הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2013-07-08 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, חודש טוב ומבורך.

אמנון כהן: שיהיה לנו חודש שנזכה בו לבניית בית המקדש בעזרת-השם, כי עם ישראל סבל הרבה בחודש הזה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

אמנון כהן: זו למעשה ישיבת מעקב.

אמנון כהן: נמצאים פה חברי כנסת חדשים אז אני אעבור בקצרה על הכוונות.

אמנון כהן: עברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, והם היו רבים, ובקצה המזלג אזכיר מה היה, אילו סיכומים נתקבלו.

אמנון כהן: אני מברך את שרת המשפטים, ציפי לבני, שמשתתפת אתנו בדיון.

אמנון כהן: יש לה המון עיסוקים אך היא אמרה שהיא רוצה לבוא לכאן עם בשורה.

אמנון כהן: אני מכבד, מברך ומקווה אכן שתהיה בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה גם את היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהודה ויינשטיין, וגם את מנכ"ל משרד המשפטים, גיא רוטקופף, את פרקליט המדינה שיושב אתנו, מכובדי משה לדור, ואת עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כולכם חשובים והנושא חשוב מאוד.

אמנון כהן: בראשית דבריי אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שאת הדיון הזה ניהלו 4 יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו גם מראים לציבור שיש רצף פרלמנטרי, לא נשכח מה שהיה ואנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: אחד הנושאים ששמנו על סדר היום ביום שנבחרתי היה הנושא הזה, אבל נדרשו תיאומים ולכן זה לקח זמן.

אמנון כהן: אני מברך על כך שכולם מצאו בלוח הזמנים שלהם את הזמן לבוא ולהיות כאן.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי פרקליטים.

אמנון כהן: הפרקליטים של המדינה הם אנשים איכותיים, אנשים טובים שנלחמים בפשיעה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל גם כשיש אנשים טובים יש אפשרות שהם גם יכולים לטעות.

אמנון כהן: בשל כך אנחנו רוצים להקים גוף, שאם יש אילו טעויות לא נכתים את כל החבורה, אלא אם יש מישהו שצריך לטפל בו אז יטפלו בו.

אמנון כהן: וכמובן לפרקליטות המדינה ולפרקליט המדינה יש סמכויות אדירות מאוד, כך גם הגדירו בפרוטוקולים שקראתי, ולא צריך לפחד מהגוף הזה, אני חושב.

אמנון כהן: גוף הביקורת בעיניי הציבור ייתן חוזק לפרקליטות, שיוכלו להגיד שהפרקליטות מבוקרת, ואם יש תלונה אז אפשר לפנות לאיזה מקום.

אמנון כהן: כמובן יש לנו ניסיונות לגבי הקמת גוף שמקבל תלונות במשטרה, מח"ש, שגם כאשר פתחו אותו היו התלבטויות: אם אנחנו הולכים להיכנס לשיקול הדעת של המשטרה, אם הולכים לפגוע במשטרה.

אמנון כהן: לא, עובדה שהגוף התחזק.

אמנון כהן: זה דווקא פוגע באותן הנקודות שצריך לטפל בהן, לא בכלל השוטרים.

אמנון כהן: גם הוחלט בכנסת להקים גוף של נציב קבילות השופטים.

אמנון כהן: גם לגבי השופטים יש מקום שאפשר לפנות אליו במידה ומישהו חושב שהוא נפגע כתוצאה מאיזה נושא.

אמנון כהן: כמובן לא נפגעה העצמאות של בית-המשפט העליון ומטרתנו כמובן לא לפגוע בעצמאות, לא של בית-המשפט ולא של הפרקליטות.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים גוף שיבקר, גוף שאליו אפשר יהיה לפנות במקרה שלמישהו יש תלונה, ולצורך זה יהיו הנהלים שתכינו אתם כגוף מקצועי.

אמנון כהן: אגיד גם שיש שורה של דברי חקיקה יזומים על-ידי חברי הכנסת, עברתי עליהם.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון עזרא זכרונו לברכה, לא שכחנו אותו, אנחנו מזכירים וממשיכים את דרכו, היתה לו הצעת חוק ביחד עם אורי אריאל, דוד אזולאי, מרינה סולודקין זכרונה לברכה, חלקם לא נמצאים כאן וחלקם נמצאים כאן, והיתה הצעת חוק של חבר הכנסת בן-ארי.

אמנון כהן: יש פה מספר הצעות החוק.

אמנון כהן: התלבטו האם לחוקק חוק או להסדיר את זה על-ידי הקמת גוף כזה או אחר, היו התלבטויות לא פשוטות.

אמנון כהן: טוב להתלבט.

אמנון כהן: זה נושא חדש.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, הגענו להישגים רבים, אבל יש דברים שתוך כדי הליכה מגלים כשל כזה או אחר וצריך לתקן אותו, וזו הכוונה, למצוא דרך מאוזנת, בלי לפגוע בעצמאות, אבל שיהיה מקום בו נוכל לטפל באלה שלוקחים את הסמכות באופן יותר מדי קיצוני או משתמשים בסמכות לא כראוי.

אמנון כהן: מי שהתחיל בזה הוא שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן, שרצה להביא את הפרויקט הזה עוד בשנת 2009.

אמנון כהן: כאשר הוא דיבר מול מבקר המדינה, בדיון שהיה אתו ביחד, הוא רצה להקים את הגוף הזה.

אמנון כהן: לאחר מכן נולד הרעיון הזה בדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל וראלב מג'אדלה שביקשו לקיים דיון מהיר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אתם רואים איך זה מתגלגל, כמה דיונים, ובסופו של דבר אנחנו רואים תהליך.

אמנון כהן: זה עבודה פרלמנטרית שמלמדת אותנו כחברי כנסת שאפשר לטפל ולהגיע לפתרונות.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו רואים פתרון.

אמנון כהן: נקווה שיש פתרון בעזרת-השם.

באסל גטאס: צריך אורך-רוח.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה הודיע אז בדיון שהוא הקים צוות לבחינת הנושא.

אמנון כהן: זה היה ב-22 במרץ 2011, כאשר ההצעה לדיון מהיר היתה ב-7 במרץ 2011.

אמנון כהן: ומכאן, כפי שאמרתי, היו יוזמות חקיקה והיו גם דיונים.

אמנון כהן: הפרקליטים טענו שיש להם גופים שמבקרים אותם, בתי-משפט והערות שהם נותנים, ויש את מבקר המדינה כמובן, ויש מבקר פנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ויש את לשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: אבל כשאנחנו מסתכלים, בכל המכלול הזה אין אפקטיביות וגם אין "שיניים" וגם אין משמעות כמעט להערות שהם אומרים.

אמנון כהן: בסופו של תהליך אף אחד לא מקבל את עונשו.

אמנון כהן: להיפך, על-פי דברים שאנחנו ראינו, על-פי פרוטוקולים שקראתי האדם שלא היה בסדר התקדם עוד בתפקידיו.

אמנון כהן: זאת אומרת, היו מקרים שבמקום להגיד לאדם שהוא מושעה או לתת לו נזיפה, כלום, להיפך, יש מי שמקבל קידום ועל זה מתרעמים.

אמנון כהן: למה הציבור חושש פה?

אמנון כהן: למה הוא מאבד אמון?

אמנון כהן: כי רואים את הדברים הללו ואומרים: רגע, פה צריך לקבל אזהרה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו בכל הפרוטוקולים שקראתי, בסיכומי דיון אחד אחרי השני.

אמנון כהן: אתייחס ישר לאחרון שבהם.

אמנון כהן: הדיון האחרון בנושא היה ב-5 בספטמבר 2012, בראשותו של חבר הכנסת, שהוא היום שר הבינוי והשיכון, אורי אריאל.

אמנון כהן: אני רוצה להציג את כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון: יואל חסון, רוני בר-און – שלא נמצא כאן, אבל הוא עשה עבודה מרובה על-פי הפרוטוקולים שקראתי.

אמנון כהן: בגלל שהוא היה עורך-דין שייצג אנשים היה לו ניסיון רב בתחומים האלה.

<גיא רוטקופף: הוא היה גם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: לא נתתם לו, אבל הוא כיהן בתפקיד יום אחד.

אמנון כהן: בפרוטוקול שקראתי ראיתי באמת עבודה מקצועית שלו והוא התמקד בכל דבר וגם ידע לעמוד מול טיעונים כאלה ואחרים, יישר כוח לו.

אמנון כהן: באחד הפרוטוקולים הוא אמר שהוא לא יודע איפה יהיה כל אחד, כי היינו לפני הבחירות, בטח זה יישכח.

אמנון כהן: אני אומר לך, רוני בר-און, שום דבר לא נשכח, אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: פה יש גם תרומה רבה של חבר הכנסת לשעבר רוני בר-און.

אמנון כהן: בדיון האחרון שהיה ב-5 בספטמבר 2012, דיבר מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף שנמצא אתנו כאן, על שלושה דברים.

אמנון כהן: נושא ראשון, הוא דיבר על היקף הפיקוח.

אמנון כהן: הוא אמר שכבר בהחלטה הזאת יש אמירה לגבי בחינת הרחבה גם לתביעות המשטרה, שגם פה צריך לטפל, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה.

אמנון כהן: הוא אמר אז ב-5.9.12: "שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף, ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים, כל אלה שציינתי ועוד, תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה, זה דבר נדרש".

אמנון כהן: כך אמר המנכ"ל.

אמנון כהן: אני מוסיף עכשיו מעצמי דבר שלא כתוב בפרוטוקול, האם הגוף יהיה פתוח גם לפניות הציבור?

אמנון כהן: הנושא הזה עלה בדיונים וגם אני שואל.

אמנון כהן: נושא שני שהציג המנכ"ל: "אני מקצה 10 תקנים ליחידה הזאת.

אמנון כהן: אין לי כרגע תקציב, כרגע אני מהתקציב שלי כבר נותן 5 תקנים".

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת, כבוד השרה, אם בתקציב 2013-2014 תקצבתם את התקנים האלה, כי אם לא יהיו תקנים אנחנו רק נמשיך לדבר.

אמנון כהן: אם תקצבתם את 10 התקנים אנחנו נשמח מאוד לקבל את הדיווח הזה.

אמנון כהן: ונושא שלישי, ב-5.9.12 המנכ"ל אמר לגבי בחירת ראש לגוף: "אני מבטיח בעוד 3 חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש.

אמנון כהן: אני באמת מאמין במה שאני אומר ואני מאמין שנצליח".

<גיא רוטקופף: האמנתי אז.

אמנון כהן: אבל אנחנו אשמים, שקבענו את מועד הבחירות והחלפנו את שרת המשפטים המוכשרת שיושבת אתנו.

אמנון כהן: אנחנו בטוחים, ואני גם שוחחתי אתך הבוקר בטלפון, ואני מודה על כך שבאמת לקחתם את זה ברצינות רבה ועשיתם, כי זה לא פשוט.

אמנון כהן: זה דבר חדש, יש התלבטויות איך לשמור על עצמאות הגופים, מצד אחד, ואיך שתהיה נגישות, מצד אחר, ואם מישהו לא בסדר איך נטפל בו.

אמנון כהן: לכן בשלב הזה אני מבקש ממך, כבוד השרה, שאת תביאי לנו את הבשורה שאיתה את חושבת לעדכן את הוועדה, והכול כמובן פתוח בפני החברים כאן.

אמנון כהן: אני מקווה שכולנו נשמח שהבשורה טובה למדי ומאוזנת למדי, שאם לא, נצטרך לחשוב לקדם את זה הלאה גם בדרכים שלנו, הפרלמנטריות.

ציפי לבני: למה להגיד "אם לא"?

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: בסדר, אני מסכים.

אמנון כהן: כל עוד לא שמעתי לא נוסיף את המילים "אם לא".

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השרה.

אמנון כהן: תחליטי את אחר-כך מי את רוצה שיציג את הבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השרה.

ציפי לבני: קודם כול, תודה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי בחרנו להגיע לכאן היום ביחד עם צמרת משרד המשפטים, ביחד עם פרקליט המדינה, ביחד עם מנכ"ל המשרד, באמת מתוך אמונה שזה המקום הנכון להביא בו את הבשורה, את הפתרון, את תוצאת כל הדיונים שנמשכו בשנים האחרונות והביאו לפתרון משותף, שאנחנו מאמינים שהוא הפתרון הנכון, המאוזן ושרואה גם את העקרונות שליוו אותנו כל הזמן, שזה חיזוק אמון הציבור במערכת התביעה הכללית וגם כמובן יעילות של פיקוח ובקרה על אותה מערכת.

ציפי לבני: אלה הדברים שניסינו לעשות במשך כל התקופה הזאת.

ציפי לבני: אנחנו בהחלט באים עם פתרון, עם בשורה, אחרי הרבה מאוד שנים, ונתת תיאור של כל השתלשלות האירועים במשך כל השנים.

ציפי לבני: אין זה סוד שהעיקרון של הקמת גוף ביקורת על מערך התביעה היה שנוי במחלוקת.

ציפי לבני: היו כאלה שלא רצו, היו כאלה שרצו מצומצם, ולפעמים באמת נדרש זמן, גם כדי להפנים וגם כדי לעשות עבודה.

ציפי לבני: חשוב לי לומר שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, עו"ד יהודה ויינשטיין, תמך בעיקרון החלת הביקורת כבר מיומו הראשון בתפקיד ופעל על מנת להגיע להסכמות בתוך המערכת.

ציפי לבני: כאשר הגעתי לתפקידי כשרת המשפטים היו הסכמות מסוימות בתוך המערכת, אבל עם כניסתי לתפקיד בעצם קיימנו, היועץ המשפטי לממשלה ואני, ביחד כמובן גם עם פרקליט המדינה, דיונים פנימיים על מנת לראות האם אפשר ליישם את עמדתנו המשותפת שצריך להרחיב את ההסכמות שהיו עד אז ולהעמיק אותן.

ציפי לבני: לאחר עבודה מאומצת מאוד, לאחר דיונים רבים ולא פשוטים הגענו להסכמות, שאת העיקרים שלהן נציג כאן, כך שאני מקווה שהדיון הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה הדיון האחרון בשאלה האם מקימים גוף ואיך הוא ייראה, ואם יידרשו עוד דיונים בעתיד הם יהיו אולי רק בשאלה איך הגוף כבר פועל ולא האם צריך להקים אותו ואיך הוא ייראה.

ציפי לבני: שתי הבשורות המרכזיות שאיתן אנו מגיעים היום – ואני מאמינה שהן בהחלט בשורות – הן קודם כול בשאלה על מי תחול הביקורת.

ציפי לבני: בדרך כלל אנשים אומרים: גוף הביקורת על הפרקליטות.

ציפי לבני: הפרקליטות היא רק חלק מגופי התביעה שקיימים במדינת ישראל.

ציפי לבני: יש את התביעה המשטרתית, שבאחוזים בעצם היא זאת שפועלת ברוב המוחלט של התביעות במדינת ישראל, ויש גופים ואנשים, עורכי-דין שהם נציגי ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שמכוחו כראש התביעה הכללית הם פועלים בעצם בבתי-המשפט.

ציפי לבני: לכן המסקנה הראשונה, הבשורה הראשונה היא שהביקורת תחול על כלל גופי התביעה ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל.

ציפי לבני: חשוב לומר שמאחר והתפיסה הבסיסית הראשונית היתה רק על הפרקליטות נדרש היה גם תהליך של תיאום עם המשטרה, עם המפכ"ל וכמובן עם השר לביטחון פנים.

ציפי לבני: הסיכום הוא שעל מנת לא לעכב, נתחיל בתחילה, לפני שנחיל על התביעה המשטרתית, עם הפרקליטות ועם גופי התביעה שאינם המשטרה ותוך חצי שנה, ולא יאוחר משנה, תחול הביקורת גם על גופי התביעה המשטרתית.

ציפי לבני: אז זו קודם כול הבשורה לגבי השאלה על מי זה יחול.

ציפי לבני: הרחבנו.

ציפי לבני: נכון, לא צריך להתמקד רק בקבוצה מצומצמת אלא הרעיון הוא לבקר את כלל הביקורת במדינת ישראל ואת באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: הבשורה השנייה, שאני יודעת שהיתה שנויה במחלוקת, שכל אזרח שרואה את עצמו נפגע יוכל לפנות לגוף הביקורת, לנציב שימונה, על מנת להביא את תלונתו, ותלונתו תיבדק לגופה.

ציפי לבני: אלה שתי הבשורות המרכזיות.

אמנון כהן: באופן מיידי?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: עם הקמת הגוף, אותו גוף, אותה נציבות תוכל בעצם לעשות את הדברים הבאים: קודם כול, לערוך בדיקה מערכתית שוטפת.

ציפי לבני: הדבר השני, לבדוק נושאים בעקבות בקשה.

ציפי לבני: יכולה להיות בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, יכולה להיות בקשה שלי על נושאים שחשוב בעינינו לבדוק.

ציפי לבני: ובנוסף, כל אזרח שיגיש תלונה – אותו נציב יבדוק אותה, יבדוק אותה גוף הביקורת, כמובן במגבלות כלשהן על מנת לא לפגוע, כי הצד השני של המאזניים האלה, ולא פחות חשוב, חשוב לנו לשמור גם על עצמאות התביעה הכללית.

ציפי לבני: חשוב לנו לשמור על האפשרות שכל תובע וכל פרקליט לא יהיו מאוימים במהלך משפט.

ציפי לבני: לכן נכנסנו לפרטים וקבענו איך זה יתבצע ומתי ניתן יהיה לערוך את הבדיקה, לא תוך כדי תהליך אלא בסיומו, אלא אם כן באמת יהיו נסיבות מיוחדות, על מנת לאפשר גם ביקורת ראויה, גם לשמור על העצמאות וגם לאפשר לכל אזרח שחש נפגע להביא את תלונתו בפני גוף הביקורת.

ציפי לבני: אלה הדברים המרכזיים שאיתם אנחנו באים היום.

ציפי לבני: אני בטוחה שיש כאן סגירה של כל הדיונים והוויכוחים שהיו כאן בוועדה.

ציפי לבני: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, שאני יודעת שכבר היה בשלב של אחרי דיונים כאן, וגם אחרי הסכמות שהגיעו אל תוך המערכת, אבל גם מתוך רצון שלו לפתוח את הדיון ולהרחיב הגענו לאותן מסקנות.

ציפי לבני: קיימנו את הדיונים הללו גם עם פרקליט המדינה וחלק מהתיקונים שהכנסנו תוך כדי הדיונים – התכנים, איך שומרים על האיזון הראוי, איך מחזקים את האמון ולא פוגעים בו ואיך שומרים על העצמאות, קיבלנו גם את ההערות של פרקליט המדינה, בשם הפרקליטים, מתוך הבנה של אותו איזון ראוי.

ציפי לבני: בעצם אנחנו מגיעים היום בהסכמה של כלל הגופים, מתוך הבנה שזה הדבר הנכון, שזה יחזק את אמון הציבור, ומתוך זה שהתוצאה היא באמת מאוד-מאוד מאוזנת ומכבדת.

ציפי לבני: כהערת אגב שלא קשורה אולי למה שאמרתי עד עכשיו, אבקש באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו כי הוא בעצם ראש התביעה הכללית שבמשך 3 שנים עסק בתהליך הזה.

ציפי לבני: אני עוסקת בזה 3 חודשים והיועץ המשפטי לממשלה 3 שנים, אז תרומתו בוודאי רבה.

<יהודה ויינשטיין: לא הכמות קובעת אלא האיכות.

ציפי לבני: אבל אני רוצה לומר משהו שנוגע לדברים שאמרת בפתח דבריך.

ציפי לבני: דיברת על כך שיש פרקליטים מצוינים.

ציפי לבני: קיימתי לא מזמן, בשבוע שעבר, מפגש עם צמרת הפרקליטים במדינת ישראל והם באמת רואים את עצמם, ובצדק, כגוף ששומר על ליבת הצדק והחוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: לא תמיד קל להיות בראש החץ הזה.

ציפי לבני: אני בהחלט רואה את תפקידי כשרת המשפטים כמי שאמונה גם לומר את הדברים האלה, לא רק להיסחף בצורך לבקר אלא גם בצורך להגן כשצריך, ופעמים רבות צריך.

ציפי לבני: אז תודה.

אמנון כהן: מי יתייחס ללוח הזמנים ולתקציב?

ציפי לבני: אני מציעה שקודם היועץ המשפטי לממשלה ידבר על התוכן ואחר-כך פרקליט המדינה והמנכ"ל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יהודה ויינשטיין: תודה לך, אדוני, תודה גברתי שרת המשפטים, תודה לכולכם.

<יהודה ויינשטיין: מתחילת כהונתי כיועץ משפטי לממשלה סברתי שיש מקום וראוי להקים גוף ביקורת על רשויות התביעה.

<יהודה ויינשטיין: הכוונה לא לפרקליטות המדינה בהכרח, אלא לגופים רבים נוספים שאוכפים את החוק במדינת ישראל ומייצגים את המדינה בערכאות.

<יהודה ויינשטיין: זאת היתה דעתי וניסיתי להוביל את המהלך הזה במשך 3 שנים.

<יהודה ויינשטיין: מהיכרותי הקרובה והאמיצה מאוד את הפרקליטות, לא היה לי ספק שמדובר בגוף איכותי מאין כמותו.

<יהודה ויינשטיין: אני אומר את הדברים האלה לא רק מאז היותי היועץ המשפטי לממשלה, מהלך 3 שנים וחצי, אלא התכבדתי להופיע מול הפרקליטות מן הצד האחר של המתרס כאשר התמודדתי איתם בתיקים מורכבים למדי בבתי-המשפט ולמדתי להעריך מאוד את עבודת הפרקליטות, את האתוס הפרקליטותי, את החשיבות של הגוף הזה לאכיפת שלטון החוק במדינה.

<יהודה ויינשטיין: מטרת הגוף שאנו מקימים הוא לא לפגוע, חלילה, בעצמאות הייעוץ המשפטי או בעבודת הפרקליטות בבתי-המשפט.

<יהודה ויינשטיין: היפוכם של דברים.

<יהודה ויינשטיין: אני גם התבטאתי באחת ההזדמנויות, ואולי ביותר מאחת ההזדמנויות, שלו היתה לי אפשרות להכניס טלוויזיה לחדרי הפרקליטות וכל העם היה "רואה את הקולות", היינו יכולים לוותר על גוף הביקורת מפני שלא היה צורך בו.

<יהודה ויינשטיין: אם היינו רואים את עומק הדיונים, את האתוס הפרקליטותי, יכול להיות שכל הנוכחים כאן, לרבות אתה אדוני היושב-ראש, היית אומר לי: עזוב, מדוע הטרחה הזאת לכם?

<יהודה ויינשטיין: אנחנו רואים את הקולות ושומעים ויודעים והאיכות היא מאין כמותה.

<יהודה ויינשטיין: בכל אופן, הגענו למסקנה שיש מקום להקים את הגוף הזה מכיוון שבסופו של דבר הפטנט שהעליתי עכשיו על השולחן, קרי: מצלמות, הוא דבר יפה לצורך האמירה אבל מאוד לא מתקבל על הדעת מבחינה פרקטית, וחשבתי שיש מקום להקים גוף כזה.

<יהודה ויינשטיין: סברנו שהגוף הזה, כשיקום, אל לו לפגוע בעבודתו המקצועית של הפרקליט, אל לו לפגוע בשיקול דעתו של הפרקליט, אל לו לפגוע בעצמאותו של הפרקליט ובהפעלתו של אותו שיקול דעת ללא מורא וללא חשש.

<יהודה ויינשטיין: בזה טמון אינטרס ציבורי רב-חשיבות, כיוון שיש לנו חשיבות בקיומה של פרקליטות עצמאית שאוכפת את החוק ללא מורא, מתוך שוויון, שאין בעיניה דל ואין בעיניה רם וכולם שווים כלפי החוק.

<יהודה ויינשטיין: הייתי בישיבות הללו בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך 2012 יותר מפעם אחת, נדמה לי פעמיים, ואמרתי את דברי, גם בכתב וגם באומר.

<יהודה ויינשטיין: הופנו אליי אז, כשישבתי כאן, טענות מטענות שונות:

<יהודה ויינשטיין: הכיצד אתה מבקש לזכות באמון הציבור אם אתה נועל את שערי הביקורת בפני הציבור?

<יהודה ויינשטיין: כיצד יתרחש הפלא הזה?

<יהודה ויינשטיין: גם אני יכול לראות עובדות שמזדקרות לעיני כול וגם אני סברתי שיש מידה רבה של צדק בביקורת המושמעת כלפי והדבר הזה הטריד אותי לא מעט.

<יהודה ויינשטיין: לכן אמרתי, בשלב ראשון, שלאחר תום שנה שאנחנו ננהל את הגוף הזה – ויש לזכור, זה גוף שמוקם לראשונה מזה 65 שנים, אין לו אח ורע ברבות מהארצות המתוקנות.

<יהודה ויינשטיין: היו אנשים שאמרו לי: מדוע שלא נהיה אור לגויים?

<יהודה ויינשטיין: אין פסול בלהיות אור לגויים.

אמנון כהן: יש משהו דומה בארצות מסוימות, בארצות-הברית, קנדה, אנגליה, אירלנד.

<יהודה ויינשטיין: יש, יש.

<יהודה ויינשטיין: אני בדקתי וחקרתי ודרשתי, אבל עדיין הדבר הזה הוא לא מצרך נפוץ.

<יהודה ויינשטיין: הוא קיים, אבל אנחנו עדיין עושים את פסיעותינו הראשונות במשעולים האלה.

<יהודה ויינשטיין: לא הייתי משוכנע שמייד צריך לקפוץ לבריכה העמוקה הזאת.

<יהודה ויינשטיין: חשבתי שנלך עקב בצד אגודל, מתוך רגישות.

<יהודה ויינשטיין: יחד עם זאת, מששמעתי את הביקורת והפנמתי אותה, אמרתי שנטיית לבי תהיה שבתום השנה אנחנו נפתח את שערי הביקורת בפני הציבור.

<יהודה ויינשטיין: לאחר מכן הייתי מוכן להוסיף ולומר שבאין נסיבות לחרוג, זה מה שעומד לקרות.

<יהודה ויינשטיין: ולאחר מכן הגיעה שרת המשפטים.

<יהודה ויינשטיין: אגב, אתה ציינת את זה ואני מוכן לחזור על הדברים, שאלמלא הבחירות הגוף הזה, במתכונת המצומצמת יותר שלו, היה כבר קורם עור וגידים.

<יהודה ויינשטיין: אבל אני החלטתי לגזור על עצמי ריסון ואיפוק בתקופת הבחירות.

אמנון כהן: אתה לא אשם.

<יהודה ויינשטיין: אני לא מצטער.

<יהודה ויינשטיין: אני לא יודע אם אני אשם או לא, אבל אני לא מצטער.

<יהודה ויינשטיין: גזרתי על עצמי ריסון ואיפוק וכתוצאה מכך הגענו עד הלום.

<יהודה ויינשטיין: התוצאה היא שאנחנו מביאים היום בפניכם מתכונת רחבה הרבה יותר, כתוצאה מן האיפוק והריסון, של גוף ביקורת.

<יהודה ויינשטיין: הגיעה שרת המשפטים וישבתי איתה בישיבות לא מעט.

<יהודה ויינשטיין: היא היתה מאוד-מאוד נחושה בנושא הזה.

<יהודה ויינשטיין: היא אמרה לי את אותם דברים שהושמעו כאן, שאנחנו לא נזכה באמון הציבור אם ננעל את שערי הביקורת בפני הציבור, פלא כזה לא יתרחש ויש לעשות את זה.

<יהודה ויינשטיין: מאחר ולקחתי בחשבון שבסופו של דבר מאז שאנחנו דיברנו כאן בואך היום הזה, או בואך שיחותי עם השרה חלפו כבר שנים לא מעט, וזמן לכול ועת לכל חפץ, לכן אמרתי- - -

אמנון כהן: עברה השנה כבר.

<יהודה ויינשטיין: עברה השנה, והשרה צודקת, ואנחנו נעשה את זה עכשיו.

<יהודה ויינשטיין: היו לי היסוסים, מכיוון שבסופו של דבר הצהרתי כאן הצהרות אחרות ואני צריך טיפה לסגת מההצהרות האלה, ותמיד זה לא נוח.

<יהודה ויינשטיין: אדם ראוי לו שיאמר את דבריו ויעמוד מאחוריהם וילך איתם בצורה נחושה.

אמנון כהן: אם הייתם מקימים לפני שנה אז באמת השנה כבר עברה.

<יהודה ויינשטיין: אבל לא חשוב, הרי חלפה שנה בכל מקרה.

<יהודה ויינשטיין: מצאתי נסיבות לקולא, אדוני היושב-ראש, היו לי סיבות לקולא.

<יהודה ויינשטיין: מכל מקום, הגיעה השרה החדשה, ישבתי איתה לא מעט והגענו לכלל מסקנה שזאת הדרך הראויה.

<יהודה ויינשטיין: היתה טענה שהושמעה גם כלפינו בנושא הזה, לגבי התביעה המשטרתית.

<יהודה ויינשטיין: השרה ציינה, ואתה, אדוני, ציינת שלמעשה התביעה המשטרתית מחזיקה את רוב התיקים הפליליים בישראל.

אמנון כהן: 80%, כך קראתי באיזה פרוטוקול.

<יהודה ויינשטיין: 80%, 60% – כמות נכבדה מאוד.

<יהודה ויינשטיין: היתה טענה שהושמעה גם מכיוונו של פרקליט המדינה: הכיצד ייתכן שהגוף המסיבי הזה נמצא מחוץ לתמונה?

<יהודה ויינשטיין: זה לא הגיוני, זה אולי אפילו מצביע על מחוזות לא טובים.

<יהודה ויינשטיין: חשבנו שהטענות הללו ראויות מאוד וראוי לביקורת הזאת שתקרום עור וגידים גם בהתייחס לתביעה המשטרתית.

<יהודה ויינשטיין: דא עקא, שחששתי שכניסתו של הגוף הזה תעכב את הקמת גוף הביקורת, ואת זה לא רציתי, רציתי להתקדם.

<יהודה ויינשטיין: אבל בסופו של דבר, לאחר שיחות נוספות שהיו לכאן ולכאן, שרת המשפטים דיברה עם השר לביטחון פנים ועבדכם הנאמן דיבר עם מפכ"ל המשטרה, שבסופו של דבר הבינו שמן הראוי שמה שאנחנו חושבים שיקרה אכן ראוי שיקרה.

<יהודה ויינשטיין: לכן בהסכמת שני האישים המכובדים הללו, גם המפכ"ל וגם השר לביטחון פנים כמובן, סיכמנו, כפי שאמרה השרה, שתוך 6 חודשים גם הגוף הזה יהיה תחת הביקורת, ולכל המאוחר תוך שנה, אבל הקביעה היא קביעה וההחלטה נפלה.

אמנון כהן: מתי ייפתח הגוף הזה?

<יהודה ויינשטיין: זה אולי נושא שכדאי שהמנכ"ל ידבר בו כי זה בסופו של דבר צריך לספוג כסף.

אמנון כהן: כסף יש?

<יהודה ויינשטיין: ליועץ המשפטי לממשלה אין ארנק ואין חריט ואין כסף ואין דבר.

אמנון כהן: השרה יודעת להשפיע בדיונים בממשלה ולהגיד שהיא צריכה עוד 10 תקנים.

אמנון כהן: בזה אין בעיה.

<יהודה ויינשטיין: השרה תשפיע, ואני סומך על השרה, אבל אנחנו מתכוונים, ככל שהדבר תלוי בנו, בשרה ובי, שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, ככל שהדבר תלוי בשרה ובעבדך הנאמן.

<יהודה ויינשטיין: אני צודק שאני אומר את הדברים האלה?

ציפי לבני: אפשר אפילו לחדד יותר.

ציפי לבני: ביקשנו לבוא היום לוועדה על מנת להניח את הדברים על השולחן, להפוך אותם פומבי, את כל תוצאות הדיונים שערכנו בינינו ולקבוע את העקרונות.

ציפי לבני: מבחינתנו זה צריך לצאת לדרך.

ציפי לבני: יאמר גם המנכ"ל, אין מגבלה תקציבית.

אמנון כהן: קיבלתם אישור מהנציבות?

אמנון כהן: היה צריך לקבל אישורים.

אמנון כהן: קיבלת את כל האישורים?

<גיא רוטקופף: יש לי את כל האישורים.

<גיא רוטקופף: יש יחידה שכבר הוקמה בנציבות, של 5 תקנים.

<גיא רוטקופף: יש לי עוד 5 תקנים ממשרד האוצר.

<גיא רוטקופף: יש גם מקום להיות בו.

אמנון כהן: יש כבר ראש ליחידה?

<גיא רוטקופף: מה שנותר לנו לעשות הוא לקבוע ועדת איתור שתבחר את הראש.

אמנון כהן: מזמן אמרת שיש.

אמנון כהן: איפה היא?

אמנון כהן: הקפאת בגלל הבחירות?

<גיא רוטקופף: כן.

ציפי לבני: לא רק זה.

ציפי לבני: מי שנבחר צריך לקבל את עקרונות הפעולה, ואלה היום עקרונות הפעולה.

ציפי לבני: עכשיו יוצאים לבחירה דרך ועדת איתור.

<יהודה ויינשטיין: יש ועדת איתור, שיש כבר את הרכב אנשיה, לפחות רובם, אם לא כולם, ואנחנו נצא לדרך.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את לוח הזמנים.

אמנון כהן: אני פה בערפל.

ציפי לבני: יש לך איזו תלונה שאתה רוצה לטפל בה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הציבור רוצה בשורות.

אמנון כהן: לי אין תלונות.

<גיא רוטקופף: 3 חודשים.

אמנון כהן: עוד פעם 3 חודשים?

ציפי לבני: יוצאים לדרך.

<יהודה ויינשטיין: עבודה של ועדת איתור לוקחת זמן, 21 ימים.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל פרטים למי הראש יהיה כפוף?

מיקי רוזנטל: אלה שאלות מתבקשות.

אמנון כהן: עוד מעט אתן לך את זכות הדיבור.

אמנון כהן: אתן את רשות הדיבור לפרקליט המדינה, הוא יגיד את דברו, קודם נראה אם יש תיאום בבית והכול בסדר, ואחר-כך אאפשר לכם לדבר.

אמנון כהן: כולכם רשומים וכל אחד יציג את השאלות החשובות ביותר.

באסל גטאס: יש מבקר פנים במשרד?

אמנון כהן: יש.

באסל גטאס: מה הקשר בין הגוף ובין מבקר הפנים?

אמנון כהן: תיכף נגיע לזה.

אמנון כהן: נשמע את פרקליט המדינה ואז נפתח את הדיון.

ציפי לבני: אולי נאסוף את כל השאלות ביחד ואז נענה, אחרי דברי פרקליט המדינה כמובן.

אמנון כהן: פרקליט המדינה, בבקשה, אדוני.

<משה לדור: לכולם שלום.

<משה לדור: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות מצוינת להתייצב בפניכם ולהציג את עמדת פרקליטות המדינה, את עמדת פרקליט המדינה בעניין הזה.

<משה לדור: אמון הציבור הוא הנכס החשוב ביותר של הפרקליטות ואנחנו הראשונים לזהות את החשיבות של כך.

<משה לדור: לא משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים לחשוב שמאמינים בנו, אלא משום שאם הציבור לא ייתן אמון בפרקליטות ההליך המשפטי שאנחנו מופקדים עליו לא ייצא לדרך נכונה בהמשך הדרך.

<משה לדור: אנחנו מחויבים לייצר את האמון בציבור.

<משה לדור: גוף שאיננו מוכן שיבקרו אותו איננו זכאי לצפות לכך שיתנו בו אמון.

<משה לדור: אנחנו מבקשים את הביקורת ואת הבקרה, לא רק במסגרת "זבובים על הקיר" שאולי יכולים איכשהו לחדור לחדרינו, אלא גם על-ידי מערכות מסודרות, שחלקן הגדול קיים כבר היום.

<משה לדור: עכשיו אני מבקש להגיע לעיקר – אנחנו בעד, לאורך שנים, הקמת מערך ביקורת על מערך ייצוג המדינה לרבות, ואולי בראש ובראשונה, הפרקליטות, משום שהפרקליטות במובנים רבים נושאת בדגל העיקרי, בהופעה בבתי-המשפט.

<משה לדור: אני עומד די חסר אונים מול חלק מן היושבים כאן, שגם כותבים, אפילו היום בבוקר, כאשר מציגים את עמדת הפרקליטות כעמדה שמתנגדת להקמת גוף ביקורת.

<משה לדור: אני אומר לכם, ואני אומר לכותבים שביניכם, ואני מבקש באמצעות

<משה לדור: כם לומר לציבור שהפרקליטות במהלך השנים האחרונות בעד הקמת גוף ביקורת, גם אם היתה מחשבה שצריך לייחד במוסד מבקר המדינה אגף ייעודי למטרה הזאת, כפי שעשו לגבי מערכת הביטחון.

אמנון כהן: יש הצעת חוק כזאת.

<משה לדור: לא משנה כל-כך מה יהיה הגוף.

<משה לדור: הסיבה היא, משום שגוף מקצועי שמכיר את עבודת הייצוג בערכאות, את עבודת התביעה הפלילית, את עבודת הפרקליטים שמופיעים בעתירות מנהליות, בבג"צים, בתיקים אזרחיים מורכבים של זכויות אדם בעוצמה הגבוהה ביותר, אנו תלויים בסופו של דבר, בין היתר, בתפקודו הנכון של מערך הייצוג של המדינה בערכאות.

<משה לדור: גוף ביקורת על אלה מחויב המציאות ואני חושב שנכון להקים את הגוף הזה.

<משה לדור: אני נורא-נורא מקווה שבאמצעות הפורום הזה נוכל להעביר את המסר.

<משה לדור: בכתב ובעל-פה במהלך השנים האחרונות אנחנו אמנם השמענו דברים בקשר להקשר שבו צריך להקים, איפה צריך להיזהר והיכן צריך לפרוץ קדימה וללכת הלאה עם מערך הביקורת.

<משה לדור: אני מקווה מאוד שאולי יתקנו את תמונת הדברים.

<משה לדור: הפרקליטות בעד הקמת גוף ביקורת על מערך ייצוג המדינה בערכאות.

<משה לדור: יותר מזה, לא רק שאנחנו בעד הקמת גוף הביקורת, אלא אנחנו הצענו, ועמדנו היא זאת, אפילו להרחיב.

<משה לדור: שמעתם כבר שהצענו להרחיב, בין היתר, את הביקורת גם על התביעות של המשטרה.

<משה לדור: הם עוסקים ב-90% מן התיקים בבתי-המשפט.

<משה לדור: בדרך כלל אנחנו צריכים להניח שתקלות רבות יותר מתרחשות ככל שאנחנו מתרחקים מה-core, מהליבה של העשייה המרכזית.

<משה לדור: זה יכול להיות בתביעות של המשטרה, וזה יכול להיות עם 1,100 עורכי-הדין שמחזיקים ייפויי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה כדי לייצג את המדינה בערכאות והם עובדים במשרדים הפרטיים ונוהגים שלא על-פי הנחיות פנימיות ומרוכזות.

<משה לדור: שם יש לא מעט תקלות.

<משה לדור: הצענו להרחיב על כולם.

<משה לדור: אני חושב שהיום, בהובלת שרת המשפטים, אנחנו מגיעים אל כולם.

<משה לדור: הצענו – זאת הצעה שלנו – אחרי שהוחלט שהמגמה הכללית היא להיזקק, בין היתר, לתלונות מקרב הציבור, אני באופן אישי פניתי לשרת המשפטים ואמרתי לה: אני לא רוצה שום עיכוב, לא של שנה ולא של חצי שנה.

<משה לדור: אין לזה שום טעם.

<משה לדור: מהיום הראשון אפשר יהיה להגיש תלונות על כל מי שמופיע בבתי-המשפט ושלפי השקפת הפונה אולי מעד, לא פעל כראוי.

<משה לדור: זאת עמדתה של הפרקליטות, שהתלונות יוגשו מייד, מההתחלה, ובלי שום עיכוב ודחייה.

<משה לדור: עמדה נוספת של הפרקליטות היתה שנכון שהגוף הזה יעסוק בעיקרו של דבר בהתנהלות של פרקליטים, של תובעים, של עורכי-דין שמייצגים את המדינה.

<משה לדור: מה שלא כל-כך נכון יהיה שגוף הביקורת יעסוק בשיקול הדעת המקצועי שלבסוף מגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

<משה לדור: לא מקובל בשום מדינה בעולם וגם לא נכון כאן, במדינת ישראל, שהביקורת תעסוק בשיקול הדעת, להבדיל מהתקלות, להבדיל מכל מה שנוגע להתנהלות.

<משה לדור: אז אנחנו בעד החלק הזה.

אמנון כהן: אבל אם יש בעיה בשיקול דעת, מה יהיה?

<משה לדור: קודם כול, שיקול הדעת נמצא יום-יום על שולחן הדיונים של כל בתי-המשפט, ויש את היועץ המשפטי לממשלה ואת מערך הניהול בתוך המערכת.

<משה לדור: וחוץ מזה, אני אומר ככלל, לא תמיד אפשר להבחין מה הוא בדיוק שיקול דעת ומה נוגע להתנהלות.

<משה לדור: אני ער לכך, וגוף הביקורת יידע לסנן.

<משה לדור: אבל המגמה הכללית צריכה להיות שלא שיקול הדעת עובר בעצם ממערך הייצוג – וזה הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה או ראש לשכת התביעות בעפולה – אל גוף הביקורת, אלא גוף הביקורת יכול לבקר את ההתנהלות.

<משה לדור: וכאן אני מגיע לכלל נוסף, וגם הוא רק ככלל, לא באופן הרמטי, שהביקורת תהיה, ככל שמדובר בהתנהלות של פרקליט או של תובע או של עורך-דין מטעם המדינה עם ייפוי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תהיה בדיעבד ולא תוך כדי תנועה.

<משה לדור: אנחנו לא רוצים שבשעה שמופיע פרקליט בבית-המשפט, נניח בתיק פלילי, הנאשם האמיתי– וזה קורה מעת לעת גם במקומותינו, אולי בפשעים גדולים ומפורסמים יותר – הופך את הפרקליט להיות הנאשם, מסיט את תשומת לב הציבור מהאישום אל עבר הפרקליט שמופיע ואז עוסקים בו.

<משה לדור: כך מאבד הציבור את האמון בהליך המשפטי, בתקינות, בכשרות ובניקיון הדרך של התביעה כאשר היא מופיעה בבית-המשפט ומסיטים את הכול אל עבר הגורם שמופיע, הגורם שמקבל את ההחלטות, שזה יכול להיות היועץ, יכול להיות פרקליט, יכול להיות תובע וכולי.

<משה לדור: אנחנו גם מציעים שאם החלטנו שאמון הציבור יגבר כאשר הביקורת תתאפשר וניתן יהיה לפנות אל המערכת ואל האנשים שמשמשים בה בטענה, בטרוניה, בעניין כזה או אחר שמבקשים מהגוף המקצועי העצמאי, עם שיקול הדעת, והוא המבקר, לבדוק.

<משה לדור: אם אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה אנחנו בטח לא רוצים לעשות את זה באופן ש: או-קיי, אנחנו נחיל את הביקורת, ובלבד שלא מדובר בעניין חשוב או רגיש.

<משה לדור: בוודאי שלא.

<משה לדור: זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך את כל הליטיגציה, את כל ההחלטות להביא, לפחות לאפשר ולא לחסום, בפני גורם הביקורת.

<משה לדור: ומכאן שאת הביקורת אפשר יהיה להשמיע על כל מערך ייצוג המדינה, מלמטה ועד למעלה, וזה כולל אותי, זה כולל את פרקליטי המחוז, זה כולל את היועץ המשפטי לממשלה.

<משה לדור: כך נכון לעשות, כי אחרת אנחנו עושים דבר מאוד-מאוד משונה שקשה מאוד להסביר אותו.

<משה לדור: הביקורת תהיה קיימת, מתאפשרת, ובלבד שהיא לא מגיעה עד למעלה, עד לתיקים הרגישים והמורכבים, עד לתיקים שבגללם במידה רבה בכלל יצאנו לדרך לפני כמה שנים וחשבנו במשותף.

אמנון כהן: במה שהציגה השרה, זה תופס מה שאתה אומר?

<משה לדור: השרה תדבר בשמה, אבל אני מעריך שתפיסת עולם כזאת היא ראויה ונכונה.

<משה לדור: גורם נוסף שצריך להביא בחשבון, תיאום נוסף שצריך להביא בחשבון הוא שאנחנו לא רוצים שבעת ובעונה אחת כמה וכמה גורמים יעסקו באותה ביקורת.

<משה לדור: אני חושב שנכון יהיה שהגוף המרכזי הזה, גוף הביקורת, יהיה התחנה הראשונה, יהיה התחנה שבעצם מנתבת, מעין חדר מיון מקצועי שבוחן את התלונות ואומר: את זה כדאי שאני אבדוק, עניין אחר אעביר לנציבות שירות המדינה שיש לה "שיניים", או ללשכת עורכי-הדין שיש לה "שיניים", או למשטרה שכמובן יש לה "שיניים".

<משה לדור: גם תקלות כאלה היו וכולם הוכיחו את עצמם בעבר שהם טיפלו בנושאים הללו, אבל לא היה גוף שמסנכרן או ממיין את התיקים, את הנושאים השונים ובוחר כיצד ראוי ונכון, בצורה האפקטיבית ביותר והפחות פוגעת ביכולת התביעה למלא את תפקידה, לעסוק בזה.

<משה לדור: לכן נכון יהיה שהגוף הזה שמוקם יעבוד בסנכרון עם המערכות הקיימות ולא במקביל ובדרך שבעצם יוצרת קשיים.

<משה לדור: כך נכון לגבי הגופים שהזכרתי, כך נכון לגבי מבקר המדינה, כי גם מבקר המדינה – אף אחד לא נוטל מאיש סמכויות, אז אם מבקר המדינה מטפל בנושא מסוים הוא לבטח ימצא את הדרך להסתנכרן עם עבודתו של הגורם המפקח.

<משה לדור: בסך הכול, אני חוזר ואומר, הפרקליטות בעד הקמת גוף הביקורת.

<משה לדור: שאלות שכבר הוצגו על-ידי חבר כנסת או שניים בדיון כאן הן שאלות שלפי דעתי צריך לתת עליהן את הדעת.

<משה לדור: חלקן מאוד משמעותיות להמשך הדרך.

<משה לדור: מאוד בזהירות צריך להתנהל בהמשך הדרך.

<משה לדור: אבל בסך הכול, כולנו שותפים לדעה שנכון להקים גוף יעיל ומועיל שמגביר את אמון הציבור במערכת כולה לימין ולשמאל, מלמטה ומלמעלה.

<משה לדור: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גיא רוטקופף, אולי עכשיו תגיד לנו, כדי שחברי הכנסת יידעו, כי עוד לא ברור לנו לוח הזמנים, התקנים וכולי, תגיד לנו איך זה הולך.

אמנון כהן: גם כל מה שאמר כבוד פרקליט המדינה, האם זה נלקח בחשבון?

אמנון כהן: ואז אנחנו נפתח את הדיון לחברי הכנסת.

אמנון כהן: יהיו עוד שאלות, בוודאי, עוד לא סיימנו, יש עוד מוזמנים.

<גיא רוטקופף: ראשית, כפי שאתה רואה, יש הסכמות מקיר אל קיר בכל הנושאים שעלו כאן.

<גיא רוטקופף: בכל מקרה, בהחלטת הממשלה, שהתייחסתי אליה עוד בדיון הקודם משנת 2012, נקבע הרכב של ועדת האיתור של הגוף.

<גיא רוטקופף: בראש ועדת האיתור עומד היועץ המשפטי לממשלה.

<גיא רוטקופף: יש בה חבר נציג שירות המדינה, אנוכי מנכ"ל משרד המשפטים, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה והחבר האחרון הוא נציג ציבור בעל ידע והכרות בתחום הביקורת והבקרה.

<גיא רוטקופף: זו הוועדה שתביא לשרה הצעה להרכב הגוף.

אמנון כהן: אבל כל אלה – אתם קובעים את הכול.

<דוד דהאן: היה כבר שופט בדימוס שנמצא, שהודיעו עליו כבר.

ציפי לבני: יש קריטריונים לבחירה, יש תנאי כשירות.

<דוד דהאן: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מצא שופט בדימוס.

<גיא רוטקופף: כחבר בוועדה?

<דוד דהאן: לא כחבר, אלא בראש הגוף.

<גיא רוטקופף: עדיין לא נבחר אדם לעמוד בראש הוועדה.

<גיא רוטקופף: מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר- - -

מיקי רוזנטל: לא ברור איך אפשר להקים ועדה אם אין חוק.

<גיא רוטקופף: יש החלטת ממשלה, החלטת ועדה ממשלתית שהקימה את הוועדה.

<גיא רוטקופף: החלטת הוועדה הזאת קיימת והיא הקימה את הוועדה.

ציפי לבני: אני אתייחס לשאלה האם כן חוק או לא חוק.

<גיא רוטקופף: מכוח החלטת הממשלה תתמנה ועדת האיתור שתבחר את האדם.

<גיא רוטקופף: האדם הוא מי שכשיר להיות שופט של בית-משפט עליון.

<גיא רוטקופף: גם בשכר הוא עובד בכיר במשרד המשפטים.

<גיא רוטקופף: היחידה כבר נמצאת מבחינת הקיום הפיזי שלה, זו יחידה שקיימת והוקמה בנציבות שירות המדינה.

<גיא רוטקופף: אני מאמין שבאמת בתוך חודשים מספר היא תמנה את חמשת האנשים, ולאחר מכן יש עוד חמישה אנשים, ואם יהיה צורך בחיזוק היחידה הזאת היא תחוזק.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים ובסוף השרה תענה לכולם.

אמנון כהן: תרשמו את השאלות, שיהיה מסודר.

אמנון כהן: בבקשה.

מיקי רוזנטל: כרגע יש לי בעיקר שאלות.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מברך על ההסכמות ועל תחילתו של התהליך.

מיקי רוזנטל: לא ברור לי, כאמור, מתוקף מה הדבר יתבצע, מתוקף תקנות או מתוקף חקיקה ראשית, כי אני מבין שיש כבר צעדים ראשונים להקמתו של גוף איתור שיאתר את ראש היחידה ולא ברור לי כיצד.

<דוד דהאן: זו יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי רוזנטל: לא ברור לי למי יהיה כפוף האדם שאותו אתם מאתרים כרגע אם אין חקיקה, והאם יש החלטה שבראש הגוף הזה יעמוד בסופו של דבר, הבנתי שהוא יהיה אדם שכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: האם הוא יהיה שופט בכל מקרה?

מיקי רוזנטל: ושנית, למי הוא כפוף?

מיקי רוזנטל: שאלה שלישית, איך בדיוק תהיה הדיכוטומיה בין הגופים המבקרים?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האדם הזה יהיה מין סוג של pivot, שיגיד: זאת תלונה שמתאימה למח"ש או זאת תלונה שמתאימה לנציבות שירות המדינה?

מיקי רוזנטל: ואיך יוגדרו הסמכויות בהיעדר חוק?

מיקי רוזנטל: שוב, אני שואל.

מיקי רוזנטל: לא ברור לי גם, אם המדיניות היא לא תחת ביקורת, איך למשל ידונו בנושא כמו התמשכות הליכים נגד אדם מסוים?

מיקי רוזנטל: זה חלק מאיזו מדיניות או עניין של תוכן?

ציפי לבני: זה ממש התנהלות.

מיקי רוזנטל: זה התנהלות, אני מקווה.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, שוב, בהיעדר חוק, מה יהיו הסנקציות והאם הן יכולות להשפיע גם על תוצאות של משפט?

מיקי רוזנטל: הרי ברור שלא, כי הרי אנחנו לא נתערב בהליכים משפטיים לגופם.

מיקי רוזנטל: אז מה משמעות הביקורת – אם היא קריטית להתנהלות אדם מסוים בתוך הפרקליטות – גם לתוצאות המשפט?

מיקי רוזנטל: נסתפק בשאלות הללו.

מיקי רוזנטל: רב הנסתר על הגלוי, כפי שאומרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופ' פרידמן, בבקשה.

באסל גטאס: לפני כן, אולי רק התייחסות של השרה לעניין הקשר עם ביקורת הפנים הקיימת של המשרד, בכדי שנוכל לשאול אחר-כך.

אמנון כהן: תיכף.

אמנון כהן: פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, בבקשה אדוני.

דניאל פרידמן: מספר הערות.

דניאל פרידמן: קודם כול, אני בסך הכול מצטער על כך שבעצם יש כאן עקיפה של הכנסת.

דניאל פרידמן: אני חושב שהדבר הזה ראוי היה שיהיה מוסדר באמצעות חקיקה.

דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר את חוק נציב תלונות הציבור על השופטים, שעבר באמצעות חקיקה של הכנסת ולכנסת היתה אפשרות לבדוק את כל השלבים, כולל איך האיש מתמנה, מה סמכויותיו, מה הן תוצאות הביקורת והמסקנות שהוא מגיע אליהן.

דניאל פרידמן: אז זו נקודה אחת.

דניאל פרידמן: הנקודות המרכזיות האחרות הן שתיים: מי ממנה אותו, מי ממנה את המבקר, ומה הן תוצאות הביקורת.

דניאל פרידמן: צריך לדעת, כפי שאמרו, גם היום יש ביקורת על הפרקליטות – יש את מבקר המדינה ויש כל מיני ביקורות, ובתי-המשפט מעירים וכולי.

דניאל פרידמן: הבעיה היא שהביקורת היא חסרת אפקטיביות לחלוטין.

דניאל פרידמן: אם למשל מבקר המדינה כותב ביקורת על שר.

דניאל פרידמן: מה קורה?

דניאל פרידמן: הביקורת מגיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה ומחליטים אולי לפתוח נגדו תיק.

דניאל פרידמן: אבל כאשר הביקורת מתייחסת נניח לפרקליט, שוב, למי מגיעה הביקורת?

דניאל פרידמן: היא מגיעה לפרקליטות.

דניאל פרידמן: ואז מה מחליטים לעשות?

דניאל פרידמן: את הפרקליט שביקרו מחליטים להעלות בדרגה, כי מגיע לו פיצוי על כך שביקרו אותו.

דניאל פרידמן: .. זה המצב.

דניאל פרידמן: עכשיו צריך לראות שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

דניאל פרידמן: קודם כול, מי ממנה – אני מוכרח להגיד שנראה לי שוועדת האיתור צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים והיא צריכה לקבוע את האנשים.

דניאל פרידמן: אינני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד בראשה כי בסופו של דבר הוא בעצמו גוף מבוקר.

דניאל פרידמן: זה בשום אופן לא אישי כלפי מר ויינשטיין.

דניאל פרידמן: אני חושב שהמינוי של ויינשטיין הוא בסך הכול מינוי מוצלח וזה שיפור לעומת מה שהיה קודם, אבל זה לא עניין אישי כאן, אלא זה עניין מוסדי.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר גם המינוי של ויינשטיין יגיע לסיומו ויהיה לנו יועץ משפטי לממשלה חדש.

דניאל פרידמן: זה עניין מוסדי.

דניאל פרידמן: לכן הוועדה צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים לפי כללים כלשהם.

דניאל פרידמן: דבר שני, מי בוחר את המועמדים – אני בעד ועדת איתור, אבל ועדת האיתור צריכה להציג שלושה מועמדים.

דניאל פרידמן: לא מתקבל על הדעת שוועדת האיתור תציג מועמד אחד ושר המשפטים בעצם ייהפך לחותמת גומי.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, אם הוא לא בוחר, או אם הוא לא מביא לממשלה את המועמד היחיד שהביאה לו הוועדה מתחילות שאלות ויש עתירות לבג"ץ למה הוא לא מביא אותו, מה קרה, איזה מין דבר זה.

דניאל פרידמן: אני חושב שבסופו של דבר זה ביקורת על אנשים שנמצאים בתוך משרד המשפטים והשר צריך להיות בעצם ממונה על הנושא הזה.

דניאל פרידמן: אני לא מקבל את הרעיון שהשר הוא מושחת ולכן אי אפשר לסמוך עליו.

דניאל פרידמן: אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה להציע שלושה מועמדים והשר צריך לבחור אחד מהם.

באסל גטאס: למה לא שניים?

באסל גטאס: למה שלושה?

באסל גטאס: צריך להיות יותר ממועמד אחד.

דניאל פרידמן: יותר מאחד.

דניאל פרידמן: הוא יכול להביא ארבעה, לא אריב על העניין.

אמנון כהן: הוא מתכוון שהשר לא יהיה חותמת גומי.

דניאל פרידמן: אני חושב שצריך להיות מגוון מסוים.

דניאל פרידמן: אפשר להתווכח אם זה ארבעה או שלושה או חמישה.

דניאל פרידמן: יכול להיות ששניים זה מגוון מצומצם מדי כי הם יכולים להיות "תאומים" אחד של השני, אז הסיכוי למגוון גדול יותר הוא כאשר יש שלושה מועמדים.

דניאל פרידמן: השאלה הכי קריטית היא מה היא תוצאת הביקורת.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, לא לחזור למצב שהיה, שמבקר המדינה כותב – יש ביקורות שלו, יש ביקורות לא קלות על הפרקליטות.

דניאל פרידמן: ומה התוצאה?

דניאל פרידמן: התוצאה במקרים רבים היא אפס, ובמקרים אחרים מעלים את המבוקר בדרגה ולא יוצא שום דבר.

דניאל פרידמן: כאן, לדעתי, צריך לחול הכלל, שהביקורת מגיעה לשר המשפטים ושר המשפטים מחליט מה עושים איתה, כולל סמכויות להפעיל דין משמעתי, כולל סמכויות למנוע העלאה בדרגה, כולל סמכויות להשעות.

דניאל פרידמן: אלה הסמכויות הקריטיות שצריכות להיות לשר המשפטים משום שבעיקרו של דבר האנשים הכפופים לביקורת הם מהיועץ המשפטי לממשלה ומטה.

דניאל פרידמן: לכן אלה הן סמכויות השר ואני מקווה מאוד שנלך לכיוון הזה.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל גטאס, מה רצית לשאול בעניין מבקר הפנים?

אמנון כהן: מה רצית לחדד?

באסל גטאס: זה קשור לשאלה למי כפוף המבקר ביחידת הביקורת.

באסל גטאס: אבל לא רק מי כפוף.

באסל גטאס: שאלתי אם יש מבקר פנים למשרד המשפטים ונאמר לי שיש.

באסל גטאס: עכשיו זה עוד יחידת ביקורת על חלק מן המשרד.

באסל גטאס: איך זה מסתנכרן ומי אחראי על מי?

באסל גטאס: יש קיר שמפריד בין שניהם או שמבקר המשרד בסוף יבקר גם את יחידת הביקורת?

באסל גטאס: זה לא כל מה שרציתי להגיד, אבל זה בכדי שאוכל לשאול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה, עו"ד דורון ברזילי.

<דורון ברזילי: שלום.

<דורון ברזילי: ראשית, אני מצטרף לברכות על ההסכמות שהוצגו כאן כרגע ועל העקרונות שנקבעו.

<דורון ברזילי: לא רק בוועדה נערכו הרבה מאוד דיונים, גם בלשכת עורכי-הדין היינו עסוקים וטרודים בעניין הזה במשך תקופה ארוכה מאוד.

<דורון ברזילי: זה עלה בוועדות השונות, בפורומים, בוועד המרכזי אצלנו, גם מתוך תפיסה שצריך לאזן, מצד אחד שתהיה ביקורת על גופי התביעה השונים, ויש צורך בביקורת, ומצד שני זה צריך להיות מדוד.

<דורון ברזילי: מן הסתם ברגע שהדבר ייעשה תוך שמירה על עצמאות הפרקליטות ועל גופי הביקורת זה יגביר את אמון הציבור במערכת הזאת וכולנו נצא נשכרים כתוצאה מכך.

<דורון ברזילי: אני שמח לשמוע שמסתמן כאן שלמעשה יינתנו לגוף הזה סמכויות רחבות, סמכויות אמת, סמכויות מהותיות.

<דורון ברזילי: זה הכיוון שאמור להיות.

<דורון ברזילי: לשכת עורכי-הדין, כגוף שעל-פי מטרות היסוד שלו מהווה חלק מהגופים שאמורים לשמור על אמון הציבור ולסייע לשמירה על אמון הציבור במערכות המשפט, לשכת עורכי-הדין חייבת להיות כחלק מהגוף הזה, אם זה בשלבים של המינוי, אם זה בבקרה על הגוף הזה, על ההתנהלות בו.

<דורון ברזילי: אני חושב שניתן להסתייע רבות במנגנונים השונים המצויים בלשכת עורכי-הדין ובגופים שנמצאים בה.

<דורון ברזילי: כל שנותר לי, באמת, הוא לברך ולקוות שהגוף הזה יוקם במהרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לפרקליט המדינה על דבריו, משום שבדבריו הוא בעצם חשף את כל מה שאין בהצעה שאתם מביאים, חידד את זה.

אורית סטרוק: שמענו כאן מפרקליט המדינה שצריכה להיות מבוקרת ההתנהלות ולא שיקול הדעת, ושהבעיות קיימות לטעמו בעיקר בפריפריה, אצל כל התובעים המשטרתיים, שהם לא מספיק קרובים לראשי המשרד שאצלם כל השכל וכל החוכמה וכל שיקול הדעת, והשאלה רק אם הפרקליטים הזוטרים האלה כן או לא התאימו את עצמם לשיקול הדעת של הבכירים.

אמנון כהן: הוא לא אמר את זה.

אורית סטרוק: זה משתמע.

אורית סטרוק: אני חושבת, עם כל הכבוד, שלא לנער הזה התפללנו.

אורית סטרוק: השאלה של גוף מבקר לפרקליטות היא בעצם השאלה באיזו מדינה אנחנו חיים, במדינה דמוקרטית או במדינה פקידוקרטית, או כפי שהיטיב לבטא את זה פרופ' פרידמן, האם עוקפים כאן את הכנסת או לא.

אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהגוף המבקר יהיה גוף שמבקר גם את שיקול הדעת ומוודא את שיקול הדעת של פרקליטי המדינה, ובמיוחד אתייחס לפרקליטים במתחם מסוים שמעניין אותי, שזה המתחם של מחלקת הבג"צים.

אורית סטרוק: אני רוצה לקרוא כאן כמה שורות קצרות שכתבה מנהלת מחלקת הבג"צים.

אורית סטרוק: היא כתבה: "את מי מייצג הפרקליט של מחלקת הבג"צים?

אורית סטרוק: את המשרד הממשלתי שהחלטתו נבחנת בעתירה?

אורית סטרוק: את הממשלה, שפעילות משרדיה משפיעה על ההחלטה הנדונה ומושפעת ממנה?

אורית סטרוק: את הציבור, מעצם היותו נאמן הציבור?

אורית סטרוק: את האינטרס הציבורי?

אורית סטרוק: " זאת אומרת, הגברת הנכבדה, מנהלת מחלקת הבג"צים עושה הבחנה בין הממשלה, שהיא הממשלה הנבחרת – אנחנו הרי חיים במדינה דמוקרטית, הממשלה היא הנבחרת, העם בחר אותה – ובין האינטרס הציבורי.

אורית סטרוק: הוא הפרקליט, הוא יודע מה האינטרס הציבורי טוב יותר מהממשלה הנבחרת.

אורית סטרוק: זה שיטה שאנחנו רואים אותה הרבה מאוד במחלקה הנכבדה הזאת.

באסל גטאס: אבל תשלימי את הציטוט, קראת רק כמה משפטים.

באסל גטאס: זה כמו שיקראו חצי פסוק.

אורית סטרוק: זה מאמר של 16 עמודים, לא אקרא את כולו.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק בקנקן אלא במה שיש בו.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לוודא שהגוף הזה יעבור בחקיקה, כי ברגע שהוא יעבור בחקיקה הוא יעבור את המסננת של הכנסת, והכנסת היא נציגת הציבור הנכונה שצריכה להכניס בו את כל האלמנטים הרצויים, כפי שכאן פירשו כבר לפניי: מי בוחר, איך מקימים את גוף האיתור, כמה מועמדים, בפני מי נותנים דין וחשבון, האם היועץ המשפטי לממשלה מבוקר או לא מבוקר, מה האלמנטים שצריכים לבקר.

אורית סטרוק: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחקיקה שהכנסת תיתן בה את הדגשים הנכונים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המבקרים הפנימיים, מוטי שנבל, בבקשה.

<מרדכי שנבל: בוקר טוב.

<מרדכי שנבל: בזמנו חשבנו שיש יחידת ביקורת במשרד המשפטים, ביקורת פנימית, וצריך לחזק אותה ולהגביר אותה כדי שתוכל לעשות את זה, אבל הלכו בנתיב אחר.

<מרדכי שנבל: השאלה שלי היא, יחידת הביקורת שתהיה היא יחידת ביקורת פנימית עם כל הסמכויות שיש לה על-פי חוק הביקורת הפנימית: חסינויות, האפשרות לקבל מידע חופשי?

<מרדכי שנבל: דיברו על איך ממנים.

<מרדכי שנבל: השאלה שלי איך מפסיקים כהונה, מי רשאי, או איך יהיה תהליך הפסקת כהונה של מי שיעמוד בראש הרשות הזאת, או של אנשים אחרים?

<מרדכי שנבל: העלו את השאלה למי הוא כפוף, למי הוא מגיש את הדוחות שלו ומי עוקב אחר-כך אחרי תיקון ליקויים שיימצאו?

<מרדכי שנבל: אלה נושאים שנראה לנו חיוני להגדיר אותם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: מעניינת אותי הקמת גוף הביקורת ועקבתי אחר הפרקליטות במיוחד ועקבתי אחר כל מה שנכתב, גם בכנסת וגם בעיתונות.

באסל גטאס: הגוף הזה צריך להיות מטופל במשנה זהירות כי כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על ביקורת על הפרקליטות הם דווקא לא חפים מאינטרסים.

באסל גטאס: הם אלה שהיו נושא לפעילות של הפרקליטות, כלומר, או גורמים עברייניים במידה כלשהי, או אנשים שהושפעו ומושפעים מ"עודף הכוח" כאילו או "העריצות" של שיקול דעת של הפרקליט או משהו כזה.

באסל גטאס: לכן צריך להיזהר מאוד, שהכוונה של הקמת הגוף הזה לא תביא לסירוס של אותו כוח, שהוא בעצם עמוד מרכזי בשמירה על שלטון החוק.

באסל גטאס: אני בעד – פה אני דווקא מסכים עם חברתי, שהכנסת לא צריכה להיות מחוץ לתמונה ועדיף שכל העניין היה נעשה בחקיקה ראשית בשביל להגן על אותו גוף ביקורת ועל כל התהליך, ולא להיות כפוף לעליות וירידות, כפוף לממשלה כזו או אחרת, לשר משפטים כזה או אחר.

באסל גטאס: צריכה להיות שקיפות לעניין, בסמכויות ובהפרדה טוטלית.

באסל גטאס: אני כמובן נגד שתהיה ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליטים או של הפרקליטוּת עד היועץ המשפטי לממשלה.

באסל גטאס: מי שמבקר את שיקול הדעת, גברתי, של הפרקליטוּת והפרקליטים זה בתי-המשפט, אם הם מסכימים איתם או לא.

באסל גטאס: מדבריך יוצא שהמבקר יבקר עכשיו את החלטות בתי-המשפט.

אורית סטרוק: לא, בתי-המשפט יוצאים מנקודת הנחה שיש סבירות.

אורית סטרוק: אין סבירות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג "פורום קוהלת למדיניות", אביעד בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: אני מבקש בפתח הדברים להביע הערכה עמוקה לפעילותם של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל הכפופים לו.

אמנון כהן: חשבתי שתביע הערכה ליושבי-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלא עוזבים את הנושא וממשיכים, למרות שהם מתחלפים ממשיכים.

אמנון כהן: טוב, סליחה.

<אביעד בקשי: יש לי עוד הרבה הערכות, אבל אין לי זמן דיבור.

<אביעד בקשי: דווקא בגלל שמדובר בנושאי התפקידים שעוסקים במסירות רבה בתפקידים החשובים והרגישים במדינה חייבים לוודא שבאמת תהיה מערכת ביקורת אפקטיבית ובלתי תלויה.

<אביעד בקשי: יש שני מסלולים של ביקורת: ביקורת פנימית וביקורת חיצונית.

<אביעד בקשי: מה שנדון כאן זה ביקורת פנימית בתוך משרד המשפטים.

<אביעד בקשי: אני מברך מאוד על הקמת גוף ביקורת פנימי בתוך משרד המשפטים.

<שלמה קלדרון: יש גוף מבקר כזה.

<אביעד בקשי: אדייק.

<אביעד בקשי: אני מדבר על ביקורת שתיכנס לתוכן הפעילות של הפרקליטות עצמה ולא רק במעטפת המערכתית, בתוכן העבודה המקצועית.

אמנון כהן: גם המשטרה, גם היועצים, כולם.

אמנון כהן: ברוך-השם זה כבר הורחב.

<אביעד בקשי: העמדה שלנו היא, וכאן אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את שני הצדדים בשאלה מי צריך להוביל את מערך הקמת גוף הביקורת, האם משרד המשפטים או הכנסת.

<אביעד בקשי: אני חושב שנכון שמשרד המשפטים יוביל מערך גוף ביקורת פנימי, אבל לצד זה – ואנחנו גם הנחנו כאן על שולחן הוועדה נוסח להצעת חוק בכנסת הקודמת – אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לקדם במקביל חקיקה שתקים בתוך משרד מבקר המדינה מערכת אפקטיבית ובלתי תלויה שתוכל, לצד הביקורת הפנימית שתיערך כראוי בעזרת-השם, לערוך גם ביקורת חיצונית, שתהיה כפופה למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכך העניין יכול להגיע משני הצדדים.

<אביעד בקשי: לגבי גוף הביקורת שמוקם כאן, אני רוצה להתמקד בדברים של פרקליט המדינה, לחדד ולוודא שהוועדה כאן וכולם מבינים נכון.

<אביעד בקשי: אם אני מבין נכון, גוף הביקורת המוקם כאן יבקר את כל מחלקות הפרקליטות, זאת אומרת גם מחלקת הבג"צים, גם המחלקה האזרחית.

<אביעד בקשי: הבנתי נכון?

<משה לדור: נכון.

<אביעד בקשי: מצוין, אני מברך על כך ושמח שזה נאמר כאן.

<אביעד בקשי: וכך גם את כל הדרגות, זאת אומרת, כולל פרקליט המדינה הנכבד והיועץ המשפטי לממשלה עצמו.

<משה לדור: לטעמנו, כן.

<משה לדור: אין שום היגיון לא לרדת עד למטה ואין שום היגיון להגביל למעלה.

<אביעד בקשי: אני מברך מאוד על כך.

<אביעד בקשי: אני רק שואל שוב לגבי מי שחולש על ועדת האיתור, אם, כראוי, גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא המבוקר, האם לא ראוי, בהמשך לדברים של פרופסור פרידמן, שכל מהלך המינוי יהיה מהלך בלתי תלוי ביועץ המשפטי לממשלה עצמו, במבוקר עצמו?

<אביעד בקשי: זאת אומרת, אולי תשנו ותכפפו לשרת המשפטים את כל מינוי ועדת האיתור ואת כל המהלך של המינוי, ולו למען מראית-עין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עו"ד אלי זהר, בבקשה.

אמנון כהן: תודה שהגעת לדיון.

<אלי זהר: אדוני היושב-ראש, הוזמנתי כעד לוועדה.

<אלי זהר: אני לא שייך לשום קטגוריה, פרט לעובדה שאני מייצג קרוב ל-50 שנות פרקליטוּת בעבודה כפרקליט פרטי.

<אלי זהר: כפי שאמר כאן חבר הכנסת באסל גטאס שדיבר לפני, נכון שכל אחד שמדבר בעד עמדה זאת או אחרת מייד מדביקים לו תוויות שיש לו אינטרסים כאלה או אחרים.

<אלי זהר: האינטרסים שלי בכל הנוגע לביקורת על הפרקליטות נאמרו בכל מקום שהיו יכולים להיאמר ואני לא עומד בשום פנים לחזור עליהם כאן.

<אלי זהר: אני רק חושב שההחלטה להקים גוף מפקח על הפרקליטות היא החלטה ראויה ונכונה.

<אלי זהר: אני שמח שהיתה לי הזדמנות לבוא לכאן ולראות את המעמד שבו התהליך הזה יוצא לדרך.

<אלי זהר: כאן אני מבקש מאוד שאחרי מצהלות השמחה הראשונות מהאירוע לא ניפול בין הכיסאות.

<אלי זהר: אני חושב שזאת צריכה להיות נציבות עצמאית שבראשה יעמוד אדם בעל כישורים להיות שופט בית-המשפט העליון, כפי שאמרתם, שמינויה יהיה ממקור עצמאי ככל הניתן, ובכל ועדת איתור שלה יהיו אנשי ציבור ככל שניתן.

<אלי זהר: מאוד הייתי מצפה שהסמכות שלה תהיה בלתי מוגבלת לבקר מה שהיא מוצאת לנכון, מבלי להתערב באותם עניינים שאינם נכללים במסגרת עניינה לבקר.

<אלי זהר: כשאני אומר את המשפט הזה אני רוצה דווקא להבחין במה שפרקליט המדינה אמר: שיקול דעת כן, שיקול דעת לא, עניינים מנהליים כן.

<אלי זהר: בהכנה לבואי הנה קראתי את דוחות מבקר המדינה, החל מן ההמלצה של היועץ המשפטי זמיר ב-1985 על הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה.

<אלי זהר: זה מדיניות או זה שיקול דעת?

<אלי זהר: איך להתייחס לזה?

<אלי זהר: כשהיועצים המשפטיים לממשלה רובינשטיין ומזוז הציעו להקים ועדת מעקב לטיפול בתיקים, זה כולל התערבות בשיקול הדעת?

<אלי זהר: העובדה שתיקים מונחים במשך שנים מפני שפרקליטים עוסקים בקבלת החלטות על עתידם של התיקים, זה התערבות בשיקול הדעת?

<אלי זהר: האם החלטה שהתיק ייסגר מחוסר ראיות ולא ייסגר מחוסר אשמה, זה הפעלת שיקול דעת?

<אלי זהר: עצם העובדה שיש הבחנה בין תיק סגור ובין תיק סגור-כאילו או לא לגמרי, זה כמו אותו זכאי מחמת הספק או זכאי מוחלט?

<אלי זהר: זאת הבחנה שהשתרשה כאן ואין לה שום בסיס ענייני.

<אלי זהר: סוף דבר, עצמאות הנציבות הזו היא הצו העליון של הגוף הזה.

<אלי זהר: לכן הוא צריך בסופו של דבר להגיע לחקיקה.

<אלי זהר: הוא צריך להתחיל להיות מוקם ומגובש ומעמדו ותנאיו צריכים להיות מוגדרים בחוק.

<אלי זהר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עו"ד שמחה רוטמן, בבקשה.

<שמחה דן רוטמן: אני מן "התנועה למשילות ודמוקרטיה".

<שמחה דן רוטמן: דיברו פה הרבה על כך שהביקורת האמיתית על עבודת הפרקליטות נעשית על-ידי בית-המשפט, בסך הכול, אם הם העמידו לדין אדם שלא כדין.

<שמחה דן רוטמן: אבל הביקורת של בית-המשפט נעשית רק על מקרים של העמדה לדין.

<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מבקר את הפרקליטות כאשר היא מחליטה לא להעמיד לדין.

<שמחה דן רוטמן: לכן ככל שהביקורת הזאת חשובה, היא פשוט לא נעשית.

<שמחה דן רוטמן: הבוקר היה דיון פה בוועדה למאבק בזנות על הנחיה, האם היא קיימת, של הפרקליטות לא לאכוף עבירות זנות, כן לאכוף עבירות זנות, באיזה היקף, כמה תיקים נסגרים ונפתחים.

<שמחה דן רוטמן: הדבר הזה לעולם לא יגיע לבית-המשפט.

<שמחה דן רוטמן: ביקורת כזאת חייבת להיעשות בכנסת, או בגוף שמונה על-ידה, כי ביקורת כזאת בתוך משרד המשפטים תמיד תהיה נגועה בניגוד עניינים.

<שמחה דן רוטמן: העצמאות של הגוף הזה והחשיבות להסדיר אותו בחקיקה היא קריטית, ולו מהסיבה הפשוטה.

<שמחה דן רוטמן: אותו אדם הכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון מגיע לכבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: אדוני, אני רוצה לבקר אותך על התיק הזה והזה, החלטת כאן החלטה לסגור מחוסר עניין לציבור, למה החלטת?

<שמחה דן רוטמן: החלטת לא בסדר.

<שמחה דן רוטמן: הוא יגיד: סליחה, זה לא בסמכותך, על-פי שיקול דעתי המשפטי זה לא בסמכותך.

<שמחה דן רוטמן: חוות דעתו של יועץ משפטי לממשלה מחייבת את כל גופי השלטון.

<שמחה דן רוטמן: יבוא המבקר ויגיד: אני רוצה לבקר אותך, יגיד היועץ המשפטי לממשלה: לא, זה לא בסמכותך.

<שמחה דן רוטמן: הוא בוודאי נגוע בעניין להגיד האם זה בסמכות או לא בסמכות, אבל חוות דעתו מחייבת.

<שמחה דן רוטמן: אי אפשר שהגוף המבקר יהיה כפוף לאדם שאותו הוא צריך לבקר, זה מושכל יסוד.

<שמחה דן רוטמן: אני חייב לומר שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר פותח בזה את המאמרים שלו על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

<שמחה דן רוטמן: לא ייתכן שאדם יהיה מבקר עצמו, ולכן הגוף הזה חייב להיות עצמאי, ובחקיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרונת הדוברים, ממשרד מבקר המדינה, עו"ד נורית ישראלי.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלך, בבקשה.

<נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה כבר הביע את עמדתו.

<נורית ישראלי: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום למוסד כזה, שלא יהווה פגיעה, לא בסמכויות הפורמליות ולא בפעילות המהותית של משרד מבקר המדינה.

<נורית ישראלי: אני חושבת שיש משמעות רבה לדוחות של מבקר המדינה על הפרקליטות ועל התביעה הכללית, ואחד לא מוציא את השני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: קודם כול, תודה לכולם.

ציפי לבני: אענה לנושאים שעלו כאן ואבהיר את הדברים.

ציפי לבני: קודם כול, חוק נציב תלונות הציבור על שופטים היה לפנינו, לא רק ברמה הרעיונית אלא היה לפנינו ממש ואני לא חושבת שיש מי שיטען שנציב התלונות על שופטים איננו גוף עצמאי.

ציפי לבני: מדובר בגוף שנמצא במשרד המשפטים, הוא לא כפוף לבית-המשפט אבל הוא נמצא במסגרת גופים עצמאיים שמתקיימים במשרד המשפטים, שאינם כפופים לגופים אחרים, שחיים בצדם במקביל, והוא גוף עצמאי לא פחות מאשר כל גוף אחר.

ציפי לבני: לכן, קודם כול, זה היה הבסיס הרעיוני שמתוכו שאבנו חלק נכבד מן ההוראות.

ציפי לבני: דרך אגב, כולל בשאלה מה שופטים ומה לא, מה המבקר מבקר ומה לא.

ציפי לבני: דרך אגב, גם ביחס לשופטים בשאלות משפטיות הנציב לא נכנס ובשאלות אחרות כן, ועוד איך כן.

ציפי לבני: נציב תלונות הציבור נותן את ממצאיו.

ציפי לבני: למי הוא מעביר אותם?

ציפי לבני: הוא מעביר לראש המערכת, דהיינו לנשיא בית-המשפט העליון, והוא מעביר לשר המשפטים.

ציפי לבני: הוא לא כפוף, הוא עצמאי, אבל הוא מחויב בדיווח אלינו.

ציפי לבני: כך יקרה גם במקרה הזה שבו הדוחות יועברו לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה כדוחות דיווח, גם ברמה המערכתית וכמובן הוא יעסוק גם בנושאים פרטניים.

ציפי לבני: זה ההבדל אולי בין מבקר המדינה ובין הגוף שאותו אנחנו מקימים עכשיו.

ציפי לבני: נדמה היה שאולי מבקר המדינה הוא יותר עצמאי, אבל הוא פחות פרטני, וחלק מהתהליך היה – גם בשיחה שערכתי לפני שבועות ספורים בעניין הזה עם מבקר המדינה בשאלה מה נכון ומה לא נכון.

ציפי לבני: המסקנה המשותפת היא שדבר לא מוציא את השני.

ציפי לבני: המערכת כולה מבוקרת בהרבה מאוד דרכים.

ציפי לבני: קודם כול, בוודאי יש את המערכת השיפוטית, החלטות משפטיות נמצאות, יש ערר ויש עררים ויש עתירות לבג"ץ ויש בתי-משפט, ויש את מבקר המדינה, ויש את מבקר הפנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ואתם יודעים, יש גם את לשכת עורכי-הדין ואפשר להגיש תלונות על אתיקה והתנהלות לא נכונה.

ציפי לבני: דרך אגב, אלה היו הנימוקים ששמו לי על השולחן בהתחלה ל-למה לא.

ציפי לבני: הרעיון הוא: למרות כל הגופים האלה, אנחנו צריכים את הגוף הזה כגוף ייחודי ועצמאי.

ציפי לבני: לקחתי כדוגמה את חוק נציב תלונות הציבור למרות שהוא חוק.

ציפי לבני: אני לא רוצה לעכב את הדברים האלה.

ציפי לבני: החלטנו שאנחנו רוצים לרוץ קדימה כי העניין התעכב דיו.

ציפי לבני: לכל תומכי המשילוּת – יש לי גם סמכות.

ציפי לבני: במסגרת הסמכות הזאת, כמי שנמצאת בראש משרד המשפטים, יש לי סמכות להקים את זה, והחלטת ממשלה שקיימת שכבר התחילה את הדרך הזאת מאפשרת לנו לרוץ קדימה.

ציפי לבני: זה לא סותר את זה שבמהלך או לאורך הדרך בעתיד נחליט גם לגבות ולעגן את זה בחוק אחרי שכבר יהיה ניסיון ונראה גם מה הדברים שנכון או לא נכון לעשות.

ציפי לבני: לכן הסמכות היא סמכות עצמאית לגמרי.

ציפי לבני: לשאלה שנשאלה כאן, המבקר, הנציב על-פי הסמכויות שיוקנו לו רשאי גם להמליץ על האמצעים לתיקון הליקוי, כפי שעושה נציב תלונות על שופטים.

ציפי לבני: אני מקבלת, בלי עין הרע, התייחסויות, הציבור מתלונן.

ציפי לבני: הנציב בודק ומחזיר לשולחננו ואומר: התלונה נמצאה מוצדקת, או לא.

ציפי לבני: ויש מקרים בהם בצד זה יש גם המלצה, היא יכולה להיות על נקיטת הליך משמעתי, או אפילו יותר מזה.

ציפי לבני: ההחלטה בסופו של דבר תהיה במסגרת הסמכויות הנתונות היום כבר לגופים הקיימים במסגרות, בין אם מדובר על דינים משמעתיים או חס וחלילה גם הליכים חמורים יותר מזה, אבל כל המערכות הן מערכות קיימות וסמכותו תהיה גם להניח על שולחננו המלצה לפעולה.

ציפי לבני: בסך הכול, אנחנו הבאנו רק את העקרונות.

ציפי לבני: אנחנו אחרי דיונים ארוכים שעסקו בשאלות היותר פרטניות, איך זה יתבצע ומה וכל התהליכים.

ציפי לבני: מאחר ולא אמרתי את זה בהתחלה, וחלק מן השאלות דרשו ממני להתייחס, אז ביחס לעצמאות – בוודאי.

ציפי לבני: כל מי שהתייחס לנציב תלונות הציבור על שופטים קיבל כאן את התשובה המלאה.

ציפי לבני: יש כאן מבחינתנו החלטה לצאת לדרך הזאת.

ציפי לבני: עוד פעם, יכול להיות שלאחר מכן יסתבר שיש דברים שעדיין דורשים תיקון.

ציפי לבני: זה גם בסדר, אבל אחרי שהגענו כבר להרחבה הזאת ולמסקנות האלה, וכל הביקורת שנעשתה ביחס לגוף הביקורת, מה כן ומה לא, נענתה, לפחות על-פי הבנתי, לחלוטין, אני לא רואה טעם לעכב.

ציפי לבני: צריך לצאת לדרך הזאת.

ציפי לבני: כפי שאתה, יושב-ראש הוועדה, שאלת: נו, מתי?

ציפי לבני: אז אנחנו רוצים לעשות את זה הכי מוקדם שאפשר.

ציפי לבני: זה חלק גם מהשקפת עולם וגם מתפיסה של המערכת.

ציפי לבני: אנחנו לא עושים את זה כי התחיל תהליך ואנחנו צריכים לבוא ולדווח, אלא בחרנו את הפורום הזה דווקא כדי לומר: כן, סיימנו את הליכי העבודה ואנחנו יוצאים לדרך הזאת, לא כי אנחנו מוכרחים, כי מישהו יבדוק מה עשינו בעקבות הדיונים הקודמים, אלא כי זאת התפיסה המערכתית שלנו וזה מה שאנו חושבים שנכון שיהיה במדינת ישראל מול מערכת שיש לי אמון בה ואני רוצה לחזק את אמון הציבור בה עוד יותר, וכך כולנו בעצם.

<יהודה ויינשטיין: משפט אחד.

<יהודה ויינשטיין: הקשבתי ברוב קשב לדוברים הנכבדים, חלקם חברים שלי אפילו, וצר לי לחלוק על חלק נכבד מן הדברים שהושמעו כאן.

<יהודה ויינשטיין: שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט לא יעמוד לביקורת, לא יכול שיעמוד לביקורת, אסור לו שיעמוד לביקורת.

<יהודה ויינשטיין: הוא חייב להפעיל אותו ללא מורא וללא חשש.

<יהודה ויינשטיין: רק כך נוכל לשמור על שלטון החוק במדינה.

<יהודה ויינשטיין: שמעתי מכאן ומכאן דברים שיש בהם כדי לכרסם בשיקול הדעת העצמאי.

ציפי לבני: דרך אגב, רוב הדוגמאות שהוצגו הן דוגמאות של התנהלות ולא של שיקול דעת משפטי.

<יהודה ויינשטיין: ככל שמדובר בהתנהלות, אני סומך את שתי ידיי על הדברים האלה ואומר אחריהם אמן.

<יהודה ויינשטיין: אלה דברים שייבדקו באופן עצמאי וכדבעי.

<יהודה ויינשטיין: אבל ככל שמדובר בשיקול דעת הפרקליטות, שיקול הדעת הזה לא ייבדק, ואסור לו להיבדק.

<יהודה ויינשטיין: אנחנו חייבים לשמור על פרקליטות ומערכת תביעה עצמאית, ניצבת על רגליה האיתנות ופועלת ללא מורא.

<יהודה ויינשטיין: זה אחד התנאים הראשוניים, שגם שרת המשפטים, גם שר המשפטים הקודם וגם עבדכם הנאמן, שלא לומר פרקליט המדינה, עמדו על כך מבראשית.

<יהודה ויינשטיין: זה דבר אחד.

<יהודה ויינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, נוכח הזמן הקצר וגם נוכח העובדה שאין לי רצון אמיתי לכך, עם דוברים כאלה או אחרים.

<יהודה ויינשטיין: את כולם אני מכבד, את כולם אני מוקיר, אבל עם חלקם הגדול אני לא מסכים.

<יהודה ויינשטיין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית, ציפור לחשה לי שיש יום הולדת לשרת המשפטים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים אותה.

אמנון כהן: בסיכום הדיון, אני רוצה לומר שיש בשורה לעם ישראל, שיקום גוף מבקר, שיבקר גם את הפרקליטות, גם את המשטרה, גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שזה באמת מורחב יותר, עמוק יותר, מעבר למצופה גם על-ידי הוועדה.

אמנון כהן: בשורה נוספת היא למעשה שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותו גוף כשהוא יקום.

אמנון כהן: זה למעשה יחזק את אמון הציבור באותן רשויות.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה נקיים דיוני מעקב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהגוף הזה יקום כבר, וימונה לו ראש.

אמנון כהן: מייד אחרי החגים, בחודש הראשון של מושב החורף נקיים דיון מעקב.

אמנון כהן: אני מקווה שעד אז ייקבע כבר ראש לגוף הזה.

ציפי לבני: רק להבהיר, מעבר לוועדה, זה מינוי של הממשלה, שאני אמורה להביא לממשלה.

ציפי לבני: אם מישהו חושב שיש כאן בעיה בתהליך, האמינו לי, לא תהיה בעיה.

אמנון כהן: אני לא רואה שיש בעיה בתהליך אבל אני כמובן לא יכול להגיד לחברי הכנסת.

אמנון כהן: יש לנו כמובן גם זכות לחוקק, אבל אני חושב שהמהלך הזה כבר התחיל ברצינות רבה.

מיקי רוזנטל: אבל זה יגיע למשרד המשפטים והם יבלמו את החוקים.

אורית סטרוק: למה משרד המשפטים לא יביא את זה כחוק לכנסת?

אורית סטרוק: <

אמנון כהן: נערכו דיונים רבים בוועדות הכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו רואים היום תוצאה.

אמנון כהן: אני רוצה קודם כול לברך.

אמנון כהן: את הטוב צריך להגיד.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו אומרים שתתחילו לעבוד.

אמנון כהן: נראה, נערוך מעקבים, אולי יהיה לנו מה להגיד גם במהלך המעקבים האלה, תמיד נוכל להעיר הערות, אבל האפשרות לחקיקה תמיד עומדת.

אמנון כהן: אם נראה שזה לא עובד ושלא הגענו למטרה המבוקשת, אם האזרחים לא יכולים לפנות, אם אין תשובות, תמיד אנחנו יכולים לחוקק, אבל יש בשורה.

אמנון כהן: אני מודה לכם על כל העבודה, לכל הצוות הנפלא הזה, שהבאתם בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: אבל תעשו את זה מהר.

אמנון כהן: תודה רבה וכל טוב.