ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-07-10 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: על סדר היום - הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012.

דוד רותם: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר, בבקשה.

<אבי ליכט: קודם כל בוקר טוב ותודה על קבלת הפנים החמה של יושב ראש הוועדה.

<אבי ליכט: אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 18, שעוסק בשני עניינים – הסדרת מעמדה של קרן לתועלת הציבור, שזו הקרן הפילנתרופית, שנדבר עליה יותר מאוחר, וגם בהוראות שונות לעניין חברה לתועלת הציבור, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית והפיקוח החיצוני על החברות האלה ועל העמותות, שמבחינתנו הרגולציה שלהן דומה, זהה, אפילו.

<אבי ליכט: מה שחשוב לי לומר בפתיחה הוא שהתיקון הזה הוא מבחינתנו ירית פתיחה בעיסוק מוגבר של משרד המשפטים בהסדרת פעילותו של המגזר השלישי.

<אבי ליכט: מבחינתנו מדובר, בדרך שבה אנחנו רואים את זה, בתחם מתפתח ותוסס, הוא רץ קדימה מבחינת התפקידים שהוא לוקח על עצמו ושהוא מקבל על עצמו.

<אבי ליכט: מגוון הפעילויות שלו והיעדים שמתכוונים להשיג מחייבים גם התייחסות ממשלתית ואנחנו מקווים שגם התייחסות של המחוקק לצורך להסדיר את הפעילות.

<אבי ליכט: מול התסיסה הזאת, החיובית, מבחינה הרגולציה וההסדרה התאגידית, אנחנו נמצאים קצת מאחור, בעוד שבתחום המסחרי הוועדה בראשות יושב ראש הוועדה מבחינת דיני החברות עסקה בכנסת הקודמת בצורה אינטנסיבית – מבחינתנו הגיעו לשלב מתקדם ובשל, המצב בהסדרה הרגולטורית והתאגידית של המגזר השלישי נמצא קצת מאחור.

<אבי ליכט: המטרה שלנו היא לעשות שני מהלכים: גם להתאים את הדין הקיים לצרכים המשתנים, בין היתר, וגם – באמצעות היקש לימוד מתחום דיני החברות המסחריים, לא העתקה, כי זה לא אותו הדבר, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על רגולציה תאגידית אנחנו בעצם מתמודדים עם בעיית נציג, או בלשון מנהלית - דיני ניגוד עניינים.

<אבי ליכט: בדיני חברות אנחנו מאד מפותחים - -

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: זה לא תעשייה וזה לא לעניין מסחרי.

דוד רותם: באים יהודים ורוצים לעשות טוב לעם ישראל.

<אבי ליכט: הקדמת אותי בדברים.

<אבי ליכט: אתה כבר יודע מה אני רוצה להגיד.

<אבי ליכט: כמו שאמרת – אנחנו לא סתם מקישים מדיני חברות.

<אבי ליכט: אנחנו משתמשים בכלים של דיני חברות לטפל בניגודי עניינים ובבעיות נציג.

<אבי ליכט: בעוד ששם, טיפלנו בייחוד ביחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעל השליטה, ולדירקטוריון, פה יש בעיית נציג אחרת.

<אבי ליכט: קודם כל התכלית היא שונה.

<אבי ליכט: כסף, במגזר השלישי הוא רק אמצעי, ולא מטרה כמו בדיני החברות שראינו עד עכשיו.

<אבי ליכט: יש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לאחרים ורוצים לעשות טוב.

<אבי ליכט: אנחנו בעד, כמובן, וצריך לעודד אותם ולסייע להם - - -

דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו בעד" למי אתה מתכוון?

דוד רותם: ליועץ המשפטי לממשלה?

<אבי ליכט: ממשלת ישראל.

<אבי ליכט: אני מביא הצעת חוק ממשלתית, אדוני.

<אבי ליכט: אנחנו תכף נגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: אני יודע שאתה לא תפספס את ההזדמנות להמשיך ולעקוץ אותנו, ואני מקבל את זה בהבנה.

<אבי ליכט: עכשיו אני מדבר בשם ממשלת ישראל.

<אבי ליכט: בעיית הנציג שאנחנו מטפלים בה היא הגנה בייחוד מצד אחד על התורמים ועל האנשים שמכניסים את הכסף לתוך המגזר השלישי, ולאנשים שנהנים מהפעילות של המגזר השלישי.

<אבי ליכט: המטרה שלנו היא לטייב את הרגולציה בתחום הזה.

<אבי ליכט: אל"ף, לפתור את בעיית הנציג הזאת, גם באמצעים פנימיים, וגם באמצעות רגולציה חיצונית שתכף נגיע אליה, כאשר מטרת העל היא להגן על השם הטוב של רוב מוחלט מבין העוסקים בתחום הזה, בתחום המגזר השלישי, ולסייע גם באמצעים פנימיים וגם חיצוניים לטפל באותם תפוחים שקצת פוגעים בפעילות היפה, בארגז הגדול והיפה של המגזר השלישי, ובייחוד – לתת למגזר כלים שיעזרו לו בשגשוג וביכולת להגשים את היעוד שלו.

<אבי ליכט: תכף נגיע לרגולציה, אבל מבחינתנו רגולציה חזקה בתחום הזה היא לא דבר פגום.

<אבי ליכט: רגולציה חזקה היא מתכון להצלחה וליצירת תשתית אמיתית לפעילות מועילה, וכמובן – לנכש את היבליות שלא אלה שמפריעים לעשות את העבודה.

<אבי ליכט: בפתיחת דברי – דיברתי על ירית פתיחה, אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זו התחלה.

<אבי ליכט: בשלב זה אנחנו עוברים על חוק חדש שיסדיר את כל הפעילות של המגזר השלישי, גם של חברות לתועלת הציבור וגם של עמותות, שיהיה חוק מודרני - - -

דוד רותם: למה תמיד כשאתם מדברים אתם מדברים על יריות?

<אבי ליכט: יריות זה לא טוב?

<אבי ליכט: ירית פתיחה זה לא משהו אלים, זה הזנקה.

דוד רותם: האקדח במערכה הראשונה יורה במערכה השניה.

<אבי ליכט: הדימוי שלי הוא לא מיליטריסטי, הוא מעולם הספורט.

<אבי ליכט: לגבי התיקון עצמו – כפי שהבנתי מיו"ר הוועדה הכוונה היא להתחיל לדון בקרנות לתועלת הציבור.

<אבי ליכט: מבחינתנו מדובר בתיקון מיוחד מכמה בחינות.

<אבי ליכט: קודם כל, להבדיל ממעשי חקיקה שאנחנו מביאים אליכם, הצורך בחקיקה הזו הגיע מהשטח.

<אבי ליכט: אנחנו בעצם נענים לדרישות ששמענו מהמגזר השלישי, דרך הפעילות של השולחנות העגולים שהוקמו בהחלטת ממשלה משת 2008 שנועדו ליצור הידברות בין הממשלה למגזר השלישי בהובלת משרד ראש הממשלה, כאשר הבעיה שאנחנו שמענו שאין עדיין בישראל תרבות של נתינה, אין מנגנון שיעודד פילנתרופיה בהיקפים נרחבים, ומה שהתבקשנו לעשות הוא ליצור כלי תאגידי של קרנות פילנתרופיות שיאפשר את ההתפתחות של הקרנות האלה בישראל, כפי שנעשה גם במדינות אחרות בעולם.

<אבי ליכט: מבחינתנו הקרנות האלה הן בייחוד קרנות מימוניות כשהתפקיד שלהם לשמש מתווך מקצועי בין הכסף לבין הפעילות של המגזר השלישי, שמצד אחד נכנס כסף אל הקרנות שמיועד למגזר השלישי, ומצד שני יוצא כסף חכם וממוקד אל המגזר השלישי, כאשר התועלת של פעילות מקרנות כאלה מחולקת לכמה היבטים.

<אבי ליכט: קודם כל, מבחינת התורמים, הם יודעים שהכסף – הם לא צריכים להתאמץ, הם יודעים שהכסף נכנס לגוף שיידע לחלק אותו בצורה טובה, יגיע למקום טוב ומפוקח.

<אבי ליכט: מבחינת העמותות והציבור, החברות לתועלת הציבור- יש להם כתובת ברורה למימון, זו גם כתובת יציבה.

<אבי ליכט: זה לא תורם שבא היום והולך.

<אבי ליכט: זו קרן שאפשר להסתמך עליה לשנים רבות.

<אבי ליכט: מבחינת התועלת בקרנות האלה –התועלת העיקרית כפי שהוצגה לנו, היא תועלת מיתוגית.

<אבי ליכט: כלומר, אנחנו לא כופים – זה גם חלק מההערות, ראיתי שהיתה פה אי הבנה – אנחנו לא כופים על קרנות קיימות לעמוד בדרישות ולהיכנס לקרן.

<אבי ליכט: מי שלא רוצה לא חייב, אין כפיה להצטרף למודל הזה.

<אבי ליכט: אבל מי שרוצה את המותג הזה ומי שרוצה להיקרא "קרן לתועלת הציבור" על בסיס המאפיינים האלה חייב לעמוד בשורה של תנאים שהמטרה שלהם היא בסופו של דבר להגן על אינטרס הציבור ועל האינטרס של התורמים שמכניסים את הכסף הזה לתוך הקרן.

<אבי ליכט: מבחינת התהליך שהצעת החוק עברה – היא הוצגה בשולחנות העגולים כמה פעמים.

<אבי ליכט: היו הרבה מאד ישיבות עם נציגי המגזר השלישי.

<אבי ליכט: ניסינו להיענות לחלק גדול מאד מההערות.

<אבי ליכט: הרבה פעמים היו לנו גם הערות סותרות מכל מיני אנשים כי מגזר שלישי זה לא דבר שמדבר בקול אחד.

<אבי ליכט: מטבע הדברים יהיו לאנשים דגשים אחרים, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה – למיתוג יש מחיר.

<אבי ליכט: אם אתה רוצה לשאת את התואר הזה, "קרן לתועלת הציבור" אתה צריך לעמוד בשורה של תנאים ואי אפשר להימלט מזה.

<אבי ליכט: הצעת החוק הזו עוסקת בשלושה סוגים של קרנות שנבדלות בעיקר בזהות התורמים, המספר שלהם ובאופי הקרן, כאשר ככל שאפשר ליצור מדרג, ככל שהאופי של הקרן יותר ציבורי, כך גדלות הדרישות התאגידיות והשקיפות מהקרן עצמה.

<אבי ליכט: אנחנו מחלקים את זה לשלושה סוגים: קרן משפחתית לתועלת הציבור, קרן בניהול פרטי, לאו דווקא משפחה, אלא מספר גדול יותר של תורמים, לפעמים זה גם יכול להיות צמוד לתאגיד ספציפי, שגם זו דרישה ששמענו - וקרן בניהול ציבורי, שהציבור תורם ואין בעל שליטה, ולכן שם יש אינטרס יותר גדול בפיקוח חיצוני.

<אבי ליכט: הצעת החוק הזו מסדירה שורה של נושאים בקשר לקרנות האלה- ממשל תאגידי, דירקטורים, ועדות ביקורת, ועדות חלוקה, דרכי החלוקה של הכסף, השקיפות, הדיווחים לרשם ההקדשות, שיעור התרומה והוצאות הניהול.

<אבי ליכט: עד כאן לגבי הקרנות עצמן.

<אבי ליכט: החלק השני של הצעת החוק עוסק ברגולציה של התחום, בעיקר בהיבטים של ממשל תאגידי, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית בתאגידים עצמם, וגם בסמכויות פיקוח לרשם ההקדשות, כאשר מבחינתנו מדובר בחלק אינטגרלי לתיקון.

<אבי ליכט: אנחנו לא רואים את זה כמשהו שנספח לתיקון, אלא כחלק אינטגרלי ממנו.

<אבי ליכט: גם שמו של התיקון הוא רחב, הוא לא עוסק רק בקרנות לתועלת הציבור.

<אבי ליכט: גם במהות, הרגולציה והקרנות יונקים בעצם מאותם מקורות ורוצים להשיג רגולציה אפקטיבית ככלי מרכזי בצמיחת התחום ובהגברת אמון הציבור בפעילות המגזר.

<אבי ליכט: במצב הקיים היום יש דרישה לרגולציה.

<אבי ליכט: הפעילות מאד ענפה, עם הרבה פוטנציאל לניצול לרעה, ואנחנו רואים קריאה למדינה לעשות רגולציה של התחום הזה, אבל עדיין – כלים שיש לרגולטור, לרשות התאגידים, לרשם ההקדשות, מאד מאד ראשוניים וקשה לענות על הצרכים האלה.

<אבי ליכט: בהמשך הדרך נביא לכם דוגמאות לחוסר היכולת להתמודד עם הבעיות שיש במגזר הזה, כאשר מבחינתנו האינטרס בפיקוח הוא בראש ובראשונה של העוסקים בתחום, כי פיקוח מבטיח הגברה של אימון הציבור, ואת היכולת של המגזר לעבוד בצורה שקופה ויעילה.

<אבי ליכט: אז כאמור אנחנו מדברים על חיזוק הביקורת הפנימית, מתן סמכויות לרשם לדרוש מידע מהפעילים במגזר, מתן סמכויות למומחים שיסייעו בפעולות הביקורת, וגם סמכויות פיקוח לעובדי הרשות – חובת ההזדהות, כניסה לחצרים, מסירת מידע, וגם שינויים מסוימים במנגנון העיצומים.

<אבי ליכט: לסיכום, אנחנו רואים בהסדר שאנחנו מביאים הסדר חשוב.

<אבי ליכט: כל התהליך – נשמח לעבוד בשיתוף פעולה, נשמע בקשב רב גם את ההערות מהציבור וכמובן נפעל בהתאם להוראות הוועדה, כדי להביא לחקיקה יעילה וטובה לטובת כלל המעורבים בתחום.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לעורכות הדין לימור תוסיה כהן, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וגלי גרוס, שיושבות כאן לצדי, שבעצם כתבו והובילו את התיקון, והם גם יובילו אותו בוועדה.

<אבי ליכט: אני רוצה גם להודות תמר פלד ואודי פרבר, שניהלו את השולחנות העגולים, וגם לכל אנשי המגזר השלישי ולאנשי רשות התאגידים שהיו חלק בלתי נפרד מהתהליך של גיבוש הצעת החוק.

<אבי ליכט: תודה.

דוד רותם: כן, רבותיי?

דוד רותם: מי רוצה לומר משהו?

אופיר כץ: אנחנו שמחים להיות פה ולדון בהצעת החוק.

אופיר כץ: כולנו פה – רובנו הגיש השגות והערות שאני מקווה שיידונו לגופם היום או בישיבות הקרובות.

אופיר כץ: אני חושב שיש נושא אחד שאפשר היה לראות מכל המגיבים ועולה בקנה אחד עם מה שנאמר עכשיו: הולכים לעשות חוק עמותות עכשיו, חדש.

אופיר כץ: זה בסדר, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את זה, כבר הרבה שנים אנחנו אומרים את זה.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריך בהצעת החוק הזו להפריד בין שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הקרן לתועלת הציבור, והאלמנט השני זה עניין הרגולציה.

אופיר כץ: קודם כל, רגולציה היא, באמת, בחוק הגדול שינוסח ואז אפשר יהיה לעשות את כל האיזונים בתוכו בין הוראות אחרות של אכיפה שיהיו שם, ואני לא חושב שזה נכון ומתאים לדון בזה במסגרת העניין הספציפי הזה שהוא עניין מאד מקצועי.

אופיר כץ: אין לזה קשר ישיר להוראות בקשר לפיקוח, דיווח וכיוצא בזה, אלא זה נכון לכל המלכ"רים.

אופיר כץ: בשלב הראשון, יושב ראש הוועדה – צריך להחליט אם דנים בשלב הזה על כל העניין - - -

דוד רותם: על כל העניין, אבל הולכים לפי סדר.

אופיר כץ: אוקיי, אז אני מניח שמתחילים בנושא הקרנות, שזה הנושא היותר מהותי, בעיניי, בכל אופן, בשלב זה, ואחר כך ידונו בעניינים האחרים.

<ניסן לימור: אני יושב ראש פורום המגזר השלישי במכון ואן ליר.

<ניסן לימור: עסקתי הרבה בנושא של קרנות פילנתרופיות ושלחתי גם מספר מסמכים לוועדה.

<ניסן לימור: ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה, אני חושב שזה אחד הכלים החשובים בשוק ההון הפילנתרופי שלא מפותח בארץ.

<ניסן לימור: אני מקווה שנוכל לפתח את השוק ונראה יותר נתינה בישראל, כי בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים שהנתינה בישראל היא נמוכה.

<ניסן לימור: אין כל סיבה שכך יהיה המצב, לא במצב הכלכלי ובוודאי לא בצרכים של האוכלוסייה שזקוקה לאותה תמיכה של הציבור.

<ניסן לימור: אבל מה שיש בפנינו מעורר כמה שאלות ואני רוצה להתחיל מהדברים שהתחיל בהם עו"ד ליכט.

<ניסן לימור: בעצם, אנחנו נמצאים במסע גדול היום של שינוי חקיקה בכל הנושא של המגזר השלישי.

<ניסן לימור: אני חושב שקרנות זה חלק מאותו הסדר.

<ניסן לימור: אנחנו, בואן-ליר, הכנו עקרונות לחוק עמותות חדש.

<ניסן לימור: המסמך הופץ, והוא גם נמצא בידי הוועדה.

<ניסן לימור: מה שהצענו שם, וזה היה גם על דעת משרד המשפטים – שיש מקום לעשות הפרדה ברורה בין חוק חברות, הווה אומר – תאגידים שפועלים להשגת רווחים וחלוקתם לחברים, ובין חוק שיעסוק בתאגידים שאינם מחלקים מהרווחים שלהם לחברים, ופועלים לתועלת הציבור.

<ניסן לימור: אנחנו ראינו את זה כמודל של חנוכיה.

<ניסן לימור: יש משהו גנרי בסיסי, ומסביב ועל החנוכיה יש סוגים שונים של תאגידים.

<ניסן לימור: זה יכול להיות כמו עמותה, כמו חברה לתועלת הציבור, כמו קרן, כמו הקדש, וכן הלאה.

<ניסן לימור: כלומר, זה מה שראינו לנגד עינינו, וראינו גם שיש תשתית, מכנה משותף לכל אותם ארגונים שעשו את חלוקת הרווחים שלהם, ואני חושב שזו נקודת המפתח.

<ניסן לימור: מה שאנחנו רואים כאן – חוזרים לחוק החברות, מנסים לשאול מעולם החברות העסקיות אל עבר המלכ"רים, ויש כאן בעייתיות גדולה מאד.

<ניסן לימור: יותר מזה.

<ניסן לימור: מה שמוצע כאן זה לא תאגיד חדש, אלא מדברים על חל"צ שלאחר מכן יקבל סטטוס.

<ניסן לימור: אני חושב שהדבר הזה מורכב מאד.

<ניסן לימור: אני היום מכהן כיושב ראש של חברה לתועלת הציבור, וכאשר אני אומר שאני יושב ראש חברה חושבים קודם כל שאני מנהל של משהו עסקי ומרוויח כספים.

<ניסן לימור: אז זה לא.

<ניסן לימור: מי שיודע מה זה חל"צ מבין, אבל הציבור לא מבין.

<ניסן לימור: לכן ההפרדה בין עמותה שהיא לא למטרת רווח ובין חברה שבתפיסה הראשונה היא למטרת רווח – אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה.

<ניסן לימור: הדבר השני – אני מדבר כרגע על הנושא של הקרנות.

<ניסן לימור: הספרות העולמית עושה הבחנה בין שלושה סוגי קרנות: קרן ציבורית, שבאמת – אין בה שום שליטה ובעלות של גורם מסוים, קרן פרטית שהיא בניהול פרטי, בעלות פרטית, ויש סוגים שונים של קרנות פרטיות, החל מקרן ששייכת לתאגיד, קרן משפחתית וכך הלאה, וישנה קרן ממשלתית, או של רשות מקומית.

<ניסן לימור: יש לנו בארץ הרבה קרנות כאלה, והקרנות מסתוות.

<ניסן לימור: הציבור איננו יודע למי הוא תורם.

<ניסן לימור: אם יש לנו היום בעולם החברות – חברה פרטית, חברה ציבורית, חברה ממשלתית, הציבור יודע.

<ניסן לימור: יש גילוי נאות ויש שקיפות מי הוא הגוף.

<ניסן לימור: כאשר מגיעים לעולם הקרנות, משום מה, הקרנות הממשלתיות והעירוניות נעלמו.

<ניסן לימור: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

<ניסן לימור: מי שתורם צריך לדעת למי הוא תורם.

<ניסן לימור: נושא שלישי שחשוב להזכיר כאן – על מי אנחנו באים להגן ומה אנחנו חושבים לעשות.

<ניסן לימור: אני רוצה לעשות אבחנה גמורה בין תורמים גדולים שיש להם יכולת להגיע להסכמים חוזיים עם הגוף שמקבל את הכסף ובין התורם הקטן.

<ניסן לימור: התורם הקטן, שמתקשרים אלי בערב ורוצים 100 שקלים או 200 שקלים, או מישהו דופק בדלת ומבקש תרומה –אין לי את היכולת, איזון הכוחות ביני כתורם קטן לבין הגוף - זה לא מאוזן.

<ניסן לימור: ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תעסוק בחקיקה ספציפית בנושא של גיוס כספים מהציבור, אני מדבר על סכומים קטנים, כולל מי רשאי להתרים כספים.

<ניסן לימור: היום כל אחד יכול להיות גייס כספים, יכול להדפיס קבלות כפי שהוא רוצה, בכל בית דפוס, לאסוף כספים ולעשות מה שהוא רוצה.

<ניסן לימור: זה לא בסדר.

<ניסן לימור: אין לי שום בעיה לגבי קרן גדולה, או תאגיד.

<ניסן לימור: אני יודע מי הכתובת, הדברים ברורים.

<ניסן לימור: אותו גוף, אותו בעל הון פרטי, שיכול לתרום סכומים גדולים, יכול להגיע להתקשרות חוזית, אין לי בעיה לגביו.

<ניסן לימור: אם יש לו דרישות מסוימות הוא יידע גם לפקח, כיצד הגוף משתמש בכסף.

<ניסן לימור: לא כך לגבי התורם הקטן.

<ניסן לימור: הנושא הזה עולה והוא יחזור ויעלה משום שאם ננסה לתפוס ברגולציה על קרנות ועל עמותות ועל חברות לתועלת הציבור, את כולם ביחד, אנחנו חוטאים.

<ניסן לימור: מה שקורה ברגולציה – אחת הבעיות של רגולציה שיש לנו בארץ זה One size fits all.

<ניסן לימור: זה לא עובד.

<ניסן לימור: בשום מקום בעולם לא זה לא עובד.

<ניסן לימור: אם אנחנו לא נדע למקד מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, תהיה לנו בעיה קשה מאד.

<ניסן לימור: אנחנו כל הזמן נסתובב עם איזה monster של רגולציה שיהרוג את היזמות, יהרוג את החדשנות, ומצד שני לא יענה על שום דבר, כי אף פעם אין משהו אחיד, מצוי, ששווה לכולם, במיוחד לא בעולם הזה של המגזר השלישי.

<ניסן לימור: הדבר האחרון, שלא אתייחס אליו כרגע, אבל אני רוצה להזכיר אותו – אני חושב שבהצעת החוק שמוגשת כאן, יש שני דברים שונים לחלוטין.

<ניסן לימור: יש נושאים של חוק עמותות ורגולציה, שאני לא חושב שמקומו כאן, בעיקר כשאנחנו יודעים כולם, ונאמר כאן על ידי עורך הדין ליכט שעובדים במרץ רב על חוק עמותת חדש, הוא, בעצם, הרבה יותר מעמותות.

דוד רותם: כשהוא אומר לך שעובדים במרץ רב, הוא מתכוון – עוד 15 שנה.

<ניסן לימור: לא, לא.

<ניסן לימור: רק בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם רשם העמותות שאמר לי שהם עושים מאמץ גדול מאד כדי להביא את הדברים, לפחות להוציא את התזכיר הראשון בחודשים הראשונים, בוודאי בשנה הקרובה.

<ניסן לימור: והדברים עובדים וכבר נעשו הרבה מאד פגישות סביב הנושא.

<ניסן לימור: יש, אגב, הצעת חוק בנושא ההקדשות שאנחנו יודעים עליה, יש כאן את העניין של הקרן לתועלת הציבור, כלומר, עבודה נעשית, ואני מברך את משרד המשפטים על העבודה, היא חשובה.

<ניסן לימור: אבל לכן אני אומר:

<ניסן לימור: כיוון שיש נושא גדול שצריך לראות אותו בגדול, בנושא הרגולציה אני באמת ממליץ לא לגעת כרגע.

<ניסן לימור: אם נעסוק בזה עוד חצי שנה לא קרה אסון, וכרגע נטפל בקרן כי היא נושא חשוב ויש לו זכות קיום בפני עצמו.

<ניסן לימור: תודה רבה.

<איתן צחור: אני יושב ראש ועדת עמותות בלשכת עורכי הדין.

<איתן צחור: ממעוף הציפור אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק ולמעשה, כל החלק השני שמתייחס לרגולציה מופיע באיזושהי פסקה קטנה של 4 שורות בסוף, יש בכך כדי לשבש את הסדר הנכון של הדברים.

<איתן צחור: עיקר החוק הוא הרגולציה החדשה שמוצעת פה, וזו רגולציה קשוחה מאין כמותה, לא נתקלנו ברמה כזו של רגולציה והכבדה וכוח והפעלה של כל מה שכרוך בכך, אפילו בחוקים אחרים במדינת ישראל.

<איתן צחור: בוודאי שאין כאן מקום לדון אגב אורחא – איך זה מוגדר פה?

<איתן צחור: – בהצעת החוק, בנוסף להוראות של הקרן, יש כמה כללים לחדד את כללי הממשל התאגידי.

<איתן צחור: זה לא בדיוק חידוד יחסי היום היום אלא יש פה שינוי דרסטי של המצב הקיים בכל הקשור לרגולציה על עמותות, כאילו מדובר פה בקבוצה של עבריינים.

<איתן צחור: בהחלט ראוי לבחון כל הוראה והוראה באופן מאד קפדני.

<איתן צחור: לגבי הקרן – אם נחשוב בכמה גופים מדובר במדינה, אולי כף יד אחת, או לכל היותר 50 גופים כאלה של קרנות.

<איתן צחור: אולי טיפה יותר.

<איתן צחור: אבל בהחלט אין כאן שום הגיון בהפעלת חקיקה ראשית עם 50-40 סעיפים, על גופים שאולי יקומו ואולי לא.

<איתן צחור: זה סוג הדברים שבמקרה החמור ביותר צריכים להופיע בתקנות.

<איתן צחור: אתה רוצה שאיזה גוף ספציפי תהיינה לו קרנות, עם איזו כותרת כזו או אחרת?

<איתן צחור: תסמיך את שר המשפטים באישור ועדת החוקה של הכנסת להתקין תקנות.

<איתן צחור: לכך נוצרו תקנות.

<איתן צחור: לא חקיקה ראשית שתעבה את ספר החוקים – כשאתה קורא כאן את כל הרגולציה הנדרשת, אתה נבהל.

<איתן צחור: ואם זה אופציונאלי – בואו נשאיר את זה לתקנות, עם אפשרות לשנות פה ושם, טופסולוגיה.

<איתן צחור: לכן, אין מקום בכלל לחקיקה ראשית מהסוג הזה.

<איתן צחור: לצערנו לא ראינו שום התייחסות מצד משרד המשפטים להערות שהערנו לפני שנה וחצי.

<איתן צחור: אנחנו מודעים לעובדה שאירחו אותנו במשרד המשפטים.

<איתן צחור: פירטנו את כל מה שנאמר פה, ואף מעבר לכך, ולו פסיק, ולו מילה לא שונתה בעקבות אותן ישיבות מרתוניות שקיימנו.

<איתן צחור: הייתי מצפה שלפחות מילה או משפט יתקבלו על דעת חברי ממשרד המשפטים וכלום.

<איתן צחור: אז עם כל הכבוד לוועדה, שכאן המקום לדון בדברים, אני חושב שהיינו צריכים לבוא לכאן, גם מבחינה זו, אחרי שנה וחצי שזה פורסם, קצת יותר מיושבים ומוסכמים לפחות לגבי הדברים הדרסטיים שהזכרתי קודם.

<איתן צחור: אם אני מסכם: את הנושא של קרנות – להעביר לתקנות, את הנושא של הכבדה והכוח שמופעל כאן – פשוט למחוק מההצעה.

<ירון הרמן: לשכת רואי חשבון בחנה את הצעת החוק והיא בהחלט מברכת על הצורך בהסדרת כללי ממשל תאגידי מתקדמים יותר לקרנות מהסוג שמוצע פה, בהיבט הזה.

<ירון הרמן: אנחנו עדים לכך שחוק העמותות הוא חוק חסר בהיבטים של ממשל תאגידי והנושא של קרנות פתוח ואין בו פתרון, ולקרן מהסוג הזה – קיימות כמה קרנות מהסוג הזה – לא קל להתמודד עם המציאות היום יומית.

<ירון הרמן: המבנה שלהן לא ברור ויש להן הרבה קשיים פרקטיים שדורשת הכרה בהןם כמו בטיפול בבנקים, בבדיקה של הכספים ובהעברה.

<ירון הרמן: יש הרבה רגולטורים שמכבידים.

<ירון הרמן: לצורך העניין – אם רוצים לפתוח חשבון, לרשויות, לצרכי איסור הלבנת הון, לא קל להסביר את התהליך הזה, ומתן הכרה בחוק הוא בהחלט בעל חשיבות לגופים מהסוג הזה ויכול לקדם את הפעילות שלהם.

<ירון הרמן: גם הנושא של חברות לתועלת הציבור הוא לא מושלם כי חברה כזו אתה יכול להקים אך ורק למטרה מוגבלת, שקבועה ברשימה בתוספת לחוק.

<ירון הרמן: לא ברור האם קרנות מהסוג הזה היו יכולות להיות מוקמות כחברה לתועלת הציבור, וזאת בהנחה שהממשל התאגידי בחוק החברות לתועלת הציבור מתקדם יותר מאשר המשטר בחוק העמותות ויש העדפה שתאגידים מהסוג הזה כן יתאגדו כחברות לתועלת הציבור ולו עד שחוק העמותות יתוקן, יתקדם, ונגיע לרפורמה ראויה.

<ירון הרמן: יש ללשכה הערות ספציפיות שנועדו להבטיח, להבנתנו, שבאמת תהיה הפרדה ראויה ואמצעי פיקוח נאותים על אותם מוסדות, תוך שמירת עצמאות של הגורמים המפקחים והמבקרים, רואי החשבון, אולי גם המבקר הפנימי בהיבטים מסוימים, על כך הערנו ונוכל להשלים הערות פרטניות בסעיפים.

<תמר פלד-אמיר: אני מאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, אחראית על שיתופי הפעולה הבין מגזריים, בין המגזר הראשון, השני והשלישי, ובכלל זה על השולחן העגול הממשלתי שעובד במשרד ראש הממשלה בראשותו, שולחן שפועל כבר למעלה מ-4 שנים.

<תמר פלד-אמיר: כפי שהזכיר עו"ד ליכט, בעצם, הצורך לייצר את המבנה של קרן חל"צ, חברה לתועלת הציבור – כבר עלה לפני כמה שנים על השולחן והבשיל בשנתיים האחרונות.

<תמר פלד-אמיר: אני מברכת היום על זה שהתיקון מגיע לתיקון בוועדה, ומקווה שהוא יעבור, כי הוא מבטא מבחינתנו תהליך ארוך של שיתוף פעולה.

<תמר פלד-אמיר: כאן המקום להודות למשרד המשפטים, לצוות ממחלקת הייעוץ והחקיקה, וגם לרשות התאגידים שניהלו תהליך מאד חשוב וממושך עם חברי השולחן מהמגזר השני והשלישי.

<תמר פלד-אמיר: נמצאים כאן היום רוני פטרושקה וחנוך ברקת שלקחו חלק מטעם המגזר השני ופעילים במגזר השלישי בדיונים בשולחן.

<תמר פלד-אמיר: בעצם התיקון משקף צורך ליצור איזשהו מבנה תאגידי כחלק מדיון רחב בשולחן בנושא של עידוד הפילנתרופיה.

<תמר פלד-אמיר: הזכיר ניסן לימור את השיעור הנמוך של מדינת ישראל בשיעור התרומות.

<תמר פלד-אמיר: השולחן דן בשורה של כלים – שזה אחד מהמכרזים שבהם – שהתכלית שלהם, בסופו של דבר, היא לעודד פילנתרופיה ולהגביר את הפילנתרופיה בישראל.

<תמר פלד-אמיר: אני מקווה שהתיקון יעבור ויווצר המבנה, שהמטרה תושג בסופו של דבר, ואכן ייעשה בו שימוש.

<תמר פלד-אמיר: ההערכה שלנו לא היתה של קרנות בכמות של אצבעות כף יד – כפי שהוזכר כאן, אלא על ניצול התיקון הזה לפחות של עשרות קרנות, בהערכה זהירה שלנו.

<קריאה: עשרות - זה לא מצריך חקיקה - -

<תמר פלד-אמיר: לא הגבתי לשאלה האם חקיקה ראשית או משנית, אני רק אומרת – זה לא על כף יד אחת בהערכות שלנו.

<תמר פלד-אמיר: כן ראינו מרכזיות בכלי של קרן, הוא כלי שפועל היום הרבה, ועלה הצורך והבקשה בעצם להסדיר אותו כיוון שהיום קרנות מתנהלות בשורה של מבנים – מחשבון בנק, דרך עמותה ובווארציות אחרות, וההבנה היתה שנכון לאפשר לפילנתרופים לעבוד במבנה תאגידי שגם נמצא בתוך משפחה של מבנים תאגידיים שהם ממילא עובדים בהם בעסקיהם האחרים.

<תמר פלד-אמיר: זה, בעצם, היה הבסיס לדיון.

<תמר פלד-אמיר: אני מודה על כך שזה מגיע היום לדיון ומקווה שאכן הוא יצלח.

<מרדכי שנבל: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.

<מרדכי שנבל: ההתייחסות שלי תהיה בעיקר לאותם נושאים שנוגעים לביקורת פנימית בתוך הצעת החוק.

<מרדכי שנבל: במידה מסוימת הדברים האלה הם המשך למה שהיה בזמנו כשנודע נושא העניין של הביקורת הפנימית בחברות לתועלת הציבור, בזמנו – שבנה על העניין פנה למינימום הון שצריך כדי שתהיה ביקורת פנימית.

<מרדכי שנבל: הצעת החוק לפנינו כוללת שלושה חלקים שנוגעים לביקורת פנימית ואחד הוא הרחבת סמכויות ותפקידי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור, כולל הקשר עם המבקר הפנימי של החברה, בדומה להוראות שקיימות בחברה ציבורית.

<מרדכי שנבל: - - כולל אישור תכנית העבודה של מבקר הפנים, בחינות מערך הביקורת הפנימית ועוד.

<מרדכי שנבל: 2.

<מרדכי שנבל: הוראות דומות גם בחוק העמותות לגבי ועדת ביקורת של עמותה.

<מרדכי שנבל: הדבר השלישי הוא הוראות בדבר הקמת קרן לתועלת הציבור.

<מרדכי שנבל: אנחנו מברכים על הגשת הצעת החוק הנ"ל הבאה לקדם את הביקורת הפנימית והפיקוח על התנהלות של חברות לתועלת הציבור ועמותות.

<מרדכי שנבל: בקרן בניהול פרטי או ציבורי לתועלת הציבור מוצע למנות מבקר פנימי ויחולו עליו ההוראות הקיימות בחברה ציבורית.

<מרדכי שנבל: על כך היינו מברכים, אם כי היינו מדגישים גם כמה הדגשים של עובד הארגון, וכו'.

<מרדכי שנבל: עם זאת, אין פירוט בהצעת החוק לגבי תפקידיה וסמכויותיה של ועדת ביקורת של קרן לתועלת הציבור, כפי שמוצע לגבי חברה לתועלת הציבור, ואני לא יודע למה צריכה להיות האבחנה הזו.

<תמי סלע: אבל הקרן היא הרי חברה לתועלת הציבור, אז חלות עליה הוראות שחלות על חברה לתועלת הציבור בכפוף למה שיש פה.

<מרדכי שנבל: עובדה שאני הבנתי את זה כאילו זה שני פרקים נפרדים.

<מרדכי שנבל: כתוב רק שיש לקבוע שבחברה לתועלת הציבור תהיה ועדת ביקורת, בלי הרחבת הסמכויות כפי שמוצע באותה הצעת חוק בנושא הזה.

<מרדכי שנבל: יש בהצעה סעיף המדבר, בתוספת לסעיף 345ח' סעיף קטן (6) לפיו ייקבעו הסדרים לגבי אופן טיפול בתלונות של עובדי החברה בקשר לליקויים בניהול עסקיה, ולגבי הגנה שתינתן לעובדים שיתלוננו כאמור.

<מרדכי שנבל: ניראה לנו כי ההסדר הטוב ביותר יהיה בהפניה לתלונה לבירור על ידי מבקר הפנים באותו גוף, בהתאם לסמכותו על פי חוק הביקורת הפנימית, התשנ,ב-1992 ובדומה להוראות שקיימות בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי(תיקון מס' 3).

<מרדכי שנבל: בתיקון המוצע לחוק העמותות מוצע להוסיף סעיף 30א לחוק לפיו שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע סוגי עמותות בהתאם למאפיינים שייקבעו שיהיו חייבים במינוי מבקר פנימי.

<מרדכי שנבל: לנו נראה כי עד שייקבעו סוגי עמותות זמן רב יעבור.

<מרדכי שנבל: מבחינתנו אין שוני מבחינת האופי האמיתי שלהן בין חברות לתועלת הציבור ובין עמותות , ולקבוע אותם כללים שקיימים בחברה לתועלת הציבור גם בעמותות.

דוד רותם: בתנאי שתהיה חובת מינוי.

דוד רותם: נחכה ששר המשפטים יקבע.

<חנוך ברקת: אני מנהל קרן השקעות חברתית שמשקיעה בעסקים חברתיים.

<חנוך ברקת: אני חבר בשולחן העגול מעל שנתיים והייתי שותף ליוזמה להביא חקיקה והקמה של מסגרת תאגידית לנושא של קרנות פילנתרופיות.

<חנוך ברקת: אז לפחות בעיניי חלק משמעותי ממנה הגיע דווקא מהמגזר השני, מהעולם הפרטי, ומהמגזר העסקי.

<חנוך ברקת: כמו שמקובל בעולם – אין ספק שהמגזר השלישי הוא ניהנה גדול של קרנות פילנתרופיות בעולם אבל הדגש בעולם הפילנתרופי של קידום נתינה באמצעות קרנות פילנתרופיות – על הסוגים השונים, הוא דבר שמשך שנים משך סכומי כסף מאד מאד גדולים לטובת פעילות חברתית שלא מגיעה, לא בישראל ולא במקומות אחרים – שאין את המסגרת הזו.

<חנוך ברקת: מאד חשוב להבין שהדבר שמבדיל קרן פילנתרופית מהמגזר השלישי או מגופים מלכ"ריים הוא שהוא גוף מימוני בעיקרו, ולא גוף שהוא פעיל ולא עושה פעילות חברתית.

<חנוך ברקת: זה לא רק עניין של מיתוג, לדעתי, אלא יש פה שינוי תפיסתי כי הוא בעצם מעודד פילנתרופיה ונתינה והקדמת נתינה, ולא שכל נתינה נדרשת לשימוש באותו שלב כמו שהיום נדרש במסגרת מלכ"רים.

<חנוך ברקת: נכון שהיום נמצאו פתרונות בישראל בקרנות ועמותות וחשבונות בנק – גופים רבים שמצאו פתרונות טכניים, אבל הפתרונות הטכניים האלה לא עובדים באופן מעשי.

<חנוך ברקת: לכן המצב בישראל הוא שכמות הגופים שקמו כקרנות פילנתרופיות – אפשר לספור אותם על כף יד אחת או שתיים.

<חנוך ברקת: נדמה לי שאותם אנשים שעוסקים בזה בעולם העסקי, מאמינים שחקיקה ופתיחה של תאגיד של קרן פילנתרופית, תפתח במשך השנים הבאות למשפחות, במיוחד משפחות מגופים תאגידיים גדולים, את האפשרות ליצור כלי פיננסי שיביא ויקדים נתינה, שיבוא לידי ביטוי במשך השנים בעולם החברתי.

<חנוך ברקת: זה שינוי תפיסתי, לא משהו טכני ברמה של תיקון כזה או אחר.

<חנוך ברקת: זה משהו מהותי בעינינו שיביא לשינוי התנהגותי בהמשך הדרך.

<חנוך ברקת: נדמה לי שהעירוב בין החקיקה לקרן פילנתרופית ובין הנושא הרגולטוריים לנושא של מלכ"רים – אם זה עמותות או חל"צים

<חנוך ברקת: זה עירוב נושאים שהוא מין בשאינו מינו, כי זה בדיוק ההבדל: קרן פילנתרופית בכלל לא שייכת לעולם המל"כרים.

<חנוך ברקת: לכן יש מקום להפריד.

<חנוך ברקת: עובדה שבכל הדיונים שנערכו על העניין הזה הנושא הרגולטורי לא עלה על שולחן השולחן העגול אפילו פעם אחת.

<חנוך ברקת: מבחינתי, הפעם הראשונה שראיתי את זה- זה היה בהצעת החוק שהגיעה.

<חנוך ברקת: הייתי מציע להפריד בין השניים.

<אבי ליכט: קודם כל, טענה של הפרדה נובעת מכמה סיבות – הסיבה הראשונה היא – אם כבר אתם עושים חוק עמותות, תחכו לחוק עמותות.

<אבי ליכט: על זה אני רוצה להעיר, אני מסכים עם יושב ראש הוועדה - זה לא ייקח 15 שנה אבל גם לא שנה.

<אבי ליכט: בנסיבות האלה השאלה היא האם נכון לחכות.

<אבי ליכט: אם אנחנו מקבלים מהשטח וגם מהרגולטור עצמו קריאות שאומרות שבמצב הנוכחי קשה לתפקד, אני לא חושב שנכון לחכות לחקיקה כוללת, כאשר העקרונות שלה לא באמת ישנו בהיבט של הרגולציה עצמה.

<אבי ליכט: דבר שני, לגבי העובדה שכאילו הלחמנו פה שני נושאים שונים.

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש בעיה, לא חוקית ולא עניינית, לבוא אליכם עם הצעת חוק שכוללת כמה נושאים.

<אבי ליכט: אנחנו עושים את זה הרבה, גם לא מחביאים את זה.

<אבי ליכט: לא בהכרח, גם עם תיקונים שהיינו אצלכם פה, בכנסת – לא תמיד היה רק הסדר אחד, אנחנו לפעמים באים עם כמה הסדרים באותו חוק.

<אבי ליכט: מבחינתנו אנחנו לא באים אליכם הרבה בנושא של מגזר שלישי ורגולציה ובכלל כל התחום הזה.

<אבי ליכט: לכן חשבנו לבוא אליכם בהיבט הזה עם כל הנושאים שמטרידים אותנו בעיתוי הנוכחי.

<אבי ליכט: אנחנו לא מתכוונים להחביא את זה או שחס וחלילה הדיון יהיה פחות רציני.

<אבי ליכט: גם מבחינתנו – אני לא רואה את ההכרח לומר שאם דנים בקרן אז הכרח לדון רק בקרן, ואי אפשר לסיים לדון בקרן ואז לדון בנושא הבא – אני לא רואה בעיה עניינית גם לדון בדבר הזה.

<אבי ליכט: אפשר לומר שלא מסכימים לגופה של ההצעה, שאת זה אני מקבל, ובשביל זה אנחנו פה.

<אבי ליכט: אם יושב ראש הוועדה וחברים בוועדה – שאני מקווה שיצטרפו בהמשך – יסברו שההצעה לא טובה או שצריך להכניס בה שינויים, אנחנו כמובן פתוחים, אבל לומר אפריורי שברגע שאנחנו דנים בקרן לתועלת הציבור צריך להוריד כל דבר אחר?

<אבי ליכט: זה נראה לי גם לא נכון, בהיבט המשפטי וגם בהיבט הענייני.

<אבי ליכט: היתה פה הצעה של לשכת עורכי הדין שהכל יעבור לתקנות.

<אבי ליכט: זה, כמובן, משמח אותי - -

דוד רותם: אבל לא אותי.

דוד רותם: וזה לא יקרה.

<אבי ליכט: לכן אני אומר שאם היושב ראש יקבל את הצעתה של לשכת עורכי הדין ויסבור שנכון להעביר את כל הנושא של חקיקה לחקיקת משנה, אני, כמובן, אקבל את זה בברכה, כמו שאני מקבל את כל מה שיושב ראש הוועדה אומר לי, ואז נעשה מה שאנחנו רוצים, במשרד המשפטים.

<אבי ליכט: אני לא באמת חשוב שבדרך שבה החקיקה נעשית היום נכון לומר שכל נושא הקרנות והמבנה התאגידי החדש יהיה נכון להעביר לחקיקת משנה.

<אבי ליכט: אבל כמו תמיד, אנחנו קשובים לכל הערה.

<אבי ליכט: לגבי הערה ששמענו – שאילה מחוק החברות.

<אבי ליכט: אני עדיין חושב שהפלטפורמה התאגידית היא בסוף גנרית.

<אבי ליכט: היא נכונה להרבה מאד תחומים, כאשר כל פעם אפשר להסתכל על זה בתור מוצרי מדף.

<אבי ליכט: אנחנו בסוף תופרים פתרונות להסדרים ספציפיים ואנחנו שמים על המדף מוצרים שכל מגזר ומגזר יוכל לבחור.

<אבי ליכט: אבל בסופו של דבר הטיפול בעקרונות של איך מנהלים תאגיד, הם עקרונות מאד דומים שכמובן צריך להתאים אותם למציאות החיים.

<אבי ליכט: בנסיבות האלה אין לי יותר הערות.

<גלי גרוס: רציתי להשלים את הדברים שנאמרו.

<גלי גרוס: כל צעת החוק הזו קדם לה תהליך מאד פתוח של התייעצויות עם הרבה מאד גורמים, גם ישיבות ספציפיות, עוד לפני שההוראות גובשו, גם הפצה של טיוטות הרבה לפני השלב של טרום תזכיר, וכמובן טיוטת התזכיר לפני שהופצה כתזכיר – גם היא הועברה לגורמים הרלבנטיים ואחר כך היה תזכיר ותהליך פורמלי של חקיקה.

<גלי גרוס: כל ההוראות האלה היו, תלוי באיזה שלב של הדרך.

<גלי גרוס: בשולחנות העגולים, באמת, הדיון התמקד בנושא של הקרנות לתועלת הציבור, אבל במקביל, וכמו שגם איתן צחור וגורמים נוספים ציינו – היו גם דיונים לגבי יתר ההוראות והטיוטה שכללה גם את הנושא של הוראות הרגולציה השונות נדונה כבר בדיונים של טרום תזכיר במכון ואן-ליר וגורמים שונים, ולוותה במיילים לגורמים הרלבנטיים כדי לקבל את ההערות שלהם.

<גלי גרוס: מטבע הדברים, חלק מההוראות הוטמעו ונכנסו, וחלקן של ההוראות – לא.

דוד רותם: אבל לשכת עורכי הדין העירה לכם הערות לפני שנה וחצי ולא עשיתם עם זה כלום.

<גלי גרוס: לא שלא עשינו.

<גלי גרוס: שוב אני אומרת: התהליך שהיה פה היה תהליך הרבה יותר מקיף מבחינת שמיעת הערות ציבור ודיון מול הציבור מאשר בהרבה מאד הליכי חקיקה אחרים.

<גלי גרוס: הוא לא דומה היה לשום דבר אחר.

<גלי גרוס: שמענו את ההערות.

<גלי גרוס: הוא מתייחס ספציפית לנקודות מאד קונקרטיות שעלו בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<גלי גרוס: שמענו, הבנו, ולא קיבלנו.

<גלי גרוס: גם זה אפשרי.

<גלי גרוס: לכן השולחן הזה יכול לדון ולהחליט שלא בצדק לא קיבלנו.

<גלי גרוס: אבל זה לא שלא היתה התייחסות.

<גלי גרוס: שמענו את ההערות.

<גלי גרוס: הפצנו עוד הרבה לפני השלב של התזכיר הפורמלי טיוטה, ואמרנו: בעקבות הישיבה, ראו טיוטה והערות אלה ואלה.

<גלי גרוס: לא התקבלו.

<גלי גרוס: בסדר, לכן יש פה תהליך, יש פה ממשלה, משרד משפטים שהחליט מה לקבל ומה לא, ומביאים את זה להמשך דיון ציבורי לצורך שמיעת המשך ההערות.

<גלי גרוס: עוד הערה אחת, כמו שאבי ליכט אמר – אנחנו עובדים מאד במרץ על חוק עמותות חדש, הכוונה שלנו היא בהחלט שיופץ תזכיר עד סוף השנה.

<גלי גרוס: גם פה, נוכח המורכבות של הנושא וההיקף שלו, כן נרצה לשמוע באריכות הערות של הציבור, לקיים דיונים עם הציבור.

<גלי גרוס: הליך החקיקה בכנסת, מן הסתם, יארך הרבה יותר שנים כי זה חוק מקיף שמחליף את כל ההסדרים הקיימים היום, שעוסק בהרבה מאד נושאים.

<גלי גרוס: ולכן בהצעת החוק הזו הבאנו כמה סעיפים ספציפיים שבחלקם הם עיגון מצב קיים ובחלקם חידוד של המצב הקיים, אבל הם הוראות, למיטב הבנתנו, שכן מקובלות ברגולציה הישראלית, גם לא לגבי מלכ"רים, ובוודאי במשפט משווה כשנגיע לסמכויות של רגולטור בהקשר של מלכ"רים – הן הרבה יותר מצומצמות ממה שמקובל בעולם.

<גלי גרוס: על התוכן נדבר, אבל כן חשבנו שאלה דברים שאנחנו נזקקים להם כבר היום בעבודה השוטפת, שלא יכולים לחכות עד להסדרה הכוללת.

דוד רותם: אני שואל את אבי ליכט – לשכת עורכי הדין מעירה לך הערות ואתה לא מקבל אותן?

<אבי ליכט: כחבר בלשכת עורכי הדין אני כמובן מקשיב בקשב רב להערות הלשכה, ואני משתדל אפילו להפנים אותן, אבל לא תמיד אנחנו רואים עין בעין.

<אבי ליכט: לא תמיד.

<תמי סלע: הערה כללית בנושא איחוד שני הנושאים – באמת אי אפשר להגיד שהעניין לא חוקי אבל מבחינת הליכי חקיקה, אבל בכל זאת, מבחינה חוקית, למרות שפעמים רבות יש הצעות שאוספות אוסף של תיקונים שיש להם איזה כותרת כללית, ולפעמים זה ניסיון שנצבר בחוק מסוים כמו שהיה בחברות לתועלת הציבור, וזו התועלת, אבל בכל זאת יש העדפה לכך שיהיה נושא אחד, ולא נושא מאד רחב כמו תיקונים בנושא המגזר השלישי - גם מבחינת הגורמים שמוזמנים, גם מבחינת המוקד של ההתנגדויות, וגם אחר כך – בהצבעה של חברי הכנסת במליאה.

<תמי סלע: הם יכולים לפצל את ההצבעה שלהם.

<תמי סלע: הם בעד, למשל, קרן לתועלת הציבור אבל אולי הם נגד רגולציה או סמכויות פיקוח נוספות.

<תמי סלע: כאשר אנחנו כורכים את זה בהצעה אחת אנחנו לא כל כך מאפשרים להם לפצל את ההצבעה שלהם בהקשר הזה.

<אבי ליכט: הם לא יכולים להצביע על התנגדות לסעיף מסוים.

<אבי ליכט: - - -

<תמי סלע: הם יכולים, אבל זה מקשה על ההתייחסות להצעה אחת כשהיא כורכת נושאים שגם אם יש ביניהם קשר, הוא לא קשר הכרחי ולא קשר מספיק חזק בעיניי, כפי שאני מתרשמת מההערות.

<תמי סלע: כמובן שזה אפשרי.

<תמי סלע: אני רק אומרת שמבחינת הליכי חקיקה תקינים העדיפות היא כן להפריד נושאים שהם בסך הכל הנושאים, כל אחד כבד בפני עצמו ומצדיק את הדיון הנפרד.

<אבי ליכט: אז קודם כל אני מקבל, כמובן, את ההערה.

דוד רותם: נקיים שתי ישיבות בכל פרק מכל אחד מהנושאים - - -

<תמי סלע: אני גם אומרת שגם פיצול לא מחייב איזשהו עיכוב על כך גדול הרי בסך הכל, כשיש החלטת פיצול במליאה זה אומר שהחלק המפוצל עבר קריאה ראשונה ואפשר להמשיך ולדון בו בוועדה.

<תמי סלע: זה רק מאפשר להקדיש לכל נושא את הישיבות הרלבנטיות וגם את ההצבעה המתאימה לו במליאה.

<אבי ליכט: קודם כל מבחינה תהליכית – אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו להבא - -

<תמי סלע: זה לא דבר שצריך להכריע בו עכשיו.

<אבי ליכט: דבר שני, אנחנו נבקש לקיים דיון מקיף וענייני בכל סעיף וסעיף.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר – ניקח לדוגמא את סעיף 16 לחוק החברות.

<אבי ליכט: התיקון בא לכאן עם המלצות של שתי ועדות אבל על התיקון הזה, ובסופו של דבר אנחנו חיים במציאות ויש לנו אילוצים.

<אבי ליכט: ברור לנו לגמרי שמבחינת זמנה של הוועדה – יש לה זמן מוגבל לצרכים שלה.

<תמי סלע: גם יחסית, לפי התגובות שהתקבלו פה – נושא הקרנות יש עליו הערות אבל בסך הכל מוסכם על רוב היושבים שהוא נושא חסר בחקיקה והוא דורש את החקיקה הזו.

<תמי סלע: לגבי הנושאים של הפיקוח עלול להיות מצב שההתנגדויות יעכבו את הנושא של הקרנות כי יהיה פה דיון שיעורר הרבה יותר שאלות, וזה גם יהיה חבל מבחינת הקידום של הקרנות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: אבל הוועדה תחליט.

<אבי ליכט: כיוון שצברתי קצת קילומטרים אני אומר – אני לא זוכר מקרה שבאנו לכאן הם הצעה להטיל פיקוח על מישהו וזה התקבל במחיאות כפיים סוערות.

<אבי ליכט: זו האמת.

דוד רותם: אנחנו לפחות יודעים להעריך את הפיקוח שלכם.

<תמי סלע: עלה פה העניין שקרן לתועלת הציבור היא בעצם חברה לתועלת הציבור וגם בהערות היותר פרטניות הטענה היתה שזה מגביר את הרגולציה מבחינת הגורם שרוצה להתאגד בצורה הזו – הוא קודם צריך להירשם כחברה לתועלת הציבור ולהגיש את כל המסמכים, לעבור את כל התהליך שאני לא מספיק מכירה אותו, וגם אחר כך לקבל את ההכרה, ואולי הדבר הזה מכביד מדי ואין לו הצדקה.

<תמי סלע: זה, עוד לפני שנכנסים לפרטים, מבחינת המבנה.

<אבי ליכט: אז מבחינתנו, כמו שהסברתי, קרן יושבת על איזושהי תשתית.

<אבי ליכט: אין היגיון להמציא לקרן מבנה תאגידי חדש.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, ההבנה שלנו – שהולכים למבנה תאגידי מוכר, ואין היגיון להקים מבנה תאגידי מבראשית רק לקרן הזאת, שמבחינתנו, אין אבחנה בינה ובין חברות לתועלת הציבור, אחרות.

<אבי ליכט: לכן, כל מה שאמרנו שהפלטפורמה הראשונית היא פלטפורמה של חברה, שזה לא נראה לי כל כך מסובך, ועל הדבר זה יושבת התאמה מיוחדת לגבי קרנות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: בחוק אני מבינה שזה לא נשמע מסובך.

<תמי סלע: השאלה היא האם ביום יום של הרישום, של התהליכים אצל רשם התאגידים אם זה לא באמת מכביד.

<אבי ליכט: יש כאן כאלה שעסוקים בזה, הם יתנו לך תשובה.

<אבי ליכט: לא נראה לי ככה.

<גלי גרוס: יש פה שני דברים שקשורים אחד לשני – קשה להפריד בין העניין המשפטי לעניין הפרוצדורלי.

<גלי גרוס: מבחינת הפרוצדורה, להגיש בקשה לרישום חל"צ זה הליך שמאד דומה לבקשה לרישום עמותה.

<גלי גרוס: למרות שהחוק אומר שצריך להגיש בקשה לרשם החברות, והוא פונה לרשם ההקדשות ומתאר תהליך שנראה, לפחות על הנייר, תהליך מאד מורכב, בפועל, רשות התאגידים כוללת גם את רשם החברות וגם את רשם ההקדשות.

<גלי גרוס: הבקשה מוגשת לגורם אחד, שהוא הגורם שמטפל במלכ"רים ברשות התאגידים.

<גלי גרוס: אם הבקשה פשוטה לוקח זמן יחסית קצר לרשום את החל"צ, אם הבקשה יותר מורכבת זה יכול לקחת זמן ארוך יותר.

<גלי גרוס: גם רצינו, מעבר לתשתית התאגידית שחייבת להיות איזה משהו קיים, כי אחרת צריך להוסיף הרבה יותר הוראות לכל הנושא הזה של הפרק, אם זה לא נשען על איזושהי תשתית תאגידית קיימת.

<גלי גרוס: גם רצינו לאפשר לחל"צ, לפני שהיא הופכת לקרן – זמן לאסוף את הכספים הנדרשים ושיהיה איזה שהוא גוף בתקופת הבינים שיכול לפעול ולגייס כספים לפני שהוא מגיע לרף שממנו והלאה - - -

<תמי סלע: - - -ומגישים את הכל ביחד?

<תמי סלע: גם חל"צ וגם הכרה בקל"צ?

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: הם צריכים להקים חל"צ, שזה לא תהליך לא מאד מורכב, אחר כך לעמוד בשאר התנאים החוקיים ולהגיש את הבקשה לצורך ההכרה כקרן לתועלת הציבור.

<לימור תוסייה כהן: אני קוראת: "סימן ב': קרן לתועלת הציבור קרן לתועלת הציבור 345לד.

<לימור תוסייה כהן: קרן לתועלת הציבור היא חברה לתועלת הציבור שמתקיימים בה כל אלה: (1) בתקנונה נקבעו רק מטרות שהן אחת או יותר מאלה: (א) מימון חברות לתועלת הציבור או הקדשות ציבוריים שנרשמו אצל רשם ההקדשות ושניתן להם אישור על ניהולם התקין על ידי רשם ההקדשות; לעניין זה, "הקדש ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 26 לחוק הנאמנות, התשל"ט–1979‏ ; (ב) מימון עמותות, בעלות מטרות ציבוריות בלבד, שניתן להן אישור על ניהולן התקין על ידי רשם העמותות; בסימן זה, "מטרות ציבוריות" – מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השנייה; (ג) מימון מוסד להשכלה גבוהה שהוא אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה); (2) מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (4) מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו–25ד לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רישיון זמני לפי סעיף 25ט לחוק האמור, בתנאי שאינו מוסד לכוונת רווח; (ד) מימון של גוף מן הגופים המפורטים להלן: (1) קופת חולים, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏ ; (2) בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים, בית חולים שבבעלות רשות מקומית או כל בית חולים אחר שהוא תאגיד והוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; לעניין זה, "בית חולים ממשלתי" – לרבות תאגיד בריאות, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏ ; (ה) מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;"

דוד רותם: פה צריך להוסיף: "...

דוד רותם: באישור ועדת החוקה".

<לימור תוסייה כהן: זה סעיף שבדיונים שקדמו לדיון הזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הסכמנו למחוק אותו ולהסתפק בסעיף הבא שקובע: " (ו) מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות כאמור ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;" אני אמשיך: (2) רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה.

<לימור תוסייה כהן: " להערתו של היושב ראש, לעניין - - -

דוד רותם: אצלי לא נותנים סמכויות לשרים, שלא יהיה לכם שום ספק.

דוד רותם: אני – כל דבר רוצה לבדוק אותם.

<קריאה: אין כוונה.

<לימור תוסייה כהן: יש סעיף כללי בחוק החברות שקובע שכל תקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה ולכן אין צורך להזכיר את זה בכל סעיף שקובע - - -

משה מזרחי: אנחנו פטורים מלהגיד מילה, אם כך.

דוד רותם: בוא נאמר כך: אני לא מוכן ששרים ינהלו את המדינה הזו.

דוד רותם: אנחנו ננהל אותם.

משה מזרחי: אני אתך בעניין הזה.

אופיר כץ: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אופיר כץ: הערה ראשונה היא נושא אישור הניהול התקין.

אופיר כץ: הנושא אינו דין, איננו חיקוק, והוא לא יכול להיכנס דרך אגב לחוק הזה.

אופיר כץ: עם כל הכבוד, באולם הזה הוא נדחה כמה פעמים.

אופיר כץ: אני מבקש שזה יצא מכאן.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: או שיכתבו מה זה "אישור ניהול תקין".

אופיר כץ: הם יודעים.

אופיר כץ: עמדתי היא שצריך לעשות חקיקה או תקנות, או ממש בחוק.

אופיר כץ: אמרתי את זה הרבה פעמים, גלי גרוס מחייכת כל פעם מחדש.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, בחוק החדש.

<גלי גרוס: , להסדיר את זה.

אופיר כץ: אז קדימה.

אופיר כץ: אבל אי אפשר להגיד "אישור ניהול תקין" בחקיקה.

אופיר כץ: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיכנס.

אופיר כץ: הדבר השני, שהוא דבר מהותי - אנחנו בשנה האחרונה בשולחן העגול עסקנו בעסקים חברתיים שהיום זה אל הפרק.

אופיר כץ: קיבלו גם, בשולחן העגול בעצם הגדרות של "עסקים חברתיים".

אופיר כץ: בדיונים האלה ישבו הנציגים הנכבדים האלה, נציגי המגזר השלישי, וכמובן – נציגי הממשלה.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריכים למצוא פתרון שקרנות לתועלת הציבור תוכלנה לתמוך גם בעסקים חברתיים.

אופיר כץ: אנחנו עושים את זה היום וזה מה מה שעומד ביסודם של עסקים חברתיים.

אופיר כץ: אני חושב ש - - להכניס את זה לחוק הזה.

דוד רותם: אני חושב שהם מתכוונים שבסעיף (ו) זה נכנס.

דוד רותם: אם הם לא מבינים אז תתקן לי את הסעיף ותגיד לי מה אתה רוצה לכתוב.

<גלי גרוס: זה בפירוש הכוונה של סעיף (ו).

אופיר כץ: אני מציע שבמקום שנסמוך על הכוונה, נשים את זה בחוק.

דוד רותם: איך אתה רוצה לנסח?

דוד רותם: תציע הצעה.

אופיר כץ: בסדר.

אופיר כץ: אני אציע נוסח, בהסכמה אתם, ונעביר את זה יחד.

דוד רותם: תעביר אלינו ואנחנו כבר נטפל בזה.

<גלי גרוס: זה נעשה בדרך כזו כי אין הגדרה בחקיקה מה זה עסק חברתי.

<גלי גרוס: לכן, הרעיון היה שהשר יוכל לקבוע, באישור ועדת החוקה את ההסדרים המהותיים - - -

<אבי ליכט: הנושא של עסק חברתי – אנחנו עובדים עליו כמה חודשים ומתקשים להגיע להגדרה.

<אבי ליכט: זה לא עניין של התחמקות אלא של חוסר בשלות.

<אבי ליכט: הנושא הזה של מה קו התפר בין גוף שרוצה להרוויח כסף ובין גוף שפועל לטובת אחרים, הוא קו גבול עמום.

<אבי ליכט: מצד אחד אנחנו רואים שזה טרנד עולמי אבל מצד שני גם בעולם לא מצאנו קו גבול מבחין.

<אבי ליכט: לכן חשבנו שבמקום לא להגדיר את זה בכלל, יותר נכון לתת לנו סעיף הסמכה, שברגע שנגיע לבשלות - באישור ועדת החוקה - --

דוד רותם: אנחנו נבשל אתכם עכשיו.

דוד רותם: יש לי פה שני עורכי דין שמבינים במגזר השלישי והם יציעו לנו נוסחים.

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: אנחנו, כמובן, פתוחים לכל הצעה.

<איתן צחור: הערה טכנית – בפסקה שמתייחסת לסעיף 9 בפקודת מס הכנסה, פסקה ד(2) צריך להיות 9(2) כי מוסד ציבורי מוגדר שם.

<איתן צחור: כדאי שזה יהי מדויק, כי "מוסד ציבורי" יכול להתפרש גם בדרכים אחרות.

<איתן צחור: לגופו של עניין, שתי הערות מרכזיות.

<איתן צחור: אחת, לגבי מה שהוצע כאן – אישור ניהול תקין.

<איתן צחור: זו לא רק שאלה של הגדרה.

<איתן צחור: שום ניהול תקין היום, כפי שגם כבודו אמר קודם – אם מדובר בסמכויות, לתת סמכויות לשרים, כאן ניתנת סמכות לפקידים ברמה הרבה יותר נמוכה ולכן - - -

<קריאה: סוכם שזה ירד.

דוד רותם: - - -אישור ניהול תקין.

<איתן צחור: אישור ניהול תקין זה היום חוברת עבת כרס של אין ספור הוראות שנכתבות על ידי הפקידות הבכירה של משרד המשפטים.

<איתן צחור: לבוא ולחוקק את זה בחוק זה כמעט בלתי אפשרי כי זה חוק עב כרס.

<איתן צחור: לכן, כל הנושא של אישור ניהול תקין צריך לבוא פעם אחת לדיון האם זה חוקי או לא חוקי, ולאחר מכן לחוקק אותו - - אני חושב שחוק העמותות החדש ייתן מענה ולא יצטרכו להשתמש בחוברות שנכתבות על ידי פקידות בכירה במשרד המשפטים ללא אישור של שר, ללא אישור של ועדה, בצורה שהיא למעשה, לטענתנו - - -

דוד רותם: יש לי רושם שהלכת לאיבוד.

דוד רותם: אתה מבין שהפקידות הבכירה במשרד המשפטים מנהלת את המדינה הזו?

דוד רותם: לא שרים ולא אף אחד אחר.

דוד רותם: וככה נראית המדינה, שלא תחשוב.

<איתן צחור: דבר נוסף, לגופו של עניין – בפסקה (ב) מוזכרות מטרות ציבוריות.

<איתן צחור: זאת אומרת, חייבת להיות מטרה ציבורית – "מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השניה לחוק".

<איתן צחור: התוספת אכן מונה מטרות ציבוריות שכולנו היינו חלק מהבחירה שלהן, אבל בשעתו הצענו להימנע מהפירוט שמופיע, אלא להפנות ישירות למטרות הציבוריות שכבר מפורטות בפקודת מס הכנסה.

<קריאה: לא, אבל זה יותר רחב.

<קריאה: בחוק החברות זה הרבה יותר רחב.

<איתן צחור: היום בחקיקה יש לנו שתי מערכות של מטרות ציבוריות: אחת במס הכנסה, ואחת בחוק החברות.

<איתן צחור: שני הסטים האלה אינם זהים.

<איתן צחור: אדם מן היישוב שבוחר מטרה ציבורית צריך לשאול את עצמו אחר כך, או לפני כן, האם המטרה של זכויות אזרח גם עולה במס הכנסה, ושם כתוב "זכויות אזרח בישראל".

<איתן צחור: כל מיני ניואנסים כאלה.

<איתן צחור: אז מה שאני מציע בסך הכל שהמטרות הציבוריות יהיו "כמשמעותן בתוספת השניה ובפקודת מס הכנסה".

<איתן צחור: כלומר, שתהיינה המטרות הציבוריות גם וגם, ולא משהו חלופי שיעורר שאלות וסוגיות.

<איתן צחור: הרי אין מחלוקת שמס הכנסה, המטרות הציבוריות הן לחלוטין ציבוריות.

<ירון הרמן: אני מצטרף לנושא של ניהול תקין.

<ירון הרמן: לעניין של המטרות הציבוריות יש פה איזשהו קושי, כי חוק החברות בכוונה צמצם את הרשימה - - -

<קריאה: לא צמצם.

<תמי סלע: הוא מרחיב.

<תמי סלע: תלוי במה.

<ירון הרמן: צמצם את אותה רשימה לדוגמה - איגודים מקצועיים זה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זה כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה.

<ירון הרמן: ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה, לדוגמה – איגודים מקצועיים שה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זו כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה וחוק החברות עדיין לא רואה בהם מתאימות להיות קרן ציבורית ואפילו לא חל"צ.

<ירון הרמן: לכן צריך פה להתנהג מאד בזהירות.

<ירון הרמן: עם זאת, צריך לתת מעמד של מלכ"ר לאותן קרנות.

<ירון הרמן: צריך לעשות תיקון עקיף בפקודת מס הכנסה כי זה לא חל רק לגבי אוניברסיטאות, אלא – אנחנו רוצים לבחון את העניין שכל אותן קרנות לתועלת הציבור אכן יוכלו להיות מוכרות כמלכ"רים בין אם הן נופלות לחלופה של אוניברסיטה - -כל חלופה אחרת.

<ניסן לימור: שתי הערות.

<ניסן לימור: לגבי אישור ניהול תקין – אני מציע שלא ניכנס כאן לפרשנות כי לא נוכל לצאת מזה, אבל יש לנו את החלטת הממשלה מ-1998 שם התחיל הנושא, ושם כתוב משפט מאד פשוט: אם העמותה עומדת בכל דרישות החוק.

<ניסן לימור: אני מציע להכניס את המשפט הזה במקום אישור ניהול תקין, וגמרנו את כל העניין.

<ניסן לימור: לא צריך מעבר לזה.

<ניסן לימור: כל אחד יכול לבדוק מה הן דרישות החוק, או שעומדים או שלא עומדים.

<ניסן לימור: הנושא השני הוא לגבי המטרות הציבוריות.

<ניסן לימור: כשהיה דיון - - -

דוד רותם: אתה מתעסק עם עורכי דין?

דוד רותם: אתה לא יודע שגם אם תעבור במעבר חציה כשהאור הירוק דולק, הם יכולים להגיד לך שאתה פועל בניגוד לדין.

<ניסן לימור: אני רוצה לתת להם פרנסה, שיפרשו את החוק.

דוד רותם: רשות התאגידים היא שתפרש את החוק.

<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו בשלב מוקדם מאד מכדי להיכנס לכל הנושא של ניהול תקין ואין טעם לתת לו פרשנות, כי לא נצא מזה.

<תמי סלע: - - -להוציא את זה, ואז אתה מטיל על הגורם המממן את האחריות כאילו לוודא שהגוף שהוא מממן אותו עומד בכל הוראות הדין.

<תמי סלע: זה דבר מאד רחב.

<ניסן לימור: החלטת הממשלה היתה ברגע, שכל התהליך - - ניהול תקין.

<ניסן לימור: אז אם אנחנו חוזרים, נחזור למקור, למשפט הקצר, איך זה מתפרש, במנגנון כזה או אחר.

<ניסן לימור: לגבי הנושא של המטרות הציבוריות – כשהיה תיקון בחוק, תיקון מס' 6, היה דיון גדול לגבי המטרות והיתה כוונה ברורה להרחיב אותן, כי חוק ההתאגדות והמטרות שלו לא חייבות להיות זהות בהכרח למה שמופיע בחוקי המס.

<ניסן לימור: אלה שני חוקים שונים.

<ניסן לימור: לכן אני חושב שמה שכתוב כאן זה בסדר.

<ניסן לימור: יש לנו את התוספת לחוק.

<ניסן לימור: יש שם רשימת מטרות סגורה, ואני חושב שהדבר הזה בסדר גמור, אין צורך לשנות.

<ניסן לימור: אם פעם יתקיים דיון בין שני החוקים, בין חוק המס לחוק ההתאגדות – זה דיון אחר לגמרי, שלא שייך כאן, לעניין.

<מרדכי שנבל: מופיע הנושא של לא רק שמירה על החוק- מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.

דוד רותם: וביקורת פנימית.

<מרדכי שנבל: זה מופיע בחוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: המונחים האלה קיימים כבר בחקיקה.

<מרדכי שנבל: צריך להתייחס אליהם.

<מרדכי שנבל: גם העניין של לא רק שמירה על החוק – הנושא של מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.

<מרדכי שנבל: וזה לא חדש, הדברים כבר קיימים.

<לימור תוסייה כהן: לעניין אישור הניהול התקין – אכן, מקורו של אישור הניהול התקין בהחלטות ממשלה משנת 98, ורשות התאגידים פרסמה חוברת שבאמת מכוונת את אותן עמותות וחברות לתועלת הציבור שרוצות לקבל אישור לניהול תקין לגבי קריטריונים שרובם ככולם עולים מלשון החוק והתקנות לגבי איך הם צריכים להתנהל כדי לקבל את האישור הזה.

<לימור תוסייה כהן: יחד עם זאת אנחנו לא אוהבים את דרך העבודה הזו.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מבינים שצריך לעגן את זה בחקיקה.

<לימור תוסייה כהן: יש לנו כוונה לעשות את זה במסגרת חוק העמותות החדש שדובר עליו עד עכשיו, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כאשר סמכויות רשות התאגידים יהיו מוגדרות, ברורות, שקופות לכולם.

<לימור תוסייה כהן: במסגרת הזו, לעת הזו אנו מוכנים שלא לקבוע את זה בנוסח החוק, בנוסח הסעיף.

<לימור תוסייה כהן: יחד עם זאת צריך להבין שעמותות שיש להן סעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה לא יוכלו להעביר כספים למי שאין לו אישור כזה, וגם קרנות - - -

אופיר כץ: זה בגלל הוראות מס הכנסה.

<לימור תוסייה כהן: גם, וגם קרנות שיש להן אישור ניהול תקין, כדי להמשיך להחזיק באותו אישור ניהול תקין לא יוכלו להעביר את הכספים למי שאין לו אישור ניהול תקין, כי אחרת אנחנו - - -

אופיר כץ: כן, אבל אם נכניס עסקים חברתיים אז אין להם אישור ניהול תקין כי הם עסקים חברתיים.

אופיר כץ: אז צריך - - -

דוד רותם: לימור תוסיה כהן כבר אמרה שהם מוכנים להוריד את הנושא של ניהול תקין, אז מה אתם חוזרים לזה?

<לימור תוסייה כהן: - - לא באה לידי ביטוי בעסקים חברתיים, אבל בסדר.

<לימור תוסייה כהן: לגבי המטרות הציבוריות – אנחנו מפרשים את המטרות הציבוריות שבתוספת השניה לחוק החברות בצורה מאד מאד רחבה, כפי שציין ירון מלשכת רואי החשבון.

<לימור תוסייה כהן: איגודי עובדים לא נכנסים, ועדי בתים לא נכנסים – אבל אני חושבת שכולנו פה מבינים שמטרת הקרנות לא לתמוך בארגונים מהסוג הזה אלא באירגונים עם מטרות אחרות.

<לימור תוסייה כהן: המטרות הציבוריות פה בהחלט יותר רחבות מפקודת מס הכנסה היות ופה מדובר על חופש ההתאגדות כפי שצוין, וההתאמות, לטעמנו, צריכות להיות רחבות יותר.

<לימור תוסייה כהן: לגבי הערה שנשמעה לגבי סעיף ג(1) – אני רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר על סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: לא, לא.

<תמי סלע: סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

<לימור תוסייה כהן: סליחה.

<לימור תוסייה כהן: אז אנחנו נבדוק את זה.

<תמי סלע: עוד שאלה, אם אפשר, לסעיף 345לד.

<תמי סלע: בעצם, הקביעה פה היא שקרן יכולה לעסוק רק במימון וזה לא משאיר איזה פתח לקרן שעיקר פעילותה מימון, ולמשל, היא גם מלווה שבדרך שאינה מימונית פרויקטים שהיא מממנת, באיזה ייעוץ.

<תמי סלע: האם היא לא תוכל להשתמש ב- title הזה?

<תמי סלע: ולמה אתם רואים את זה ככה?

<תמי סלע: בעניין הזה נראה לי שחשוב גם לשמוע את השטח שיכול לתת לנו, אולי, גם את התמונה לגבי איזה סוגי קרנות יש, האם יש אכן קרנות שעושות עוד משהו חוץ ממימון ועדיין צריכות להיכלל.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו ראינו בעיני רוחנו את הקרנות האלה שעוסקות במימון.

<לימור תוסייה כהן: זו הבעיה שזיהה השטח ובא אלינו עם הגיוס כספים, שזו הדרך במגזר השלישי של גופים – מיועדים לגיוס תרומות באופן שהם יודעים איך לגייס את התרומות בצורה הטובה ביותר, וארגונים שעושים פעילות יודעים מה היא הכתובת שלהם לקבל את הכספים.

<לימור תוסייה כהן: חנוך בדבריו התייחס לעניין הזה שהמטרה הראשונה של הקרן, כפי שגם ראינו אותה בעולם, היא לממן.

<לימור תוסייה כהן: לא רצינו, ונראה את זה לאורך הסעיפים הבאים של החוק – לא רצינו קצת משאבים לטובת פעילויות אחרות.

<לימור תוסייה כהן: פעילויות אחרות – יש ארגונים בשטח שיודעים לעשות את זה.

<לימור תוסייה כהן: הם מתמקצעים בזה, הם יודעים לעשות את זה בצורה טובה מאד.

<לימור תוסייה כהן: הקרנות האלה, המטרה שלהם היא לגייס כספים ולייעל את גיוס ההון לטובת המגזר השלישי.

<ג'קי גןרן: אני מקרן שעיקר הפעילות שלה זה ליווי והשקעה בעסקים חברתיים.

<ג'קי גןרן: אני חושבת שנכון שהמטרה העיקרית היא לאגם משאבים ולהביא עוד כספים למגזר השלישי בכלל, ולעשות - - חברתיים תוך כדי.

<ג'קי גןרן: יחד עם זאת אני חושבת שכדי שזה יהיה כלי יעיל לאורך זמן הוא צריך לייצר הצלחה.

<ג'קי גןרן: הצלחה יכולה להימדד בדרכים שונות, ועל מנת שתיווצר הצלחה, מהניסיון שלנו, לפחות, הליווי הוא חלק אינטגראלי מהפעילות שלנו.

<ג'קי גןרן: כלומר, חלק גדול מהעמותות אמנם מתמחות בעשייה החברתית שלהן, אבל בכל הנושאים הניהוליים שלהם, במיוחד במקום שבו הם מנסים לייצר איזה שהוא סוג של הכנסות עצמיות, הם נדרשים לליווי, בדיוק כמו שאת תיארת.

<ג'קי גןרן: זו נקודה טובה ואני שמחה שהעלית אותה.

<ג'קי גןרן: אני חושבת שלהפריד בין השניים יגרום לתוצאה שחלק הליווי יוזנח, או יהיו לו פחות מקורות מימון, הוא יצטרך להסתמך על מקורות אחרים ועל ידי כך יהפוך להיות פחות אפקטיבי.

<ג'קי גןרן: כולנו נפסיד מזה.

<ג'קי גןרן: אני בהחלט מסכימה עם ההערה.

<אבי ליכט: אין בינינו ויכוח כי גם אנחנו רואים בעיני רוחנו קרנות שלא רק נותנות כסף.

<אבי ליכט: להפך, תראו את זה גם בהמשך החוק.

<אבי ליכט: יש לנו את הרצון שהקרנות האלה יפקחו לאן הכסף הולך וגם ילוו את העמותות.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו זה לא להוסיף להם עוד יעד, אלא זה היעד שלהם.

<אבי ליכט: לכן אני לא רואה פה מחלוקת.

<ניסן לימור: אני חושב שיש כאן שני דברים, ואנחנו נגיע לזה בהמשך.

<ניסן לימור: 1.

<ניסן לימור: הוצאות הניהול – מה כוללות הוצאות הניהול, והדבר השני – החזקה של תאגיד בת מלכ"רים.

<ניסן לימור: בנושא הזה יכול להיות שקרנות ינסו להחזיק תאגידי בת מלכ"רים כדי לבצע חלק מהפעילויות.

<ניסן לימור: אנחנו נגיע לזה במקום אחר בחוק, אבל יש כאן מקומות שהדברים עשויים לעלות.

<אביטל שרייבר: אפשר, אולי, להוסיף משפט שברמה הטכנית מבחינת ניסוח המטרות אנחנו מתייחסים למטרות של גוף כיעד הסופי שלו, מה, בעצם הוא מנסה להשיג, והסמכויות הנילוות בדרך כלל לא באות לידי ביטוי במסגרת ניסוח המטרות, ומובן שכדי לממן גופים שעוסקים במטרות ציבוריות צריך גם סמכויות נילוות של פיקוח.

<קריאה: זה לא רק פיקוח, זה גם ליווי.

<אבי ליכט: אנחנו נציע לכם נוסח שיבהיר את זה, אבל מה שאני רוצה להסביר, שאין לנו כוונה להפוך קרנות פילנתרופיות, את המיתוג הזה, לקרן שכל הייעוד שלה זה ללוות ולסייע.

<אבי ליכט: הכוונה היא שבמסגרת מהפעולות - - -

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יודעים שאתה מומחה בניסוח, אתה תדע לסדר את זה כך שלא נברח.

<איתן צחור: אני חושב שיש פה איזו אי הבנה בסיסית בכל מה שקשור למטרות הציבוריות.

<איתן צחור: אני פותח פה את החוק.

<איתן צחור: אין ספק שכל קרן כזאת זכאית, או חושבים שהיא זכאית לסעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה.

<איתן צחור: כלומר, היא פנתה וקיבלה אישור לתרומות גם על פי פקודת מס הכנסה.

<איתן צחור: לכן, לא יכולה להיות סתירה, לא יעלה על הדעת שתהיה סתירה רבתי בין שני החוקים.

<איתן צחור: פתחתי את הפקודה.

<איתן צחור: מה שהיום, במטרות הציבוריות של מס הכנסה, אני רואה לפחות 8-7 מטרות שלא מופיעות פה.

<איתן צחור: למשל – הגנה אזרחית על ביטחון תושבי ישראל ואזרחיה מפני מלחמה ופעולות איבה.

<איתן צחור: הגנה אזרחית כזו לא מופיעה כמטרה ציבורית.

<איתן צחור: אם מישהו ירצה להקים קרן למען המטרה הזו אז הוא נכנס למס הכנסה, מקבל סעיף 46, פה הוא לא נכנס.

<איתן צחור: קליטת עליה איכשהו מופיע.

<איתן צחור: סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע פה.

<איתן צחור: פעילות למען טוהר מידות בשירות הציבורי ומנהל תקין – לא מופיע פה.

<תמי סלע: יש פה – פעילות חברתית או לאומית - - -

<איתן צחור: סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע.

<איתן צחור: סיוע למוסד ציבורי בקידום יכולותיו הכלכליות.

<איתן צחור: עידוד תעסוקה.

<איתן צחור: אנחנו חייבים שתהיה קורלציה מוחלטת.

<איתן צחור: לא ייתכן שסעיף 46 יינתן לגוף מסוים, והוא ימצא את עצמו מחוץ לקרן.

<איתן צחור: אז מה עשינו?

<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שבהיבט הזה- זו טעות.

<אבי ליכט: קודם כל, אין בהכרח קורלציה בין ההיבט התאגידי להיבט המיסויי.

<אבי ליכט: להפך.

<אבי ליכט: החוק הזה יוצר את האבחנה.

<אבי ליכט: הוא אומר – אנחנו מטפלים פה רק בהיבט התאגידי.

<אבי ליכט: דבר שני, לבוא ולומר עכשיו לפרוטוקול כל מיני דברים שלשכת עורכי הדין אומרת שלא נכנסים - - דווקא לנו יש אינטרס לפרש את זה בצורה רחבה.

<אבי ליכט: יש פה סעיפי סל כמו - - -

דוד רותם: אבל גם אצלכם יושבים עורכי דין שיושבים ומפרשים.

דוד רותם: קרוב לוודאי שאתם תפרשו כמו לשכת עורכי הדין.

<קריאה: לא בהכרח.

<אבי ליכט: יש לנו אינטרס כן לעזור וכן להרחיב.

<אבי ליכט: עכשיו, אם יגידו לנו על כל מיני דברים שהם לא נכנסים, זה ייצור לנו בעיה.

<אבי ליכט: להפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה.

<אבי ליכט: בכל מקרה, אם לשכת עורכי הדין סבורה שחלק מהמטרות הציבוריות לא מספיק ברורות, או, לחילופין, צרות מדי, אפשר להציע הצעה ולתקן את התוספת, אבל לא לעשות את החיבור לפקודת מס הכנסה.

אופיר כץ: אני מצטרף לדבריו של עורך הדין ליכט.

אופיר כץ: כשתיקנו את חוק מספר 6 ראינו במטרות הרבה יותר רחבות מאשר אלה של מס הכנסה, ולא צריך לערב את שני החוקי האלה.

אופיר כץ: אלה שני חוקים נפרדים.

<תמי סלע: עוד הערה – לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, לגבי תנאי שהמוסד הוא אינו מוסד לכוונת רווח.

אופיר כץ: זה המצב בישראל היום.

אופיר כץ: אין מוסד להשכלה גבוהה שהוא למטרת רווח.

<תמי סלע: חוץ מאלה שמנויים בפסקה (4) שהם באמת מוסדות מחו"ל שלא מפוקחים באותה צורה.

<תמי סלע: אבל גם לגבי המוסדות (1) עד (3) התנאי הזה לא נובע מהחוק.

<תמי סלע: הוא נובע מהחלטות של המל"ג, והבנתי מהיועץ המשפטי של המל"ג שיש גם אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, ויכול להיות שאם זה תנאי מהותי, ואני מבינה שכן, אז כדאי לכתוב אותו בחוק עצמו.

<גלי גרוס: אבל ההוראות שזה לא מוסד לכוונות רווח לא נובע מזה ש - - -יש הרבה אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, לא כחברה עסקית - -

<תמי סלע: איך מוודאים שהם עומדים בתנאי הזה?

<גלי גרוס: המל"ג - -

<תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים להסתפק בהחלטות המל"ג או להכניס את זה כתנאי בחוק.

<לימור תוסייה כהן: ניסיתי לבדוק את זה.

<לימור תוסייה כהן: לא נראה לי שיש מניעה, מבחינתנו, אבל ביקשתי לקבל את ההתייעצות של היועצת המשפטית למל"ג לעניין הזה, כדי לראות אולי יש איזה שהם היבטים שלא - - -

דוד רותם: אני מבקש לסיים את הישיבה.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא בשעה 08:30 בבוקר, וכשאני אומר את זה אני מתכוון – על השניה.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.