ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-07-08 09:00

מירי רגב: חברים, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון המשך בסוגיית מעצרי לילה מיותרים שנעשים.

מירי רגב: הדיון הזה, בעקבות הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת יריב לוין.

מירי רגב: המשטרה הייתה צריכה לעשות בדק בית במספר סוגיות ולתת לנו גם התייחסות לסוגיות האלה.

מירי רגב: הסיכום היה, אל"ף, שאתם תציגו פה היום נתונים כמה מעצרים נעשים, ובעצם יום למחרת בתי-המשפט, השופטים, משחררים אותם; בי"ת, האם ישנה איזו הנחיה, היה כינוס של השוטרים כדי שהם יממשו את זכותם לשחרר עצורים בלי שיהיה צורך שהם יגיעו לבית-משפט בבוקר, לשופט, כי זה גם מקשה על בתי-המשפט וגם משאיר אנשים להיות עצורים בלילה, לעתים ללא צורך.

מירי רגב: הדבר השלישי, האם הגעתם לאיזשהו פתרון בסוגיית הערבות או בסוגיית התשלום שצריך לשלם, משום שלא יכול להיות שאנחנו נשלול חירותו של אדם בגלל איזושהי בעיה ביורוקרטית.

מירי רגב: כמו כן, הייתם צריכים להגיד לנו מה קורה עם קטינים, כמה קטינים נעצרים.

מירי רגב: אני יודעת לפחות מכמה אנשים קטינים ונכים שנעצרו ונשארו לילה במעצר, זה פשוט טראומה נוראית, טראומה נוראית לאנשים האלה לכל החיים, ואין ספק שאנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי שאזרחים לא יהיו במעצר לילה, ללא הכרח וללא צורך.

מירי רגב: אני יודעת שיש דוח חדש של הסנגוריה, שרק עכשיו פורסם.

מירי רגב: לצערי, לא הספקתי לקרוא אותו, אבל אני יודעת פחות או יותר על מה הוא מדבר.

מירי רגב: יש שם שני נושאים עיקריים – האחד, כל מה שקשור לאסירים, תנאי הכליאה של האסירים, בנושא הזה אנחנו נקיים דיון נפרד.

מירי רגב: הדבר השני הוא כל סוגיית מעצרי הלילה, ובעיקר תחנות במשטרה שהן, איך אומרים, מובילות בתחום מעצרי לילה, אני אשמח לשמוע את זה כאן.

מירי רגב: כמובן, אני ארצה התייחסות של רחלה, כנציגת לשכת עורכי-הדין, בתי-המשפט, פרקליטות וחברי הכנסת, מתי שתחליטו שאתם רוצים לדבר, שלושתכם מבחינתי רשומים לדיון.

מירי רגב: נתחיל קודם כול בתשובות המשטרה.

מירי רגב: בבקשה.

<סנ"צ איציק אברהם: סנ"צ איציק אברהם, ראש מדור חקירות.

<סנ"צ איציק אברהם: אנחנו התבקשנו בדיון הקודם להביא נתונים של שחרור על-ידי קצין משטרה בתחנת משטרה.

<סנ"צ איציק אברהם: עשינו פילוח לשנים 2010, 2011 ו-2012.

<סנ"צ איציק אברהם: ב-2010, שחרור על-ידי קצין משטרה, שוחררו בתחנת המשטרה על-ידי קצין משטרה 109,000 עצורים.

מירי רגב: 109,000?

מירי רגב: מתוך כמה?

<סנ"צ איציק אברהם: תכף אני אציג את הנתון של סך הכול עצורים.

<סנ"צ איציק אברהם: ב-2011 שוחררו גם 109,000 חשודים בתחנת המשטרה, וב-2012 שוחררו 108,000 חשודים בתחנת המשטרה.

משה זלמן פייגלין: זה מספר קרוב להדהים.

מירי רגב: כן.

<סנ"צ איציק אברהם: עשינו גם פילוח של מעצרים עד 24 שעות.

אורית סטרוק: כמה לא שוחררו?

מירי רגב: כן, מתוך כמה?

אורית סטרוק: אנחנו פה בשביל אלה שלא שוחררו.

<סנ"צ איציק אברהם: תכף אני אתן נתונים של מעצר עד 24 שעות, בחלוקה לשנים, ותראו את מגמת הירידה בין השנים 2010 ל-2013.

<סנ"צ איציק אברהם: עד 24 שעות נעצרו ב-2010, 22,605 עצורים; ב-2011 יש כבר ירידה, 20,642; ב-2012, שוב ירידה של 2,000, מדובר על 18,978.

משה זלמן פייגלין: סליחה, לא הבנתי.

<סנ"צ איציק אברהם: מעצרים עד 24 שעות, אני עושה את זה בפילוח לפי שנים.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: מה הנתון הזה אומר?

מירי רגב: כמה אנשים נעצרו.

<סנ"צ איציק אברהם: נעצרו ל-24 שעות.

אורית סטרוק: שנתי.

משה זלמן פייגלין: זה לא מסתדר לי.

אורית סטרוק: אז ב-2010, 22,000; ב-2011?

<סנ"צ איציק אברהם: 20,642; ב-2012, 18,978.

מירי רגב: אז איך 109,000 שוחררו?

ישראל חסון: חבר'ה, 109,000 לא הגיעו ל-24 שעות.

<סנ"צ איציק אברהם: אני מדבר על מעצר של 24 שעות.

<סנ"צ איציק אברהם: שם זה שוחררו בתחנת המשטרה ולא נכלאו.

<סנ"צ איציק אברהם: זה ההבדל.

משה זלמן פייגלין: נעצרו ושוחררו, ופה - - -

<סנ"צ איציק אברהם: פה זה נעצרו ונכלאו.

אורית סטרוק: כלומר, יש שיפור אבל עדיין - - -

מירי רגב: תנו לו להציג את הנתונים.

<סנ"צ איציק אברהם: אני אציג את הנתונים ואחרי כן אשמח לענות על שאלות.

מירי רגב: בבקשה, דבר, איציק.

<סנ"צ איציק אברהם: ב-2012, אמרתי, יש כבר ירידה של עוד 2,000.

<סנ"צ איציק אברהם: אנחנו עומדים על 18,978, וב-2013 כבר שיפור ניכר לאור הטכנולוגיות ומה שדיברנו בישיבה הקודמת, 5,712 עצורים ב-2013.

ישראל חסון: עד?

אורית סטרוק: עד עכשיו, חצי שנה.

ישראל חסון: עד לרגע זה?

<סנ"צ איציק אברהם: מחצית השנה.

<סנ"צ איציק אברהם: כבר רואים שיש עוד ירידה.

מירי רגב: חכה, יכול להיות שנגיע ל-11,000 של שנה שעברה.

<סנ"צ איציק אברהם: לא בטוח.

<סנ"צ איציק אברהם: בהנחה.

ישראל חסון: 18,000.

ישראל חסון: כבר לא נגיע לזה.

<תנ"צ אפרים ברכה: סביר להניח שתהיה מגמת ירידה.

מירי רגב: מתוך כמה, סך הכול?

ישראל חסון: כמה שוחררו על-ידי בית-משפט?

<קריאה: זאת השאלה.

אורית סטרוק: הנתון החשוב הוא כמה מהם שוחררו בבוקר על-ידי בית-המשפט.

ישראל חסון: סליחה, כמה שוחררו על-ידי בית-משפט?

מירי רגב: תכף גם בתי-המשפט יתייחסו לעניין.

ישראל חסון: לא, הוא צריך להציג.

<תנ"צ אפרים ברכה: לא.

<תנ"צ אפרים ברכה: נתונים על שחרור על-ידי בית-משפט זה בית-משפט יכול לתת.

מירי רגב: יש לכם נתונים?

<סנ"צ איציק אברהם: אין לנו את הנתון הזה.

<תנ"צ אפרים ברכה: לנו אין מערכת כזאת.

ישראל חסון: אין לכם?

ישראל חסון: אתם לא אוספים את זה?

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: סליחה, איציק, הנתון החשוב הוא כמה מתוך כרגע 5,712 האלה, נכון לעכשיו – לגבי חצי השנה של 2013 – כמה מתוכם הובאו בבוקר לבית-משפט עם בקשת שחרור, כי אלה שאתם ביקשתם לא לשחרר אותם והעורך-דין הצליח לשחרר – בסדר, על זה אין ויכוח, אבל אלה שהבאתם אותם בבוקר לבית-המשפט עם בקשת שחרור, כמה יש?

אורית סטרוק: זה הנתון שאנחנו מבקשים כי בשבילו התכנסנו.

אורית סטרוק: כל שאר הנתונים הם יפים, מעניינים, אבל לא כרגע.

<סנ"צ איציק אברהם: נתון סטטיסטי כזה אין לנו.

<סנ"צ איציק אברהם: לא בנמצא.

אורית סטרוק: זה נושא הדיון.

<תנ"צ אפרים ברכה: המערכת של בית-המשפט, הם יכולים לתת מענה.

מירי רגב: אבל אתה מביא אותו לבית-משפט.

<תנ"צ אפרים ברכה: לנו אין במערכת המחשוב כלי כזה.

אורית סטרוק: השאלה היא לא את מי השופט שחרר אלא את מי אתה הבאת לבית-משפט, כשבידך בקשה לשחרר.

<סנ"צ איציק אברהם: גברתי, השאלה היא ברורה אבל אין לנו נתון כזה בנתונים הסטטיסטיים.

מירי רגב: ולבית-משפט יש?

<ברק לייזר: יש הערכות בלבד.

מירי רגב: כמה סך הכול נעצרו?

<סנ"צ איציק אברהם: סך הכול עצורים – יש לנו פילוח לפי שנים.

<סנ"צ איציק אברהם: ב-2010 בסך הכול היו 60,869 עצורים; ב-2011 היו 58,036 עצורים; ב-2012 סך הכול עצורים 62,337; וב-2013 סך הכול העצורים 20,631, זאת אומרת אנחנו רואים את הירידה לאורך השנים גם במעצרים בכלל.

<סנ"צ איציק אברהם: אם אתם רוצים מעצרים ונתונים עד תום ההליכים המשפטיים, מתוך המעצרים האלה - - -

מירי רגב: אבל מתוך זה אתה לא יודע כמה למחרת היו בבית-משפט.

<סנ"צ איציק אברהם: לא.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: איציק, בשביל להבין את הסטטיסטיקה שאתה מציג, כשאתה אומר עצור, גם ה-108,000–109,000 שהצגת הם היו עצורים.

<סנ"צ איציק אברהם: ושוחררו על-ידי קצין משטרה.

ישראל חסון: רגע.

ישראל חסון: יש לנו 109,000.

ישראל חסון: נוסף לזה יש לנו את ה-20,000 שאתה משחרר, נוסף לזה יש לנו את ה-60,000 סך הכול עצורים.

<סנ"צ איציק אברהם: אני מזכיר לך שלא חייבים לעצור כדי לשחרר בערובה.

<סנ"צ איציק אברהם: גם מעוכב שמגיע לחקירה ומוזמן לחקירה, ויש חשש שהוא לא יגיע לחקירה, אפשר לשחרר אותו בהתאם.

<סנ"צ איציק אברהם: הוא לא חייב להיות בסטטוס עצור.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אז 109,000 זה מעוכבים?

<תנ"צ אפרים ברכה: גם.

<סנ"צ איציק אברהם: גם מעוכבים וגם עצורים ששוחררו בתוך תחנת משטרה.

ישראל חסון: יש אצלכם סטטוס במחשב שמפריד בין מעוכב לעצור?

<סנ"צ איציק אברהם: לא.

ישראל חסון: ואתה גם לא יודע לעשות על עצמך בקרה – לעצמך – כמה אנשים אתה הגעת וביקשת לשחרר בבית-משפט, וכמה בית-משפט שחרר לך.

ישראל חסון: אין לך את הנתונים האלה.

<סנ"צ איציק אברהם: את הנתון הזה לא.

<סנ"צ איציק אברהם: אמרתי בפתיח שאין לנו את הנתון כמה שוחררו בבית-משפט.

מירי רגב: לסנגוריה יש נתונים?

<גנ"מ רונית זר: יכול להיות שאני אוכל לעזור עם הנתונים האלה.

מירי רגב: לסנגוריה יש נתונים?

<רענן גלעדי: יש לנו הערכות.

ישראל חסון: אני חושב שזאת הנקודה – אורית, תקני אותי אם אני טועה.

אורית סטרוק: אנחנו התכנסנו בשביל האנשים האלה.

ישראל חסון: איציק, הנתון הזה הוא נתון שקודם כול אמור לעזור לכם לשפר את התהליך אצלכם – לעצמכם, עזוב אותנו, לעצמכם – כי משלקחת אותו ועצרת אותו ל-24 שעות, ובאת אחרי 24 שעות וביקשת לשחרר אותו, אתה צריך לשאול את עצמך ברמת ההתייעלות המשטרתית למה עצרתי, ומשהבאת אותו לשופט, השופט אמר לו לך הביתה, גם אתה צריך לשאול את עצמך.

<סנ"צ איציק אברהם: אני מזכיר לך שאנחנו מבקשים את השחרור על-ידי בית-משפט.

<סנ"צ איציק אברהם: הבקשה שלנו, של המשטרה.

מירי רגב: השאלה אם יש לכם נתונים כמה עצורים אתם למחרת ביקשתם שחרור על-ידי בית-המשפט.

<סנ"צ איציק אברהם: אמרנו כמה פעמים שאין את הנתון הזה.

אורית סטרוק: מירי, אני חושבת שהם צריכים להביא לנו את זה נגיד לעוד חצי שנה, שיתחילו להתייעל בעניין הזה.

אורית סטרוק: הרי אנחנו התכנסנו לשם זה, הכותרת של הדיון הזה היא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שבן אדם לא צריך לשבת במעצר בכלל, קל וחומר במעצר לילה, אם לא צריך.

אורית סטרוק: ובשביל זה המשטרה צריכה שיהיו לה את הנתונים האלה, ואם אין לכם, אז מעכשיו לפי דעתי ועד סוף 2013 שיספרו ויביאו, וגם ידאגו שהנתון יעמוד על אפס כי הוא צריך לעמוד על אפס, כי אין הצדקה שבן אדם אחד יישב לילה במעצר.

<תנ"צ אפרים ברכה: אבל את הנתונים האלה אפשר גם להוציא ממערכת בתי-המשפט.

אורית סטרוק: תסדר את המחשב שלך ככה שיהיה לך הנתון.

<רענן גלעדי: אני רק אגיד שההערכות שלנו, מדובר בשליש מהעצורים עד 24 שעות.

<רענן גלעדי: אם מדובר ב-2012 על כמעט 20,000 עצורים עד 24 שעות, הערכות שלנו ששליש מזה זה עצורים מיותרים, עצורי לילה מיותרים שהובאו עם בקשות שחרור לבתי-המשפט.

מירי רגב: למחרת.

<רענן גלעדי: למחרת.

<רענן גלעדי: מעצר לילה מיותר.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד, יש משהו במספרים – גם את משה וגם אותי מתסכל.

מירי רגב: לא עושה סדר.

משה זלמן פייגלין: לא, לא מתסכל.

משה זלמן פייגלין: מזעזע.

ישראל חסון: אתם מדברים על 3% מהאוכלוסייה שנעצרים כל שנה.

ישראל חסון: חבר'ה, זה 3%.

ישראל חסון: 200,000 איש זה 3% מהאוכלוסייה.

<גבריאלה פיסמן: יש, מן הסתם, מעצרים חוזרים.

ישראל חסון: זה לא משנה, עזבי רגע מעצרים חוזרים.

ישראל חסון: זה 3% מהאוכלוסייה.

ישראל חסון: חבר'ה, אתם מבינים את המספר?

אורית סטרוק: זה אצבע קלה מאוד על ההדק.

אורית סטרוק: מאוד.

ישראל חסון: אתם מבינים את המספר?

ישראל חסון: 3% מהאוכלוסייה.

<תנ"צ אפרים ברכה: מה לא ברור?

<תנ"צ אפרים ברכה: למה יש בעיה עם זה?

<קריאות: - - -

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא שזה יותר מדי ברור.

<תנ"צ אפרים ברכה: במדינת ישראל יש כ-450,000 תיקים פליליים בשנה.

ישראל חסון: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ישראל חסון: אדוני, אני לא יודע מה שמך.

<תנ"צ אפרים ברכה: אפרים ברכה, אדוני.

ישראל חסון: אפרים, נעים.

ישראל חסון: מזל טוב, גם ברכות, היום שמעתי את השם שלך ברדיו, אני לא זוכר אפילו על מה.

ישראל חסון: בהצלחה.

<סנ"צ איציק אברהם: מונה לראש היחידה הארצית לחקירות הונאה.

מירי רגב: מזל טוב.

אורית סטרוק: בהצלחה.

ישראל חסון: אפרים, אתה יודע, אפשר להתחיל לקחת את הדיון הזה על מדיניות הפללה ועל סטטיסטיקות הפללה.

ישראל חסון: אני עכשיו במקרה מטפל במין מקרה כזה של ילד טוב – לא משנה, אני כבר מעביר את זה לטיפול המפכ"ל.

ישראל חסון: 3% מהאוכלוסייה נעצרים כל שנה?

ישראל חסון: חבר'ה, זה מטורף.

ישראל חסון: 450,000 תיקים פליליים לא מטריד אותי, כי אתה – כשאתה עוצר אותי עכשיו מדבר ולא חגור בחגורת בטיחות - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא התיקים הפליליים האלה.

<גבריאלה פיסמן: הנתונים על רישומים פליליים, או משטרתיים – אם אנחנו מחשיבים גם תיקים סגורים – הם נתונים של מעל מיליון איש במדינת ישראל, נכון ל-2009.

ישראל חסון: שנתי.

<גבריאלה פיסמן: לא, כללית.

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: אני שואל אותך כמה את פותחת שנתי, זה הדיון.

ישראל חסון: הוא אומר 450,000.

<תנ"צ אפרים ברכה: בערך, כן.

ישראל חסון: שנתי?

ישראל חסון: חבר'ה - - -

<קריאה: של תיקים פליליים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אני מבקשת מהסנגוריה התייחסות לדברים.

מירי רגב: בבקשה.

<רענן גלעדי: כמו שאמרתי קודם, התופעה היא תופעה עצומת ממדים.

<רענן גלעדי: מדובר על אלפי עצורים מיותרים, אלפי מעצרי לילה מיותרים בשנה.

<רענן גלעדי: הערכה שלנו שמדובר על כשליש, זה אומר סדר גודל של 6,000–7,000 מעצרי לילה מיותרים בשנה - אם מתבססים על הנתון הזה של המשטרה על כמעט 20,000 מעצרים עד 24 שעות בשנה.

<רענן גלעדי: לפי נתונים שאנחנו רואים מהמשטרה, שחרורים בתחנות המשטרה – תקנו אותי אם אני טועה לגבי הבנת הנתונים האלה – 2012, למשל במחוז תל-אביב בסך הכול 211 חשודים שוחררו בתחנת המשטרה בערובה, זאת אומרת בלי להביא אותם לבית-המשפט.

<תנ"צ אפרים ברכה: בהפקדה כספית.

<תנ"צ אפרים ברכה: יש הבדל בין הפקדה כספית לבין שחרור בתנאים אחרים.

<תנ"צ אפרים ברכה: משחררים הרבה בתנאים אחרים.

<תנ"צ אפרים ברכה: להיפך, אנחנו מקלים.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנשים לא דורשים הפקדה כספית אלא שחרור בתנאים אחרים.

<רענן גלעדי: אני פשוט אשווה את זה למחוז ירושלים, שהוא מחוז הרבה יותר קטן ממחוז תל-אביב.

<רענן גלעדי: מחוז ירושלים עובד יחסית בסדר, אנחנו רואים את זה לאורך כל השנים האחרונות.

<רענן גלעדי: 769 שחרורים בתחנות המשטרה במחוז ירושלים לעומת 211 בלבד בתל-אביב, וזה מציג את כל הבעיה.

<רענן גלעדי: יש פה בעיה מהותית.

מירי רגב: יש לכם פילוח של כלל המחוזות?

<רענן גלעדי: מדובר על 1,946, לפי מה שהמשטרה מסרה לנו הבוקר.

<רענן גלעדי: אגב, אני מצטער שלא קיבלנו את הנתונים האלה מראש, ביקשנו.

<רחלה אראל: אף אחד לא קיבל נתונים.

משה זלמן פייגלין: יש איזה נתון כמה מן המעצרים האלה מגיעים בסופו של דבר לידי כתב אישום והרשעה?

<גנ"מ רונית זר: אצלנו יש נתון כזה.

משה זלמן פייגלין: כמה?

אורית סטרוק: מי את, סליחה?

<גנ"מ רונית זר: רונית, ראש מחלקת האסיר בשב"ס.

ישראל חסון: איך יש לך, דרך אגב?

ישראל חסון: סתם מעניין אותי.

<גנ"מ רונית זר: יש לנו נתונים של עצורים שנכנסו אלינו.

ישראל חסון: יש לך את נקודת הקצה אבל איך יש לך את הרפרנס של כמה?

<קריאה: אתה יודע כמה נכנסו, אתה יודע כמה הורשעו.

<תנ"צ אפרים ברכה: יש מורשעים שבסוף לא נכנסים לכלא.

<גנ"מ רונית זר: נכון.

אורית סטרוק: יש גם כלואים ללילה שלא מגיעים אליכם.

<גנ"מ רונית זר: אני יכולה לדבר רק על הנתונים של אלה שבתוך שב"ס.

אורית סטרוק: זהו, חלק מהכלואים הם בבתי המעצר של המשטרה, את בכלל לא רואה אותם.

<ברק לייזר: לא, יש כאלה שמורשעים ומוטל עליהם עונש אחר.

מירי רגב: לא כתב אישום.

<ברק לייזר: כתבי אישום כן, אבל לא עונשי מאסר.

<פנינה אלקיס: חלופות מאסר.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת אחרת.

אורית סטרוק: שחלק מאלה שנשארים למעצר לילה, לא נשארים למעצר לילה אצלה כי הם נמצאים בבתי המעצר המשטרתיים.

<קריאה: בתחנות.

<תנ"צ אפרים ברכה: בהקשר לשאלה שלך, הממוצע הוא כ-30% מוגשים לכתב אישום פלוס בקשה למעצר עד תום ההליכים.

<תנ"צ אפרים ברכה: אם יש כ-20,000 עצורים, בערך 7,000.

משה זלמן פייגלין: כ-30% מוגשים עם כתב אישום.

<קריאה: עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

משה זלמן פייגלין: מתוך ה-30%, כמה מורשעים?

<תנ"צ אפרים ברכה: הממוצע הוא בערך 98% הרשעות בבית-המשפט, תעשה חשבון.

משה זלמן פייגלין: מה את אומרת?

<גנ"מ רונית זר: זה תואם את הנתון של 100% שלנו בשב"ס, אבל לנו יש את המעקב רק אחר מי שנכנס.

<תנ"צ אפרים ברכה: זה אחוז יחסית מאוד גבוה.

<תנ"צ אפרים ברכה: 30% של העצורים זה אחוז גבוה.

מירי רגב: הסנגוריה, תמשיכו בבקשה.

<רחלה אראל: סליחה, גברתי, אם אפשר רק להעיר איזושהי הערה.

<רחלה אראל: אני מוצאת טעם לפגם שכל הנתונים מוחזקים בידי גורמים, ואנחנו לא מגיעים אליהם.

מירי רגב: רחלה, אני תכף נותנת לך לדבר.

<רחלה אראל: לעשות חוק חופש מידע דרך עתירה זה לא לעניין.

<רחלה אראל: בשביל זה יש פה את הכנסת.

<תנ"צ אפרים ברכה: יכולתם לפנות, הייתם מקבלים.

<רענן גלעדי: אנחנו ביקשנו עוד בדיון הקודם.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: סנגוריה, בבקשה.

<רענן גלעדי: אנחנו ביקשנו עוד בדיון הקודם לקבל את הנתונים מספיק זמן מראש, לצערי לא קיבלנו אותם.

<רענן גלעדי: גם אתמול ניסינו להשיג אותם ולא הצלחנו.

<רענן גלעדי: אמרו לנו שנקבל אותם היום בבוקר, וזה המקסימום שהצלחנו לעשות.

<תנ"צ אפרים ברכה: למי פניתם?

<רענן גלעדי: לדרור קלייטמן, שישב פה בדיון הקודם.

ישראל חסון: אפרים, הערה קטנה.

ישראל חסון: יש אמירה כזו שאומרת – מה שאתה לא יכול למדוד, אתה לא יכול לנהל.

ישראל חסון: אבל, יש אמירת המשך – עכשיו היא שלי – שמה שאתה מודד, משקף את מה שחשוב לארגון לשפר, אז אתה מודד את זה.

ישראל חסון: אתה יושב במקום כזה – בכלל, עם עצמך – ואתה אומר:

ישראל חסון: המשאב הזה שבסופו של יום מכניס - לפי הנתונים שלכם נכון להיום, ולפי דעתי יש פה שגיאה, לא מסתדר לי – 3% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל מגיעים למצב של מעצר, זה לפי הנתונים שלכם, חבר'ה, 200,000 איש בשנה.

<תנ"צ אפרים ברכה: איך אדוני הגיע ל-200,000?

ישראל חסון: 109,000 - - -

<סנ"צ איציק אברהם: 109,000 זה לא עצורים.

<סנ"צ איציק אברהם: אמרנו, אלה עצורים שנחקרו במשטרה ושוחררו.

<סנ"צ איציק אברהם: יכול להיות שעוכב.

<קריאה: הם באים לחקירה ומשתחררים.

<תנ"צ אפרים ברכה: יש לך נתונים לגבי עצורים.

<תנ"צ אפרים ברכה: עצורים זה בערך - - -

ישראל חסון: איציק, לי יש בעיה עם הזיכרון, אני לא שוכח.

ישראל חסון: אמרת את הדבר הבא – שב-109,000 יש כאלה שמעוכבים לחקירה.

ישראל חסון: מעוכב לחקירה, אל תקרא לו עצור.

ישראל חסון: הוא לא עצור על-ידך, אל תשתמש בטרמינולוגיה הזאת בכלל.

<סנ"צ איציק אברהם: לכן אמרתי – זה מעוכבים ועצורים שהגיעו, ושוחררו על-ידי קצין משטרה.

ישראל חסון: מה-109,000 אני יכול להגיד 2,000 מעוכבים?

ישראל חסון: אל תשתמש, זו לא יכולה להיות אותה אוכלוסייה.

ישראל חסון: מעוכב לחקירה זה לא עצור.

משה זלמן פייגלין: זה אותו דבר.

ישראל חסון: זה לא אותו דבר.

ישראל חסון: זה ממש לא אותו דבר.

מירי רגב: אני רוצה להמשיך את הדיון.

מירי רגב: אתם רוצים לקיים דיון ביניכם, תעשו דיון ביניכם.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אפרים, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור אחרי כולם.

<תנ"צ אפרים ברכה: הוא יכול להיות מספר רב של שעות מעוכב לחקירה.

ישראל חסון: אדוני, במעוכב לחקירה, מראש אתה מוגבל במספר השעות.

<תנ"צ אפרים ברכה: לא, אני יכול להאריך ויכול בהסכמתו להמשיך.

ישראל חסון: אבל אם הוא לא מסכים, אתה עובר למעצר.

ישראל חסון: אתה גם לא תחזיק אותו 16 שעות מעוכב לחקירה כי יש לך כללים של לתת מזון ולתת מנוחה ולתת לשבת.

ישראל חסון: יש לך כללים, ואם אין, זה בכלל דיון נוסף.

ישראל חסון: אתה לא יכול לעכב חקירה באופן פתוח ל-48 שעות.

<תנ"צ אפרים ברכה: 48 שעות לא, אבל אמרנו פה, עד 24.

מירי רגב: עד 24 שעות.

מירי רגב: הסנגוריה.

<גנ"מ רונית זר: 16,000 בלבד מגיעים למעצר אצלנו בשב"ס, כלומר שנעצרו.

דב חנין: זה גם דבר שנצטרך לתקן אותו.

מירי רגב: שנייה.

דב חנין: אי-אפשר, רק - - -

מירי רגב: דב, לא.

מירי רגב: אנחנו לא מצליחים ככה לנהל דיון.

מירי רגב: אתם מדברים כל הזמן בפינג-פונג, אי-אפשר להעביר את הדיון הזה בצורה מסודרת.

מירי רגב: סנגוריה, בבקשה.

<רענן גלעדי: אני אמשיך.

<רענן גלעדי: אם מדובר, לפי הערכות שלנו, על כ-6,000–7,000 מעצרי לילה מיותרים בשנה, לפי הנתונים של המשטרה על 2012, יש בסך הכול 1,946 שחרורים בשנה, זה מראה את הפרופורציה.

<רענן גלעדי: זאת אומרת, אותם 1,900 היו צריכים להיות פי-3 ופי-4 בשביל למנוע את כל מעצרי הלילה המיותרים.

<רענן גלעדי: אפשר גם להראות למשל נתונים של מחוז דרום.

<רענן גלעדי: כל 2012 שוחררו בתחנות המשטרה במחוז דרום 52 חשודים – זה ממש מספר מצחיק לעומת 460 - - -

<סנ"צ איציק אברהם: אתה טועה ומטעה.

<תנ"צ אפרים ברכה: אתה מטעה.

<רענן גלעדי: למה אני מטעה?

<רענן גלעדי: זה מה שרשום בנתונים שלכם.

<תנ"צ אפרים ברכה: אמרו לך בהפקדה כספית.

<רענן גלעדי: בהפקדה כספית.

<תנ"צ אפרים ברכה: זה שונה.

<תנ"צ אפרים ברכה: ההפך, אנחנו מקלים.

<סנ"צ איציק אברהם: אתה טועה ומטעה.

<רענן גלעדי: סליחה, אז אני מתקן.

<רענן גלעדי: בהפקדה כספית.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו מקלים עם החשודים, עושים שחרור בתנאים אחרים.

<תנ"צ אפרים ברכה: לא הפקדה כספית.

<רענן גלעדי: כל הפעולות של הסנגוריה הציבורית מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות התרכזו בעניין הזה של הפקדה כספית כי המשטרה טענה במשך כל השנים שאין לה יכולת לשחרר בהפקדה כספית, לכן אני מתמקד בנושאים של הפקדה כספית, ואני מקבל את התיקון, זה נכון.

<רענן גלעדי: אני רוצה להזכיר.

<רענן גלעדי: אותם 6,000–7,000, בהנחה שההערכות שלנו נכונות, כוללים קטינים, כוללים אנשים שאלה מעצרים ראשונים שלהם, שלא חוו את חווית המעצר עד כה אף פעם.

<רענן גלעדי: הפגיעות הן כמובן מאוד קשות - -

מירי רגב: מאוד קשות.

<רענן גלעדי: - - גם בזכות החוקתית לחירות, לפעמים זה גורר טראומות נפשיות לכל החיים, דברים שאפשר למנוע אותם בלי שום מאמץ, בלי שום מאמץ אמיתי של המערכת.

<רענן גלעדי: ומחוז ירושלים מוכיח שאפשר לעשות את זה.

מירי רגב: מה ההמלצה שלכם כסנגוריה?

<רענן גלעדי: אנחנו כמובן גם כל הזמן אומרים שאנחנו שוקלים הליך משפטי בבג"ץ מול כל התופעה הזאת.

<רענן גלעדי: בינתיים אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מהמשרד לביטחון פנים, שהוא אומנם בקצב - -

מירי רגב: למה לא הגיע לכאן אף אחד מהמשרד לביטחון פנים, אפרופו?

<רענן גלעדי: - - לא משביע רצון, אבל זה כן מתקדם.

<רענן גלעדי: אתמול עדכנו אותי ואני רוצה לברך את המשטרה על כך שסוף סוף פרסו את הכספומטים, מכונות, בתחנות המשטרה, שבאמצעותם אפשר לשלם באשראי לצורך ההפקדה הכספית.

מירי רגב: בכל תחנות המשטרה?

<רענן גלעדי: לא.

<רענן גלעדי: ב-60 ומשהו, נכון?

<סנ"צ איציק אברהם: למעט ארבע תחנות שהפתרון הוא טכנולוגי, וזה ייפתר בימים הקרובים.

<טל לויטס: חשוב לציין שהפתרון הזה של הפקדת אשראי הוא לא מתאים לרוב האוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

<טל לויטס: רוב האוכלוסייה שלנו הם אנשים שאין להם כרטיסי אשראי, והיכולת שלהם להשתחרר היא רק בהפקדת מזומן, אפשרות שלא קיימת היום בקיוסקים הממוחשבים האלה, כך שלמעשה זה פתרון חלקי בלבד שלא ממצה.

<רענן גלעדי: נכון מאוד, אבל אני גם אגיד שכל הפתרונות הטכנולוגיים האלה של תשלום – גם אם יאפשרו תשלום מזומן וגם עכשיו כשמאפשרים אשראי, בהנחה שזה עובד, כאמור, קיבלנו על זה עדכון רק אתמול, וגם כל מה שעשו מול בנק הדואר – כל זה לא עוזר אם בסופו של דבר שיקול הדעת של הקצין הממונה לא מופעל, ממשיכים להביא אנשים לשחרור בבתי-המשפט, ולא משתמשים בפתרונות הטכנולוגיים שהמשרד לביטחון פנים מספק במאמץ רב ובהשקעה רבה.

<טל לויטס: רק עוד אמירה אחת.

<טל לויטס: אנחנו הבאנו ליועצת המשפטית של הוועדה עוד החלטות מאז הדיון הקודם, של בתי-המשפט – החלטות מכל רחבי הארץ, שחוזרות ונוזפות במשטרה על כך שמגיעים תיקים אל בתי-המשפט, תיקים שהיה צריך לשחרר בתחנות המשטרה.

<טל לויטס: אני מניחה שגם הנהלת בתי-המשפט תתייחס לזה.

מירי רגב: לא ראיתי את זה.

<מירי פרנקל-שור: קיבלנו את זה הבוקר לפני הדיון, לא הספקנו לעבור על זה.

<סנ"צ איציק אברהם: אנחנו נשמח אם תעבירי את ההחלטות האלה גם אלינו.

<רענן גלעדי: נקודה אחרונה.

<רענן גלעדי: כל ההתנהלות הזאת היא לא רק בלתי תקינה והיא לא רק פוגעת בזכויות, היא גם בלתי חוקית.

<רענן גלעדי: אנחנו מדגישים את זה כל הזמן, היא בלתי חוקית.

<רענן גלעדי: קצין משטרה שיכול לשחרר בתחנה, הוא חייב לשחרר בתחנה לפי החוק – גם לפי חוק המעצרים וגם לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<רענן גלעדי: אסור לו להחליט שהוא מביא לשחרור לבית-המשפט למחרת כאשר יש לו אופציה מידתית יותר, ופוגעת פחות בזכויות.

<רענן גלעדי: לכן, המשטרה במקרה הזה פשוט מפרה את החוק באופן מהותי משך שנים.

משה זלמן פייגלין: למה להערכתך זה קורה?

משה זלמן פייגלין: הרי ההיגיון אומר שלא צריך להיות למשטרה אינטרס לטרטר את עצמה, אז למה זה קורה?

משה זלמן פייגלין: בטח לא במערכות אחרות גם כן.

<רענן גלעדי: דובר על זה בדיון הקודם.

<רענן גלעדי: יש כל מיני הערכות.

<רענן גלעדי: אנחנו לא רוצים להיכנס לספקולציות, יש כל מיני הערכות.

<רענן גלעדי: דיברו פה בדיון הקודם על העברת אחריות, זאת אומרת קצין מעדיף שהאחריות על השחרור תהיה אצל השופט ולא על הכתפיים שלו במקרים מסוימים.

<רענן גלעדי: לפעמים יש עניין אולי של רצון לחנך את העצור שאם הוא יישב, זה בעצם ענישה – המשמעות של זה היא ענישה.

מירי רגב: הוא לא יכול להעניש לפני.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: רחלה, לשכת עורכי-הדין, בבקשה, ולאחר מכן הנהלת בתי-המשפט, ואתם כבר תחשבו על תשובה למה אין לנו שופט תורן בלילה.

<רחלה אראל: הנתונים שהוצגו פה הם מדאיגים.

<רחלה אראל: אני חושבת שהמסקנה המתבקשת זה שמשטרת ישראל, במקום לשמור על הדמוקרטיה, לאכוף חוק ולשמור על המרחב הציבורי, הופכת את המרחב הציבורי או חלק משמעותי ממנו לעבריינים – נקרא לאמת כפשוטה.

<רחלה אראל: 3% מאוכלוסייה שעוברת תהליך חיברות דרך משטרת ישראל, בתהליך שמתייג אוכלוסייה, ולבסוף הם עצמם סבורים שלא היה מקום לעצור, לא היה מקום לפתוח תיק, לא היה מקום ומביאים בפני שופט, עם העברת אחריות וחוסר יכולת להפעיל שיקול דעת, הדברים חמורים, מדברים בעד עצמם.

<רחלה אראל: זו הפרה חוקית והפרה חוקתית.

<רחלה אראל: זה דבר ראשון.

<רחלה אראל: אני מציעה לוועדה, ואני אהיה פה קצרה.

<רחלה אראל: אני חושבת שלפעמים הדרך להטמיע ערכים בארגון זה דרך יותר שקיפות ויותר בקרה.

<רחלה אראל: אם הוועדה בראשותך תדרוש באופן קונסיסטנטי, עקבי, אחת לתקופה, נתונים מכל הגורמים שנוגעים בסוגיה הזאת – החל ממשטרת ישראל, הנהלת בתי-המשפט, שירות בתי הסוהר – שיבואו וידווחו בהתאם לשאלות מאוד מאוד ספציפיות, אחת לחצי שנה באופן קבוע, אני מניחה שכשמפקד תחנה יראה את הנתונים בתחנה שלו, וזה חייב להיות בהתאם לתחנות משטרה, הוא יחשוב פעמיים איך הוא מחנך ואיך הוא אוכף את מרותו הפיקודית על סגל השוטרים שמצוי תחת ידו.

<רחלה אראל: אני הייתי מציעה יותר מזה – לעגן את זה בחוק.

<רחלה אראל: חוק צריך לקיים, והדיווחיות הזאת צריכה להיות ברחל בתך הקטנה.

מירי רגב: ביקשתי אז מהיועצת המשפטית של הוועדה להציע הצעת חוק, ולא קיבלתי את זה עדיין.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את זה.

<רחלה אראל: אני חושבת ש"התרגיל" הזה הוא תרגיל גם דמוקרטי, הוא גם צריך להיות קונסנסואלי משום שהמשטרה, צריך להיות לה אינטרס ארגוני, מקצועי, פרופסיונלי, לעגן את זה, וגם אנחנו נבורך בכך שערכים ראויים יוטמעו במערכת הזאת.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הנהלת בתי-המשפט, ותכף נעבור לחברי הכנסת.

מירי רגב: אני מבקשת, אל"ף, לדעת אם יש שופט תורן בלילה כדי לשחרר, כשבמשטרה אותו קצין לא רוצה לקחת אחריות.

מירי רגב: הרי מה הבעיה, בואו נודה על האמת.

מירי רגב: קצין אומר: אני עכשיו אקח אחריות ומחר בבוקר יקרה אירוע, יאשימו אותי; לא רוצה לקחת אחריות, שהשופט ייקח אחריות.

מירי רגב: זה העניין, כי אם השוטר לא היה פוחד מהעניין הזה, ואמרתי למפכ"ל – אני מבטיחה לא לקיים דיונים בוועדה על שוטרים ששחררו וקרה משהו יום למחרת, כי הסוגיה היא באמת איך מאפשרים לשוטרים לקחת אחריות בלי חשש לביקורת, וגם אם יש ביקורת, לומדים אותה.

מירי רגב: ביקורת לא באה כדי לסכל אלא באה בקטע של לבנות את השוטרים ואת מערכת המשטרה.

<תנ"צ אפרים ברכה: האמת, שאני לא מסכים עם האמירה הזאת.

מירי רגב: תכף אני אסכם.

מירי רגב: אתה אולי לא מסכים, אבל העובדות מראות ששופטים משחררים בבוקר - - -

<תנ"צ אפרים ברכה: שוטרים, יש להם שיקול דעת ולוקחים אחריות.

אורית סטרוק: לא, אבל האיש שלכם אמר את זה פה בפעם הקודמת, לא אנחנו.

אורית סטרוק: הוא אמר את זה.

מירי רגב: המציאות מראה שאתם לוקחים קטין, ששמתם אותו כל הלילה במעצר, למחרת בבוקר השופט משחרר אותו, הקטין הזה נמצא בטראומה כל חייו.

מירי רגב: אילו אתה היית לוקח את האחריות ומשחרר אותו בלילה, הדברים היו נראים אחרת, ואתה לא עושה את זה.

מירי רגב: אתה לא עושה את זה, מחשש של מה יקרה למחרת עם אותו קטין.

מירי רגב: והחשש הזה לא יכול להיות זה שמתווה את המדיניות מבחינתך, אבל נדבר על זה לא עכשיו.

מירי רגב: נגיע לסיכום.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מהנהלת בתי-המשפט, אל"ף, האם יש שופטים תורנים בלילה, וכמה יש; בי"ת, למה אין לכם נתונים?

מירי רגב: מה, אתם סטודנטים חופשיים?

<ברק לייזר: לא, לא, אני אתייחס.

מירי רגב: גם לכם צריכים להיות נתונים, אתם צריכים לגבות את המשטרה.

מירי רגב: תכף נגיע לפרקליטות, שאמורה לפקח על הכול.

<ברק לייזר: אני אתייחס.

<ברק לייזר: עורך-דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של מערכת בתי-המשפט.

<ברק לייזר: אני רוצה להפנות את הוועדה להחלטה של בית-משפט השלום בירושלים מה-18 ביוני, כבוד השופטת בר-אשר צבן, שככה מזקקת בדיוק את כל הסוגיה, ואני רוצה לצטט ברשותכם משפט וחצי מההחלטה.

<ברק לייזר: כותב בית-המשפט: "תנאי השחרור שקצין משטרה ממונה הוסמך לקבוע בהתאם לסעיף 42 בחוק הם מספקים ברובם המכריע של המקרים.

<ברק לייזר: לא פעם, קשה להשתחרר מהרושם שהמשטרה מבקשת קביעת תנאי שחרור החורגים מסמכות הקצין הממונה רק כדי להצדיק את הבאת העצור אל בית-המשפט כדי ששופט יורה על שחרורו בתנאים.

<ברק לייזר: " הסוגיה, בגדול, היא לא זו של קבלת האחריות.

<ברק לייזר: אני חושב שאנחנו ממהרים מדי להסיק מסקנות ביחס למשטרה, המשטרה עושה בסוף עבודה קשה.

מירי רגב: בזה אין ספק.

<ברק לייזר: הסוגיה היא סוגיית הטיפול בכספים, והמשטרה לא ערוכה לטיפול בכספים, וגם הפתרונות שמגיעים הם מגיעים לאט מדי, מאוחר מדי.

מירי רגב: מה זה טיפול בכספים?

מירי רגב: אתה רוצה להגיד לי שבגלל שמישהו לא שם את הערבות, הוא נשאר לילה במעצר, אתה שומע מה שאתה אומר לי, כנציג החוק?

מירי רגב: שבן אדם שכרגע לא יכול, בגלל שהמשטרה לא מאפשרת לו לתת - - -

<תנ"צ אפרים ברכה: כבודה, אני רוצה להגיד שגם בתי-המשפט משחררים אנשים בתנאים מלבד הערובה הכספית, והם לא מפקידים, ויושבים ימים ולילות במעצר.

<מירי פרנקל-שור: אבל לפחות הייתה להם האפשרות.

<תנ"צ אפרים ברכה: אתם צריכים לקחת את הזכויות של הקורבן גם, לא רק את הזכויות של החשוד.

<טל לויטס: שופטים מאפשרים גם אורכות, מה שקציני משטרה לא נותנים.

<ברק לייזר: אני רוצה להבהיר.

<ברק לייזר: קודם כול, אנחנו בבתי-המשפט לא לוקחים אחריות על התופעה.

<ברק לייזר: כמובן, יש פה בעיה קונקרטית שבתי-המשפט, חדשות לבקרים, בהחלטות שיפוטיות מצביעים על הבעייתיות בנושא וצריך לטפל בנושא.

מירי רגב: מה אתם רוצים?

מירי רגב: תסבירו לי מה השופטים רוצים, מה אתם רוצים.

<ברק לייזר: השופטים רוצים שהקצינים הממונים במשטרה יפעילו את הסמכויות שלהם, ישחררו בערובה מקום שהם חושבים שצריך לשחרר בהפקדה כספית, שבמשטרה יהיו המנגנונים הדרושים לטיפול בהפקדת הכספים על-פי חוק, מבלי שיהיה צורך להביא עצורים בבוקר רק לצורך השחרור.

<ברק לייזר: ואגב, בקשות לשחרור מוגשות גם בבקשות להארכת מעצר, ולכן יש קושי.

ישראל חסון: למה אתה מבקש בקשה כזו כשאתה לא יודע להגיד לי פה כמה אחוזים מהעצורים שמגיעים אליך אתה משחרר אחרי 24 שעות?

<ברק לייזר: אז אני אסביר.

ישראל חסון: אתה גם לא מודד את זה.

ישראל חסון: מה, אתה מקטר שמגיעים אליך?

<ברק לייזר: אני אסביר למה אני לא יכול למדוד את זה.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול למדוד את זה?

<ברק לייזר: אז אני אסביר.

<ברק לייזר: כי מרבית הבקשות – לא מרבית, אבל חלקן הגדול של הבקשות לשחרור, בעצם מוגש דה-פקטו בבקשה פורמלית להארכת מעצר, ולכן כל מה שאני יכול להסתפק זה בהערכות, בנתונים שאני יכול רק להעריך אותם.

<ברק לייזר: אני יכול למדוד בקשות לשחרור, שגם הן כשלעצמן רבות מדי.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול לפלח, אני לא מבין למה אתה לא יכול לפלח.

אורית סטרוק: כי יש פה שתי בעיות, אני אסביר לך את מה שהוא אומר.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול לפלח את הנתונים האלה, חבר'ה?

<ברק לייזר: איך אני יכול לפלח את הנתונים האלה?

ישראל חסון: אתה באמת רוצה ייעוץ בעניין הזה איך אתה יכול לפלח – שאתה מגיע, ואתה קיבלת בקשה להארכת מעצר, ואתה החלטת לשחרר, זה נתון מאוד חשוב, מאוד חשוב ללמוד אותו.

ישראל חסון: כשאתה לא מבקש הארכת מעצר אלא הם באים אליך ומעבירים את הכדור אליך כדי שאתה תעשה את הפעולה הטכנית, זה נתון מספר שתיים.

ישראל חסון: נשמע לי לא "יום לימודים ארוך".

<ברק לייזר: מערכת המידע של בית-המשפט לא משקפת מידע שהוא תוצאה של הדיונים עצמם, של ההחלטות השיפוטיות.

<ברק לייזר: אני יכול לשלוף מידע סטטיסטי מהמערכת ואני אוכל לדעת כמה בקשות יש להארכת מעצר ימים, כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים וכמה בקשות שחרור.

<ברק לייזר: העניין הוא שהתופעה הזאת משתקפת גם בבקשות שפורמלית הן לא בקשות לשחרור אלא באה המשטרה ומבקשת להאריך מעצרו של חשוד, אבל דה-פקטו היא רוצה לשחרר אותו.

<ברק לייזר: ומייד כשבית-המשפט אומר: אבל זה תיק לשחרור, מה זאת אומרת, אני לא מאשר פה מעצר אלא לשחרור בערובה, באה המשטרה ואומרת: אין בעיה, אז אנחנו מסכימים לשחרור.

ישראל חסון: עזוב.

ישראל חסון: בסדר.

מירי רגב: אז תכתוב את זה שהוא שוחרר.

<תנ"צ אפרים ברכה: אין תרגילים כאלה.

אורית סטרוק: אין תרגילים כאלה?

אורית סטרוק: תיכנס לכל חדר עכשיו בבית-המשפט, תראה תרגילים כאלה.

מירי רגב: אורית, אורית.

<תנ"צ אפרים ברכה: אני לא ראיתי שמגישים - - -

מירי רגב: רק שנייה, אפרים.

מירי רגב: ברור שאתם צריכים שיהיו לכם נתונים, זה ברור לחלוטין, תתחילו לעבוד על זה כי אתם תתחילו להציג את זה פה.

מירי רגב: אני מבינה שהוועדה הזאת תחבר את כולכם, אנחנו נחבר את כולכם, בסוף שהאזרח ירגיש שגם כשהוא חשוד מתייחסים אליו בכבוד, וכמובן אנחנו רוצים להגן על הקורבן, ברור לנו לחלוטין.

מירי רגב: אבל, מצד שני, צריך לעשות הכול במינון ובאיזון, היום האיזון הוא לא נכון.

מירי רגב: האיזון הוא לא נכון.

מירי רגב: כמות האנשים שנעצרים בלילה ולמחרת משתחררים היא גדולה מדי, רבה מדי ומיותרת.

<תנ"צ אפרים ברכה: תרחיבו לנו את הסמכויות גם.

<קריאות: - - -

מירי רגב: קודם כול, תממשו את הסמכויות שיש לכם.

<תנ"צ אפרים ברכה: משתמשים בהן, בשיקול דעת.

אורית סטרוק: אנחנו לא שומעים את הנתון הכי חשוב, זה הנתון של השופטים התורנים.

<ברק לייזר: קודם כול, זה מובן מאליו שהמערכת לא מסוגלת לתת שירות באותה תפוקה שהיא נותנת במהלך היום, גם בשעות הלילה.

מירי רגב: הכול ברור.

מירי רגב: כמה שופטים תורנים יש בלילה?

<ברק לייזר: יש בכל בית-משפט שופט תורן, שהתכלית שלו היא לנושאים דחופים.

<ברק לייזר: תמיד יש שופט תורן שאפשר להקפיץ אותו באמצעות המזכיר הראשי.

ישראל חסון: שחרור זה לא נושא דחוף.

<פנינה אלקיס: מי שקובע את זה זו המשטרה.

אורית סטרוק: סליחה, אם עכשיו נעצרו בירושלים בהפגנה 50 איש, 20 איש - -

<ברק לייזר: אז זו התכלית.

אורית סטרוק: - - שופט תורן אחד יושב, הוא ידון?

<קריאה: המשטרה יודעת.

<תנ"צ אפרים ברכה: לשחרור לא יגיע שופט תורן.

דב חנין: למה המשטרה מחליטה אם זה דחוף או לא?

<ברק לייזר: אדוני, המשטרה היא זו שמביאה את העניינים לבתי-משפט.

<ברק לייזר: בתי-משפט לא מזמינים את העבודה מהלקוחות.

אורית סטרוק: יש שופט תורן אחד לכל בית-משפט?

<ברק לייזר: נכון.

אורית סטרוק: באיזה שעות?

<ברק לייזר: כל הזמן.

אורית סטרוק: כל הזמן.

אורית סטרוק: ואם יש 20 עצורים או 30, לא מתגברים אותו.

<ברק לייזר: נכון.

אורית סטרוק: הוא ידון בהם עד הבוקר.

<ברק לייזר: אמת.

<ברק לייזר: אגב, כשיש מבצעים כאלה כמו שגברתי מדברת עליהם, וזה נעשה בתיאום מראש, אז מתגברים גם את מערך הלילה.

מירי רגב: כמה שופטים סך הכול יש במדינת ישראל בלילה?

<ברק לייזר: בכל בית-משפט יש שופט תורן.

מירי רגב: אז כמה יש סך הכול?

<ברק לייזר: יש 56 בתי-משפט ברחבי הארץ, זה סדר הגודל.

אורית סטרוק: עד איזו שעה?

<ברק לייזר: כל הזמן.

אורית סטרוק: זה לא תואם את הנתונים שיש בידי.

<ברק לייזר: ברשותך, עוד מילה.

<קריאה: כונן.

<קריאה: כונן זה בבית.

<ברק לייזר: כדי להבהיר, המערך הזה לא נועד לתמוך בפעילות בסדרי גודל של שעות היום.

<ברק לייזר: לא מדובר על זה.

מירי רגב: הבנתי, אבל אני בטוחה ש-56 שופטים בלילה לא מועסקים.

<ברק לייזר: נכון.

<ברק לייזר: לא תמיד מקפיצים אותם.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז אני אומרת שאם השוטר מתלבט אם להשאיר במעצר קטין, ומדברים פה על חירותו של אדם, הוא יכול להקפיץ את השופט התורן.

<ברק לייזר: ספק בעיני אם מדובר על שחרור שהוא בסמכות שוטר, שניתן יהיה להקפיץ שופט בלילה רק לצורך דיון בשחרור.

<ברק לייזר: ספק בעיני.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: למה בבוקר כן ובלילה לא?

<ברק לייזר: כי אין לזה שום הצדקה.

אורית סטרוק: מה המשכורת של השופט הזה, סליחה?

<ברק לייזר: זה לא עניין של משכורת, זה עניין - - -

אורית סטרוק: למה זה לא עניין של משכורת?

<ברק לייזר: כי אם המחוקק נתן סמכויות בידי קצין משטרה לשחרר בערובה, אין שום סיבה בעולם שהשוטר לא יעשה שימוש בסמכות שלו, ותחת זאת יעביר את האחריות לבית-המשפט, ועוד לא בשעות הפעילות של בתי-המשפט.

<ברק לייזר: בתי-המשפט מלינים על כך בהחלטות שיפוטיות גם כשהדבר נעשה בשעות הפעילות, אז על אחת כמה וכמה כשהדבר נעשה בשעות הלילה.

משה זלמן פייגלין: אני חייב פה שאלת הבהרה.

מירי רגב: אני אתן לכם כבר לדבר.

מירי רגב: הפרקליטות, אתם מודעים למה שקורה או שאתם יושבים ככה כמישהו מהצד וצופים בתיאטרון שקורה כאן?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מודעים לזה כבר מספר שנים ואנחנו סייענו רבות בקידום המאמצים, קודם כול למתן פתרון – גם מתן פתרון קבע וגם מתן פתרון זמני - שישתקף במתן הארכת שעות העבודה של סניפי דואר כדי שתהיה אפשרות לתשלום בערובה.

<גבריאלה פיסמן: מה שחשוב לי לומר, שמדובר בבעיה שהיא בעיה מורכבת, היא לא פשוטה והיא כן מחייבת שיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן.

<גבריאלה פיסמן: בעיני, הפתרון הוא לא פתרון של תיקון חקיקה.

<גבריאלה פיסמן: יש סמכות שחרור בערובה לקצין הממונה, היא סמכות שונה מהסמכות השיפוטית של בית-משפט לשחרור בערובה.

<גבריאלה פיסמן: ראוי שההבדלים האלה בין הסמכות של בית-משפט לסמכות של קצין ממונה ייוותרו על כנם.

<גבריאלה פיסמן: יש מקרים שבהם נכון לעשות שימוש בבית-משפט לשם שחרור בערובה גם בשעות הלילה.

מירי רגב: מה זה נכון, ברור שזה נכון.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

מירי רגב: ונכון, בשביל זה הוא תורן.

מירי רגב: בשביל שלא ישללו את זכותו של עציר.

מירי רגב: אני בטוחה שאם זה היה הבן שלו, שמשתתף באיזו הפגנה, לוקחים את הבן שלו בלילה ושמים אותו בטראומה עם כל העבריינים ועם כל האנשים שמתנהגים בצורה נוראית, אני מבטיחה לך שבלילה הוא היה מקים את השופט של בית-המשפט העליון אם הוא היה תורן, כדי לשחרר אותו.

מירי רגב: אבל, כל עוד מדובר סתם באיזה אזרח מסכן, שאין לו את היכולות ואין לו את הקשרים, זה מה שקורה.

מירי רגב: זה מה שקורה, שלא נדבר על ראשי ערים שלוקחים אותם בלילה למעצר אזוקי-ידיים ורגליים כאילו הם אחרוני העבריינים.

מירי רגב: גם על זה צריך לדבר עם שירות בתי הסוהר, על זה נדבר בנפרד.

מירי רגב: עכשיו ראשי ערים מואשמים בכל מיני שחיתויות, "סו קולד" שחיתויות.

<תנ"צ אפרים ברכה: חשודים.

מירי רגב: חשודים, סליחה, הם עוד לא מואשמים.

מירי רגב: לוקחים אותם בלילה מהבית עצורים עם רגליים וידיים – ראש עיר.

<גנ"מ רונית זר: שב"ס לא לוקח אותם מהבית.

מירי רגב: אז המשטרה.

מירי רגב: אז המשטרה תסביר למה הם כמו אחרון העבריינים.

מירי רגב: יש כאן שאלות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן ולראות איך מוצאים להן פתרון.

מירי רגב: ואני אומרת לכם – הדיון הבא יהיה במעמד שרת המשפטים שתביא תשובות, והמפכ"ל והשר לביטחון פנים.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאדם ישהה בלילה במעצר, כשלמחרת בבוקר הוא משוחרר.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: הטראומה הזאת היא טראומה שאף אחד לא רוצה, לא לעבור אותה באופן אישי ולא שהילדים שלו יעברו – וזה לא קשור בכלל למי, אנחנו צריכים להגן על הציבור.

מירי רגב: ואם צריך להגן על הציבור, נגן על הציבור, אבל לא בגלל - - -

<תנ"צ אפרים ברכה: יש מקרים שאין ברירה.

מירי רגב: מקרים שאין ברירה, נדבר עליהם.

מירי רגב: נראה כמה מקרים של אין ברירה יש.

מירי רגב: כמה מקרים של אין ברירה, שאתה לוקח עצור, שם אותו כל הלילה במעצר – עם עבריינים, עם סכינים, עם יריקות, עם איומים – כל הלילה במעצר, ולמחרת בית-המשפט ישחרר אותו.

מירי רגב: אם זה נראה לך הגיוני – שאפו, נדבר על זה.

מירי רגב: והפרקליטות לא יכולה לשבת מהצד.

<גבריאלה פיסמן: הפרקליטות לא יושבת מהצד, ואני רק רוצה לומר שהפתרונות – שדובר עליהם גם כאן וגם הפתרונות שעבדנו עליהם במהלך השנים – הם פתרונות ברמה הפרקטית, לא ברמת החקיקה.

מירי רגב: אני אומרת לך שאם במשך שנים לא הצלחת לפתור את נושא הערבות הכספית, ואדם לא משתחרר למחרת - - -

<קריאה: - - -

מירי רגב: לא, אבל אומרים לכם פה הסנגוריה שלא לכל העצורים - קטין שמגיע למעצר לילה, אין לו אשראי.

מירי רגב: אם לא משחררים אותו בגלל שאין לו אשראי, הילד הזה יושב במעצר, בטראומה של לילה, אני אומרת לך, אני נפגשתי עם כמה מהם ואני אומרת לך שזה פשוט טראומתי.

<גבריאלה פיסמן: אין ספק.

מירי רגב: אז תמצאי לזה פתרון אחר.

מירי רגב: אם הפרקליטות, שאמורה לשמור על הצדק, לא יושבת כל יום עם המשטרה ואומרת להם – תמצאו פתרון בנושא המעצר – אתם לא עשיתם את תפקידכם כראוי.

מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אני מנסה להוציא מתוך הדיון את נקודות המפתח כדי להבין איפה שורש הבעיה, ואני רוצה לגעת בשתי נקודות טכניות ואחת מהותית.

משה זלמן פייגלין: הנקודה הראשונה היא שלי בכל אופן ברור – גם מניסיון אישי וגם מקריאת הנתונים – שהסיבה שלשמה נולד האלמנט הזה של מעצר, שאין חולק על כך - כשצריך אז צריך – לא כוללת ענישה, אבל לצערי הרב, אלמנט הענישה מצוי בתוך המעצרים.

משה זלמן פייגלין: במלים אחרות, אתה רואה מישהו שאתה רוצה להעניש אותו, זה מסלול ענישה מהיר – בלי תביעה, בלי בית-משפט – להלך אימים על האזרחים, אתה תמצא את עצמך במעצר.

משה זלמן פייגלין: צודק, לא צודק, עצבנת אותי, לא יודע מה, לא דיברת יפה אלי, אתה תמצא את עצמך עצור.

משה זלמן פייגלין: האצבע על הנושא הזה – בואו נגיד את זה ככה, אני מדבר כאן בעיקר לנציגי המשטרה – הגבול בין גן עדן לגיהנום, כחוט השערה.

משה זלמן פייגלין: כחוט השערה.

משה זלמן פייגלין: המחשבה שאתה עוצר כדי להעניש הופכת אותך לא רק לעבריין אלא גם לאיום על הדמוקרטיה, במשמעות הכי כבדה של המילה.

משה זלמן פייגלין: זה דבר ראשון – לדעת להוציא החוצה את האלמנט הזה של ענישה.

משה זלמן פייגלין: אני ראיתי את זה פעמים רבות בחיי – בעיקר בהפגנות זה קורה, כשנמאס להתעסק עם המפגינים שרוצים משהו, לא משנה כרגע מה.

משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים – יאללה, שילמדו.

משה זלמן פייגלין: זה בא לידי ביטוי בצורה הכי קשה כאשר דורשים ערבות באופן סיטונאי, כחלק מתהליך המעצר.

משה זלמן פייגלין: אני באופן אישי נדרשתי כמה וכמה פעמים במהלך הפגנות ועיכובים - שהפכו תמיד למעצרים, אגב – לתת ערבות.

משה זלמן פייגלין: תמיד סירבתי לתת ערבות, נשארתי ימים ארוכים, שבוע שלם במהלך חג הסוכות לפני כמה שנים ישבתי במעצר כי לא הסכמתי לשלם שקל ערבות, השופט שחרר אותי בלי שום בעיה בסופו של דבר.

משה זלמן פייגלין: אז אל תגידו לי שאין ענישה ואל תגידו לי שאין את התהליך הזה, אני יודע בדיוק במה מדובר.

משה זלמן פייגלין: אם כן, האלמנט הראשון זה מעצר כענישה.

מירי רגב: בוא תסכם.

מירי רגב: מה אתה ממליץ?

משה זלמן פייגלין: האלמנט השני, את אמרת את זה מאוד מדויק, זה בריחה מאחריות.

משה זלמן פייגלין: חבר'ה, יש לכם אחריות לשחרר, אז תיקחו אחריות ואל תסירו מכתפיכם אחריות.

משה זלמן פייגלין: זאת לא רק בעיה של המשטרה, זאת בעיה של כל התרבות הנוהגת במדינה שלנו, תרבות של בריחה מאחריות ופנייה אל השופט.

משה זלמן פייגלין: גם לפרלמנט שלנו יש את הבעיה הזאת, שהוא פונה כבר לשופט, לשופטים.

משה זלמן פייגלין: ניתנה לכם אחריות לעצור, זאת אומרת שגם ניתנה לכם אחריות לשחרר, ואל תפחדו להפעיל את האחריות שלכם, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אם תטעו – עדיף שתטעו לכיוון החירות ולא לכיוון השעבוד.

משה זלמן פייגלין: זה מביא אותי לנקודה השלישית.

משה זלמן פייגלין: אנחנו סובלים מתרבות שלא מבינה את יסוד החירות.

משה זלמן פייגלין: כשאתה עוצר בן אדם, אפילו לא קטין – עזוב כרגע את הטראומה של הקטין שישב במעצר, עם כל מה שיושבת-ראש הוועדה תיארה לנו כאן עכשיו – אתה נוגע פה בציפור הנפש של הדבר החשוב ביותר, חירותו של אדם.

משה זלמן פייגלין: צריך להתייחס לזה בחרדת קודש, לעניין הזה של החירות.

משה זלמן פייגלין: המספרים שבסופו של דבר הובאו כאן בפני הוועדה אלו מספרים שמעוררים חלחלה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חסון עשה את החישוב הפשוט, וגם אם הוא טועה באחוז או באחוז וחצי, אלו מספרים שמעוררים חלחלה.

משה זלמן פייגלין: זאת אומרת שהחברה שלנו, מדינת ישראל, מצאה פתרון עוקף מערכות - עוקף מערכת משפט, עוקף מערכות דיון, צדק, מה שלא תרצו – על מנת לשלול את חירותם של האזרחים ולהלך עליהם אימים.

משה זלמן פייגלין: זה דבר איום ונורא, היום זה אני, מחר זה הילד שלך.

משה זלמן פייגלין: עד כאן.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה, ואחרון הדוברים – את רצית להגיד משהו, אני אתן לך אפשרות לדבר – ואחר כך המשטרה.

משה זלמן פייגלין: יוזמת הדיון.

אורית סטרוק: לא דיברתי בכלל.

מירי רגב: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: לא, סליחה.

אורית סטרוק: דב ידבר קודם.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פייגלין, אני לא אחזור עליהם.

דב חנין: אני חושב שאלה דברים מדויקים ונכונים מבחינת הראייה העקרונית.

דב חנין: אני מציע כמה דברים שנסכם בהם את הדיון הזה כי אני חושב שצריך פה לעשות שינוי, והגיע הזמן לעשות את השינוי הזה, ולמרות כל הקשיים והבעיות, אפשר גם לעשות את השינוי הזה.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא הצד הטכני.

דב חנין: הצד הטכני, צריך להשלים את מה שנעשה כבר, אני מברך על מה שנעשה – על אותם כספומטים – אבל אני מפנה את תשומת לבכם למה שהעירה, ובצדק, נציגת הסנגוריה, שזה פתרון למי שיש לו כרטיסי אשראי, וזה שלאנשים אין כרטיסי אשראי זה עדיין לא סיבה מספקת שהם יישארו במעצר ללילה.

דב חנין: זה לא עילת מעצר.

דב חנין: ולכן, צריך לייצר תשובה שמאפשרת לאנשים – אם יש צורך בהפקדת ערבות – להפקיד את הערבות בתחנת המשטרה בערב.

דב חנין: אם אתם רוצים להשתמש בכלי של דרישת ערבות, הצד השני של השימוש בכלי זה לאפשר להשתמש בכלי.

דב חנין: אתם לא רוצים מעצר, אתם רוצים את הערבות.

דב חנין: אתם רוצים את הערבות, תייצרו את המנגנון שמאפשר לקבל את הערבות הזאת, עם כרטיס אשראי או בלי כרטיס אשראי.

דב חנין: זה בצד הטכני.

דב חנין: בצד המהותי, אני חושב שאנחנו חייבים – אני לגמרי מסכים עם מה שאמר נציג הסנגוריה בשאלה המשפטית.

דב חנין: אני חושב שההתנהלות של המשטרה היום – אני אומר את זה בצער – היא לא רק לא נכונה, היא גם בלתי חוקית, אבל כנראה שהבלתי חוקיות הזאת הפכה להיות לנורמה, וכשבלתי חוקיות היא נורמה אז לא כל כך שמים לב שזה לא חוקי.

דב חנין: מה צריך לעשות כדי שיהיה ברור שהדברים משתנים ואנחנו החלפנו את צורת ההתייחסות שלנו לנושא?

דב חנין: אני חושב שצריך להיות ברור שמעצר לילה יכול להיעשות באישור של קצין בדרג בכיר במשטרה.

דב חנין: לא הקצין המפקח, לא אותו קצין שבמקרה חקר והחליט שהוא צריך את זה, צריך דרג במשטרה לאשר מעצר לילה.

דב חנין: הטעמים לאישור מעצר הלילה צריכים להירשם וצריכים להיות מוצדקים באיזשהו מקום.

דב חנין: אי-אפשר, זה לא אינפלציה של – השארתי אותו, לא השארתי אותו – צריכים להיות טעמים שמצדיקים את ההחלטה על מעצר הלילה.

דב חנין: זה פגיעה בחירותו של אדם, לפחות שיהיה כתוב למה החלטת, מה הטעמים של הדבר הזה, מי החליט ומאיזה שיקולים.

מירי רגב: משפט סיום, דב.

דב חנין: הנקודה השלישית והאחרונה, היה פה ויכוח, ששני הצדדים צדקו בו, על השאלה האם עיכוב זה כמו מעצר, או לא.

דב חנין: אז צדקו ברמה העקרונית חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת סטרוק, שאמרו שאלה שני דברים שונים לחלוטין, עיכוב ומעצר זה לא אותו דבר.

דב חנין: וצדק גם חבר הכנסת פייגלין, לצערי, שברמה המעשית זה כן אותו דבר.

דב חנין: ולכן, אני חושב שצריך לקבוע, גברתי היושבת-ראש, שעיכוב אפשרי עד ארבע שעות, מעבר לארבע שעות, עיכבתם – תחליטו; אתם רוצים לעצור, תעצרו, תעברו למסלול של מעצר.

<תנ"צ אפרים ברכה: יש את זה בחוק.

<קריאות: יש חוק.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, יש עכשיו הצעת חוק חדשה שמתייחסת לחוק חקירת חשודים, שקובעת את כל המסגרת הכללית - - -

מירי רגב: כן, אבל יש חוקים שאזרחים צריכים ליישם אותם, אבל גורמי הרשויות לא תמיד מיישמים אותם.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה חוק שייושם על-ידי כל הגורמים.

דב חנין: גברתי נציגת היועץ המשפטי, אני רוצה להגיע לתוצאה, שיהיה ברור גם למשטרה שאי-אפשר לעכב 24 שעות.

דב חנין: אם אנחנו שומעים פה תשובה מקציני המשטרה, שזו עמדתם, שאפשר לעכב ל-24 שעות, יש בעיה.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו לא מעכבים 24 שעות.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת, לשם כך יש לנו הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה, היא הוגשה בעקבות המלצות של ועדת נאור, וההצעה הזאת מגבילה את משך החקירה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: גברתי, אני מקבל.

דב חנין: אני מקווה שהצעת החוק שלכם תפתור את העניין, אני מציע לכם מנגנון לפתור אותו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: בהמשך לדברים שאמר דב, אני חושבת שהיינו עדים פה למצב שבו המשטרה, למרות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולמרות חוק המעצרים החדשים, המשטרה לא החליפה דיסקט.

אורית סטרוק: המשטרה לא החליפה דיסקט.

אורית סטרוק: אני שמעתי איך אתם מדברים על המעבר הקליל הזה מעיכוב למעצר, ועל זה שאתה יכול להמשיך, ובהסכמה.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא הפנמתם באמת, כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, לא הפנמתם עד כמה החירות היא ערך עליון במדינת ישראל ועד כמה אין לפגוע בה אלא כשאין מנוס.

אורית סטרוק: וכשאין מנוס, מאה אחוז, הרי אנחנו עלולים לבוא ולטעון כלפיכם למה לא עצרתם ולמה לא כלאתם אדם שהוא מסוכן לציבור, אבל זה כשאין מנוס.

אורית סטרוק: רק כשאין מנוס.

אורית סטרוק: ולכן, אני באמת חושבת שאין מנוס לנו, המחוקקים, אלא לחייב אתכם באמת לשנות דיסקט, ושאתם תצטרכו – כמו למשל בחיפוש; בחיפוש אתם צריכים לכתוב למה ביצעתם חיפוש – אותו דבר, תצטרכו לכתוב למה אישרתם מעצר לילה, כדי שהראש שלכם ישתנה.

<תנ"צ אפרים ברכה: זה מופיע, גברתי.

<קריאות: זה כבר קיים.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: כמו שאמר ישראל חסון, מה שאתם רושמים, מה שאתם סופרים, זה מעיד על מה שחשוב לכם.

אורית סטרוק: כשהמפכ"ל החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה כתבי אישום היא מגישה, והוא לא החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה עצורים היא לא משאירה בלילה, אז אלה סדרי העדיפויות.

אורית סטרוק: אלה סדרי העדיפויות.

מירי רגב: המפכ"ל בשבוע הבא אצלנו, אני מציעה שתבואי לסקירה שלו ותציעי את זה, ועוד נושאים שיעלו, מן הסתם.

אורית סטרוק: אנחנו נרצה להבין.

אורית סטרוק: אני חושבת שאחד הדברים, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לבקש כאן זה שהנתונים שמעניינים אותנו יתחילו להיספר שם, ולהגיע אלינו.

אורית סטרוק: זה בנוגע למשטרה.

אורית סטרוק: עכשיו בנוגע לבתי-המשפט.

אורית סטרוק: אני הייתי בהרבה דיוני לילה בבתי-המשפט, כולל שראיתי לא פעם בבית-משפט השלום בירושלים, שלמרות שהיה שופט תורן אחד, ראו שיש הרבה עצורים, הזעיקו עוד אחד, ולפעמים עוד אחד, כדי שהעצורים יוכלו להשתחרר.

אורית סטרוק: אני חושבת שהשופטים, בשונה מהמשטרה, יודעים היטב מהו הערך של חירות האדם, ולכן הם לא נותנים, ופעם אחר פעם הם משחררים, ומשתמשים בכל הארסנל שעומד לרשותם – מאזיק אלקטרוני ודרך מעצר בית ותנאים וכו' וכו' – והעיקר לשחרר.

אורית סטרוק: דווקא בגלל זה, זה חמור מאוד בעיני שהתורנויות לא תמיד מתמלאות, ואני אומרת לך שהן לא תמיד מתמלאות.

אורית סטרוק: הנה, רק בגיליון האחרון של לשכת עורכי-הדין בירושלים, סיפור מזעזע על עורכת-דין שניסתה לשכנע - - -

מירי רגב: לא ניכנס לזה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לסכם, יש לנו עוד דיון.

אורית סטרוק: רק בקיצור.

מירי רגב: סיכום, מה את ממליצה?

אורית סטרוק: אני ממליצה שאנחנו נקבל נתונים מלאים על התורנויות בבתי-המשפט, איך הן מתבצעות בפועל, עד הרגע האחרון.

אורית סטרוק: לא ששופט הולך הביתה חמש שעות לפני שבת כי עוד מעט שבת, או כל מיני דברים מהסוג הזה, כי גם לעציר יש שבת, לא רק לשופט.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: רצית להגיד משהו מבחינת בתי הסוהר.

<גנ"מ רונית זר: רק להגיד משהו על בסיס הנתונים, שאנחנו מנהלים פה את הדיון.

<גנ"מ רונית זר: לנו יש את הנתונים על כמה נעצרים – אנחנו מדברים פה על מעצר לילה.

<גנ"מ רונית זר: הנתון שהוצג פה הוא לא נתון נכון כי שב"ס קולט 99% מכלל העצורים, 1% אולי נשאר בתחנות המשטרה כי אין היום תאי מעצר בתחנת משטרה.

<גנ"מ רונית זר: נקלטים בשב"ס מדי שנה כ-16,670 עצורים, אז המספר הוא אחר לגמרי.

<גנ"מ רונית זר: אני חושבת שצריך לדבר על בסיס נתונים שהוא אמיתי.

מירי רגב: אבל מי שהציג את הנתונים זה המשטרה.

<גנ"מ רונית זר: כי הם דיברו על כלל המעצרים.

מירי רגב: המשטרה הציגה את הנתונים, אנחנו לא המצאנו אותם.

<גנ"מ רונית זר: עצורים ללילה, הם נקלטים בשב"ס כולם.

אורית סטרוק: עצורים ללילה לא נקלטים בשב"ס כולם.

<תנ"צ אפרים ברכה: רובם.

<גנ"מ רונית זר: כולם כמעט, 99%.

אורית סטרוק: הרבה מאוד מהם הולכים לתחנות המשטרה.

מירי רגב: אנחנו נעשה סדר בנתונים, הבנו.

מירי רגב: שלום ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: שלום.

מירי רגב: חסרת לי בתחילת הדיון.

מירי רגב: ברוך הבא.

מירי רגב: משטרה, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?

<תנ"צ אפרים ברכה: אני רוצה להוסיף שהמעצר הוא בדרך כלל כלי חקירה ולא כלי ענישה, אנחנו לא משתמשים בזה ככלי ענישה.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו כל הזמן פועלים לשיפור ולייעל את השחרור.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: הדיון של היום, הוא ממשיך סאגה מהדיון שעבר, שלא נפתרה.

מירי רגב: כולנו מבינים, גם אתה מבין - ואני בטוחה שאתה מבין את זה, ראש חטיבת החקירות – שאין שום סיבה לעצור מישהו, כשלמחרת משחררים אותו.

מירי רגב: אנחנו כולנו מבינים שאנחנו צריכים להגן על שלום הציבור, ואנחנו מבינים את העבודה החשובה שהמשטרה עושה, ואין לנו משטרה אחרת ואין לנו שוטרים אחרים ואנחנו צריכים לחזק את המשטרה איפה שצריך לחזק אותה, ולבקר אותה איפה שצריך לבקר אותה.

מירי רגב: והתפקיד של כולנו, כארגון, זה לראות איפה החולשות שלנו ואיפה לטפל בהן.

מירי רגב: ברור לחלוטין, שמעצרי לילה נעשים הרבה מדי, לא כפי שהיה צריך להיות, ועם האצבע קלה על ההדק.

מירי רגב: אנחנו רואים את זה גם מהדוחות של הסנגוריה, גם מההערות של לשכת עורכי-הדין וגם ממה שאומרים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט, ולכן צריך לפתור את הבעיה.

מירי רגב: נושאים טכניים שמפריעים לפתרון בעיה, כמו הפקדת כסף, זה בעיני מגוחך להגיד את זה בכלל.

מירי רגב: לא יכול להיות שחירותו של אדם תישלל בגלל שאין כרטיס אשראי או בגלל שבנק הדואר לא עובד בערב – אולי זה מה שקורה כשבנק הדואר נמצא בהפרטה.

מירי רגב: זה מה שקורה בהפרטות, אולי צריך להפסיק את ההפרטות, כי אולי בעבר השר לביטחון פנים היה מדבר עם שר התקשורת וזה היה נפתר, אבל זו סוגיה אחרת שצריך לטפל בה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לפתור את בעיית מעצרי הלילה.

מירי רגב: מי שלא צריך להגיע בשעה ארבע-חמש, כשאתה יודע שאתה לא יכול לשחרר אותו, אל תביא אותו למעצר בלילה.

מירי רגב: תביא אותו בבוקר למעצר.

מירי רגב: תנחה את השוטרים בהתאם.

מירי רגב: מי שאתה מביא וגמרת לחקור אותו בעשר בלילה, אתה לא מוכן לקחת את האחריות – תכף נדבר על זה, אתה צריך לקחת על-פי החוק אחריות – יש 56 שופטים תורנים, הם מקבלים כסף על זה.

מירי רגב: אז בבקשה, נא להקפיץ אותם לעבודה.

מירי רגב: תזמין אותם, ושהם ישחררו.

מירי רגב: ואם הוא יגיד לך נו-נו-נו פעם אחת, ונו-נו-נו פעם שנייה, אתה תלמד מזה, אבל לא יכול להיות שיש 56 שופטים תורנים בלילה, הולכים למסעדות, יוצאים עם הילדים שלהם לבילוי, והעציר יושב בלילה, מחכה לבוקר שיבוא לעבודה ב-8:00 בבוקר, ישתה את כוס האספרסו שלו, ואז ישחרר אותו.

מירי רגב: זה נשמע הגיוני?

מירי רגב: זה לא נשמע הגיוני.

מירי רגב: לא נשמע הגיוני שאזרח במדינת ישראל – קטין או כל אחד אחר – יישב בלילה עם עבריינים, כשהוא צריך להשתחרר.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

אורית סטרוק: גם בלי עבריינים.

מירי רגב: וגם בלי עבריינים.

מירי רגב: ולכן, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

מירי רגב: הדיון הקודם היה במאי, הדיון הזה ביוני, הייתה התקדמות של הכספומטים, היא לא מספקת.

מירי רגב: היא יפה, היא לא מספקת.

מירי רגב: צריך להיות פתרון נוסף של בנק הדואר, שיהיו סניפים של בנק דואר פתוחים בלילה, שאפשר לשלוח אדם – לך, תפקיד, או לא יודעת איך אתם סוגרים את עניין ההפקדות, כדי שישחררו אותו.

מירי רגב: נושאים טכניים, מצדי תשחרר אותו בערבות אחרת.

מירי רגב: אם אין לך את היכולת – ונכון אמר פה חבר הכנסת פייגלין או דב חנין, אם אין לך את היכולת, אתה אומר: אני מוכן לשחרר אותו, אפשר לשחרר אותו, אבל בערבות כספית – אם אין לך את היכולת לממש את הערבות הכספית, שחרר אותו בערבות אחרת.

מירי רגב: כמו שאמרת פה, אתה משחרר עד 24 שעות.

מירי רגב: הרבה מאוד אנשים, אמרת 100 ומשהו אלף איש, שזה לא ערבות כספית, אז תשתמש ביותר, אם אתה יודע שהערבות הכספית בסוף לא באה לידי מימוש.

מירי רגב: אין דרך אחרת, חייבים למצוא פתרונות יצירתיים.

מירי רגב: אני אומרת לכם שוב – אני יודעת שזה קשה, והמשטרה פועלת כדי לשמור על שלום הציבור, אבל חייבים גם להתייחס לזה מהפן של החשוד.

מירי רגב: לא יכול להיות שאדם שנעצר על זריקת אבנים או שתפסו אותו אינני יודעת על מה, יישב לילה שלם במעצר.

מירי רגב: לא יכול להיות.

מירי רגב: אני נפגשתי עם כמה אנשים – לא רק קטינים, גם מבוגרים – שלוקחים אותם וכובלים אותם בידיים וברגליים, כולל ראשי ערים.

מירי רגב: זה ביזיון.

מירי רגב: זה ביזיון, על זה אנחנו נקיים דיון בנפרד.

<תנ"צ אפרים ברכה: אין כבילה של ראשי ערים.

<רחלה אראל: עד שיש מצלמות.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך שכדי לא להביך את ראש העיר הרלוונטי, אני לא אגיד היום מי זה.

מירי רגב: אני שמעתי ממנו, ומנהלת החברה הכלכלית שלו, איך עצרו אותם – ידיים ורגליים – כאילו שהם אחרון העבריינים.

מירי רגב: אני לא אדבר אתכם על זה עכשיו.

מירי רגב: לכן, אני מבקשת כך.

מירי רגב: קודם כול, יש לנו דיון עם המפכ"ל.

מירי רגב: זה דיון שהוא בא לתת סקירה, אבל גם ישאלו אותו שאלות קשות, מן הסתם.

מירי רגב: הנושא הזה יעלה.

מירי רגב: אורית, חשוב לי שתגיעי לדיון עם המפכ"ל, גם דב חנין, ותעלו את הסוגיה של מעצרי לילה.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת בתחילת המושב – יש לכם מספיק זמן להתארגן – לא יכול להיות שאין נתונים.

מירי רגב: לא יכול להיות שאתם לא מודדים את עצמכם.

מירי רגב: הדבר הראשון שהיית צריך אתה לעשות, הדבר הראשון, להגיד כמה אני משחרר, כמה השופט משחרר, ומה הפערים, כדי ללמוד.

מירי רגב: הרי המפכ"ל אמר – אני הולך לעשות סדנה לכל השוטרים כדי להצליח להחיל את החוק על השוטרים.

מירי רגב: ששוטר לא יפחד לקחת סמכות ואחריות.

מירי רגב: איך תלמדו אם אין לכם נתונים?

מירי רגב: איך תלמדו שיש פער של 30%, 20% או 5%?

מירי רגב: אלה נתונים שמחייבים אתכם לבוא ולעשות על זה תחקיר.

מירי רגב: ככה ארגון עובד.

מירי רגב: אתם כל הזמן רוצים להיות כמו הצבא, אז תעשו תחקירים.

מירי רגב: תעשו תחקירים, תביאו מספרים, תביאו נתונים.

מירי רגב: אין ברירה אחרת.

מירי רגב: לכן, בדיון שאנחנו נקיים, אל תביאו לנו מה היה בעבר – העבר לא מעניין אותי.

מירי רגב: מהיום – כולל אתם, בתי-המשפט – מהיום.

מירי רגב: אל תגידו לי, יש במחשב, אין במחשב, הכול זה אמצעים.

מירי רגב: המטרה היא לא המחשב.

מירי רגב: המטרה היא כמה נעצרו, למה נעצרו, מתי שוחררו.

מירי רגב: זו המטרה, עזבו אותי מהמחשבים, עזבו אותי מכל הדברים האלה.

מירי רגב: אותי מעניין בסוף האזרח.

מירי רגב: אני אומרת, מהיום, עזבו מה שהיה בעבר.

מירי רגב: מהיום – כל מי שמגיע למעצר לילה, סיבת מעצר הלילה, האם הוא שוחרר על-ידי השוטר או לא; אם הוא שוחרר על-ידי השוטר, מתי הוא חזר שוב.

מירי רגב: בואו נראה האם הוא חזר שוב אליכם או לא; לא שוחרר על-ידי השוטר, האם בלילה הקפצתם שופט, והשופט לא היה מוכן לשחרר אותו, ולמה.

מירי רגב: תעשו גם אתם עבודה, למה שבתי-המשפט ידברו על המשטרה?

מירי רגב: גם המשטרה יש לה מה להגיד על בתי-המשפט, מן הסתם.

מירי רגב: בואו נעשה עבודה רצינית עכשיו.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו מאוד מכבדים אותם.

מירי רגב: הגיע הזמן שנעשה עבודה רצינית.

מירי רגב: בתי-המשפט ידווחו כמה פעמים בבוקר באו אליכם לשחרור ממעצר, כשהשוטר יכול היה לעשות את זה בערב.

מירי רגב: תביאו לנו מספרים, נתונים, שיהיה לנו על מה לדבר.

אורית סטרוק: וגם כמה פעמים ניפחו והביאו משהו שהוא בקשה שהיא כביכול הארכה - - -

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: כל הנתונים ולא להגיד, לא ידענו מה הנתונים.

מירי רגב: ואם את יכולה לעזור עם הנתונים - - -

<גנ"מ רונית זר: לנו יש את כל הנתונים.

מירי רגב: מצוין, אז גם אתם תביאו את הנתונים.

משה זלמן פייגלין: יש לי נתון חשוב.

מירי רגב: אני רוצה לסכם, יש לנו עוד דיון ואנחנו כבר באיחור.

משה זלמן פייגלין: יש לי משפט באמת קצר, ואני חושב שהוא מאוד מאוד מהותי וחשוב, הוא נועד גם לבתי-המשפט, גם לפרקליטות וגם למשטרה, ממקום אמפתי, באמת, לא ממקום שתוקף אף אחד מכם.

משה זלמן פייגלין: אני, אין לי נתונים, יש לי את הניסיון האישי שלי.

משה זלמן פייגלין: עברתי דרך המתקנים שלכם הרבה, אני יכול לכתוב בלי סוף – ובכיף, בידיעה ברורה.

משה זלמן פייגלין: לפני 15 שנים, כשנעצרתי, לא אזקו אותי, לא לקחו ממני טביעות אצבעות, התייחסו אלי בכבוד, ואף אחד לא הכיר אותי, אבל ראו בן אדם שלא נראה מסוכן, אז לא ראו כל צורך לעצור אותו, לאזוק אותו.

משה זלמן פייגלין: היה common sense ותפיסה יותר נכונה של החירות.

משה זלמן פייגלין: לפני חצי שנה, כשנעצרתי בגלל שהתפללתי בהר-הבית – ואני כבר איש ציבור, וכבר ברור שאני הולך להיות חבר כנסת וכו' – עצרו אותי, אזקו אותי, לקחו ממני בכוח טביעות אצבעות.

משה זלמן פייגלין: מה זה אומר, הפער הזה של מה שקרה לנו ב-15 השנים האחרונות לגבי התרבות?

<תנ"צ אפרים ברכה: החוק השתנה מאז.

<תנ"צ אפרים ברכה: טביעות אצבע, וכו'.

<קריאות: - - -

מירי רגב: לא נפתח דיון.

<רענן גלעדי: אם אפשר רק לבקש שהנתונים יינתנו מראש, לפני הישיבה.

מירי רגב: הנתונים לדיון הבא יהיו מראש, נעביר את זה לכל האנשים הרלוונטיים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מהמפכ"ל מתי הוא מתכוון לעשות סדנה יחד עם שופטים תורנים או שופטים לא תורנים, כדי שהשוטרים, יהיה להם יותר ביטחון לקחת אחריות בעניין שחרורים ממעצר לילה.

מירי רגב: אמר לי המפכ"ל שהוא מתכוון לעשות סדנה, האם הסדנה התקיימה, האם היא לא התקיימה.

<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו עושים בפורומים אחרים.

מירי רגב: אין בעיה.

<תנ"צ אפרים ברכה: אני מעביר את זה בפורומים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אם אתה מעביר בפורומים, זה מצוין.

מירי רגב: נראה איך הדבר הזה מתקדם.

מירי רגב: דבר נוסף, תסגרו את הלו"ז בעניין של הדואר, ואם לא, תורידו את הערבות הכספית.

מירי רגב: הדיון הבא בסוף נובמבר יהיה בהשתתפות שרת המשפטים, שתבוא פעם גם לוועדת הפנים; מנהל בתי-המשפט ,נשמע גם אותו פעם ולא רק את נציגיו, הם בסוף נבחרים, נשמע מה הציבור אומר; השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, גם השב"ס, שיבואו ויסבירו לנו מה הרציונל בעיניהם של מעצר לילה; לשכת עורכי-הדין, אולי יבוא גם דורון, לו מממנים הוצאות נסיעה.

מירי רגב: אני אומרת כך: אל"ף, מה הרציונל של מעצרי לילה; האם בכוונתם לשנות את סוגיית מעצרי הלילה, ובואו נשמע מהם קצת ככה מה קורה.

מירי רגב: וחקיקה, אני מבקשת ממך, היועצת המשפטית, לבדוק.

מירי רגב: בואו נציע איזו הצעה לחקיקה, נביא אותה לדיון בנובמבר, נשמע אולי את ראשי המוסדות הרלוונטיים, ואז נראה איך אנחנו מתחברים לעניין הזה.

אורית סטרוק: יכול להיות שחקיקה צריכה להיות בכיוון של סנקציות.

מירי רגב: גם המשנה של הפרקליטות, שיגיעו בבקשה, מישהו מהפרקליטות גם שיבוא.

<גבריאלה פיסמן: הפרקליטות לא רלוונטית בדיון הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני מחלקת ייעוץ וחקיקה.

מירי רגב: משרד המשפטים.

מירי רגב: טוב.

אורית סטרוק: דווקא כן ייעוץ וחקיקה.

אורית סטרוק: צריכים לחשוב בכיוון של סנקציות על המשטרה.

אורית סטרוק: כשהמשטרה מביאה אדם אחרי לילה מיותר כזה, שהשופט לא רק ינזוף בו אלא תהיה גם סנקציה.

מירי רגב: תודה רבה ויום טוב לכולם.

מירי רגב: חודש טוב, היום ראש חודש.

מירי רגב: הישיבה נעולה.