ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109, 2013-07-08 10:20

ניסן סלומינסקי: משה אשר, א', אנחנו שמחים לארח אתכם.

ניסן סלומינסקי: נראה כאילו ישנו פה הלילה ואנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום נצליח לסיים, "קודם לאתמול" מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אתמול ישבנו עד 17:00.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו קצת מוגבלים בגלל ישיבות הסיעות והמליאה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בפרק ו' – מסים.

ניסן סלומינסקי: איזה עמוד?

<משה אשר: יש מספר נושאים שנמצאים על סדר-היום.

<משה אשר: אנחנו נתחיל מהקנס, נשלים את הדיון של הפעם שעברה, ואז נעבור לדברים הנוספים.

<משה אשר: סעיף 40, פסקה (53), עמוד 690.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לכל החלטה פה יש השלכות גדולות, אנחנו יודעים את זה.

<משה אשר: אני אסביר את הדברים.

<משה אשר: בפעם שעברה שבאנו לפה ישבנו ודיברנו למעשה על היקף חובות הדיווח על תכנונים, על פעולות, על נקיטות עמדה, זה מצד אחד, ובמקביל, גם קנסות במקרים שבהם לא דיווחו על אותן פעולות ובשומה סופית נקבע שיש באמת הפרשי מס משמעותיים וכדומה.

אלעזר שטרן: מה זה "משמעותיים"?

אלעזר שטרן: האם זה מוגדר?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: הגדרנו מה זה גירעון.

ניסן סלומינסקי: בין 10,000 ל-30,000 - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: 50%.

ניסן סלומינסקי: - - ובין 10 מיליון ל-30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הצלחתם למצוא - - -

<משה אשר: בפעם שעברה התבקשנו והסכמנו בוועדה שגם הפעולות וגם התכנונים וגם נקיטות של פוזיציות יהיו ברשימה שתעבור את ועדת הכספים.

<משה אשר: זה מופיע בסעיף 131(ז) לפקודה.

<משה אשר: שגית, האם את זוכרת?

<שגית אפיק: אני לא זוכרת שהחלטנו.

<שגית אפיק: דובר על זה, הוועדה לא קיבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לנו רשימה, נוכל לדון.

<משה אשר: זה עלה בישיבה, ואז אמרנו שנסכים לזה.

<שגית אפיק: באופן אישי אני חושבת שלהכניס גם את ההנחיות והפרשנות לאישורה של ועדת הכספים זה דבר מאוד-מאוד בעייתי ולא נכון, ואני אמליץ לוועדה לא לעשות את זה.

<משה אשר: זה יישאר בלי אישור של ועדת הכספים?

<שגית אפיק: יש לכם היום תכנון מס חייב בדיווח.

<שגית אפיק: במקום תכנון מס חייב בדיווח שזו רשימה סגורה שאתם מביאים לוועדת הכספים אפשר לתקן את המינוח ל"פעולה חייבת בדיווח".

<שגית אפיק: אין צורך בשום תיקון נוסף.

<שגית אפיק: אין צורך לתת, בעיני, עיגון ומשנה תוקף על פעולה החייבת בדיווח שצריך לדווח עליה - - -

יעקב ליצמן: את מדברת על ה-13?

<שגית אפיק: כן, תכנוני מס מ-2005.

<משה אשר: להרחיב, את אומרת, את המונח הזה.

<שגית אפיק: לא להרחיב.

<שגית אפיק: לשנות את המונח "תכנון מס חייב בדיווח" במונח "פעולה חייבת בדיווח, באישורה של ועדת הכספים".

<שגית אפיק: אני חושבת שזה נותן לכם מרחב פעולה די גדול, וזה גם לא הופך את החקיקה הראשית לכזאת שמתייחסת להנחיות, פרשנויות, אינטרנט – דברים שלא קשורים ולא מתאימים לחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: למרות דברי שגית כן נרצה לראות את הרשימה, ואחרי שנראה את הרשימה נדע אם נרצה שתגדילו את הרשימה שכבר בסמכותכם, או יכול להיות שהדברים הם כאלה ששווה שהם כן ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: נראה את המהות שלהם, כי בסך הכול אנחנו רוצים - - -

יעקב ליצמן: אתה הולך נגד היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני לא הולך נגד אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו רוצים לראות.

<משה אשר: אני אתן את תמונת המצב היום ואחרי זה - - -

<שגית אפיק: האם יש לכם רשימה שאתם יכולים לתת?

<שגית אפיק: מבקש היושב-ראש לראות רשימה.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: כרגע מה שיש בחוק, בסעיף 131(ז), יש חובה לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח.

<משה אשר: כרגע יש חובה בחוק לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח.

<משה אשר: זה בפן של חובת הדיווח.

<משה אשר: בפן של הקנס יש קנס גירעון מיוחד בסעיף 191(ג1) שקובע שאם תכנון המס חייב בדיווח באותה רשימה, שאחרי זה חוקקה באותם 13 תכנונים שנעשו בחקיקת המשך, בתקנות, באישור ועדת כספים, יש קנס גירעון מיוחד של 30%.

<משה אשר: אם עשית את התכנון באותה רשימה ונקבע שזה תכנון מס חייב בדיווח וזה גם עסקה מלאכותית וזה נקבע בשומה סופית, יש גם קנס גירעון מיוחד.

עיסאווי פריג': מה שיעור הקנס?

<משה אשר: 30% מהפרש המס.

יעקב ליצמן: מה זה ה-15%?

<משה אשר: 15% זה המצב הרגיל והוא לא קשור לזה.

<משה אשר: אם יש גירעון כתוצאה מהליך שומה - -

יעקב ליצמן: סתם 15%.

<משה אשר: רק שנייה.

<משה אשר: - - והוכח להנחת דעתו – יש פה איזה תנאי של התרשלות – שהנישום התרשל, יש קנס של 15%.

מיכל בירן: כמה זה נפוץ?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה פה שנשאל המון שאלות כי אנחנו לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו כמה דקות כדי להסביר, ואחר-כך כל אחד יירשם ויוכל לשאול.

<משה אשר: בואו נתקדם.

<משה אשר: כרגע זאת הפלטפורמה הקיימת.

<משה אשר: באנו עם הרחבת המסגרת שתאפשר להכניס לא רק תכנונים, אלא גם פעולות, ולא רק פעולות, אלא גם פוזיציות.

<משה אשר: יש מקרים שלטעמנו החוק ברור, אבל ננקטות פוזיציות, פרשנויות, לפעמים הן מלוות בחוות-דעת, לפעמים לא מלוות בחוות-דעת, שבעיניים שלנו הן לא סבירות ולא מקובלות, וכמעט בכל המקרים גם בתי המשפט לא מקבלים אותן.

מיכל בירן: תביא דוגמה בבקשה.

מיכל בירן: אי-אפשר לשאול את השאלות האלה בסוף, ניסן.

מיכל בירן: זה חסר טעם.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לא חסר טעם.

מיכל בירן: בעניין הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להבין קודם כול את התמונה הכללית.

מיכל בירן: שיביא דוגמה.

עיסאווי פריג': השאלות מחדדות את ההבנה של החברים.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אתה רוצה לראות את התמונה ואחר-כך ישאלו את השאלות.

מיכל בירן: יש הבדל בין כשנותנים נאומים, ואז אתה צודק, לבין שאלות קטנות להבנה.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: ברשותך, ניסן, אני אבהיר.

<משה אשר: אני אביא דוגמה שהבאתי בפעם שעברה.

<משה אשר: יש תקנות שקובעות מה שווי שימוש לרכב צמוד לעובד.

<משה אשר: התקנות מאוד ברורות.

<משה אשר: סכום מאוד ברור לפי שווי הרכב שניתן לו, ולא בודקים אם הוא נסע נסיעה פרטית, לא פרטית – לא בודקים את זה, כי גם אי-אפשר לבדוק את זה - - -

אלעזר שטרן: ודופקים את הפריפריה.

ניסן סלומינסקי: זאת אותה הערה שאמרת בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: אי אפשר להאשים אותי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שאת הדוגמה הזאת כבר נתנו.

אלעזר שטרן: נכון.

<משה אשר: יש חברות, יש גופים שלקחו פוזיציה, שהיא לא לפי לשון החוק ואומרים: אנחנו בכל זאת נתחיל למפות כל נסיעה, אם היא נסיעת עבודה או נסיעת עסקים, ואחרי זה נחשבן את זה מול המספר הכולל ונפחית בצורה הזאת את חבות המס ואת השווי שצריך לזקוף או לתאם וכן הלאה.

<משה אשר: שוב, החוק קבע נוסחה ברורה.

יעקב ליצמן: הוא כן מגלה כמה הוא נוסע, אבל - - -

<משה אשר: איך אפשר לבדוק את זה?

<משה אשר: איך אני יכול לבדוק לאן הוא נסע?

<משה אשר: זה לא דבר שאני יכול לבדוק.

<משה אשר: על כן הסיבה שהחוק הלך לנוסחה ברורה מסוימת, משום שאי-אפשר לבדוק את זה, לא בגלל שאפשר לבדוק את זה.

<משה אשר: אם אפשר היה לבדוק את זה, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אם אתה לא יכול לבדוק, הפעם הוא צודק.

<משה אשר: לכן המחוקק קבע נוסחה ברורה שנכונה לכולם.

<משה אשר: יש חוות-דעת הפוכות - - -

יעקב ליצמן: מי אמר?

<משה אשר: זה החוק.

<משה אשר: אתם קבעתם.

<משה אשר: אל תבדוק כל נסיעה ונסיעה, אתם אמרתם ששווי קבוע לא עובד, שכל עובד יהיה לו שווי קבוע בגין אותו אוטו.

ניסן סלומינסקי: תתקדם.

באסל גטאס: מה הדוגמה אמורה להסביר?

<משה אשר: יש אנשים שלמרות הנוסח הברור, לוקחים פוזיציה ואומרים: לדעתנו זה לא נכון, אנחנו מוכנים להתמודד על הנושא הזה, בתי משפט וכן הלאה, אבל אני צריך לדעת שהם עשו את זה.

<משה אשר: לכן אנחנו נבקש שיחשפו שהם עשו, שהם נתנו בפוזיציה הזאת.

<משה אשר: מה שעלה בפעם שעברה בדיון בוועדת הכספים, שכל הדברים האלה יצטרכו לעבור אתכם.

<משה אשר: אתם תצטרכו לאשר כל נקיטת פוזיציה, כל פעולה, כל תכנון.

<משה אשר: אנחנו אמרנו: נסכים לזה.

<משה אשר: כרגע אנחנו מייצרים את הפלטפורמה הבסיסית, שאחרי זה אחד לאחד, עם הזמן, מעת לעת, יבואו אליכם הנושאים, ואתם תכריעו אם זה נכנס לרשימה או לא.

<משה אשר: זו הקטגוריה הראשונה.

<משה אשר: המקבילה של זה הוא הקנס הגירעוני.

<משה אשר: גם פה התבקשנו לחשוב על מודל שחי עם הנושא הזה.

<משה אשר: ובאמת חשבנו, גם בשיחה עם לשכת עורכי-הדין, על איזה מודל שעושה היגיון.

יעקב ליצמן: מה הקריטריונים שאתה מתייעץ עם עורך-דין ומתי עם רואה חשבון?

יעקב ליצמן: מי שיותר נוח לדיון?

<משה אשר: מי שמגיע לישיבה, אנחנו יושבים אתו.

<משה אשר: מה שאנחנו מציעים כרגע, ושוב נעדכן את הנוסח, כמו שאמרנו לגבי סעיף 131(ז), להעביר את זה לאישור ועדת הכספים.

<משה אשר: זה דבר אחד.

<משה אשר: דבר שני, לגבי קנס הגירעון, להשאיר את המצב בקטגוריה הקיימת היום של קנס הגירעון שמתייחס להתרשלות.

<משה אשר: להשאיר את המצב הקיים היום ולהרחיב - - -

עיסאווי פריג': אשר, תפרט.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר להשאיר את המצב, מאוד חשוב שכל החברים ישמעו, כדי להשוות עם ההתאמה שאתה מציע.

<משה אשר: אני אקרא את המצב הקיים, ואותו אני משאיר.

עיסאווי פריג': שמעתי את הדוגמה של משה לגבי שווי שימוש והתפלאתי.

עיסאווי פריג': זו דוגמה לא במקום לצורך הדיון.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתפרט כדי שהחברים ישמעו.

<משה אשר: אני אקרא עכשיו את המצב הקיים.

<משה אשר: סעיף 191(א) אומר דבר כזה: "בסעיף זה "גירעון"- - -

ניסן סלומינסקי: הרי כבר ישבנו בישיבה הזאת.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: עכשיו הוא על קנס גירעון.

יעקב ליצמן: הוא מגיע עם נוסח החדש.

<שגית אפיק: לא השלמנו.

ניסן סלומינסקי: יש לך נוסח חדש, אבל לא ישבת עם שגית.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: הרי לא נוכל לדון בזה, כי אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר אותה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם נצטרך לחכות עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: חבל.

<משה אשר: אפשר להסביר את העקרונות ולהסכים, ואחרי זה הניסוח יהיה כפי שהוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך עוד ישיבה.

<משה אשר: אחרי זה נשב על הנוסח עם שגית.

ניסן סלומינסקי: איך יעשו את זה מעכשיו לעכשיו?

ניסן סלומינסקי: אם הייתם יושבים אתמול ומגבשים את הנוסח, היום היינו יכולים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה עכשיו, שנצטרך עוד פעם לעצור ולהעלות את זה בפעם השלישית, ואני כבר לא יודע מתי נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בלחץ גדול של זמן, וחבל.

<משה אשר: מה שאני מציע שנציג את הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא כתובה כרגע בנוסח הכחול, ואם יהיו הערות, נתייחס, ואם יהיה צורך, נתקן, אלא אם כן אתה רואה דרך יעילה יותר להציג את זה.

יעקב ליצמן: משה, שגית התנגדה.

<שגית אפיק: יש פעולה חייבת בדיווח.

<שגית אפיק: בפעולה חייבת בדיווח אמרתי גם היום שאני חושבת שגם אם הנושא יועבר לתקנות, אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון מסיבי כפי שהם מבקשים.

<שגית אפיק: לא נכון לתת משנה תוקף לפרשנות ולהנחיות של רשות המיסוי, ואין צורך להביא אותם ברשימה לוועדת הכספים, ולכן אפשר לעשות תיקון מינורי בהגדרה שקיימת היום.

<שגית אפיק: במקום "תכנון מס החייב בדיווח", שעודכנו לפיו 13 תכנוני מס שהובאו לוועדה ב-2006 ומאז לא הובא שום דבר, אפשר לקרוא לזה "פעולה חייבת בדיווח", זה נותן לכם את ההרחבה המספקת.

<שגית אפיק: לא צריך להוסיף עוד הגדרות על הגדרות, לא צריך להרחיב את הפרשנות של זה, ולהשאיר את זה כך.

<שגית אפיק: זה מה שאני חושבת על פעולה חייבת בדיווח.

<שגית אפיק: לגבי קנס גירעון עלו עניינים אחרים ביחס לביטול מבחן ההתרשלות וכו'.

<שגית אפיק: לגבי זה הייתם אמורים לחזור עם תשובות.

<שגית אפיק: זה המצב.

<משה אשר: נכון.

עיסאווי פריג': עוד שאלה ברשותך, ניסן.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון של הדיווח – בדיווח, מבחינתנו, אם יש לכם מנדט, אין לנו שום בעיה שתגדילו את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן רצינו, רצינו לראות אותה ולהבין, כי פה בחיוב של דיווח יכול להיות שיש דברים שאפשר לדרוש, והם לא סבירים אולי, ואולי כן, אז רצינו לראות.

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת בעיקרון שאתם יכולים להגדיל, ואז התיקון יהיה מינורי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון, ונשמח שזה יהיה.

<משה אשר: אנחנו גם מקבלים מה ששגית אמרה.

ניסן סלומינסקי: משה, אני רוצה להדגיש – אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי בוועדה – אנחנו לא מקשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רוצים לתת לכם גיבוי, וכל מה שנצרך וכל כלי שאתם צריכים, במידת הסבירות, אנחנו לא רוצים לשלוח אתכם למערכה בלי כדורים, כמו שאומרים, כדי להילחם בהלבנת הון, בהון שחור, במלכודות.

ניסן סלומינסקי: בכל המקומות אנחנו רוצים כן לתת לכם, כי אנחנו מאוד רוצים שהגבייה תהיה אמיתית, שלא יעלימו ושתילחמו בזה בעוצמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים, אנחנו רק מקשים, כי אנחנו רוצים שמצד אחד כן תעשו את זה, ואם חסר לכם משהו, תבקשו ונשתדל לתת, ומצד שני, אנחנו צריכים לבדוק את הסבירות, כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר זה יהיה בחלק הקל.

ניסן סלומינסקי: כמו שדיברנו קודם בנושא הזה, ואני מביא רק דוגמה, לקחת את האיש הפשוט שהיה צריך לדווח נניח על 10,000 שקל והתברר שיש לו 30,000 שקל רווח, שם בהחלט יכול להיות שהוא טעה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתתלבשו עליו, אנחנו רוצים שתתלבשו על אותו אחד שדיווח על 10 מיליון ובפועל יש לו 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להסיט את זה לשם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לכם, ומצד שני לשמור שזה יהיה במידת הסבירות, שלא יהיה לנו כאן שכל אדם יפחד ללכת, שהוא יצטרך לדווח, כמו שליצמן אומר, שהוא חצה מעבר חציה ואולי הוא לא שילם או משהו כזה.

יעקב ליצמן: אני הצעתי לשלם.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבגלל זה הוא יפחד לחצות, כי הוא לא רוצה לשלם.

<משה אשר: דבר אחד, אני מודה לרוח הגבית שאנחנו מקבלים מוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה, להילחם בתכנונים ובהון השחור.

<משה אשר: אני באמת מודה על כך, ואנחנו מבקשים את הכלים האלה כדי להתמודד בצורה טובה יותר.

<משה אשר: דבר שני, אני מקבל את ההצעה של שגית שנרחיב את תכנוני המס, לרבות פעולות, ונוריד את הנושא של הפוזיציות.

<שגית אפיק: במקום "תכנון מס החייב בדיווח" בסעיף 131(ז) יבוא "פעולה החייבת בדיווח".

<ספי זינגר: אולי כל ההסברים - - -

<שגית אפיק: אין צורך בהסברים, ספי.

<שגית אפיק: אין צורך.

עיסאווי פריג': להוריד את זה.

עיסאווי פריג': להוריד את התכנון.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את ספי.

<ספי זינגר: ככל שמקבלים להוריד את סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שמעורר איזה קושי שתבוא לפה פרשנות לרשות המסים, סעיף קטן (א), ההרחבה של ההגדרה שלו והכתיבה שלו בצורה יותר מפורטת ומפורשת, בעינינו מבחינה משפטית היא נכונה וראויה והיא חשובה.

עדי קול: למה?

עדי קול: תסביר.

עדי קול: מבחינה משפטית זה נשמע מיותר לחלוטין.

<ספי זינגר: אני אסביר.

<ספי זינגר: מדובר פה בסעיף הסמכה שבא להגיד שמנהל רשות המסים יכול לבוא לוועדת הכספים עם סוג מסוים של פעולות ולהגיד - - -

עדי קול: מבחינה משפטית אתה לא מגדיר אף פעם בחקיקה ראשית בסעיף מה זה פעולה.

ניסן סלומינסקי: דקה, עדי.

ניסן סלומינסקי: עדי, דקה.

<ספי זינגר: אני אנסה להסביר.

<ספי זינגר: אני רוצה לתת סעיף לרשות - - -

יעקב ליצמן: היום גם אין.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: היום יש "תכנון מס החייב בדיווח", אין לו פרשנויות מה הוא אומר.

<שגית אפיק: ההסמכה פה היא מאוד-מאוד רחבה, זו הבעיה שלי.

<ספי זינגר: אני רוצה להתחיל מהתכלית.

<ספי זינגר: התכלית של הסעיף הזה מאוד פשוטה, כשרשות המסים מזהה תכנונים או סוגים מסוימים של פעולות שחשוב לה לדעת עליהם, היא תוכל לבוא לוועדת הכספים וליצור רשימה כדי שידווחו עליה, כדי שהדוח השנתי של אדם בסופו של דבר יהיה שקוף.

<ספי זינגר: העולם המסחרי ועולם המיסוי נורא מורכב, ולכן כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת של הפעולות – ועוד פעם הן פעולות שתמיד יבואו באופן פרטני לוועדת הכספים – כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת פעולות שאנחנו לא מכירים היום ופעולות עתידיות וכל מיני סוגים של פעילויות ופעילויות יותר מורכבות ופעילויות שהן לא פעולה אחת - - -

עדי קול: בגלל זה המשפט המציא את מונחי השסתום.

ניסן סלומינסקי: שנייה הוא מנסה להסביר.

<ספי זינגר: - - - לדוגמה סדרה של פעולות משותפות - - -

עדי קול: אין לזה הצדקה משפטית לחלוטין.

<שגית אפיק: ודאי שלא.

<שגית אפיק: זו הסמכה מאוד-מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוכן, רבותי.

עדי קול: אין לזה שום הצדקה.

ניסן סלומינסקי: עדי, הוא מנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמענו את זה כבר פעם, הוא מנסה להסביר לאלה שאולי זו הפעם הראשונה שהם שומעים, אז תני קודם כול לשמוע, תני זכות, אחר-כך תוכלי לשאול.

ניסן סלומינסקי: תנסי לשמוע.

<ספי זינגר: המונח "תכנון מס" שקיים היום הוא מונח עמום, מונח לא ברור, ואנחנו לא רוצים שהוא ילכוד רק מקרים מצומצמים, כי אנחנו רוצים שיהיה אפשר להכניס לסעיף ויהיה אפשר להכניס לרשימה הזאת את כל סוגי הפעולות, גם המורכבות, גם הפעולות שהן כמה סוגים של פעולות, גם פעולות שהן סגירה של פעילות שהיא אותו תכנון, ואז מישהו יגיד שזה לא פעולה, זה מחדל, ופעולה זה פעולה במחדל, אולי לא פעולה.

<ספי זינגר: כדי שאנחנו נוכל - - -

באסל גטאס: תכנון כשלעצמו הוא לא בלתי חוקי.

<ספי זינגר: אנחנו לא מדברים פה על משהו לא חוקי.

<ספי זינגר: הדבר היחיד שהסעיף הזה מסמיך זה רשימה שתבוא לוועדת הכספים - - -

עדי קול: ניסן, הוא ממשיך ואומר אותם דברים, ואני צריכה לתת לו אולי לדבר.

עדי קול: הוא רוצה לאפשר הרבה סוגי פעולות, אבל זה בתוך המילה "פעולה".

עדי קול: אם הוא רוצה לאפשר פרשנות של הרבה סוגים, וממילא הוא מגיע לוועדת הכספים אחר-כך לאשר, אז המילה "פעולה" מספיקה, ואחר-כך בכל פעם שיהיה לך משהו - - -

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה להגיד?

<ספי זינגר: מה רע במה שאנחנו - - -

עדי קול: אני לא מכירה אף סעיף חוק שנכתב כך, לא ראיתי דבר כזה.

עדי קול: "עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של נישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או - - -" וזה לא הגיוני בסעיף.

עדי קול: אפשר להגיד "פעולה", ואחר-כך ממילא את הרשימה של הפעולות.

עדי קול: אם תהיה הפרשנות הכי מרחיבה שיש, זה בא לוועדה, הוועדה צריכה לאשר בכל מקרה.

עדי קול: המילה "פעולה" בסעיף לא משנה.

<ספי זינגר: אם אין ויכוח, מה זה מפריע?

<ספי זינגר: אם את אומרת שהמילה "פעולה" רחבה יותר - - -

עדי קול: כי אנשים - - -

<ספי זינגר: אנחנו בסך הכול מצמצמים לגישתך.

עיסאווי פריג': זה צ'ק פתוח.

עיסאווי פריג': המילה "פעולה" זה צ'ק פתוח.

עיסאווי פריג': על מה אתה מדבר?

<ספי זינגר: אנחנו מצמצמים.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אתה מבקש צ'ק פתוח, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': "תכנון" עוד אפשר לסבול, "פעולה" זה צ'ק פתוח.

עיסאווי פריג': תן לי צ'ק פתוח, אחד שלא הגיש דוח מטעמי תמימות - - -

<קריאה: עיסאווי, זה לא נכון, הוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

עדי קול: הוא שאל אותי שאלה, ואני רוצה לענות.

עדי קול: אתה יודע מה, לא רק אתה ולא רק אנחנו קוראים את החוק הזה.

עדי קול: את סעיף החוק הזה, לא משנה שהאדם הסביר לא מבין, לדעתי גם רואה החשבון הסביר לא מבין.

עדי קול: יש פה לא מעט אנשים כאלה שמהנהנים ברקע.

עדי קול: והשאלה, היא למה?

עדי קול: למה לסרבל את זה אם זה לא נותן לך יותר סמכות או פחות סמכות מקודם, וממילא אתה צריך לבוא לוועדת הכספים ולאשר?

עדי קול: ולכן, עיסאווי, זה לא צ'ק פתוח, כי הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מה נזכרת עשיו?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

עיסאווי פריג': אני אראה לכם שזה צ'ק פתוח.

עיסאווי פריג': אני מבקש את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי את הצד ההפוך, כדי שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שאת מסכימה שהוא יכתוב רק את המילה "פעולות", וזה כולל הכול ועוד יותר.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך שזה כתוב?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את הצד שלך.

ניסן סלומינסקי: למה מפריע לך שזה כתוב?

עדי קול: דבר אחד, הנוסח מסורבל.

עדי קול: דבר שני, בתוך "פעולה" אני לא יודעת מה מתחבא.

<שגית אפיק: זו הסמכה רחבה מאוד-מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה יותר רחב מהמילה "פעולה".

ניסן סלומינסקי: אמרת בעצמך ש"פעולה" כולל הכול פלוס עוד הרבה דברים, אז פעולה זה הרבה יותר רחב.

עדי קול: יש הגדרה לפעולה חייבת במס.

ניסן סלומינסקי: הנה, הם רוצים להגדיר.

עדי קול: אני יכולה להגיד מה ההגדרה של פעולה החייבת במס, יש הגדרה כזאת, לא?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: יש תכנון מס חייב בדיווח שהיה ב-2005.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, כאן מוסיפים "פעולה", והם רוצים להגדיר לך את גבולות הגזרה.

<שגית אפיק: לא מוסיפים "פעולה".

עדי קול: לי זה מפריע בניסוח.

<שגית אפיק: מה שהצעתי זה להחליף את המונח "תכנון מס", שהוא מונח שאולי יש לו קונוטציה, כמו שאמר ספי, שעלולה להיות צרה מדי לדבריהם, ולכן כנראה מ-2006 ועד היום הם לא השתמשו בהוראת ההסמכה שהיתה להם ולא הביאו תכנוני מס נוספים לאישורה של ועדת הכספים, כי כל מה שהבאתם ב-2006 אושר בוועדה – 13 תכנוני המס שביקשתם אושרו על-ידי חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש הוועדה דאז.

יעקב ליצמן: אל תזכירי לי חטאים של פעם.

יעקב ליצמן: ..

<שגית אפיק: מה לעשות.

עיסאווי פריג': טוב להיות באופוזיציה לפעמים.

<שגית אפיק: הם אומרים שלתכנון מס יש קונוטציה מסוימת, אז ההצעה היא להחליף את המונח "תכנון מס" במונח "פעולה חייבת".

<שגית אפיק: אבל החשש הראשוני היה, ובגלל זה חשבתי שהסעיף הזה לא נכון, ברגע שאנחנו מרחיבים את ההגדרה ומוסיפים עליה עוד ועוד, קודם כול אנחנו מכניסים איזו פרשנות חדשה לחקיקה הראשית, שלא קיימת היום.

<שגית אפיק: כשהם יבואו עם פעולה וישכנעו את הוועדה שזאת פעולה חייבת בדיווח, בגלל אותה פעולה, הוועדה תשקול אם לאשר להם או לא לאשר.

<שגית אפיק: התקנות האלה זה צ'ק פתוח.

<שגית אפיק: זאת הסמכה רחבה מאוד-מאוד, ואני לא חושבת שנכון לחוקק אותה.

ניסן סלומינסקי: את מציעה לחוקק משהו שהוא צ'ק הרבה יותר רחב, הבנתי.

<שגית אפיק: הוועדה תוכל לבחון.

<שגית אפיק: כמו שהיום יש תכנון מס חייב בדיווח, יהיה כתוב בדיוק אותו דבר, רק במקום תכנון מס, יהיה כתוב: פעולה חייבת בדיווח, והכול יובא לוועדת הכספים, והוועדה תוכל לשקול ברגע האמת.

<שגית אפיק: זה הכול.

עיסאווי פריג': ניסן, יש לי רק שאלה למשה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא יודע, אני חושב ש - - -

עיסאווי פריג': אני אוותר על זכות הדיבור, רק שאלה.

עיסאווי פריג': רואה חשבון משה, האם לפעולה שאתם מציעים כאן יש השלכות על התקציב?

עיסאווי פריג': זאת אומרת, האם יש צפי להגדלת הכנסות רשות המסים מהפעולה שאתם מציעים?

<משה אשר: אין ספק שכן.

עיסאווי פריג': מה זה "אין ספק"?

<משה אשר: אני עונה לך.

<משה אשר: אין ספק שהגדרת השקיפות בדוחות, וכתוצאה מזה הכנסת תיקים נכונים יותר להליכי שומה והתמקדות יעילה יותר בהליך השומה, תביא גם יותר - - -

עיסאווי פריג': הכלים שיש לך בפקודה מאפשרים לך לעשות שקיפות והרחבה.

עיסאווי פריג': זה מאפשר לך ללא שום קשר לתיקון המוצע.

עיסאווי פריג': מה זה יעזור?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: ברגע שאתה מאפשר להשקיף טוב יותר על פעולות נקודתיות שאתה רושם, תוכל להתמקד בצורה יעילה יותר בהליך השומה ולהגיע גם לתוצאות ולהפרשי מס משמעותיים יותר בלוחות זמנים קצרים יותר.

עיסאווי פריג': משה, אני עובד האגף לשעבר, עובד רשות המסים, הכול תלוי בפקיד, במפקח, ברכז, במבצעים ובפעולות שהוא רוצה לעשות.

עיסאווי פריג': הכול תלוי באיש ולא בחוק.

עיסאווי פריג': החוק מאפשר לך את כל הפעולות, הכול תלוי בפקיד – איזה יוזמות יש לו, איזה רצון יש לו.

עיסאווי פריג': כל הכלים נמצאים בפקודה.

עיסאווי פריג': בשביל מה לסרבל ולתת עוד סמכות ועוד ועוד?

באסל גטאס: לאיפה אתה שואף?

באסל גטאס: מה המטרה שלך?

ניסן סלומינסקי: רבותי, עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאנחנו מסתובבים.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים אותו דבר, כולם אומרים אותו דבר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק למקד את זה ולגמור את הסיפור, כי ניתקע פה שעתיים ולא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: הוועדה רוצה לתת לכם סמכות מורחבת ומוכנה אפילו להוסיף ולשנות ולכתוב פעולה, שזה הרבה יותר רחב ממה שיש לכם היום, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה שמבקשים שאתם תביאו לנו – אחרי ששר האוצר אישר או אם יש לכם סמכות משר האוצר – נניח תחשבו שצריך א', ב', ג' ו-ד' בתוך המסגרת של פעולה, תבואו לפה ויאשרו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים שיש פה מלים רחבות שלא אומרות הרבה, ויכולות להגיד הרבה מאוד דברים, שאולי אף אחד מאתנו לא מבין ולא ירד לעומקן, כפרשנות לפעולה.

ניסן סלומינסקי: במקום לעשות את זה, יש לכם סמכות של פעולה, מה שנקרא "צ'ק פתוח", אבל תצטרך למלא אותו בכל פעם שתצטרך להפעיל אותו, ואנחנו נאשר לכם.

ניסן סלומינסקי: נניח אם כתוב פה "או המשפיע על הכנסותיו", לך תדע מה זה.

ניסן סלומינסקי: תשאל כאן כל אחד מאתנו, כל אחד יפרש את זה בפירושים שאני בטוח שאתם בחיים לא חשבתם עליהם, אבל זה משפיע על הכנסותיו.

ניסן סלומינסקי: כל דבר משפיע על הכנסותיו היום.

ניסן סלומינסקי: במקום שנשאיר את זה כך, שגם פעולה רחבה וגם הגדרה של פעולה, כל הגדרה שאתם מגדירים כאן היא כל-כך רחבה שאף אחד לא מבין – במקום זה קחו את ההגדרה של פעולה - -

<שגית אפיק: את המונח "פעולה".

ניסן סלומינסקי: - - את המונח פעולה ותביאו את הפירוט.

<משה אשר: מה שאתם מציעים זה לרשום בסעיף 131(ז) - - -

<שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע פעולות חייבות בדיווח, אופן הדיווח והיקפו.

<שגית אפיק: "

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: באישור ועדת הכפסים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מנדט מלא, אבל תביאו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב: כל דבר שמשפיע על הכנסותיו או הוצאותיו, לך תדע מה זה, השם ישמור.

<משה אשר: "תכנון מס חייב דיווח ו/או פעולה.

<משה אשר: "

<שגית אפיק: אין "ו/או פעולה".

<שגית אפיק: פעולה יותר רחבה.

<שגית אפיק: אמרתם שתכנון מס זה מונח עם קונוטציה.

<שגית אפיק: פעולה זה רחב יותר.

<ספי זינגר: שיהיה ברור לפרוטוקול, שלגישתך המונח "פעולה" כולל גם סדרה של פעולות, הוא גם יכול לכלול פעולה במחדל, נניח סיום פעילות.

<שגית אפיק: אגב, פעולה במחדל אין לך כאן, ובהגדרה שלך גם אין פעולה במחדל, אבל בסדר.

<שגית אפיק: תביאו לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבחון - - -

<ספי זינגר: נביא, אבל שלא תהיה בעיה אחרי זה של שאלת הסמכות.

עיסאווי פריג': תפתח לדיון.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, דקה.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: מבחינתך במלים "תכנון מס", כל זה נכלל?

מרב מיכאלי: סדרת פעולות ופעולה במחדל, כל זה נכלל?

עיסאווי פריג': הם רוצים יותר.

<ספי זינגר: "תכנון מס" היום, קשה לקבוע את הגבולות שלו, ואנחנו רוצים להרחיב את המונח "תכנון מס" כמו שמציעה הוועדה.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שזה יכלול כל מיני סוגים של פעולות, שהתכלית שלהן היא ליצור סוג של תכנונים וסוג של הימנעות ממס, שנוכל לדרוש לגביהם דיווח.

<שגית אפיק: פעולה שהיא סוג של תכנון של מס שתובא לוועדה היא בגדר ההסמכה המלאה שלכם.

<שגית אפיק: אני אומרת את זה לפרוטוקול, ולא ייאמר כאן אחרת במועדים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נדון לגופו של עניין, ואם זה בסדר, לא רק שנאשר, ההיפך, עוד נבקש מכם לממש את הדברים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בדיון הקודם בסוגיה הזאת בדיוק, מר אשר, הביא לפה דוגמה לפעולה.

מרב מיכאלי: הבאת את הדוגמה של מי שפועל בניגוד להחלטה של הבוררות המוקדמת, הפרה-רולינג, הבאת את זה כדוגמה למשהו - - -

<משה אשר: לעניין הקנס.

<משה אשר: עוד לא הגענו לקנס.

מרב מיכאלי: לא לקנס.

מרב מיכאלי: הבאת את זה כדוגמה לפעולה שהיום לא רשומה כפעולה שחייבת בדיווח.

מרב מיכאלי: ביקשנו ממך להביא את הנתון מה מספר הפעמים, שאתה יודע, שנעשה שימוש בפעולה הזאת.

מרב מיכאלי: ביקשנו בדיון הקודם שתביא לפעם הבאה את הנתון הזה.

<משה אשר: כרגע אנחנו מתייחסים לסעיף חובת הדיווח ולא לעניין של הקנס.

<משה אשר: זה עלה בהקשר של הקנס.

מרב מיכאלי: same-same.

מרב מיכאלי: מה זה משנה באיזה הקשר זה עלה?

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

<שגית אפיק: הקנס הוא על דיווח, ועכשיו נדון בקנס.

ניסן סלומינסקי: נדון עוד מעט, אז בואו נסיים את סעיף קטן (א) ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: האם מקובל עליכם סעיף קטן (א), לקצר כמו שהוצע הנוסח?

<משה אשר: מקובל.

עיסאווי פריג': בכל זאת יש דברים שמציקים לי, ואני רוצה ששגית תשמע.

עיסאווי פריג': משה, ההסמכה הזאת קיימת שנים רבות.

עיסאווי פריג': מתי הפעולה האחרונה באה לוועדת הכספים לאישור?

<שגית אפיק: ב-2006.

עיסאווי פריג': מ-2006 ועד היום לא הבאתם שום פעולה, ועכשיו אתם רוצים תוספת כוח.

עיסאווי פריג': הדברים לא מסתדרים לי.

עיסאווי פריג': לא מסתדר לי, רבותי, שמ-2006 ועד היום לא היתה שום פעולה, לא ביקשתם.

עיסאווי פריג': סימן שלא הייתם צריכים, לא היה לכם משהו חריג, ועכשיו אתם מבקשים עוד.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי ידידי היקר, ההיפך, אני רואה את זה לזכותה של הוועדה, מצד אחד, וגם שלהם, מצד שני, שהיו צריכים לעשות את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הם היו עושים את זה לפני כן, היו לנו מקורות נוספים כבר לתקציב הזה והיינו יכולים לחסוך כל מיני גזירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקים ועדת חקירה, אבל מהיום הראשון הבענו עמדה מאוד ברורה, ואני שמח שזה בא לידי ביטוי, שאנחנו כן רוצים שהם יתחילו לעבוד על זה, כן לסתום פרצות, כן לעלות על כל הנושא של מקלטי מס, העלמות ותכנוני מס וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים את זה, והם באים אלינו עם זה.

ניסן סלומינסקי: צריך קודם כול לעודד אותם.

עיסאווי פריג': למה נותנים להם יותר סמכות - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא עשו את זה לפני שנתיים ושלוש שנים, יכול להיות שמשה יגיד לך: לא הייתי אז, ויכול להיות שאנחנו לא היינו אז.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו לוחצים, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסדר להתקדם קדימה, כולנו בדעה שצריך לתת להם את הכוח ורוח גבית שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה כל הזמן שהכוח הזה שאנחנו נותנים לכם, תשתמשו בו לא כלפי האזרח הקטן כדי לראות אם הוא הרוויח 2,000 שקל כתוצאה מהדיווח.

ניסן סלומינסקי: לא שם תפעילו את זה.

ניסן סלומינסקי: תפעילו את זה על מי שצריך, על הגדולים, בלי לפחד, ותתמודדו גם עם כוחות רציניים שיש לגדולים.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו רוצים.

<משה אשר: בנושא השני של הקטנים והגדולים יש פחות בעיה.

<משה אשר: מכיוון שזה יגיע אליכם לוועדה, אתם תבדקו את הרף, נניח בסכום כזה וכזה, תוכלו להתייחס, ודרך הסכומים שתאשרו נגיע לרף שאתם מכוונים אליו.

<משה אשר: זה בעניין האישור.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

<משה אשר: נתקדם לסעיף 191, שהוא למעשה משלים לעניין הזה.

עפר שלח: האם פסקה (ב) יורדת?

<שגית אפיק: הכול יורד.

<שגית אפיק: התיקון יהיה שבמקום המונח "תכנון מס חייב בדיווח", שמופיע היום בסעיף 131(ז), יבוא "פעולה חייבת בדיווח".

<שגית אפיק: זה התיקון היחיד.

ניסן סלומינסקי: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יורדים.

<שגית אפיק: ו-(ב) יורדים.

ניסן סלומינסקי: נשאר באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: תחילת סעיף קטן (א) תישאר.

<שגית אפיק: זה מופיע גם כיום – "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת", לרבות על אופן הדיווח.

עפר שלח: סעיף קטן (2) יהיה, באישור ועדת כספים?

<משה אשר: סעיף קטן (2) מיותר, כי אנחנו הולכים למנגנון הקיים.

<שגית אפיק: הוא יורד.

ניסן סלומינסקי: מסכים?

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': שידעו שהם קיבלו תוספת מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים את זה והם יצטרכו להביא לנו את התשובה.

מרב מיכאלי: המנגנון הקיים כולל את שר האוצר, אז לא צריך את זה כי זה בהסכמה הקיימת.

<שגית אפיק: המנגנון הקיים כולל גם את אופן הדיווח והיקפו, כשהכול מובא לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה יישאר במנגנון הקיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נעבור לעמוד 690.

ניסן סלומינסקי: משה, ב-2013 זה עוד לא ישפיע על התקציב, אבל הוועדה מצפה שאולי ב-2014, מי יודע, יכול להיות שזה כבר יתחיל להשפיע על התקציב ונוכל לחסוך כמה דברים.

מרב מיכאלי: נסים ונפלאות, כל ההון השחור ייעלם...

ניסן סלומינסקי: לא הכול.

ניסן סלומינסקי: תביאי לי 2 מיליארד בינתיים מתוך הכמה מיליארדים, ואת יודעת מה נוכל לחסוך פה?

<עופר מנירב: יהיה לכם מינוס 2 מיליארד, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<משה אשר: מה שמוצע פה בחוק ההסדרים זה להחליף את המנגנון הקיים במנגנון אחר.

עיסאווי פריג': בעמוד 690, נכון?

<שגית אפיק: כן, קנס גירעון.

<משה אשר: יש שני סעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם פה, וזה המצב החוקי הקיים, כפי שהוא קיים לפני חוק ההסדרים, של קנס גירעון.

<משה אשר: האחד, גירעון שנובע מהתרשלות.

<משה אשר: גירעון זה כאשר בשומה סופית יש עודף מס ביחס לשומה העצמית של לפחות 50% בסכום המס.

<משה אשר: נניח אדם הצהיר על מיליון שקלים מס, בסוף יצא יותר מ-2 מיליון שקלים מס ושומה סופית שלא ניתנת לערעור, בין אם זה בית משפט, בין אם זה בהסכמה, לא חשוב.

עיסאווי פריג': הקנס גירעון יכול להיות גם תוספת, לאו דווקא 50%.

עיסאווי פריג': על פחות אתה יכול להטיל קנס גירעון.

<זיו שרון: כרגע עדיין לא, מקווים שאחרי.

יצחק כהן: הוא לא יכול.

<משה אשר: הקנס הזה חייב בקנס גירעון בשיעור של 15% מסכום הגירעון.

<משה אשר: בנסיבות חמורות יותר זה יכול להגיע לכפל גירעון.

<משה אשר: אם הגירעון נוצר במזיד, מתוך כוונת נישום להתחמק מתשלום מס, ייתווסף לסכום המס שאותו חייב הנישום כפל הקנסות.

<משה אשר: זאת אומרת, כפל יכול להגיע ל-30% גירעון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום?

<משה אשר: זה קיים היום.

<משה אשר: יש עוד קטגוריה שקיימת היום, שמתייחסת לתכנוני מס חייבי דיווח.

<משה אשר: אם זה היה ברשימה של תכנוני המס חייבי הדיווח, ונקבע לגביהם שניתן בפעולה הזאת להתעלם מהתכנון הזה, לפי הוראות סעיף 86, כי זה עסקה מלאכותית, לצורך העניין, בשומה סופית, הנישום יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון.

<משה אשר: זה המצב הקיים היום.

<משה אשר: מה שביקשנו זה להחליף את המנגנון הזה במנגנון אחר, אבל המנגנון החדש היה מבוסס על מה שדיברנו קודם, שלמעשה חלקו כבר ירד בהחלטה הקודמת.

<משה אשר: אני אציג מה שביקשנו לעשות: נישום, שנקבע לגביו גירעון - - -

משה גפני: מה ירד?

מרב מיכאלי: הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה.

מרב מיכאלי: נשאר המנגנון הקודם - - -

עיסאווי פריג': ביקשו יותר, עכשיו ירד והוא רוצה להציע.

מרב מיכאלי: הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה, נשאר המגנון הקודם, באישור ועדת הכספים, רק במקום ההגדרה "תכנון מס" – "פעולה החייבת בדיווח".

ניסן סלומינסקי: זה הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שירד הדיווח.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

<משה אשר: מה שהצענו, במסגרת הנוסח הכחול, שאם נקבע גירעון של יותר מ-50% הפרשי מס, יוטל מס של 30%, ובנסיבות מיוחדות או חמורות יותר - - -

<לאה גרבר: בגירעון חוזר - - -

<משה אשר: אם מדובר בגירעון חוזר, אחד שחזר על המקרה של 50% גירעון - - -

עיסאווי פריג': איפה?

<לאה גרבר: 50 במקום - - -

עיסאווי פריג': 30% אתה רוצה במקום 15%.

עיסאווי פריג': ובמקום הכפל, מה אתה רוצה?

<משה אשר: גם במקום 30%.

<משה אשר: בתכנון מס החייב בדיווח היה 30%.

ניסן סלומינסקי: נשמע.

<משה אשר: אני אסביר מה שיש לנו בנוסח הכחול.

<משה אשר: הגדרת גירעון היא אותה הגדרת גירעון.

<משה אשר: מה שנקבע, באיזה מקרים יוטל הגירעון.

<משה אשר: האחד, במקרה שבו הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח.

<משה אשר: אם הוא דיווח עליה, אין גירעון.

<שגית אפיק: על פעולה של 131(ז), שעכשיו דיברנו עליה.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) יורד.

<משה אשר: הקטגוריה השנייה, שהוא פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת של רשות המסים שניתנה לנישום עצמו בשומה סופית בעבר, בחמש השנים האחרונות, לאותו נישום ספציפי - - -

עפר שלח: באותו עניין או יכול להיות גם בעניין אחר?

עפר שלח: יש נניח 13 פעולות כרגע - - -

<שגית אפיק: עכשיו זה סיפור אחר.

<שגית אפיק: יש החלטת מיסוי נגדך במע"מ - - -

<משה אשר: לא החלטת מיסוי, שומה.

<משה אשר: נניח בשנה מסוימת עשו לאדם שומה ואמרו לו: כתוצאה מההתנהלות, עשית פעולות לא נכונות – לא קשורות לרשימה, דברים אחרים – והוסיפו לו את ההכנסה, וכתוצאה מזה את המס, וזה הוסכם על-ידו, על-ידי בית משפט, וכעבור שנה הוא חוזר בדיוק על אותו עניין.

ניסן סלומינסקי: בלי לדווח.

עפר שלח: אני שואל אם באותו סעיף או במשהו אחר על-פי הגדרתכם.

<משה אשר: על אותו עניין.

מרב מיכאלי: על אותו דבר בדיוק, לא משהו אחר.

עפר שלח: על אותו עניין או על עניין אחר?

<משה אשר: לא כתבנו על אותו עניין, כי קשה לפעמים לפרק את הדברים האלה, ואני מודע לקושי שיכול להיווצר.

<שגית אפיק: יש לך הרבה מסים.

<משה אשר: לא הרבה מסים, יכול להיות שבתוך שומה יכולים להיות הרבה עניינים.

מרב מיכאלי: הרבה עניינים, בדיוק מזה אנחנו חוששות.

ניסן סלומינסקי: כשהנקודה היא שהוא לא דיווח שהוא עושה את זה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: שהוא חזר על הפעולה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חזר בלי להודיע לכם שהוא עשה את זה?

ניסן סלומינסקי: איפה הנקודה פה?

מרב מיכאלי: לא, עצם זה שהוא חזר, זה מה שהם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים להעניש אותו, אבל אם הוא דיווח שהוא עשה?

מרב מיכאלי: לא קשור, זו מחלקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה קשור מאוד, ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא דיווח ואמר: רבותי, מאחר שיש לנו חילוקי דעות, בשנה שעברה לא היתה לי ברירה, הייתי בלחץ, הסכמתי אתכם, השנה אני רוצה להתמודד על זה?

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה בזה.

<משה אשר: אין בעיה.

<לאה גרבר: הגירעון החוזר גם צריך לעמוד - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כאן הבעיה היא שהוא עשה משהו שסוכם אתו או הודיעו לו שאסור, לדעתכם, והוא לא דיווח.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה.

<משה אשר: הנישום לא דיווח.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה העיקרית, כי אם הוא דיווח, זכותו, יכולים להתמודד על זה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

<משה אשר: זו הקטגוריה השנייה, ל-30% קנס גירעון.

<שגית אפיק: חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

<משה אשר: קטגוריה נוספת מתייחסת לפרה-רולינג.

<שגית אפיק: חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

<משה אשר: זו תקופת השומה.

<משה אשר: כשאנחנו לוקחים את תקופת השומה, אנשים צריכים להגיש דוחות בתוך שלוש שנים מתום שנת המס, ולנו יש עוד.

<משה אשר: זו תקופת השומה שלנו.

עיסאווי פריג': לא בדיוק, אמרת שלוש שנים מתום - - -

<משה אשר: שנת המס.

עיסאווי פריג': - - - חמש שנים.

<משה אשר: אתה מתייחס לשומה הקודמת שלו.

עיסאווי פריג': אתה מבקש גם אישור פתיחת השומה של הנציב להכניס בתוך זה.

עיסאווי פריג': באמת, יש גבול לדברים שאתם מבקשים.

עיסאווי פריג': יש גבול.

משה גפני: אמרתם לי לפני חמש שנים על דבר שהוא לא בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים.

משה גפני: ארבע שנים וחצי.

משה גפני: לפני ארבע שנים וחצי אמרתם על משהו שזה לא בדיוק אותו דבר, זאת אומרת, אני לא יכול להסיק מזה שמה שאני עושה עכשיו לא בסדר, שאני צריך לדווח עליו.

משה גפני: אם זה היה אותו עניין וזה היה פרק זמן לא כל כך ארוך, אני מבין מה שאתם מבקשים.

משה גפני: היות שאתם מבקשים פרק זמן ארוך ולא באותו עניין, כל הזמן יש לי עסקים עם רשות המסים.

<לאה גרבר: זה כן באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: חברים, כתוב באותו עניין.

<שגית אפיק: לא כתוב באותו עניין.

משה גפני: תכתבו באותו עניין ופחות שנים.

עיסאווי פריג': אתם יוצאים מנקודת הנחה ש - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

עיסאווי פריג': יש לי מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם להגיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כול להבין מה הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: האם אתם מתכוונים באותו עניין?

<משה אשר: כן, באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להוסיף את זה על אותה נקודה שיש לכם מחלוקת?

<ספי זינגר: לא על אותה עסקה, על אותו עניין.

מרב מיכאלי: ברור שלא על אותה עסקה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא על אותה עסקה, אבל אותו נושא שאמרתם שזה לא מתקבל, והוא חזר עליו.

ניסן סלומינסקי: נניח עשה עסקה אחרת, פעם הוא עשה את זה בכסף, אבל אותו נושא שאמרתם "לא", נניח הוא הסכים, הוא עשה את זה עכשיו שוב, והוא לא דיווח.

מרב מיכאלי: האם תוכלו בבקשה לקרוא לנו את ההגדרה של החלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב?

מרב מיכאלי: מהי הגדרת החלטת מיסוי?

<לאה גרבר: "החלטה בכל הנוגע לחבות המס של מבקש, לתוצאת המס או להשלכה על חבות המס שלו, בשל פעולה שביצע או בשל הכנסה, רווח, הוצאה או הפסד שהיו לו."

<משה אשר: זה הפרה רולינג.

עיסאווי פריג': ניסן, אני רואה חשבון, הולך לי למס הכנסה – תקשיבו טוב, רבותי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

<שגית אפיק: גם בחמש שנים הדין יכול להשתנות.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתגדירו את הפעולה הפרקטית שהאזרח עלול להינזק ממנה בהצעה הזאת.

עיסאווי פריג': אני רואה חשבון, הולך למס הכנסה, מקיים דיון.

עיסאווי פריג': 90% מהדיונים בתיקים של העצמאים ממעמד הביניים נגמרים בפשרה.

עיסאווי פריג': כשיש דיון הוא נגמר בפרשה, בפשרה יש תוספת המס.

עיסאווי פריג': יש היום תוספת מס ככלי למפקח בתוך הדיון.

עיסאווי פריג': יש לו כלי של קנס גירעון להטיל על הנישום עד 15%.

עיסאווי פריג': עכשיו הם מבקשים: תן לי יותר כוח מול הנישום – 30%.

עיסאווי פריג': תבין, יש לזה משמעויות רבות, זה הרבה מעבר למה שמדובר כאן, רבותי.

עיסאווי פריג': אתה אומר לי: תן לי עוד יותר כוח.

עיסאווי פריג': אנחנו רואים את זה בדיונים שמקיימים מול פקידי השומה.

עיסאווי פריג': רואים את העוצמה הזאת בשוט שעומד לזכות המפקח.

עיסאווי פריג': אתה לא רוצה, יש לי הכלי הזה, אני אעריך את השומה, אוציא לך שומה לפי מיטב השפיטה ואתן לך 50% קנס גירעון.

עיסאווי פריג': הנישום רואה את המספרים, מקבל פיק ברכיים – טוב, חברים, בואו נגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שנאמר, לפחות לפי הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נגמור לשמוע מה הם רוצים, כי אנחנו עוד בחלק של מה שהם רוצים בהגדרה, ואחר כך ניתן לדבר ונשמע גם את לשכת רואי חשבון.

<משה אשר: קטגוריה נוספת שהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי שניתנה לו.

ניסן סלומינסקי: הוספנו באותו עניין קודם.

<משה אשר: כן, שומה - - -

<שגית אפיק: למה אתה צריך גם עמדה מפורשת וגם החלטת מיסוי?

<שגית אפיק: כמו שאמרת, "הנישום פעל בניגוד להחלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב" באותו עניין – לאותו עניין, צריך למצוא - - -

<משה אשר: החלטת מיסוי היא מאוד נקודתית, למשהו ספציפי.

ניסן סלומינסקי: כן, באותו עניין.

<שגית אפיק: אני חושבת שחמש שנים זה זמן ארוך מדי.

<שגית אפיק: שלוש שנים זה מספיק.

<שגית אפיק: הבנתי ש"או שומה סופית" ביקשו להוריד.

<שגית אפיק: האם ביקשתם להוריד את המלים "או שומה סופית"?

<משה אשר: נראה את המכלול.

עיסאווי פריג': שגית, השיעור.

עיסאווי פריג': אני בעד - - -

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם, אבל אני רוצה לדעת מה הם רוצים.

זבולון כלפה: יש פה בעיה עם ההתנהלות.

זבולון כלפה: אני אומר לך אמיתית, התחושה שלי כרגע שאנחנו עוסקים ברשעים, שרוב הציבור "אטו ברשיעי עסקינן", כמו שאומרת הגמרא, אבל המציאות היא לא כזאת.

זבולון כלפה: רוב האנשים הם אנשים הגונים, באים, מדווחים, משלמים - - -

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה.

זבולון כלפה: מה יקרה עכשיו?

זבולון כלפה: נרחיב את הסמכויות שלהם?

זבולון כלפה: זה ייפול על רוב האנשים, כי בסוף, כמו שהוא תאר קודם, תאמין לי שזה מה שיקרה.

זבולון כלפה: אתה מכיר את הסיטואציה שאתה עומד מול הצד השני?

<דוד גולדברג: שבועיים אנחנו אומרים.

<דוד גולדברג: אנחנו אומרים את זה כל הזמן: חוק ההסדרים הוא ל-5% מהעבריינים ולא ל-95% מהאזרחים הטובים.

<דוד גולדברג: זה חוק ההסדרים.

עיסאווי פריג': תעצים את הקנס, קנס, קנס.

זבולון כלפה: רוב הציבור הנורמטיבי משלם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: כל חוק העונשין, כל הדין הפלילי, מדבר רק על אנשים פליליים, הוא לא מדבר על אנשים נורמטיביים רגילים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להגיד אותו דבר, שחוקים שלמים נעשו רק על 2% מהאוכלוסייה, לא יותר מזה.

עדי קול: לכן הוא מאוד מצומצם ומוגדר.

משה גפני: הוא לא עבריין.

עיסאווי פריג': יש להם כלים, רבותי.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מדבר רק על אלה שפועלים בניגוד.

<עופר מנירב: לא.

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, לא נכון.

עיסאווי פריג': יש הרבה כלים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מדבר כרגע אתם, עוד מעט כל אחד יסביר.

ניסן סלומינסקי: כרגע הם מדברים על אנשים שעובדים בניגוד למשהו, הוא אומר, 1, 2, 3.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה בניגוד.

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, מה שהוא אומר, כבודו - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

<עופר מנירב: רק שאנשים יבינו מה קורה, אולי זה יחסוך.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב לדעת, ניסן.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע.

<עופר מנירב: אני אחלק את מה שאמרת.

<עופר מנירב: בדיונים שאתה בא לשומה, כל דיון בלי יוצא מן הכלל, יש 15 סעיפים לדיון.

<עופר מנירב: 15 במקרה הטוב, לפעמים הרבה יותר.

<עופר מנירב: הפרש כזה, הפרש אחר.

<עופר מנירב: לפעמים יכול להסתכם כל הסיפור ב-20 שקל, לפעמים ב-200 שקל, לפעמים ב-500 שקל או לא יודע כמה.

<עופר מנירב: ואז בסופו של יום הרבה פעמים הסכומים לא שווים את ההתדיינות בבית משפט.

<עופר מנירב: מגיעים לפשרה וסוגרים.

<עופר מנירב: מה לפי הפרשנות הזאת?

<עופר מנירב: היו 15 סעיפים.

<עופר מנירב: אתה אפילו לא יודע מה סגרת בפשרה.

<עופר מנירב: נסגר סכום.

<עופר מנירב: הסכום כולל שעטנז של כולם ביחד, כל אותם 15 סעיפים.

עיסאווי פריג': היו הוצאות רכב, היו כיבודים.

<עופר מנירב: על כל אותם 15 סעיפים תדווח בעתיד?

<עופר מנירב: זה בלתי אפשרי.

<עופר מנירב: הלוא זה דבר בלתי אפשרי.

<עופר מנירב: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא הגיוני.

<עופר מנירב: על כל דבר קטן שיהיה מחר, לפעמים היה 30 שקל, 500 שקל, 2,000 שקל, סכום של הוצאה כזאת או אחרת שהיה לי ויכוח אתם והגענו לפשרה כזאת או אחרת, מחר צריך לדווח על זה.

<עופר מנירב: מי יכול לעקוב אחרי זה בכלל?

<עופר מנירב: מי מסוגל לדעת על זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: למה?

<עופר מנירב: זה מה שאומרים: כל דבר שהוסכם בשומה.

<עופר מנירב: היתה שומה, הגשתי הכנסה על 100, ובשומה עכשיו רצו ממני 200.

<עופר מנירב: הגענו לפשרה בסופו של דבר על 128.

<עופר מנירב: הגענו לפשרה.

<עופר מנירב: ה-128 הזה מורכב ממיצוע של 15 סעיפים שעלו בדיון, שדנו בהם.

<עופר מנירב: אמרו כך, אמרו אחרת.

<עופר מנירב: דנו, הגענו ל-128 שקלים.

<עופר מנירב: אני לא יודע אפילו ממה בסופו של יום ה-128 מורכבים, אבל מחר כל אותם 15 סעיפים, אני צריך לדווח עליהם.

<עופר מנירב: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם לענות לך, למרות שאני יודע לענות, ואני חושב שאתה לא צודק בנושא הזה.

<עופר מנירב: לגבי שומה, זה בדיוק מה שכתוב.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: שני דברים: האחד, אם השומה הסופית היתה כתוצאה מפסק-דין, אז פסק-הדין פירט בדיוק באיזה נקודה יש בעיה ובאיזה אין בעיה.

<עופר מנירב: לא תמיד, לא נכון.

<עופר מנירב: הרבה פעמים זה פשרה.

<עופר מנירב: גם בפסק דין יש פשרה.

<עופר מנירב: אתה מגיע לפשרה וסוגרים סכום.

<עופר מנירב: לא מדויק.

<משה אשר: אם השופט עצמו נתן הכרעה מפורטת ומדויקת, אז הוא גם יתייחס לכל אחד מהסעיפים.

<עופר מנירב: הרבה פעמים זה נגמר בפשרה שמקבלת תוקף של פסק דין.

<עופר מנירב: למה אתה אומר כך?

ניסן סלומינסקי: עופר, אם אין, אז אין.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אז זה לא בניגוד.

<עופר מנירב: היה בניגוד.

<עופר מנירב: היו דברים שהיו בניגוד.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם השופט פירט - - -

<משה אשר: ניסן, תן לי רק להשלים.

<משה אשר: יש פתרון לכול.

עיסאווי פריג': יש סוגיות חשובות לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<משה אשר: אם לא יקטעו אותי באמצע, תקבלו תשובה מלאה.

<משה אשר: אם בית המשפט נתן פסק דין מפורט, מלא, אז הוא הסביר הכול, פריט-פריט, התייחס לכל אחד מהדברים ונתן את ההכרעה שלו.

<משה אשר: יש מקרים שבהם יש הסכם פשרה, בין בחסות בית משפט, בין שלא בחסות בית משפט, בין אם זה בהליך שומה שנעשה בפקיד השומה ובין אם זה מחוץ לכותלי בית המשפט – גם שם יש מקרים שיש הסכמים שקשה לדעת מה עומד מאחוריהם ועל מה התפשרנו ואם זה הסכם סכום או פשרת סכום כוללת לבין מקרים שהם בכל זאת ספציפיים, מפורשים ומנומקים.

<משה אשר: ברור שבאותם מקרים שקשה לדעת למה מתייחס כל פריט ופריט בשומה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נכנס לפה.

<משה אשר: זה לא ייכנס לזה, וזה כתוב - -

עיסאווי פריג': ניסן, אל תהיו תמימים.

<משה אשר: - - אבל אם זה מפורש וברור - - -

עיסאווי פריג': אל תהיו תמימים.

עיסאווי פריג': נכנס, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שלא נכנס, אני לא מבין.

<משה אשר: אם דברים מפורשים, מדויקים, ואז לדוגמה בהסכם הפשרה יהיה כתוב: מס הכנסה ירד מנקודה א' והנישום ירד מנקודה ב'.

<משה אשר: ברור שבנקודה ב' יש בעיה?

<משה אשר: זה ברור?

<משה אשר: אפשר לחשב את זה?

עדי קול: אפשר לדעת כמה נגמר בפסקי דין וכמה נגמר בפשרה?

עדי קול: האם יש לכם אחוזים של מספר התיקים?

<משה אשר: אני לא חושב שזה קשור לעניין הזה.

מרב מיכאלי: איך זה לא קשור לעניין הזה?

מרב מיכאלי: זה בדיוק קשור לעניין הזה.

עדי קול: הוא הרגע אמר שהרוב זה פשרה, ובפשרה אין - - -

מרב מיכאלי: זה בדיוק קשור לעניין הזה.

<זיו שרון: כל הפשרות זה שומות.

ניסן סלומינסקי: אם אין, זה לא נכנס למסגרת הזאת.

<זיו שרון: אם הפשרה הסופית היא בלי לוותר על טענות ורשויות המס לא מוותרות על טענות, המשמעות של העניין הזה שהוא נמצא גם נמצא, כי מוותרים בכסף, אבל מכיוון שהרשות לא מוותרת על הטענות, גם קיימת העמדה וגם קיימת שומה סופית.

<זיו שרון: אני מצטער שרשות המסים מציגה את זה כך, בייחוד שההסכמות אתה היו שהסעיף הזה בכלל אמור לרדת בגלל הבעייתיות שלו.

מרב מיכאלי: סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, הרי הסיבה שחזרנו לדיון הזה, זה בגלל שביקשנו עוד נתונים.

מרב מיכאלי: בדיוק בשביל להבין עד כמה מדובר ב-5% מהציבור, או 2% מהציבור, או שמא 70% מהציבור שבכלל מרמים ומרמות.

מרב מיכאלי: אמרת לגבי שאלתי שהיה סעיף אחד קונקרטי.

מרב מיכאלי: א', השאלה כמובן של עדי היא סופר רלוונטית – כמה נגמר באמת בהחלטות בית משפט שבהן כתוב בדיוק על איזה סעיף וכמה נגמר בפשרה.

מרב מיכאלי: דבר אחד, אם יש לך הנתון הזה הוא רלוונטי מאוד - -

עיסאווי פריג': אני רוצה להוסיף עוד שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אחד לאחד.

מרב מיכאלי: - - דבר שני זה אותו נתון שאמרת לי בסעיף הקודם שזה לא קשור לסעיף הזה, זה קשור לסעיף של הקנס.

מרב מיכאלי: אולי את הנתון הזה יש לך לתת לנו?

<משה אשר: אני אסביר שוב.

עיסאווי פריג': משה, לפני שתענה עוד שאלה.

עיסאווי פריג': אתם מבקשים עכשיו הגדלת קנס התחלתי, במקום 15% ל-30%.

עיסאווי פריג': אני מבקש לדעת במספר, כמה אנשים חייבתם ב-30%, בכפל?

עיסאווי פריג': לכמה ניצלתם את ה-30% שעמד לרשותכם?

מיכל בירן: כמה גם ב-15%?

עיסאווי פריג': הם מבקשים 30%.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדעת כמה אנשים חייבת ב-30% כשיש לכם סמכות כזאת?

<משה אשר: תנו לי להשיב אחד-אחד.

מרב מיכאלי: לא אחד-אחד.

מרב מיכאלי: נתונים.

מרב מיכאלי: תן לנו רגע נתונים.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: לשאלה של פסקי הדין, לשאלה של מרב – אחד-אחד.

<משה אשר: אין לי כרגע נתון של כמות פסקי הדין, אבל למעשה בסופו של יום רוב התיקים ברשות המסים, בין בהליכים במשרדי השומה ובין בהליכים שכבר נמצאים בבית משפט נגמרים בפשרות.

<משה אשר: הרוב המוחלט.

ניסן סלומינסקי: האם בפשרה יש פירוט?

<משה אשר: יש מקרים שמייצרים פירוט והרוב המוחלט לא בהכרח מייצרים פירוט, כמו שזיו מלשכת עורכי-הדין - - -

ניסן סלומינסקי: כל אלה שאין להם פירוט לא נכנסים לחוק הזה.

<משה אשר: לא ייכנסו לפה.

עפר שלח: תענה לטענה של זיו שאומרת שכאשר אתה משאיר את הטענות שלך והפשרה היא רק בכסף – הוא אומר שזה כן נכנס, מפני שכתוב פה עמדה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכנס, באמת הוא צריך להתחשב ולדווח על זה, הנישום.

<קריאות: לא.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת על כל אחד מהסעיפים, למרות שהיו עליהם פשרות.

<שגית אפיק: צריך פשוט להוריד את העמדה המפורטת ולהשאיר החלטת מיסוי.

<משה אשר: אם היתה פשרה שלא ירדה אחרי זה לרזולוציות של חישובים בהליך השומה, אלא כללי, זה באמת לא יאפשר לנו להשתמש בזה בסיבוב הבא.

עפר שלח: היא כללית בכסף.

עפר שלח: מה שאומר לך זיו, שאתה מגיע לפשרה כללית בכסף, אבל הטיעון שלך היה, כמו שאתה אומר פה, עמדה אפילו מנומקת, ולא ויתרת - - -

<משה אשר: מכיוון שהטיעונים האלה שיקפו הרבה יותר כסף.

<משה אשר: לצורך הדוגמה, יהיה קשה לדעת לסמן כל דבר בגין מה התפשרת, מה היה נכון ומה לא נכון.

עפר שלח: אתה תחליט, משה.

<משה אשר: לכן זה לא ייכנס - - -

עפר שלח: אתה תחליט אחר-כך אם זה היה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אביא את האופציה השנייה, האופציה השנייה שנכתב לא רק סכום, אלא גם נכתב מה העקרונות.

<משה אשר: יצטרכו להתארגן לנושא הזה ולהגיד בשומות של הדיונים הבאים, לצורך העניין: השומה היא כזאת וכזאת, בפריט זה וזה, זה הסכום.

<משה אשר: יהיה יותר מפורט, ואז יגיעו להסכמות.

<משה אשר: עד היום זה לא היה, לכן זה לא היה רלוונטי.

<משה אשר: עכשיו, כשיצטרכו להתארגן לזה, ירשמו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מההתחלה, אני לא יודע איך נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר על העמך הרגיל, לא היינו נכנסים לזה.

ניסן סלומינסקי: לא שם אנחנו רוצים שתעמיקו ולא שם אנחנו רוצים שתשקיעו את כל המרץ שלכם.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום מספיק לכם כשמדובר על האיש הפשוט.

ניסן סלומינסקי: מה שרצינו, החל מרמה מסוימת, שם תתחילו להעמיק ושם תתמודדו ושם לא תגיעו לפשרות סתם ולשם אנחנו מוכנים לתת לכם את הכוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אם היינו מצליחים למצוא את ההבחנה, להערכתי 90% מהטענות פה, אולי יותר אפילו, היו יורדות.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על עסק שמגלגל, נניח 3 מיליארד, ויש דיווחים וכו', שם אנחנו בהחלט רוצים שתיכנסו ותצביעו.

ניסן סלומינסקי: למרות כל מה שאמרתם להם, ושם זה לא פשרה בסכום, שם יש דברים, הם הולכים בניגוד למה שאמרתם, שם כן תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על האיש הקטן, תעזבו אותו.

ניסן סלומינסקי: החוק של היום מספיק לכם.

ניסן סלומינסקי: משה, האם יש דרך שאפשר לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: ספי, תשמעו אותי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: לגבי האדם הפשוט, משק הבית הפשוט וכל זה, יש לכם היום חוק ואתם יכולים להשתמש בו.

עפר שלח: הרי גם בעלות-תועלת שלכם לא תיכנסו לרזולוציות האלה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: גם בחוק של היום, יש לכם 15% ויש לכם 30%, זה מספיק לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לכם את הכוח, החל מרמה מסוימת ששם תתמודדו.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: מה שאני מבין מכבודו, לגבי המצב היום, להשאיר את המצב היום לגבי התרשלות, ולגבי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום בחוק מספיק.

<משה אשר: ולגבי התכנונים, הפעולות והקטגוריות הנוספות, לעשות את זה עם רף מינימום של סכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: כן.

<משה אשר: איזה הפרש כסף הייתם מציעים לשים?

ניסן סלומינסקי: תגידו אתם.

מרב מיכאלי: דיברנו על ברוטו.

<קריאה: אני רוצה הפרש.

ניסן סלומינסקי: לא הפרש, אלא מחזור.

עפר שלח: שיעור מינמלי של שומה.

מרב מיכאלי: דיברנו על מחזור, לא דיברנו על הפרש.

זבולון כלפה: אני רוצה לנסות לעזור.

זבולון כלפה: כשהגעתם למסקנה שצריך לשנות מ-15% ל-30% זה הסתמך על בסיס נתונים מסוים שממנו הסקתם את מה שהסקתם, אני מתאר לעצמי, הרי לא החלטתם סתם כך.

זבולון כלפה: יותר קל יהיה לנו, אם אני מבין נכון את הדעה של כל החברים פה, אם לצורך העניין נקבל תמונת מצב.

זבולון כלפה: יכול להיות שאנחנו סתם יורים את ה-30% וזה יגרום לסיבוך כלפי הרבה גורמים פרטיים.

זבולון כלפה: בסוף, אני אומר כמשל, אם ניקח מקרה מסוים ונגלגל אותו בין פקידי שומה שונים, מן הסתם, להבנתי הפשוטה נקבל חוות דעת שונות היכן שניפול.

זבולון כלפה: ניפול בחיפה, תהיה חוות-דעת א', בבאר-שבע תהיה חוות-דעת ב'.

זבולון כלפה: אתה מנסה לייצר פה איזה מערכת של מנגנון אחד שייצור מכניזם ברור ופשוט, זה לא מה שנראה פה.

זבולון כלפה: פה נראה שנסת

זבולון כלפה: בך עוד יותר, כי ניתן יותר ויותר מרחב תמרון לפקידים, וזה יוצר יותר סיבוך פנימה.

עיסאווי פריג': ניסן, בהצעה של הסכום אני נגד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחל מסכום מסוים, שם אנחנו כן רוצים שייכנסו ושם אנחנו כן רוצים להחמיר.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם אנחנו רוצים להיאבק, אז שם, לא על האיש הפשוט.

ניסן סלומינסקי: החל ממחזור מסוים, שם נותנים לכם את הסמכויות, תיכנסו שם, תתמודדו, גם עם תחכומי המס וכל הדברים האחרים.

עפר שלח: הם גם אלה שעושים את התכנון.

עיסאווי פריג': במחזורים הגבוהים.

ניסן סלומינסקי: האיש הקטן לא כל כך עושה, חלק אולי.

עפר שלח: א', הוא לא עושה, ב', הוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: אין לו על מה לעשות, וגם אם הרוויח כמה גרושים, בסדר.

עיסאווי פריג': אין לו כסף לרואה חשבון שיעשה דוחות.

ניסן סלומינסקי: משה, זאב, ספי, בואו ננסה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה היא המחזור או איך?

<משה אשר: מה הפרש המס, מה גירעון המס, זה הקריטריון הרלוונטי.

עדי קול: אפשר על הגירעון, שהגירעון יהיה מעל משהו.

עדי קול: ה-15% הוא מעל X.

מרב מיכאלי: אתם רוצים להגדיל את זה מעל 50?

<משה אשר: לא.

עדי קול: אם הגירעון יוצא למשל 5 מיליון - - -

עפר שלח: זה יהיה סכום, מרב, לא אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי בקיאים.

מרב מיכאלי: מה הנוסחה שאתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: איפה זה מתחיל להיות משהו שהוא לא מעמד הביניים, כשזה מתחיל להיות מעל?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: כרגע יש המצב הקיים היום - -

<מנחם קירשבלום: למה לא מעמד הביניים אם הם משקרים?

ניסן סלומינסקי: מי שמרוויח 9,000 שקל - - -

עיסאווי פריג': ניסן, נשמע מה מוצע.

<משה אשר: - - עם הגירעון הקיים היום, עם ה-15% קנס גירעון, הוא יישאר כמות שהוא.

ניסן סלומינסקי: משה.

<משה אשר: המצב היום עם הגירעון מדבר על אחוז מסוים מהשומה, 50%, וברגע שהוא חל בעולם שיש התרשלות מבחינת הנישום, אז משלמים את 15% המס.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום משאירים לכם ולא נוגעים בזה.

<משה אשר: לעניין תכנוני המס וכל הקטגוריות הנוספות, שם אפשר לקבוע רף מינימום של סכום של גירעון שהוא גדול מזה - -

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

<משה אשר: - - לא רק בשיעור, אלא גם בסכום, כדי למקד את הרשות לצורך העניין באותם תכנונים.

מרב מיכאלי: מה למשל?

עדי קול: על איזה מספר הייתם הולכים?

ניסן סלומינסקי: איזה מספר?

עדי קול: אנחנו מנסים לשאול את זה בכל מיני דרכים, אולי נקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: תהיה תשובה.

ניסן סלומינסקי: תנו סדר גודל.

עיסאווי פריג': שגית, ניסן - - -

מרב מיכאלי: תן להם, תן להם.

עדי קול: אולי הוא ייתן לנו מספר.

עדי קול: חכה.

<משה אשר: לסמנכ"ל הגבייה יש רעיון.

<זאב פורת: אני מציע תוספת מס של 100,000 שקל ומעלה.

<זאב פורת: היא מחריגה את כל מעמד הביניים שציינת.

<זאב פורת: אף אחד מהם לא מגיע לסף המס הזה.

<זאב פורת: אני מדבר על תוספת בשומה לדיווח שהוא דיווח.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים על 100,000 שנתי.

ניסן סלומינסקי: קח סכום יותר גבוה.

עיסאווי פריג': ארבע שנים - - -

<זאב פורת: לא נכון.

<זאב פורת: סליחה, זה המון כסף.

<זאב פורת: על מה אתם מדברים?

עיסאווי פריג': מה זה המון כסף?

<זאב פורת: על מה אתם מדברים בכלל?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

עיסאווי פריג': אלה מספרים בלתי קבילים, בצ'יק אתה עושה אותם.

עיסאווי פריג': ב-152 אתה עושה בסיבוב.

<זאב פורת: ביישוב שאתה גר, אף אחד לא מגיע לרף הזה.

ניסן סלומינסקי: איזה מחזור נותן סכום כזה?

<קריאה: איזה מין משפט זה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

עיסאווי פריג': - - - איך תעשה את המס?

עיסאווי פריג': מה קרה?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: איזה מחזור כספים מגיע למס הזה?

<זאב פורת: זה תוספת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל איזה היקף.

ניסן סלומינסקי: תן לנו להבין.

מרב מיכאלי: זו שאלה נורא פשוטה, למה אין עליה תשובה פשוטה?

<קריאה: בין 200,000 שקל ל-300,000 שקל.

<זאב פורת: תוספת של סדר גודל כ-300,000 שקל מחזור תביא לסף מס כזה.

ניסן סלומינסקי: מחזור של 200,000?

<זאב פורת: לא, זה אומר שהוא כבר דיווח על 300,000 או 400,000 מחזור.

מרב מיכאלי: למה אנחנו דנים בהגדרה המסובכת הזאת?

<זאב פורת: את מדברת על תוספת המס.

מרב מיכאלי: זה משהו שתלוי בכם.

ניסן סלומינסקי: מה המחזור שצריך להיות בדרך כלל כדי להגיע לזה?

<מנחם קירשבלום: זה לא קשור למחזור.

מרב מיכאלי: בחייך, ניסן.

מרב מיכאלי: תעני לציבור.

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אתן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע להבין, ואז נראה אם אנחנו יכולים ללכת בכיוון הזה או לא.

משה גפני: כרגע זה נראה כמו משא-ומתן קואליציוני.

עיסאווי פריג': ניסן, יש לי הערה אישית.

עיסאווי פריג': מה שמו של מנהל הגבייה?

<שגית אפיק: זאב פורת.

עיסאווי פריג': האדון זאב פורת, לפני שאני אתייחס מקצועית לסוגיות שדיברת עליהן, חיכיתי לזמני.

עיסאווי פריג': זה שאתה אומר לי שביישוב שלך אף אחד לא מגיע - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תתנצל.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': זו חוצפה שלך.

<זאב פורת: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר התנצל.

עיסאווי פריג': זה לא במקום.

עיסאווי פריג': חוצפה.

עיסאווי פריג': וטוב שהחברים שמעו.

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל.

עיסאווי פריג': תן לאזרח ערבי להיות חלק מהמדינה הזאת, גם להיות חבר ועדת הכספים.

עיסאווי פריג': מייד היישוב מוזכר.

עיסאווי פריג': זו בושה שאתה אומר את זה, ואתה ראש מערכת הגבייה.

מרב מיכאלי: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל.

עיסאווי פריג': איש כמוהו צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא אומר דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, הוא התנצל.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אפשר?

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל, נקודה.

<זאב פורת: אתה צודק.

עיסאווי פריג': מה זה שווה שאני צודק?

עיסאווי פריג': אתה תמשיך להיות בעל הבית.

משה גפני: הוא בעל הבית גם על היהודים.

עיסאווי פריג': תמיד היישוב עולה, הדה-לגיטימציה שלך.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: זאב ומשה, הבנתם מה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: נצא מזה, אחרת נגמור את הזמן כשלא התקדמנו ולא עשינו כלום.

<משה אשר: אני מסביר.

<משה אשר: 100,000 שקל מס, המשמעות היא גירעון במס, זה אומר, נניח, שמישהו העלים את ההכנסות, לא רשם את ההכנסות.

<משה אשר: נניח שהוא נמצא בשיעור מס שולי של 50%, זה אומר שהוא לא רשם הכנסות של 200,000 שקל, וזה גירעון של 100,000 שקל.

<משה אשר: אם הוא בשיעור מס של 30%, זה 300,000 שקל וכן הלאה, לפי העניין.

<משה אשר: או לדוגמה, אם הוא דרש פטור שלא מגיע לו, זה לא קשור למחזור, אבל זה אומר שמפתאום מאפס זה עלה - - -

ניסן סלומינסקי: בתחושה, תשימו סכום.

<משה אשר: נשים סכום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שעיקר המאבק שלכם יהיה קצת יותר למעלה.

<דוד גולדברג: ניסן, צריך להגדיר לשנה, לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על שנה.

<משה אשר: גירעון לשנה.

ניסן סלומינסקי: תעלו את הסכום, תנו קצת יותר, שנרגיש שאתם עובדים איפה שאנחנו רוצים שתעבדו.

<משה אשר: אפשר לקבל כיוון מהוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מחזור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד - - -

<משה אשר: על מה חשבת, על 200,000 שקל, על 300,000 שקל?

מרב מיכאלי: סליחה, רגע.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מושגי כבוד זה פחות הדבר שלי, אבל התכנסנו שוב כי ביקשנו נתונים.

מרב מיכאלי: בכל פעם שאני מבקשת אותם, אני מקבלת את התשובה: רגע, אני אסביר, ומתחיל איזה דיבור.

מרב מיכאלי: היתה שאלה קונקרטית על נתון מסוים, לא מאוד מסובך.

מרב מיכאלי: האם הוא קיים?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: לגבי - - -

מרב מיכאלי: לא להסביר.

מרב מיכאלי: לא להסביר.

מרב מיכאלי: נתון.

מרב מיכאלי: כן או לא?

<משה אשר: החלטות מיסוי.

מרב מיכאלי: לא החלטות המיסוי, הפרה-רולינג שאנשים בעיניך היו - - -

משה גפני: רואים שאת חדשה.

מרב מיכאלי: Sorry.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: גם אני בזמן שלך ביקשתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים מגיעים - - -

מרב מיכאלי: אדוני, אז מה הטעם?

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים מגיעים לפשרה?

ניסן סלומינסקי: מה היתה השאלה?

<משה אשר: החלטות מיסוי.

מרב מיכאלי: עלתה פה טענה בפעם הקודמת שהחלטה של פרה-רולינג למשל צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח, משום שצריך להודיע שהנישום או הנישומה פעלו בניגוד לפרה-רולינג.

מרב מיכאלי: ביקשנו לדעת, על כמה מקרים כאלה אתה יודע.

<משה אשר: פעלו בניגוד לפרה-רולינג שניתן להם?

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: ולא דווחו.

<משה אשר: היום אין חובת דיווח.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: כמה פעלו בניגוד לפרה-רולינג, שאתה יודע עליהם?

<משה אשר: הכמות לא גדולה.

מרב מיכאלי: זה מה שביקשנו.

מרב מיכאלי: ביקשנו לדעת כמה.

<משה אשר: הכמות לא גדולה.

מרב מיכאלי: בקיצור, אין לך נתון, למרות שביקשנו בפעם הקודמת.

מרב מיכאלי: אם לך לא אכפת לנהל כך את הדיון, זו זכותך הלגיטימית, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אני יוצא מתוך הנחה שיש 2%, הכי פחות.

<משה אשר: מרב, אי-אפשר להביא את הנתון הזה.

מרב מיכאלי: לא אמרת בפעם הקודמת שאי-אפשר להביא את הנתון הזה, אמרת: נבדוק.

ניסן סלומינסקי: מרב, את שואלת למה אנחנו עושים את זה?

<משה אשר: אין חובת דיווח על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: הבנתי שאין פה חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: מרב, צאי מתוך הנחה של 5% - -

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה, אני רוצה לעבוד על עובדות.

ניסן סלומינסקי: - - עליהם אני רוצה, אני לא רוצה על כל הציבור.

מרב מיכאלי: יכול להיות שזה לא 5%, יכול להיות שזה 0.1%.

ניסן סלומינסקי: גם כן.

מרב מיכאלי: לא "גם כן".

מרב מיכאלי: אי-אפשר לטרטר את הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם את יוצאת מתוך הנחה שאין העלמות מס ואין מקלטי מס וכל זה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש, אני רוצה לתת להם כוח לתפוס אותם.

ניסן סלומינסקי: תנו להם את הדברים האלה.

עיסאווי פריג': אתה יוצר מנגנון נוסף לגביית מס.

ניסן סלומינסקי: החל מרמה מסוימת אני רוצה שיכנסו ויעשו בדיקות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו רוצים פה כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן רוצים, כשמגיע הרגע, פתאום כולנו מקבלים רגלים קרות.

עיסאווי פריג': שגית, אני מציע שנוסיף "התרשלות בזדון", שהמילה "זדון" תהיה על ההתרשלות.

<שגית אפיק: היום יש "במזיד".

<שגית אפיק: הם מבקשים לשנות את זה.

עיסאווי פריג': שיהיה קיים, זה יתנהל כהליך משפטי.

עיסאווי פריג': זה הליך משפטי על הזדון.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

מרב מיכאלי: ניסן, עכשיו אומר משה, החלטות שלא בהסכמה יש עשרות בודדות מתוך 900,000 תיקים.

מרב מיכאלי: האם בשביל זה אנחנו הולכים לשנות חוק לכל הציבור?

מרב מיכאלי: שנבין שבזה מדובר.

מרב מיכאלי: עשרות בודדות מתוך 900,000, כמה זה באחוזים?

מרב מיכאלי: מישהי יודעת לעשות חשבון?

<משה אשר: להיפך, דווקא בשביל זה, כדי לאתר אותם, צריך להציף אותם.

<שגית אפיק: זה לא יוצף, כיוון שלפי הנוסח שלך זה יחול גם על פשרות.

ניסן סלומינסקי: לא, פשרות - - -

מרב מיכאלי: ניסן, אם יורשה לי לעשות סדר, זה דבר שאמרנו.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: עכשיו סוכם על שינוי הנוסח, אתם תבואו לוועדת הכספים ותגידו את הדבר הזה: החלטות שנויות במחלוקת, צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח.

מרב מיכאלי: ועדת הכספים תדון, נניח לצורך העניין, תאשר.

<משה אשר: זו לא הקטגוריה הזאת.

מרב מיכאלי: אני יודעת, זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: אי-אפשר לקחת את עשרות התיקים האלה ולהגיד: בגלל זה נגדיל את הקנס הדיפולט מ-15% ל-30%.

מרב מיכאלי: כל הדיון בסוגיה הזאת מרחיק לכת מדי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם היו 2,000, היה לך יותר פשוט לעשות מאשר אם יש נניח 30.

מיכל בירן: היא אומרת, אם היתה תופעה, אבל לא חריגים.

ניסן סלומינסקי: מי זה החריגים האלה?

ניסן סלומינסקי: את החריגים האלה אני רוצה לתפוס.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיגיע אלינו, לציבור הרחב.

מיכל בירן: אבל זה מה שהולך לקרות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם נגדיר את זה, זה לא יקרה.

<דוד גולדברג: ניסן, זה ייפול על כל אזרחי המדינה, ואני מכיר את השטח.

<דוד גולדברג: ניסן, ברשותך, אם אתה לא מגדיר משהו ספציפית - -

ניסן סלומינסקי: אני הולך להגדיר.

<דוד גולדברג: - - לאותה אוכלוסייה שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני הולך להגדיר, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

<דוד גולדברג: לא יכול להיות שמדברים על חקיקה ואנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה דברים, יש פשרות בהסכמה, יש פשרות שלא בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: גם בפשרות שבהסכמה, אם הם חכמים ויכתבו, נניח, שיש נושא שאנחנו לא מסכימים, וזה לא, אבל הגענו לפשרה כספית, וזה כתוב, הם יוכלו להשתמש גם בזה.

<דוד גולדברג: האזרח לא יודע.

<דוד גולדברג: מגיע אזרח לדיון.

ניסן סלומינסקי: לא האזרח.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כל הזמן להסביר שאני לא רוצה על האזרח.

<דוד גולדברג: על מי כן?

ניסן סלומינסקי: החל מדרגה מסוימת, ולדרגה המסוימת הזאת לא מגיע האזרח, מגיע העורך-דין שלו והרואה חשבון שלו, ואתם אנחנו צריכים להתמודד, ואתם אני רוצה שהם יתמודדו, לא עם האזרח הפשוט.

<דוד גולדברג: אלה אותם מקרים בודדים.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקרים הבודדים האלו, יהיו הרבה יותר, כי הם מגיעים עם החברות הגדולות להסכמות, ואני רוצה שיכתבו, גם כשמגיעים להסכמה כספית, שיתכבו: אבל לא הסכמנו לדבר הזה ולדבר הזה.

<דוד גולדברג: כמה פעמים מגיעים להסכמה, וכותבים "תחת מחאה" בשביל לגמור?

ניסן סלומינסקי: דודי, נניח רשות המסים מודיעה שאתם הסתמכתם על פטנט מסוים או הנחה מסוימת שאנחנו חולקים עליה, אבל שמתם את זה עכשיו, נניח מגיעים להסדר, גמרו.

ניסן סלומינסקי: בשנה הבאה אם אותה חברה מסתמכת על מה שרשות המסים אמרה שאסור לה ולא מדווחת – אם היא מדווחת, בסדר גמור, מותר לה להתמודד – אם היא לא מדווחת, זאת אומרת, היא מנסה שלא ישימו לב, להשתמש בטיעון שאמרו להם שאסור – אני לא מדבר על אדם פשוט – אני מדבר על חברה גבוהה, שם אני רוצה שייכנסו.

<זיו שרון: כבר אמרנו בסעיף 131(ז) שמה שהם אומרים זה לא חוק וירדנו מהדברים הקודמים.

<זיו שרון: עכשיו יושב-ראש הוועדה חוזר למצב שנפסל בסעיף 131(ז).

ניסן סלומינסקי: לא, סלח לי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו שמה שהם אמרו מחייב, אמרנו דבר פשוט: רשות המסים אמרה לכם שזה לא בסדר לדעתה.

ניסן סלומינסקי: בשנה לאחר מכן אתם יכולים להשתמש בזה אם אתם חושבים שאפשר, ונתמודד אולי בבית משפט, אבל תודיע, אחרת הם לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: איך הם ידעו שהשתמשת בזה?

ניסן סלומינסקי: תדווח שהשתמשת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמבקשים.

ניסן סלומינסקי: אל תעלים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להשתמש בזה, ילכו לבית משפט, יחליט בית משפט, אבל תדווח על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יחול על כל אזרח פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר החל מדרגה מסוימת, שמי שעושה את זה אלה עורכי-הדין, רואי החשבון הכי ממולחים במשק, ושם מדובר בסכומים גבוהים, ושם אנחנו רוצים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס עם אנשים, לכן אני מבקש לשים רף.

<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, אנחנו מסכימים, אבל יש לי רק בקשה קטנה, שזה יפעל לשני הצדדים, משום שכאשר הסכמנו על משהו ואני חייב לדווח להם, הם חייבים לקיים את זה גם בעתיד, ומה שקורה הוא, שאני בא מחר לדיון על אותו דבר שהסכמתי אתם בשומה מוסכמת, הם יגידו: זה לא מחייב אותנו יותר.

<עופר מנירב: זה רק השנה בפני עצמה.

<עופר מנירב: לא יכול להיות דבר כזה.

<עופר מנירב: אם זה מחייב – את שני הצדדים - -

עיסאווי פריג': וכל מקרה בפני עצמו.

<עופר מנירב: - - שיחייב גם אותם, לא רק אותנו.

<עופר מנירב: אם הם מסכימים, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: נניח חברה מסוימת – הכול תיאורטי, כי אני לא מבין בזה כלום – מגישה שומה, ולצורך השומה היא הסתמכה על טענה מסוימת, וכשזה מגיע לרשות המסים, רשות המסים אומרת: רבותי, הטענה הזאת לא לגיטימית, היא לא נכונה.

<מנחם קירשבלום: זו דעתה.

ניסן סלומינסקי: כן, זו דעתה.

ניסן סלומינסקי: נניח גומרים.

ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה שאמרו את זה, מגיעים בסוף לפשרה כספית והם שילמו, אבל הם את דעתם אמרו, וכך נשארה דעתם.

ניסן סלומינסקי: שנה לאחר מכן, מגיעה אותה חברה, היא יכולה להשתמש באותו טיעון שהשתמשו בשנה שעברה, כי רשות המסים היא לא הקובעת, בית המשפט קובע, אבל מה שאנחנו דורשים: תודיעו לרשות המסים שהשתמשתם בנושא הזה.

<מנחם קירשבלום: ביום שהם הודיעו, הם הפסידו שלוש שנים מהחיים שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא הפסידו.

<מנחם קירשבלום: אז מוציאים אותם מהעבודה, מזמינים אותם לביקורות: תביאו את הספרים, תביאו את ההצהרות - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: תודיעו, ואז יכול להיות שרשות המסים כמו בשנה שעברה תגיע אתכם לסיכום ותתעלם, ויכול להיות שתגיד: בשנה שעברה התרענו, השנה השתמשתם באותו דבר, נלך לבית המשפט שיחליט אם הטיעון הזה לגיטימי או לא, אבל תדווחו, אל תנסו להעלים מאתנו, כי כבר אמרנו לכם שלדעתנו זה לא לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: תודיעו לנו שהשתמשתם בזה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: מותר לכם להשתמש, אבל תודיעו.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יקרה ליעקב או למשה שמגיע או בעצמו או עם החבר שלו שהסכים לעזור לו – לא לגביהם אני רוצה את זה, אני לא רוצה בכלל שיתעסקו בזה, לגביהם יש חוק, החוק הקיים מספיק לנו.

ניסן סלומינסקי: תשתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת להם כוח כלפי כל אותם אלה שנמצאים החל מדרגה מסוימת, ששם ייכנסו פנימה ושם ימנעו את כל העלמות המס ויתמודדו.

עיסאווי פריג': צריך תוכנית מלחמה בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: בדיוק זה מה שאני אומר.

<זיו שרון: זה חלק מזה.

מרב מיכאלי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: לכן כדי שזה יהיה, אני רוצה להגדיר סכום.

<זיו שרון: דברים שבמחלוקת לא יכולים להיות הון שחור כעניין של הגדרה.

<זיו שרון: הון שחור זה משהו לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יהיו טיעונים אחרי שיאושרו, ומי שלא יפעל בהתאם להם זה בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: כאן עדיין אנחנו נמצאים בשלב שעדיין לא הוגדר טיעון מסוים, חוקי או לא חוקי, אבל מאחר שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, אם אתה ממשיך להשתמש בזה שנה אחרי כן או שנתיים אחרי כן, רק תדווח, כדי לא להעלים.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני חושבת שאתה צודק ואתה מביע פה עמדה שהיא מאוד חשובה, שדיברנו עליה וחזרנו עליה בדיון הקודם פעמים רבות, וזה באמת נורא משמעותי.

מרב מיכאלי: אז קודם כול, צריך להגיד שהרחבנו ונתנו יותר כוח והוספנו בפעולה החייבת בדיווח, למשל, את הדבר הזה אגב, פעולה בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת.

מרב מיכאלי: אפשר פשוט להוסיף את זה בפעולה חייבת בדיווח למשל, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי לא זה הדיון.

מרב מיכאלי: לעניין הרף, ושוב זה דבר כמו שקרה לנו בריכוזיות, זה דבר שדורש חשיבה, וכדאי שילכו הביתה ויעשו שיעורי בית ויראו על חברות החל מאיזה רף.

מרב מיכאלי: אני מבינה שמר אשר – נכון, עבדת עם מפעלים גדולים?

מרב מיכאלי: לכן אתה בא כל כך חדור רוח קרב, כי שם נעשים הדברים האלה, בעוד שהציבור ככלל פחות בעניין הזה.

<משה אשר: גם, אבל בסכומים אחרים.

מרב מיכאלי: תלך רשות המסים, תתייעץ עם מי שצריך.

מרב מיכאלי: אני אפילו לא רוצה להגיד עם מי צריך, ותביא איזו הצעה לאיזה סף שנראה אם הוא מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכאן נמצאים האנשים, יכול להיות שהם כבר יודעים.

ניסן סלומינסקי: נמצאים פה אנשים שאתם הוא אמור להתייעץ.

מרב מיכאלי: תחשוב על עסקים - - -

עיסאווי פריג': זה לא מתאים, ניסן.

מרב מיכאלי: תחשוב על חוק הריכוזיות.

מרב מיכאלי: תחשוב בחוק של הריכוזיות כמה עבודה הם עשו לפני שהם הגיעו להחלטה שלא ירדנו לסופה, אבל הם הגיעו להחלטה של 40 מיליארד, 6 מיליארד.

מרב מיכאלי: לא נראה לי שכאן ועכשיו הם יחליטו על רף.

משה גפני: שיחליטו עכשיו על מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אם זה מספיק, אין שום בעיה.

מרב מיכאלי: אני פחות מחבבת שליפות.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך אתה, אבל אני פחות מחבבת את זה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שילכו ויבדקו ויביאו הצעה לסף, ואז נראה האם גם צריך להחיל את כל הפסקה הזאת או שמספיק חלק, בגלל שהרחבנו את העניין של הפעולה - - -

<משה אשר: דרך אגב, כשאומרים מיליון שקל, אם זה חברה, זה העלמה, לצורך העניין, של 4 מיליון שקל, כי זה מס 25%.

<משה אשר: זה גירעון במס.

ניסן סלומינסקי: משה, קודם כול, לדברים של מרב, שהם נאמרים בדרך כלל בטוב טעם, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אנחנו רוצים לסיים, וזה לא כמו הריכוזיות שהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת בלחץ של זמן.

ניסן סלומינסקי: יש תאריך שעד אז אנחנו צריכים לסיים.

עיסאווי פריג': אפשר לדחות את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני באמצע המשפט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו בסד של זמן זה לא אומר שלא נעשה דברים בשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: רק מה שאנחנו עושים, שאם פעם לדוגמה היינו יושבים עד 14:00 והיינו אומרים: תראה, כמה שעות ישבנו – לא היום, אתמול נניח, לדוגמה – וביום חמישי יושבים עד 17:00 ועד 18:00, כי אנחנו יודעים שיש זמן, אני רוצה לעשות ביקורת ולראות שבתשע בלילה האורות עוד ידלקו גם שם.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתבואו מחר עם תשובה, ולהערכתי לא צריך יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: הם יצאו לשעה אפילו, וכשאנחנו נלך לישיבות סיעתיות, הם כבר ייתנו תשובה.

מרב מיכאלי: מחר נראה לי.

מרב מיכאלי: אני גם רוצה לקבל נתונים.

מרב מיכאלי: אני, כידוע, חדשה ורוצה לקבל נתונים, אולי אני אצליח לקבל את הנתונים על החברות, מה שלא הצלחתי לקבל על הריכוזיות.

מרב מיכאלי: אולי הפעם אני אצליח לקבל.

מרב מיכאלי: תהיה לי התקדמות בחיים.

מרב מיכאלי: כדאי.

ניסן סלומינסקי: אומרים ש-2% מהחברות משלמות - - -

<שגית אפיק: משה, אולי כדאי שתגיד לנו את כל ההסדר, כי נתקענו בקריטריון הזה.

<שגית אפיק: אולי תצליחו לוותר בדיוק על הפסקה הזאת הכי בעייתית לכם ולנו, ויכול להיות שתוכלו להסתפק באחרות.

מרב מיכאלי: מה זה נוותר?

מרב מיכאלי: בסך הכול נוותר עליה בחוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: מקסימום תמיד תוכלו לחזור אתה בזמן אחר.

מרב מיכאלי: זו לא בעיה, הרי אנחנו לא הולכות לשום מקום.

ניסן סלומינסקי: אלה לא הולכות, אבל ההולכים אולי הולכים...

מרב מיכאלי: כבר עשינו החמרה, ניסן.

מרב מיכאלי: בכל הדברים שאתה אומר נתנו באמת כלי מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעכשיו להתעקש על הפסקה הזאת זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעקש על פסקה, הפוך אני חושב.

ניסן סלומינסקי: המצב הוא כזה שלא אתם לוחצים אותנו, אנחנו רוצים שתרגישו שאנחנו לוחצים אתכם להילחם.

מרב מיכאלי: הם רשמו לפניהם.

ניסן סלומינסקי: לא רשמו, אני רוצה שזה יקרה בפעול.

ניסן סלומינסקי: יקימו ועדה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים שב-2014 כבר נתחיל לראות תוצאות, כדי שנוכל למנוע את הגזירות.

עיסאווי פריג': איך עכשיו יחליטו לגבי סכום?

עיסאווי פריג': לפי איזה נתונים?

ניסן סלומינסקי: עיסוואי, כמה שתחליט, זה יהיה יותר טוב ממה שלא קיים.

ניסן סלומינסקי: נתחיל, יתברר שלא, אפשר יהיה לשנות.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות יהיה לך כלי שתוכל להתמודד עם הגדולים.

ניסן סלומינסקי: היום אתה מתמודד עם הקטנים.

עיסאווי פריג': גפני הציע מיליון שקל.

עיסאווי פריג': הצעה טובה.

<מנחם קירשבלום: בלי קשר לסכום עד היום דין קנס כזה היה כדין שומה לעניין ההטלה, לעניין השגה וערעור.

<מנחם קירשבלום: לפי ההצעה הנוכחית זה קנס, אי-אפשר לבטל את זה.

<משה אשר: אנחנו מדברים על גירעון של 300,000 שקל לשנת מס, הפרשי מס.

<משה אשר: 300,000 שקל מס נוסף לשנה.

<משה אשר: תחשבו שהאדם הזה העלים הכנסות של יותר ממיליון שקל.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

מרב מיכאלי: ניסן, תסלח לי, צריך לדבר במונחי מחזור ולא במונחי גירעון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אותם מה המשמעות.

עיסאווי פריג': הגירעון הוא על המס.

מרב מיכאלי: השאלה מאיזה רף - - -

עיסאווי פריג': מחזור לא טוב.

מרב מיכאלי: מה שצריך להיות פה בסעיף, אם בכלל, איזה חברות בכלל נכנסות לדיון הזה.

מרב מיכאלי: ולכן הדיון צריך להיות על גודל מחזור ולא על גירעון מס.

ניסן סלומינסקי: לכן אני כל הזמן שואל כדי להגיע ל-300,000 האלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה שהיא שואלת, ואני כל הזמן מנסה לשאול, למי שלא מבין כלום - - -

מיכל בירן: אם לא עונים, כנראה יש כוונה.

ניסן סלומינסקי: הם צודקים במונחים שלהם, אבל בתפיסה שלי, שאני רוצה שיטפלו מרמה מסוימת, ה-300,000 לא אומר כלום.

מיכל בירן: היית נורא ברור.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני אשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: זאב ומשה, תנו לי להבין, איזה היקפים או מחזור – לא מחייב – יכולים להגיע לרמה כזאת של 300,000 בגירעון?

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין על מי מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני למשל לא יכול להגיע לזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: תן לי סדר גודל שאני אבין האם אכן אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: אני אביא דוגמה, למרות שהגירעון יכול להגיע מהמון הקשרים.

מיכל בירן: הערכה.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

ניסן סלומינסקי: איזה חברה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאני לא יכול, שגית גם לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אני לא יודע.

<עופר מנירב: 10 מיליון, כבודו.

<עופר מנירב: זה היקף של חברה שבממוצע תגיע לפערים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה בסדר.

<עופר מנירב: זה המחזור של החברה, אם זו חברה, ואם זה יחיד, זה 5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הולך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאמרתם את זה - - -

משה גפני: 5 מיליון שקל לשנה.

משה גפני: לא קיבלתם את ההצעה שלי של מיליון שקל לארבע שנים, אבל קיבלתם את ההצעה - - -

<זאב פורת: אמרת מיליון לשנה.

<עופר מנירב: עופר, באמת יישר כוח.

<עופר מנירב: אנחנו מתכוונים לזה, בסדר, תגדירו.

עיסאווי פריג': מה סוכם?

עיסאווי פריג': 10 מיליון שקל?

אלעזר שטרן: גירעון של 300,000.

ניסן סלומינסקי: גירעון של 300,000, ולפי מה שעופר אומר - - -

<עופר מנירב: מס של 300,000.

עיסאווי פריג': על בסיס מה אתה מחשב את זה?

עיסאווי פריג': תוספת מס של כמה?

ניסן סלומינסקי: תוספת מס.

<זאב פורת: - - - 300,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עופר אומר שזה חברות בסדר גודל של 10 מיליון ולאדם פרטי 5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זו האוכלוסייה - - -

<זיו שרון: צריך להבין שמדובר בפער מס ולא במס עצמו.

<עופר מנירב: ברור.

<עופר מנירב: תוספת מס של 300,000.

<זיו שרון: זה לא המס עצמו, אלא בפער מס של 300,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר "תוספת".

<עופר מנירב: תוספת מס של 300,000 שקל.

<משה אשר: 300,000 שקל לשנה מקובל, אני לא בטוח בהכרח שזה חייב להיות לחברה של 10,000,000, זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות.

<משה אשר: אם זה הסכום, עלינו זה מקובל.

מרב מיכאלי: סליחה, אני מצטערת - - -

<שגית אפיק: אפשר מחזור ופער מס שלוב.

מיכל בירן: צריך לעמוד בשני התנאים?

מרב מיכאלי: אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב – סליחה שאני אומרת את זה, ואני חושדת בכשרים – אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב פער מס בפערים גבוהים.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה.

מרב מיכאלי: אני רוצה שייקחו ממישהו גדול ומועד על פניו.

מרב מיכאלי: אני רוצה ללכת על מחזור ולא על פער מס.

מרב מיכאלי: 10 ו-5 מחזור, לא לפי פער המס.

<זאב פורת: - - - יכולה להיות תוספת מס לאו דווקא מהעלמת מחזור, היא יכולה להיות מהוצאות שלא מוכרות.

<זאב פורת: כשאת מדברת על מחזור - - -

ניסן סלומינסקי: תבינו אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים להגדיר.

ניסן סלומינסקי: זאב, כל מה שאנחנו רוצים שתעסקו בחברות ברמה של 10 מיליון או באנשים ברמה של 5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אבל שנדע שעל זה מדובר.

מיכל בירן: אני רוצה להזכיר לכולם שבדיון על החישוב המאוחד של בני זוג היו אנשים מעסקים קטנים שסיפרו שהם חייבים לכם מאות אלפי שקלים, ובקלות פתאום פה - - -

<זאב פורת: הפרש המס הוא 50,000 שקל לשנה, לא 300,000 שקל לשנה.

<שגית אפיק: היו להם חובות גם של מיליון.

ניסן סלומינסקי: ספי, תענה ותמצא לנו את נוסחת הפלא.

<ספי זינגר: כבר היום הניסוח של הסעיף מתייחס לקנס הגירעון, הוא קובע את הגירעון, ולכן אותו תמריץ שלילי שעליו מדברת חברת הכנסת מיכאלי, שאולי אם נקבע את זה בהתאם לגובה הקנס, נתמרץ את רשות המסים להגדיל את גובה הקנס, הוא כבר קיים היום באופן מובנה בסעיף, כי אנחנו כבר מדברים על 50%.

<ספי זינגר: ולכן מעבר ל-300,000 לחברות לא משנה את הנקודה הזאת.

מרב מיכאלי: כן משנה, ואני אסביר למה.

<ספי זינגר: יש היגיון לזה שאנחנו קובעים בהתאם לגובה הגירעון, כי זה סעיף עונשי, והסעיף העונשי, יש היגיון שיהיה מותאם לגובה ההעלמה בניגוד לגובה מחזור.

מרב מיכאלי: אני מבינה אותך מצוין, האמן לי, אבל כבודו מבלבל בין שני עניינים: העבירה והסנקציה.

מרב מיכאלי: הגדרת העבירה שאתה מגדיר גובה הגירעון יחסית למס וכו' זה נשאר, זו הפסקה שעליה אנחנו מדברות.

מרב מיכאלי: מה שאני רוצה להגדיר, אך ורק דרך מחזור ולא דרך גירעון המס, הוא מי בכלל נכנס לקטגוריה שהפסקה הזאת חלה עליה או עליו.

מרב מיכאלי: אלה שני דברים שונים.

<ספי זינגר: אני עושה סעיף עונשי לחברות גדולות.

מרב מיכאלי: אני לא עושה סעיף עונשי, אני עושה סעיף - - -

<שגית אפיק: ברגע שאתה עושה את זה סעיף עונשי, הנוסח של פסקה (ב) הוא מאוד-מאוד רחב לסעיף עונשי, בניגוד לעמדה מפורשת בהחלטת מיסוי.

<שגית אפיק: גם את זה צריך לתקן בצורה מסיבית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נעשה סדר.

<שגית אפיק: אני חושבת שצריך לוותר על הקריטריון הזה, נישאר עם הקריטריונים הברורים - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, אנחנו הולכים ביחד.

ניסן סלומינסקי: ספי ומשה, תנסו לתת ביטוי – זאב, תהיה אתנו לדקה – בהגדרה שלכם של התוספת 300,000, אין לנו בעיה, אבל תגדירו באיזה מקום שאנחנו מתכוונים החל מרמה, כמו שנאמר - - -

<עופר מנירב: אותם 10 ו-5 מיליון, שיכתבו בחוק.

ניסן סלומינסקי: 5 פרטי, 10 - - -

<זאב פורת: את זה אנחנו לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה שאנחנו רוצים שלא יהיה מצב שפתאום תתחילו להפעיל את זה על העמך הפשוט באיזו דרך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך.

<לאה גרבר: לעמך הפשוט אין גירעון של 300,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו רוצים להרגיש טוב עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אולי לא מספיק מבינים, תנו לנו להרגיש טוב.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך להכניס דבר כזה באיזה מקום שנדע.

ניסן סלומינסקי: המדד הקובע בחוק קבעתם שהוא 300,000 תוספת, בסדר, אבל תנו לנו ביטחון שיהיה כתוב שמדובר החל מרמה מסוימת, כי אני לא רוצה שאיכשהו זה יתגלגל - - -

<טמיר כהן: לחנות המכולת.

<ספי זינגר: אני לא מכיר סעיף עונשי שמתייחס רק לחברות בגודל מסוים, וזה מה שאת מבקשת.

מרב מיכאלי: אני אומרת שמי שיש לו כלים לעשות את זה, ישלם קנס יותר גבוה ממי שאין לו כלים, חד-משמעית.

<לאה גרבר: במבחן התוצאה למי שיש גירעון של 300,000 שקל, תוספות - - -

עיסאווי פריג': מרב, קביעת המחזור זה לא מה שהם רוצים כאן, אלא המס.

עיסאווי פריג': בסוגיית המחזור יכול להיות מחזור גדול והפסדים.

<עופר מנירב: אפשר את שניהם.

עיסאווי פריג': מה מפריע לכם שניהם?

<משה אשר: אנחנו לא מכוונים רק לחברות האלה.

עיסאווי פריג': אני מבין את זה, אבל מה זה מפריע לכם?

<משה אשר: 300,000 שקל זה מספיק מסיבי ומספיק גדול כדי שניכנס לזה.

עיסאווי פריג': שני תנאים יתקיימו.

עיסאווי פריג': למה לא? מה זה מפריע?

<משה אשר: לא תמיד זה עניין של מחזור.

עיסאווי פריג': אני מקבל את זה, אני מסתכל על התוצאה הסופית.

עיסאווי פריג': יש מחזור של חברה בהפסדים.

<משה אשר: נניח אדם קיבל דיבידנד וזה לא מחזור, והוא לא שילם עליו מס.

<משה אשר: זה מחזור או לא מחזור?

<משה אשר: הוא קיבל המון כסף.

<משה אשר: זה לא מחזור.

<משה אשר: בן אדם - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<משה אשר: - - בנה את הבית שלו הפרטי ושם אותו בעסק, זה מחזור או לא מחזור?

<משה אשר: זה לא מחזור.

<משה אשר: זה הרבה יותר מורכב, ולכן הולכים על גירעון.

<משה אשר: זה הסכום האובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מסכם.

<עופר מנירב: במקרה של אדם שבנה את הבית שלו, אתה ממילא הולך לפלילי וממילא זה לא חל, אז זה לא רלוונטי.

<עופר מנירב: במקרים פליליים ממילא אין קנס גירעון, משום שזה הולך לפלילי, ואז זה קנס גירעון.

<משה אשר: אם אני לא הולך לפלילי?

<עופר מנירב: מי שבנה את הבית על חשבון העסק, לא תלך לפלילי?

<עופר מנירב: לא תלך לפלילי על דבר כזה, אז על מה תלך לפלילי?

<משה אשר: אם זה על הכנסות של חוץ-לארץ, יש מחזור או אין מחזור?

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מיצינו.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שלא תמצאו דרך, וייפול הסעיף הזה, חבל.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, שאנחנו כן מוכנים לה, לתת לכם כוח, אבל אנחנו רוצים לוודא שהכוח הזה יופעל במקום הנכון.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים תוספת של 300,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מי שמומחה גדול מבין שזה מדבר על הרמות של חברה ב-10 מיליון ואדם פרטי יחיד ב-5 מיליון, אבל אנחנו, שצריכים להצביע, לא ברור לנו כל-כך.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו ביטחון נוסף שנדע שאכן על זה מדובר, שהכוח הגדול שאנחנו נותנים לכם ועושים את זה בכיף, אנחנו אפילו לוחצים עליכם, לא ינוצל לחלקים הקלים, לאותם אנשים שמגיעים, ושם אתם בעלבתים, אתם שולטים עליהם.

ניסן סלומינסקי: לא עליהם אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: תמצאו נוסח.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא יכולים עכשיו, תביאו מחר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תשבו החכמים, תתייעצו ותתנו לנו משהו.

<משה אשר: שני דברים: א', מבחן המחזור הוא מבחן בעייתי מאוד, יש הרבה מאוד דברים שלא קשורים למחזור.

<משה אשר: לדוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא מחזור, תמצא משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אל תסביר לי מה לא, תמצא מה כן.

מיכל בירן: מה בעייתי במחזור?

<משה אשר: יש הרבה דברים שזה לא עניין של מחזור, שזה לא קשור למחזור.

<משה אשר: מה קרה?

<משה אשר: הרי מדינת ישראל הפסידה 300,000 שקל לשנה.

<משה אשר: זה מה שמעניין.

מיכל בירן: אנחנו לא רוצים שייטפלו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

עיסאווי פריג': עושים לכם בדיקת הצהרת הון ויש הפרשי הון.

<ספי זינגר: אנחנו עושים פה כמה תנאים מצטברים: האחד, שמדובר במישהו שקיבל החלטת מיסוי - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, על כל זה אנחנו לא נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שכל הכוח - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הנקודה שלנו זה רק שאנחנו רוצים שהכוח שאנחנו נותנים לכם, ונותנים בכיף, התוספת, יופעל רק מרמה מסוימת ולא על העמך הפשוט, ששם הכי קל.

<זאב פורת: העמך הפשוט לא נמצא שם.

<קריאה: הלוואי היינו שם.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אם כותבים "תוספת 300,000", ברור שזה מדבר החל מ-5 מיליון ו-10 מיליון?

<משה אשר: לא.

עיסאווי פריג': לא.

<עופר מנירב: חד משמעית לא.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם על הרבה פחות?

<עופר מנירב: בוודאי.

<עופר מנירב: זה יכול להיות גם 1 מיליון ו-3 מיליון, 1 מיליון ו-2 מיליון.

עיסאווי פריג': ניסן, יעשו לך הפרשי הון, על הפרשי הון אין מחזור.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

<עופר מנירב: אני יכול להציע הצעה?

<עופר מנירב: אם יש בעיה כל-כך קרדינלית של המחזור, שיעלו את הסכום ל-500,000 במקום 300,000.

<עופר מנירב: בצורה הזאת בוודאות יעלו את זה ליותר גבוה, ואז אם ייכנסו, ייכנסו לפחות וגמרנו את העניין.

עיסאווי פריג': נכון.

ניסן סלומינסקי: זאב, אתם מוכנים לזה?

עיסאווי פריג': 500,000 – סגור.

<משה אשר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נמכר.

<זיו שרון: לא.

<זיו שרון: הסעיף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זיו.

<זיו שרון: אני רוצה לומר את דברי, לא ניתן לי לומר את דברי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

ניסן סלומינסקי: תאמר.

<זיו שרון: הסעיף הזה מיותר לחלוטין, מכיוון שרשות המסים יודעת למי היא הוציאה החלטת מיסוי, היא יודעת למי היא הגיעה בשומה סופית לתוצאה כזאת וכזאת.

<זיו שרון: כל מה שהיא צריכה לעשות זה להכניס מראש את התיק לתוכנית העבודה.

<זיו שרון: להעמיס סעיף מסובך ומטומטם כזה על ניהול פנימי לא נכון של רשות המסים זה מיותר.

<זיו שרון: יתר על כן, בדיונים שעשינו עם רשות המסים ביום חמישי רשות המסים הבינה את זה ובכלל ירדה מהסעיף, ולכן אני מתפלא.

<זיו שרון: חברת הכנסת מיכאלי אמרה אותם דברים ביום חמישי.

<זיו שרון: למה על הדברים האלה צריך בכלל להוסיף דברים?

יצחק כהן: 500,000 הופך את הסעיף לאות מתה.

יצחק כהן: זה מיותר, הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שהוא אומר.

<זיו שרון: אני אומר שיכניסו לתוכנית העבודה ולא צריך את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אומר, שלא אכפת לי מה הם רוצים, אני יודע מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הם לא רוצים, אנחנו רוצים לחייב אותם לטפל ברמה מסוימת ולשחרר רמה מסוימת.

<זיו שרון: מצוין שיכניסו לתוכנית העבודה.

ניסן סלומינסקי: איך אני אדע?

ניסן סלומינסקי: אני יושב שם?

ניסן סלומינסקי: אם אני כותב פה, לפחות אני יכול - - -

<זיו שרון: גם זה לא מכניס לתוכנית העבודה.

מרב מיכאלי: כל העניין הוא בשינוי שעשינו בפעולה החייבת בדיווח.

מרב מיכאלי: בעצם זה מה שמאפשר להם, וזאת הדרישה שנתנו להם.

מרב מיכאלי: זה נורא-נורא ברור.

מרב מיכאלי: זה גם נאמר פה לפרוטוקול, וגם בסעיף הזה שהרחבנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לצמצם?

מרב מיכאלי: אני רוצה לבטל את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

מרב מיכאלי: כי הסעיף הזה הוא דרקוני ויביא צרות, והוא בלגן בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מאיזה בחינה?

מרב מיכאלי: כי הוא לא נדרש.

מרב מיכאלי: ניסן, אני מסכימה אתך, אני לגמרי מסכימה אתך על הכול.

מרב מיכאלי: מבחינת הכלים לעשות מה שאתה רוצה, יש להם גם בלי הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: אם הם לא יעשו את זה, לא משנה כמה סעיפים ניתן להם.

מרב מיכאלי: אם הם לא יוציאו אותם לפועל כמו שצריך, לא יעזור שניתן להם עוד.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה לא טוב – חוקתית הוא לא טוב, מבחינה עניינית הוא לא טוב, הוא עושה בלגן בחקיקה.

מרב מיכאלי: כל פעם אנחנו חוזרות לזה.

מרב מיכאלי: נתנו להם את הכלים לאפשר לעשות בדיוק מה שאתה רוצה לדרוש מהם.

מרב מיכאלי: ניתן להם, הם יחזרו מחר בבוקר כשיש להם הברקה חדשה וחשובה, סבבה.

יצחק כהן: אולי יוותרו על הסעיף הזה.

<שגית אפיק: יש אמות מידה אחרות.

מרב מיכאלי: הדבר הנכון הוא לוותר על הסעיף.

<שגית אפיק: אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, יש לנו כל יום הפתעות.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שאנחנו מסכמים שהסעיף הזה קיים בתיקונים שנעשו.

<שגית אפיק: אני אקרא את התיקונים.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר כאן על תוספת של 500,000.

<שגית אפיק: 500,000 וגם תיקון של הניסוח.

ניסן סלומינסקי: תקראי את התיקון.

<שגית אפיק: הניסוח יהיה "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי - - -".

<משה אשר: אני רק רוצה לתקן, שאנחנו עושים את זה, אבל משאירים את המצב היום, את הגירעון שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: כן, זה בלי קשר.

<שגית אפיק: הגירעון יהיה כמו היום.

<משה אשר: מס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% - - -

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום.

<שגית אפיק: המבחן של ההתרשלות והמזיד קיים היום?

ניסן סלומינסקי: לא, משה - - -

<שגית אפיק: מה הם רוצים?

ניסן סלומינסקי: משה, מה שקיים היום בחוק נשאר.

ניסן סלומינסקי: לא מה שכתוב פה.

<שגית אפיק: לא בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים בחוק.

ניסן סלומינסקי: הכוח שיש לכם היום, נשאר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לכם תוספת שחלה על - - -

<משה אשר: אין בעיה.

<קריאה: תעשו סדר.

<שגית אפיק: בלבלתם אותנו לגמרי, אנחנו כבר לא יודעים מה אתם רוצים.

<ספי זינגר: אתם רוצים הצעת חוק אחרת?

<משה אשר: מתקנים.

<שגית אפיק: אתם רוצים משהו אחר עכשיו?

<משה אשר: רק שנייה.

<משה אשר: אני מסביר.

אראל מרגלית: מה קיים היום בחוק?

<משה אשר: היום יש קנס גירעון בשיעור של 15% אם יש התרשלות.

<משה אשר: זה המצב.

<משה אשר: רצינו להחליף את המנגנון הזה במנגנון חדש.

<משה אשר: לאור הצמצומים שקיבלנו פה, קנס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% קנס, תנאים של מזיד של 30% – זה יישאר.

<משה אשר: ועכשיו הדבר החדש הוא עם הרף של ה-500,000 שקל.

<שגית אפיק: זה לא מה שביקשתם בהצעה המקורית.

<שגית אפיק: ההצעה המקורית שלכם היתה להחליף את החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משנים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו ביקשנו.

<משה אשר: משאירים את החוק הקיים - - -

ניסן סלומינסקי: החוק הקיים יישאר, וזה לטיפול בכל עמך ישראל, כמו שהיה עד היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים, ועדת הכספים, יחד אתם ונותנים להם כלים נוספים, אבל אנחנו מוודאים שהכלים בעלי העוצמה הנוספת שנותנים עליהם, יחולו לא על העמך הפשוט, אלא על התוספת.

אראל מרגלית: ה-30% קנס יהיה על ה-500,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: תוספת.

ניסן סלומינסקי: אם יש תוספת.

<שגית אפיק: שם גם יהיה מבחן של התרשלות ומזיד?

<משה אשר: לא.

<שגית אפיק: ב-500,000 לא יהיו לא התרשלות ולא מזיד?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: כי זה הפעולה.

עיסאווי פריג': לא צריך התרשלות.

<משה אשר: זה מה שיש היום.

<משה אשר: זו קטגוריה נפרדת ומצומצמת, שהולכת למקומות הגדולים יותר.

<שגית אפיק: לא, אבל היום (ג1) מדבר על הפעולה החייבת בדיווח, הוא לא מדבר על ההגדרה הרחבה שעכשיו אתם מבקשים בפסקה (ב).

<ספי זינגר: יש פה הבדל - - -

<שגית אפיק: אתם אומרים שהיום ב-(ג1) אין התרשלות במזיד.

<זיו שרון: התרשלות זה לא מ-500,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: רגע, זיו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תסביר רגע.

<ספי זינגר: הצעת החוק הממשלתית החליפה את רוב סעיף 191, מסעיף קטן (ב) עד סעיף קטן (ג1).

<ספי זינגר: מה שאומר עכשיו אשר שהוא רוצה להשאיר את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) ורק את סעיף קטן (ג1), שקבע קנס גירעון בלי התרשלות ובלי מזיד על מקרה של תכנון מס חייב בדיווח ועסקה מלאכותית – להכניס במקום התנאים שקבועים בסעיף ההוא את הסעיף בנוסח הזה שאומר: קנס של 30%, גירעון העולה על 50%, הגירעון נובע או מפעולה החייבת בדיווח או - - - עניין מסוים, פלוס התנאי של ה-500,000.

מרב מיכאלי: זאת אומרת של-500,000 עדיין יכולה להיות התרשלות.

<שגית אפיק: לא.

עיסאווי פריג': לאזרח הפשוט - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך לאזרח הפשוט.

<משה אשר: זה המצב היום.

ניסן סלומינסקי: אין אזרח פשוט עם תוספת של 500,000.

עיסאווי פריג': ניסן, מי שקונסים אותו בסכומים כאלה, בוודאות התרשל, באבו אבוה התרשל.

מרב מיכאלי: לא התרשל.

מרב מיכאלי: הם אומרים, להיפך, זה זדון.

עיסאווי פריג': צריך גם זדון, התרשלות בזדון.

מרב מיכאלי: אין התרשלות מעל פער כזה, זה מה - - -

ניסן סלומינסקי: עיסוואי, מחלקים את זה כאילו לשניים.

ניסן סלומינסקי: יש החוק הקיים, שרובו נשאר, והוא מטפל בציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה עד היום.

ניסן סלומינסקי: כל הכוחות הנוספים שאנחנו נותנים עכשיו יחולו רק מדרגה מסוימת ומעלה.

עיסאווי פריג': צריך שתהיה התרשלות כדי שאני אחיל את חלק ב'.

<משה אשר: היום אין לך את זה.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

<משה אשר: היום יש לך קנס גירעון מיוחד על תכנון מס חייב בדיווח, ואין שם התרשלות.

ניסן סלומינסקי: לא צריכה להיות דווקא התרשלות.

עיסאווי פריג': האם מוגדר גובה הסכום?

יעקב ליצמן: מ-500,000.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': נקודה נוספת, האם מי שחל עליו א' חל עליו גם ב'?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: או זה או זה, אין כפל קנס.

עיסאווי פריג': צריך לציין את זה.

יעקב ליצמן: את זה צריך לציין.

<משה אשר: או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לציין, כמו שהוא אומר, שחל עליו או זה או זה, לא שניהם.

ניסן סלומינסקי: שגית, תקראי.

<שגית אפיק: אני אגיד את התיקון לסעיף קטן (ב).

<שגית אפיק: מה שאתם אומרים שההצעה עכשיו תחליף רק את (ג1) ויישארו לכם האופציות של סעיפים 191(ב) ו-(ג), שמאפשרים לכם קנס של 15% לגבי התרשלות בעריכת דוח ואי מסירת דיווח - - -

<משה אשר: מה שיש היום בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

<שגית אפיק: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, כי הם לא יודעים, זה לא היה בהצעה הכחולה שלכם.

<שגית אפיק: אתם עכשיו מקבלים יותר ממה שביקשתם.

<שגית אפיק: הדבר השני שאתם מבקשים להוסיף זה את הגירעון העולה על 50% קנס בשיעור של 30% ביחס לתוספת מס של 500,000.

עיסאווי פריג': שגית, תגידי שוב את האחוזים והסכומים.

<שגית אפיק: החקיקה הקיימת עכשיו בסעיף 191- -

עיסאווי פריג': אני יודע מה החקיקה הקיימת – התוספת.

<שגית אפיק: - - סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נשארים על כנם.

<שגית אפיק: זה מבחני ההתרשלות ומזיד ביחס לקנס של 15% - - -

עיסאווי פריג': והכפל.

<זיו שרון: יש רק מינימום של 500,000 שקל במה שנותר או שלא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: חכה, דקה.

<זיו שרון: כלומר, ניתן להתלבש על האנשים הקטנים בסעיף ההתרשלות.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיום.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום.

<זיו שרון: השאלה, האם לא משנים כשכבר עושים וחוכמה ורוצים להגן על האנשים הקטנים.

<זיו שרון: הכנסת הפסיקה להגן על האנשים הקטנים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגנים עליהם.

יעקב ליצמן: למה נזכרת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפנים את כל הכוח שלהם למעלה, לא יישאר להם כוח למטה אם הם יפעלו.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא יפעלו, יש לנו בעיה.

עיסאווי פריג': התוספת, שגית.

<שגית אפיק: התוספת תהיה "נישום שלגביו יש גירעון שעולה על 50% מהמס יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון, אם תוספת המס שלו, זאת שעלתה על 50%, היא מעל חצי מיליון".

<קריאה: לשנה.

<שגית אפיק: לשנה.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים תמיד על שנה.

<שגית אפיק: "אם הגירעון נובע בשל אחד או יותר מאלה: "(1)(א) הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח.

<שגית אפיק: " דיברנו עליה קודם, שזה הפעולות שיגיעו לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: (2) – אני משנה את הנוסח כפי שדיברתם, והוא יהיה כך – "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי, כהגדרתה בסעיף 158ב, מפורשת ומנומקת שניתנה לו באותו עניין, בשלוש השנים שקדמו להגשת הדוח והנישום לא דיווח בטופס שקבע המנהל על כך שפעל בניגוד לאותו עניין שנקבע בהחלטת המיסוי כאמור".

עיסאווי פריג': אני מבקש לא להצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מצביעים, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: לא מצביעים בין כה וכה.

<שגית אפיק: זה במקום פסקה (ב) שלכם.

<שגית אפיק: האופציות הנוספות שביקשתם הן תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה.

<שגית אפיק: על ספרים בלתי קבילים עוד לא הסברת.

<שגית אפיק: הגענו לשם.

יעקב ליצמן: לאיפה זה יתווסף?

<שגית אפיק: זה יתווסף ל-53(ב).

<שגית אפיק: נישום שלגביו נקבע גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו ו-50% מהמס עולה על חצי מליון.

<משה אשר: נסביר את הסעיפים הלא קבילים?

<עופר מנירב: ההמשך לדעתי לא רלוונטי ברגע שהשארתם 15% ו-30%.

<עופר מנירב: אם נשארו 15% ו-30%, לא צריך את ההמשך.

<עופר מנירב: זה באופן אוטומטי נמצא.

<עופר מנירב: הכנסת את זה בגלל שהורדת את ה-15% וה-30%.

<עופר מנירב: עכשיו זה נמצא ממילא.

<משה אשר: מקובל עלינו.

<זיו שרון: חוץ מזה שיש קנס חייב ולא ניהל ממילא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מקובל.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

<שגית אפיק: פסקה (2) יורדת ונשאר סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב) בנוסח שקראתי.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את המשמעות.

מרב מיכאלי: אולי הסברתם, לא שמעתי, המשמעות של "תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה לפי סעיף 86".

יצחק כהן: זה העלמת מס.

מרב מיכאלי: שגית, סעיף קטן (ג) מקובל?

<שגית אפיק: הם צריכים להסביר – עסקה מלאכותית.

<משה אשר: יש לעתים עסקאות מלאכותיות שלא נכללו ברשימה, אבל הן עדיין משמעותיות, הן קיימות והן יצירתיות בצורה שמפחיתים בהן מס.

<משה אשר: אני אביא דוגמה במיסוי בין-לאומי.

<משה אשר: לדוגמה, כדי לעשות עסקה בין ישראל לבין מדינה ספציפית אחרת, אני עובר דרך מדינה שלישית, יש שם איזה חברת צינור, וזה תכנון מס כדי להפחית את חבות המס הכוללת בעסקה וכמובן להפחית את חבות המס בישראל.

<משה אשר: זו דוגמה.

<משה אשר: יש מלא דוגמאות בהמון הקשרים.

עיסאווי פריג': דוגמה חוקית.

<משה אשר: לא אמרתי שזה לא חוקי במובן הפלילי.

<משה אשר: אמרתי שזה לא לגיטימי בעולם המס.

משה גפני: זה תכנון מס.

<עופר מנירב: - - -

ניסן סלומינסקי: עופר, אתה מילאת את המכסה שלך היום.

עיסאווי פריג': הוא תרם רבות לדיון.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, בשמחה.

ניסן סלומינסקי: כל החבורה הזאת שיושבת תורמת המון, בשמחה.

אראל מרגלית: היה מן הראוי שזה יהיה גם הפוך, כי בכל שנה המדינה נותנת שומה שהיא בלתי קשורה למציאות ומביאה התקפות לב על עצמאיים בכל רחבי מדינת ישראל.

אראל מרגלית: אני חושב שאולי הגיע הזמן גם להסתכל על הדברים בצורה הפוכה, כלומר, שמדינה לא יכולה לתת שומות בצורה שרירותית.

אראל מרגלית: היא יכולה לשאול - -

עיסאווי פריג': אם הנישום לא רוצה לחתום.

עיסאווי פריג': מה נעשה לו?

אראל מרגלית: - - היא נותנת שומות שמעמידות אזרחים ועצמאיים שלמים במדינת ישראל בהתקפת לב בכל שנה כשהם מקבלים את השומה.

אראל מרגלית: כל הזמן.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שאותו קשר בין השומה האמיתית לבין המציאות יחול גם על המדינה.

עיסאווי פריג': צריך לחשוב גם על מנגנון מפקח שמרבה להוציא שומות 03, לתת לו גם קנס.

עיסאווי פריג': הוא לא יוכל לשחק עם רגשות של אנשים, כשכל שני וחמישי הוא לא ייתן לישון בלילה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, ויכול להיות שנצטרך אולי לטפל גם בזה, אבל לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: עופר קיבל את זכות הדיבור, רבותי.

משה גפני: החוק הזה בחוק ההסדרים, למה זה לא בחוק ההסדרים?

משה גפני: גם זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לנו הצעות מסודרות, אז בפעם הבאה.

משה גפני: אם יהיה פקיד שמוציא שומה ואחרי זה מתברר שיש שם חוסר היגיון מוחלט והיא לא מתבססת על שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות שור מועד.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לפחות כמה פעמים, לא חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בנוי עכשיו לזה.

משה גפני: שלוש פעמים.

עיסאווי פריג': אם הוא הוציא שומה 03 ב-100,000 וגמר אתך שומה בהסכם ב-10,000, אז למה הוא הוציא לך את ה-100,000?

יעקב ליצמן: תעשה יותר גרוע, כי הוא לא יגמור בפחות.

ניסן סלומינסקי: עופר.

<עופר מנירב: רק מילה לאראל מרגלית, אני אנשק לך את הידיים אם תצליח להעביר דבר כזה.

משה גפני: מה אתה עושה?

<עופר מנירב: אם הוא יצליח להעביר את מה שהוא הציע, משום שללא ספק, זה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שאמרת, ומוציאים שומות בלי שום הכרה לפעמים בסכומים בלי שום דיון על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה לא ייכנס עכשיו לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בניחותא, יביאו אנשים הצעות אמיתיות בנושא הזה, ונדון גם בזה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט אני מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה.

יצחק כהן: כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות - - -

ניסן סלומינסקי: עופר - - -

יצחק כהן: סליחה, סליחה רגע.

ניסן סלומינסקי: עופר באמצע דיבור.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד משפט.

יצחק כהן: אמרתם פה משהו באמצע, גם אתם הפרעתם לעופר.

יצחק כהן: כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות אני רוצה למחות על מה שנאמר פה.

יצחק כהן: הם עושים עבודה מקצועית - - -

עיסאווי פריג': על מי?

יצחק כהן: סליחה, אני מכיר אותם היטב.

יצחק כהן: אם רוצים לשנות, תשנו את החוק.

יצחק כהן: תעשו חוק מיסוי כחול-לבן, החוק הקיים הוא טלאי על טלאי.

יצחק כהן: אל תשתלחו באנשים, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק ואני אומר את זה באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: כל המושג "נערי האוצר" וכל הדברים האלה, באמת אנשים עובדים ומשקיעים.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות חילוקי דעות.

יצחק כהן: יכולים לעשות חוק כחול-לבן.

יצחק כהן: תעשו את זה, זה יפתור הרבה בעיות, גם להם.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: עופר, סליחה.

<עופר מנירב: לגבי הסעיף הספציפי הזה, קודם כול, הסעיף הוא נכון.

<עופר מנירב: כאשר הוחלט שעסקה היא עסקה מלאכותית ובדויה, יש מקום להטיל את הקנס, אבל הוחלט על-ידי מי?

<עופר מנירב: לא כתוב פה על-ידי בית משפט, ורשות המסים לא יכולה להחליט שעסקה היא בדויה או לא.

<עופר מנירב: צריך להוסיף פה שנקבע לגביו בפסק דין חלוט שזה המצב.

<עופר מנירב: לא יכול להיות שזה ייקבע על-ידי רשות המסים ויגידו שאני צריך לשלם.

<עופר מנירב: זה חייב להיות בית משפט.

<משה אשר: שומה סופית.

<עופר מנירב: לא שומה סופית.

<עופר מנירב: שומה סופית היא הרבה פעמים פשרה, ואם תהיה פשרה כזאת היא תמנע פשרות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה?

<משה אשר: אנחנו מתנגדים.

<משה אשר: אנחנו חושבים שעסקה מלאכותית, לא חשוב אם השופט קבע את זה או הוסכם לגבי זה או שפקיד השומה קבע את זה ולא הוגש ערעור.

<משה אשר: יש כל מיני סיטואציות שבהן השומה סופית.

<משה אשר: אבל ברגע שהמרכיב הזה הוא מרכיב מלאכותי ויש בו גם אלמנטים של תכנון מראש, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה הקנס שדיברנו עליו, בקטגוריה שדיברנו עליה קודם.

יעקב ליצמן: מה נקרא בעינך מלאכותי?

<זיו שרון: איך תיקבע המלאכותיות הזאת?

<זיו שרון: פקיד השומה יקבע שזה מלאכותי?

<עופר מנירב: עוד פעם הם רוצים סמכויות מעל ועדת הכספים.

<עופר מנירב: הם יקבעו מתי.

<עופר מנירב: זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה קודם.

<עופר מנירב: הם יקבעו מתי, נקודה.

<עופר מנירב: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: עופר, דיברת, בסדר.

יעקב ליצמן: האם מלאכותי יכול להיות באחוזים?

<שגית אפיק: מה זה באחוזים?

<שגית אפיק: חלק מלאכותי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<שגית אפיק: אם נותנים להם שיקול דעת, הם יכולים לקבוע.

ניסן סלומינסקי: זיו, אם אתה יכול, ממש משפט.

<זיו שרון: כדי לעודד את הדיווח, וצר לי, משה, שאני חוזר להסכמות בינינו שלא באות פה לידי ביטוי, מה שלשכת עורכי-הדין הסכימה עם רשות המסים, שהסעיף הזה ככזה לא יתקיים, אלא מה שיהיה שאנשים יוכלו להודיע בפני עצמם על דברים שהם חושדים בהם שאולי הם באזור המלאכותיות.

<זיו שרון: משהם הודיעו, לא יוטל הקנס.

<זיו שרון: הבעיה הכי חמורה, ואני לא מסכים עם עופר, שעסקה מלאכותית זה משהו שנקבע בדיעבד.

<זיו שרון: אתה לא יכול להטיל בדיעבד קנס.

<זיו שרון: ולכן אם הולכים להיגיון שרשות המסים הסכימה לגביו, של ההודעה מראש של ההתרעה, מכאן ואילך אתה לא יכול בדיעבד להטיל קנס על סמך איזו קביעה של מלאכותיות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שומות שנקבעות בלי קשר לבית משפט.

<משה אשר: הרוב נסגר בלי בית משפט.

<עופר מנירב: אז זה לא מלאכותי.

<עופר מנירב: אם זה בהסכמה, זה לא מלאכותי.

<משה אשר: זה מלאכותי ומוסכם.

<עופר מנירב: איך רשות המסים מוכנה להגיע אתי להסכמה כאשר זה מלאכותי ולא הולכים בכלל לבית משפט?

<עופר מנירב: למה הם לא הגישו תביעה פלילית נגדי אם זה מלאכותי?

<עופר מנירב: אם הם הסכימו להגיע לפשרה, כנראה שזה לא המלאכותי הצועק לשמיים.

יעקב ליצמן: עופר, מה כתוב היום?

<שגית אפיק: אין היום.

<עופר מנירב: זה חדש.

יעקב ליצמן: אין מלאכותי בחוק.

<עופר מנירב: היום רשאים לעשות אם זה היה רשלנות או אם זה היה במזיד, ישר נותנים לו אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די, מספיק.

<קריאות: - - -

<קריאה: עופר, יש היום תכנון מס ועסקה מלאכותית ב-(ג1).

<זיו שרון: אבל יש ידיעה מראש על תכנון המס החייב בדיווח.

<זיו שרון: פה אתם שולחים לאזור שלא יודעים לגביו.

<שגית אפיק: זיו, מה היתה ההסכמה אתכם?

<שגית אפיק: תסביר לנו שוב את ההסכמה.

<זיו שרון: ההסכמה אתנו היתה, שמשום שהבאנו לידיעתם שאחרת נמצאים במצב של אי ודאות ושל הטלת קנס בדיעבד, וכדי לעודד את הדיווחים ואת המגע ושהם ידעו מה קורה, מי שחושב על עצמו שיש לו משהו שהוא עשוי להיות עסקה מלאכותית, הוא יודיע.

<זיו שרון: משהוא הודיע לרשות המסים, לרשות המסים ניתנה הזדמנות לבחון את העניין, לא יוטל קנס הגירעון.

<זיו שרון: ניתן יהיה לקבוע שזה מלאכותי, ניתן יהיה להתעלם מזה, אבל לא יוטל קנס הגירעון.

<שגית אפיק: אתם מסכימים לזה, משה?

<זיו שרון: זה מה שהם הסכימו אתנו ביום חמישי.

<שגית אפיק: אתם מסכימים לזה?

<משה אשר: נסכים להערה של זיו, ונראה עם השנים.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<משה אשר: ההערה אומרת לגבי סעיף קטן (ג), תכנון מס שנקבע לגביו שהוא עסקה מלאכותית.

<משה אשר: מלאכותית לא בדויה, זיו?

<זיו שרון: בדויה זה פלילי, תלכו לפלילי.

<משה אשר: לגבי עסקה מלאכותית, שנידונה במישור האזרחי, הוא העביר את זה דרך חברת צינור כזאת.

<משה אשר: האם זה לגיטימי?

<משה אשר: זה לא לגיטימי - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שייתנו?

<משה אשר: אני אומר שוב, שתהיה אותה הגנה.

<משה אשר: אם הוא דיווח עליה לרשות המסים, לא יהיה קנס.

<משה אשר: כמו הקטגוריה הראשונה של הפעולות החייבות דיווח.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<משה אשר: כמובן שהדיווח יהיה מפורט מספיק, שלא יהיה בכתב סתרים.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה רגע לחזור לסעיף 191א.

<מנחם קירשבלום: סעיף 191א זה המצב הקיים, 15% לעמך על התרשלות.

<מנחם קירשבלום: בפועל הקנס מוטל כאשר אין התרשלות.

<מנחם קירשבלום: בפועל הקנס הזה מנוכר מהשומה, מוטל על נישומים כאשר אין התרשלות ומייד מגיעים לשלב ההשגה, כאשר הם יכולים לדון רק על חלק קטן מכל הדיון.

<מנחם קירשבלום: על השומה כבר הגיעו להסכמה, וכרגע נשאר משהו נפרד.

<מנחם קירשבלום: לכו תשיגו על הקנס.

<מנחם קירשבלום: מה שאני מבקש, אולי בחסות ועדת הכספים, אם יש חוק, שיקיימו את הוראת החוק.

<מנחם קירשבלום: רשות המסים עוברת על החוק והנישומים האזרחיים נפגעים מהדבר הזה.

<משה אשר: אני אשמח שתעביר אלי מקרים קונקרטיים, ואם מישהו פעל בניגוד לחוק, נטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

<זיו שרון: אם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זיו, מספיק.

<זיו שרון: שנייה, אני רוצה לייעל את הדיון.

<זיו שרון: היום מוצאות שומות קנס גירעון בנפרד מהשומה הראשית - -

ניסן סלומינסקי: זיו, ביקשתי.

<זיו שרון: - - שיאחדו את זה לשומה אחת.

<זיו שרון: שהדיון הזה יהיה דיון אחד, כחלק מהתיקון לחוק.

ניסן סלומינסקי: זיו, תדבר אתם אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: תדבר אתם.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<שגית אפיק: התקדמנו לסעיף קטן (ג).

<שגית אפיק: תקראו.

<שגית אפיק: פסקה (ג) זה יהיה "תכנון מס שנקבע לגביו בשומה סופית, אבל אם הוא דיווח לרשות המסים, לא יהיה קנס.

<שגית אפיק: פסקה (2), ספריו של הנישום בלתי קבילים, יורדת, כתוצאה מזה גם פסקה (ג1) תרד, ועכשיו נשאר שתקראו את פסקה (ג) ותסבירו.

<לאה גרבר: "הוטל על נישום לפי סעיף קטן (ב) קנס על גירעון ובתוך חמש שנים ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 או קביעת השומה לפי סעיף 145(ב), לפי העניין, שבשלהם נקבע הגירעון, נקבע גירעון נוסף, יהיה הנישום חייב בקנס לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל הגירעון הנוסף בשיעור של 50% מסכום הגירעון הנוסף.

<לאה גרבר: "

<שגית אפיק: זה על גירעון באותו עניין?

<משה אשר: גירעון באותו עניין.

<לאה גרבר: לא דווקא באותו עניין, זה גירעון חוזר.

<שגית אפיק: מישהו שפעמיים בתוך חמש שנים היתה לו חריגה?

<מנחם קירשבלום: זה באותה שומה, באותו יום זה קורה.

<מנחם קירשבלום: דנים בשלוש שנים, ומייד מקבלים רצף.

<שגית אפיק: חמש שנים זה גם תקופה ארוכה וגם זה צריך להיות באותו עניין.

<משה אשר: אנחנו יורדים מהסעיף.

<שגית אפיק: מצוין.

<משה אשר: לא ניכנס לוויכוח.

<משה אשר: אפשר להתווכח על זה, אבל אנחנו יורדים מהסעיף.

<משה אשר: מה שכן, צריך לעשות התאמות לחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים לשם ונדבר על זה.

<משה אשר: פה סיימנו את הדברים?

<שגית אפיק: סיימנו.

<שגית אפיק: רק נראה את סעיף התחילה, 42(ח).

<שגית אפיק: האם אתם רוצים שהתחילה תהיה משנת המס 2013?

<שגית אפיק: זה רטרואקטיבית?

<שגית אפיק: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: לא.

<שגית אפיק: נעבור לעמוד 694, סעיף התחילה ביחס לסעיף הזה, ונשמע מכם.

<שגית אפיק: תקראו אותו ותסבירו.

<עופר מנירב: פסקה (ג1) נשארת?

<שגית אפיק: ירד שספריו של הנישום נמצאו בלתי קבילים.

<שגית אפיק: עופר, זה בסדר?

<עופר מנירב: המצב היום, שאם מגישים פלילי, יש קנס או אין?

<משה אשר: לא.

<עופר מנירב: לפי החוק היום?

<עופר מנירב: מה המצב החוקי היום?

<עופר מנירב: אם הלכתי לפלילי יש גם קנס גירעון או אין?

<משה אשר: אם יש הליך פלילי.

<ספי זינגר: לא אמור להיות.

<עופר מנירב: תבהירו את זה שיהיה ברור.

<שגית אפיק: נרחיב את פסקה (ג1).

<שגית אפיק: אם הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל אחת העילות שמופיעות בסעיף הזה - -

<עופר מנירב: אחת העילות, כן.

<שגית אפיק: - - לא יחויב אותו מעשה בקנס על הגירעון.

<שגית אפיק: ואם שילם קנס על הגירעון, יוחזר לו סכום הקנס ששילם.

<שגית אפיק: זה גם מתיישב עם הדברים שאמר חבר הכנסת - - -

<משה אשר: שגית, אנחנו לא רוצים לתת תשובה.

<משה אשר: זה מצב קיים.

<משה אשר: נשמור עליו.

<שגית אפיק: ביקשתם להשאיר את המצב הקיים.

<עופר מנירב: ספי לפני רגע אמר שזה המצב הקיים היום ממילא.

<עופר מנירב: אם זה המצב הקיים ממילא, למה לא לכתוב אותו ברחל בתך הקטנה?

<לאה גרבר: אם זה לא המצב הקיים היום?

<עופר מנירב: ספי אומר שזה כן המצב הקיים.

<ספי זינגר: אמרתי שאין כפל ענישה.

<עופר מנירב: אם אין כפל ענישה, זו המשמעות.

<לאה גרבר: - - - כפל ענישה?

<עופר מנירב: זה לא כפל ענישה?

<לאה גרבר: לא בהכרח.

<עופר מנירב: נו, באמת.

<עופר מנירב: למה להתחכם?

<משה אשר: עופר, נבדוק את המצב, ונשאיר את המצב היום כפי שהוא, לא נשנה אותו.

<עופר מנירב: אולי כדאי שגם היושב-ראש ישמע את מה שהיה פה עכשיו, כדי שהיושב-ראש גם ידע.

<עופר מנירב: ביקשתי רק להבהיר שאם הוגש כתב אישום, לא יהיה גם קנס.

<עופר מנירב: אמרו לי שזה המצב הקיים היום.

<עופר מנירב: אמרתי: אוקיי, תכתבו את זה, שזה יהיה ברור.

<עופר מנירב: עכשיו מתחילה הבעיה, כן קיים היום, לא קיים היום.

<עופר מנירב: פתאום יש בעיה.

<עופר מנירב: שיהיה ברור, לא יכול להיות שעל אותו דבר יגישו גם לפלילי וגם יהיה קנס.

<לאה גרבר: זה לא אותו דבר.

<עופר מנירב: מה זה "לא אותו דבר"?

<עופר מנירב: זה פעמיים ענישה על אותה עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

<קריאה: המטרה של הקנס גירעון היא לא חלף פלילי.

<עופר מנירב: כתבתם פה, ב-(ג1) כתבתם את זה.

<עופר מנירב: כתבתם בפירוש.

<עופר מנירב: אני קורא מה שיש בהצעה, בבלו-פרינט.

<עופר מנירב: "הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל ניהול ספרים שנמצאו בלתי קבילים - - - לא יחויב בשל אותו מעשה בקנס על הגירעון, ואם שילם קנס על הגירעון – יוחזר לו סכום הקנס ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית- - -".

<עופר מנירב: אתם כתבתם את זה זה במפורש.

<עופר מנירב: זו היתה העמדה שלכם.

<עופר מנירב: עכשיו אתה אומר שזה לא מקובל עליך?

<עופר מנירב: אז תשאירו "ספרים בלתי קבילים".

<משה אשר: אבל הורדנו את כל ה"ספרים בלתי קבילים".

<עופר מנירב: הוא נשאר במקום אחר.

<עופר מנירב: לא הורדתם.

<עופר מנירב: הספרים הקבילים נשארו בחוק הקיים.

<שגית אפיק: הוא צודק.

<עופר מנירב: השארתם בחוק קיים.

<עופר מנירב: חבר'ה, אל תעשו אותי אדיוט לגמרי.

<עופר מנירב: אני קצת אדיוט.

<שגית אפיק: הוא צודק.

<שגית אפיק: מעבר לזה, זה לא צריך לחול רק על ניהול ספרים.

<שגית אפיק: יש לכם עילות חדשות בסעיף הזה, הסעיף הזה צריך לחול על כולן.

<שגית אפיק: לא ייתכן כפל ענישה.

<שגית אפיק: יש לכם הסבר לזה?

<שגית אפיק: זה קצת מצחיק.

<משה אשר: ברגע שהורדנו את הנושא של ניהול ספרים - - -

<שגית אפיק: הוא נשאר במנגנון הקיים.

<שגית אפיק: השארתם את המנגנון בחוק הקיים.

<משה אשר: בנושא שנמצאו ספרים בלתי קבילים והוגש כתב אישום, לא יהיה כפל ענישה.

<שגית אפיק: וביתר העילות אם הוגש כתב אישום?

<משה אשר: גם יתר העילות לא מופיעות עכשיו.

<שגית אפיק: אני שואלת, מותר לוועדה להרחיב.

יצחק כהן: העיקרון הוא שאין כפל ענישה.

<שגית אפיק: אם זה העיקרון - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי-אפשר כך.

<שגית אפיק: אם אין כפל ענישה ולא ייתכן גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי, ואגב זה לא קיים בחקיקה בדרך כלל, צריך לכתוב במפורש.

<שגית אפיק: ספי, אתה צריך לתמוך בזה.

<ספי זינגר: על פניו - - - אני מסכים - - -

<שגית אפיק: אתה על פניו מסכים?

<ספי זינגר: אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית אלה דברי טעם ויש בהם הרבה מן הצדק.

<ספי זינגר: בגלל שרשות המסים אומרת לי שהמצב המשפטי הקיים היום שונה, אני אבקש בנושא הזה: תנו לנו יום לבחון האם אכן יש מצב משפטי שונה.

<שגית אפיק: איך ייתכן מצב משפטי שונה של הליך פלילי וכפל ענישה?

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש לבדוק את זה.

<עופר שרון: אין פה שום חדש תחת השמש.

<עופר שרון: העולם המשפטי כידוע נחלק לשני עולמות נפרדים: הפן האזרחי והפן הפלילי.

<עופר שרון: בכל הסעיפים שדנו בהם, החל מהשעה 10:00, אנחנו נמצאים בעולם האזרחי.

<עופר שרון: אנחנו לא נמצאים בפן הפלילי.

<שגית אפיק: כיוון שהרחבתם את העילות בעולם האזרחי, ואתם מחדשים חידוש ביחס למודל של קנס גירעון, מן הראוי שנבהיר שאם יחול הפן הפלילי לא יהיה גם קנס אזרחי.

<שגית אפיק: זו כל הבקשה, על מנת שלא יהיה כפל ענישה פלילי ואזרחי, זה הכול.

<עופר שרון: אנחנו לא מדברים בקנס הזה במישור של ענישה, שכן כידוע הוא נמצא במישור האזרחי ואילו הענישה שייכת לתחום הפלילי.

<עופר שרון: מה שכן, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, במע"מ אני מתכוון, כי זו המומחיות שלי, למשל בפסק הדין בובר של בית המשפט העליון, הטיל עלינו בית המשפט העליון, וכך אנו מקיימים את זה, כשאנחנו שוקלים להטיל סנקציות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי, בשל אותו מעשה או מחדל, שומה עלינו להפעיל את שיקול הדעת באופן רחב, כך שהסך הכול ייעשה בצורה מידתית, וגם ההחלטה הזאת שלנו היא כמובן החלטה שבשיקול דעת וגם היא נתונה לביקורת שיפוטית על-ידי בית המשפט.

<שגית אפיק: אנחנו חושבים כאן, כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, שצריך לגדר את שיקול הדעת ולקבוע שבמצב שבו ההליך הפלילי הסתיים, וכבר הגעתם להליך פלילי, אין מקום לקנס האזרחי.

<שגית אפיק: זה הכול.

<שגית אפיק: עופר, אתה עוזר לי בדברים שאתה אומר, כי גם אתה מסכים שלא ייתכן כפל ענישה פלילי ואזרחי ואתה מסכים שבית המשפט אסר עליכם לפעול כך.

<עופר שרון: לא.

<עופר שרון: הוא לא אסר עלינו.

<עופר שרון: שגית, הוא לא אסר עלינו.

<עופר שרון: הוא הכיר בזה שיש תחום פלילי ויש תחום אזרחי, והקנס הזה הוא דוגמה לקנס ו/או סנקציות אזרחיות, והוא לא שונה.

ניסן סלומינסקי: שגית, בפועל יש אדם שחויב בהליך פליליי ואחר-כך הוא מגיש תביעה אזרחית, יש כפל כזה ממש ברוב המקרים.

<שגית אפיק: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: מי שהורשע נניח בהטרדה מינית - - -

<שגית אפיק: פה זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: ספי ביקש בשמכם לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה תחזור, דבר גם עם שגית.

<משה אשר: רק לנקודה הזאת, למה שצוין פה, העדכון לא צריך להיות הוגש כתב אישום, אלא הורשע נישום.

<משה אשר: יכול להיות שהוגש כתב אישום ולא קרה כלום, אז הורשע.

<שגית אפיק: בשל אחת העילות לפי סעיף זה?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: (ג1) – ניהול ספרים.

<עופר מנירב: כתבתם שהוגש כתב אישום.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: הוגש ואחרי זה לא, אז זה נשאר - - -

<עופר מנירב: אתם כתבתם "הוגש כתב אישום", לא מישהו אחר.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: אני רואה מה כתבתי.

<משה אשר: ניסן, בהצעתך נעשה בדיקה בבית.

משה גפני: יכול להיות פלילי ויכול להיות אזרחי במקביל.

משה גפני: יש דבר כזה בענישה, זה לא המקרה הזה.

משה גפני: זה מקרה אחר לגמרי, אנחנו המחוקקים.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מוישה, הם ביקשו לבדוק.

משה גפני: הבנתי גם מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הוא יחזור, יסכם עם שגית.

משה גפני: אתה בודק?

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את שגית, היא לא תוותר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה, רבותי.

<שגית אפיק: נעבור לסעיף התחילה, 42(ח), עמוד 694.

<שגית אפיק: תקראו את סעיף התחילה.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ח).

ניסן סלומינסקי: קדימה.

<לאה גרבר: "סעיף 191 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(53) לחוק זה, יחול לגבי גירעון שנקבע בשל דוח שהוגש לפי סעיף 131 לפקודה או שומה שנקבעה לפי סעיף 145(ב) לפקודה, לשנת המס 2013 ואילך.

<לאה גרבר: "

<שגית אפיק: למה לשנת המס 2013 ואילך?

<שגית אפיק: מתי הם מוגשים?

<לאה גרבר: ב-2014.

<שגית אפיק: מיסוי מקרקעין.

<משה אשר: התאמות למיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק: תסבירו מה אתם עושים שם ומה ההתאמות.

ניסן סלומינסקי: איפה זה?

<שגית אפיק: סעיף 43(17).

<משה אשר: לגבי מיסוי מקרקעין מה שאנחנו מציעים זה הדבר הבא: להתאים את המנגנון שקבענו במס הכנסה גם למנגנון של מיסוי מקרקעין עם כל השינויים שעברנו עליהם עכשיו.

<משה אשר: אלא מה, לגבי הפרש מס בעסקאות הגדולות האלה לא לקבוע 500,000 שקל כמו שקבענו, אלא מדובר פה בעסקה בודדת.

<משה אשר: מכיוון שמדובר בעסקה בודדת צריך להוריד את הסף.

<משה אשר: אם קודם דובר בשנה שיכולה לכלול בתוכה המון דברים, אז פה מדובר בעסקה בודדת.

<משה אשר: ולכן פר עסקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך.

<קריאה: 30,000 שקל מקסימום.

<משה אשר: נוריד לצורך העניין ל-100,000.

<משה אשר: יכולות להיות הרבה עסקאות, אבל 100,000 שקל.

יעקב ליצמן: איפה יש עסקת מקרקעין ב-100,000 שקל?

<משה אשר: יש במיליונים, אבל של גירעון המס.

<זיו שרון: הרבה פעמים עסקאות במקרקעין הן בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר שומות של עצמאים, ולכן אני לא מבין את מה שנאמר על-ידי רשות המסים.

<זיו שרון: בדרך כלל העסקאות במקרקעין הן בסכומים הרבה יותר גבוהים והמסים החד-פעמיים גם אמורים להיות הרבה יותר גבוהים, ולכן אני לא מבין מה שנאמר כרגע.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: נניח אדם מכר דירה ודרש עליה פטור, ולא מגיע לו פטור, וההפרש הוא 150,000 שקל.

<משה אשר: זה לא דבר שנרצה לבדוק?

<משה אשר: לא נרצה להטיל עליו קנס?

<משה אשר: זו דוגמה.

<משה אשר: נכון שיש עסקאות גדולות וממילא זה נתפס גם בסכום הזה וגם בסכום הזה, אבל יש גם דברים אחרים.

<עופר מנירב: כל דירה שתלך עליה לפטור ובסוף לא יהיה פטור, תגיע ל-500,000-400,000 שקל לדירה ממוצעת - - -

<קריאות: מס?

<עופר מנירב: למה תנועות כאלה?

<עופר מנירב: בואו נדבר בצורה מכובדת, לא צריך תנועות כאלה.

<עופר מנירב: אני לא מבין את צורת ההתבטאות, את שפת הדיבור.

ניסן סלומינסקי: א', אתה צודק, ו-ב', קצת להוריד את הטון.

<עופר מנירב: אני אומר משהו פשוט, דירה ממוצעת היום לפי מה שאומרים היא בסביבות 1.7 מיליון, כך גם קבעו את המדרגות של מס הרכישה.

<עופר מנירב: דירה של 1.7 מיליון שנמצאת הרבה מאוד שנים אחורנית, שווה הרבה שנים, אם יש לה פטור, אני לא אשלם מס, אם אין לה פטור, אני אשלם בממוצע 25% ואולי יותר מס.

<עופר מנירב: על 1.7 מיליון 25%, תיחשבו כמה זה יוצא.

<עופר מנירב: זה יוצא 425,000 שקלים, על דירה סטנדרטית רגילה.

<עופר מנירב: אם הוויכוח היחיד יהיה האם מגיע פטור או לא יהיה פטור, והיה ונגיע למצב שאין לי פטור, חוץ מה-425,000 אני צריך לשלם עוד 30% קנס.

<עופר מנירב: זה מה שאתם רוצים להעביר?

<עופר מנירב: זה מה שאתם חושבים שנכון?

<עופר מנירב: זה מה שהגיוני?

יצחק אהרונוביץ': הממוצע הרבה יותר נמוך.

יצחק אהרונוביץ': בדקנו את הממוצעים של דירות מגורים.

<עופר מנירב: מה הממוצע?

יצחק אהרונוביץ': ממוצע מס לדירת מגורים 50,000 שקלים.

<עופר מנירב: מה הממוצע של מחיר מכירת דירת מגורים?

<זיו שרון: איך יכולתם לבדוק אם הרוב בפטור.

<זיו שרון: עשיתם עבודה לחינם?

יצחק אהרונוביץ': עשינו עבודה, כי אנחנו מבטלים - - -

<עופר מנירב: איפה שאין פטור, אתה משלם מס מלא.

<עופר מנירב: נו, באמת.

<עופר מנירב: הלוא ברור שאם אין פטור, אני משלם מס מלא.

<עופר מנירב: לא צריך להיות סעיף כזה בכלל על דירות מגורים, לדעתי.

<עופר מנירב: דירות מגורים צריך להחריג.

<עופר מנירב: צריך לעשות את זה על עסקים אחרים, על מבנים, על חנויות, על דברים כאלה, לא על דירות מגורים, כאשר דירות מגורים יש עם פטור או בלי פטור, וזה למעשה עיקר הוויכוח.

<עופר מנירב: כל הסעיף הזה לא צריך לחול על דירות מגורים.

<זיו שרון: גם כשהיה מס היסף, ה-2% הנוספים שוועדת הכספים הטילה בפעם הקודמת, היא החריגה אותו לפי אותו עיקרון מדירות המגורים, ולא צריך להטיל את הקנסות גם על דירות המגורים, אבל הלכו מתמורה מסוימת, עד 4 מיליון שקלים לדירות, אומנם פטורות.

<זיו שרון: אבל עכשיו, מכיוון שהרוב לא יהיה פטור, ממילא אותו עיקרון שלא לגעת בדירות כי הדירות ברובן הגדול של הציבור הגדול שבכלל לא מתכנן ועשוי להיכלא לכלל טעות, וזה הנכס הפרטי שלו.

<זיו שרון: אני מחזיק באותה דעה של עופר שלא צריך לגעת בדירות המגורים.

ניסן סלומינסקי: זו דירת יחיד, לא דירת מגורים.

<עופר מנירב: קנס גירעון לא צריך להיות על דירות מגורים.

ניסן סלומינסקי: בדירות מגורים אתה מתכוון לדירה הפרטית?

<עופר מנירב: בכלל על דירות מגורים לא צריך להיות קנס גירעון.

ניסן סלומינסקי: למי שיש חמש דירות מגורים, זה עסק.

<עופר מנירב: אם זה עסק, זה מס הכנסה, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני משכיר והכול.

<עופר מנירב: אם זה עסק, זה כבר - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תקרא לזה עסק או לא.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יכולות להיות דירות שהוא מייעד לילדים, בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מתייחס לזה?

<עופר מנירב: יש לכבודו חמש דירות, ומכרת דירה אחת וסברת שמגיע לך פטור, ויגידו לך שאין פטור, אתה יודע מה זה עכשיו קנס של 30% בנוסף למס שתשלם?

ניסן סלומינסקי: אני לא אשלם בכלל קנס.

<עופר מנירב: זה מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים בסיטואציה מסוימת.

<עופר מנירב: לא.

<עופר מנירב: בכל מקרה שיהיה לך פער.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "פער"?

<עופר מנירב: הם רוצים 100,000 שקל.

<עופר מנירב: זה יהיה לך בטוח יותר מאשר 100,000 שקל, משום שלדירה סטנדרטית רגילה, הפער בין פטור לבין פטור הוא הרבה יותר.

<זיו שרון: לכן צריך להחריג את דירות המגורים.

ניסן סלומינסקי: מה מדובר שהם נותנים?

<זיו שרון: על קנס גירעון - - -

ניסן סלומינסקי: קנס גירעון זאת אומרת שמישהו דיווח.

<עופר מנירב: לא.

<עופר מנירב: הוא חשב שזה פטור ואין פטור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להסביר?

משה גפני: לאדם יש דירת מגורים - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, רק שאני לא חושב שזה על זה.

<עופר מנירב: זה על זה.

<עופר מנירב: זה בפירוש על זה.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מוכן להסביר?

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מוכן להסביר?

<ספי זינגר: התיקון שמוצע עכשיו הוא בהתאמה למה שעשינו במס הכנסה, והוא אומר כך: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כמו שנמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שמוצע להחליף אותם, יישארו.

<ספי זינגר: יישאר רק סעיף קטן (ב1) שעוסק במקרים שבהם הנישום לא דיווח על פעולה חייבת בדיווח או פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת או תכנון מס שהוא עסקה מלאכותית.

<ספי זינגר: אלה לא עסקאות קלסיות לעסקאות בדירת מגורים שנרשם בגינה פטור או שאין פטור.

<ספי זינגר: דירת מגורים, אם מישהו רשם את הפטור נכון או לא נכון, זו לא עסקה מלאכותית, וזו גם לא פעולה חייבת בדיווח לפי סעיף 131(ז), ולכן בגלל שבמהלך החדש, ההערה שלכם היתה נכונה - - -

<עופר מנירב: - - - דירות מגורים.

<ספי זינגר: ההערה שלכם, היה לה מקום אולי בהתאם לנוסח כמו שהוא היה קיים עד עכשיו, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אבל בגלל שבעקבות ועדת הכפסים אנחנו עושים שינוי רק במקטע מאוד צר של פעולות מאוד מסובכות: פעולות חייבות בדיווח ופעולות שהיה לגביהן החלטת מיסוי, אז דירות מגורים נדמה לי שהן לא נמצאות ברשת הזאת בכלל.

<עופר מנירב: אין בעיה, שיחריגו אותן.

<עופר מנירב: מאה אחוז.

<עופר מנירב: זה מה שאמרתי.

<עופר מנירב: תחריג אותן.

<עופר מנירב: אם אתה אומר שהן לא ברשת, אז תחריג אותן למניעת ספק.

<עופר מנירב: מה הבעיה?

<שגית אפיק: אפשר לקבוע שיוחרגו.

<זיו שרון: עוד אין לנו רשימה לוועדת הכספים, יכול להיות שהדירות ייכנסו לרשימה, ואם הן נשארות בסעיף 191, אנחנו בבעיה.

<זיו שרון: לא נתתם את הרשימה.

<ספי זינגר: אם דירת מגורים היתה עסקה מלאכותית, אז לא מדובר פה במקרה של אדם שרשם פטור של ירושה כשלא היה לו פטור של ירושה.

<ספי זינגר: זו לא עסקה מלאכותית.

<ספי זינגר: אם באמת נמצאת דירת מגורים כעסקה מלאכותית, אני לא רואה סיבה להחריג אותה.

<ספי זינגר: לכן הכלל שמחריג דירת מגורים ככלל הוא לא הכלל הנכון.

<ספי זינגר: הכלל הנכון הוא שאנחנו עוסקים פה בנושאים יותר סבוכים, יותר מורכבים.

<ספי זינגר: אם במקרה למישהו היתה דירת מגורים כזאת, קשה לי למצוא הצדקה להחריג אותה.

<זיו שרון: מכיוון שכרגע אין לנו תקנות של הפעולות החייבות בדיווח ותהיה רשימה מהסוג הזה גם לצורכי חוק מיסוי מקרקעין – אם אתה מתחייב כרגע לפרוטוקול שאפילו לא תגישו לוועדת הכספים ביחס לדירות מגורים, כך שזה יהיה מכשול לאנשים תמימים, אז אין בעיה, אני מוכן לוותר על הדרישה הזאת כרגע.

<זיו שרון: אבל כרגע אתם לא מתחייבים - - -

ניסן סלומינסקי: זיו, אתה לא דורש, אתה לא מוותר ואתה לא מחוקק.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נתבלבל.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחריג את דירת המגורים.

ניסן סלומינסקי: דירה אחת או כמה דירות?

משה גפני: לא משנה, כל הנושא.

<עופר מנירב: כל דירות המגורים.

ניסן סלומינסקי: נניח למישהו יש חמש דירות.

משה גפני: אני רואה שעוד לא נכנסת לעניין לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שנכנסתי.

משה גפני: אם נכנסת, אני מתנצל.

משה גפני: כל הסיפור של קנס הגירעון הוא דבר שדנת בו באריכות מאוד יפה.

משה גפני: אומר ספי בצדק, דירת המגורים לא בפנים.

משה גפני: אבל אם פתאום ימצאו איזה פטנט שדירת המגורים בפנים, אתה הולך לעשות קטסטרופה.

משה גפני: הרי מה המשמעות?

משה גפני: המשמעות היא, קודם כול, שבכל דירה נורמלית, אתה מייד נכנס לתוך הקטגוריות האלה שעליהן דיברנו כל הזמן כשאמרנו כמה כסף.

משה גפני: פה מייד אתה נכנס לקטגוריה הזאת.

משה גפני: בדירת המגורים יש לך כל המהלך של דירת המגורים, שגם שם אתה מנסה עכשיו לעשות החמרות בחוק ההסדרים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מנסה גם במס שבח, אתה מנסה גם במס רכישה.

משה גפני: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של כל הדברים האלה, אבל אתה מכניס את כל שוק הדיור, את דירות המגורים.

משה גפני: זה לא משנה אם זה אחת או שלוש.

משה גפני: אתה מכניס לתוך מערכת מאוד מסובכת שלא היתה קודם ומאוד מחמירה.

משה גפני: אם אתה מכניס גם את העניין הזה, אתה הופך להיות מדינת סדום ועמורה.

משה גפני: אתה לא נותן לאנשים לגור, כי אדם יתחיל לעשות את החשבון, האם הוא מוכר את הדירה, לא מוכר את הדירה.

משה גפני: אני לא מבין, אומר ספי שזה באמת לא כלול, וזה לא כלול.

משה גפני: אבל מישהו יכול לקום מחר ולהגיד: רק רגע - - -

<משה אשר: הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר שזה לא כלול.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שבמצבים הרגילים זה לא כלול, אבל אם אדם הולך - - -

משה גפני: בתיאוריה יש לי שתי דירות, דירה אחת הלכתי למכור, והייתי בטוח שהדירה הזאת היא דירה פטורה ממס.

משה גפני: הייתי בטוח, וזה מה שעשיתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

משה גפני: שייך.

משה גפני: מחר ימצאו - - -

<משה אשר: מה שאני מציע - - -

משה גפני: להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: יש הרי כאלה שיכולים לעשות עסקאות מלאכותיות בדירות - - -

<שגית אפיק: זה לא רק עסקאות מלאכותיות.

<משה אשר: ניסן, מה שאני מציע - - -

<שגית אפיק: יש פה פעולה בניגוד להחלטות מיסוי.

<שגית אפיק: יש פה עוד קריטריונים.

<שגית אפיק: פעולה חייבת בדיווח, לא יודעת, זה יכול להיכנס.

<משה אשר: אני אומר שוב, אני מציע לעשות התאמה מלאה למס הכנסה - - -

משה גפני: תוציאו את זה, משה.

<משה אשר: לא-לא, אנחנו נשארים שם.

<שגית אפיק: - - - בשנה מסוימת.

<שגית אפיק: יוציאו לך החלטת מיסוי שזה לא פטור.

<שגית אפיק: אחרי חמש שנים נתת לבן שלך - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל מצד שני, אם כן יש כאן מישהו, ויש, שעוסקים בדירות, עושים כאן עסקאות, איך אומרים, לא עלינו.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מפרידים בין זה לזה?

<שגית אפיק: בעסקה המלאכותית עשינו בקודם שהוא יצטרך לדווח מראש, אז אפשר להגיד שעסקה מלאכותית שעוסקת בדירת מגורים, יצטרכו לדווח עליה מראש.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: נעשה התאמה מלאה ממס הכנסה למיסוי מקרקעין, ובזה נגמר הסיפור.

<משה אשר: חצי מיליון, שיהיה חצי מיליון.

<שגית אפיק: חצי מיליון בדירה זו בדיחה.

<משה אשר: במס?

ניסן סלומינסקי: זה לא השווי של הדירה.

<עופר מנירב: משה, תתפלא, אבל זה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: זו עסקה של 5 מיליון, דירה של 5 מיליון.

משה גפני: אני מתנגד לזה, אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: לא אכפת לי הדירה של ה-5 מיליון.

משה גפני: אכפת לי הכנסת הרגל לעניין הזה, שאתה פתאום מתחיל עוד מסלול של פגיעה בדירות מגורים.

משה גפני: היום זה זה, בעוד קדנציה יכניסו, לא 5 מיליון, יחסר כסף, יגידו 1.25 מיליון.

<משה אשר: זו לא הסיטואציה, כבודו.

משה גפני: זו כן הסיטואציה.

<משה אשר: זה פערי מס.

<משה אשר: אתה יודע מה זה פער מס פה?

משה גפני: משה, אתה נכנס עכשיו למיסוי חדש של דירות המגורים.

משה גפני: לא צריך ביחד לעשות הכול – גם החמרה במס רכישה, גם החמרה בפטור ממס שבח.

משה גפני: אפשר להכניס עוד מסלול.

משה גפני: לא היה מסלול כזה עד היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תגישו ונראה.

<ספי זינגר: המסלול הזה היה קיים היום.

<ספי זינגר: הסעיף הזה נמצא.

<לאה גרבר: היום יש קנס על התרשלות ב-15% שקיים בחוק - - -

<שגית אפיק: כן, אבל זה מבחן של התרשלות ומזיד.

<לאה גרבר: זו עסקה מלאכותית.

ניסן סלומינסקי: מה זו עסקה מלאכותית בדירה?

משה גפני: התרשלות ומזיד זה על גבול הפלילי.

<משה אשר: שגית, אפשר יהיה לדווח על זה.

משה גפני: הוא לא יודע.

משה גפני: זה לא התרשלות במזיד.

<משה אשר: אם ידווחו על זה, לא יהיה קנס.

<שגית אפיק: זה בעסקה מלאכותית, אבל בפעולה בניגוד להחלטת מיסוי שלכם?

<משה אשר: גם שם הדיווח פוטר.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<משה אשר: זו התאמה של חוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: רשמת אותי, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: להסתייגות או לדיבור?

משה גפני: להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: כאן יש ייעוץ משפטי.

משה גפני: אני אתאר במליאת הכנסת, כשאני אנמק את ההסתייגות, מה הממשלה הזאת עושה בשביל הדיור.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ישמע, כי כולם ישנו.

משה גפני: היום אפשר לכתוב את זה בפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מניח שעד שנגיע לדיון שם יהיה לך כל-כך הרבה על מה לדבר, שלא ייכנס הכול, גם אם חבר'ה יתרמו לך זמן.

יעקב ליצמן: כולם ישנו אז, זה יהיה כל הלילה.

משה גפני: אני אומר את זה בהומור, אבל אני מבקש ממך, תחשוב על מה שאמרתי.

משה גפני: יש פה בעיה, הם לא מרוויחים מזה הרבה והם מכניסים רגל לדבר חדש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, מצד שני, אנחנו יודעים שבדירות נעשות הרבה מאוד עסקאות.

יעקב ליצמן: איזה סעיף עכשיו?

<שגית אפיק: סעיף 45(2).

<משה אשר: לגבי מע"מ גם צריך לעשות התאמות.

<שגית אפיק: תפתיע אותנו.

<שגית אפיק: מה פה יהיה הסכום?

<משה אשר: אנחנו פה.

<שגית אפיק: אגב, גם לגבי פעולה החייבת בדיווח נעשה בדיוק את אותן התאמות שעשינו שם.

<משה אשר: לגבי מע"מ, ברשותכם - - -

<שגית אפיק: עמוד 710, 45(2), פעולה חייבת בדיווח – אמרנו שלגביה ייעשה תיקון בהתאמה לתיקונים שקראנו קודם, ואנחנו עוברים לפסקה (7), עמוד 711, קנס על גירעון, ואתה הולך להפתיע אותנו עם הסכום הגבוה שתאמר.

<משה אשר: א', צריך לעשות התאמות, נתחיל מזה.

<משה אשר: בחוק מע"מ כרגע אין סעיף התרשלות שאשרנו אותו בחוקים האחרים.

<משה אשר: לא נוסיף אותו.

<משה אשר: לבקשת משרד המשפטים לא נוסיף את קנס הגירעון עם ההתרשלות שקיים בחוקים אחרים.

<משה אשר: לא נכניס אותו לעולם מע"מ, עד שלא נעשה דיון ממצה עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

<משה אשר: אבל לגבי יתר הדברים צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות ליתר הקטגוריות האחרות שעליהן דיברנו.

ניסן סלומינסקי: הוועדה משבחת אתכם על זה.

<משה אשר: אם במס הכנסה דיברנו על 500,000 שקל גירעון בדוח שנתי, אז במע"מ יש דיווח חודשי או דו-חודשי וצריך לעשות את ההתאמות.

<משה אשר: מכיוון ששם אתה סופר פר דוח חודשי או דו-חודשי, צריך לעשות את ההתאמות במקביל.

<משה אשר: לגבי הסכומים, אני מציע שאחרי זה נחלק את ה-500,000 שקל לחודשי או דו-חודשי, ובהתאם לזה נצבור את הסכום שדיברנו עליו.

משה גפני: המע"מ מפוצל?

<עופר מנירב: הסכום מצטבר, ואתה יכול לכתוב אותו מצטבר שנתי לאותו סכום.

<עופר מנירב: מה הבעיה?

<עופר מנירב: אם במקרה יהיה בחודש אחד יותר ובאחרים לא יהיה, תגיד: תפסתי אתכם?

<עופר מנירב: כלומר, ביום השנתי על אותו דבר, על היקף שנתי מצטבר לשנה של אותו סכום.

ניסן סלומינסקי: זאב, אתה מוכן להסביר?

<משה אשר: מה שזאב אומר שאנחנו עושים בסופו של יום שומות לחודשים, לחודשי דיווח, לדו-חודשי.

<משה אשר: במע"מ זה עובד קצת אחרת, השומות נעשות לחודשים, לחודשי דיווח, תלוי אם אתה מדווח חד-חודשי או דו-חודשי, ואומרים לך שהשומה הזאת מתייחסת לחודשים א', ב', ו-ג'.

<משה אשר: זה לאו דווקא קשור לשנת המס, זה יכול להיות בתוך שנת המס, מחוץ לשנת המס, חלק משנת המס, חודש ספציפי בתוך שנת המס.

<משה אשר: על זה אתה עושה את השומה.

<משה אשר: לכן אנחנו חושבים שנכון לפצל את זה כי יכול להיות שאנחנו לא עושים על יתר החודשים.

<שגית אפיק: אתה מאוד-מאוד מחמיר.

<שגית אפיק: היום אין מס על גירעון במע"מ בכלל בניגוד לסעיפים האחרים ששם היה.

<משה אשר: אני עושה התאמה.

<שגית אפיק: זה לא התאמה.

<שגית אפיק: ברגע שאתה הופך את זה לחודשי, אתה מאוד-מאוד מחמיר.

<משה אשר: תקופת הדיווח היא חודשית מלכתחילה.

<שגית אפיק: אז מה?

<עופר מנירב: אתה יכול שהפגם יהיה בחודש אחד שישפיע על כל השנה.

<עופר מנירב: בחודש אחד הפגם, ואותו פגם שהשפיע בחודש אחד, עסקה אחת, שבדיוק אותה עסקה - - - המס השנתי, היא נפלה בחודש אחד, אבל אתה רוצה בצורה הזאת להכפיל את התקרה פי 12 או פי 6, תלוי בדיווח.

<עופר מנירב: תעשה בחישוב שנתי.

<זיו שרון: ממילא שומות מע"מ לא מוצעות חודש-חודש, אלא לתקופה ארוכה.

<זיו שרון: לא ראיתי שומות מע"מ שמוצאות חודש-חודש, אלא לתקופות של חצי שנה או שנה בדרך כלל.

<זאב פורת: - - -

<זיו שרון: השומה נעשית לתקופה יותר ארוכה.

<זיו שרון: אתם לא מבזבזים זמן על שומות חודשיות, אלא לפחות על שנה, אז שזה יישאר כשנה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<שגית אפיק: זה צריך להיות שנתי.

<שגית אפיק: זו החמרה מטורפת לעשות את זה על תקופה של חודש.

<משה אשר: השומות שאנחנו עושים זה לאו דווקא לגבי שנת מס.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה שנתי.

<שגית אפיק: תתבוננו במבחן הכולל השנתי.

<משה אשר: לתקופה של 12 חודשים?

<שגית אפיק: ויחול רק העניין הזה, ונכון לעכשיו לא תכניסו מה שיש בחקיקה הקיימת.

ניסן סלומינסקי: לפי תאריך עברי...

<שגית אפיק: לפי שנת מס.

<משה אשר: אין בעיה, נקבל את ההכרעה של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: מתי התחילה של המע"מ?

<קריאה: מה התחולה שנקבעה?

<משה אשר: לא נקבעה תחולה כיוון שהדיווח לא שנתי.

<שגית אפיק: התחילה תהיה - - -

<משה אשר: מהדיווחים של 2013.

<שגית אפיק: לא כתבת

<שגית אפיק: כם תחילה, ולכן התחילה היא לכאורה 1 באוגוסט 2013, שזה תחילתו של החוק.

<שגית אפיק: לזה התכוונתם?

<משה אשר: מהתחילה של החוק.

<שגית אפיק: מ-1 באוגוסט 2013?

<שגית אפיק: אתם עושים סתירה ביחס לאחרים.

<שגית אפיק: תתחילו גם את זה ב-2014.

<שגית אפיק: אתם אומרים שבקודמים הדוחות יוגשו ב-2014.

<עופר שרון: הדוחות שיוגשו החל ב-1 באוגוסט.

<עופר מנירב: הדוחות שיוגשו ב-1 באוגוסט זה רטרואקטיבי.

<משה אשר: על דוחות שיוגשו החל ב-1 בינואר 2014.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גיא גולדמן: יש לי רק תיקון להגדרה של גירעון.

<גיא גולדמן: נפלה פה טעות.

<גיא גולדמן: נעשה התאמות, נכניס הגדרה לגירעון בדיוק כמו שמופיע בסעיף 191 לפקודת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: תעברו גם אתם שלא פספסנו.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לחוק קיזוז מסים, סעיף 55.

ניסן סלומינסקי: מי מסביר?

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: לפני כן אני אתן סקירה.

<זאב פורת: כמה מלים לפני כן כדי שנהיה על פלטפורמה אחידה.

<זאב פורת: רשות המסים מחזירה מדי שנה כ-45 מיליארד שקל כהחזרי מס.

יעקב ליצמן: 45 מיליארד?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: לא טעיתי.

<זאב פורת: 45 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: סדר גודל של 33 מיליארד במע"מ, 2 מיליארד בבלו דלק וכ-11-10 מיליארד שקל במיסוי הישיר, מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.

ראובן ריבלין: מחזירה או מתקזזת?

<זאב פורת: מחזירה.

<זאב פורת: מתי מחזירים?

<זאב פורת: במע"מ כשעודף התשומות עולה על העסקאות, קרי, חברה שהיא יצואנית ולמעשה העסקאות שלה הן בשיעור אפס, התשומות שהיא רוכשת כוללות מע"מ, אזי מע"מ העסקאות הוא אפס לעומת זאת המע"מ עצמו 18%, היא מביאה אלינו את התשומות ותוך שמונה ימים היא מקבלת את ההחזרים.

<זאב פורת: השורה הסופית כ-33 מיליארד אנחנו מחזירים לעוסקים שתשומותיהם עודפות את עסקאותיהם.

<זאב פורת: בבלו דלק אותו כנ"ל.

<זאב פורת: לרשימה של כ-60,000 עוסקים שהגדרתם בחוק כזכאים להחזרים – כשהעלינו את בלו הסולר העלינו את הבלו גם על מובילים, מסיעים וכיוצא באלה והתחייבנו למעשה לפצות אותם, להחזיר להם החזר כדי לשמור על הפער הקיים שהיה טרם העלאת המס על הבלו.

<זאב פורת: ההחזר מתסכם בכ-2 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: לגבי המיסוי הישיר אנחנו מדברים על סדר גודל של 11 מיליארד.

<זאב פורת: נישומים משלמים מקדמות ויכול להיות שבשורה הסופית, כשהוא מגיש את הדוח השנתי, הרווח נמוך יותר מאשר המקדמות שהוא שילם בגין השנה הספציפית.

<זאב פורת: לגבי 45 מיליארד השקלים האלה, יש לא מעט מבין הנישומים, העוסקים, שחייבים כספים לרשות במערך מסוים.

<זאב פורת: כלומר, יכול להיות מצב שעוסק זכאי להחזר במע"מ ומנגד הוא חייב לניכויים או חייב מסמ"ק או חייב למס הכנסה כספים.

<זאב פורת: היום אנחנו מטילים עיקול צד ג' מקוון באמצעות המחשב.

<זאב פורת: נכון ל-2012 הטלנו 176,294 עיקולים, שגבינו בגינם 1.77 מיליון שקלים.

<זאב פורת: עכשיו אני מגיע לתיקון המבוקש.

<זאב פורת: היום רשות אכיפת הגבייה, ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, מטילים אצלנו כ-120,000 עיקולי צד ג' אצל הרשות לגבי אלה שהם סבורים שזכאים להחזרים מאתנו ומבקשים את ההחזרים.

<זאב פורת: למעשה לעיקול יש מעמד זהה.

<זאב פורת: העיקול שלי והעיקול שלו זהים, זה פרי-פסו.

<זאב פורת: אנחנו מחלקים אותם בחלק היחסי של הסכום הנדרש.

<זאב פורת: כלומר, אם עומדים לחלוקה 1,000 שקל ואני דרשתי או עיקלתי 1,000 שקל ורשות אכיפת הגבייה דרשה 1,000 שקל, כל אחד מאתנו יקבל רק 500, את החלק היחסי שלנו בהסדר.

<זאב פורת: אני צריך לרדוף עכשיו אחרי יתרת ה-500 עם כל פעולות האכיפה כשהכסף היה בבית.

<זאב פורת: היום קיים חוק, שהוא חוק קיזוז מסים, כשבפרקטיקה, בכל אופן למיטב ידיעתי, ב-35 השנה האחרונות לא הופעל פעם אחת, מכיוון שעל-פי החוק אני יכול לבצע את הקיזוז בחלוף 141 יום.

<זאב פורת: אני לא רוצה להלאיט אתכם איך מגיעים ל-141 יום, כך שזה לא פרקטי.

<זאב פורת: אנחנו נוקטים בהליך של העיקול.

מיכל בירן: זה לא פרקטי כי זה ארוך מדי?

<זאב פורת: 141 יום.

<זאב פורת: מה זה 141 יום?

<זאב פורת: אני מחזיר בתוך שמונה ימים, אני לא יכול לעכב את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה זכות ראשונים לפני האנשים האחרים.

<זאב פורת: אני רוצה להסביר, זה בדיוק הנושא שאנחנו רוצים.

<זאב פורת: מה שקורה, אנחנו מבקשים עכשיו לשנות, כדי שאנחנו נוכל לקזז, לא לעקל.

<זאב פורת: בעיקול אני שוויוני לכל מי שמטיל אצלי, בקיזוז אני קודם לו.

<זאב פורת: קיזוז קודם לעיקול במקרים שבהם החוב הוא חוב סופי.

<זאב פורת: כלומר, לא כשיצרתי את השומה, אלא במועד שהשומה הפכה סופית.

<זאב פורת: כלומר, אני נותן לו פרק זמן על-פי חוק לשלם את המס.

יעקב ליצמן: כשאין ערעור ושום דבר?

<זאב פורת: אנחנו מדברים כשהחוב הוא חוב סופי, אבל אני לא עובר לפקודת המסים (גבייה), למועדים שלה כשהחוב הוא חוב סופי.

<זאב פורת: יש לו יתרת זכות אצל הרשות.

יעקב ליצמן: זה עכשווי?

<זאב פורת: כיש לו יתרת זכות אצל הרשות באחד המערכים אני מבקש לקזז את הכסף הזה.

<זאב פורת: המשמעות האחרת היא ממש כלכלית, כי אנחנו מעריכים שיינגסו לנו מתוך ה-1.1 מיליארד שאנחנו גובים היום סדר גודל של לפחות 25%.

<זאב פורת: לפחות 25% מן הסכום הזה יקוזז לנו על-ידי מעקלים חיצוניים, כי כשאמרתי 120,000 עיקולים היום - - -

יעקב ליצמן: כשאתה מסביר ארוך כולם מבינים.

<זאב פורת: היום הם מתירים אצלנו עיקולים ידניים.

<זאב פורת: המשמעות היא שאני פעם רושם ופעם לא רושם.

<זאב פורת: אנחנו עוברים בחודש הבא לעיקולים מקוונים.

<זאב פורת: כלומר, העיקולים יגיעו אלינו בצורה ממוחשבת, ואז כל העולם ינגוס בנו.

<זאב פורת: כולם ינגסו באותם החזרים, וזה יבוא על גבינו.

<זאב פורת: כלומר, כל שקל שאני לא אגבה מהמערך האחר, למחרת אני אצטרך לרוץ עם ההוצאה לפועל, עם כל המערכים, עם עיקולים בבתים, עם עיקולים בבנקים.

<זאב פורת: זה נשמע לי לא סביר שאני לא אקח את הכסף.

יעקב ליצמן: במס הכנסה לך או לאדם פרטי זה אותו דבר?

<זאב פורת: כן, אדם יכול גם היום לקזז.

<זאב פורת: מערך מס אחר, לא לגבי אזרח.

יעקב ליצמן: למס הכנסה מגיע החזר, הוא רוצה להוריד - - -

<זאב פורת: הוא רוצה שזה יהיה למע"מ?

יעקב ליצמן: הוא רוצה להוריד לו את זה.

<זאב פורת: למע"מ.

<זאב פורת: כן, בוודאי.

<עופר מנירב: לא כל-כך בוודאי.

<זאב פורת: בוודאי, הוא רשאי ליעד.

יעקב ליצמן: שאלתי אם גם הפוך.

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: הוא רשאי ליעד את הכסף.

<זאב פורת: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, עופר, רצית לדבר?

<עופר מנירב: המצב היום הוא שהעיקול יגבר ואני לא אוכל להעביר את זה למקור אחר.

<זאב פורת: הקיזוז יגבר.

<עופר מנירב: לא.

<עופר מנירב: העיקול של צד ג' יגבר.

<עופר מנירב: אם יש לי יתרת זכות - - -

ראובן ריבלין: עד היום.

<עופר מנירב: גם מחר.

<עופר מנירב: את זה לא פותרים, פותרים רק בכיוון של רשות המסים ולא בכיוון ההפוך.

<עופר מנירב: זאת אומרת, העיקול יגבר, ואני לא אוכל לשלם את זה.

<עופר מנירב: ההחזר שיגיע לא יוחזר, ואני אצטרך לשלם במערך האחר.

<עופר מנירב: יהיו לי שני מערכים.

<עופר מנירב: לדוגמה, אני חייב למס הכנסה, מגיע לי החזר ממע"מ, יבוא עיקול על ההחזר ממע"מ, אני לא אוכל לקזז את ההחזר ממע"מ, למרות שמגיע לי מהחוב למס הכנסה ואני צריך לשלם אותו.

<עופר מנירב: זה לדעתי המצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהוא רוצה לתקן.

<עופר מנירב: לא את זה הוא רוצה לתקן, הוא מתקן מצב הפוך.

<עופר מנירב: הוא רוצה שבמצב שמגיע לו כסף, כי הוא צריך להחזיר למקום אחר, כשמגיע לו בסופו של דבר עוד כסף לא מגיע לי העודף, שהוא יוכל לקזז אחד מהשני.

אורלי לוי אבקסיס: שאל עכשיו ליצמן אם אפשר גם הפוך.

<עופר מנירב: תני לי רק להשלים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי שרוצה לדבר, יוכל לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: פה רק מי שקיבל אישור מדבר ואחרים שומעים.

<עופר מנירב: בהנחה שזה נבדק וזה חוקתי ואין פה העדפת נושים או משהו כזה - - -

<זאב פורת: מה זה העדפת נושים?

<עופר מנירב: אני לא אומר שיש.

<עופר מנירב: אני אומר שאני משער שבדקתם וזה בסדר.

<עופר מנירב: אני כאזרח המדינה מעדיף שהמדינה קודם תקבל את הכסף על פני נושים אחרים, ואין לי שום בעיה עם הקטע הזה, רק אני רוצה שתרשמו לפניכם שלפי מה שאמר זאב פורת, יש פה מקור תקציבי של 300 מיליון שקל, כאשר תוכלו להשתמש בו לדברים אחרים, משום ש-25% מ-1.2 מיליארד זה 300 מיליון, אז יש לכם עוד מקור תקציבי של 300 מיליון ברגע שאתם מאשרים את זה, ותוכלו לקזז את זה מאחת הגזירות האחרות שיש.

<עופר מנירב: אנא רשמו לפניכם.

<זאב פורת: כדי לתקן את מה שעופר אומר, אני אומר בצורה ברורה מאוד, שאם לא תאשרו את זה ייגרם גירעון בסכום הזה, מכיוון שאנחנו מתכוננים - - -

<עופר מנירב: לא רשמתם את זה במסגרת תקציב כהוצאה חסרה או משהו כזה.

<עופר מנירב: לא רשמתם את זה בכסף ליד.

<עופר מנירב: ולכן זה מקור תקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקור לעקרות בית.

<עופר מנירב: לדוגמה.

יעקב ליצמן: עופר, זה גם הפוך.

<זאב פורת: זה נראה לי מתחייב.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דודי.

<דוד גולדברג: חברים, אני מדבר מהשטח ומתוך ניסיון.

<דוד גולדברג: אין לי בעיה עם הקיזוז לטובת רשות המסים, כשצד אחד חייבים.

<דוד גולדברג: אין לי בעיה, אבל יש בעיות בשטח, ואני אתאר מספר בעיות שאני מבקש להן פתרון לאזרח הפשוט ולמייצג שלו.

<דוד גולדברג: דוגמה אחת, לא מקבלים הודעות.

<דוד גולדברג: אדם זכאי להחזר, מחכה להחזר, מקזזים לו את ההחזר, הוא לא מקבל שום הודעה.

<דוד גולדברג: גם הנישום, גם המייצג מחפשים מדוע ההחזר לא הגיע, כשאתה בודק בגבייה מתברר לך שקיזזו לך עם איזה חוב למדינה.

<דוד גולדברג: אנחנו מבקשים לקבל הודעה על התרעה לפני שמקזזים, שזכותו של המייצג, של הנישום - - -

ניסן סלומינסקי: יותר עדין לדבר.

<דוד גולדברג: אני פשוט חי את השטח וכמות המקרים לא מעטה.

<דוד גולדברג: דוגמה שנייה, נניח שנוצר חוב של קנסות, ואנחנו יודעים שלעתים אפשר לבטל קנסות.

<דוד גולדברג: מה קורה בקיזוז?

<דוד גולדברג: "אוכלים" את הקנס, "בולעים" אותו לטובת קיזוז, ומניסיוני, 30 שנה במקצוע, מה שמשולם לא מוחזר.

<דוד גולדברג: כלומר ברגע ש"אכלו" את הקנס, הסיכוי לקבל אותו חזרה הוא כבר כמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: ממס הכנסה זה ממש לא נכון.

<דוד גולדברג: ניסן, קנס ששולם קשה מאוד לקבל חזרה.

<דוד גולדברג: תאמין לי.

<דוד גולדברג: כלומר, אני מבחין בין חוב מס או חוב בגין שומה סופית, חוב כלשהו – גם צריכה לבוא הודעה – לבין קנס שיש סיכוי לבטל אותו.

<דוד גולדברג: דוגמה שלישית, עשיתי הסדר, נתתי צ'קים קדימה.

<דוד גולדברג: 12 צ'קים הסדר קדימה על החוב שלי, ובינתיים יש חוב שמוסמן עליו דולר או איזה סימן שנעשה הסדר תשלומים, אבל החוב נמצא במחשב.

<דוד גולדברג: מה שקורה, מתעלמים מאותו דולר וברגע שיש צ'קים פרוסים, מקזזים.

<דוד גולדברג: בינתיים 12 התשלומים נמצאים שם.

<דוד גולדברג: אין הודעה וגם לא מחזירים את הצ'ק.

<דוד גולדברג: אתה צריך לבוא לבקש ולומר: חברים, קיזזתם.

<דוד גולדברג: אני מבקש להסדיר את זכויותיו של הנישום.

יעקב ליצמן: אני חוזר ושואל - - -

ניסן סלומינסקי: אולי שייתן תשובה ואחר-כך אני אתן לך לדבר.

יעקב ליצמן: התשובה יכולה לחכות.

יעקב ליצמן: רבותי, מה ששאלתי את זאב, אני שואל את הרואה חשבון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה לי ברור.

יעקב ליצמן: אני תומך במה שהם הציעו כאן, אני חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אני שואל אם זה גם הפוך, מהאזרח לשלטונות?

יעקב ליצמן: האם יש לו זכות?

<זאב פורת: בוודאי בחוק.

<זאב פורת: זכותו לקבוע למה הוא מייעד - - -

יעקב ליצמן: האם הוא יכול לקזז.

<זאב פורת: החוק מגדיר - - -

יעקב ליצמן: זאב, בעברית.

<זאב פורת: בעברית, כן.

<זאב פורת: הוא יכול לייעד למה שהוא רוצה.

<עופר מנירב: העיקול יגבר על זה.

<עופר מנירב: אני אומר עוד פעם, עיקול חיצוני יגבר על זה.

ניסן סלומינסקי: עופר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי-אפשר כך.

<עופר מנירב: - - - לא יגבר על זכות שמגיעה.

ניסן סלומינסקי: עופר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זאב, תשובה לשלושת העניינים של דודי.

<זאב פורת: א', גם היום, ברגע שאנחנו מבצעים את אותו עיקול רעיוני, נשלחת הודעה לחייב.

<זאב פורת: אני מחזיק דוגמה קטנטונת, אבל בכל מערך מס יוצאת מייד הודעה ממוחשבת על העיקול, כיוון שהוא צריך לדעת.

<זאב פורת: המנגנון הזה של ההודעה יישמר.

<זאב פורת: זה אל"ף-בי"ת בסדרי מינהל.

<זאב פורת: אנחנו מודיעים, נקודה.

<זאב פורת: מה שמעלה דודי הוא סיפור אחר.

<זאב פורת: הסדר תשלומים הוא לא חובה.

<זאב פורת: אנחנו באים לקראת נישומים וחייבים ועוסקים, שאכן אנחנו מתרשמים שיש להם בעיה בתשלום דוחותיהם השוטפים או לכשיש חוב כזה או אחר ואנחנו מתרשמים שהם לא מסוגלים לפרוע את מלוא החוב כאן ועכשיו במזומן, ואזי אנחנו מאשרים להם פריסת תשלומים.

<זאב פורת: במסגרת הפריסה אנחנו מחתימים כל נישום וכל עוסק על כך שהוא יודע שאם יגיע לו בעתיד כסף מאחד ממערכי המס, הכסף הזה יקזז מן ההסדר.

<זאב פורת: הרי זה אל"ף-בי"ת, הרי אני לא נותן לו הסדר ומצד שני מוציא כסף מכיס המדינה ונותן.

<זאב פורת: אני בא ואומר: אישרתי לך את ההסדר, כי לא היה לך כסף, כשיש לך כסף אצלי, החובה שלי למדינה היא לקחת את הכסף הזה ולכסות את החוב.

<זאב פורת: לא עולה על הדעת שגם לי הוא לא ישלם.

<זאב פורת: מצד אחד, כשאני חייב, אני אפרע הכול מייד במזומן, ומנגד הוא ישלם לי בהסדר תשלומים.

<זאב פורת: הרי זה לא עולה על הדעת כשהכסף אצלי.

<דוד גולדברג: אין בעיה, אבל הפרוצדורה לא עובדת.

ניסן סלומינסקי: דודי, שקט.

ניסן סלומינסקי: דודי, סליחה, רק ניתן לו לסיים.

<זאב פורת: לגבי הסדר התשלומים, או שלא הבנתי נכון, או שדודי לא הבין, או שאני סתם מייתר מילים.

<זאב פורת: כשיש הסדר, אנחנו לא מפעילים פעילויות אכיפתיות.

<זאב פורת: החוב יוצא - - -, מלבד הפעלת חוק החוזים להסכם שהוא חותם, כשהוא יודע, הוא מסכים, שאם יגיע לו מאתנו הסדר – לא כרגע, אני לא פועל אצל גוף חיצוני, לא מטיל עיקולים בבנקים, לא פועל בביתו, לא פועל בשום מקום.

<זאב פורת: סליחה, אני לא פועל לגביית החוב הזה מעבר להסדר התשלומים שיש – אם מגיע לו מאחד המערכים שלנו, אני חושב שזה אל"ף-בי"ת שאני אגבה את הכספים לטובת המדינה.

<דוד גולדברג: אני חייב לומר ברשותך מילה אחת.

<דוד גולדברג: דבר אחד, בשטח ההודעות לא מגיעות בזמן.

<דוד גולדברג: קודם כול מקזזים.

<דוד גולדברג: ההודעות לא מגיעות בזמן חד-משמעית.

<דוד גולדברג: דבר שני, אני חייב לומר שהתיאוריה יפה.

<דוד גולדברג: בשטח יש מצב שגם אם נתתי 12 צ'קים ורשות המסים הלכה לקראת הנישום, וזה בסדר – וזאב הרבה פעמים עוזר לנישומים במצוקה, חייבים לומר את זה – כאשר באים ומקזזים חייבים להחזיר לו את הצ'ק האחרון, אחד לפני האחרון, הדברים האלה לא קורים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, זאב, משה, לוודא שוב, למרות שיוצאות באופן רוטיני ההודעות, תוודאו.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה.

<זאב פורת: בסדר, נוודא פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: תקראו את סעיף 55 על שלושת סעיפיו.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע גם על זה.

יעקב ליצמן: אין התקזזויות.

יעקב ליצמן: ..

<לאה גרבר: "בחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980, בסעיף 2 – (1) הרישה עד המילים "על סכום החוב" תסומן "(א)"; (2) הסיפה החלה במילים "רשות מס רשאית" תסומן "(ב)"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) זכות הקיזוז לפי סעיף קטן (א) תהא קודמת לעיקול שהוטל, ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, והכול אף אם טרם ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב); הוטל עיקול כאמור תינתן ההודעה האמורה בהקדם האפשרי לאחרי מכן.

<לאה גרבר: "

<שלומית ארליך: ליאת, כשמדברים על "ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו", תסבירו.

<שלומית ארליך: הכוונה היא, אם אני מבינה נכון, שאם אנחנו מדברים על מצב שבו הוטל עיקול לפני שנוצר חוב - - -

<זאב פורת: נכון, העיקול קודם.

<לאה גרבר: אנחנו לא משנים זכויות, אנחנו רק מבהירים - -

<זאב פורת: העיקול קודם.

<לאה גרבר: - - שהעיקולים האוטומטיים שמוטלים לתקופה של שלושה חודשים למעשה לא תופסים שום דבר עד שיש יתרת זכות.

<לאה גרבר: אם קודם נוצרה יתרת חוב ולאחר מכן יתרת זכות, ברור שזכות הקיזוז גוברת.

<לאה גרבר: אם לא היתה יתרת חוב והיתה יתרת זכות קודמת, העיקול יכול לתפוס.

אורלי לוי אבקסיס: למי שהתגבש החוב ראשון הוא הקודם.

<זאב פורת: נכון.

<זאב פורת: אבל בקיזוז אין חלוקת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יש פחות תכנוני מסים?

<לאה גרבר: זה לא העניין.

<לאה גרבר: העניין שזכות קיזוז אמורה להיות קודמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור רגע בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני סעיפים נוספים ואחר-כך נחזור למס.

יעל גרמן: יש פה נציגים של בנק ישראל שבאו במיוחד.

<זיו שרון: אין היום עוד סעיפי מס.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד סעיף מס אחד, זה סעיף 49, החוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שזה ייקח דקה, היינו דנים בו.

<לאה גרבר: כך הוא אמור להיות.

<משה אשר: למעשה הסעיף מדבר על ייצור הוראת שעה ומאריך אותה להוראת קבע, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: ננסה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 49.

ניסן סלומינסקי: איזה עמוד?

<שלומית ארליך: עמוד 718, סעיף 49.

ניסן סלומינסקי: נא להסביר.

<משה אשר: סעיף 97(ב2) לפקודת מס הכנסה נותן פטור ממס לתושב חוץ על רווחים מניירות ערך שנסחרים בבורסה בישראל בתנאים מסוימים.

<משה אשר: בדצמבר 2011 הוחרג להוראת שעה שמסתיימת בדצמבר 2013.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף הזה נותן פטור מרווחים לחברות שנסחרות בבורסה?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: הסעיף הזה דן בפטור לתושב חוץ שמוכר ניירות ערך בבורסה בישראל באופן כללי.

<משה אשר: בשנת 2011 הסעיף תוקן למשך שנתיים, וזה מסתיים בדצמבר 2013.

<משה אשר: תוקן הסעיף והחריג וביטל את הפטור במקרים מאוד ספציפיים: באגרות חוב לתקופה קצרה ומק"מים לתקופה קצרה.

<משה אשר: למה?

<משה אשר: כי נכנסו משקיעים זרים, פיננסיירים, שבאו לעשות סיבובים מהירים, הם לא תרמו בהקשר הזה לכלכלה הישראלית ויצרו בעיות לשער החליפין של השקל, ונציג בנק ישראל יסביר את זה עוד מעט.

<משה אשר: הוראת השעה הזאת עומדת לפוג בסוף השנה הזאת.

<משה אשר: מה שאנחנו מבקשים, לאור הניסיון שנצבר בנושא הזה ולאור עמדתו של בנק ישראל בנושא הזה וההשפעה הבעייתית של הפעילות הזאת הפיננסית על שער החליפין של מדינת ישראל, להמשיך ולהפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע.

אורלי לוי אבקסיס: זה בא לצמצם את הפטור הגורף של המשקיעים הזרים בניירות ערך בבורסה שלנו?

<משה אשר: למקטע הזה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה הבקשה שלכם?

<משה אשר: להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

משה גפני: למה אי-אפשר לעשות את זה בתחילת החורף?

ניסן סלומינסקי: דקה.

<לאה גרבר: כי זה נגמר.

<שגית אפיק: זה מסתיים בסוף דצמבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תעמדו במסגרת שביקשתם.

משה גפני: הוועדה לא תעבוד עד אז?

ניסן סלומינסקי: רב מוישה.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, בבקשה.

<ברק אטינגר: אני מבנק ישראל.

<ברק אטינגר: כפי שנאמר פה הפטור, נכון להיום, אין לו שום יתרונות.

<ברק אטינגר: הוא ניתן בזמנו, לפני כעשור, על מנת למשוך משקיעים זרים.

<ברק אטינגר: אף אחד לא התכוון למשוך אותם לשוק נכסי החוב הקצרים של המדינה.

<ברק אטינגר: זה יוצר נזק צרוף לכל הדוחות שלה.

<ברק אטינגר: משקיעים זרים שיושבים על האג"ח הקצרות זה סיכון יציבותי, גם לולא הנושא המט"חי.

<ברק אטינגר: כשהם שם זה סיכון יציבותי כי - - -

ניסן סלומינסקי: על כן?

<ברק אטינגר: הם הראשונים שיברחו.

ניסן סלומינסקי: על כן?

<ברק אטינגר: ולכן, אנחנו רוצים להפוך את התיקון הזה לתיקון קבוע.

<ברק אטינגר: לבטל את הפטור למשקיעים זרים, להשוות אותם לכלל המשקיעים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה מכניס לקופת המדינה?

<ברק אטינגר: זה לא יכניס כלום, כי רוב מוחלט של המשקיעים הזרים ממילא הם ממדינות שיש להם - - -

משה גפני: עשר שנים הם בדקו, לא הגיעו משקיעים.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה שמישהו ביקש זכות.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אף אחד.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד את מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת.

משה גפני: זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: מה שמציעים זו הצעה טובה.

משה גפני: עשר שנים זה התנהל כך.

משה גפני: עד סוף השנה יש הוראת שעה, אפשר לעשות את זה בתחילת החורף.

אורלי לוי אבקסיס: אם מקצרים את הזמן, ואתה אומר שזו הוראה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה?

משה גפני: הוראת שעה צריך להביא לחקיקה רגילה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, לא כך.

ניסן סלומינסקי: שלומית.

<שלומית ארליך: בזמן שנידונה הצעת החוק בוועדה נשמעו כאן טענות לגבי זה שמעל 90% מהמשקיעים תושבי החוץ הם תושבי אמנה, וכיוון שחלות אמנות מניעת כפל מס, המשמעות היא מאוד שולית, שזה חל רק לגבי 10% ומטיל ביורוקרטיה מאוד כבדה על אותם אנשים שצריכים לבוא ולהוכיח שהם עומדים בתנאים האלה.

<משה אשר: נכון שאם מישהו בא ממדינת אמנה, האמנה גוברת.

<משה אשר: אבל יש גם השקעות מגופים פיננסיים שהם גופי השקעות כלליים, שהם לא מזהים בצורה מלאה או חלקית אפילו את התושבים שעומדים מאחורי זה, לכן זה אפקטיבי לגבי אותם גופים.

<משה אשר: דבר שני, מדובר בהשקעות שלפעמים למשל זו השקעה של פערי זמן קצרצרים.

<משה אשר: האמירה הזאת שהמיסוי שלהם יהיה כמו מיסוי של ישראלים ולא פטור שבא לעודד את הכלכלה הריאלית בישראל, זה כשלעצמו יוצר מעין חסם.

יעקב ליצמן: השאלה, כמה כסף זה מביא?

<משה אשר: זה משפיע על הפרמטרים הכלכליים, נתוני המקרו של מדינת ישראל, וממשיך ומייצר יציבות של שער החליפין וכדומה.

<ברק אטינגר: לגבי האפקטיביות – מאז שהוטל הצו ב-2011, אם רגע קודם המשקיעים הזרים החזיקו 35% משוק המק"מ, מה שהיווה סיכון יציבותי למדינה בעת משבר, היום הם מחזיקים קרוב לאפס, אז האפקטיביות ודאית.

<ברק אטינגר: קרוב לאפס, פחות מ-1%.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל התקנה?

<לאה גרבר: בגלל החוק.

<שגית אפיק: כשעשינו את הוראת השעה ביקשנו מכם נתונים ואז ולא העברתם.

<שגית אפיק: אין לכם עד היום?

<ברק אטינגר: יש לי כל נתון שאת רוצה.

<ברק אטינגר: איזה נתון את רוצה בדיוק?

<ברק אטינגר: אמרתי הרגע שזה ירד מ-35% משוק המק"מ, 46-45 מיליארדי שקלים, לפחות מ-1%.

<ברק אטינגר: אני לא רוצה לנקוב בספרה המדויקת, אבל פחות מ-1%.

<משה אשר: אפשר לקרוא את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: כן, תקראו בבקשה את הסעיף.

<לאה גרבר: סעיף 49 – "בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 186), התשע"ב-2011, בסעיף 2, הסיפה החלה במילה "ואשר" – תימחק.

<לאה גרבר: "

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<משה אשר: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: תודה לאנשי מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: מתי אנחנו מתראים אתכם?

ניסן סלומינסקי: הלילה?

ניסן סלומינסקי: מחר בבוקר כרגיל?