר היום?

אבישי ברוורמן: מעצב שיער.

דוד צור: זה נתן הרגשה שכל – אני כבר התבטאתי השבוע, את יודעת מה עברתי אז אני שומר על השפה.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה חייב לקצר.

אורי מקלב: אני מקצר, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, הפרענו לו.

אורי מקלב: אם רוצים להוריד את מוצרי החלב הבסיסיים, ואני גם דווקא למחירים המופקחים, אני לא יודע אם נקרא דווקא לחלב, יכול להיות שהקוטג', יכול להיות שגם סוג מעדנים מסוימים, מעדנים בסיסים שהיום נותנים לילדים, הייתי גם מכניס.

אורי מקלב: הורדה של מחיר המטרה צריכה לבוא לא באופן כללי, לא להוריד את כל מחירי החלב לכל היצרנים על כל המעדנים ומוצרי המותרות שבסופו של דבר כל העשירון העליון או העשירון היותר מעליון שקונה את המוצרים יקנה על חשבון הרפתנים האלה שהורידו להם את מחיר המטרה, שם זה לא מעניין אותנו.

אורי מקלב: אותנו מעניין – וזה הממשלה לא מוכנה להתאמץ ולא מוכנה לקחת איזו רגולציה – שהמחיר - - -

אבישי ברוורמן: אורי, אתה חייב לסיים.

אורי מקלב: סיימתי.

אורי מקלב: שמחיר המטרה שיורידו שילך רק – ואז היו יכולים להסתפק בפחות ממחיר המטרה, היינו יכולים לצמצם את הורדת מחיר המטרה כדי שהכסף שחסכו ילך למוצרי היסוד או למוצרי החלב ולא למעדני החלב.

אבישי ברוורמן: אני כבר יודע שלפחות חלק מהמפלגות החרדיות מנסות להיכנס לממשלה, אני לא יודע עליכם, ולכן אני מציע שאתה תהיה סגן שר החקלאות ותטפל במשק החלב.

אורי מקלב: הייתי בטוח שאתה הולך לשאול אותי אם יש רפתנים חרדים או לא.

<יואב צור: יש, יש.

אורי מקלב: הייתי בטוח שזו השאלה היום.

אבישי ברוורמן: יש גם "גלאט כשר".

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, אני רוצה להתקדם.

אבשלום וילן: יש רפתנים חרדים בכל המקומות, רפתנים מעולים בצמרת הענף, אין בכלל שאלה.

אורי מקלב: ואני חושב שלא נראה אותם הרבה זמן שהם רפתנים, גם זה יעלם.

אורי מקלב: החוק הזה יביא להעלמת כל הענף הזה, אנחנו נראה את הרפתנים כמו בענפי חקלאות אחרים.

<רחל בורשק: בדרך כלל הם מהמצטיינים בשוק.

אבישי ברוורמן: הם מהמצטיינים, אין להם בעיה כרגע.

אבישי ברוורמן: לא ביקרת אותם לאחרונה.

רונן הופמן: אני אהיה מאוד קצר.

רונן הופמן: אני חושב שתפקידה של ממשלה, אגב כל ממשלה, זה לעשות בדיוק את זה, להסתכל ולראות את מערכת האיזונים בכל ההיבטים, ואני חושב שבמובן הזה תמיד אפשר לתקן ותמיד אפשר לשפר אבל מערכת כזאת שנוצרה, שבאמת לוקחת בחשבון, אני מתרשם, בצורה רצינית, גם שמחיר מטרה זה דבר מאוד משמעותי לגבי השמירה על הרפתנים מצד אחד ומצד שני כל הנושא של ועדת מעקב שיכולה בכל רגע נתון להתערב, לי זה נשמע שנעשתה פה עבודה רצינית ויש פה באמת מערכת של איזונים ושיווי משקל.

רונן הופמן: אפשר אולי לתקן בשוליים אבל אני חושב שבסופו של דבר זה בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת הופמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת צור.

דוד צור: כיוון שהתבטאתי הרבה בדיון אני אעשה את זה ממש בקצרה.

אבישי ברוורמן: תמיד אתה מוזמן.

דוד צור: אני גם חושב שבסך הכול נעשה פה איזון בין האלטרנטיבה שהיתה אז בזמנו ולכן סך הכול ההתערבות פה היא התערבות טובה, החוק הזה הוא חוק מאזן.

דוד צור: יחד עם זאת, אני חושש שאנחנו דנים דווקא בחוליה החלשה שעליה מוטל פיקוח מאוד צמוד עם הטייס האוטומטי שדיברנו עליו.

דוד צור: אני חושב שאת, כראש ועדת המעקב, כן צריכה לקבל החלטה שהסקר אמור להיות ולו – אגב, ממה נפשנו?

דוד צור: 300,000 שקל זה ממש זניח לעומת אם נגיע למסקנה שזה לא אמור להזיז בשום דבר, אבל לפחות זה ייתן את התחושה הטובה, ואם לא אז יכול להיות שיצטרכו לקבל שינויים ואז בטח שזה כדאי.

דוד צור: אני חושב שוועדת קדמי חייבת להוכיח את עצמה שבאמת לא טיפלנו רק בחוליה – זה נכון להתחיל מפה.

אבישי ברוורמן: זו כבר לא תהיה ועדת קדמי, זו תהיה הוועדה שלנו, חבל שאתה לא שם אבל תבוא, אתה יכול להשתתף בלי שאתה חבר.

דוד צור: אוקיי, אני אבוא.

דוד צור: אבל אני אומר, חובת ההוכחה תהיה על הוועדה שבאמת לא תיפלו רק בחוליה הזאת ושם זה בעצם נתון לכוחות השוק, ואני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מקלב מאוד חשוב, ההבחנה בין מוצרי חלב לבין כל התוספות שעליהן אפשר להשאיר אולי לא בפיקוח, אבל דווקא את החלב ואת המצרכים הבסיסיים, היוגורט לצורך העניין, אלה דברים בסיסיים.

אורי מקלב: גם הקוטג' זה מוצר יסוד, בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להקריא את החוק אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את משפחת גואטה, האב קודם ואחרי זה הבן.

<עמוס גואטה: אני רוצה להגיד שאני ממושב בן זכאי, רפתן למעלה מ-50 שנה, ורפת להקים זה לא לוקח יום ולא יומיים ולא שנה.

<עמוס גואטה: אני הרפתן הקטן, מתכנן את הרפת שלי לפחות ל-10 שנים קדימה.

אבישי ברוורמן: מה גודל הרפת שלך עכשיו, מר גואטה?

<עמוס גואטה: 700,000 ליטר עם שותף, וזאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להגיע אליה, שגב' תניב רוצה להגיע עם הקטנים למה שאני עכשיו.

<עמוס גואטה: היא חושבת שלהגיע עם הקטנים למה שאני עכשיו הם יכולים להתפרנס.

<עמוס גואטה: אני היום בא לפה בגלל דבר אחד, אנחנו הלכנו לפי הנחיות משרד החקלאות ומועצת החלב, אמרו לנו לקנות מכסות, קנינו מכסות, המכסה שלי קנויה, היום מציעים לי למכור אותה כביכול, המכסה שלי, 500,000 ליטר, קנויים.

<עמוס גואטה: אמרו לנו לעשות רפורמה, השקענו ברפורמה הון עתק.

<עמוס גואטה: היום למעשה, על סמך מחיר מטרה שאני יודע מה אני צריך להרוויח, איך אני משלם את זה, אני עוד משלם את החובות ופתאום באים אלי ומורידים לי 50% מההכנסה, אני לא יודע איך אני עושה את זה.

<עמוס גואטה: אם היא חושבת או מישהו פה חושב שאלה שיתנו להם עד 700,000 ליטר גם להשקיע וגם לעבוד וגם להגיע למצב שהם יתפרנסו, זו טעות.

<עמוס גואטה: אני היום עומד במצב – ברגע שמתווה לוקר יגיע, בשביל זה אני פה – אין סיכוי שאנחנו נוכל לשרוד.

<עמוס גואטה: חוץ מזה, אני לא מבין דבר אחד, בשביל מה – הרי כולנו מבינים שזה לא מוריד את המחיר לצרכן, למה בכלל צריכים את מתווה לוקר או לא מתווה לוקר?

<עמוס גואטה: תנו לנו לעבוד, תנו לנו לעבוד בשקט.

<עמוס גואטה: מתווה לוקר קם תוך 3 חודשים, אני חושב שאפשר לבטל אותו תוך 3 חודשים.

<עמוס גואטה: אני אומר שלא ייתכן דבר כזה, מתווה לוקר קם בצורה מאוד מאוד חפוזה, בלי שבדקו מה קורה, בלי שיודעים מה קורה, יש מיליון שאלות שאין להן תשובות והיום אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

<עמוס גואטה: אין אף אחד שמחסל בגלל שנתנו לו כסף, זו זריית חול בעיניים.

<עמוס גואטה: הורסים משפחות.

<עמוס גואטה: הורסים משפחות.

<עמוס גואטה: אני אומר לכם את האמת, הורסים משפחות, הורסים את ענף החלב, ללא ספק, אין ענף חלב בארץ.

<עמוס גואטה: זה אורח חיים, זו היסטוריה, זו ציונות, מה קורה פה?

<עמוס גואטה: למה כל זה?

<עמוס גואטה: אין הורדה לצרכן, למה אתם מתעסקים אתנו?

<עמוס גואטה: למה פה כל המדינה מתעסקת עם 10 האגורות האלה שזה כל הפרנסה שלנו?

<עמוס גואטה: תנו לנו לעבוד.

<עמוס גואטה: אני היום, בשביל לבוא לפה, צריך לקום ב-03:30.

<עמוס גואטה: מי שאומר שהוא יכול להחזיק רפת, אני מוכן, שיעבוד במקומי חודש, אם הוא יחזיק מעמד אני אתן לו איזה משכורת שהוא רוצה.

<עמוס גואטה: אני עם 12,000 שקל, הולכים להוריד לי.

<עמוס גואטה: אני לא מבין איפה – לא רואים?

<עמוס גואטה: לא שומעים?

<עמוס גואטה: איפה פה כל העסק הזה?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר מדם לבך.

אבישי ברוורמן: הבן רוצה להוסיף מילה או שהאבא אמר במקרה הזה את הכול?

<דביר גואטה: הוא אמר והוא באמת מדבר מדם לבו.

<דביר גואטה: אני רק רוצה להתייחס אולי למה שחברי הכנסת הנכבדים פה אמרו לגבי האיזון הזה שוועדת המעקב באמת יכולה לאזן את הצרכים.

<דביר גואטה: אני רוצה להגיד לכם שוועדת המעקב קודם כל תמיד בודקת אחורה ולפעמים זה מצב בלתי הפיך.

<דביר גואטה: ברגע שהוא יקרוס, גם אם ועדת המעקב עוד שנה תקבע שהיא יכולה לתקן עכשיו, עוד 2 אגורות להוסיף לו, הוא כבר בחוץ והוא כבר קרס והוא כבר הולך לבקש הבטחת הכנסה, אז ועדת המעקב היא לא הפתרון.

<דביר גואטה: דבר שני, אני יכול להגיד עוד משהו לגבי ועדת המעקב והמתווה עצמו.

<דביר גואטה: המתווה, בגלל שהוא נוצר תוך 4 חודשים, אחרי שנחקק בשנת 2011 חוק חלב שהיו עליו דיונים 6 שנים, זה משק שדורש תכנון וחשיבה לטווח ארוך, תוך 4 חודשים חוקקו חוק ולא התייחסו להמון המון סוגיות.

<דביר גואטה: איפה אני בונה?

<דביר גואטה: את רוצה להגדיל לי ב-40,000 ליטר שהם לא משפיעים עלי בשום דבר ברווח שלי, הם לא נותנים לי את המענה, אבל נניח שהצלחת להגדיל אותי, איפה אני בונה?

<דביר גואטה: מי נותן לי את האישורים?

<דביר גואטה: איפה התקציבים?

<דביר גואטה: האם יש לי מקום בכלל?

<דביר גואטה: אף אחד לא התייחס לשום סוגיה, אמרו: אוקיי, מה הבעיה?

<דביר גואטה: אפשר לגדול?

<דביר גואטה: בטח, אתה יכול לגדול.

<דביר גואטה: מישהו נתן את דעתו למה ההשלכות של "אתה יכול לגדול"?

<דביר גואטה: איך זה מתבצע?

<דביר גואטה: מה זה מתבצע?

<דביר גואטה: ב-4 חודשים אני יכול להגיד לכם בוודאות שלא ניתנה הדעת לסוגיות הללו.

<דביר גואטה: רק דבר אחרון ברשותך, אני מתחנן, אם אתם רוצים לדעת יותר אנחנו מוכנים להיפגש עם כל אחד מכם בכל שלב, להביא לכם את הנתונים, מחקרים של מועצת החלב, מחקרים מכל העולם, רק תשמעו אותנו.

<דביר גואטה: זה פשוט בידיים שלכם.

<יואב צור: אני חייב משפט אחד, היושב-ראש, כולם פה הזכירו שאנחנו הרפתנים הסכמנו, אנחנו לא הסכמנו.

<יואב צור: לא הסכמנו.

<יואב צור: נעשה מעשה שאנחנו נתנו התניה על תנאי, זאת אומרת, נאמר שכל תוספות המכסה יבואו למגזר המושבי וראו איזה פלא, תניב רופא חילקה תוספות מכסה לא למגזר המושבי.

דוד צור: אלא?

<יואב צור: למגזר הקיבוצי.

<דביר גואטה: נכון.

<יואב צור: בניגוד להסכמות.

<אפרת אביאני: יש על זה עתירה לבג"ץ.

<יואב צור: יש על זה עתירה לבג"ץ אבל היא כבר חילקה, היא לא יכולה לקחת חזרה.

<יואב צור: ופשוט תדעו לכם לא הסכמנו, כל הזמן מספרים שהסכמנו, לא הסכמנו ותראו מה קרה לנו.

אבישי ברוורמן: יואב, תודה.

<יואב צור: ותרשה לי, אף אחד לא יחזור לרפת עכשיו.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שנאמר כאן, ואני מקשיב מאוד לרפתנים ואני הקשבתי לחבר הכנסת וילן ולרחל וכמובן לכל ידידי וכמובן לדבריו של חבר הכנסת מקלב, שאני כל כך שמח שהוא בקרוב יצטרף לוועדה, במהרה בקרוב בימינו, כבר אני מחכה חודש שהוא יצטרף ואני מקווה שהוא יהיה.

אבישי ברוורמן: תראו, אני אמרתי בתחילת דברי שהדיון כאן הוא באמת לא הדיון לגבי הורדת המחירים לצרכנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים פה בוועדה בראשותי, ועדה משותפת לכספים וכלכלה, שאני מצפה שכבר הכנסת תגיע להסכמה מי נכנס, והשאלה המרכזית, גם במקומות אחרים, זה לא היצרנים אלא באמצע, הספקים, רשתות שיווק, ושם עודף הצרכן.

אבישי ברוורמן: מצד שני שמעתי גם את הדברים, דיבר אתי השר שמיר ואחרים, ששנינו, גם אני וגם הוא, רוצים באמת שיהיו פה רפתנים מהסוג של צור ומהסוג של גואטה, אנשים שהם הלב של הציונות היפה והבריאה ועם המשכיות כמו בנים כמו דביר.

אבישי ברוורמן: מצד שני, עקב העובדה שבאו גם מאיסורי היבוא וגם הנקודה שמעבר למעקב, אני אזמן פה את השר מיד לדיונים הבאים, אני אעלה בפניו עוד פעם את הצעקה של הנושא הזה, אנחנו נעקוב בקפידה.

אבישי ברוורמן: כל התקנות וכל הדברים אצלנו ואני אישית מבטיח לכם שאלך לעקוב, ואם באמת בתהליך הזה, שכבר יצא לדרך – כי כבר באמצע התהליך אומרים לפעמים: טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא, כבר העסק התחיל, חבר'ה מוכרים, חבר'ה רצים, אנחנו לא נעצור אותו בדרך אבל אנחנו נעקוב עליו בכל החומרה ואני אדרוש גם מהשר יחד אתי, ואני יודע שזו עמדתו, כדי שאנשים כמו צור וגואטה יוכלו לתת לבנים שלנו, הוא שכל את בנו, אחרים, כדי שימשיכו את משק החלב שהוא תפארת בכל רחבי העולם.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מבקש, איתי, קרא את החוק, בבקשה.

אורי מקלב: יש לי הצעה לסדר בעקבות דבריך, אדוני היושב-ראש, נקרא לזה הוראת שעה.

<אפרת אביאני: זו הוראת שעה, זה תיקון בסעיף שהוא עצמו הוראת שעה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, כמה שאתה חסר לי, החוכמה שלך היא תמיד פה.

אבישי ברוורמן: זו הוראת שעה בלבד, ברצותו יאשר, ברצותו יתיר.

אורי מקלב: המעקב.

<איתי עצמון: החוק הוא לא הוראת שעה, זה סעיף מסמיך.

אבישי ברוורמן: סעיף בהוראת שעה ואני מבטיח לכם שאם אנחנו נראה, אני אישית, שקורית פה באמת התרסקות אני מיד אקרא ואבטל את הוראת השעה הזאת.

<דביר גואטה: אבל, אדוני, קורית פה התרסקות.

אבישי ברוורמן: אמרת את דבריך, הבנתי, שמעתי.

<יואב צור: הלוואי ותיתן, הלוואי ולא תהיה התרסקות.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו תוך חודש חודשיים – השר שמיר, אני מבקש פה מד"ר רופא, אני אצלצל היום לשר שמיר והאחריות עליו, אני רוצה מעקב.

אבישי ברוורמן: ברגע שתהיה התרסקות אני אזמין אתכם לפה עם השר ואנחנו נשנה את ההוראה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אפרת אביאני: אנחנו מתקנים את סעיף 44 לחוק תכנון משק החלב.

<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף שמסמיך את השרים לקבוע את התקנות שמכוחן נקבע מחיר המטרה, את נוהל ההתחשבנות.

<אפרת אביאני: זה סעיף שמחייב אותנו לקבוע את מחיר המטרה בשיטה שהיתה ערב החוק.

<אפרת אביאני: מכיוון שמתווה לוקר קובע שינויים בנוהל הזה אנחנו צריכים לתקן את התקנות ולצורך זה - - -

אבישי ברוורמן: ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: ואנחנו נביא את הנוסח בשבועות הקרובים.

אבישי ברוורמן: איתי, יש לך עוד איזו הערה?

<איתי עצמון: כן, יש לי שתי הערות בתיאום עם עו"ד אביאני:

<איתי עצמון: לגבי המונח "סקר הוצאות ייצור", בהסכם כתוב שסקר הוצאות ייצור יוגדר כקבוע בתקנות ולכן אני מציע שאולי תקראי את ההגדרה.

<אפרת אביאני: כן, אפשר להוסיף את ההגדרה: "סקר הוצאות ייצור" – סקר הוצאות ייצור חלב, תנובות חלב ותפוקות בשר בשנה מסוימת".

<אפרת אביאני: זה בעצם הסקר שדיברו עליו עד עכשיו.

<איתי עצמון: והערה שניה לגבי ניכוי רכיב התייעלות בשנה מסוימת, אני מציע, מכיוון שהמונח הזה לא מוגדר בחוק, אולי כדאי לכתוב "קביעת רכיב התייעלות" כי אני מבין שלכך הכוונה, וניכוי רכיב כאמור בשנה מסוימת ממחירי המטרה שעודכנו לי פסקה (1), זה פשוט מבהיר בצורה יותר ברורה.

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף את זה, מקובל.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מעלה להצבעה.

אורי מקלב: היו לי הסתייגויות, לאור דברי היושב-ראש הורדתי, אבל הסתייגות דיבור אני מבקש.

<איתי עצמון: בקשת רשות דיבור?

אורי מקלב: אני קוראים לזה כמו פעם, הסתייגות דיבור.

אבישי ברוורמן: יש מליאה, בקריאות השנייה והשלישית אתה תדבר וגם אני אדבר בצורה ברורה.

אורי מקלב: אתה יושב-ראש הוועדה, ברור שתדבר, אבל אנחנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ששנינו במועצה, אנחנו נדבר.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד עם השינויים?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: כולם בעד, פה אחד.

<יואב צור: הרפתנים הצביעו נגד.

אבישי ברוורמן: יואב, אנחנו נאבק ביחד, אבישי ויואב בני צרויה.

<יואב צור: לאחי קוראים אבישי, לאבא שלי דוד, תשמע, הכנסת הזאת משהו.

<לאה ורון: חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.