ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2013-07-09 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו עוסקים היום בדיון מהיר: הנחיית פרקליט המדינה 2.18 - נוהל אישור שפיטה.

דוד רותם: יריב, בבקשה.

יריב לוין: אורית תסביר.

יריב לוין: חבל שנעשה פעמיים.

אורית סטרוק: אם זה בסדר מבחינתך, אני אסביר.

דוד רותם: זה לא בסדר מבחינתי, אבל אין לי ברירה.

אורי מקלב: היא היוזמת.

דוד רותם: היא אחת היוזמות, אבל יריב היה היוזם הראשון.

יריב לוין: זה בגלל שאני מקליד מהר, לא מסיבה אחרת.

אורית סטרוק: אני אפתח.

אורית סטרוק: האמת שהנושא של נוהל אישור שפיטה הוא נושא שאני עוסקת בו כבר כמה שנים בתכתובת מול פרקליט המדינה, אלא שהגענו למבוי סתום ולכן העברתי את הדיון לכאן, לוועדה הזאת.

אורית סטרוק: אתמול היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה בנוגע לגוף מבקר לפרקליטות ושם היתה לנו הזדמנות לשמוע את פרקליט המדינה אומר שגוף מבקר לפרקליטות לא יבחן בשום אופן את שיקול הדעת של הפרקליטות אלא רק את ההתנהלות.

אורית סטרוק: דווקא פה אני רוצה לחלוק על שיקול הדעת ולהתייחס לנוהל.

דוד רותם: אתם גם בוועדה לביקורת המדינה יכולים לחלוק על שיקול הדעת.

אורית סטרוק: נכון, נכון.

דוד רותם: בסופו של דבר, אתם המחוקקים.

דוד רותם: פרקליט המדינה הוא רק עוזר שלכם.

אורית סטרוק: נכון.

עדי קול: אנחנו, אנחנו.

עדי קול: אמרת "אתם".

דוד רותם: אתם.

דוד רותם: אני לא בוועדה לביקורת המדינה.

אורית סטרוק: הנוהל שאנחנו עוסקים בו שנקרא הנחיה של פרקליט המדינה מס' 2.18 עוסק במצבים שבהם יש תלונה הדדית של אזרח ושוטר, האחד כלפי שני, וכיצד צריכות רשויות החקירה והתביעה להתנהג.

אורית סטרוק: לפי דעתי, הנוהל הזה הוא שגוי לכל אורכו בתחום שיקול הדעת שמנחה אותו והאינטרס הציבורי כפי שהוא נתפס על-ידי פרקליט המדינה שלפי עניות דעתי, ואני מקווה ששותפים יהיו לי פה בחדר הזה מבין חברי הכנסת, האינטרס הציבורי הוא שונה בתכלית.

אורית סטרוק: אני קודם אגיד מה הנוהל הזה קובע למרות שהוא חולק.

אורית סטרוק: קודם כל, הוא פותח ברציונל של הנוהל והוא אומר שהנוהל מיועד למנוע שימוש לרעה בהליכי חקירת מח"ש נגד שוטרים וזה לאור העבודה שחקירה, פתיחה בחקירה פלילית נגד שוטר, עשויה להיות לה משמעויות מידיות מרחיקות לכת על השוטר, לרבות יצירת אפקט צינון, chilling effect, וכו' וכו'.

אורית סטרוק: אבל למעשה מה שמייצר הנוהל, הוא מייצר פתיחה בחקירה וניהול הליכי משפט ומעצר כנגד האזרח והוא לא מתחשב בעובדה שגם על האזרח יש השלכות מאוד משמעותיות ברגע שהדבר הזה ננקט כלפיו.

אורית סטרוק: הנוהל הזה מייצר פרצה קוראת - - -

דוד רותם: מה הטענה כלפי האזרח?

אורית סטרוק: זה מתחיל כך: שוטר עצר אזרח תוך כדי נקיטה באלימות והאזרח התלונן באלימות.

אורית סטרוק: השוטר יודע - - -

אורי מקלב: זה גם יכול להיות בלי מעצר.

אורי מקלב: סתם אלימות של שוטר מול אזרח.

אורית סטרוק: גם בלי מעצר, אבל זה בעיקר בזמן מעצר.

אורית סטרוק: תיכף אסביר למה, כי השוטר יודע, השוטר מכיר את הנוהל הזה וגם חבריו השוטרים מכירים.

אורית סטרוק: הוא יודע שברגע שהוא יתלונן כלפי האזרח והמשטרה, התביעה המשטרתית תחליט להעמיד את האזרח לדין בנוהל מהיר, להשאיר אותו במעצר ולהגיש מה שנקרא – איך זה נקרא?

אורית סטרוק: ברח לי הביטוי.

אורית סטרוק: אתה יודע איך נקרא התהליך הזה של להשאיר אותו במעצר עוד קצת עד שיהיה כתב אישום.

<קריאות: הצהרת תובע.

אורית סטרוק: תודה רבה, הצהרת תובע.

אורית סטרוק: מגישים הצהרת תובע, ממבקשים מח"ש אישור שפיטה, וברגע שאישור השפיטה הזה ניתן - - -

דוד רותם: אני לא מכיר את המושגים האלה.

דוד רותם: הקליינטים שלי אף פעם לא עברו דרך זה.

אורית סטרוק: אני בטוחה, אני משוכנעת.

אורית סטרוק: סליחה שתליתי, אני בטוחה שלא ייצגת קליינטים כאלה.

אורית סטרוק: על כל פנים, ברגע שיש כתב אישום בהליך מהיר, מח"ש נתנה את נוהל השפיטה הזה כדי שהמשטרה תוכל בגלל האינטרס הציבורי, כך הם מגדירים את זה פה.

אורית סטרוק: הם כותבים שאם הסתבר שהאינטרס הציבורי להעמיד את האזרח לדין גובר על האינטרס הציבורי להעמיד את השוטר לדין, הם קוראים לזה: חוסר עניין ציבורי יחסי.

אורית סטרוק: ברגע הזה התיק נגד השוטר לעולם לא ייפתח, לא ייחקר על-ידי מח"ש.

אורית סטרוק: מח"ש כמובן כדי שהכול ייראה יפה, מח"ש תבחן את התיק לפני שהיא נותנת את אישור השפיטה הזה.

אורית סטרוק: איזה תיק היא תבחן?

אורית סטרוק: היא תקבל את חומר הראיות שהועבר אליה על-ידי המשטרה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, החומר שאספו החברים של השוטר.

אורית סטרוק: את זה היא תבחן.

אורית סטרוק: היא לעולם לא תחקור את השוטר הזה באזהרה, היא לעולם לא תגיע בעצמה לאזרח הכלוא כדי לשמוע את הטענות שלו.

אורית סטרוק: היא תתבסס על מה שאספו החברים של השוטר ותחת הרושם הזה היא תחליט אם היא כן או לא נותנת אישור שפיטה, והיא בדרך כלל כן נותנת, וברגע הזה התיק נגד השוטר נסגר.

אורית סטרוק: מה קורה כאן?

אורית סטרוק: יוצרים לשוטר פיתוי שהוא צריך להיות צדיק יסוד עולם כדי לעמוד בו.

אורית סטרוק: כי הוא הרי יודע שהוא היה אלים כלפי האזרח, או לפחות יש תלונה כזו, והוא יודע שכדי שהתלונה הזו לא תיחקר, כל מה שהוא צריך זה לדאוג שהאזרח יישאר במעצר עוד קצת ויועמד לדין בהליך מהיר, ואז הוא יוצא פטור בלא כלום.

דוד רותם: מאיפה את מכירה את הנוהל הזה?

אורית סטרוק: אני מכירה מעבודתי בארגון זכויות אדם ביש"ע, ונתקלנו בזה לא פעם ולא פעמיים, באנשים שנעצרו תוך כדי אלימות.

אורית סטרוק: כתוב בגוף הנוהל שאם השימוש בכוח נעשה בסמכות או בחריגה קלה ממנה אז גם כן נותנים נוהל אישור שפיטה.

אורית סטרוק: מה זה חריגה קלה ממנה?

אורית סטרוק: אני רוצה שיסבירו לי.

אורית סטרוק: נניח שהשוטר גמר לעצור את הבן-אדם ותוך כדי המעצר שתי סטירות לחי כי הוא עצבן אותו.

אורית סטרוק: האם זה חריגה קלה ממנה?

אורית סטרוק: האם זה חריגה לא קלה ממנה?

דוד רותם: זה בכלל לא חריגה.

אורית סטרוק: בסדר, זה לא חריגה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע.

אורית סטרוק: אם הוא עצר אותו והכניס אותו לרכב המשטרתי ובתוך הניידת הוא דפק לו את הראש בדופן של הניידת כי הוא עצבן אותו או שהוא כבר כעס עליו, האם זה חריגה קלה ממנה?

אורית סטרוק: זה לא חריגה קלה ממנה?

אורית סטרוק: החמור מכל בסוף.

אורית סטרוק: אם בסוף כל ההליך התיק נגד השוטר לא נחקר, התיק נגד האזרח ממשיך להתנהל והאזרח הזה סופג את כל מה שפרקליט המדינה בכלל לא סופר כי מבחינתו זה לא מעניין אותו שהוא היה עצור וששמו הטוב נפגע, ושהוא צריך לשכור עורך-דין, וכל מה שכרוך בהליכים משפטיים.

אורית סטרוק: נגמר התיק והאזרח הצליח להוכיח את חפותו, או לכל הפחות הצליח להוכיח שהשוטרים שיקרו.

אורית סטרוק: האם מח"ש תפתח בחקירה נגד השוטרים האלה?

אורית סטרוק: האם היא תעמיד אותם לדין?

אורית סטרוק: הנחיית פרקליט המדינה היא מאוד מאוד מעורפלת.

אורית סטרוק: היא קובעת שתישקל, במקרה כזה תישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך - תישקל.

אורית סטרוק: מה שיש לנו כאן - הנוהל הזה הוא לא מתחשב לא באינטרס הציבורי של טיפול באלימות שוטרים, לא באינטרס הציבורי של טיפול בתרבות השקר במשטרה, לא באינטרס הציבורי של הגנה על כבוד האדם וחירותו כי הוא מייצר.

אורית סטרוק: הוא מייצר פה מכונה, מין עיר מקלט כזאת לשוטרים אלימים שמי לא יתפתה להיכנס לתוכה?

אורית סטרוק: וגם לא באינטרס הציבורי של אכיפת חוק שוויונית וללא משוא פנים.

אורית סטרוק: הכול תחת הכותרת שצריך להגן על השוטר, ותחת כותרת נוספת שאי-אפשר ששתי רשויות יבחנו את התיק וחלילה יגישו שני כתבי אישום.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: הרי אם שני אזרחים יריבו ברחוב, אדוני פרקליט המדינה, שני אזרחים ילכו מכות ברחוב, שני אזרחים ידקרו האחד את השני ברחוב, הרי מה אתם תעשו?

אורית סטרוק: תתנהל חקירה נגד שניהם ושניהם יחקרו באזהרה, וגם ייתכן מאוד ששניהם יעמדו לדין.

אורית סטרוק: אם רק אחד יעמוד לדין והסתבר שגם השני דקר אותו אז יכול להיות שתקבלו ביקורת למה השני לא עומד לדין.

אורית סטרוק: אז מה קרה אם זה שוטר ואזרח?

אורית סטרוק: איזה נזק ייגרם אם גם השוטר ייחקר באזהרה ואיזה נזק ייגרם אם האזרח יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו והשוטר יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו?

אורית סטרוק: הרי לא מדובר פה על השאלה האם השוטר עיקם לו את היד תוך כדי המעצר כדי שהוא יצליח להתגבר עליו ולעצור אותו.

אורית סטרוק: מדובר פה על אלימות אסורה, לא על אלימות מותרת, לא על שימוש בכוח מותר.

אורית סטרוק: אם זה שימוש בכוח מותר לא אמרתי כלום.

אורית סטרוק: מעבר לזה, אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר.

אורית סטרוק: אני לא ידעתי שזה קיים, אבל כנראה שפורום "קהלת" שזה פורום שעוסק, אם אני מבינה נכון, בחקירה ולימוד של נושאים משפטיים כאלה ואחרים, הם זיהו כנראה את ה- - -

דוד רותם: פורום "קהלת" הוא פורום שקיים איפה?

אורית סטרוק: אתה מכיר את פורום "קהלת"?

דוד רותם: לא.

אורית סטרוק: יש פורום כזה של משפטנים.

אורית סטרוק: הם שלחו לי הבוקר.

אורית סטרוק: הם כנראה עלו הבוקר על זה שיש דיון כזה ושלחו מחקר שלם שהם ערכו בנושא הזה.

אורית סטרוק: לא ידעתי ולא הכרתי, אבל אני מביאה לידיעת

אורית סטרוק: כם שהם גם ספרו ומדדו, מה שאני לא עשיתי.

אורית סטרוק: יש פה נתונים מספריים.

דוד רותם: איפה הפורום הזה יושב?

אורית סטרוק: איפה הוא יושב לא כתוב פה.

אורית סטרוק: אני אברר את זה.

אורית סטרוק: על כל פנים, יש להם פה נתונים מספריים.

אורית סטרוק: לא הספקתי לעבור על כולם.

אורית סטרוק: הם בדקו מה קרה עם התיקים האלה שבהם ניתן נוהל אישור שפיטה ובהם בסופו של יום מתנהל תיק נגד האזרח ולא נגד השוטר.

אורית סטרוק: מה קרה בסופו של יום עם התיק נגד האזרח ועד כמה ההחלטה של מח"ש היתה החלטה שהצדיקה את עצמה בסופו של יום.

אורית סטרוק: אני לוקחת פה סתם דוגמית מתוך הנתונים שלהם.

אורית סטרוק: הם אומרים שסך הכול הרשעה של האזרח מול אי-הרשעה שזה מדד שאליו נתפסתי כי אין לי זמן עכשיו לעבור על כל הנתונים, הם אומרים: הרשעה – 57% ואי-הרשעה – 42% כשבנתונים של הרשעות שאנחנו מכירים במדינת ישראל זה די אומר דרשני.

אורית סטרוק: זה אומר שההחלטה של מח"ש בראשית הדרך, בעת מתן נוהל אישור שפיטה, היתה החלטה לא במקומה.

אורית סטרוק: אני לא באה אליהם בטענות, אל מח"ש, כי על סמך מה נתנו את ההחלטה?

אורית סטרוק: הם נתנו את ההחלטה על סמך חומר החקירה שאספו החברים של השוטר, אז איזה מין בסיס זה למתן החלטה?

אורית סטרוק: לעניות דעתי יש פה שיקול דעת מאוד מאוד לקוי בנוהל הזה והוא ראוי להשתנות מן היסוד.

אורית סטרוק: מבחינתי, זה נושא הדיון.

דוד רותם: האם יש לך משהו להוסיף, אורי מקלב?

אורי מקלב: אני לא יודע למה יריב לא מוסיף.

יריב לוין: אני חושב שהדברים ברורים.

אורי מקלב: בכל מקרה, לא באופן ספציפי על מה שחברת הכנסת סטרוק העלתה.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לחברים על דיון שהתקיים לפני כמה ימים בוועדת הפנים.

אורי מקלב: הדיון בוועדת הפנים היה בעקבות הצעה לסדר של חברי כנסת שייצגו את כל המפלגות בבית הזה על אלימות שוטרים.

אורי מקלב: חשוב שפרקליט המדינה נמצא פה, אני לא יודע אם אותם דיונים שהיו הובאו לידיעתך.

אורי מקלב: דבר אחד השתקף מכל הדיונים האלה - שכולם מלינים על כך שיש אלימות מופרזת מאוד של שוטרים.

אורי מקלב: המפגש של שוטר עם אזרח הוא מפגש מנוצל סמכות, וגם הכוח שיש למשטרה מנוצל שלא כראוי.

אורי מקלב: כולם הלינו על כך שהמשטרה במקום באמת לטפל - ואני אומר המשטרה, מח"ש, במקביל לפעילות הזאת שזה הגוף היחיד שאנחנו יודעים שהוא אמור לטפל בתלונות או אפילו אנחנו טענו שהוא צריך למנוע דברים כאלה.

אורי מקלב: אחד הדברים שהעלינו שם הוא שמח"ש תמיד מגיעים לאחר המשטרה.

אורי מקלב: המשטרה מגיעה לאחר האירוע.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבאירועים רבים במקום שהתמודדות בין האזרחים לבין המשטרה תיעשה דרך מח"ש או שהשוטר יודע איך להסתדר או להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים.

אורי מקלב: יש אירועים שעשויות או עלולות להיות בהם בעיות בין אזרחים לבין שוטרים.

אורי מקלב: למה שמח"ש לא יפעלו אז בצורה סמויה או בצורה גלויה כדי לתעד ולמנוע?

דוד רותם: אתה מציע שבכל ניידת שמגיעה לאירוע יהיה שם גם נציג מח"ש.

אורי מקלב: אני עוד לא אומר את הדברים האלה.

אורי מקלב: ההצעה שלי היא שבהפגנות או באירועים שאמורים להיות ועלולים להיות, למה שמח"ש לא יהיו?

אורי מקלב: כך תצטרך אחר כך הרבה פחות כוח-אדם בחקירות ובשחזורים ובשפיטה ובדיונים, אם באמת כנים הדברים שהם רוצים.

אורי מקלב: הבעיה שלנו בעניין הזה היא שבמקום לפעול נגד העשבים הרעים שהמשטרה עצמה מגדירה, במקום זה הם מגבים את הפעולות האלה, נותנים את כל העזרה ואת כל ההגנה ומעצימים את התופעה.

אורי מקלב: אני חושב שכולנו בתחושה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מצפים ורוצים שהשוטר יפעל נגד אלימות, אבל במקום זאת הוא פועל היום גם באירועים כאלה בדרך הכי קצרה והוא מתאמץ כדי שלא יתפסו אותו.

אורי מקלב: הוא יודע שאולי בתוך ההפגנה יש תיעוד, אבל בתוך הניידת עצמה אין תיעוד ושם אפשר לפעול כפי שהוא רוצה לפעול.

אורי מקלב: בהפגנות שבהן אין תיעודים, נניח הפגנות שנעשות בשבת, אז אפשר לפעול במלוא הכוח גם בפרהסיה.

דוד רותם: איפה יש הפגנות בשבת?

דוד רותם: לא הבנתי.

אורי מקלב: בשבת אין תיעוד, למשל.

דוד רותם: אבל איפה יש הפגנות בשבת?

אורי מקלב: אין הפגנות.

אורי מקלב: יש התכנסויות, יש תפילות בשבת ויש עצרות בשבת.

אורי מקלב: אני לא רוצה לדבר על ציבורים.

אורי מקלב: אבל המעניין היה שכל הציבורים ובכל כל הסוגים, ולא משנה אם זה ערבים, יהודים, שמאלנים, ימנים, דתיים, חרדים, כולם מתלוננים על אותו הדבר.

אורי מקלב: המסקנה והתובנה של המשטרה שנאמרה פה: אם כולם מתלוננים אז סימן שהכול בסדר.

אורי מקלב: זו התובנה אליה הם הגיעו וזאת במקום להגיע לתובנה בדיוק הפוכה.

אורי מקלב: שופט יכול להגיד: אם שני הצדדים לא מרוצים אז זה בסדר.

אורי מקלב: שלא ישתמע, אנחנו מעריכים את עבודת המשטרה.

אורי מקלב: אבל צריכים להבין.

אורי מקלב: אני באתי לגבות בעניין הזה את הגברת סטרוק, זו לא היתה יוזמה רק שלי.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לברך אותה ואני מאוד מעריך.

אורי מקלב: היא ממשיכה בכנסת עכשיו את הפעילות שלה שהיא עשתה לפני שהיא הגיעה לכנסת.

אורי מקלב: היא מטפלת בחצר האחורית שלנו שצריכה להיות החצר הקדמית שלנו.

אורי מקלב: אנשים קיבלו סמכויות שהן לא באמת לא רגילות, והן אפילו יותר מסמכויות שניתנו לשופט.

אורי מקלב: השופט הוא מבוקר, הכול נעשה בפרהסיה.

אורי מקלב: יש תקדימים, הוא מחויב לספר החוקים.

אורי מקלב: שוטר מקבל סמכות ולפעמים יש לו סמכות שיפוטית, והיא ודאי גם כן זמנית.

אורי מקלב: נותנים אמון בשוטרים והם צריכים להיות החצר הקדמית.

אורי מקלב: אבל הם היום בשפל המדרגה באמון הציבור, ולא בכדי.

אורי מקלב: זה בגלל שאנחנו מטאטאים את הדברים.

אורי מקלב: צריך להרגיע, ברוך השם לא כולם בשפל מבחינת האמון בקרב הציבור.

אורי מקלב: אבל אצל חלק מהציבור שהגיע למשטרה מדד האמון הוא מאוד מאוד נמוך.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום ב-2013 ויש לנו חובה.

אורי מקלב: המחאה החברתית והציבורית היא גם בנושא הזה.

אורי מקלב: גם פה צריך לעשות שינוי.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לראות מה נעשה סביבנו.

אורי מקלב: בלי להגזים אני אומר שאין כמעט יום שלא מגיעות ללשכתי פניות על אופן התנהלות והתנהגות שוטרים.

אורי מקלב: אתמול הגיעה אליי פנייה של נכה מאה אחוז על גלגלים שהגיע מרחוק להתפלל בקבר רחל ולא נתנו לו להיכנס.

אורי מקלב: הוא ביקש מהשוטר להסביר לו למה הוא לא נותן לו להיכנס למרות שהמקום ריק.

אורי מקלב: השוטר אמר לו: ככה, כי כך אמרתי לך ותסתלק פה.

אורי מקלב: הוא ביקש לדעת איך קוראים לו, וכשבא להזדהות לקחו לו את תעודת הנכות.

אורי מקלב: זה הגיע לאגרסיביות מול אותו נכה.

אורי מקלב: יש כאן את שמו של אותו שוטר - עוז גולן.

אורי מקלב: תבררו את זה, זה אירוע שהיה שלשום.

אורי מקלב: זה רק דוגמא, ביקשתי מהעוזר שלי להביא את זה מהלשכה.

אורי מקלב: יש את הדברים האלה יום יום.

אורי מקלב: אנחנו לא מטפלים אמיתית.

אורי מקלב: אני מחזק את ידייך, חברת הכנסת סטרוק.

אורי מקלב: אני יודע שיש עוד חברים בעניין הזה.

אורי מקלב: המקרה שהיא מביאה עכשיו זה חלק מדבר שאנחנו יודעים שהוא קיים.

אורי מקלב: אנחנו נראה לכם את זה, את תיאום עדויות, עדויות שקר של שוטרים, מעצרי שווא של אנשים שירדו מהבית והלכו ברחוב.

אורי מקלב: אנשים נעצרים לא רק במקום ההפגנה, אנשים נעצרים ולא אחת אלא בעשרות.

אורי מקלב: יש מצבים שיש ענישה קולקטיבית, יש מעצרים של בני ערובה.

אורי מקלב: כדי להעניש קבוצה שלמה של אנשים תופסים אנשים וחוטפים אותם מהרחובות, אנשים שלא היו.

אורי מקלב: אתה תגיד: הוא כן היה, הוא לא היה.

אורי מקלב: יש עדויות שהוא זרק.

אורי מקלב: עשרה עצורים, עשר עדויות של שוטרים בדיוק באותו נוסח, בדיוק איך שהפרקליטות או התביעה המשטרתית מנחה להם.

אורי מקלב: נמצאים כאן שוטרים ונציגי הפרקליטות.

אורי מקלב: הנושא של המח"ש – אנחנו חושבים שגם עשו דברים טובים בדרך.

אורי מקלב: אבל הסמכויות, האופן, העוינות שיש למשטרה, של המערכת כלפיהם, אין גיבוי וזה תוצאה של הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שאתם, אלו שעומדים בראש המערכת, רוצים את זה.

אורי מקלב: אבל דעו לכם שבשטח זה קיים, זה מורגש.

אורי מקלב: אין שום דבר בלשון הגזמה במה שאני אומר עכשיו, ובמה שאני אומר עכשיו אני ממעיט מההרגשה של רבים ורבים במדינה הזאת.

אורי מקלב: אני מתנצל על האריכות בדברים האלה.

דוד רותם: לא, זה בסדר גמור.

דוד רותם: אנחנו נסדר לך פגישה גם כן עם השוטרים.

אורי מקלב: אולי תסדר לי פגישה גם עם הפרקליט לפני הישיבה ואז אולי הכול יסתדר.

אורית סטרוק: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד נקודה.

אורית סטרוק: מח"ש אמרו בדיון בוועדת הפנים שאורי מקלב הזכיר: רק עכשיו היה דוח ביקורת ואנחנו יצאנו טוב מאוד בדוח הביקורת הזה.

אורית סטרוק: אני הזמנתי את דוח הביקורת הזה ובאמת יצאו טוב.

אורית סטרוק: אבל מה כתוב בראש דוח הביקורת?

אורית סטרוק: שבדקו האם הם ממלאים את תפקידם בהתאם למדיניות הפרקליטות.

אורית סטרוק: בסדר, אבל אם מדיניות הפרקליטות היא עקומה אז מה זה עוזר לי שהם ממלאים תפקידם בהתאם למדיניות הזו?

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לטפל במדיניות, לכן ביקשתי את פרקליט המדינה.

אורית סטרוק: מח"ש עושים את מה שהוא מנחה להם, מה הם יכולים לעשות?

אורי מקלב: זה נובע מתוך מדיניות גם מוחלשת, גם גיבויית של הדברים האלה.

אורי מקלב: אלה דברים אמיתיים ורציניים.

אורית סטרוק: שר המשפטים הקודם יעקב נאמר אמר פה בדיון בכנסת שבמקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד שהוא שוטר.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אחרי שהשופט קבע שהשוטר הזה שיקר, במקרים חריגים נפתחת חקירה.

אורית סטרוק: זה אמר שר המשפטים.

דוד רותם: אני רק לא מבין.

דוד רותם: אז אמר את זה שר המשפטים, מאימתי שוטר משקר?

אורית סטרוק: נכון, אתה צודק.

דוד רותם: המרביצים, האם יש לכם משהו להגיד?

<יצחק אלמוג: שמי יצחק אלמוג ואני נציג חטיבת החקירות באגף לחקירות ומודיעין של המשטרה.

<יצחק אלמוג: ההנחיה לכלל חוקרי משטרת ישראל ידועה וברורה וזה שנים רבות.

<יצחק אלמוג: אם נלך היסטורית, פעם היה נושא של חקירות פנים ואז קמה סערה ציבורית שהגוף שחוקר עצמו, ואחר כך התולדה היא כמובן מח"ש ששייך למשרד המשפטים.

<יצחק אלמוג: באופן ברור, בלתי מתפשר, לא משנה אם מדובר בחשוד או בעד - לאמור, גם אם אותו חשוד הגיע כתוצאה מכך ששוטר עצר אותו בשטח כחשוד בתקיפת שוטר, בהכשלת שוטר או בכל עבירה אחרת, והוא מתלונן על כל סוג של עבירה, ההנחיה היא מידית וברורה - להעביר גם את תלונתו למח"ש, לרבות אם יש תיעוד רפואי, צילום או כל דבר אחר כמו שעושים בחקירה שגרתית במשטרה.

<יצחק אלמוג: חשוב מאוד שהדברים ייאמרו פה בצורה מאוד ברורה.

<יצחק אלמוג: דבר נוסף, אולי כללי.

<יצחק אלמוג: חלק מסמכויותיו של שוטר במקרה הצורך ולתכלית ראויה זה גם שימוש בכוח.

<יצחק אלמוג: כאיש שבא מהשטח אני יכול לומר שיש לפעמים מפגשים שהם אלימים, וצריך שייאמרו.

<יצחק אלמוג: האם השימוש בכוח הוא מידתי או לא מידתי?

<יצחק אלמוג: גם זה מקרים שמועברים הרבה מאוד פעמים למחלקת חקירות שוטרים בעקבות תלונה, ולפעמים גם בתוככי המשטרה במחלקת המשמעת.

<יצחק אלמוג: המשמעות היא שהטיפול במיצוי הדין עם השוטר, בין אם זה הליך משמעתי או פלילי בהתאם לנסיבות, מתבצע.

<יצחק אלמוג: תודה.

<משה לדור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפי דעתי כל אחד מאיתנו שיושב כאן בחדר הזה מסכים לכך שעבירות בכלל, ובכללן עבירות אלימות, ועוד יותר מכך עבירות אלימות שנעברות על-ידי שוטרים, הן עניין פסול לחלוטין, ולכן אנחנו מטפלים בזה.

<משה לדור: גם המשטרה וגם הפרקליטות וגם מערכת השפיטה, אנחנו מטפלים בתופעות של אלימות שוטרים.

<משה לדור: לי אין אפשרות להסכים עם ההערכה שהאלימות בשנים האחרונות גברה.

<משה לדור: למיטב ידיעתי, היא פחתה.

<משה לדור: ואם היא פחתה היא פחתה, בין היתר, בעקבות הפעילות המשמעותית שנעשית על-ידי מערכת האכיפה, ובתוכה עבודתה של מח"ש.

<משה לדור: מח"ש הוקמה כדי לחקור עבירות שוטרים, בכללן עבירות אלימות של שוטרים כנגד האזרח.

<משה לדור: היא יחידה עצמאית בתוך פרקליטות המדינה, מתאזרחת במהלך השנים האחרונות באופן שכבר עוד מעט לא יכהנו בה שוטרים או חוקרים שהגיעו מהמשטרה, והיא פועלת בנחישות שאי-אפשר שלא להבחין בה כדי למגר תופעות של עבריינות בקרב השוטרים, עבריינות שהיא פשיעה של שוטרים.

<משה לדור: היא לא מטפלת בכל התופעות השליליות האלה והאחרות שאולי אפשר לזהות בכל גוף אנוש שבו מכהנים או מתפקדים אנשים אנושיים, לרבות המשטרה.

<משה לדור: אין מערכת שאין בה תקלות.

<משה לדור: לכן, אנחנו כולנו זקוקים למערכות אכיפה, ובתוכה במקרה הזה למח"ש עצמאית, מקצועית מאוד שעושה עבודה טובה.

<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, שמעתי את דברייך ברוב קשב ושאלתי את עצמי האם באמת אנחנו צודקים בהנחיה שתיקנו אותה לפני פחות משנה וחצי.

<משה לדור: אגב, בדיון מקדים שקיימנו שאלתי את עצמי בכלל למה אנחנו צריכים את ההנחיה, כי לפי דעתי מה שכתוב בהנחיה הוא דבר מובן מאליו, ואולי צריך להית אפילו מוסכם בין כולנו לכולנו, בינך לביני, ביני לבינך.

<משה לדור: הרי איש מאיתנו לא מציע לעבור לסדר-היום ולא לטפל כראוי בעבירת אלימות של שוטר וההנחיה מיועדת לטפל כראוי בעבירה ששוטר חס וחלילה עובר כנגד האזרח, בדרך כלל עבירת אלימות.

<משה לדור: אם היינו נמנעים מלפרסם הנחיה כזאת, וקרוב לוודאי שבמרבית המדינות בכלל אין הנחיה כזאת, אז אני יכול לתאר לעצמי שלא היתה עדיפות לחקירת השוטר בסיטואציה שבה הוא מתגושש או מתקוטט עם האזרח או פועל באלימות כנגד האזרח.

<משה לדור: לא היתה עדיפות, ומאוד יכול להיות שבסיטואציות כאלה היינו אומרים: אנחנו ממשיכים עם התיק של האזרח ולא מעכבים אותו בכלל.

<משה לדור: ואם צריך לבקש לעצור אותו עד תום ההליכים או לעצור אותו למעצר ימים לצורך חקירה ובהמשך הדרך הצהרת תובע ועד מעצר עד תום ההליכים, כך היינו פועלים.

<משה לדור: לא היינו מתעכבים.

<משה לדור: והנה באה ההנחיה ואומרת שבמקרים שבאמת עולה חשד, חשד סביר שהשוטר פעל באלימות אנחנו מעכבים את התיק.

<משה לדור: זה בדיוק שיקול הדעת שיפעיל מח"ש על-ידי בכירי הפרקליטים בתוך מח"ש, לא כל פרקליט, האם באמת יש בסיס לחשד, האם יש חשד מבוסס שאומנם שוטר עבר עבירת אלימות כנגד האזרח.

<משה לדור: אנחנו נעכב את התיק של האזרח.

אורית סטרוק: מצוין, אבל על יסוד איזה חומר חקירה מח"ש תקבל את ההחלטה שלה?

אורית סטרוק: על יסוד החומר שאספו החברים של השוטר.

<משה לדור: לעולם על יסוד החומר הקיים שמועבר למח"ש שזה בראש ובראשונה כל תיק החקירה שכבר גובש במסגרת החקירה שנעשתה כנראה נגד האזרח.

<משה לדור: זה החומר שמונח.

<משה לדור: מח"ש לא יכולה קודם להחליט אם צריך להעמיד לדין את השוטר ורק אחר כך לחקור.

<משה לדור: היא, קודם כל, צריכה להחליט אם יש בסיס לחקירה.

<משה לדור: היא לא יוצאת לדרך עד שהיא לא מוצאת בסיס.

<משה לדור: אגב, לא רק במח"ש.

<משה לדור: כל חוקר בכל רשות חקירה, גם במשטרה, גם רשויות אכיפה אחרות לא פותחות בחקירה, אלא אם כן קיימת תשתית שמבססת את החשד ומצדיקה באמת לחקור.

<משה לדור: גם את וגם כולנו לא היינו רוצים לחיות בחברה שבה מערכת האכיפה, שבה המשטרה או רשות חוקרת כזאת או אחרת, פותחת בחקירה משום שקיבלה נייר שמישהו אמר:

<משה לדור: פלוני עבר עבירה ומיד נפתחת חקירה.

אורית סטרוק: שמח"ש תעלה על רכב, תיסע לבית המעצר.

אורית סטרוק: תשב עם המתלונן, תשמע מי העדים שלו.

אורית סטרוק: תחפש את העדים שלו, תשב עם השוטר ותחקור אותו באזהרה.

אורית סטרוק: אדרבה, יהיו נא לפני חוקר מח"ש שני טפסים:

אורית סטרוק: מה אמר השוטר בתלונתו נגד האזרח ומה אמר השוטר כשהוא נחקר תחת אזהרה.

אורית סטרוק: יהיו לה שני טפסים, אדרבה.

אורית סטרוק: היא תשכיל יותר להגיע למסקנות.

<משה לדור: ההצעות שהעלית הן חלק מפעולת החקירה.

<משה לדור: אינך אומרת דבר שהוא זר לאנשי מח"ש ולראש מח"ש.

<משה לדור: זה בדיוק מה שהם עושים כשהם מוצאים תשתית שמצדיקה את המהלך הזה שאת ממליצה עליו.

<משה לדור: זה בדיוק מה שהם עושים.

<משה לדור: זה חלק מהתחלת חקירה או חלק מבדיקה לקראת חקירה.

<משה לדור: את זה הם עושים.

אורית סטרוק: הם לא עושים את זה.

אורית סטרוק: האזרח יושב כלוא בתוך תא המעצר המשטרתי או בבית-הסוהר ששלחתם אותו.

<משה לדור: הוא יושב כלוא ואז פותחים במהלך שכבר לא קוראים לו שנים אישור שפיטה אלא במהלך מזורז של בחינת התיק כאשר קודם כל, נקודת המוצא היא כזו – שאם שוטר עבר עבירה חוקרים אותו.

<משה לדור: ואם צריך לדרג בין החשיבות של מיצוי החקירה נגד האזרח או מיצוי החקירה נגד השוטר מעדיפים את מיצוי החקירה נגד השוטר.

<משה לדור: זה הכלל, הוא כתוב בתוך ההנחיה.

אורית סטרוק: אני מצטערת.

אורית סטרוק: אני יודעת לקרוא וזה לא כתוב פה.

אורית סטרוק: גם בפועל זה לא מתבצע.

<משה לדור: זה כתוב פה.

אורית סטרוק: כשאנחנו בודקים את המקרים האלה אחרי שנים אנחנו רואים שהשוטר לא נחקר באזהרה.

<משה לדור: זה הופך להיות ויכוח.

אורית סטרוק: אני לא אפריע לך, סליחה.

אורית סטרוק: אני אדבר בסוף.

<משה לדור: אני מודה לך.

<משה לדור: אין תיק שאיננו נבחן באופן מקצועי על-ידי מח"ש, ובעצם ההנחיה עוסקת אך ורק בשאלה הבאה האם התיק ייבחן בתורו או שהוא יקודם וייבחן כבר עכשיו משום שפלוני יושב במעצר.

<משה לדור: התיקים הדחופים לא מקבלים טיפול פחות טוב, הם מקבלים את אותו טיפול.

<משה לדור: הם מקבלים את אותה התייחסות מקצועית שבוחנת את השאלה האם יש הצדקה לפתוח בחקירה נגד שוטר או לא.

<משה לדור: התיקים האלה מקבלים קדימות.

<משה לדור: זאת אומרת, לוקחים אותם מערימת התיקים, או אפילו הם לא מגיעים לערימת התיקים, ובוחנים אותם.

<משה לדור: בוחנים אותם ומקבלים החלטה האם יש הצדקה לחקור, ואם יש הצדקה לחקור מעכבים את התיק של האזרח – זה הכלל.

<משה לדור: הוא כלל שוויוני.

<משה לדור: אי-אפשר לפעול על-פי דרך שפוסחת על התהליך המקצועי הזה שבוחן בקפידה את השאלה האם יש כן בסיס לחקור או לא.

<משה לדור: למה זה חשוב?

<משה לדור: למה בעצם לא מחליטים, וכך כמעט אפשר היה להתרשם מדברייך, ואני לא מאמין שלכך את מתכוונת, אפשר היה אולי להתרשם מכך שברגע שיש מישהו שאמר: זה לא אני, זה השוטר, הוא זה שהיכה אותי, המערכת, בתוכה מח"ש, צריכה מיד לפתוח בחקירה נגד השוטר.

<משה לדור: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מאיתנו חושב שעם טריגר כזה קצר אנחנו בלי שום דבר נוסף שמציג באמת את התשתית ככזאת שמבססת ומצדיקה את המהלך של חקירה, שאנחנו נפתח בחקירה נגד שוטר שהוא הופך להיות החשוד, הוא הופך להיות הגורם שיושב על ספסל הנחקרים.

<משה לדור: ראוי לעשות את זה, ראוי לעשות את זה במקרים המתאימים.

<משה לדור: אבל זה צריך לעבור בקרה כמו בכל תחומי העבריינות, בקרה של גורם חקירתי שבוחן את החומר ושואל את עצמו האם יש בסיס לחשד.

דוד רותם: מיהו הגורם החקירתי?

<משה לדור: בכירי הפרקליטים במח"ש וראש מח"ש.

אורית סטרוק: אבל על בסיס איזה חומר?

<משה לדור: על בסיס החומר שנמצא בידיהם.

אורית סטרוק: שהמשטרה אספה.

אורית סטרוק: הרי זה לא יכול, לא יכול שזה יהיה הבסיס שלהם.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אורית, זה יכול להיות.

דוד רותם: מה את רוצה שיהיה הבסיס?

אורית סטרוק: אני אמרתי מה יהיה הבסיס, אבל לא היית פה.

אורית סטרוק: אני אחזור על זה.

אורית סטרוק: מח"ש צריכה לעלות על רכב, לפגוש.

אורית סטרוק: מח"ש צריכה לבצע חקירה עצמאית.

אורית סטרוק: אתה יודע מה אני אגיד את זה על השולחן.

אורית סטרוק: הנחת העבודה שלי - - -

<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, אני זוכר שאת אמרת שאת תאפשרי לי להשלים עוד כמה משפטים.

אורית סטרוק: לא, זה בגלל שהיושב-ראש שאל אותי שאלה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הנחת העבודה שלי היא שיש סיכוי סביר שהמשטרה תתפור תיק לאזרח, ושהחומר שהמשטרה תעביר למח"ש - - -

דוד רותם: אני מוחה על הדברים שלך.

<אלעזר כהנא: גם אנחנו מוחים על הדברים האלה - המשטרה.

דוד רותם: אתם לא יכולים למחות.

<אלעזר כהנא: זכותנו למחות.

דוד רותם: אתה לא יכול אפילו למחות.

דוד רותם: אלעזר, אתה אפילו לא יכול למחות.

<אלעזר כהנא: לא רק יכול, אני חייב למחות, אדוני היושב-ראש, על זה ועל דברים שנאמרו מקודם שהם לא פרופורציונאליים לעשייה.

דוד רותם: אתה לא מוחה.

אורית סטרוק: אני מחזיקה פה הכרעת דין רק ממאי האחרון שקובעת ששוטרים תפרו תיק.

אורית סטרוק: הכרעת דין ממאי האחרון, כבוד השופטת נאוה בכור קובעת ששבעה שוטרים תפרו תיק לאזרח ובגלל זה הוא ישב במעצר ואחר כך במעצר בית.

אורית סטרוק: הוא הורחק מהעסק שלו, הורחק ממשפחתו.

אורית סטרוק: עמד לדין לאורך שנים.

אורית סטרוק: זה תיק שהתחיל ב-2009, הסתיים עכשיו ב-2013.

אורית סטרוק: שבעה שוטרים הם שתפרו את התיק, וכמובן כל אלה שיחד איתם אספו את הראיות והכול והכול.

אורית סטרוק: יש דברים כאלה, יש חיות כאלה.

אורית סטרוק: אני אומרת, כדי שמח"ש תוכל לבחון איזה חיה מונחת לפניה היא לא יכולה להסתפק בחקירה שביצעה המשטרה.

אורית סטרוק: היא צריכה לבצע חקירה עצמאית ועל בסיסה לקבל.

אורית סטרוק: אגב, אני לא אומרת שהיא צריכה לעשות את זה מיד.

אורית סטרוק: מצדי, שלא תעשה את זה מיד.

אורית סטרוק: אתה רוצה להגיש הליך משפטי מהיר נגד האזרח משיקולים של אינטרס ציבורי?

אורית סטרוק: אני לא מתערבת לך, תגיש.

אורית סטרוק: אבל אל תסגור בגלל זה את התיק נגד השוטר.

אורית סטרוק: תשאיר אותו עם אופציה לחקירה ולבדיקת האמת.

<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק ושאר המאזינים, החלטה לפתוח בחקירה היא החלטה מאוד משמעותית הן כלפי האזרח וגם כלפי השוטר.

<משה לדור: ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי שבוחן את החומר, את התשתית שמצויה בפניו, ומטבע הדברים עוד אין לו את סיום החקירה שעדיין הוא לא החליט לפתוח בה.

<משה לדור: עוד אין לו את כל החומר.

<משה לדור: בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו בדרך כלל קיימת תשתית נרחבת באופן משמעותי מזו שקיימת כאשר שוטר בדרך כלל צריך להחליט אם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, ומדוע?

<משה לדור: משום שהחקירה כבר בהיבטים מסוימים לפחות כבר התקדמה ואולי אפילו מוצתה.

<משה לדור: זאת אומרת, הגישו באמת למח"ש תיק חקירה.

<משה לדור: בתוך תיק חקירה כזה מצויה הודאתו או גרסתו, בן היתר, של אותו אדם שאת אומרת שהוא אולי כרגע נמצא במעצר.

<משה לדור: הוא מסר את גרסתו, הוא גם אמר מה השוטר בדרך כלל עשה לו.

<משה לדור: ואפשר להעריך, אין כלים יותר טובים בשלב הזה, אפשר להעריך את התיק ככזה שכן מצדיק לפתוח בחקירה או לא, האם כן קיים חשד סביר שמצדיק פתיחה בחקירה או לא.

<משה לדור: זה יותר טוב ממה שיש בדרך כלל.

<משה לדור: האלטרנטיבה שאת מציעה או שמשתמעת מדברייך אומרת שבתיקים האלה קודם כל נפתח בחקירה.

<משה לדור: יש תלונה נגד השוטר, היות והיא מצויה בתוך תיק חקירה נגד האזרח אנחנו נפתח קודם כל בחקירה.

דוד רותם: לא, לא נכון.

דוד רותם: משה, תעשה לי טובה.

דוד רותם: גם אנחנו שמענו מה שאמרה סטרוק.

דוד רותם: היא אמרה: אל תסגור את התיק, תשאיר אותו תלוי בארון.

דוד רותם: כשיהיו לך ראיות אז תנהל את החקירה.

דוד רותם: אבל אל תסגור את התיק מראש.

<משה לדור: אני רוצה להבין.

<משה לדור: כרגע נמצא אדם שהמשטרה חשבה ובהמשך הדרך תוך 24 שעות, או אפילו פחות, גם בית-משפט חשב שנכון שהוא ישהה במעצר משום שהוא אולי עבר עבירה או עבירות חמורות.

<משה לדור: מה את מציעה עכשיו לעשות?

<משה לדור: אני אומר לך מה עושה המערכת על-פי ההנחיה.

דוד רותם: תנהל את התיק נגד האזרח ואת התיק של השוטר שים בארון.

דוד רותם: אני יודע כמה תיקים יש לכם בארונות.

<משה לדור: קודם כל, אנחנו מנהלים את התיק בארון ואנחנו מגיעים להישגים משמעותיים מאוד בתיקים האלה שלא נמצאים בארון אלא על השולחן של הפרקליט במח"ש שצריך לטפל בהם.

מרב מיכאלי: האם יש לנו נתונים לגבי - - -?

<משה לדור: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב הבנתי אתה מציע הצעה שהיא לו זו שהגברת סטרוק מציעה.

<משה לדור: הגברת סטרוק לא מציעה לנהל ולמצות את ההליך נגד האזרח שיושב במעצר ורק אחר כך לפתוח בחקירה נגד השוטר.

<משה לדור: אני חושב שהיא מציעה את ההיפך ואנחנו פועלים במידה רבה על-פי ההיפך.

<משה לדור: אנחנו באמת לוקחים את התיק הזה של האזרח שיושב במעצר ואנחנו אומרים: רק רגע, אנחנו רוצים להפעיל בקרה.

<משה לדור: אנחנו רוצים להפעיל ביקורת, אנחנו רוצים לראות שמא יש הצדקה לוותר על ההליך, לפחות בשלב הזה, נגד האזרח ולהפנות את משאבי החקירה ואת הטיפול אל עבר השוטר.

<משה לדור: לא הצלחתי עדיין להגיד שיש בכל זאת איזה משמעות שפותחים חקירה נגד כל אדם, לרבות שוטר.

<משה לדור: זו מלאכתו, זו שליחותו של השוטר לאפשר לנו לחיות כחברה מתוקנת שבה נעברות פחות עבירות.

<משה לדור: החיכוך עם האוכלוסייה מייצר - - - למה זה מצחיק?

<משה לדור: לפי דעתי, זה ממש ממש לא מצחיק מה שאמרתי.

<משה לדור: לפי דעתי, זה משקף מאוד מאוד, הגברת סטרוק, מאוד מאוד את המציאות.

אורית סטרוק: כי מה אתה עושה לאזרח המסכן?

אורית סטרוק: אנחנו נתקלים בסיטואציות שנעצרים עשרים עצורים בהפגנה.

אורית סטרוק: האם אתה יודע מיהו היחיד שיישאר במעצר?

אורית סטרוק: היחיד שיישאר במעצר זה - - -

<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, מה קרה להבטחה שלך שלא תשמיעי דברים מצדך בזמן שאני מדבר?

אורית סטרוק: היא העלתה חיוך על פניי.

דוד רותם: היא לא התכוונה.

<משה לדור: והנה המשטרה יוצאת לדרך יום יום כדי למלא שליחות, כמו כולנו פה, שליחות שאנחנו יכולים לקיים אותה בצורה טובה יותר ולפעמים אנחנו מועדים ולכן יש מערכות שמבקרות אותנו.

<משה לדור: השוטר מגיע לסביבה מאוד לא פשוטה, לעיתים רוויית מתח, כאשר הוא צריך לפעול בזירה כזו שמי שהוא פועל מולו לא כל כך מרוצה.

<משה לדור: הוא לא כל כך מסכים, הוא לא כל כך משתף פעולה, וכשהוא מגיע אליו הוא אולי אפילו נוקט באלימות כנגד השוטר.

<משה לדור: מה אנחנו רוצים בדיוק שיקרה?

<משה לדור: שהוא יגיע אל אותו אזרח ובעצם יראה לנגד עיניו כיצד עומדים להכשיל אותו, לפתוח נגדו בתלונה שכפי חברת הכנסת סטרוק חייבת מיד חקירה, שהוא ייהפך להיות חשוד מבלי שעין מקצועית תבחן את השאלה האם באמת יש חשד סביר שגם השוטר היה אלים בפרשה?

<משה לדור: אולי הוא לא היה, אולי טפלו עליו עלילת שווא.

<משה לדור: אולי באמת תוך כדי ביצוע התפקיד, כולל תוך שימוש בכוח סביר כדי לעצור מי שמתנגד למעצר, אולי במסגרת הזאת הוא לא מעד ואין הצדקה להפוך אותו לחשוד ונאשם?

<משה לדור: ואולי אין הצדקה לוותר על התיק נגד האזרח שאולי עבר עבירה או עבירות כאלה שבאמת מצדיקות שהוא ישהה במעצר.

<משה לדור: אז הנה באה הנחיה מאוזנת מאין כמותה שבוחנת מקצועית את השאלה מה נכון לעשות עם עדיפות ברורה לחקירת השוטר במקרים המתאימים, וכנגדה את יוצאת?

<משה לדור: האם באמת מדובר בקטטה בין שניים שצריך לעשות איזון ביניהם?

<משה לדור: אדרבה, אנחנו לא עושים איזון ולכן אנחנו אומרים שקודם השוטר.

<משה לדור: קודם ייחקר השוטר, רק אחר כך ייחקר האזרח, ובלבד ש-, וכאן אני לא רואה איך את יכולה לא להסכים איתי, ובלבד שיש בסיס לחשד, לא אחרי החקירה.

<משה לדור: אחרי החקירה כבר נגרם כל הנזק, אלא לפני החקירה על-פי הכלים או באמצעות הכלים שביום יום אנחנו מפעילים אותם.

<משה לדור: כל יום ששוטרים מחליטים אם לפתוח בחקירה הם בוחנים את התשתית.

<משה לדור: יום יום שהיועץ המשפטי לממשלה או אני או פרקליטי מחוז או אחרים או ראש מח"ש מחליט אם כן או לא לפתוח בחקירה הוא לא אומר: אוקיי, מישהו פנה אליי וביקש פתיחתה של חקירה אז אני מאשר את זה.

<משה לדור: נחקור, נראה מה קורה.

<משה לדור: המחירים שהאנשים שמשלמים על פתיחה בחקירה שלא היתה לה הצדקה ולא היה לה בסיס ולא היה חשד סביר שביסס והצדיק את החקירה הם מחירים עצומים.

אורית סטרוק: גם אזרחים משלמים.

<משה לדור: את הזכרת קודם את כבוד האדם וחירותו והזכרת ערכים כאלה שבזכותם של הערכים האלה מופעל שיקול דעת לפני שהתביעה מחליטה או היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה, כן או לא.

<משה לדור: בדיוק אותו הדבר עושה מנהל מח"ש, בדיוק את אותו הדבר.

<משה לדור: הוא יפתח בחקירה ללא שום רתיעה ויקדם את החקירה במלוא המקצועיות והנחישות, ובלבד שקיימת לכך תשתית מספיקה.

עדי קול: מי מבקר את מח"ש?

<משה לדור: עוד משפט אחרון לפני שאני מסיים.

<משה לדור: בימים שמתקיימים אצלי דיונים, ובין היתר מגיע ראש מח"ש, אני אומר לעצמי בסוף היום: נהניתי מקצועית מהיום הזה יותר.

<משה לדור: אני רוצה לבקש שגם בפורום הזה ננצל את השתתפותו של ראש מח"ש במפגש.

<משה לדור: אני מציע שתועבר זכות הדיבור, הצגת הדברים, לראש מח"ש.

<משה לדור: הוא יעשה עבודה הרבה יותר טובה והרבה יותר משכנעת ממני.

עדי קול: האם יש תלונות נגד מח"ש על חקירות לא ראויות, על חקירות שלא נפתחו?

עדי קול: לאן הן מגיעות?

עדי קול: מי מטפל בהן?

עדי קול: כמה יש כאלה?

מרב מיכאלי: אם בכלל יש נתונים כמה מתוך - - -

אורית סטרוק: יש לני עדכון לגבי פורום "קהלת".

אורית סטרוק: נמצאים, בין היתר, בראשו: חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן שהיה יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת במשך שנים.

דוד רותם: זה היה בהיסטוריה הרחוקה.

אורית סטרוק: הוא עכשיו אחד מראשי פורום "קהלת", ויחד עם איתו פרופ' גידי ספיר, פרופ' אבי דיסקין, פרופ' משה קופל.

אורית סטרוק: הם יושבים בירושלים והם אחראים על המחקר הזה שכמו שאמרתי מציג נתונים מדאיגים.

אורי מקלב: איך הם אומרים?

אורי מקלב: הבל הבלים אמר קהלת.

דוד רותם: כן, זה נכון.

<משה לדור: בכל מקרה, צריך לזכור אם מדובר על תלונות שמגיעות לטיפול מח"ש, כל החלטה שלכם כפי שכולכם יודעים על-פי חוק מאפשרת הגשת ערר.

<משה לדור: כאשר הערר אולי נדחה אפשר להגיש עתירה גם לבית-המשפט הגבוה לצדק.

<משה לדור: הדבר נעשה בחלק מהמקרים.

מרב מיכאלי: מתוך התלונות שהוגשו על אלימות שוטרים האם יש נתונים כמה חקירות נפתחו בכלל בכל המקרים האלה ובכמה מקרים נמצאו באמת השוטרים אשמים?

מרב מיכאלי: האם יש נתונים כאלה?

<משה לדור: וכמה תיקים, למשל, נסגרו על-ידי מחוסר אשמה?

מרב מיכאלי: אדרבה, מצוין.

<משה לדור: מחוסר אשמה - המשמעות היא שלתלונה לא היה שחר בכלל.

<משה לדור: זה לא שלא הצליחו להגיע לראיות, אלא שהגיעו למסקנה כנראה שהתלונה עצמה היתה כוזבת וזה אחוז יחסית משמעותי.

מרב מיכאלי: הנקודה מאוד מאוד ברורה.

מרב מיכאלי: אני רוצה תשובה.

מרב מיכאלי: עוד שאלה.

מרב מיכאלי: בכמה מקרים כשיש תלונה נגד שוטר יש גם תלונה נגד האזרח?

מרב מיכאלי: האם יש נתון כזה?

דוד רותם: תמיד.

מרב מיכאלי: זה נתון שטוב לדעת אותו.

מרב מיכאלי: אם אתה מוסמך לתת אותו אז אדרבה כבוד היושב-ראש.

אורית סטרוק: הייתי כמעט בדום שתיקה, השתדלתי, לכבוד הפרקליט שיסיים את דבריו.

אורית סטרוק: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אורית סטרוק: ראשית, התמונה שאתה מצייר היא תמונה שאני מקבלת שהיא יכולה להיות קיימת - שאזרח מתלונן נגד שוטר רק כדי למנוע את התיק נגדו, ובהחלט צריכים לקחת את זה בחשבון.

אורית סטרוק: אני מסכימה לחלוטין.

אורית סטרוק: יש גם תמונה הפוכה שאנחנו נתקלנו בה הרבה פעמים.

אורית סטרוק: נעצרים באיזושהי הפגנה עשרים, שלושים אנשים.

אורית סטרוק: היחיד שיישאר במעצר וגם אם יוגש בעניינו הצהרת תובע, וגם בסופו של יום הליך מהיר משפטי וכו', זה אותו אחד שהתלונן ששוטרים היכו אותו.

אורית סטרוק: זאת הפרצה שקוראת לגנב, זו עיר המקלט שקשה לשוטרים לעמוד בה שאתה מייצר בנוהל שלך.

אורית סטרוק: שנית, בכיתה א' למדתי לקרוא ובנוהל שלך כתוב שבמקרה כזה שהמחלקה לחקירות שוטרים תיתן את אישור השפיטה הזה, במקרה כזה - - -

<משה לדור: זה לא אישור שפיטה, זה טעות.

אורית סטרוק: לא משנה.

אורית סטרוק: תקרא לזה עכשיו בשם החדש שאתה רוצה, זה באמת לא חשוב איך תקרא לזה.

אורית סטרוק: אבל בסוף כתוב שבמקרה כזה החומר ייגנז במח"ש והודעה על כך תימסר לתביעות ולפרקליטות.

אורית סטרוק: זאת אומרת, זה לא נכון שהוא נשאר בארון, הוא ייגנז.

אורית סטרוק: דבר נוסף, השוטר נמצא בתחנה, הוא לא עצור.

אורית סטרוק: הוא מדבר עם החברים השוטרים שלו, הוא אומר: תמסרו עדויות נגד האזרח.

אורית סטרוק: נוצר התיק נגד האזרח, בצדק או שלא בצדק - זה אני לא יודעת.

אורית סטרוק: את זה בסוף השופט יקבע.

אורית סטרוק: אמרנו 42% לא בצדק, זה המחקר שלהם.

אורית סטרוק: אבל האזרח נמצא במעצר.

אורית סטרוק: מח"ש יכולה ללכת ולחפש בכוחות עצמה, אם היא תואיל, עדים שהיו בעניין הזה.

אורית סטרוק: אולי אדם עמד על מרפסת, היה צלם, היו אנשים אחרים בהפגנה שראו, לא ראו, יודעים מה קרה.

אורית סטרוק: את זה המשטרה לא תחפש כי היא תחפש את העדים שנוחים לה, שנוחים לה.

אורית סטרוק: לכן, יש פה שני צדדים למטבע ומח"ש צריכה לייצג את עניינו של האזרח ולבדוק ולייצר תשתית ראייתית משלה שאותה היא תבחן ולא את התשתית הראייתית שיצרה המשטרה.

<משה לדור: באיזה מקרים?

<משה לדור: במקרים שמוצדק ללכת ולאסוף תשתית נוספת, ואני מסכים איתך.

אורית סטרוק: בפועל זה לא קורה.

<משה לדור: אני מסכים איתך.

<משה לדור: באותם מקרים שנמצא וזה מה שהיא עושה.

אורית סטרוק: אני אומרת לך שבפועל זה לא קורה.

אורית סטרוק: אני אתן דוגמה.

אורית סטרוק: עצור בתוך ניידת משטרה הוכה על-ידי השוטר בתוך הניידת.

אורית סטרוק: מה יותר קל למח"ש מאשר ללכת ולדבר עם העצורים האחרים שהיו בניידת ולשאול אותם: ראיתם, לא ראיתם?

אורית סטרוק: לקחת את השוטרים, לחקור אותם באזהרה, מי כמוך אדוני הפרקליט יודע שיש הבדל בין אדם שמוסר עדות לבין אדם שנחקר באזהרה.

אורית סטרוק: זה שני טקסטים שונים שאפשר להסיק מהם מסקנות שונות.

אורית סטרוק: למה שהשוטרים לא ייחקרו באזהרה?

אורית סטרוק: איזה נזק ייגרם להם מזה?

דוד רותם: באיזה עבירה הם שותפים שאת חוקרת אותם באזהרה?

אורית סטרוק: אם הם היו באותה ניידת עם שוטר שהיכה באלימות אזרח והם לא עשו כלום אז הם אשמים בצו - - -, אם לא אכפת לאדוני היושב-ראש.

<משה לדור: אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד.

אורית סטרוק: מה גם שיש הנחיה נוספת שלך שגיליתי אותה בתוך - - -

<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד.

<משה לדור: את מציעה ששוטרים נחקור באזהרה גם אם אין לנו בסיס לחשד?

אורית סטרוק: סליחה, קח מהם עדות, אבל עדות שלוקח אותה חוקר מח"ש שמעניין אותו מה קרה לאזרח.

אורית סטרוק: דבר נוסף, בתוך התקציר של הדוח של הביקורת על מח"ש שקיבלו ציון כל כך טוב כי הם מתנהלים לפי ההנחיות של הפרקליטות, אז בין היתר מצאתי שם גם שיש החלטה של פרקליט המדינה שלא לאפשר אחזור נתוני שוטר חשוד בתיקים שנסגרו מעילה של חוסר אשמה או אין עבירה או זיכוי, שאני מברכת על זה, אגב.

אורית סטרוק: זה יפה, זו הנחיה יפה.

אורית סטרוק: אבל זה אומר שאם השוטרים ייחקרו ויסתבר שלא היה נגדם כלום וייסגר כמו שאמרת באין אשמה, לא יאונו להם כל רע.

אורי מקלב: קודם כל, מחמאה אם מותר להגיד כאן על השולחן הזה לפרקליט המדינה.

אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים מאוד, אני בכל אופן ודאי, וגם חבריי, את זה שאתה מופיע כאן באופן אישי בעניין, גם ראש מח"ש.

אורי מקלב: לא בכל הדיונים אנחנו זוכים בזה.

אורי מקלב: זה עצמו מראה שאתה מתייחס לכך ברצינות.

דוד רותם: אל תגזים, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא מגזים.

אורי מקלב: אני אומר מקצת שבחו בפניו.

אורי מקלב: בפעם הקודמת בדיון אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, הופיע גם פרקליט המדינה וזה היה כשהפרקליט לא הסכים אולי תוך כדי הדיון.

אורי מקלב: אבל לאחר מכן אנחנו ראינו באמת פעילות שלו בעניין הזה.

אורי מקלב: זה היה בתלונה על עיכוב קבורה במוות לא טבעי לאחר חקירות של קצין משטרה על-ידי אנשי פרקליטות.

אורי מקלב: התופעה הזאת התמעטה, כמעט נעלמה.

אורי מקלב: גם לאחר שקצין משטרה אישר נניח מוות של תינוק או משהו כזה ונגמרה החקירה והפרקליטות דרשה עוד ועוד ועיכבו קבורה.

אורי מקלב: אני חושב שהיה שינוי בפעילות הזו בעקבות פנייה שדנו בה כאן.

אורי מקלב: אני שואל מקצועית.

אורי מקלב: אם שיקפתי את דבריך נכונה אז אני התרשמתי שאתה באמת, ואני מסכים עם כך, נותן עדיפות לשוטר מול האזרח לצורך מילוי תפקידו.

אורי מקלב: השאלה היא האם זה לכל אורך הפעילות?

אורי מקלב: דהיינו, בזמן פעילות, בזמן התגוששות, בזמן שיש פעילות מבצעית, אני יכול להבין שצריך לתת עדיפות לשוטר.

אורי מקלב: אבל השאלה היא האם אחרי זה, בשלב שבו צריך לברר את העובדות, האם גם שם ולאורך כל הדרך צריכה להיות עדיפות לשוטר?

אורי מקלב: תמיד אפשר להגיד לאחר מכן שזה משפיע על הפעילות המבצעית שלו ועל הפעילות שלו תוך מילוי תפקיד.

אורי מקלב: אבל אנחנו שואלים האם זה לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: בזמן מסוים צריך להיות שוויון בין אותו מתלונן לבין השוטר בחקירה ובהתנהלות מולו אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון.

אורי מקלב: אנחנו נותנים את העדיפות הזאת לכל האורך.

אורי מקלב: שאלה שנייה והיא אולי ציבורית, האם אתה לא חושב שמקצועית יש צורך שבמח"ש יפעלו בפעולות מנע, לא רק פעילות של חקירה?

אורי מקלב: אני חושב שזה בוודאי יגרום לרתיעה לאור התלונות הרבות שיש מצד אזרחים, וממילא גם בבית הזה, על פעילות אלימות של שוטרים.

אורי מקלב: האם פעילות מנע כזו, סמויה או לא סמויה, לא תגרום באיזשהו מקום לשיפור הנושא?

דוד רותם: היה פעם שופט תעבורה בירושלים שכשהשוטר היה עולה אל דוכן העדים - לא אמרתי שם - הוא היה שואל אותו: האם אתה מכיר את השוטר?

דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה - בואו נזכור השוטרים עושים עבודה קשה.

דוד רותם: אין להם אינטרס לתפוס מישהו ולהרביץ לו מכות.

דוד רותם: בואו נחשוב אם זה נכון לבוא כל הזמן בטענות אל המשטרה.

אורי מקלב: אם הכול בסדר אז מה הבעיה שתהיה - - -?

דוד רותם: אני לא יודע איזה בעיה יש.

אורית סטרוק: אין לנו טענות למשטרה, רק לא להעמיד אותם בניסיונות בלתי אפשריים.

אורי מקלב: בוועדה הזאת יש אנשים שדיברו על עיתונאים שמסקרים הפגנות והם יגידו לך בדיוק מה המצב ומה מצוי בשטח.

אורי מקלב: אני נפגשתי איתם, הם אומרים לי.

אורי מקלב: הם מנועים מלהגיד, אבל אם תשאל אותם תוכל לשמוע מהם מה קורה אמיתית.

דוד רותם: גברתי, בבקשה.

<גלית בש: עו"ד גלית בש, נציגת הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

<גלית בש: אני מגיעה מהשטח ואני יכולה לתת דוגמאות מהשטח כי אני מייצגת עצורים שנעצרים בלילה, שמובאים למחרת בבוקר וכד'.

<גלית בש: כמו חברי אני רוצה קודם כל להתחיל באמת במחמאה לפרקליט המדינה שמאז שסמכות השפיטה או הגשת כתבי אישום בעבירות של אלימות כלפי שוטרים עברה לפרקליטות רואים צמצום מאוד מאוד משמעותי בהגשת כתבי אישום של נאשמים נגד שוטרים.

<גלית בש: ברגע שזה עבר באמת לשיקול הדעת של הפרקליטות רואים באמת איזשהו הבדל מאוד מאוד רציני.

<גלית בש: אבל אני יכולה להגיד לכם שמהשטח יש, לצערנו הרב, ניצול לרעה של הנוהל שקיים היום.

<גלית בש: יש עכשיו טרנד חדש של שוטרים שמקבלים גז מדמיע ושוקרים חשמליים כשלפעמים חשודים שהם כבר אזוקים, כפותים בידיים וברגליים, מקבלים את השוקר החשמלי או מקבלים את הגז המדמיע.

<גלית בש: אני יכולה להגיד שהיו לנו מקרים ששופטים נאלצו לצאת מהאולם כי לוקח לפעמים ימים עד שהגז המדמיע מתאדה אחרי שגומרים על בן-אדם פחית שלמה.

<גלית בש: לדעתי, צריך לעשות אבחנה בין שני סוגים של תיקים.

<גלית בש: ישנם תיקים שברור מלכתחילה שבגלל עצם העבירה שאותו חשוד נחשד בה הולכת להיות מוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, וההליך הזה של אלימות כלפי שוטרים או של השוטר שנקט בו את ההליך זה משהו זניח.

<גלית בש: את זה, למשל, לא צריך להכשיר את השרץ.

<גלית בש: דהיינו, לא צריך לתת פה נוהל אישור שפיטה מהיר רק כדי שהשוטר גם ייהנה מזה ואפשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים על עבירה שמקימה מעצר עד תום ההליכים ולחקור כמו שצריך.

<גלית בש: יש את התיקים השניים שבאמת מדובר בעבירות שהן עבירות כלפי שוטרים.

<גלית בש: שם אני יכולה להגיד לכם שאנחנו מספקים ראיות.

<גלית בש: אנחנו מצלמים אותם, אנחנו מסבים את תשומת לב בית-המשפט לחבלות שנגרמות, לתמונות.

<גלית בש: אנחנו גם שולחים בעצמנו תלונות למח"ש ומבקשים להוסיף ולבקש לחקור אנשים מסוימים.

<גלית בש: לצערי הרב, בשטח זה לא קורה, לא כי אני לא חושבת שמח"ש לא יכול לעשות עבודה נהדרת.

<גלית בש: אני רק חושבת שכשנותנים למח"ש שעות ספורות לנהל חקירה כאשר בפועל גם המשטרה כשהיא צריכה לנהל חקירה של אלימות מבקשת לפעמים כמה ימים, אף אחד, גם אם זה החוקר הטוב ביותר בעולם, לא מסוגל תוך שעות ספורות לנהל חקירה.

<גלית בש: יש מישהו שעובר שם על חומר החקירה, אבל הוא לא נחשף באמת לכל חומר החקירה כי אין מה לעשות.

<גלית בש: החקירה, כמו שאמרה חברת הכנסת, היא מגמתית.

<גלית בש: הם חוקרים משהו מאוד ספציפי.

<גלית בש: השוטר הרי לא נחקר או מגיב או כותב דוח על התלונות של האלימות כלפי החשוד אז בעצם אפילו אין התייחסות.

<גלית בש: מה שקורה אז - לא בטוח, לא תמיד יש אולי איזה מעבר של הדברים שאנחנו מבקשים שיתעדו לאותו חומר חקירה שמגיע למח"ש כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר, ובפועל עם כל הכישרון הרב, ואני סבורה שהיו חקירות נהדרות שביצעתם, אבל בדרך כלל בין סיטואציות כאלה אם לא היה איזה צילום טלפון או צילום של מצלמת אבטחה שמהר גם הגיע לעיתונות ומשם זה הגיע אליכם, בפועל כל המקרים האלה מקבלים, לצערנו הרב, אישורי שפיטה.

<גלית בש: לכן אני סבורה, כמו שחברת הכנסת אמרה, וזה נכון, יש הבדל בין שוטר שרושם דוח לבין שוטר שנחקר תחת אזהרה.

<גלית בש: יש לזה משמעות.

<גלית בש: גם חוקר שחוקר שוטר יודע גם לשאול אותו שאלות שמן הסתם אולי שוטר לא יהיה לו נוח להעלות אותן בדוח שלו.

<גלית בש: הרי בדוח שלו הוא שולט על מה הוא אומר, הוא שולט על התוכן.

<גלית בש: כאשר אתם חוקרים שוטרים אתם בעצם שולטים על התוכן והחומר שנחשף בפניכם הוא לאו דווקא החומר שבאמת נדרש כדי להחליט האם צריך לפתוח בחקירה או לא.

<גלית בש: ולכן, אני סבורה שצריך לחשוב על איזושהי קונסטרוקציה שתאפשר לכם באמת לנהל את החקירה כמו שצריך.

<גלית בש: לגבי מספר השעות שניתן לכם - הרי מה שקורה הוא שבדרך כלל שופט נותן יום, יומיים, לצורך חקירה.

<גלית בש: זה עובר לפרקליטות, במקביל זה נשלח לכם בפקס.

<גלית בש: זה בלתי אפשרי לנהל חקירה תוך כמה שעות.

<גלית בש: עם כל הרצון הכי טוב שיכול להיות זה בלתי אפשרי.

<גלית בש: גם לא בטוח שאת החומר שאנחנו מעבירים לכם אתם מקבלים בזמן כדי לעיין בו לפני שאתם נותנים את אישור השפיטה כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר.

<גלית בש: לכן, אני חושבת שבנסיבות האלה צריך למוצא איזושהי קונסטרוקציה אחרת.

דוד רותם: להאריך את המועדים.

<גלית בש: לא, אני לא אומרת את זה.

<גלית בש: אני רק אומרת שצריך ליצור קונסטרוקציה שמצד אחד תיקים שמלכתחילה מקימים עילת מעצר.

<גלית בש: הרי בן-אדם נעצר על שוד, למשל, זה ברור שיוגש פה כתב אישום.

<גלית בש: במקביל יש גם תלונה של אלימות כלפי השוטר.

<גלית בש: זה משהו שיכול להיחקר גם כשמוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, רק על העבירה שמקימה עילת מעצר עד תום ההליכים.

<גלית בש: צריך למצוא איזושהי קונסטרוקציה.

<גלית בש: כמו שלמשל, סליחה שאני אומרת את זה, אבל בשירות המבחן יש קצין מבחן שמגיע יום יום, נמצא שם ומראיין חשודים או נאשמים.

<גלית בש: אני אומרת, למצוא איזשהו חוקר, אפילו לקחת עוד איזשהו כוח-אדם נוסף של חוקר שיכול להגיע באמת לבתי-מעצר ולגבות גרסה או באמת לבוא ולבחון תמונות או כל מיני אמצעים ויזואליים נוספים אחרים שאנחנו מבקשים להגיש.

<גלית בש: שוב, עם כל ההערכה שיש לי באמת למח"ש, אני לא חושבת שזה אפשרי בנתונים ובלוח הזמנים הצפוף באמת לנהל חקירה נכונה ואמיתית כמו שבהרבה מקרים אתם יודעים לעשות.

<גלית בש: אני לא טוענת שלא.

<גלית בש: שוב, היום בעקבות ההעברה, בעקבות העבודה שהיום כתבי אישום עוברים בסמכות הפרקליטות בכל מה שקשור לעבירות של תקיפת שוטרים, רואים שגם הפיקוח על הטענות של השוטרים הוא הרבה הרבה יותר אינטנסיבי.

<גלית בש: ההוכחה לכך שזה שיש יותר מעט כתבי אישום של אלימות כלפי שוטרים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אורי, בבקשה.

<אורי כרמל: קודם כל, שלום לכולם.

<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא אפתיע אם אני אומר שגם אנחנו מכירים תופעות של אלימות של שוטרים ואנחנו מכירים גם מקרוב תופעה ששוטרים לא אומרים אמת.

<אורי כרמל: המקצוע שלנו הוא לאתר את המקרים האלה.

<אורי כרמל: אנחנו בשנים האחרונות שדרגנו את המאבק שלנו.

<אורי כרמל: אנחנו לא מהססים במקרים מתאימים להעלות האזנות סתר בסיטואציות של תיקים שבהם היה שימוש בכוח שעולה כדי התעללות.

<אורי כרמל: לשאלת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו ביצענו חקירות של למעלה מאלף שוטרים בשנת 2012.

<אורי כרמל: היעד שלנו הוא מיצוי חקירה, הגעה לחקר האמת, לא כתבי אישום.

<אורי כרמל: אנחנו הגענו ל-56% מיצוי חקירה.

<אורי כרמל: זאת אומרת, חקר האמת.

<אורי כרמל: אני יכול לומר שב-2012 20% מהתיקים שחקרנו הלכנו לדין משמעתי ופלילי בחלוקה פחות או יותר שווה, 21% נגמרו בחוסר אשמה שזה נתון חשוב.

<אורי כרמל: זאת אומרת, תיקים שחקרנו שוטר באזהרה, שוטר שהושעה ולפעמים גם מעבר לכך, ובסופו של דבר התברר שהוא היה קורבן בסיטואציה הזו לאיזשהו פלוט.

<אורי כרמל: יש לנו עוד 15% שנסגרו חוסר עניין ציבורי.

<אורי כרמל: זאת אומרת, בסופו של דבר התברר שהיתה איזושהי פעולה עבריינית, אבל היא עולה כדי משיכה או דחיפה.

<אורי כרמל: היא לא מצדיקה הגשת כתב אישום.

<אורי כרמל: 42% חוסר ראיות.

<אורי כרמל: אני יכול לומר לך שסטטיסטיקה בתחום הזה לא תקבלי מאף גוף חקירה.

<אורי כרמל: אף אחד לא נותן את הסטטיסטיקה הזו.

<אורי כרמל: אני נותן אותה כי אני יודע שאצלנו היא הכי טובה ביחס לגופי חקירה אחרים.

<אורי כרמל: אנחנו חותרים למיצוי חקירה מן הטעם שאנחנו לא יכולים להשאיר ספק לגבי שוטר.

מרב מיכאלי: אז למה רק 56%?

<אורי כרמל: היעד שלנו הוא 58.

<אורי כרמל: את היעדים שלי אני מכוון קצת מעבר למה שאני מצליח לעשות כדי לחתור קדימה.

<אורי כרמל: בסופו של דבר, מיצוי חקירה זה הגעה לחקר האמת.

<אורי כרמל: יש מצבים שאי-אפשר.

<אורי כרמל: זאת אומרת, אם יש לי מישהו מהחברים של חברת הכנסת סטרוק שמתאר שהיכו אותו בהפגנה על לא עוול בכפו וזה ברור שזה קרה.

<אורי כרמל: אבל התיאור שלו שהיו שם מאה שוטרים עם קסדות, עם אלימות.

<אורי כרמל: אני יכול למפות את הכוחות שהיו שם.

<אורי כרמל: היכולת שלי להגיע לחקר האמת היא נמוכה.

<אורי כרמל: תיק כזה אני יודע שבוצע עבירה ואני אסגור אותו מחוסר ראיות בדאבון לב רב.

אורית סטרוק: על זה נקיים דיון נפרד, על היכולת שלכם לזהות שוטרים ולמה עד היום אין אלבום שוטרים במח"ש.

<אורי כרמל: יש אלבום, יש לנו את כל התמונות של כל השוטרים.

דוד רותם: למה את לוקחת את העניין הזה שהחברים שלך מתלוננים על מכות?

אורית סטרוק: אני לא לוקחת את זה.

אורית סטרוק: אני לוקחת למה רק את החברים שלי מכים באופן שאי-אפשר לזהות את השוטרים.

<אורי כרמל: יש שוויוניות בעניין הזה.

<אורי כרמל: אני חייב לבשר לך, יש שוויוניות בכל המגזרים.

דוד רותם: למה מכים רק את החברים שלך?

דוד רותם: תבואי אליי אחרי הדיון אני אתן לך את ההסבר.

אורית סטרוק: - - -ואת החברים של אורי מקלב מכים יותר.

דוד רותם: גם לזה אני יכול לתת הסברים.

<אורי כרמל: מבחינתנו, אנחנו עיוורים לחלוטין לשאלה מי נופל קורבן לעבירות של אלימות.

אורי מקלב: - - - כשהוא מרביץ הוא גם אומר גם למה.

אורית סטרוק: זה נכון, זה ייאמר לזכותכם.

<אורי כרמל: אנחנו עיוורים לשאלה מי נופל קורבן לאלימות של שוטרים.

<אורי כרמל: אנחנו נכנסים בכל הכוח באזור התחנה המרכזית לאריתראים כשנכנסים לחמארות שלהם ולוקחים מהם כסף שוטר שלוקח ארנק של איזשהו עובד זר ומבקש ממנו את הוויזה ולוקח את הסטיפה של הדולרים שהמסכן הזה לאורך חודש עבד.

<אורי כרמל: אנחנו מעלים האזנות סתר, אנחנו מגישים כתבי אישום על שוד בסיטואציות האלה מכיוון שהשוטר חמוש ולכן הוא מקבל את הארנק.

<אורי כרמל: זאת אומרת, החתירה שלנו במובן הזה לבירור האמת - המחויבות שלנו היא מוחלטת, היא מוחלטת, ואני חושב שאנחנו מגיעים לתוצאות מאוד טובות.

אורית סטרוק: אז איך אתה חי עם זה שצריך לקבל החלטה על בסיס תשתית ראייתית שהמשטרה אספה?

דוד רותם: תני לו לגמור לדבר.

<אורי כרמל: כמו שאתם יודעים, אנחנו לא חוששים, אנחנו חוקרים ניצבים ותתי-ניצבים.

<אורי כרמל: אין לנו מורא מאף אחד מכיוון שאנחנו לא קשורים למערכת המשטרתית.

<אורי כרמל: הבוס שלי זה פרקליט המדינה.

<אורי כרמל: יחד עם זאת, ואני מרגיש את זה היטב, הפעלת כוח יתר שלנו עלולה בקלות לסרס את המשטרה.

<אורי כרמל: אגב, אני סגרתי 21% חוסר אשמה.

<אורי כרמל: כל תיק של ששוטר שחקרתי אותו שביצע את תפקידו כדין והיה אצלנו במשרדים ונחשד באזהרה והושעה וכו', המשמעויות של הדבר הזה על יכולת התפקוד של השוטר הזה והחברים שלו והרצון שלהם לחתור למגע זה דבר שאני חייב להיות ערני אליו מאוד.

<אורי כרמל: זאת אומרת, אסור לנו לפתוח בחקירה כשאין יסוד סביר לחשד.

מרב מיכאלי: האלף שדיברת עליהם - - -

<אורי כרמל: למעלה מאלף.

מרב מיכאלי: אלה חקירות שנפתחו.

<אורי כרמל: באזהרה, נכון.

מרב מיכאלי: אני שואלת, מתוך כמה תלונות שהיו?

<אורי כרמל: אני אומר לך, יש לנו קרוב ל-2,000 תלונות שמגיעות אלינו, כמו אגב מה שאמר חבר מקלב.

<אורי כרמל: בגלל שהיום מח"ש היא חזקה וידועה, כל דבר שקשור לשוטר מגיע אלינו, נפתח תיק, השוטר לא דיבר יפה.

<אורי כרמל: אגב, הסיפור של הנכה שאתה מתאר אותו שהוא הגיע למערת המכפלה, הלך יום שלם.

<אורי כרמל: איזה שוטר, שאני חייב לומר שאני לא ממש מעריך את שיקול הדעת שלו, לא אפשר לו להיכנס.

<אורי כרמל: אין פה עבירה פלילית.

<אורי כרמל: מח"ש מוסמכת לחקור עבירות פליליות מעל שנה.

אורי מקלב: היתה אלימות.

<אורי כרמל: אם יש אלימות זה שלי.

<אורי כרמל: אנחנו מקבלים אלפי תלונות שלא בסמכות ומפנים אותן לגורם הרלוונטי.

מרב מיכאלי: אתה פותח בחקירה כרגע לפי הנתונים האלה בערך ב-50% מהמקרים.

<אורי כרמל: אפילו פחות מכיוון שהתלונות שלא בסמכות אני לא נכנס.

<אורי כרמל: התלונות שלכאורה בסמכות, אני חייב לבדוק היטב לכתחילה האם אני נכנס לחקירה או לא נכנס לחקירה.

מרב מיכאלי: אז בערך מתוך ה-2,000 האלה כמה הן לא בסמכות?

<אורי כרמל: אני אסביר.

<אורי כרמל: זה סדר גודל של בערך אחד מול אחד, אחד מול אחד וחצי.

עדי קול: האם יש לך נתונים כמה זה תלונות של נערים, של קטינים?

<אורי כרמל: לא, אין לי חיתוך של קטינים.

עדי קול: למה אין נתונים?

<אורי כרמל: אין לי פילוח של קטינים כמו שאין לי פילוח של עדות.

עדי קול: זה הבדל מאוד מאוד משמעות.

עדי קול: לקטינים יש קושי.

עדי קול: גם כך יש שם חשש מאוד גדול כשהם מגיעים למפגש עם שוטרים, עם המשטרה, עם חוקרי נוער.

<אורי כרמל: קודם כל, בואו נתחיל מזה שבתיקי קטינים שכמעט לא ניתנים אישורים בהליך מזורז.

<אורי כרמל: זאת אומרת, בקטינים אנחנו בדרך כלל לא נותנים.

אורית סטרוק: אותי מטריד האזרח הנורמטיבי שיצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה.

אורית סטרוק: לצורך העניין, הוא לא חברי שלי, הוא חבר של מרב.

אורית סטרוק: הוא יצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה ומחר בבוקר הוא צריך ללכת לעבודה.

אורית סטרוק: הוא גם במקרה עובד מדינה.

אורית סטרוק: בגלל ששוטר היכה אותו פתאום הוא מוצא את עצמו שהוא גם עצור, גם הוגש נגדו כתב אישום.

אורית סטרוק: כל מה שאמרת שחל על שוטר גם חל לגביו.

אורית סטרוק: כל הקידום שלו נעצר, כל העתיד שלו בסכנה, כל השם הטוב שלו מוכפש.

אורית סטרוק: כל החיים שלו נעצרו בגלל זה.

מרב מיכאלי: יש תיעוד, לא רק תיעוד של האלימות שהיתה, אלא גם יש תחבושת מבית-החולים.

מרב מיכאלי: בוודאי במקרה הזה לא שותף לקנוניה.

<אורי כרמל: עכשיו אני רוצה להיכנס בדיוק לסיטואציה שבה אנחנו מדברים.

<אורי כרמל: אגב, חברת הכנסת מיכאלי, כל תיק שיש בו תלונה נגד שוטר יש עדיפות לבדיקה שלנו ואנחנו תמיד ראשונים בנושא הבדיקה.

אורית סטרוק: אלא אם כן מח"ש תחליט להגיש כתב אישום בהליך מהיר ואז הכול מתהפך.

<אורי כרמל: יש חריג אחד והחריג הוא שהמשטרה טוענת או התביעה המשטרתית או הפרקליטות טוענת שיש מספיק ראיות שהותקף שוטר בעת מילוי תפקידו, והאזרח טוען שהשוטר תקף אותו שלא כדין.

<אורי כרמל: בעניין הזה זה לא קטטה.

<אורי כרמל: צריך לראות את התמונה.

מרב מיכאלי: בכמה מהמקרים התלונה גם של שוטר או המשטרה נגד האזרח בתוך ה- - -?

<אורי כרמל: אנחנו בשנת 2012 נתנו 260 היתרים בהליך מזורז.

<אורי כרמל: לפי דעתי, מדובר באלפים של תיקי תקיפות שוטרים.

<אורי כרמל: 260 היתרים באישור מזורז.

אורית סטרוק: לפי הדוח של "קהלת" זאת אומרת כמאה אנשים, כי הם אומרים ש-40 ומשהו אחוז, כמאה אנשים קיבלו את ההליך הזה ונכנסו בגלל זה להליך משפטי ארוך ופוגעני סתם.

<אורי כרמל: קודם כל, שמעתי את הנתונים.

<אורי כרמל: אמרת 53% הרשעה ו-47 בלי הרשעה.

<אורי כרמל: מעניין אותי כמה מתוך בלי ההרשעה זה בלי הרשעה משפטית.

<אורי כרמל: זאת אומרת, שנקבע שבוצעה עבירה וכמה זיכויים.

<אורי כרמל: כי בלי הרשעה זה לא אומר שהמעשה לא בוצע.

<אורי כרמל: אני רוצה לתאר לך איך זה קורה.

מרב מיכאלי: עוד לפני.

מרב מיכאלי: הנתון של 260 הוא הנתון של ההליך המזורז?

<אורי כרמל: נכון.

מרב מיכאלי: אני שואלת, מתוך כמה זה ה-260?

<אורי כרמל: בסך הכול, בסופו של דבר, כשאנחנו לא נותנים היתרים להליך מזורז ואנחנו מיירטים את התיק אז הוא נכנס אצלנו לתוך הסטטיסטיקה הכוללת של התיקים שאנחנו חוקרים אותם או אגב סוגרים אותם באין עבירה.

<אורי כרמל: כי יש לנו לפעמים מצבים שבהם אדם מתאר שימוש בכוח.

<אורי כרמל: צריך לזכור, לשוטר מותר לעשות שימוש בכוח.

<אורי כרמל: התיאור שמתקבל מהאזרח - אגב, אזרח בהפגנה בתל-אביב כשאומרים לו שהוא צריך לפנות את הציר, והוא לא מפנה את הציר, ובא אליו שוטר ואומר לו: אני מבקש ממך לזוז, אם אני לא צריך לעצור אותם, והוא מסרב.

<אורי כרמל: ואז הוא לוקח לו את היד לאחור והוא כובל אותו והוא דוחף אותו לניידת נגד התנגדותו, הוא מפעיל כוח, האזרח חווה תקיפה אלימה.

<אורי כרמל: אבל כשאני מקבל את התיאור הזה של האזרח ואני מקבל עדויות משוטרים שאכן פינו אותו מהציר, ברור לי שאין פה עבירה.

<אורי כרמל: יש פה מהלך של שימוש בכוח.

מרב מיכאלי: הכול בסדר.

מרב מיכאלי: כמה תלונות כאלה רשומות אצלך שלפי דעתך הן בתחום הסמכות הסבירה לכל דבר ועניין?

מרב מיכאלי: כמה?

<אורי כרמל: אמרתי לך אין לי פילוח באישור המזורז כשהוא לא ניתן, רק כשהוא כן ניתן.

<אורי כרמל: כי כשהוא לא ניתן הוא נכנס לתוך הסטטיסטיקה של התיקים שלי, ואמרתי לך שאני חוקר למעלה מאלף שוטרים בשנה באזהרה.

<אורי כרמל: אני רוצה להתייחס לסיטואציה הקונקרטית.

<אורי כרמל: בסיטואציה הקונקרטית, גברת סטרוק, כשיש לנו אדם שלכאורה מתלונן שהשוטר תקף אותו והוא נעצר על-ידי השוטרים.

<אורי כרמל: אם אני מזהה, למשל, שהוא טוען שיש לו חבלות - אגב, הפרקליטים שלי לעולם לא ייתנו היתר בלי שהם בדקו בבית המעצר תיעוד רפואי.

<אורי כרמל: אגב, האנשים האלה נעצרים.

<אורי כרמל: הם מגיעים למחרת היום לבית-משפט עם הסניגורים הנמרצים ואז בדרך כלל ככל שיש דברים בגו, הדברים האלה צפים ובית-משפט מתערב בעניין הזה.

<גלית בש: ועדיין מקבלים אישור שפיטה.

<אורי כרמל: אני אומר עוד הפעם, במקרים שבהם ניתן היתר אלה מקרים שבהם על פני התמונה היא מתיישבת על פניה עם שימוש בכוח סביר של השוטר.

<אורי כרמל: למשל, אדם טוען שהיכו אותו באלות.

<גלית בש: שוקר חשמלי כשבן-אדם אזוק, זה שימוש בכוח סביר?

<אורי כרמל: אנחנו חוקרים את התיקים האלה.

<אורי כרמל: אנחנו יודעים לפצח את הטייזר, אנחנו יודעים כמה לחיצות בוצעו ואנחנו מעמידים לדין.

<גלית בש: אני מקבלת מכם מכתבים שאתם סוגרים את התיקים האלה לפני שאתם בכלל חוקרים את החשוד.

<גלית בש: אני אראה לכם.

<אורי כרמל: יש לנו העמדות לדין פלילי ומשמעתי על שימוש בטייזר.

אורי מקלב: בניידת הוא משתולל, מתנגד, ואז מופעל נגדו כוח.

דוד רותם: נכון, צריך להרגיע אותו.

<גלית בש: כשהוא אזוק צריך להרגיע אותו.

דוד רותם: אתה יודע איך משתוללים כשאזוקים?

<אורי כרמל: אדוני היושב-ראש, בתיקים שאנשים אזוקים אלה תיקים שאנחנו רואים אותם כתיקי פשע, וכמו שאמרתי, אנחנו מפעילים אמצעים מיוחדים.

<אורי כרמל: אגב, אנחנו מפצלים את האירועים, לשאלתך.

<אורי כרמל: בכל מקום שבו ניתן לפצל את האירוע אני אומר למשטרה או לפרקליטות: אתם תתעסקו עם הגניבה, עם הפריצה.

<אורי כרמל: אתם לא תגישו כתב אישום על תקיפת שוטרים, אני אמצה את החקירה קודם.

<אורי כרמל: התיקים שבהם אנחנו מדברים זה למעשה תיקים שזה בד בבד, ארוג.

<אורי כרמל: זאת אומרת, למשל, שוטרים באו לבצע מעצר של חבר ארגון פשיעה ואז יש מעצר אלים.

<אורי כרמל: יש טענה של האזרח שהיכו אותו והתעללו בו והשוטרים מתארים התנגדות, כולל שימוש בכוח סביר, וגם מתארים אגרוף לפנים וזה ניכר אצלו בפנים.

<אורי כרמל: השאלה היא כרגע האם הולכים למעצר של חבר ארגון הפשיעה או שמחשידים את השוטרים.

<אורי כרמל: בצמתים האלה אנחנו, ראשית, מבקשים השלמות.

<אורי כרמל: אם יש אינדיקציות שהיו עדים בזירה אנחנו לא נותנים היתרים בלי שמבצעים את החקירה הזו.

<אורי כרמל: אנחנו מקבלים תיעוד רפואי.

<אורי כרמל: רק אם נחה דעתנו שאין יסוד סביר לחשד שיש עבירה של שוטר, אנחנו נותנים את ההיתר.

<אורי כרמל: אני לא אומר שלא נופלות תקלות בתוך הסיטואציות האלה.

<אורי כרמל: אגב, אדוני היושב-ראש, התיקים האלה לא נגנזים.

<אורי כרמל: התיק הזה שחברת הכנסת סטרוק דיברה עליו - יש מסלול מול המשטרה.

<אורי כרמל: ברגע שיש פסק דין שמטיל דופי בשוטר יש מערכת.

<אורי כרמל: התיק הזה של איתי זר, נכון בו מדובר?

<אורי כרמל: התיק הזה הגיע אליי ממחלקת משמעת לפני שבועיים לבדיקה בגלל הממצאים נגד השוטרים.

<אורי כרמל: אני לא רוצה להגיד מה נעשה, אבל הוא נמצא בבדיקה אצלנו.

<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, אנחנו מעמידים לדין היום שוטרים על אי-אמירת אמת במח"ש בלי להניד עפעף.

אורית סטרוק: בדרך כלל לדין משמעתי על התנהגות לא הולמת.

<אורי כרמל: תלוי באיזה קונטקסט.

<אורי כרמל: אם חברת הכנסת תסתכל בהנחיה אז בסעיף 7 כתוב כך: "ככל שיינתן אישור בהליך מזורז כאמור ובמסגרת ההליך המשפטי המתנהל נגד האזרח או בפסק הדין שיינתן בעניין יתגלו ראיות נוספות נגד השוטר, על הפרקליט או התובע לעדכן את מח"ש על מנת שתישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך.

<אורי כרמל: ".

אורית סטרוק: "שתישקל".

<אורי כרמל: בוודאי.

<אורי כרמל: אני בסוף צריך לראות אם יש לי או אין לי ראיות.

דוד רותם: מה את רוצה?

דוד רותם: שיהיה כתוב בהנחיה שמיד יוצא נגדו פסק דין?

אורית סטרוק: אני אגיד מה אני רוצה.

אורית סטרוק: אני שמעתי את אורי כרמל ואני מוכרחה להגיד שהוא הרשים אותי מאוד.

אורית סטרוק: הבעיה שלי היא לא איתך, הבעיה שלי היא עם ההנחיה הכתובה.

אורית סטרוק: אני רוצה להציע שההנחיה תיכתב באופן שהיא תתאים למה שאורי כרמל סיפר לנו.

אורית סטרוק: אני יודעת לקרוא ואני קוראת את מה שכתוב.

אורית סטרוק: מה שכתוב זה משהו אחר.

אורית סטרוק: מה שכתוב זה שאתם צריכים לקבל החלטה על אישור שפיטה על בסיס תשתית ראייתית שרק המשטרה אספה אותה.

אורית סטרוק: אני רוצה שתקבלו החלטה על בסיס תשתית ראייתית שאתם אספתם.

<אורי כרמל: אנחנו מעבדים אותה כשצריך.

דוד רותם: אין תשתית ראייתית באותו שלב, רק מה שהמשטרה אספה.

אורית סטרוק: לא, אז שילכו ויאספו.

אורית סטרוק: בשביל זה הם חוקרים, בשביל זה הם עובדים.

אורית סטרוק: שיינתנו להם עוד חוקרים אם צריך, כולל לחקור את השוטר ואת השוטרים ואת האזרחים ואת האזרחים שלא הגיעו למשטרה כי רק היו בשטח, את אלה שהיו במרפסת.

אורית סטרוק: כן, תבצעו חקירה, תבצעו חקירה.

אורית סטרוק: תחשבו גם על האזרח שגם לגביו יש השלכות איומות - שחירותו נשללה ושמו הטוב נשלל וכספו, והכול.

אורית סטרוק: הבעיה שלי היא לא איתך, אורי כרמל.

אורית סטרוק: הבעיה שלי היא עם ההנחיה.

<אורי כרמל: ההנחיה של פרקליט המדינה היא הנחיה שאנחנו פועלים לפיה.

<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, לא תמיד הכול כתוב.

<אורי כרמל: אנחנו מקבלים את החומר המשטרתי, אנחנו יודעים לקבל חומרים נוספים.

<אורי כרמל: אנחנו לא נותנים את ההיתר.

<אורי כרמל: אנחנו מפעילים את המשטרה לפעמים לצורך העניין הזה, ולפעמים אנחנו גם מוציאים חוקרים לשטח.

<אורי כרמל: אני אומר לך שבכל מקום שיש לי ספק אז אין ספק.

<אורי כרמל: אנחנו מיירטים את התיק.

<אורי כרמל: אנחנו נותנים אור ירוק במקומות שאנחנו חושבים שאם לא נעשה את הדבר הזה, למעשה נחבל ביכולת המשטרה להגן בפני תקיפות שוטרים.

<אורי כרמל: צריך לזכור, אם אנחנו לא נאפשר לעצור תוקפי שוטרים במקום שצריך לעשות את זה אז בהמשך - - - -.

<אורי כרמל: אנחנו יודעים, לא תוקפים רק שוטרים, אלא גם אוכפים חוק אחרים.

<אורי כרמל: בסופו של יום, בסופו של יום, ועם כל זה שאני מכיר את התופעות של אלימות במשטרה, המשטרה נמצאת בחזית בסיטואציה מורכבת.

<אורי כרמל: יש לה כלי של שימוש בכוח ואסור לאפשר שימוש מניפולטיבי.

<אורי כרמל: שם אני עומד כשומר סף ואני בוחן.

<אורי כרמל: לא תמיד במאה אחוז אני קולע, אבל אני חושב שאנחנו מצליחים בצורה לא רעה להבחין בין העיקר לטפל.

אורית סטרוק: אני חושבת יותר ממך.

אורית סטרוק: אני חושבת שרוב האזרחים חושבים שהם עברו תקיפה על-ידי שוטר והם לא עברו תקיפה.

אורית סטרוק: הם עברו שימוש חוקי בכוח והם פשוט לא מבינים מה הכוח.

<אורי כרמל: נכון, שם אני מסנן.

אורית סטרוק: אני מסכימה, אבל יחד עם זה, כ-50% מהאזרחים שמואשמים בתקיפת שוטר זה בגלל ששוטר תקף אותם.

דוד רותם: יריב, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: באמת הקשבתי לכל הדברים ואני מודה שאני לפחות לא הבנתי כלום ואולי צריך להתחיל את הדיון מההתחלה.

יריב לוין: אני באמת לא מצליח להבין את הלינקג' הבסיסי שקיים בכלל בין שני הדברים האלה.

יריב לוין: באה המשטרה ורוצה להעמיד לדין וצריכה.

יריב לוין: צריך להגן על המשטרה וצריך להבין שהשוטרים באמת עומדים, רובם ככולם, באופן יום יומי בסיטואציות מאוד קשות.

יריב לוין: אנחנו מטפלים תמיד במיעוט הרע והוא מיעוט קטן.

יריב לוין: את זה קודם כל צריך לומר על מנת שיהיה ברור.

יריב לוין: אבל מרגע שקרו אירועים מהסוג הזה ישנם שלושה מצבים: יש מצב אחד שבאמת השוטר הותקף והתלונה היא תלונת שווא בניסיון ליצור תמונה מאוזנת או לשנות את המאזן.

יריב לוין: יש מצב הפוך כמובן שבו האזרח, באמת נעשה כלפיו שימוש לא הולם בכוח והתלונה של השוטר היא תלונת שווא.

יריב לוין: כל התהליך של המעצר וכן הלאה הוא מעצר שווא בניסיון עוד פעם להוציא את השוטר עצמו מהמהלך שהוא עשה.

יריב לוין: אגב, יש גם סיטואציה שלישית שבה שני הצדדים לא היו בסדר.

יריב לוין: הראשון תקף והשני ענה, וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שיכול להיות אפילו שהמקרה השלישי הזה הוא הרוב.

יריב לוין: אני לא בטוח בכלל שזה לא הולך במין תגובת שרשרת כזו.

יריב לוין: אנחנו לא בעד לבוא ולומר: בגלל שאזרח הגיש תלונה למח"ש זה יגרום לזה שייעצרו ההליכים נגדו.

יריב לוין: אנחנו לא שם.

יריב לוין: זה ברור שזה לא נכון כי אז אנחנו נגרום למצב שיהיה נחשול של תלונות של אזרחים כאיזה מין טייס אוטומטי כזה כדי לעצור את ההליך הפלילי נגדם.

יריב לוין: אבל מקל וחומר זה גם הפוך.

יריב לוין: אי-אפשר ליצור מצב שבו יהיה טייס אוטומטי הפוך - שאני יודע כשוטר שברגע שאני הגשתי הליך כזה כנגד האזרח, אני באופן אוטומטי מגדיל מאוד.

יריב לוין: לא במאה אחוז כי אתם עושים בדיקה ואתם מנסים, ואין ספק שאתם עושים את המקסימום מבחינת

יריב לוין: כם לקבל החלטה מושכלת בנתונים שיש לכם.

יריב לוין: אבל אין ספק שהשוטר בדרך הזו מגדיל מאוד את הסיכוי שההליך נגדו יושעה, יושם בצד, או אולי לא יתקיים לעולם.

יריב לוין: זה בעיניי לא נכון, אסור שיהיה.

יריב לוין: עכשיו השאלה היא למה שני הדברים האלה מוכרחים להיות קשורים אחד בשני.

יריב לוין: למה אין אפשרות שאתם תבואו ותגידו: כן.

יריב לוין: מצד אחד, אנחנו על בסיס מה שאנחנו רואים כרגע אומרים למשטרה: יש לך אור ירוק, את יכולה להתקדם עם ההליך.

יריב לוין: מצד שני, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שהמשטרה מקיימת את ההליך הזה אנחנו לוקחים לעצמנו פרק זמן קצר כדי לשים את התיק הזה בעדיפות כדי לקיים את כל ההשלמות האלה מסביב, כדי לייצר לנו תמונה יותר נכונה.

יריב לוין: ויכול להיות שכאשר נגיע אליה - - -.

יריב לוין: גם חזרו מכתבי אישום, קרו כל מיני דברים.

יריב לוין: העולם לא נחרב מזה.

יריב לוין: ואז אתה מנהל הליך מקביל ומהיר שבו, מצד אחד, היכולת של המשטרה לקדם את מה שהיא צריכה לקדם לא נפגע.

יריב לוין: ומצד שני, במידה ובאמת יש טענות אמיתיות ובסוף מסתבר שהדברים נכונים אתם גם עוצרים את התהליך בזמן, ואז אתם גם משיגים שני דברים: ראשית, אתם מטפלים בבעיה.

יריב לוין: שנית, זה יביא גם מן הסתם אולי לעצירת ההליך הפלילי כלפי האזרח במקום שיתברר שבאמת הטענות נגדו הן טענות שווא.

יריב לוין: אני לא הצלחתי להבין למה זה מוכרח להיות או זה או זה.

יריב לוין: הדבר הזה מתחדד עוד יותר על רקע העובדה שזה נדמה לי די ברור שברמה המקצועית היכולת לייצר בסד הזמן הזה שמכניסים אתכם, את התשובה שהיא באמת ודאית ומוסמכת, היא יכולת מאוד מאוד בעייתית כשמצד שני מספר התיקים הוא לא אסטרונומי.

יריב לוין: זאת אומרת, אני לא מדבר עכשיו לקיים חקירה עד קצה הפרט האחרון שלה כדי להחליט איזה צעדים נוקטים כנגד השוטר.

יריב לוין: אבל הבירור הבסיסי הזה האם יש כאן בכלל משהו, כמו שאתה אומר, שמצדיק פתיחה בהליך של חקירה עד הסוף, הוא לא בירור שלוקח כל כך הרבה זמן והוא כל כך מסובך והוא כל כך מורכב כדי שאי-אפשר יהיה להגיד: מאה אחוז, אנחנו ניתן להם לרוץ שבועיים עם כתב האישום ובינתיים אנחנו ננצל את השבועיים-שלושה האלה ונבצע איזשהו הליך מקביל.

יריב לוין: ואז אנחנו גם נעקר.

יריב לוין: יכול להיות שגם תביא לאיזושהי ירידה במפלס התלונות כי אנחנו נעקר את המוטיבציות האלה בשני הצדדים.

<אורי כרמל: אמרת שאתה לא חושב שהבנת את הדיון, אבל מהשאלה ברור שהבנת אותו.

<אורי כרמל: אתה בדיוק אוחז את השור בקרניו.

<אורי כרמל: הרי יש לנו schedule ויש לנו יעדים של זמן.

<אורי כרמל: כשמגיעה בקשה להליך מזורז למעשה מה שאנחנו עושים זה אנחנו שולפים את התיק מתחתית הערימה בגלל שיש אינטרס לעצור ושמים אותו מעל הערימה.

<אורי כרמל: הרי אני עכשיו צריך לבדוק האם יש יסוד סביר לחשד לביצוע עבירה שביצע שוטר.

<אורי כרמל: זה שאזרח אומר: "השוטר תקף אותי", זה לא מספיק.

<אורי כרמל: החומר הזה הוא סובסטנטיבי ותיכף אתאר אותו.

<אורי כרמל: אבל מה שקורה בדרך כלל, הבדיקה הזאת שנעשית אצלי על-ידי בכירי הפרקליטים בגלל הרגישות של העניין, להבדיל מתיקים אחרים שנבדקים על-ידי פרקליטים שהם פחות מנוסים, רוב התיקים האלה גם אם היו מגיעים במסלול רגילים לא היתה נפתחת בהם חקירה בהיעדר יסוד סביר לחשד, בדרך כלל.

<אורי כרמל: זאת אומרת, מה שנותן ההליך המזורז זה את הקדימות כדי לתת שירות לגורם אחר.

<אורי כרמל: זה בדיקה על פני הדברים.

<אורי כרמל: הרבה פעמים על פני הדברים אתה יכול להיווכח די בקלות.

<אורי כרמל: אמרתי אם אדם טוען, למשל, שהוא הוכה ויש לו פנס בעין.

<אורי כרמל: השוטרים אומרים: "עשינו שימוש בכוח, אבל לא נתנו לו מכה בפנים".

<אורי כרמל: זה תיק שלעולם אני לא אתן בו אישור כי על פני הדברים ברור לי.

<אורי כרמל: יכול להיות שהוא נפל בדרך ואף אחד לא ראה.

<אורי כרמל: אבל זה תיק שאני מיירט אותו, ולהיפך.

<אורי כרמל: ככל שהבן-אדם מתאר שהיכו אותו באלות, הפרקליט שלי הוא לא ייתן היתר לאף אחד עד שהוא לא יקבל תיעוד והוא יבדוק, שיבקש שיצלמו אם יש סימני חבלה על הגוף.

<אורי כרמל: הבן-אדם מתאר שבעטו בו בכל הגוף ומה שאני מקבל זה שתי מטומות בזרוע ואני מקבל שריטה כאן, והעדויות של היס"מניקים זה שהם לפתו אותו והם כפתו אותו.

<אורי כרמל: ואז אני רואה על פני הדברים באישור המזורז, וזה בדיוק זה נהנה וזה לא חסר.

<אורי כרמל: זאת אומרת, אני מזהה מראש שהתלונה היא תלונה מניפולטיבית ואז אני אומר למשטרה: נכון, יש תלונה נגד שוטר.

<אורי כרמל: אבל התיק הזה גם אם הוא היה מגיע אליי לא בהליך מזורז, הייתי סוגר מאין עבירה, תמשיכו לפעול בערוץ שלכם, ולהיפך.

<אורי כרמל: במקום שבו, למשל, אדם טוען שהפעילו עליו טייזר והוא מראה.

<אורי כרמל: מגיע הסניגור והוא מראה שיש לו שמונה כוויות והשוטר טוען שהוא לחץ פעם אחת כדי להשתלט - לא יינתן היתר ואם ניתן היתר זו תקלה.

<אורי כרמל: אנחנו מחפשים את התיקים האלה.

<אורי כרמל: אני אומר עוד הפעם, מי שמטפל בזה זה אך ורק פרקליטים בדרג של סגן בכיר א'.

<אורי כרמל: זה דרג בכיר.

<אורי כרמל: הם יודעים לשאול את השאלות, הם אוספים חומר.

<אורי כרמל: מה שמקבלים זה תיק שלם.

<אורי כרמל: אגב, אנחנו יודעים לזהות סתירות בין השוטרים.

<אורי כרמל: כשהם משקרים אנחנו יודעים לזהות את זה.

<אורי כרמל: יש לנו חוש ריח לדבר הזה ולא ניתן היתר.

<אורי כרמל: לכן, זה נהנה וזה לא חסר.

יריב לוין: אין לי ויכוח על זה, אבל הוויכוח הוא רק במקום אחד.

יריב לוין: הוא במקום שבו בסוף למרות שההליך, אני בטוח, נעשה הכי מקצועי שיכול להיות והכוונות הן כולן טובות, בסוף הוא יוצר תמריץ לא טוב.

<אורי כרמל: אבל זה לא קשור לאישור שפיטה - - -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: הבעיה פה שהוא יוצר תמריץ והוא גם יוצר מראית עין שהיא מראית עין לא נעימה ולא פשוטה.

יריב לוין: זה גם ברור, אין מאה אחוז הצלחה.

יריב לוין: אם הנתונים הם 50% אז יכול להיות שאתם צריכים לעשות איזושהי בדיקה אצלכם.

יריב לוין: גם אם הנתונים הם יותר טובים עדיין זה ברור שיכולים להיות עשרות מקרים כאלה שמה לעשות?

יריב לוין: בסוף התברר שהיו טעויות, וגם אם נשפר את המצב לא נמנע את זה לאפס, גם זה ברור.

יריב לוין: אבל נדמה לי שהיכולת לבוא ולהגיד: תשמע, להיפך.

יריב לוין: דווקא במקום שבו נתתי את האישור, אני ממשיך לתת אישור על-פי הדרך שאתה עובד בה כל הזמן כדי לא לפגוע ביכולת שלהם להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד.

יריב לוין: אבל אני לוקח את כל התיקים שנתתי בהם אישור ודווקא עושה הפוך.

יריב לוין: אותם אני באופן מידי מעלה לבדיקה יותר פרטנית, יותר עמוקה, כדי לגמור את העניין הזה גם במהירות וגם כדי לעשות אולי יותר ממה שאני עושה במצב רגיל דווקא על רקע העובדה שנתתי אישור כזה.

<אורי כרמל: אני אשמח לקבל את הסטטיסטיקה הזו, נבדוק את הנושא הזה.

<אורי כרמל: מעניין אותי.

אורית סטרוק: גם לאסוף ראיות בעצמכם.

יריב לוין: משה, אתם לא פוגעים במה שאתם רוצים להשיג מבחינת יכולת העבודה שם.

יריב לוין: אתם מייצרים נראות הרבה יותר טובה.

יריב לוין: מצמצמים את הטעויות במשאבים לא גדולים מדי.

<אורי כרמל: אני אגיד לך שני דברים.

<אורי כרמל: קודם כל, מקום שבו זה חוסר ראיות מבחינתנו וזה מצטבר לשוטר, אנחנו מתרגמים את השוטרים האלה ליעדים שלנו ואנחנו יודעים איך לעבוד - זה אחד.

<אורי כרמל: לגבי נושא של סמיות - אנחנו לא יכולים להיות בכל הפגנה ובכל מקום, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<אורי כרמל: אבל אחרי גל ההפגנות בתל-אביב - הרי אתה גם לא צופה שיקרה דבר כזה, מה שקרה בתל-אביב היה חסר תקדים - אנחנו יודעים לעשות גם את מה שאתה מציע.

<אורי כרמל: כלומר, אנחנו יודעים לעשות את העבודה המקצועית.

<אורי כרמל: מעבר לזה, אנחנו יודעים לעשות את העבודה.

<אורי כרמל: מבחינה מניעתית אני חייב לומר שהפיקוד הבכיר במשטרת ישראל מזמין אותנו במפגיע, ובשנים האחרונות זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

<אורי כרמל: האנשים שלי מוזמנים להרצות בפורומים.

<אורי כרמל: בכל פו"ם אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בקורס קציני מג"ב.

<אורי כרמל: פרקליטים בכירים שלי, חוקרים שלי, מספרים את הסיפורים.

<אורי כרמל: אגב, כל פעם שאנחנו מגיעים כולם מכירים את כל התיקים שלנו.

<אורי כרמל: יש לנו עכשיו ביטאון שנקרא נקודה למחשבה – מח"ש, מחשבה.

<אורי כרמל: בתיאום עם ראש אמ"ש, עם הפיקוד של הבכיר של המשטרה.

<אורי כרמל: אנחנו מוציאים את זה פעם בארבעה חודשים.

<אורי כרמל: זה נוחת במייל של כל שוטר ושוטרת.

<אורי כרמל: רוב התיקים שאנחנו רוצים להעביר זה לא תיקי השוחד הגדולים והאונס, אלא התיקים של השימוש בכוח.

<אורי כרמל: היה איזה בחורצ'יק חרדי עם מצלמה על הגג שיס"מניק היכה אותו.

<אורי כרמל: הוא נכנס לבית-הסוהר לשמונה חודשים בפנים.

דוד רותם: מי?

דוד רותם: הבחור החרדי?

<אורי כרמל: היס"מניק.

<אורי כרמל: חרדי שהיכה שוטר גם צריך להיות שם.

אורי מקלב: לא זה צלם עיתונות, זה לא חרדי.

אורית סטרוק: הוא בעצמו היה עם מצלמה על הגג.

אורית סטרוק: נפלה לו המצלמה - - -

<אורי כרמל: אורית, את אולי יודעת שהיה גם תיק שעשינו מסדר זיהוי סוסים כדי לזהות את השוטר שהיה עם קסדה.

<אורי כרמל: גם את זה עשינו.

אורית סטרוק: מכל הדברים היפים שאתם עושים, ואתם עושים דברים מאוד יפים, מאוד יפים, הם רק מלמדים על זה שמי שצריך לאסוף את התשתית הראייתית גם בתיקי אישור שפיטה זה אתם.

<משה לדור: זה מה שהם עושים.

אורית סטרוק: לא, לא - - -

<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, בתיקים שאין יסוד סביר לחקירה, אין לי מה לעשות.

יריב לוין: אבל למה להקפיא את התיק ולא לעשות ההיפך?

יריב לוין: לשים אותו למעלה, לקבוע איזה נוהל של תוספת השלמות מסוימות כדי להיות שקטים - - -

<אורי כרמל: יריב, התיקים האלה לא מתים אף פעם.

<משה לדור: אין דבר כזה שאומרים שהיות ונקלענו ללחץ זמנים ואנחנו חייבים להחליט אם אנחנו נותנים אישור או אנחנו לא נותנים אישור, אז נתנו אישור ולכן את התיק של השוטר למרות שיש בסיס לחשד אולי כן נעברה עבירה אנחנו סוגרים את התיק ולא מטפלים בו.

<משה לדור: אין דבר כזה בכלל.

יריב לוין: אבל למה שלא תעשה באופן שיטתי?

יריב לוין: הרי יש מאה תיקים בשנה, לא 5,000.

דוד רותם: עדי, בבקשה.

עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה, ואם דודו יכריח אותי אני ממש אצליח למצוא קשר מאוד מאוד קלוש לדיון הזה, אבל אני מקווה שהוא לא יכריח אותי.

עדי קול: במקרה פרקליט המדינה נמצא ויש סוגיה בכותרות של האסיר X שתיים.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא.

עדי קול: אני הכנתי אותך מראש.

דוד רותם: אני לא רוצה שתמצאי קשר, אני פשוט - - -

עדי קול: אני יכולה, אתה רוצה לראות?

עדי קול: יש לי פרשנות יצירתית.

דוד רותם: אני יודע שיש לך, אני לא מרשה לך לשאול את השאלה.

עדי קול: אבל אם כבר שאלתי אותם, השאלה אם אתה מרשה לענות.

דוד רותם: הוא לא יענה.

<משה לדור: אני כל כך הרבה פעמים מסתבך בכל מיני מקומות, כשאני חוזר הביתה עם אשתי, כשאני מגיע למח"ש עם ביקורת.

<משה לדור: עכשיו אני צריך להסתבך גם עם יושב-ראש הוועדה?

דוד רותם: זה שאתה מסתבך בכל מקום, זה מגיע לך.

עדי קול: הוא צריך להגיד לך שהוא לא מרשה לך לענות, אבל הוא ישמח אם תענה.

<משה לדור: הוא לא אמר את זה.

יריב לוין: מה השורה התחתונה?

דוד רותם: השורה התחתונה - אני אכתוב החלטה ואני אשלח לכם כדי ש- - -

מרב מיכאלי: צריך להגיד שאתמול התפרסם מחקר מאוד רציני שבדק את אמון הציבור גם במערכת המשפט וגם במשטרה באופן ספציפי.

מרב מיכאלי: בישראל רמת האמון במשטרה היא נמוכה במיוחד.

מרב מיכאלי: היא שלישית מהסוף יחסית למדינות אחרות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהסוגיה הזאת עולה פעמים רבות לשימת הלב הציבורית, אם לאחרונה ממש מה שהיה עם שתי הבחורות האלה שהתלוננו על הטרדה מינית, ואחר כך היתה תלונה שהן תקפו את השוטרים בסמארטפונים, וכל הסיפור עם ההפגנות של החברות שלי שהיו 11 עצורים ששוחררו באמירות קשות של שופט/שופטת - אני לא זוכרת - כי עד היום לא היתה אף חקירה בהקשר הזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזו כן נקודה שכמו שציינו פה חברותיי וחבריי היא ראויה לעיון גם אם אין טענה על אי-בדיקה ראויה או תהליך לא ראוי.

מרב מיכאלי: אבל, ראשית, יש באמת את העניין של מראית העין ויש כן את העניין שאם זה מגיע לנקודת שבר של אמון בין הציבור למשטרה זה באמת מחמיר את המצב.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולהגיד שבאמת לא מדובר בקטטה בין שווים.

מרב מיכאלי: אני יודעת שהנוהל לוקח את זה בחשבון, אבל אני רוצה לדבר על מה שאתה מכנה שימוש בכוח בסמכות שכמו אמרה חברת הכנסת סטרוק, לפעמים האזרחית לא יודעת שזה כוח שהוא מותר.

מרב מיכאלי: מצד שני, השאלה מה הרף של הכוח או ההתפרעות או העבירה מצד האזרחית שמצדיקה את אותו שימוש סביר בכוח?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, איפה אנחנו מציירות את השימוש הסביר מבחינת האזרח/אזרחית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה משהו שצריך לעמוד מעל כל הדיון הזה כי אני באמת לא רוצה להגיע למצב של משבר אמון.

<משה לדור: נדמה היה לי שאת יותר מתבוננת בי, ולכן אולי את מצפה ממני לתגובה.

מרב מיכאלי: אחרי שהבטחת לי כזה עונג מקצועי מאורי ו - delivers He.

<משה לדור: אני חושב שבהבטחה הזאת עמדתי.

<משה לדור: אבל אני בכל זאת רוצה אולי לנצל את ההזדמנות הזו ולשתף אתכם בעניין שמלווה אותנו, מלווה אותי, במשך שנים והוא באמת הנושא הזה של אמון הציבור במערכות.

<משה לדור: את הזכרת בעיקר את אמון הציבור במשטרה.

<משה לדור: באמת גם אני ראיתי לפני יום או יומיים איזה פרסום לא מאוד מחמיא או אפילו ירידה מסוימת באמון הציבור.

<משה לדור: איך מתמודדים עם הנושא הזה?

<משה לדור: קודם כל, אמון הציבור הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, לא רק משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים להסתובב בסביבת חברנו ובמקומות ציבוריים עם תחושה שאנשים נותנים אמון במה שאנחנו עושים, אלא משום שזה כלי עבודה.

<משה לדור: אם הציבור נותן אמון רב יותר במערכות השונות, לרבות מערכת האכיפה, יש יותר סיכוי לשיתוף פעולה, יש יותר הרתעה מפני הפרה משום שמבינים שהמערכת שזוכה לאמון היא יותר אפקטיבית.

<משה לדור: עדים משתפים פעולה עם החוקרים ואחר כך בבית-המשפט עם אלה ששואלים אותם שאלות.

<משה לדור: בקצה האחר, כאשר לא נותנים בכלל אמון במערכות אנחנו בקלות מוצאים את עצמנו בסוג של אנרכיה.

<משה לדור: כך שהסכמה מלאה יש מצדנו, אנחנו לא אדישים לעניין הזה.

<משה לדור: אני לא אדיש לנושא הזה של אמון הציבור.

<משה לדור: הוא חשוב מאין כמותו.

<משה לדור: יקר לנו, אבל גם חשוב.

<משה לדור: יקר לנו גם ברמה האישית.

<משה לדור: אנחנו רוצים לשרת בתוך מערכת שנותנים בנו אמון, אנחנו והמשטרה.

<משה לדור: ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי לזכות באותו אמון.

<משה לדור: יש שורה ארוכה של רעיונות, מחשבות, שלעיתים גם פועלים כדי לממש אותן שעוברים בעצם דרך: אוקיי, אם אמון הציבור הוא כל כך חשוב ואמון הציבור הוא אותו ציבור שיושב בבית.

<משה לדור: הוא לא בדיוק מכיר מהיכרות אישית את אירוע א', ב' או ג', וברוב המקרים מעולם הוא לא פגש בכלל איזשהו אירוע כזה - כך אנחנו רוצים לקוות.

<משה לדור: האירועים הם נקודתיים.

<משה לדור: בדרך כלל ציבור יושב בביתו, חי את חייו מבלי שיש לו איזה מפגש מן הסוג שמייצר איזושהי חוויה אישית שעל-פיה הוא יכול לשפוט כך או אחרת אותנו, את התביעה, את החוקרים, את השופטים, את המערכות בכלל.

<משה לדור: בדרך כלל אין לו.

<משה לדור: הוא מגבש את אמונו בעיקר על-פי החשיפה שלו למה שקורה באמצעות כלי התקשורת, באמצעות המתווך שקוראים לו כלי התקשורת שהם היום רבים ומגוונים, פלוס החוויה שיש לו כאשר הוא נפגש עם חברים, נפגש עם המשפחה.

<משה לדור: הוא נפגש עם אחרים שגם הם קלטו את החוויות האלה בעיקר באמצעות כלי התקשורת.

<משה לדור: איך אנחנו משפיעים עליהם?

<משה לדור: האם אנחנו צריכים להשפיע עליהם במישרין?

<משה לדור: מה גורם לכך שאמון הציבור יהיה גבוה יותר או נמוך יותר?

<משה לדור: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

<משה לדור: העשייה היום יומית גם של מח"ש היא באלפי, עשרות אלפי תיקים, בעניינים שאי-אפשר בכלל לספור אותם, לאמוד אותם, ששם נעשית עבודה, אני רוצה לקוות, עבודה לגמרי לא רעה בדרך כלל, עם תקלות, עם מעידות, עם נושאים שצריך להידרש להם ולתקן בהם דברים כאלה ואחרים.

<משה לדור: אבל אתה מאבד את אמון הציבור על אירוע נקודתי אחד שבצדק או שלא בצדק.

<משה לדור: אבל נניח לצורך העניין שבצדק, באמת התגלתה תקלה נקודתית כי שוטר פעל שלא כראוי, כי פרקליט החליט החלטה לא ראויה, כי שופט לא קיבל החלטה נכונה.

<משה לדור: זה זוכה מיד לבולטות, לפעמים משורה של מניעים.

<משה לדור: בולטות כזאת שלמחרת תעשי סקר ופתאום המערכת - - -

מרב מיכאלי: כן, התקשורת מפרסמת חדשות רעות ולא חדשות טובות, מן הידועות היא.

מרב מיכאלי: זה בבסיס המקצוע.

מרב מיכאלי: כולנו שותפות ושותפים לדעה הזו, לא רק מערכות האכיפה.

<משה לדור: נכון, אני יודע.

<משה לדור: חברת הכנסת מיכאלי, אולי עוד משפט אחד.

מרב מיכאלי: זו לא תשובה מספיק טובה, סליחה כבוד פרקליט המדינה.

מרב מיכאלי: באמת, האמן לי, כמי שגם באה מהתקשורת ויש לי טענות על התקשורת בתחומים מגוונים ורבים לאורך שנים ארוכות, זה לא תשובה מספקת.

דוד רותם: לא, זה פשוט תשובה לא מדויקת.

דוד רותם: שופטים לא יכולים לתת החלטות לא נכונות.

<משה לדור: קודם כל, לי אין טענות על התקשורת.

<משה לדור: אני גם לא יודע מי זה.

מרב מיכאלי: אני יכולה לספר לך מי היא התקשורת.

מרב מיכאלי: ביום אחר אני אספר לך מי זו התקשורת, לא עכשיו.

<משה לדור: אני אגיד לך למה אין לי טענה על התקשורת.

<משה לדור: כי כשאתם באים בטענות אל מח"ש יש לכם כתובת.

<משה לדור: הוא אחראי למח"ש ואם הוא לא בסדר, זה לא משנה אם זה אחד החוקרים שלו, יש לכם כתובת.

<משה לדור: כשמדובר בתקשורת אין כתובת.

<משה לדור: זה ערב רב של כלים וערוצים שאין להם מנהל, אין להם מערכת.

אורית סטרוק: נעשה דיון אחר על התקשורת, אנחנו מדברים על הנחיית פרקליט המדינה.

אורית סטרוק: אני הייתי רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, - - -

<משה לדור: אולי יורשה לי עוד משפט אחרון לומר למרות שאת לא מקבלת את דבריי.

<משה לדור: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית וחשובה בעיניי, בעינינו.

<משה לדור: במידה לא מעטה ידינו כבולות, או לפחות באופן חלקי, כי אנחנו לא יכולים להתמודד בזירה הזאת שמבטיחה שנזכה לרמת האמון הראויה בנו - יותר טובה או פחות טובה - כי אנחנו הרבה יותר מוגבלים מאחרים.

<משה לדור: אם אני חוזר לרגע למשטרה, ההתרשמות שלי כמי שמלווה את עבודת המשטרה היא שבשנים, אפילו האחרונות ממש, שנה, שנתיים אחרונות, חל שיפור משמעותי בתפקוד ובחינוך בתוך המשטרה כדי להיות שוטרים יותר טובים ובטיפול במעידות ובתופעות שהן לא היו חיוביות.

<משה לדור: ובכל זאת, פתאום הופתעתי כמוך לראות איזה סקר שמאיזושהי סיבה מפחית או מוריד במעט כנראה את המקום שנמצאה בו המשטרה בתחום הזה של דימויה של המשטרה בעיני הציבור.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תתקבל החלטה ונודיע.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להגיד מילה אחת שאנחנו חושבים שהדימוי של השוטרים במקרה הזה הוא דווקא הפוך, הוא לא בידי התקשורת.

אורי מקלב: זה בגלל היהירות הרבה שיש לשוטרים, לסמכות הרבה שיש להם, לפעילות שלהם, לגיבוי ההדדי שהשוטרים נותנים האחד לשני במקום שצריך לבחון אותם.

אורי מקלב: הסיפורים שרצים בסלונים ובשיחות ערב שבת ובכל מקום על - - -

מרב מיכאלי: צריך להגיד שיותר ויותר אזרחיות ואזרחים פוגשות את המשטרה על בסיס אישי.

אורי מקלב: אישי וסביבתי וקהילתי.

אורי מקלב: זה לא ממש בגלל התקשורת.

אורית סטרוק: 3% מהאזרחים נעצרים על-ידי המשטרה, 3%.

אורית סטרוק: זה היה אתמול בוועדת הפנים.

אורית סטרוק: <

דוד רותם: תודה רבה.