ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2013-07-08 11:00

מירי רגב: אנחנו פותחים ישיבת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית מדיניות אחזקת נשק למאבטחים.

מירי רגב: זה דיון, אם אני לא טועה, שלישי או רביעי בסדרת הדיונים בנושא הזה.

מירי רגב: הפרקליטות צריכה הייתה לבוא עם השינוי בחקיקה, שהמקום של אבטחת הנשק לא יהיה באזור הגיאוגרפי אלא רק במקום העבודה.

מירי רגב: זה תזכיר חוק, אני מזכירה לכם.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא.

<יואל הדר: לא, זה לא.

מירי רגב: אוקיי, אז תסביר איפה זה עומד, כי בחקיקה צריך להיות מיקום העבודה ולא באזור הגיאוגרפי.

מירי רגב: כי הקניון נמצא בתוך, נניח, העיר קריית-גת, אז הוא הולך מהקניון אליו הביתה עם הנשק, אז לא פתרנו את העניין שאתה אומר "אזור גיאוגרפי".

מירי רגב: וכמובן לגבי מוסדות החינוך והשלטון המקומי, שאז בזמנו, אבי, אם אני לא טועה, נכון?

מירי רגב: הצגת את העניין של העיריות, ואתה צריך להגיד לי אם הגעתם לאיזושהי הבנה בעבודה משותפת עם המשטרה.

מירי רגב: מי הנציג של המשטרה כאן?

ישראל חסון: מירי, מה עם המדיניות הכוללת שדיברנו?

ישראל חסון: הם דיברו על כך שזה אמור למנוע פעילות חבלנית עוינת.

ישראל חסון: הערכת המצב אמורה להשתנות ממקום למקום, ובטח משנה לשנה.

מירי רגב: אז תכף, אני מתארת לעצמי – מי מציג פה את העניין?

מירי רגב: בוא תציג אתה כרגע.

<עופר יצחק: חקירה על כל העבודה שנעשתה מאז?

מירי רגב: אותי לא מעניין מה נעשה.

מירי רגב: אותי מעניינת התוצאה בסוף.

מירי רגב: מה בסוף התוצר הסופי?

<עופר יצחק: התוצר הסופי, שאגף כלי הירייה – המשרד לביטחון פנים הוציא הנחיה מאוד מסודרת לכל איש שנושא נשק, לחברות האבטחה, למפעלים הראויים, לכל מי שיש לו נשק – הנחיה שאומרת באופן עקרוני שמאבטחים לא הולכים עם נשק הביתה.

<עופר יצחק: ובתוך ההנחיה הזאת יש את המלצות המשטרה עם חלופות שונות על מנת לעמוד באפשרות הזאת.

<עופר יצחק: במקביל, אנחנו כמשטרה, הוצאנו הנחיה לבעלי העסקים ולמתקנים מונחים, שבה אמרנו שהחלופות שנקבעו על-ידי אגף כלי ירייה הן החלופות שצריך לפעול על-פיהן, ובמידה וצריך לנקוט בחלופה מסוימת, אז אלה הן ההנחיות שאנחנו אומרים מה צריך לעשות.

מירי רגב: אז בוא תגיד לי מה הוצאתם, איזה הנחיות הוצאתם?

מירי רגב: לאיזה רשויות?

מירי רגב: תפרט: עסקים, מוסדות חינוך – בוא תסביר לנו איך זה הולך.

<עופר יצחק: קודם כול צריך לדבר על ההנחיה כולה, על ההנחיה הכללית – ההנחיה הכללית שיצאה על-ידי המשרד לביטחון פנים – היא הנחיה שמדברת על כל מי שמחזיק נשק, על כל הגורמים שמחזיקים נשק: מפעלים, מפעלים ראויים, גורמים שמונחים על-ידי המשטרה וגורמים שאינם מונחים על-ידי המשטרה – כולם.

דוד אזולאי: אפשר לראות את ההנחיה?

דוד אזולאי: יש לך אותה?

מירי רגב: עכשיו ראיתי את ההנחיה, העביר לי אותה אבי נעים.

מירי רגב: המשטרה לא העבירה לנו את ההנחיות.

<עופר יצחק: ההמלצות שלנו הן באמצעות ההנחיה של אגף כלי נשק - - -

ישראל חסון: - - -

מירי רגב: שנייה, ישראל, אתן לך לדבר.

ישראל חסון: זה לא לדבר - - -

מירי רגב: שנייה, אני רוצה רגע לשמוע אותו.

מירי רגב: כן.

<עופר יצחק: בעיקרון ההנחיות האלה, או ההמלצות שלנו, הן בתוך המסגרת הזאת של ההנחיה של אגף כלי הירייה, ושם יש את ההנחיה הראשונה שאומרת: אין לקחת נשק הביתה, שמאבטחים לא ייקחו נשק הביתה.

<עופר יצחק: ושם פירטנו, בהנחיה הזאת, מה הן החלופות שבהן צריך לנקוט, למשל, הפקדה במתקן עצמו – מאבטח יוכל להפקיד את הנשק במתקן עצמו, וכשהוא רוצה לעשות את זה, או כשחברת האבטחה תבחר לעשות את זה, היא תצטרך לעמוד במפרטים שקבענו, בהנחיות שקבענו, זה מופיע כחבילה אחת בתוך - - -

מירי רגב: אז מה החלופות?

מירי רגב: אדם עכשיו נמצא בקניון - - -

<עופר יצחק: אנחנו מדברים על הפקדה.

מירי רגב: איפה ההפקדה?

<עופר יצחק: הפקדה בעסק או במתקן.

<עופר יצחק: חלופה שחברת האבטחה יכולה לבחור מול בעל עסק, בהנחה שהוא הסכים; חלופה אחרת היא עמדה חמה או נשק חם, מסירה חמה, נשק שעובר ממאבטח למאבטח במקום שבו מאבטחים; חלופה אחרת זה כוננות, קראנו לזה "כוננות"; חלופה נוספת, דיברנו על הובלה שמאבטח סיים את המשמרת שלו, לוקח את הנשק למחסן, מפקיד אותו, ובבוקר חוזר, לוקח את הנשק מהמחסן.

מירי רגב: איזה מחסן?

<עופר יצחק: מחסן ראוי, המחסן של חברת האבטחה.

מירי רגב: אה, למחסן - - -

<עופר יצחק: למחסן הכללי של הנשקים; וחלופה אחרונה שדיברנו עליה – הובלה, שמאפשרת למאבטח שמתגורר ביישוב זכאי לקחת את הנשק הארגוני שלו הביתה.

<עופר יצחק: זאת, על מנת לחסוך את האפשרות שהוא ייקח את הנשק הפרטי, כי ממילא על-פי העילות או התבחינים של המשרד לביטחון פנים הוא רשאי או זכאי לקבל נשק פרטי.

מירי רגב: כמה כאלה מאבטחים יש עם נשק פרטי?

<עופר יצחק: אני לא יודע, אבל הבנתי שמדובר במספרים לא גדולים.

מירי רגב: כי כאן יכולה להיות הבעיה.

<עופר יצחק: אין לי כאן את הנתונים.

מירי רגב: כל מאבטח ילך, יוציא על-פי תבחינים, יבקש נשק אישי, ואז לא תהיה שום בעיה, לא הפקדה ולא מסירה חמה ולא - - -

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<עופר יצחק: אם המאבטח גר ביישוב זכאי – ממילא הוא יקבל נשק פרטי, כי אלה התבחינים של אגף כלי ירייה – ממילא הוא יקבל.

מירי רגב: אני מבינה.

מירי רגב: השאלה אם עכשיו כל מאבטח יכול לבוא ולהוציא נשק אישי.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<עופר יצחק: לא, אלא אם כן הוא מתגורר ביישוב זכאי.

<יואל לוי: אלא אם כן גר ביישוב זכאי.

מירי רגב: מה זה יישוב זכאי?

מירי רגב: איו"ש?

<עופר יצחק: יישוב זכאי זה יישוב שנבחר כיישוב שבו יש סיכון כלשהו והיישוב קיבל - - -

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה מאבטחים כאלה יש מסה"כ המאבטחים, בסדר?

<עופר יצחק: אגף כלי ירייה ייתן את הנתונים.

ישראל חסון: תגידי, מה עם העבודה שהם נתבקשו לעשות על צמצום משמעותי?

<עופר יצחק: אז אפשר לדבר על זה, אנחנו בעיקרון - - -

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ישראל חסון: מה זה "אפשר לדבר על זה"?

ישראל חסון: זה העיקר.

מירי רגב: הוא אמר, עכשיו הוא ידבר על זה.

ישראל חסון: לא, הוא אמר "אפשר".

מירי רגב: אה, אפשר?

ישראל חסון: זה העיקר.

<עופר יצחק: מתנצל, אני רוצה לדבר על זה.

<עופר יצחק: קודם כול על מנת שכולנו נבין, את מדיניות האבטחה קובעת חטיבת האבטחה במשטרת ישראל.

<עופר יצחק: המדיניות כמובן מאושרת על-ידי ראש אג"מ, על-ידי מפכ"ל ובסופו של דבר גם שר.

<עופר יצחק: מדי שנה אנחנו יושבים עם כלל הגורמים וקובעים את איום הייחוס.

<עופר יצחק: בסופו של דבר יוצאת חוברת, היא נמצאת כאן לפני.

<עופר יצחק: כל שנה אנחנו מחדשים אותה.

<עופר יצחק: הנה, זה "איום הייחוס" ל-2013, שבו אנחנו בעצם אומרים לגופים המונחים מה הם האיומים הקיימים ואליהם צריך להתייחס.

<עופר יצחק: אחרי שקבענו את האיומים ותיקפנו אותם, אנחנו בעצם מדברים על תפיסות האבטחה.

<עופר יצחק: אז בעיקרון יש תורת אבטחה שהחטיבה, שהמשטרה בעצם אישרה, ולכל גוף יש תפיסת אבטחה: בעסקים יש חוברת שלמה שמדברת על תורת האבטחה בעסקים וגם תפיסת האבטחה בעסקים, היא בעצם אומרת באופן עקרוני, באופן כללי, מה צריך להיות בעסק על מנת לעמוד באיומי הייחוס שנקבעו.

<עופר יצחק: אחר כך יש כמובן נהלים.

<עופר יצחק: בתפיסת האבטחה יש נהלים, ויש הנחיות פרטניות לכל סוג עסק: מה הן דרישות האבטחה לכל סוג וסוג של עסק או מתקן.

<עופר יצחק: לי קל יותר לדבר על עסקים, כי אני יותר מתעסק בתחום הזה.

ישראל חסון: מול איזה איום העסק אמור לתת מענה?

ישראל חסון: אבטחה?

<עופר יצחק: בעיקרון אנחנו מדברים על איומי פח"ע, אלו האיומים הקיימים, אבל מן הסתם יש גם איומים פליליים שמופיעים בתוך האיום הזה, כמו - - -

מירי רגב: זאת אומרת, רוב האיומים של המאבטחים לשנת 2013 – איומי פח"ע.

<עופר יצחק: גם וגם, גם פח"ע וגם פלילי – בסדר ארצי.

ישראל חסון: אמר האדון ממשרד לביטחון הפנים – אתם אמרתם, חבר'ה, שאיום הייחוס שלשמו שמים נשק אצל מאבטח הוא פעילות חבלנית, נקודה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<קריאה: ברובה.

ישראל חסון: עכשיו, סלח לי שאני שואל את השאלה – איום ייחוס לשנה, אם היית מפעיל ככה מבחינה "אג"מית" את משטרת ישראל, היית צריך 700,000 שוטרים באופן קבוע, כי אתה קובע פיק ועובד עליו לאורך כל השנה, ככה אתה עושה באבטחה.

ישראל חסון: מה אתה עושה?

ישראל חסון: אמרת, יש לי איום ייחוס – טרור, זה הסטטוס, קבעת פיק, ועליו עובדים כל השנה.

ישראל חסון: אין דבר כזה בהערכת מצב של הפעלת כוחות, אין סרט כזה בכלל.

ישראל חסון: עכשיו יושבת פה הגברת היושבת-ראש הנכבדה, דיון שלישי-רביעי שאנחנו הולכים ועובדים בדיוק הפוך משכל ישר.

ישראל חסון: מה שכל ישר אומר?

ישראל חסון: אם היית יודע לצמצם 80% מכלי הירייה אצל המאבטחים, 20% תעלה את הרף – מי מאבטח חמוש, וגמרת את כל הסיפור.

ישראל חסון: וגמרת את כל הסיפור.

ישראל חסון: תחליט שמאבטח חמוש יהיה יוצא יחידה קרבית בלי אני לא יודע מה, תגדיל את התבחינים, גמרת את הסיפור.

ישראל חסון: נגמר הסרט.

<עופר יצחק: יש לנו - - -

ישראל חסון: רק מה אתם עושים?

ישראל חסון: – סליחה שאני אומר "אתם" – אם הייתי עכשיו מחייב את משטרת ישראל על כל מאבטח חמוש שהיא מורה שיהיה, שתשלם מתקציבה עשרה שקלים ליום, לא יותר מזה, היא הייתה גומרת את השנה לפי המספרים שניתנו לנו ב-180 מיליון שקל הוצאה מכיסה.

ישראל חסון: עכשיו אנחנו באים ואומרים לכם: חבר'ה, תקשיבו, אי-אפשר להשתגע, או שתגידו: אנחנו ידינו קצרות למכלול שלם של איומים, בואו נדבר על זה.

ישראל חסון: אנחנו פה יושבים אתכם, זו ישיבה באמת שלישית או רביעית, אומרים לכם: חבר'ה, תגידו לנו איך אתם עושים הערכת מצב – אל תעשה אותה פעם בחודש, מה שמתבקש דרך אגב, אני מבין שאי-אפשר לשגע את כולם, תעשה אותה רבעוני, ותוציא הנחיות בהתאם.

ישראל חסון: אתה מצמצם – אני אומר לך – את ה-54,000 כלי ירי, אתה מצמצם ב-10,000 ביד שמאל.

ישראל חסון: ודרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, מאחר שאתם יושבים על אותו מספר כבר ארבע שנים פלוס מינוס של כלי נשק של מאבטחים חמושים – לא יכול להיות, חבר'ה, כל המערכות האחרות, בין אם זה שב"כ, בין אם זה צה"ל, בין אם זה אבטחת תעופה, שזה לא הפורום לדבר על זה, שינו.

ישראל חסון: ואללה, שינו את הקונספט.

ישראל חסון: המצב הביטחוני של מדינת ישראל לא הידרדר בארבע שנים האחרונות.

ישראל חסון: שנה שעברה, טפו טפו טפו, לא נהרג אזרח אחד.

מירי רגב: מה ההתייחסות שלך לעניין הזה?

<עופר יצחק: אני פשוט לא השלמתי את הדברים, ואולי הייתי חוסך את זה.

<עופר יצחק: אנחנו כבר מ-2011 התחלנו לפעול בגישה קצת שונה, אנחנו קוראים לקונספט שלם שנקרא "אבטחה אפקטיבית", ואנחנו עושים בדיוק את מה שאמרת, אנחנו בהחלט בוחנים את עצמנו כל הזמן, לא פעם אחת בשנה כשאנחנו כותבים את הדבר הזה - - -

מירי רגב: אז כמה מחזיקי נשק ירדו כתוצאה מ"אבטחה אפקטיבית"?

<עופר יצחק: תכף אומר.

<עופר יצחק: בעיקרון, מה שאנחנו עושים זה בהנחיה שיצאה – לפחות לבעלי עסקים – הנחיה שאומרת בצורה מאוד ברור: אנחנו מוכנים לצמצם את מערכי האבטחה במקומות שבהם אנחנו מנחים, ובלבד שמערך האבטחה או התבחינים או הקריטריונים של המאבטחים האלה יעלה.

<עופר יצחק: אנחנו נדבר על מאבטחים שונים, קצת יותר איכותיים - -

ישראל חסון: אבל לא ירדת.

<עופר יצחק: עוד דבר אחד, בבקשה.

<עופר יצחק: - - ואנחנו נעזר גם באמצעים טכנולוגיים ונאפשר את הדבר הזה.

<עופר יצחק: מעבר לכך, נעשית כרגע, ממש כרגע, אני לא יודע אם דיברו על זה בישיבה הקודמת, אני לא הייתי כאן – אנחנו עושים עבודה מאוד מקיפה בכל הגופים המונחים, גם בהסדרת הביטחון וגם ברישוי עסקים ובוחנים עסק עסק, מתקן מתקן, לגבי תפיסת האבטחה שלו ולגבי הנחיות האבטחה – אנחנו בוחנים את זה.

<עופר יצחק: כרגע זה נמצא ממש בעבודה, כל עסק בפני עצמו - - -

מירי רגב: כמה זמן לוקח לכם לבחון את העניין הזה?

<עופר יצחק: זה דורש - - -

מירי רגב: למה זה דורש עסק עסק ולא ראייה מערכתית?

<עופר יצחק: א.

<עופר יצחק: הראייה מערכתית, אבל בסוף אני צריך לרדת לכל סוג של עסק ולהגיד מה אני רוצה שם, כי בסופו של דבר המאפיינים שונים.

<עופר יצחק: ולכן אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת מטה כזאת.

<עופר יצחק: אני לא יודע מתי זה יסתיים, אני מניח שתוך חודש הדבר הזה יסתיים.

ישראל חסון: תגיד, כמה מאבטחים ירדו מבתי-המלון – ארצית?

מירי רגב: הוא אמר "כלום".

<עופר יצחק: אני לא יודע להגיד לך כמה - - -

ישראל חסון: בארבע השנים האחרונות.

ישראל חסון: עזוב, אז תראה, אתה נותן פה תשובות, סליחה, בניסוח מאוד עדין, אבל אני אומר לך, אני חוזר עוד פעם, שאם אתם הייתם מחויבים בתשלום של שקל על כל מאבטח חמוש שאתם מוציאים, הייתם מצמצמים את זה ב-80%, 90%.

ישראל חסון: לא יכול להיות שיהיו - - -

<עופר יצחק: דיברת על בתי-מלון - - -

מירי רגב: את זה הבנתי.

מירי רגב: מספיק, הבנו את זה, הלאה.

מירי רגב: אבי נעים, בבקשה.

<אבי נעים: קודם כול, אני לגמרי מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון לגבי נושא של הערכת מצב צמצום כלי הנשק.

<אבי נעים: אני חושב שבדיון כזה צריכים לשבת הגורמים הכי בכירים, במקרה יושבים פה הקצינים, הם בוודאי לא אשמים – צריכים לשבת פה המנכ"לים, לתת תשובות לעניין הזה שלא נעשו הערכות מצב ולא צומצמו מספר כלי הנשק באופן – רמת הפח"ע שהשתנתה במדינה שלנו.

<אבי נעים: אנחנו בשלטון המקומי כן חושבים שהמטרה הראשונה שצריכה להיות – צמצום כלי הנשק במדינת ישראל במגזר האזרחי.

<אבי נעים: אנחנו חושבים שהנוהל בסדר, הוציאו פה את מוסדות החינוך מהסיפור, כי לוחות הזמנים שנקבעו היו באמת לא ריאליים – הם רצו שבתחילת שנת הלימודים הזאת זה כבר יקרה, וזה לא ריאלי והם הבינו את זה.

<אבי נעים: גם נפגשנו עם המנכ"ל של משרד הבט"פ, ואני מקווה שחלק מההערות שלנו לפחות נפלו על אוזניים קשובות.

<אבי נעים: אני לא יודע אם, גברתי היושבת-ראש, שמעת את ההערה שהוא אמר לגבי בתי-העסק, אבל הוא אמר: במידה והם יסכימו.

<אבי נעים: זאת אומרת, יש פה התניה, במידה ובית-העסק יסכים, אזי יהיה ניתן לשמור את כלי הנשק בבית-העסק, הוא אמר את ההערה הזאת.

<אבי נעים: זה וולונטרי, כי אי-אפשר לחייב, בהיבט החוקי, אדם שהוא לא בעל הנשק לשמור כלי נשק שהוא לא שלו.

מירי רגב: אז מה קורה אם בעל עסק לא מסכים?

<מאירה בסוק: הוא לוקח את זה הביתה.

<עופר יצחק: זו הסיבה שבמסגרת ההנחיה או ההמלצות שהוצאנו יש חלופות.

<עופר יצחק: חברת האבטחה יכולה לבחור במספר חלופות, מניתי אותן קודם – הנושא של מסירה חמה, של העברה ממקום למקום, של הובלה.

מירי רגב: יש כאן מישהו מחברת האבטחה?

מירי רגב: בבקשה.

<רוני אהרון לושי: גברתי היושבת-ראש, החלופות לא ריאליות, כי הוכחנו שאת הנושא של הובלת נשק אי-אפשר לעשות.

<רוני אהרון לושי: יש היום 32,000 נושאי נשק, אי-אפשר לחשוב שכל יום ינועו עשרות אלפי כלי נשק ברכבים, ואם ניקח רכבים מוגנים, זה יעלה לנו הרבה מאוד כסף.

<רוני אהרון לושי: גם החלופה של בית-העסק – היום הרבה בתי-עסק אחרי שקיבלו את ההנחיה, הם אומרים שהם לא מוכנים לעשות את זה.

<רוני אהרון לושי: ואנחנו עכשיו במשא-ומתן עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה, לראות איך אפשר לחייב אותם.

<רוני אהרון לושי: כל עוד בתי-העסק לא יחויבו, אף אחד לא יהיה וולונטרי ואף אחד לא יתנדב להשאיר את הנשק שם.

מירי רגב: ברור.

<רוני אהרון לושי: מעבר לזה, שלפי הערכה ראשונית שלנו, מדובר כרגע בהוצאה חד-פעמית של בין 100 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל הנושא של הכספות, מערכות האזעקה וכל אמצעי המיגון שצריכים להיות.

<רוני אהרון לושי: אם יש למשטרה כוונה לצמצם, אז באמת זה יהיה אבסורד שעכשיו ניערך לאחסנה ולהפקדה של 32,000 כלי נשק או 35,000 כלי נשק, ובעוד חודשיים-שלושה יורידו מזה 30%, 40%, 50%, ואז זרקנו כסף לריק.

<רוני אהרון לושי: לכן, יהיה יותר נכון קודם כול להחליט כמה כלי נשק נשארים, ואז להחליט מה אנחנו עושים עם כלי הנשק האלה, כי המשמעות עכשיו להתקין 32,000 או 35,000 כספות בבתי-העסק בזמן שניתן עם העלויות של זה, עם הכול, זה משהו כמעט דמיוני.

מירי רגב: נכון, אתה צודק במאה אחוז.

מירי רגב: אבי, תמשיך, בבקשה, לגבי מוסדות החינוך.

<אבי נעים: זה לגבי מוסדות החינוך – משרד הבט"פ ישלים, ואנחנו מקווים שנהיה גם ב"פול" של הטיוטה על מנת שנכניס את ההערות שלנו.

<אבי נעים: לגבי רשימת ההחרגות, זה לא רק מי שגר ביישוב - - -

מירי רגב: אני רואה, יש פה כל כך הרבה החרגות, אני רואה: "מאבטחים / שומרים / מורשים יקבלו אישור חריג להוצאת כלי נשק" – תראו איזה דבר מדהים כותבים במשטרה – "מחוץ למקום העיסוק, רק אחרי שבעל הרישיון המיוחד בדק מולם תחילה, כי התקינו בפועל את הכספת הביתית העומדת בדרישות משטרת ישראל" – הבעיה לא אם הכספת עומדת בדרישות משטרת ישראל, הבעיה אם אותו אחד יכול לבוא, לפתוח את הכספת, להוציא ולהרוג את אשתו.

מירי רגב: את זה לא הבנתם.

מירי רגב: זה פשוט מגוחך, זה פשוט מגוחך, זה מצחיק מה שאתם כותבים פה, אני לא מאמינה שזה מה שאתם כותבים פה.

מירי רגב: וזה חוזר על עצמו.

מירי רגב: הרי זה בדיוק מה שאמרנו מתחילת הדרך.

מירי רגב: אי-אפשר לתת למאבטח לשמור על הנשק בבית, גם אם זה בכספת.

מירי רגב: הרי הוא יבוא הביתה, יקרה משהו – קורה לכולנו משהו, אבל לא מה שקורה בשונה מאחרים שהנשק נורא קרוב אליו – הוא ילך לכספת, היא שמורה היטב, היא הותקנה היטב, משטרת ישראל נתנה לה אישור – הוא פותח את הקוד, מוציא את הנשק והורג את אשתו.

מירי רגב: אתם נותנים עוד פעם לחתול לשמור על החלב.

<עופר יצחק: את מדברת על הכספת בבית?

מירי רגב: ברור.

<אבנר: זה תנאי נוסף.

<עופר יצחק: אז אמרנו שבסופו של דבר יהיו מאבטחים שיוכלו לקחת את הנשק הביתה.

<קריאה: בודדים.

<עופר יצחק: אבל אם הם לוקחים את הנשק הביתה, ביקשנו שהנשק יהיה בתוך כספת.

מירי רגב: אבל אני אומרת שוב, זה החריגים - -

<שרון צ'רקסקי: זה אבסורד.

<קריאות: - - -

מירי רגב: - - זה המאבטחים, זה פשוט – אני לא יודעת אם אתם עושים צחוק מאתנו או מעצמכם.

מירי רגב: אני באמת לא יודעת ממי אתם עושים צחוק, מאתנו או מעצמכם.

<קריאות: - - -

<יואל הדר: אם אפשר להסביר את הנקודה הזאת של הכספת הביתית.

<עופר יצחק: - - - למעט חריגים שיהיו בודדים.

<שרון צ'רקסקי: המטרה של הדיון – אנחנו פה בגלל שנשים נרצחות, אז - - -

<יואל הדר: לא, אנחנו לא יודעים מה אנחנו כותבים, אז אני רוצה להסביר מה אנחנו כותבים.

<עופר יצחק: אבל במקרים מסוימים יהיו חריגים.

<אבי נעים: לא השלמתי, בבקשה, עוד משפט.

מירי רגב: זה הכול בגללך, אבי.

<אבי נעים: אני רק מציג את העובדות.

<אבי נעים: ולכן, לדעתי צריך שלוש נקודות עיקריות, שנגע בהן חבר הכנסת חסון: 1.

<אבי נעים: זה הערכת מצב עמוקה.

<אבי נעים: 2.

<אבי נעים: זה מהלך של צמצום דרסטי של מספר כלי הנשק במדינת ישראל ו-3.

<אבי נעים: זה העלאת התבחינים של נושאי כלי הנשק, עבודה מועדפת שלא קיימת היום – יוצאי יחידות קרביות היום לא יכולים לעבוד כמאבטחים במוסדות חינוך כעבודה מועדפת.

<אבי נעים: לגבי רשימת החריגים – לדעתי צריך לעשות את הרשימה סגורה - -

מירי רגב: נכון, ברור.

מירי רגב: חד וחלק, רשמתי את זה.

<אבי נעים: - - ולא שהיוזמה תהיה שלנו - - - .

<אבי נעים: צריך לבוא ולהגדיר מראש: יישובי יו"ש, מי שגר ביו"ש או עובד ביו"ש - - -

מירי רגב: יש פה חריגים, יודגש – כל המאבטחים, השומרים, המורשים אשר יקבלו אישור חריג – מהו האישור החריג, לא יודעת – לבתיהם יידרשו להתקין כספת ביתית – מדהים – המאבטחים והשומרים המורשים ידאגו שהכספת תהיה בהתאם להוראת המשטרה.

מירי רגב: גם כשהם פותחים אותה, הם יפתחו את זה בהתאם להוראת המשטרה.

<מאירה בסוק: כולם יקבלו אישור חריג.

מירי רגב: זה פשוט מדהים, אני לא מבינה את מה שכתוב פה.

<אבי נעים: אצלנו בשלטון המקומי, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים בצמצום דרסטי של מספר כלי הנשק עם החרגות, עם פתרון למוסדות חינוך - -

מירי רגב: עם החרגות סגורות – יודעים בדיוק מי חרג.

<אבי נעים: - - שידעו להביא פקחים, אנחנו יודעים לבוא ולהצביע על בעלי תפקידים שהם קריטיים בחירום בשלטון המקומי שלדעתנו 24/7 הם צריכים להיות בכוננות, כמובן במקביל להעלאת התבחינים והקריטריונים, הכשרה מסודרת וכו'.

מירי רגב: כן, אריה מור, מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך.

מירי רגב: דוד אזולאי, אתה רוצה להגיד משהו?

מירי רגב: דב חנין, לא נרשמת לשם שינוי.

דב חנין: כן, אשמח.

<אריה מור: אני רוצה לחדד כמה נושאים שעלו בישיבה הקודמת, ולומר את התייחסותנו.

<אריה מור: שלב ראשון, בדיון הקודם נאמר שיהיה דיון נפרד לנושא מוסדות חינוך.

מירי רגב: נכון.

<אריה מור: פשוט מערבבים פה נושא של עסק באיזשהו קניון ומוסדות חינוך ומתקנים של משרדי ממשלה, שאלו סוגיות שונות שלכל אחת יש פתרון שונה.

<אריה מור: דבר שני, אני חושב שחבר הכנסת חסון צודק, אנחנו באים מאותו בית-ספר כולנו, אלה שדיברו עכשיו, בוא נעשה שינוי בתפיסת האבטחה, שלב ראשון.

<אריה מור: אחרי שנעשה שינוי בתפיסת האבטחה נגדיר: מי מאבטח, את מי מאבטחים, איך מאבטחים, ושיורידו 50% מהם.

<אריה מור: וברגע שיורידו 50%, חלק די גדול מהבעיה תיפתר, ולא צריך את המסמך הזה שיצא כרגע, שהוא בלתי אפשרי לאף גוף, לא לחברת אבטחה, לא למשרד ממשלתי – לבצע בלוחות הזמנים שנקבעו שם.

<אריה מור: וההפקדה, שזו סוגיה אחרת, כי אנחנו מערבבים כל הזמן את שני התחומים יחדיו.

<אריה מור: הנושא של אבטחת מוסדות חינוך – מתקיימת עבודה בחטיבת האבטחה כרגע, שאף גוף כרגע עוד לא מחובר אליה, זה נאמר בוועדה נוסח עליונה – אנחנו לא מחוברים, משרד החינוך, שלטון מקומי לא מחובר, זה נאמר לנו בוועדת זאב.

<אריה מור: כשהם יהיו מוכנים להציג בפנינו את הטיוטה הראשונית, ונוכל להתחיל לדבר, מן הסתם נוכל להתייחס לזה ולהתחיל לדון בזה.

<אריה מור: בנושא של תפיסת האבטחה והשינוי – כן להוריד מאבטחים, מי יהיה עם נשק, מי לא יהיה עם נשק, וכן הלאה וכן הלאה, נמתין, וברגע שזה יעלה לדיונים נוכל גם להתייחס לזה.

<אריה מור: אני מניח שגם ציבורית זה יעלה לדיון מאוד מאוד רציני מבחינת ההורים במדינת ישראל.

<אריה מור: כרגע לגבי הנוהל הזה שיצא אלינו לשטח, וכולנו קיבלנו אותו, לפחות אני כמשרד ממשלתי קיבלתי – הפקדת הנשק במוסדות חינוך מוחרגת שם, והפקדת הנשק בטיולים מוחרגת, שכן מאבטח שנמצא כרגע בטיול ברמת הגולן לא יכול להחזיר לחברת האבטחה בדימונה את הנשק למפעל הראוי, לפי הנוהל הזה, באותו יום או באותו לילה וכן הלאה וכן הלאה.

<אריה מור: ולכן יש החרגה עד שהנושא הזה יידון.

<אריה מור: ואני פונה למשטרה ולמשרד לביטחון פנים שייקחו אחריות על כל שטחי המדינה, כולל שטחי איו"ש, כי בטיולים מגיעים גם לקריית-ארבע, ואני צריך להנחות להגיע לקריית-ארבע.

<אריה מור: מי שאחראי והריבון בקריית-ארבע זה אלוף פיקוד מרכז, והוא רוצה נשק ארוך לכל מאבטח שמלווה כל קבוצה שמגיעה לקריית-ארבע ולמערת המכפלה, וצריכים לעמוד בהנחיה הזאת.

<אריה מור: ולכן, צריך לעשות עבודה ואני אשמח מאוד שמשטרת ישראל תנחה.

<אריה מור: אגב, ההנחיות הן הפוכות, שלא תהיה אבטחה בטיולים בכלל והמדינה, הריבון, מבחינה ביטחונית – הצבא ומהמשטרה ייקחו את האחריות על השטח וייתנו לנו את ההגנה המרבית לכל הטיולים שלנו.

<אריה מור: בנושא לו"ז – הלו"ז שנקבע שם 27 בחודש.

<אריה מור: אני כמשרד ממשלתי כבר התחלתי לעשות דיונים אצלי – להתקין כספת, להתקין חדר – אני לא מדבר על חברת אבטחה, ומר לושי צודק במאת האחוזים – אני יכול לארגן כספת, יכול לארגן חדר במידה והלשכה המשפטית תגיד: זה בסדר וזה מאושר, ואני יודע שכרגע יש בעיה קשה, למרות שהמשפטנים של משרד הבט"פ אומרים שזה פתור, זה לא פתור.

<אריה מור: אני לא לוקח אחריות במתקן שלי על נשקים שהם לא שלי, של מפעל ראוי, של מישהו אחר, החוק לא מאפשר את זה – אגב, לא כולל הפקדה ולא החתמה ולא שום דבר.

<אריה מור: שישנו את החוק, ולאחר מכן נוכל לעשות את זה.

<אריה מור: זה אחד.

<אריה מור: וגם אם הבעיה המשפטית נפתרת ואין שום בעיה, נניח, אם משנים את החקיקה ועושים את זה, עדיין יש לוחות זמנים בלתי סבירים שמכניסים אותנו, את כולם, כי תקציב המדינה יהיה כנראה בסוף אוגוסט, הזמנות עבודה הולכות לוועדת חריגים, מזמינים אותן, כל הזמנה של 1,000 שקל חוזרת אחרי 18 ייסורי גיהינום.

<אריה מור: ולכן, מספטמבר נתחיל להתהלך סביב הזמנות ותהליכים שלוקחים את הזמן שלהם ומכרזים וכו' וכו'.

<אריה מור: כי אם אני רוצה לקנות 1,000 כספות, לצורך העניין, או 50 כספות, אני צריך לעשות מכרז, ומכרז במדינה לוקח בין שלושה חודשים לחצי שנה, ולכן צריך לתת את הזמן.

<אריה מור: מה יגיד לושי, שהוא חברת אבטחה והוא צודק, שהוא אמור לתת את המענה הזה לעשרות מתקנים?

<אריה מור: בחודש אחד ישימו את כל הנוהל הזה של 50 עמודים, כולל כספות, כולל חדרים, כל אלה.

<אריה מור: אם זה תאריך יעד שאף אחד לא יעמוד בו, זה בסדר גמור.

<אריה מור: צריך לתת לוחות זמנים, גם ועדה וגם חוק נותן זמן להתארגנות שהוא ריאלי, שהוא נכון, שהוא אמיתי, ואני מציע שגם זה יילקח בחשבון.

<אריה מור: תודה רבה.

<יואל הדר: אפשר להגיב רק לדברים האחרונים?

מירי רגב: כן, בטח.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: אחר כך – דובדבני, משרד התיירות.

מירי רגב: אני רואה מי רשום, אני רואה דובדבני ויואל.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על הגישה והשיטה שאת מובילה פה בוועדה, ואני חושב שהיא מצוינת – לא לקיים דיון ולסכם אותו ולתת לנושא להמשיך בחייו, אלא להמשיך ברצף של דיוני מעקב עד שאנחנו רואים את השינוי בסוף הדרך.

ישראל חסון: דב, זו דרך ההתנהלות שלה בכל הדברים, אתה פשוט לא ער לזה מספיק, גם בתחום המדיני.

דב חנין: בתחום המדיני אני חולק על חברת הכנסת רגב, כפי שאתה יודע.

דב חנין: אבל אני מברך על הגישה הרצינית שלה בכל התחומים, כולל בתחומים שאני חולק עליה.

דב חנין: אני חושב שזו גישה מאוד נכונה וראויה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את זה, ראינו את זה גם היום בדיונים אחרים.

דב חנין: אני מצטרף לגופו של עניין לחלוטין לדברי חברי חבר הכנסת חסון, אני חושב שאנחנו חייבים פה לשנות באופן מוחלט את הגישה.

דב חנין: מה שקרה אצלנו בתחום של המאבטחים והאבטחה, זה שהיינו לפני עשור במצב קיצון, יוצא דופן, איום ונורא, קיצוני, בנינו פתרונות חירום, אולי לא היה מנוס אלא ללכת לפתרונות החירום האלה, ופתרונות החירום הפכו לשגרה.

דב חנין: ואנחנו חיים עם השגרה הזו, שהיא לא מתאימה לנו, היא גורמת לנזקים, היא מזמן חרגה מכל פרופורציה וצריך לשנות אותה.

דב חנין: ההצעה שלי, הגישה שלי אומרת: למאבטחים אין נשק, נקודה.

דב חנין: אם יש איזשהו מצב יוצא דופן מיוחד במינו שמחייב אבטחה ספציפית במקום ספציפי עם נשק, תוגש בקשה מיוחדת, יהיה הליך מיוחד של אישור וקבלת אחריות על הדבר הזה.

דב חנין: אבל העיקרון חייב להיות: למאבטחים אין נשק.

דב חנין: וככל שאנחנו את העיקרון הזה נסכם, נחליט עליו ונבצע אותו יותר מוקדם, כך ייטב לכולנו, וכך נמנע אסונות נוספים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: דובדבני, בבקשה.

<משה דובדבני: אני ממש מתחבר למה שאמרו שני חברי הכנסת ולמה שאמר אריה – אנחנו פשוט דנים לא בנקודה הנכונה.

<משה דובדבני: קודם כול אנחנו צריכים באמת לשנות את התפיסה.

<משה דובדבני: ואני ממש מתפלא על חברי מהמשטרה, היינו בדיון אצל שר הבט"פ לפני פחות משלושה שבועות, הוא נתן המלצה ברורה מה הוא מבקש לעשות – אני מדבר על בתי-מלון כרגע.

ישראל חסון: המלצה או הנחיה?

<משה דובדבני: הוא אמר שהוא לא נותן הנחיה, הוא נותן המלצה, ושיחזרו – אנחנו צריכים לחזור אליו עם תשובה עד תאריך שהוא נתן.

<משה דובדבני: והוא המליץ לפני - - -

ישראל חסון: השר ממליץ למי?

<משה דובדבני: ממליץ לראש חטיבת האבטחה - -

ישראל חסון: אה, הוא ממליץ לו? אוקיי.

<משה דובדבני: - - שיחזור אליו עם תשובה, והוא ממליץ להוריד את כלי הנשק בבתי-מלון – אני אומר מילה במילה.

מירי רגב: מי אמר את זה?

<משה דובדבני: להוריד את כלי הנשק בבתי-מלון למאבטחים, להחזיק נשק אחד בחירום בכספת.

<משה דובדבני: זאת הייתה המלצתו של שר הבט"פ לראש חטיבת האבטחה, שאמור היה לתת לו תשובה.

<משה דובדבני: ואנחנו הולכים לקיים דיון עם ראש האג"מ של המשטרה רק בעוד שבוע ימים, כך שנראה לי קצת משונה כל ההתנהלות.

<משה דובדבני: קיימתי גם דיון לפני זה, הוא לא היה יכול להגיע, הוא מתנצל, חבר הכנסת צור, שגם הוא קצת היה במשטרה ומבין כמה דברים בנושא הזה.

<משה דובדבני: היום ברור לחלוטין שבבית-מלון לא צריך נשק חם.

<משה דובדבני: מי יישא באחריות על זה שאותו מאבטח שלא מסוגל לירות בתוך קהל יהרוג יותר תיירים מאשר מחבלים?

<משה דובדבני: אין אפשרות היום להחזיק נשק בבית-מלון.

<משה דובדבני: יש היום אמצעים הרבה יותר טובים.

<משה דובדבני: אם הפחד שלנו הוא מחבל מתאבד, אז השוקר החשמלי וגז ההלם עדיפים על כל כלי ירייה אחר.

<משה דובדבני: ושוב אני אומר, זה אחרי שיחה מסודרת שלי עם כל מיני גורמים מקצועיים בעניין הזה, ולכן משונה בעיני שאנחנו בכלל כרגע, כל הדיון על הנושא – איפה יאכסנו את הנשק?

<משה דובדבני: בית-מלון לא מסוגל לאפסן כלי נשק, אי-אפשר לשאת באחריות כזאת.

<משה דובדבני: ושוב, אני מצטט את מה שאמרתי בדיון הקודם, ובמדינת ישראל - - -

מירי רגב: איך זה מתאים – משטרה, מה שהוא אומר כרגע?

<עופר יצחק: אני רוצה להגיד - - -

<משה דובדבני: שנייה, עופר, תן לי רק לסיים.

<עופר יצחק: היא נתנה לי רשות דיבור.

<משה דובדבני: אני רק רוצה לסיים, אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שאמרתי בדיון הקודם – חברים יקרים, מאז קום המדינה, בבית-מלון לא נורתה ירייה אחת נגד מחבל, כל היריות - - -

<אריה מור: חוץ מ"סבוי".

מירי רגב: אז איך זה מסתדר עם - - -

<קריאות: מלון "פארק" בנתניה.

<משה דובדבני: במלון "פארק" בנתניה לא נורה נגד מחבל, לצערי הרב - - -

<קריאה: מלון "היאט" בירושלים.

<משה דובדבני: לצערי, לא נורה - - -

מירי רגב: לא, זה לא דיון ביניכם.

מירי רגב: איך השר לביטחון פנים אומר משהו אחד, ואתם לא גוזרים את - - -

<עופר יצחק: א.

<עופר יצחק: זה לא מדויק.

<עופר יצחק: אנחנו עושים עבודה - - -

<משה דובדבני: היית שם, עופר?

<עופר יצחק: לא, אבל רק אתמול הצגנו - - -

<משה דובדבני: יש פרוטוקול.

<עופר יצחק: רק אתמול הצגנו – אני מדבר על זה שנאמר כאן שאנחנו לא עושים כלום.

<עופר יצחק: אנחנו בוודאי עושים.

<משה דובדבני: לא, אני לא אמרתי שאתה לא עושה כלום, אמרתי שמשונה בעיני שיש המלצה של שר הבט"פ – אפילו עוד לא זימנת אותי לדיון בעניין הזה.

<עופר יצחק: יש תהליכי עבודה שאנחנו - - -

מירי רגב: לוקחים לכם יותר מדי זמן תהליכי עבודה בתחום הזה.

<עופר יצחק: אני רוצה להסביר - - -

מירי רגב: לא, אתה כבר הסברת.

מירי רגב: עורכת-דין האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: ברור שגם אנחנו חושבים שהבסיס צריך להיות להוריד נשקים מתחומים שלמים, ופה בדיונים קודמים הם אמרו שמתכוונים שלא יהיו נשקים במסעדות ולא יהיו - -

מירי רגב: נכון, השר יצא עם זה במסיבת עיתונאים.

<דבי גילד-חיו: - - נשקים באולמות ובעוד מקומות.

<דבי גילד-חיו: בכל מקרה רציתי להתייחס להנחיות האלה שפורסמו.

<דבי גילד-חיו: קודם כול, ההנחיות לא צריכות לבוא במקום התיקון של החוק, שהוא נדרש עם תיקון התזכיר והבהרה ברורה של המקום של נשיאת הנשק – זה לא יכול להיות תחליף - -

מירי רגב: ברור.

<דבי גילד-חיו: - - התזכיר הזה עומד לבוא וזה חייב להיות.

<דבי גילד-חיו: הדבר השני שרציתי להגיד לגבי ההנחיות – כאן היה פירוט של איך משאירים את האופציות להשארת הנשק במקום העבודה, אבל מה שמטריד, זה שנשארה האופציה לקחת את הנשק הביתה – - -

מירי רגב: בטח.

<דבי גילד-חיו: - - בכל ההנחיות זה מופיע כמה פעמים – אין שום קריטריונים משום סוג, באיזה סוגי מקרים ייתנו את הנשק.

<דבי גילד-חיו: גם היום לקחת נשק - - -

מירי רגב: מה עם החריגים?

<דבי גילד-חיו: מה עם החריגים?

<דבי גילד-חיו: גם היום הרי זה אמור להיות חריג, רק שהחריג הפך לכלל, אז אנחנו בעצם באותו מצב.

<דבי גילד-חיו: אין שום התייחסות לאיך המשטרה מתכוונת לאכוף ולבדוק את הביצוע של כל ההנחיות האלה.

<דבי גילד-חיו: מדובר פה במנגנון מאוד נרחב שצריך בשביל לאכוף ולבדוק את זה.

<דבי גילד-חיו: עוד משהו שרציתי להגיד – אם הרי אנחנו יודעים שהכספות בבית לא מונעות – אולי הן מונעות גניבה של נשק, אבל בטח לא אלימות ושימוש בנשק לצורכי אלימות.

<דבי גילד-חיו: אין שום התייחסות לאיזה מנגנון שאנשים יוכלו לפנות למשטרה, להתלונן, לדבר על איום, זאת אומרת, משהו שמתייחס ממש לנשקים האלה של המאבטחים.

<דבי גילד-חיו: רק דבר אחרון, מה שדיברנו אז על רישוי עסקים, זה הפתרון של הכפייה על בתי-עסק לעשות את זה.

ישראל חסון: מירי, אפשר לשאול אותה שאלה קצרה, ברשותך?

ישראל חסון: תראי, אדם לוקח סכין מטבח, סכין שהיום מוכרים בערימות ומסתובב אתה ברחוב, הוא נושא כלי נשק, נכון?

<עופר יצחק: כן.

<דבי גילד-חיו: נכון.

<דבי גילד-חיו: בשביל זה חוקקו חוק פה שמי שהולך עם סכין ברחוב אפשר לעצור אותו, אז על אחת כמה וכמה נשקים חמים.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: מצד שני, אדם שיש לו כוונה לרצוח ויש לו את זה במטבח – זה בסדר, זה לגיטימי, נכון?

ישראל חסון: אני אומר לכם, הכיוון הזה של לקחת ולנסות לפתור את הבעיה שאתם מצביעים עליה, והיא בעיה שחייבים להתייחס אליה דרך מקום האחסון של הנשק, אני אומר לכם, זה כיוון שאתם משקיעים פה אנרגיה אדירה, שלא תייצר תוצאה שונה, לצערי אני אומר את זה.

ישראל חסון: משום שאדם שחדור מוטיבציה או חדור קריזה יתפוס את האמצעי הראשון שיהיה לו ביד, הכי זמין, גם סכין עובד לא רע בסיטואציות כאלה - - -

מירי רגב: כן, אבל העובדה מראה שמאבטחים, מה שיותר זמין להם – לא משנה, זה לא קשור לדברים, בוא - - -

ישראל חסון: זה כן.

<דבי גילד-חיו: ברור שצריך להוריד.

מירי רגב: זה לא קשור.

מירי רגב: אתה מדבר על לא כספות.

מירי רגב: יודעים מה, אז תדברו ביניכם על מה יותר נוח או מה - - -

ישראל חסון: אם את מצמצמת ואם את - - -

מירי רגב: זה גם וגם, זה לא או או.

<מאירה בסוק: זה לא סותר, בהחלט.

מירי רגב: זה גם צמצום וגם זה.

מירי רגב: תלמדו, גברים, גם וגם.

מירי רגב: לא או או.

מירי רגב: גם וגם אפשר לעשות.

מירי רגב: גם לצמצם.

מירי רגב: יואל, בבקשה.

ישראל חסון: ואז יוצא לך ממוצע נמוך כשאת עושה גם וגם.

ישראל חסון: תבדקי את עצמך – גם וגם.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: תאמין לי שלא, אבל אין, אי-אפשר להתחרות בגברים – אתם, אין, אתם – אין דברים כאלה.

מירי רגב: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: אני כבר מראש מבקש את ההגנה של גברתי, שיתפרצו לדברי בסוף דברי.

מירי רגב: נו, כן.

<יואל הדר: מלכתחילה מי שמופקד במדינת ישראל על ביטחון הנפש והרכוש לפי חוק – זו המשטרה.

מירי רגב: כן.

<יואל הדר: לכן, כשהמשטרה עושה את עבודת המטה, שזה מה שהיא נדרשת לעשות לגבי כל ההספק מפה, גם לגבי בתי-מלון וגם לגבי הדברים – השר מצפה שהמשטרה תשלים את עבודת המטה כשהוא נותן את ההנחיות הכלליות שלו בנושא הזה.

<יואל הדר: גם כשהוא קורא קריאת כיוון, עדיין המשטרה צריכה לחזור אליו ולהגיד אם זה ישים או לא ישים מבחינת התפקיד שלה – בסופו של יום לשמור על ביטחון הנפש והרכוש.

<יואל הדר: אז לכן, גם כשהשר נותן המלצה, כי בעצם בשלב הזה הוא אומר: תעשו לי את עבודת המטה, יש לי קריאת כיוון, תחזרו אלי בסוף היום, תגידו לי מה העליתם בחכתכם ואנחנו נבחן, ואני אבחן את מה שאתם אומרים בנושא הזה.

<יואל הדר: זה לגבי הנושא של הכלל.

<יואל הדר: מה שהופתעתי פה בדיון הזה – אשיב לכל הדברים – זה הנושא של משרד החינוך דווקא, מפני שגם לגבי מוסדות חינוך טרם מצאנו פתרון, אבל מאחר שמשרד החינוך יש לו מלאי רעיונות והצעות בעניין הזה – אנחנו בהחלט סבורים שאת הנושא של האבטחה שכיום מוטלת עלינו, על המשטרה מכורח החלטת ממשלה, אנחנו סבורים שנושא של אבטחה על מוסדות חינוך מאחר שהם בקיאים ויודעים מה לעשות יותר טוב – אנחנו מתכוונים להעביר בהצעת ממשלה חדשה להחזיר את זה למשרד החינוך, שהם יתנו את המענה הראוי, מאחר שהם יודעים גם איך לטפל בנושא הזה.

<אבי נעים: אולי ככה גם ישלמו בזמן לרשויות את הכסף, לא ייתנו חצי שנה כסף.

<אריה מור: זה הפתרון לתת מענה לאבטחת מדינת ישראל.

<קריאות: - - -

<אריה מור: אני מבקש את רשות הדיבור.

<אבי נעים: אנחנו בעד.

<יואל הדר: בסדר, אתה לא צריך לתקוף אותי.

<אבי נעים: חצי שנה אתם מחזיקים לנו כסף.

<אבי נעים: - - - של משטרת ישראל לרשויות המקומיות – 100 מיליון שקל.

מירי רגב: רגע, אבי, תן לו רגע לסיים לדבר.

<יואל הדר: לגבי שאר הדברים – גם כשישבנו אצל גברתי בהתחלה משהו זז, זה גם בעקבות הישיבות שישבנו אצלך – גם לפני, אבל בהחלט היה איזשהו זרז לא קטן, הפעילות גם שלנו נעשתה פה.

<יואל הדר: ההנחיות האלה יצאו אחרי הרבה עבודה.

<יואל הדר: אכנס למה שגברתי רצתה – נתנו בהנחיות האלה זמן 14 יום גם למשרד החינוך, גם לכם, להגיב.

<יואל הדר: רצינו לשמוע מה עמדתם.

<יואל הדר: אנחנו מוציאים הנחיות, ישבנו עם המון גופים עד שכתבנו את ההנחיות.

<יואל הדר: ואחרי שהוצאנו את ההנחיות, כדי שכל הגופים יוכלו להגיב – יש להם בעיה עם הזמנים, נשמע מה יש להם בעיה לגבי הנושא של זמנים, הזמנים לא סבירים.

<יואל הדר: הרי בתחילת הדיונים גברתי אמרה, אתם לוקחים יותר מדי זמן.

<יואל הדר: כשאנחנו נותנים זמן קצר, אומרים: אתם נותנים פחות מדי זמן, לכן, בסופו של - - -

מירי רגב: אבל בסוף זה לא העניין – שבאתם עם המלצות לא רלוונטיות, מה זה, אתם נותנים לבית-עסק להחליט?

<יואל הדר: זה לא בדיוק ככה.

ישראל חסון: יואל, אתה בסוף דבריך?

<יואל הדר: לא, עוד לא.

<יואל הדר: לכן אנחנו נותנים זמן להגיב.

<יואל הדר: אם אנשים יגידו שזה לא מספיק זמן, ישכנעו אותנו בדבר הזה, יש בהחלט מקום לשקול, לדחות את זה בחודש, אם צריך, כדי להתארגן.

<יואל הדר: נתנו פה אפשרות של חלופות בתוך ההנחיות.

<יואל הדר: אם יבואו ויגידו לנו, תשמעו, בתי-עסק יגידו: החלופה של כספת לא סבירה; יבואו חברות השמירה ויגידו: החלופה של כספת היא החלופה היחידה - - -

מירי רגב: אבל הם אמרו.

<יואל הדר: לא, אלה אומרים שהחלופה הזאת לא סבירה, אלה אומרים שהחלופה האחרת לא סבירה.

מירי רגב: בשביל זה בסוף יש חוק.

מירי רגב: בשביל זה יש היגיון, וההיגיון פועל על-פי החוק, ואנחנו קובעים שכל מי שמקבל רישוי עסק יצטרך לדאוג לכספת בעסק.

מירי רגב: זהו.

<יואל הדר: אבל באים בתי-העסק וטוענים: הדרישות מאתנו, שאנחנו בתי-עסק, הדבר הזה לא סביר.

<יואל הדר: שמענו גם את החברות של הסופרמרקטים ואחרים שגם טענו את זה.

<יואל הדר: לכן, בסופו של יום נקבל את ההחלטה.

<יואל הדר: נתנו פה את האפשרות להשפיע - - -

מירי רגב: יכול להיות שהוא לא יכול להיות עם נשק חמוש.

מירי רגב: יכול להיות שתשנה את תפיסת ההפעלה שלך.

ישראל חסון: אבל, יואל, זה פרי העץ המורעל – מה שאתה מתאר.

ישראל חסון: אתה בא ואומר: הבניין יוצא לי עקום, ואני לא מצליח לייצב אותו כי היסודות שלי דפוקים.

ישראל חסון: אתה לא צריך עבודת מטה.

ישראל חסון: אתה יודע מה אתה צריך?

ישראל חסון: אתה צריך תפיסת הפעלה.

ישראל חסון: אתה יודע מה ההבדל בין תפיסת הפעלה לעבודת מטה?

ישראל חסון: אסביר לך במשפט אחד – אתה יודע לאיזה איום אתה רוצה לתת מענה, אתה מגדיר את האיום, אתה אומר מה המענה שאתה רוצה לתת לו.

ישראל חסון: אני אומר לך, לא צריך פה יום לימודים ארוך בין עסק לבית-מלון למוישה זוכמיר.

ישראל חסון: ההתאמות הן פשוטות יחסית.

ישראל חסון: אתה ישבת בדיון הראשון וגם איש המשטרה שישב, ואני שאלתי: לצורך מה אנחנו מחמשים?

ישראל חסון: אמרתם: פח"ע.

ישראל חסון: חבר'ה, נאמר, אני אומר לך, תבדקי את זה בפרוטוקול, תאמיני לי - - -

<גבריאלה פיסמן: זה נכון, אבל זו לא התכלית של החוק.

<גבריאלה פיסמן: זה נכון שזה מה שנאמר.

<יואל הדר: זה נכון מה שנאמר.

מירי רגב: ישראל, סיימת את דברייך?

מירי רגב: בוא תסיים את דבריך.

מירי רגב: אני מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמנו.

<יואל הדר: אשלים רק את דברי לגבי הנושא של כספות בבתים.

<יואל הדר: תפיסת ההפעלה – ככלל הכוונה שמאבטחים לא ייקחו נשקים הביתה, זה הכלל.

<יואל הדר: יש אנשים שיש להם נשק בבית בגלל שהם גרים באזורים מסוימים באיו"ש.

<יואל הדר: אמרנו לגבי האנשים האלה, שגם ככה קיבלו נשק פרטי שיהיה להם בבית, לא סביר שייקחו שני נשקים: אחד שייקחו בבוקר נשק פרטי לעבודה, ואחרי זה יחזור הביתה בכל מקרה עם הנשק שלו – וגם ככה צריך להיות – בגלל שיש לו נשק פרטי צריך שתהיה לו כספת בבית.

<יואל הדר: לגבי אותם אנשים שצריכה להיות להם כספת בבית בכל מקרה, כי הם גרים באזורים שמחייבים את העניין הזה, אמרנו שלגבי המאבטחים האלה, הם יוכלו לקחת את הנשק הביתה, כי בכל מקרה לפי התבחין של נשק פרטי, הם היו יכולים לקבל נשק, אז הם לא ביקשו נשק, אז יש להם אפשרות לנשק אחר.

<יואל הדר: רק האנשים האלה.

<יואל הדר: לא הכוונה לכל - - -

מירי רגב: אני לא יודעת מה זה האנשים האלה, כי אין פה אותם בחריגים והם לא כתובים בחריגים, וזה לא יכול להיות המצב.

ישראל חסון: למה חייל לא חייב להחזיק את הנשק שלו בכספת?

ישראל חסון: שהוא הרבה יותר קטלני מאקדח, ומאבטח צריך לקחת את הנשק שלו ולשים אותו בכספת בבית?

ישראל חסון: רק תסבירו לי את הלוגיקה.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אתם פשוט מתחילים ממשהו שהוא פשוט עקום, ואתם כל הזמן מנסים לעשות אפליקציה על העקום.

ישראל חסון: יואל, לא אישי.

ישראל חסון: לא אישי.

<מאירה בסוק: נכון.

מירי רגב: ישראל, הבנו.

מירי רגב: נסכם את זה.

<יואל הדר: לגבי תיקון החוק, גברתי, אני מנסה להשיב לגברתי – בתיקון החוק אנחנו עדיין בדיונים לגבי הנושא של חברות השמירה, שהוא צריך לעבור ממשרד המשפטים למשרד לביטחון פנים בגלל – העלו פה טענות נכונות, שאם אנחנו אמורים לפקח על חברות השמירה, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק תקנים לעשות את הפיקוח אפקטיבי.

<יואל הדר: סתם להעביר אלינו את חברות השמירה שלא נעשה פיקוח אפקטיבי כמו שהיום, זה לא סביר.

<יואל הדר: לכן יש עדיין דיונים בנושא של התקנים, בנושא של התקציב, ולכן אנחנו עוד לא מקדמים את החוק הזה.

<יואל הדר: ברגע שהוא יקודם, אחד הנושאים זה מה שגברתי אמרה.

<יואל הדר: זה בהחלט לא נשכח.

מירי רגב: מה זה אומר כאן: "עדכון המשטרה לגבי רשימת יישובים זכאים לצורך הפצתם לציבור בהתאם לבקשת בית-המשפט"?

מירי רגב: ב"המשך יישום העמ"ט".

<עופר יצחק: הפצנו רשימה של יישובים שהאנשים שגרים בהם, מתגוררים בהם, זכאים לנשק.

<עופר יצחק: הרשימה הזאת עודכנה והועברה למשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: לא ראיתי את הרשימה, אבל בסדר.

מירי רגב: תראו, בדיון הזה לא התקדמנו כמו שחשבתי שנתקדם, בעיקר אחרי האמירות גם של השר.

מירי רגב: השר יגיע בנובמבר, מן הסתם, לתת סקירה נוספת אחת לכמה חודשים, נעביר רשימת נושאים שנשמע את עמדתו.

מירי רגב: גם לגבי המשטרה – המפכ"ל כאן שבוע הבא, גם נשמע את עמדתו לגבי בכלל מדיניות האבטחה – מדיניות האבטחה בבתי-עסק, מדיניות האבטחה עם נשק חם, מדיניות האבטחה עם נשקים אחרים.

מירי רגב: אני חושבת שצודקים פה האנשים ואומרים: קודם כול תחליטו איפה אתם מורידים את הנשקים, מה, אתם רוצים עכשיו שאנשים ילכו ויעשו כספות וישימו כספות בלי שיודעים איפה מורידים את הנשקים?

מירי רגב: ומה תפיסת האבטחה?

מירי רגב: האם תפיסת האבטחה עם נשק חם או בלי נשק חם?

מירי רגב: אז למה להתחיל לשגע את כל העולם?

מירי רגב: כמה זמן לוקחת תפיסת הפעלה?

מירי רגב: תבואו, תשבו עם עצמכם, תשבו שלושה-ארבעה ימים בחדר סגור ותסגרו מהי תפיסת ההפעלה שלכם – באיזה המקומות צריך נשקים, האם בבתי-מלון צריך נשק או לא עם נשק, אם כן, מי אחראי על זה.

מירי רגב: קודם כול תחליטו איפה צריך תפיסת הפעלה עם נשק ובלי נשק.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: אחרי שתחליטו עם נשק ובלי נשק – במקומות שהחלטתם עם נשק, צריכה להיות הנחיה ברורה שבמקום עצמו אתם צריכים לעשות את רישוי העסקים, שם הוא צריך להפקיד את הנשק ולא בבית שלו.

מירי רגב: החלטתם על חריגים, מי הם החריגים?

מירי רגב: יש פה שלושה סעיפים על חריגים – 8, 9, ו-10.

מירי רגב: מי הם החריגים?

מירי רגב: ומי מפקח על החריגים האלה?

מירי רגב: אני רוצה לדעת מי הם החריגים.

מירי רגב: ולגבי מוסדות החינוך, צריך להיות דיון נפרד על מוסדות החינוך ולשבת עם מוסדות החינוך.

מירי רגב: אז אמר, בזמנו, אם אני לא טועה, נסים, שהיה בדיון שלגבי מוסדות החינוך – בכלל לא רוצים ללכת עם נשק חם.

מירי רגב: רוצים ללכת עם איזה רכב שיהיה בעיר, והוא ייתן להם את המענה למאבטחים עם נשק על הרג.

מירי רגב: אז מה זה?

מירי רגב: כל פעם באים לפה עם תפיסות אחרות.

מירי רגב: מה, אתם רוצים שהמפכ"ל יבוא לפה לכל דיון?

מירי רגב: אנשים רק במשרות ובתפקידים בכירים?

מירי רגב: אבל לא יכול להיות שמי שמגיע לפה לא יודע מה קורה עם מי שהציג בדיון קודם, ומי שזוכר זה רק אנחנו בוועדה.

מירי רגב: לכן כל סוגיות מוסדות החינוך – צריך לבוא פעם אחת ולהציג מה שאתם רוצים במוסדות חינוך, ולערב את השלטון המקומי ולערב את כל הגורמים הרלוונטיים של מוסדות חינוך.

מירי רגב: בינתיים מי שנהנה מכל הדבר הזה ששלחתם, מי שעושה כסף זה רק מייצרי הכספות.

מירי רגב: זה מי שנהנה בינתיים מהמכרזים האלה, מייצרי הכספות.

דב חנין: ומייצרי הנייר.

מירי רגב: ומייצרי הנייר.

מירי רגב: זה לא יכול להיות שהדבר הזה פועל כך.

מירי רגב: לכן, אני אומרת ככה: אני רוצה בנובמבר דברים, לא רוצה ניירות, אני רוצה עכשיו שמות ומספרים.

מירי רגב: די, גמרנו עם הניירות האלה.

מירי רגב: אני רוצה ככה: א.

מירי רגב: מה המדיניות שלכם לגבי הורדת כלי נשק – באיזה מקומות מורידים כלי נשק ובאיזה לא.

מירי רגב: מה המדיניות – אם זה פח"ע, בוא נלך לפח"ע, אם זה פלילי – פלילי, מה שתגידו, אתם קובעים את האיום, לא אני.

מירי רגב: תקבעו רק את האיום ותקבעו את הנגזרת שלו.

מירי רגב: אבל תקבעו מהו האיום ומה הנגזרת שלו.

מירי רגב: מה מדיניות חלוקת מאבטחים למקומות – אבטחה עם נשק חם ועם נשק לא חם.

מירי רגב: ב.

מירי רגב: כמה כלי נשק אתם הולכים להוריד.

מירי רגב: ג.

מירי רגב: אחרי שהחלטתם שהמקומות האלה נשארים עם כלי נשק, איך אתם מכריחים, זה לא וולונטרי – אם החלטתם שבמקום מסוים חייב להיות אחרי הערכת מצב מישהו עם נשק חם, איך אתם מוודאים שהוא לא הולך הביתה מהכספת, אלא במקום עצמו מפקיד את הנשק.

מירי רגב: ד.

מירי רגב: אם יש חריגים – מי הם החריגים.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה ברור מי הם החריגים – לכולם ברור מי הם החריגים.

מירי רגב: לגבי מוסדות חינוך נעשה דיון נפרד, אחרי שאבי נעים ייתן לנו איזשהו כיוון מתי אפשר לעשות דיון בוועדה.

מירי רגב: דבר נוסף, אני רוצה שהמפכ"ל יתייחס, בשבוע הבא ביום רביעי, לסוגיית – איך הוא רואה את תפיסת ההפעלה של המאבטחים, והשר יתייחס לזה בסקירה שלו כשהוא יבוא לכאן במהלך נובמבר.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: תודה רבה לכם.