ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 51, 2013-07-08 13:45

אבישי ברוורמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: יש לכם ישיבות סיעה, אך אני החלטתי להמשיך חלק מהדיונים.

אבישי ברוורמן: גם ועדת הכספים ממשיכה.

אבישי ברוורמן: חלק מחברי הכנסת יעזבו אולי, חלק יחזרו, אבל חשוב לי שהדיון ייפתח.

אבישי ברוורמן: קרו תקדימים, שכאלה שיצאו גם חזרו.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני לא צריך לספר לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת לשעבר ידידי אבשלום וילן, ויש פה ראשי ערים מכובדים, יש פה נציגי אוצר, נציגי רשויות וכו'.

אבישי ברוורמן: הסיפור של תאגידי המים עבר בוועדת הכלכלה, חזר לוועדת הכלכלה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות או חודש, שבו הוסבר לנו על אותה פשרה שהושגה בין האוצר והשלטון המקומי, שלא מצמצמים את מספר התאגידים, אלא נוצרה פה פשרה מסוימת, שהיא בעצם, ברגע שתופעל, מחירי המים יירדו.

אבישי ברוורמן: ואם לא יירדו, יהיה נבוט מסוים, שיכריחו אותם לפעול בהתאם להחלטות שקרו.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל כבר בפתח הדברים – מחירי המים בשנים האחרונות – אני לא זוכר בדיוק – עלו ב-25 אחוז, ב-40 אחוז בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: ההוזלה של תעריפי מים בשיעור הצנוע של 5 אחוז – אולי עוד מס ערך מוסף יוריד מזה – ל-4 אחוז, זו, לדעתי, לא בשורה כזו גדולה, ואני לא בטוח שזה תמריץ כזה גדול.

אבישי ברוורמן: לכן הממשלה הקימה תאגידים, עכשיו היא רוצה אחרת.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו – מה טוב לאזרחי מדינת ישראל ולתושבי הרשויות המקומיות, שמצד אחד, הסיבה להקמת התאגידים היתה שהיה חשש בעבר שראשי רשויות מסוימים גבו את הכספים, אבל לא השקיעו אותם לפעולה, ואז היתה הזנחה של תשתיות בנושא המים, ואז אמרו שיגידו תאגידים.

אבישי ברוורמן: לגבי נושא התאגידים, היתה שאלה, כאשר מקימים גופים, שהם בונים להם בורדים, ובנושאי גבייה מסוימת הם רק מתעסקים בנושאי מים, ולא משתמשים בכוח האדם שיש לרשות לנושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: מתוך זה נוצרה שיחה, שבסופו של דבר מבחינה פוליטית הגיעו להסכמה פה עם הרשויות.

אבישי ברוורמן: השאלה שוועדת הכלכלה שואלת היום במסגרת חוק ההסדרים: האם ההסכם הזה הוא טוב לציבור, האם הוא באמת על הצרכים, או נתעורר בעוד שנה-שנתיים, ייתכן אפילו שבעוד שנה-שנתיים יהיו בחירות, ואז יגידו: נדחה את זה לאחר כך, גם באותם אלה שלא עמדו בקריטריונים.

אבישי ברוורמן: ו-5 אחוז זה לא כל כך מרשים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: ראשון הדוברים – מר מרידור, אתה המציג?

באסל גטאס: חילקו לנו חומר רב כמה דקות לפני הדיון.

באסל גטאס: פורום מנכ"לים של תאגידי מים וביוב - ישנם פה?

אבישי ברוורמן: אני מציע לכם להבא, כל מי שרוצה להעביר חומרים לוועדה, יכול לשלוח אותם מתי שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה תפיץ לכולם.

אבישי ברוורמן: יש הרבה ועדות שבאים אליהן, והכול שם זה בהרמת ידיים.

אבישי ברוורמן: פה לומדים את החומר, לפחות חלק מחברי הכנסת שיושבים פה ואחרים, נכנסים לעומק, ולכן אתם יכולים לשלוח את החומר מתי שאתם רוצים, ולא דקה לפני הוועדה, שאז אנשים לא קוראים, ולא משפיע.

אבישי ברוורמן: בבקשה, שאול מרידור.

<שאול מרידור: אנסה לתת סקירה מלמעלה על פרק המים שמונח בפניכם.

<שאול מרידור: אנחנו מתחילים היום את הדיון.

<שאול מרידור: אני רק מזכיר – בסופו של דבר משק המים כולל מספר מקטעים.

<שאול מרידור: בדיון הזה אנחנו מדברים על החלק שהוא חלוקה, איסוף וטיפול.

<שאול מרידור: החלק הזה שבו מתעסקים תאגידי המים וביוב, מתעסקות גם מועצות אזוריות.

<שאול מרידור: זה החלק שבו אנחנו מדברים.

<שאול מרידור: אנחנו לא מדברים היום על כל משק המים – חשוב לי לשים את זה בפרספקטיבה הנכונה.

<שאול מרידור: הרפורמה במשק המים התחילה בוועדה הזו ב-2001.

<שאול מרידור: חוקק חוק תאגידי מים וביוב.

<שאול מרידור: שם התחילה הדרך.

<שאול מרידור: בהתחלה קמו מספר מצומצם של תאגידים.

אבישי ברוורמן: הדרך ארוכה היא ורבה.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה 2013.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: אנסה להסביר.

<שאול מרידור: בתחילה החוק היה רשות ולא חובה, לאחר מכן הוא הפך לחובה.

<שאול מרידור: באוגוסט 2007 החובה נכנסה לתוקף, וחייבה את כל הרשויות בישראל לעבור לנהל את משק המים והביוב על-ידי תאגיד מים וביוב.

<שאול מרידור: מלכתחילה הממשלה התכוונה לעשות את זה במסגרת מצומצמת של מספר תאגידים.

<שאול מרידור: היא לא הצליחה להעביר תיקון חקיקה בהקשר הזה בהתחלה.

<שאול מרידור: היו כל מיני כללים וכו'.

<שאול מרידור: לאורך הזמן התחילו לקום תאגידים.

<שאול מרידור: אנחנו היום מדברים על משק שכולל 55 תאגידים, מספקים מים ל-6 מיליון איש ב-148 רשויות.

<שאול מרידור: חשוב לראות את ההתפתחות.

<שאול מרידור: בצד ימין רואים את מספר התושבים, בצד שמאל – את כמות התאגידים.

<שאול מרידור: באחוזים זה אחוז האוכלוסייה שחייבת, ושהרשויות בה חייבות בתאגוד.

<שאול מרידור: בעצם היום אנחנו ב-91 אחוז מהאוכלוסייה שחייבת בתאגוד – מתואגדת.

<שאול מרידור: עדיין יש מספר רשויות שטרם עמדו בהוראות החוק מכל מיני סיבות – אני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו, גם לא לקלקל את האווירה בדיון הראשון, אבל צריך לומר גם את זה.

יעקב אשר: מה ההמוצע של כל תאגיד?

אבישי ברוורמן: מי שלא יודע, חבר הכנסת יעקב אשר היה ראש עיריית בני ברק.

<שאול מרידור: 6 מיליון חלקי 55.

<שאול מרידור: הגיחון הוא כמעט 800 אלף תושבים.

יעקב אשר: מה הכי נמוך?

<שאול מרידור: 20 אלף.

<שאול מרידור: יובלים בשומרון.

<שאול מרידור: הוא תאגיד שלא חובה על-פי חוק.

<שאול מרידור: הוא לקח על עצמו את הוראות החוק, למרות שהוא נמצא ביהודה ושומרון, ולא חל עליו שם החוק.

<שאול מרידור: זה התאגיד הקטן ביותר.

<שאול מרידור: יש כמוהו מספר תאגידים שהם בעשרות-אלפים, לכן השונות היא מאוד גדולה.

<שאול מרידור: אני רוצה שנדבר על מה נעשה עד כה, כי אני חושב שנעשה הרבה, וכמו שאמרת, עברו איזה 12 שנה מאז חשבו על הרעיון הזה.

<שאול מרידור: קודם כל, אנחנו מסתכלים על היקפי ההשקעות בתשתית.

<שאול מרידור: לקחנו ערים נבחרות.

<שאול מרידור: אתם רואים בכחול את מה שהעיר השקיעה לפני הקמת התאגיד בממוצע לשנה.

<שאול מרידור: אתם רואים בכתום מה שמושקע בתאגיד בממוצע בשנה בשנים שבהן היה תאגיד.

<שאול מרידור: הטבלה הזאת מדברת בעד עצמה.

<שאול מרידור: השקעות במשק המים והביוב צמחו מאוד.

<שאול מרידור: כתוצאה מזה, ולא רק מזה, אנחנו רואים ירידה חדה בהיקף הצריכה העירונית.

<שאול מרידור: זה שקף שמתאר יפה את הדבר , כי מצד אחד, אנחנו רואים את מספר התאגידים שהולך ועולה, ומצד שמאל לימין אנו רואים את הקו שהולך ויורד – זו צריכת המים העירונית.

<שאול מרידור: אסביר את זה.

<שאול מרידור: קורים שני תהליכים עיקריים: אחד, כשנכנס תאגיד ומטפל בצורה מקצועית בעניין, מצמצמים מאוד את הפחת, שנרשם בחלקו על צריכה עירונית, ולכן זה לא באמת שהפסיקו לצרוך כל כך הרבה מים, אבל גם העירייה, מרגע שהיא רואה מחיר אמתי של המים, היא שוקלת הרבה מאוד שיקולים שקשורים למחיר.

<שאול מרידור: אני יודע לומר שבעיר שבה אני גר, ירושלים, הרבה מאוד מהגינות הפכו מלהיות גינות של דשא מלא, בעיקר אלה שהן לנוי, לדשא מלאכותי או אבנים או דברים אחרים שפשוט לא צורכים מים או צורכים מעט מאוד מים.

<שאול מרידור: זה, כמובן, משפיע על משק המים והביוב, וגם מקטין הוצאות.

חנא סוייד: השאלה, אם הירידה בצריכה היא בגלל התאגידים?

<שאול מרידור: ברור שהעולם הוא לא שחור ולבן.

<שאול מרידור: הירידה בצריכה קרתה מהרבה מאוד סיבות – גם מהתאגידים, גם מעליית התעריף, גם ממשבר משק המים.

חנא סוייד: אולי זה העיקר.

<שאול מרידור: אני לא בא לצייר שהקמת התאגידים הפכה את הקערה על פיה, וזו התרופה לכל החולאים במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: היתה לו תרומה מסוימת.

<שאול מרידור: אין ספק.

<שאול מרידור: הדבר הבא שאנחנו רואים הוא אחוז הפחת ערב הקמת התאגיד- זה אותו קו כחול, שאנחנו סופרים משנת 2011.

<שאול מרידור: שוב - זה קשור לזה שמרגע שנכנס תאגיד, וכל קוב מים שלא מחייב עליו תשלום, קרי הוא נזרק, בין אם זה לתוך האדמה – ככל שהפחת יותר נמוך, המצב יותר טוב, כלומר פחות מים נזרקים.

<שאול מרידור: פחת זה לא תמיד שהמים הולכים לנחל; פחת יכול להיות זה שמישהו לקח מים לא ברשות, ומבחינת התאגיד, זה היה פחת, אבל כשהוא עבר על הצינור וראה שמישהו התחבר בצורה פיראטית, הוא הסדיר את התשלום.

<שאול מרידור: יש כל מיני תאגידים שהפחת בהם היה יותר גבוה.

<שאול מרידור: חשוב לראות לא למי יש פחת יותר גבוה אלא מה קורה לפחת מרגע שנכנס תאגיד.

<שאול מרידור: ברור שתאגיד שנכנס למקום עם 40 אחוז פחת, לא יכול להוריד אותו לא בשנה ולא בשנתיים לפחת נורמטיבי, שהוא באזור 7 אחוז.

<שאול מרידור: יש תהליך שצריך לקרות.

<שאול מרידור: בכל ישוב הוא תהליך אחר, והוא קורה.

<שאול מרידור: תקלות במערכות המים והביוב זה פחות חשוב.

<שאול מרידור: אראה את גלישות הביוב לסביבה.

<שאול מרידור: כי זה נתון מאוד חשוב כמו שהוא כתוב, כי מאוד חשוב, כמה גלש.

<שאול מרידור: אני חושב שחשוב לראות את המגמה – שככל שהזמן עובר, יש פחות גלישות של ביוב לסביבה, מה שמזהם פחות את הסביבה.

<שאול מרידור: זה כי מטפלים בביוב יותר טוב, כי יש פחות פחת ביוב, וכי יש יותר מט"שים שמטפלים בביוב.

<שאול מרידור: הם מתוחזקים טוב יותר.

<שאול מרידור: מעבר לזה אנחנו רואים גם שיפור במוסר התשלומים, גם פרויקטי ביוב, שהיוו עד לאחרונה חסם עיקרי לפרויקטי דיור רבים - כבר לא מהווים חסם.

אבישי ברוורמן: מר מרידור, כשאתה מדבר על שיפור במוסר התשלומים – אתה רואה את זה בכל המקומות?

<שאול מרידור: עד היום אין תאגיד אחד שמקורות ניתקה לו את המים בעקבות אי-תשלום.

<שאול מרידור: זה מדבר בעד עצמו.

<שאול מרידור: וזה לא שמקורות מעדיפה תאגיד על פני עיר; מקורות, בסוף תפקידה לספק מים, ולקבל תשלום על האספקה הזאת.

<שאול מרידור: אנחנו רואים שיפור בשירות לתושב, גם במענה טלפוני, גם במוקדי קהל.

<שאול מרידור: יש המון בעיות שנדרשים להן כמו צריכה משותפת ושירותים מקוונים.

<שאול מרידור: אנחנו רואים התייעלות בתפעול רשות המים והביוב גם בביקורות וגם במערכות למיפוי תשתיות כדי לאפשר דברים טובים יותר.

אבישי ברוורמן: אילו דברים שליליים ראית?

חנא סוייד: ואני מבקש לצרף שאלה - אם זה כל כך טוב, אם הפחת הוא קטן יותר, ויש התייעלות, למה מחירי המים כל כך עלו?

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: לא אתחמק.

<שאול מרידור: אגיד מילה על התעריף.

<שאול מרידור: אני מקווה שהיא לא תפתח פה דיון בנושא התעריף, כי אנחנו לא פה בעניין התעריף.

אבישי ברוורמן: כשמדברים על הכול, צריך לדבר על הכול.

אבישי ברוורמן: זו הטרגדיה של הכנסת הישראלית.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים את המכלול.

<שאול מרידור: לאורך שנים ארוכות התעריף לא תאם את עלות המים.

<שאול מרידור: מה שקרה ב-2007 זה תיקון שהיה כואב, הוא היה חד.

<שאול מרידור: הוא נבע גם מהתועלת בזה שאנשים ישלמו את המחיר האמתי, ולכן יצרכו צריכה ריאלית של המים.

<שאול מרידור: בגדול, כשיש מוצר שעולה כסף, ככל שלא שמים עליו את מחירו האמתי, הצריכה שלו, אם הוא נמוך יותר, היא תהיה מוגברת, ואם הוא גבוה יותר, היא תהיה מצומצמת, ואז יש חוסר-יעילות במשק.

<שאול מרידור: היעילות המקסימלית מתבטאת בזה שאתה אתה משלם את המחיר האמתי של המוצר.

באסל גטאס: זה נכון לגבי המדרגה הראשונה.

באסל גטאס: כל השאר- - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש, בואו ניתן לשאול.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיתנו לשאול וליתר האנשים באוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון ונתקדם.

<שאול מרידור: לא נתחמק מאף שאלה.

<שאול מרידור: זה צד אחד של העניין.

<שאול מרידור: הצד השני, וצריך להבין אותו – מדינת ישראל גדלה, האוכלוסייה פה גדלה, ואיכות החיים עלתה.

<שאול מרידור: כתוצאה מזה הצריכה למים יותר גבוהה.

<שאול מרידור: יש לנו הרבה ברכות במדינה הזאת, אבל גשם יש לנו במשורה.

<שאול מרידור: אין פה מספיק מים טבעיים, ולכן המדינה נכנסה לתוכנית גדולה של התפלה.

<שאול מרידור: ההתפלה טובה, היא מביאה הרבה מים, אבל המים האלה עולים כסף.

<שאול מרידור: אם המים שאנחנו שואבים באקוויפר החוף, עולה כ-20 אגורות לשאוב אותם, את המים ממתקן ההתפלה עולים 20 אגורות או קצת פחות, אבל עוד כ-3 שקלים שעולים המים האלה.

<שאול מרידור: שוב – זה תלוי באיזה- - -

אבישי ברוורמן: את ההתפלה אני מכיר לפני ולפנים – גם את נושא המים.

אבישי ברוורמן: הובלתי דוח כזה שהיה בסיס לפני תהליך אוסלו.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעד התפלה, אבל נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שנתקדם.

<שאול מרידור: הצד השני שנוסף לתעריף הוא אותו טיפול בשפכים.

<שאול מרידור: ככל שהתקדמנו, והעולם התקדם, הטיפול בשפכים הוא יותר טוב, אבל הוא גם עולה יותר כסף.

<שאול מרידור: היום העברנו תקנות בוועדה מקבילה בכנסת, בקדנציה הקודמת, תקנות ענבר, ששמות מגבלות יותר חריפות על אילו שפכים ניתן לשחרר לנחל ולחקלאות.

<שאול מרידור: זה, מן הסתם, עולה יותר כסף, כי צריך להגיע לסינון טוב יותר של המים, ושוב - זה משתקף במחיר.

<שאול מרידור: אלה הסיבות המרכזיות לתעריף.

<שאול מרידור: אם תרצו, נרד לפרטים בהמשך.

<שאול מרידור: אני רוצה להמשיך לתאגידים.

<שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שהכול טוב.

<שאול מרידור: קודם כל, היה צורך דחוף להקים את התאגידים, ולכן הקמנו 55 כאלה.

<שאול מרידור: זה לא היה הרצון מלכתחילה.

<שאול מרידור: מלכתחילה דובר על כ-15 תאגידים.

<שאול מרידור: יש תוכנית – כתב אותה אחד פה, שהיום הוא מנהל מרכז שלטון מקומי יחד עם רשות המים ומשרד האוצר – אז זה היה משרד הפנים - מר שלמה דולברג.

<שאול מרידור: זו תמיד היתה שאיפה, והיא לא קרתה, כי בראי המציאות הוי עוד כמה שיקולים, פוליטיים ואחרים, שלא אפשרו להקים את התאגידים, כמו שרצו מלכתחילה.

<שאול מרידור: בכל מקרה, הגענו למצב של תאגידים רבים.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, הגענו?

מיקי רוזנטל: הרי תאגידים, כמה שאני זוכר, נולדים כתוצאה מזה שאישרתם את זה.

מיקי רוזנטל: אז איך אישרתם כל כך הרבה תאגידים?

מיקי רוזנטל: למה?

<שאול מרידור: בעינינו, יש המצב הלא רצוי, והוא המצב שבו העיריות ניהלו ללא תאגיד את משק המים.

<שאול מרידור: הוא המצב שקדם לחוק ב-2001.

<שאול מרידור: המצב האידיאה שאליו שאפנו הוא מספר תאגידים אזוריים.

<שאול מרידור: בין האידיאה למצב הלא רצוי יש גם חיים, והם הביאו לזה שבסופו של דבר חלק מהתאגידים קמו בפילוט, ואז קמו בנפרד אחר כך.

<שאול מרידור: היתה התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי, להקמת התאגידים, וכתוצאה מזה היה עיכוב גדול ביישום החוק.

<שאול מרידור: החוק כביכול הטיל חובה מפורשת באוגוסט 2007 לכולם, להיות תחת תאגיד.

<שאול מרידור: ובכל זאת זה לא קרה.

<שאול מרידור: במסגרת תהליך מאוד ארוך בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, קמו יותר ויותר תאגידים – חלקם אזוריים - שהתקרבו לחזון שדיברנו עליו, וחלקם לא.

<שאול מרידור: היו פשרות בעניין הזה.

<שאול מרידור: אני חושב שהמצב הנוכחי טוב בהרבה מהמצב שיצאנו ממנו; הוא פחות טוב מהמצב האידיאלי.

<שאול מרידור: אנחנו היום עושים עוד צעד לקראת המצב האידיאלי.

<שאול מרידור: אני לא חושב שאפשר לדבר על מצב אידיאלי, ולהביא אותו באחת.

<שאול מרידור: גם יש פה עניין של אבולוציה.

<שאול מרידור: בראי המציאות לא הצלחנו.

באסל גטאס: יש נתונים כספיים על התאגידים הקיימים?

באסל גטאס: יש, למשל, תאגידים גירעוניים?

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: זה לא במצגת.

<שאול מרידור: אתייחס בסוף המצגת, ברשותך.

<שאול מרידור: הבעיות המרכזיות במצב הקיים – אחת זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות, שנובעות מזה- - -

באסל גטאס: תגיד לנו מספרים.

באסל גטאס: אל תטיחו בנו סיסמאות.

אבישי ברוורמן: שאול, יושבים פה אנשים מנוסים.

אבישי ברוורמן: עזוב את כל הדוחות.

אבישי ברוורמן: תענה לשאלות.

אבישי ברוורמן: תחשוב שאתה יושב עכשיו בצד השני, כי אני מניח שעוד כמה שנים תהיה בצד השני...

אבישי ברוורמן: תענה על השאלות בצורה ברורה, לא כללי.

אבישי ברוורמן: אבל הוא לא מזלזל.

<שאול מרידור: אני לא מזלזל.

<שאול מרידור: הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מעריכים אותם יחד עם רשות המים, באזור ה-400 עד 500 מיליון שקל עלויות עודפות.

<שאול מרידור: אחוזים ממחיר המים - בין 5 ל-10 אחוז בטווח ארוך.

<שאול מרידור: בשלב הזה אנחנו מדברים על רפורמה שתביא לירידה של 5 אחוז.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר – כל ה-500-400 מיליון שקלים האלה הם חיסכון שנובע- - -

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: המצב הקיים אל מול המצב האידיאלי, אם היינו יכולים להביא אותו מחר בבוקר, החיסכון הצפוי למשק הוא כ-500-400 מיליון שקלים, בעולם של 15 תאגידים.

אבישי ברוורמן: מצב אידיאלי אליבא דמרידור.

<שאול מרידור: אמת.

<שאול מרידור: יש תהליך.

<שאול מרידור: למשל, יש לנו תאגיד אזורי בצפון, שקיבל מראש מצב קשה בחלק מהישובים.

<שאול מרידור: אין יכולת ביום אחד לעשות קסם- - -

אבישי ברוורמן: בחלק מהישובים זו בעיה קשה מאוד.

<שאול מרידור: כולם, ישובים ערבים ויהודים כאחד, מתקדמים לעבר הנורמה, אבל כשנכנסים לישוב שיש בו 40 אחוז פחת, היכולת להביא אותו לפחת הנורמטיבי, ולהביא לחיסכון כולו, לא עוברת בשנה אחת.

אבישי ברוורמן: אז אתה מדבר פה על חצי מיליארד בטווח ארוך, ולכן- - -

יעקב אשר: הוצאות הנהלה ותקורות?

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: זה הוצאות הנהלה ותקורות וזה פחת מים.

יעקב אשר: אל תערבב את פחת המים.

יעקב אשר: צא מנקודת הנחה שכולם יעבדו, בין אם יהיו תאגידים אזוריים, בין אם יהיו תאגידים יותר קטנים, ויגיעו בסופו של דבר לפחת הרצוי.

<שאול מרידור: אני אענה.

<שאול מרידור: - - - הכלליות - מדובר על כ-300 מיליון שקל שאפשר לחסוך בתעריף.

באסל גטאס: כמה היום?

<שאול מרידור: חברים, זה לא הדיון האחרון – אנחנו בתחילת הדיון הבא נביא את הנתונים כולם בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: היום בסוף הדיון שלח לכולם – אלה הוצאות תפעול.

<שאול מרידור: תקבלו הערב למייל.

<שאול מרידור: נשלח אליכם.

<שאול מרידור: אתקדם, ואת המספר נעביר לכם.

<שאול מרידור: כפי שאמרתי, יש עלויות תפעול והנהלה שיכולות להיחסך.

<שאול מרידור: יש קושי בגיוס הון, כשהתאגידים לא יציבים.

<שאול מרידור: הקמת תשתית פחות יעילה, כשלא מדובר על גוף שעושה מכרזים גדולים אלא מכרזים מאוד קטנים.

<שאול מרידור: יש היעדר אחידות ברמת השירותים שניתנת בין תאגידים שונים.

<שאול מרידור: יש קושי בפיקוח על 55 חברות – הפיקוח עליהן יותר קשה מאשר לפקח על פחות חברות.

<שאול מרידור: ותאגידים קטנים לאורך זמן - אנחנו לא רואים תוחלת עסקית, אלא אם הם יעשו שיפורים גדולים, ונדבר על זה עוד רגע.

<שאול מרידור: לא סוד שהגענו לתהליך הזה ברצוננו להחיל חובה לתאגוד אזורי על כולם.

אבישי ברוורמן: כלומר אותם ט"ו – הי"ד החזקה פלוס אחד.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: יצאנו לתהליך, אני חושב שהוא היה מאוד פורה, ובעיניי גם מאוד מלמד, מול השלטון המקומי, לבקשת ראש הממשלה ושר האוצר ושר האנרגיה והמים – כולם הנוכחיים.

<שאול מרידור: בתהליך הזה שני הצדדים גם למדו מה כל צד מבקש, וגם למדו שלא כל השכל נמצא במקום אחד.

<שאול מרידור: בסופו של דבר הגענו למתווה שביסודו מייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לתאגידים להיות בשלושה מודלים שונים.

<שאול מרידור: את התעריפים ואת כל הנורמות, הן נקבעות כאילו היינו בעולם של תאגוד אזורי, קרי הן מיישמות את היתרון לגודל של התאגוד האזורי, ואנחנו נותנים לרשויות, שהן הבעלים של התאגידים, להחליט, באיזה מהמודלים הן בוחרות, כל עוד הן עומדות, או התאגידים האלה עומדים בקריטריונים מאוד ברורים, מקצועיים, של ניהול משק המים.

<שאול מרידור: אתן את אחד המודלים לדוגמה – יושב פה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, היו לנו אתו הרבה מאוד שיחות.

<שאול מרידור: אחד המודלים הוא מודל שדב הציע, ועושה הרבה שכל.

<שאול מרידור: הוא אומר שאנחנו שומרים את ההפרדה הנכסית בין התאגידים השונים, קרי לא מערבבים את הנכסים ביחד, אולם כל נושא התפעול והניהול של התאגידים נעשה במשותף על-ידי תאגיד האם או התאגיד המרכזי באותו אשכול תאגידים.

<שאול מרידור: זה, למעט הנכסים עצמם, יוצר את רוב היעילות שאנחנו מחפשים.

<שאול מרידור: יכול מאוד להיות שדב צודק ואני טועה, והמודל הזה יצליח מאוד.

<שאול מרידור: אנחנו נבדוק את המודל הזה, ואם התאגידים שיצטרפו למודל הזה, עומדים בקריטריונים המקצועיים שקבענו, הם יוכלו לקבל, על-פי הצעת החוק שמונחת לפניכם, יוכלו להמשיך באותו מודל, ולא להצטרף לתאגוד האזורי, שהוא ברירת המחדל בחוק.

אבישי ברוורמן: האם אתה חושב ש-5 אחוז, לאור עליית מחירי המים, זו מטרה ראויה, במיוחד שאתם כל כך לפעמים אגרסיביים במטרות אחרות?

<שאול מרידור: אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים בתחום הפחתת יוקר המחיה בשלל נושאים.

<שאול מרידור: אני במקרה מתעסק גם בנמלים וגם בחשמל וגם בגז וגם במים, אז יוצא לי להתעסק לא מעט להתעסק בדברים האלה.

<שאול מרידור: אנחנו מוכנים להפוך כל אבן גם בשביל אחוז ירידה בכל אחד מהמוצרים.

<שאול מרידור: אני חושב שהבאנו פה את המרב שאפשר לעשות בתחום הזה.

<שאול מרידור: כשתראו את תחום המים בכלל, ואני מניח שנבוא אליכם לא מעט פעמים בתחום כולו, יש היום עבודה שעושה רשות המים ביחד אתנו על רגולציה על מקורות - זה הצד השני של משק המים.

<שאול מרידור: גם זה, יכול להיות שאפשר לייעל את זה עוד יותר.

<שאול מרידור: אנחנו בוחנים את זה היום.

<שאול מרידור: אני לא חושב שצריך לזלזל גם ב-5 אחוז.

<שאול מרידור: ואומר יותר מזה – לאור זה שאנחנו צפויים להיות בעולם שבו, למשל, הגז ייכנס לחשמל, ומ-2015 נראה פה ירידת מחירי חשמל, הם יורידו עוד יותר את מחירי המים.

<שאול מרידור: כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להוריד מחירים מפוקחים בהתייעלות, בצעדים כמו הצעד שאתם רואים פה, בעיניי, הוא מבורך.

<שאול מרידור: גם אם מביא רק 5 אחוז.

<שאול מרידור: שוב – מה זה רק 5 אחוז?

<שאול מרידור: אם במשק מים ממוצע בשנה משלם 1,200 שקלים, אנחנו נחסוך לו 60 שקל.

<שאול מרידור: אז נכון, זה לא הרבה, אבל גם 1,200 שקל זה לא המון בשנה, אבל חסכנו לו 60 שקל.

<שאול מרידור: אם אני אצליח לחסוך בכל הדברים שאני מתעסק בהם – באנרגיה, במים, בתחבורה, בחקלאות 5 אחוז - אני פורש לפנסיה.

<שאול מרידור: לצערי, אני עוד רחוק מזה.

אבישי ברוורמן: שאל מר נשרי, ראש עיריית קריית אונו, אם יש בונוסים לאנשים כמוהו, שמתכוננים לחסוך 20 אחוז.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: מר נשרי – אנחנו מכירים הרבה זמן, יש לנו הרבה שעות יחד.

<שאול מרידור: אני מקווה שהוא יוכל, אחרי שרשות המים תעביר את הכללים האלה, לתת הנחה.

<שאול מרידור: אם הוא יצליח לחסוך יותר, הוא יוכל להעביר את הדיבידנד שהוא מרוויח להנחה במחירי המים לתושבי עירו.

<שאול מרידור: מר נשרי הוא אחד מאלה שסיכמנו אתו סיכום.

<שאול מרידור: יש רשות מים ומועצה, ותפקידם לקבוע תעריפים, ואני משוכנע שאם יראו שאפשר לחסוך יותר מ-5 אחוז – לא רק בגלל זה – כי מחירי ההתפלה יירדו בעולם, כי מחירי החשמל יירדו – כל דבר – הם יעשו הכול, כי בסוף מה שהם רואים לנגד עיניהם זה אותו צרכן שמשלם את המים.

<שאול מרידור: אני לא חושב שמועצת רשות המים נהנית - אני כחבר בה - גילוי נאות – לא נהנית להעלות את התעריף אפילו באחוז אחד.

אבישי ברוורמן: השאלה, אם זה תמריץ מספיק, שהצרכנים רואים שהמחירים יורדים, ולכן הם נותנים את הכבוד לראשי העיר ואחרים, ולכן יש להם פה תמריץ, נגיד ציבורי פוליטי, או מעבר לזה צריך תמריץ נוסף?

<שאול מרידור: אל"ף, אני חושב שזה תמריץ מאוד גדול לראשי ערים, בטח בתקופה שבה אנחנו חיים.

<שאול מרידור: שנית, אם יהיו תמריצים נוספים, אפשר לדבר על כולם.

<שאול מרידור: אנחנו נשמח להקטין כמה שיותר את מחיר המים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: התרגיל עם המע"מ, שהוסיף 4-3 אחוז למחיר המים – אתה יודע למה אתה מתכוון?

<שאול מרידור: לא מכיר תרגיל; זה שיש מע"מ על המים.

מיקי רוזנטל: העברתם את זה לתאגידים, השתם על זה מע"מ.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא ש-3-2 אחוז התייקר.

מיקי רוזנטל: אתם ייקרתם את זה – אחת.

מיקי רוזנטל: שתיים, מחיר המים שקבעתם להתפלה הוא לא שייך אליהם, הוא מוגזם, גבוה ובלתי-אחראי.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להוכיח לכם את זה.

מיקי רוזנטל: המחיר שאתם משלמים היום להתפלה הוא ב-30 אחוז גבוה.

מיקי רוזנטל: אני מוכן לשבת אתכם את זה, והלראות לכם את זה.

מיקי רוזנטל: העובדה שהתאגידים משלמים היום לעיריות עבור הנכסים.

מיקי רוזנטל: שילמנו על זה פעמיים – כשאני שילמתי ביטוח בבית שלי, שילמתי גם על הצינורות, ועכשיו אתה מחייב אותי במחיר המים לשלם לעירייה על הצינורות האלה.

מיקי רוזנטל: אלה כל מני תרגילים שעשיתם, והוספתם את זה על מחיר המים, שמשלמים כולנו הציבור.

מיקי רוזנטל: לא נתתי את כל הדוגמאות.

אבישי ברוורמן: נניח שפתאום אנחנו בשלטון.

אבישי ברוורמן: הייתי ממנה אותך, למשל, לאדם של שר המים או רשות המים.

אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ?

מיקי רוזנטל: התאגידים נולדו מתוך מטרה מבורכת – שיהיה משק מים סגור, שהכסף ילך לייעודו, לביוב וכו', ובצדק.

מיקי רוזנטל: אבל אפשר היה אותו דבר לחייב את העיריות.

מיקי רוזנטל: לא היה צריך להקים את כל התאגידים המיותרים האלה, שיש להם אוברייט מטורף של 300 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: 300 מיליון שקל זה מחיר המים שאנחנו משלמים.

מיקי רוזנטל: היה צריך לחייב את העיריות לקיים משק סגור בעניין הזה של מים וביוב, כמו שמחייבים את התאגידים.

מיקי רוזנטל: אם מחייבים את התאגידים, למה אי-אפשר היה לחייב את העיריות?

מיקי רוזנטל: הצעד הלכאורה טכני הזה - אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה – אחר כך גם מדובר על הפרטה, אבל רק על עצם התהליך של הייקור.

מיקי רוזנטל: מה הם עשו – בתהליך הזה השיתו מע"מ חלקי, שהתוצאה היא 3-2 אחוז תוספת למים, שלא היתה לפני כן.

מיקי רוזנטל: הם מכרו את מה שתושבי העיריות שילמנו עליו.

מיקי רוזנטל: אנחנו שילמנו איגרת פיתוח על צינורות המים.

מיקי רוזנטל: עכשיו העיריות מכרו את זה לתאגידים, וזה כלול במחיר המים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו משלמים על זה פעם שנייה, והמים התייקרו.

מיקי רוזנטל: הייתי מבטל את כל התאגידים, מחזיר את האחריות לעניין הזה- - -

אבישי ברוורמן: היתה לנו שיחה בעבר, ולא היית פה, כי אינך חבר הוועדה - יש פה הנציג של הוד השרון.

אבישי ברוורמן: אחת הביקורות היו, שראשי הערים, שהיו גובים את המחירים, לא היו משקיעם אותם בנושא המים, אלא לקחו אותם לכל מיני מטרות אחרות, שקידמו אותם.

אבישי ברוורמן: לכן היה היגיון מסוים, לעשות את ההפרדה הזאת.

אבישי ברוורמן: איך היית פותר את זה?

מיקי רוזנטל: לא הייתי מחייב אותם.

אבישי ברוורמן: היתה בעיית אכיפה בלבד.

מיקי רוזנטל: משרד הפנים – אני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל הוא לא ממש מצטיין ביכולות שלו כרגולטור על הרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיות שלו.

מיקי רוזנטל: אבל לפתור את הבעיה על-ידי זה שמעלים לנו את המחירים – המחירים עלו בכ-30 אחוז.

מיקי רוזנטל: הדלק עלה בגלל זה.

<דב צור: הסובסידיה במים בוטלה.

<דב צור: זה לא קשור.

חנא סוייד: צריך להעמיד דברים על דיוקם בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על 400-300 מיליון שקל, שזה בעצם העלות של הניהול, גם אם זה עודף, ומיליארד קוב תורם 30 אגורות לקוב, לא זה מה שעושה את ההבדל.

חנא סוייד: האמת היא שהעלאת מחירי המים היא מסיבות אחרות.

אבישי ברוורמן: שאול, אנחנו שואלים, כי כל המשתנים שלא קשורים לזה, משנים את רוב הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יש פה גם רשות המים.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה שאלה אמתית, אם כל הסיפור הזה, כמה שעושים עליו הרבה רעש תקשורתי, מה הבנפיט האמתי של זה?

חנא סוייד: אולי יש איזה קריטריון, יש איזה קו פרשת מים או קריטריון סף, שעל-פיו אתם מחליטים כלכלית, שפה כדאי להקים תאגיד, ופה לא כדאי?

חנא סוייד: שיהיה משהו אוניברסלי, כללי.

<שאול מרידור: אענה.

<שאול מרידור: במובן מסוים הדיון הזה מראה שאנחנו באמת אחרי משבר המים העיקרי.

<שאול מרידור: היו לנו פה דיונים רבים בעת משבר המים.

<שאול מרידור: יש להבין שהמים הם לא כמו כל שירות עירוני אחר.

<שאול מרידור: מים בישראל - ובעולם אין מספרים כמו בישראל; ישראל היא באמת מעצמה בכל הקשור למים.

<שאול מרידור: בלונדון אנחנו מדברים על פחת מים מטורף, רחוק מאוד מאתנו, בשימוש בקולחין.

<שאול מרידור: אנחנו באמת מעצמה.

<שאול מרידור: אבל אנחנו מתייחסים למים אחרת, כי אין לנו מים.

<שאול מרידור: ואם בלונדון אין בעיה לקחת מים מהנהר, ולשפוך אותם חזרה, זה לא המצב פה.

<שאול מרידור: וכתוצאה מכך מתייחסים למשק המים לא כעוד שירות עירוני; מה עוד שאני חושב, שמה שהיתה המציאות – גם דוח מבקר המדינה, שהיה בעניין הזה ספציפית, וגם המציאות עד הקמת התאגידים – זה לא עניין של האשמות.

<שאול מרידור: בסופו של יום, כשבודקים את המציאות, יותר הגיוני לראש עיר – שוב, בראי המציאות; זה מה שקרה – להשקיע את השקל הראשוני שהוא קיבל במים במשהו שטוב לאזרחים למעלה, מאשר למנוע זליגת ביוב לאקוויפר.

<שאול מרידור: למה?

<שאול מרידור: מה זה משנה למה?

<שאול מרידור: כשהסתכלנו מה קרה בהרבה מאוד רשויות, לפני הקמת התאגידים, זה היה המצב.

אבישי ברוורמן: לא ברור מה שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד.

<שאול מרידור: אין לנו קריטריון למי יעשה ומי לא; כולם, בעינינו, צריכים לעשות בגלל הכשל האינהרנטי בהיות עירייה אחראית על משק המים ביחד עם כל שלל עיסוקיה.

<שאול מרידור: בסיכום שהיה לנו עם השלטון המקומי, שמי שייצג את השלטון המקומי בהקשר הזה היו גם אדון דב צור וגם אדון נשרי וגם אדון ביוואס, ראש עיריית מודיעין, וגם שלמה - אמר: לא נחליט מה יהיה המודל.

<שאול מרידור: אנחנו נאפשר את שלושת המודלים: המודל הקיים, המודל שדב הציע, והמודל שהממשלה מציעה לתאגוד אזורי.

<שאול מרידור: אנחנו לא מתערבים לעירייה, באיזה מודל היא תבחר, כל עוד היא תעמוד בקריטריונים המקצועיים שנקבעו.

<שאול מרידור: לכן אני חושב שאין פה אפליה.

<שאול מרידור: יש כמה תאגידים קיימים, שהם אזוריים.

<שאול מרידור: יש שכבר תאגיד – אנחנו לא הולכים לאחור.

<שאול מרידור: תאגידים קיימים, שהם תאגידים אזוריים, שבעינינו, הם המודל הנכון, אנחנו לא מחזירים אחורה, מפרקים אותם חזרה לרשויות, ואז נותנים להם לבחור.

<שאול מרידור: מי שהוא כבר היום בתאגיד אזורי – אגב, רובם, למיטב ידיעתי, מאוד שמחים מזה שהם בתאגיד אזורי - ממשיכים בתאגיד האזורי הזה.

<שאול מרידור: הם יכולים להצטרף לתאגיד אחר, ולעשות את זה בשיטה של דב צור או לעשות את זה בשיטה של הממשלה, והם יכולים להמשיך בתאגיד הזה, למרות שהראייה שלנו, האידיאה שדיברנו עליה, היא שהם יצטרפו לעוד שמונה תאגידים כדי להיות מספיק גדולים.

אבישי ברוורמן: אתה חושב כרגע שמערכת התמריצים הנוכחית – ותכף נשמע מראשי הערים – תביא לתוצאות הראויות, כי יש שם גם מקל?

<שאול מרידור: אלה הקריטריונים שקבענו – שוב, הכול בהסכמה.

<שאול מרידור: עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד, עמידה באמות מידה לשירות, כפי שכבר נקבעו, כדי לוודא שהציבור מקבל שירות טוב, ועמידה ביחסים פיננסיים כדי לוודא שלא נראה תאגידים קורסים פה - זו ממש לא המטרה – ומי שיעמוד, יוכל להישאר במודלים אחרים שהוא קבע.

אבישי ברוורמן: החוק המקורי של תאגידי מים וביוב בסעיף 117א ב-2001 מאפשר לכם למנות מנהל מורשה.

אבישי ברוורמן: עד כמה שידוע לי, לא עשיתם זאת בעבר.

אבישי ברוורמן: מה יגרום לכם הפעם להפעיל פיקוח אגרסיבי?

<שאול מרידור: ההבדל הגדול הוא שהחוק הקיים מאפשר לעשות את זה רק לתאגיד ולא לרשות מקומית.

<שאול מרידור: רשות שלא הקימה תאגיד, היום החוק לא מתיר לנו למנות לה מנהל מורשה.

<שאול מרידור: היינו שמחים, אגב, לעשות את זה.

<שאול מרידור: זה מה שיש בחוק הקיים.

<שאול מרידור: עד היום התאגידים שקמו, באופן עקרוני, כולם מתקדמים מעבר לנורמות, כולם משתפרים.

<שאול מרידור: אני חושב שכולם בסך הכול עושים עבודה טובה.

<שאול מרידור: כמובן, יש שונות אדירה.

<שאול מרידור: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים מספר צעדים שיאפשרו לנו לאכוף את זה טוב יותר, כי החוק הזה, יש לנו היסטוריה רעה אתו.

<שאול מרידור: באוגוסט 2007 כל הרשויות המקומיות בישראל היו בתאגידי מים, לפחות לפי החוק.

<שאול מרידור: העובדות היו קצת אחרות.

<שאול מרידור: אנחנו מסכימים שמי שלא עושה מה שסיכמנו – צריך להחיל עליו סנקציות.

<שאול מרידור: אני חושב שזה מבורך, גם שזה בא מהשלטון המקומי עצמו, וגם אני לא רואה דרך אחרת.

<שאול מרידור: בהקשר הזה אנחנו מבקשים שלושה צעדים מרכזיים: אחד זה מינוי מנהל מורשה לרשות מקומית, שלא הקימה חברה, שלא עומדת באבני הדרך להקמת החברה, להטלת עיצום כספי על רשות מקומית או על חברה שלא עומדת בתנאים שנקבעו לפי החוק, והטלת עיצום כספי על מנכ"ל, אם הוא לא עומד באבני הדרך.

אבישי ברוורמן: מי קובע את גודל העיצומים?

<שאול מרידור: הם קבועים בחוק.

<שאול מרידור: אני יודע שיש לאנשי השלטון המקומי מעט השגות על גובה- - - להבנתי, העיקרון מקובל, והם היו מעדיפים סכומים קצת אחרים.

<שאול מרידור: אני אומר את זה בעדינות.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לפתוח את הדיון כללי קודם כל, ואז נעבור לסעיפים.

<שאול מרידור: רק עוד מילה אחת – יש להבין שהחוק שמונח לפניכם, כולל גם את יישום מסקנות ועדת ניסן, שנעשתה בשיתוף השלטון המקומי, ועשתה סדר ביחסים בין השלטון המקומי לתאגידים.

<שאול מרידור: בין השאר נתנה – זה קרה; לא צריך לאשר את זה פה – פטור ממס חברות, מס דיבידנד, מס על הריבית.

<שאול מרידור: היא מאפשרת לבעלי תפקידים מסוימים בעירייה תחת מגבלות לשמש כדירקטורים בתאגיד – מה שעד היום היה אסור.

יעקב אשר: ראש העיר יכול?

<שאול מרידור: יכול.

<שאול מרידור: לו תאשרו את התיקון, יוכל.

מיקי רוזנטל: הרי כמו בחינוך, יש כסף צבוע במעגל סגור.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להוציא אותו למטרות אחרות, נכון?

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: למה לא לעשות את זה במשק המים, אותו דבר?

מיקי רוזנטל: עירייה לא תוכל להוציא את הכסף למשהו אחר.

יעקב אשר: אני הקמתי תאגיד מים כשרוב החברים שלי עוד היו נגד זה.

יעקב אשר: ואני אומר לך - נכון, יש דבר כזה בחינוך.

יעקב אשר: תקציבי חינוך היום נכנסים לחשבון ייעודי.

יעקב אשר: זה נכון בגדול.

יעקב אשר: במשק מים זה בעייתי, כי השאלה במיוחד של ההשקעות.

יעקב אשר: הרשויות החזקות יותר, שהתנגדו מאוד גם לתאגידים, שם בדרך כלל העסק מתנהל הרבה יותר טוב.

יעקב אשר: שם גם הפחד שיבוא הרבה כסף, יזלוג ליום-יום, היה יותר נמוך.

יעקב אשר: ברשויות היותר חלשות, מי דיבר על צנרת מתחת למים?

יעקב אשר: מי רואה את זה בכלל?

יעקב אשר: לא העברת לבית ספר – עושים ההורים הפגנה.

יעקב אשר: פה אף אחד לא יודע, שלא לדבר על איכות המים.

מיקי רוזנטל: אם הכסף צבוע, כמו בחינוך?

מיקי רוזנטל: למה לא צבעו את הכסף?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, לשעבר ראש עיריית בני ברק, אמר: לצבוע ולאכוף לגדולים זה קל; לגבי ראשי רשויות חלשות, הוא טוען שאכיפה כזו אינה אפקטיבית.

<שאול מרידור: אבל יותר מזה – יש להבין שמשק המים אינו עוד שירות עירוני; מדובר במשק שצריך מישהו שמוקדש לזה, על זה הוא נמדד, שיש לו רגולטור ספציפי, שבודק אותו, שלא נוזל לו ביוב לתוך אקוויפר, כי אף אחד לא רואה את זה, אבל כולם שותים את זה.

מיקי רוזנטל: אם כתוצאה מזה, זה עלה לי יותר?

<שאול מרידור: זה לא עלה לך יותר.

<שאול מרידור: 55 תאגידים זה יותר יעיל מ-148 רשויות.

<שאול מרידור: אשמח לשמוע איך לא, אם עושים את הדברים שצריך לעשות.

<שאול מרידור: אם אדם אחד בכל העירייה אחראי על כל משק המים של העירייה הזאת, אז יכול להיות שזו אחת הבעיות שיהיו לעירייה הזאת, כי אדם אחד לא יכול להיות אחראי גם על שירות וגם על פיתוח וגם על איכות מים.

<שאול מרידור: זה לא ייתכן.

<שאול מרידור: ואם עושים את זה את כל הדברים, אז 55 יותר טוב מ-148, פחות טוב מ-15, אבל מה שעומד בפניכם הוא היכולת, מצד אחד, לתת לעיריות לבחור את הדרך שבה הן הולכות, ומצד שני, לתת לרגולטור את האפשרות לקבוע את המחיר, כאילו היו 15.

<שאול מרידור: ואז הרווחנו את היעילות, כמו שאתה מבקש, ונתנו לעיריות להתנהל כמו שהן רצו להתנהל כדי להביא בתחום תאגיד את דרך הניהול הטוב ביותר שהן חושבות לתוך התאגיד הזה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון כדי להרחיב אותו.

אבישי ברוורמן: עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

<סלעית קולר: תודה.

<סלעית קולר: אנחנו מלווים את התחום הזה הרבה מאוד שנים, ואנחנו מעורבים בכל הנושא של הרפורמה, מחירים וכל זה משנת 2008 – אני אישית; המועצה גם קודם.

<סלעית קולר: בשנת 2001 המועצה לצרכנות תמכה בחוק.

<סלעית קולר: קודם כל, הדברים החיוביים שהוצגו על-ידי שאול מרידור הם נכונים ומורגשים בשטח על-ידי הצרכנים.

<סלעית קולר: אנחנו היינו מקבלים את התלונות גם על העיריות, גם על התאגידים.

<סלעית קולר: יש שיפור משמעותי מאוד בשירות.

<סלעית קולר: יש גם יכולות – אני יושבת מול רשות המים, וזו רשות שלהבדיל מהרבה מאוד רשויות, מקשיבה לצרכנים לפחות מהצד שלי.

<סלעית קולר: היא לא תמיד בהכרח תקבל את הדעה, אבל לפחות תקשיב, תבדוק את הדברים, והתשובות תהיינה מבוססות אחר כך.

<סלעית קולר: גם כשאנחנו בחילוקי דעות, אנחנו לפחות יודעים שמקשיבים לנו שם.

<סלעית קולר: אבל משרד האוצר לא מקשיב לנו, ולא נותן לנו את המקום.

<סלעית קולר: בוועדת ניסן, למשל, הוא עשה דיל עם ראשי הרשויות.

<סלעית קולר: יפה מאוד שיש לובי לראשי הרשויות, כי זה עוזר לנו.

<סלעית קולר: המטרות, כפי שהציג אותן שאול, זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות.

<סלעית קולר: כדי להפחית אותן – קשיים בגיוס הון, הקמת תשתיות לא יעילה - הכול נכון, ואז יש האפשרות לפטור את התאגידים מלהתאגד לתאגידים אזוריים.

<סלעית קולר: המטרה לתאגד בתאגידים אזוריים - היו כמה מטרות.

<סלעית קולר: ברגע שאתה יכול לפטור אותן, אתה משמיט את השטיח.

אבישי ברוורמן: צעק שם ראש עיריית קריית אונו, ורשמנו את זה, שהוא יכול להוריד את מחירי המים ב-20 אחוז באזור שהוא פועל.

אבישי ברוורמן: ונניח שזה יקרה בלי הנבוט, אז מה רע בזה?

<סלעית קולר: שתושבי קריית אונו ייהנו ממחיר נמוך, וכל יתר תושבי מדינת ישראל ישלמו את המחיר.

<סלעית קולר: כשהתחלנו את התהליך הזה, נלחמנו על מחיר אחיד למים לכל הרשויות, כי יש מקומות שהקשיים היו מאוד גדולים – גם קשיי גבייה וגם קשיים של אותם תושבים.

<סלעית קולר: הם נמצאים במצב סוציואקונומי מאוד נמוך.

<סלעית קולר: ואם אנחנו היינו מסכימים למחיר דיפרנציאלי במדינה - והכנסת פה כפתה את זה בסופו של דבר – התוצאה היתה שצפת, שטבריה, שירושלים היו משלמים מחיר גבוה יותר, ואנשי קריית אונו היו משלמים מחיר נמוך יותר.

<סלעית קולר: בתור ראש עיר אני יכולה להבין את ההיגיון, וזה נכון; בהסתכלות כללית על המדינה זו בעיה.

באסל גטאס: אבל הם משלמים למקורות אחרת.

<סלעית קולר: הסיבה שהם משלמים למקורות אחרת – כי- - -

באסל גטאס: כל המדינה משלמת מחיר אחיד.

<סלעית קולר: הסיבה שיש מחיר אחיד זה כי יש אשכולות בפנים – כך זה בנוי.

<סלעית קולר: זו המערכת.

<סלעית קולר: אנחנו נאזן את זה מבפנים, אבל הצרכן, מבחינתו זה שקוף.

<סלעית קולר: לגור בירושלים לא יעלה לך יותר מאשר לגור בתל-אביב בעניין המים.

<סלעית קולר: דברים אחרים זה משהו אחר.

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה לעשות?

<סלעית קולר: קודם כל, כן להשאיר את תהליך התאגידים.

<סלעית קולר: הוא היה טוב ופועל.

<סלעית קולר: נכון שצריך לצמצם את מספר התאגידים.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע, למרות שצמצום זה בתורת הקבלה, וצמצום זה בכלל טוב, וצריך לצמצם את הוועדות בכנסת – זה רע, כי רוב חברי הכנסת משרתים בשלוש-ארבע ועדות, שאין לזה אח ורע בעולם, וכל הפרלמנטים הטובים בעולם יושבים במקום אחד, ואיכות הדיון הרבה יותר חשובה ממספר הצעות החוק שאתה מגיש.

אבישי ברוורמן: אבל התהליך הזה כרגע לא יביא לצמצום התאגידים, אבל אולי הוא יביא לשיפור.

<סלעית קולר: לא.

<סלעית קולר: נתנו פה גזר מאד גדול ומעט מאוד מקל.

<סלעית קולר: שוב - הוא לא יביא לצמצום.

<סלעית קולר: סליחה - יהיה צמצום לתאגידים החלשים.

<סלעית קולר: הם יתאגדו.

<סלעית קולר: התאגידים החזקים, אותו עניין של שוויון, הם יחזיקו את הכסף בידיים שלהם, יוכלו לתת הנחות, בהנחה שזה יסתדר בנושא הדיבידנדים, יוכלו להמשיך לתת שירותים, אולי אפילו לשפר את רמת השירותים שלהם, אבל שוויון לא יהיה.

אבישי ברוורמן: את מודאגת לגבי האוכלוסיות החלשות ברשויות החלשות.

<סלעית קולר: ודאי.

<סלעית קולר: זה נושא אחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשמנו את זה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: ראשית, מחר יש דיון רציני מאוד בבג"ץ בהרכב שבעה שופטים, אם המחיר שנקבע היום הוא מחיר שמורכב מעלויות ורווח וכו', או בעצם הוא סוג של מס.

באסל גטאס: ואפילו לא חשוב מה תהיה תוצאת הבג"ץ – אנחנו צריכים – אני ועוד חברי כנסת – להוביל יוזמה חקיקתית, שמחיר המים ייקבע בכנסת על-ידי ועדה ציבורית, כי מחיר המים, איך שהוא נעשה היום, למרות שזה היה אחרי ועדות מקצועיות, שחקרו את כל משק המים, בסופו של דבר, ולמה אני לפעמים מתרגז על אי-השקיפות - לא רק בעניין הזה - מצד האוצר - כי אתם יוצאים מנקודת הנחה שאנשים או לא יודעים, או מספיק שיידעו חלק מהמידע, ואז נקבל את ההחלטה.

באסל גטאס: לפעמים יוצא שאנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעמוד על שלנו.

באסל גטאס: אני אדבר רק אחרי שאראה את הדוחות, שתביאו אותם בפעם הבאה.

באסל גטאס: האחוז מדמי הניהול העודפים, ולשכלל מה היה אחוז הניהול, אם זה היה נשאר במועצות המקומיות ברשויות - זה לא קל.

באסל גטאס: אני רוצה לדעת, מה ההוצאה העודפת על ניהול, שהיום אני יכול לזקוף להקמת התאגידים, ואז לדעת כמה אחוזים, אם יעילים או לא.

באסל גטאס: שתיים, לדעתי, מה שהצעת, כאילו העיריות יבחרו באחד משלושת המודלים האלה – אבל זה רפורמה חדשה.

באסל גטאס: אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש גדול יותר – את צורת הניהול, המבנים הארגוניים.

באסל גטאס: אמרת – נעשה אשכול של תאגידים, ויהיה מלמעלה כאילו תאגיד אם שיחלק.

באסל גטאס: זה לא הולך כך.

באסל גטאס: צריך לעשות מבנה ארגוני נכון.

באסל גטאס: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אבישי ברוורמן: זו שאלה לגבי חוק ההסדרים, שלא שאול יכול לענות עליה.

באסל גטאס: אי-אפשר לעשות דברים כאלה בניסוי ותעייה.

באסל גטאס: צריך במחשבה תחילה, ולעשות את זה נכון, וללמוד מניסיון של אחרים.

באסל גטאס: ושלוש, כל מה שאמרת, הקריטריונים האלה לא ברורים.

באסל גטאס: איזו אבן דרך?

באסל גטאס: הבוקר היה דיון בוועדת הפנים בנושא התמלוגים.

באסל גטאס: מחזיקים את זה כשוט – לא נותנים את הדיבידנדים.

באסל גטאס: למה צריכים להיות דיבידנדים?

באסל גטאס: למה צריכים להרוויח, התאגידים האלה?

באסל גטאס: הם מרוויחים כי יש במחיר המים יותר ממדרגה אחת.

באסל גטאס: אתה משלם, אדוני, על 12 הקוב הראשונות, 3.56 ₪.

באסל גטאס: אם אתה צורך יותר, אתה משלם יותר.

באסל גטאס: זה מס, זה קנס.

באסל גטאס: ה-3.56 אמור לכסות את העלויות, את הניהול, את התשואה על ההון, את ההשקעות.

באסל גטאס: כך אני טוען.

באסל גטאס: אז אתה מחזיק להם – לפחות שיהיו קריטריונים ברורים, ממש ברורים.

<שאול מרידור: כשנגיע לחוק, נציג את זה.

<שאול מרידור: לא הגענו לסעיפים עצמם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מי שלא יודע, ד"ר גטאס הוא גם מהנדס מים.

אבישי ברוורמן: רבין המנוח שאף להיות מהנדס מים, ולא הצליח.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לדב צור או נשרי – בהתאם לחלוקה ביניכם.

אבישי ברוורמן: אתה שתול על פלגי המים של קריית אונו, ולכן אין לך בעיות.

<יוסי נשרי: ברגע שהרגולטור, שאול ידידי, וזו הזדמנות לומר להם על האחווה והידידות, שעבדנו כל כך הרבה זמן, גם עם אלון וגם עם עדי, אבל אני טוען, ואמרתי להם, שנכון שיש הסכם, והסכם צריך לכבד, המודל של דב צור, שתכף יציג אותו, הוא כיוון אולי לפשרה, אך אני טוען שרשויות מקומיות רבות במדינת ישראל יכולות לנהל את משק המים בצורה עצמאית, עם בדיקה לעומק, האם משקיעים בתשתיות.

<יוסי נשרי: כמו שאמרתי, בחישוב שעשינו אותו, נכון ומדויק, של 20 אחוז לחסוך בעלויות המים, אפשר לצמצם את כוח האדם משמעותית.

אבישי ברוורמן: אבל למה בעבר בכל זאת בחלק מהרשויות היתה בעיה, שלא הצליחו לאכוף, במיוחד על החלשים, ולכן היתה הזנחה טוטאלית בתשתיות המים?

<יוסי נשרי: רק בגלל האכיפה.

<יוסי נשרי: אם היו צובעים את הכסף, כמו בהיטלי השבחה ופיתוח, במסלול מסוים, שהוא נעול וידוע, זה היה חוסך את כל העלויות מסביב.

<יוסי נשרי: אם אני החזקתי ארבעה עובדים במשק המים, ואת כל היתר עשתה כל המערכת – המנכ"ל, הגבייה, הגזבר, היועץ המשפטי - היום הגענו כמעט ל-20 עובדים מ-4 עובדים.

<יוסי נשרי: למה אני צריך את זה?

אבישי ברוורמן: כי אחת השאלות, גם למערכת המיסוי הישראלית - מערכת אכיפה טובה - ולא הבנתי לגמרי - אם בחינוך צובעים, ואי-אפשר לגנוב או להעביר ממקום למקום – מים זה מורכב, אבל עדיין, אם יש אכיפה טובה ויש כמה אנשים, הדרך הטובה לאכיפה, שתופסים מישהו ומורידים לו את הראש למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: אז כולם מתיישרים.

אבישי ברוורמן: תודה, מר נשרי.

אבישי ברוורמן: דב צור, בבקשה.

<דב צור: קודם כל אני רוצה להתייחס למחיר המים.

<דב צור: למרות מה שהיא אומרת על טיב השירות – לצערי, זה אחד הגופים הכי שנואים בארץ, שלא בצדק.

<דב צור: העלאת מחיר המים קשורה כולה להחלטה ממשלתית, לבטל את הסובסידיה ב-99 אחוז שלה.

<דב צור: הנתון הזה של 300 מיליון שקל – אני מוכן לקבל אותו, אני מוכן להתווכח אתו.

<דב צור: בראשון לציון מנכ"ל התאגיד מקבל פחות ממה שקיבל ראש אגף המים והביוב, כשהיה עובד עירייה.

<דב צור: חשב בגוף כזה גדול - גם באגף כזה יש חשב, כמו שיש סמנכ"ל כספים.

<דב צור: בכל הסיפור אילצו את העירייה; זה לא שהעובדים התאדו – אילצו את העובדים היקרים האלה והלא יעילים לעבוד בעירייה.

<דב צור: שואלים, למה העיריות לוקחות את הכסף לשם?

<דב צור: בין היתר, כדי לשלם את המשכורות המיותרות של האנשים האלה, כי אין להם.

<דב צור: הם לא הפכו להיות אבות בית.

<דב צור: אין מה לעשות אתם, אז יש כל מיני תפקידים בעירייה.

<דב צור: זה חלק מהמחיר של הרפורמה, שאני חושב שיש בה היגיון.

<דב צור: אבל לומר שמחיר המים עלה בגלל תוספת של תקורות – דירקטוריונים לא מקבלים כסף.

<דב צור: שלושה מתוך תשעה מקבלים סכומים זניחים, בטלים בששים בכלל במחזור המים.

<דב צור: הדירקטוריונים לא מקבלים – חוץ משלושה נציגי הציבור – לא מקבלים כסף, וזה סכומים פעוטים.

<דב צור: לכן לומר את זה, זה סיסמאות של לתקוף את תאגידי המים באופן כללי.

<דב צור: ושוב - יש לנו מחלוקת.

<דב צור: יכול להיות שאפשר היה למצוא לזה פתרון גם במסגרת הרשות המקומית.

<דב צור: אנחנו לא במקום הזה כרגע, הרכבת יצאה מהתחנה.

<דב צור: אפשר לבכות על כי"ל וכן הלאה.

<דב צור: היום לעשות את כל מהלך ההחזרה, אפילו היינו מחליטים – יש לזה גם מחיר נורא.

<דב צור: זה שוב להעביר עובדים ממקום למקום, שוב להעביר ציוד.

<דב צור: אלה הסכמים מאוד מסובכים.

<דב צור: בנסיבות האלה, אם הרצון של האוצר, שאנחנו לא מסכימים לו אפריורי, שבהכרח – אמרה שצריכים לצמצם את מספר התאגידים.

<דב צור: מאיפה המודל של צמצום מספר התאגידים?

<דב צור: יש מקום בעולם שקבעו מספר תאגידי מים כזה וכזה שהוא יעיל?

<דב צור: אנחנו הצענו בתוך השלבים של הוויכוח עם האוצר, לשם הוויכוח, אמרנו: כל כך טוב – בואו נצמצם לאחד.

<דב צור: הרי יש בארץ כל מיני תאגידים של אחד - יש חברת חשמל, יש מקורות, יש כל מיני גופים שהם מונופול בתחומם.

<דב צור: ומים זה סוג של מונופול טבעי, אז נעשה אחד, והמדינה תנהל את זה.

<דב צור: אז לא כל כך התלהבו מהרעיון של צמצום.

<דב צור: אז גם צמצום צריך להיות בשכל.

<דב צור: ומה שהצענו כנגד ההצעה של האוצר, הסבירו לנו באוצר שהם רוצים להגיע למצב של יתרון לגודל.

אבישי ברוורמן: אבל לשאלה הזאת חשובה לי תשובתך, שבעצם מציינים שמעבר ליתרון לגודל, בנושא המים אי-אפשר היה לאכוף, כמו בחינוך, שכספים יגיעו לייעודם.

אבישי ברוורמן: אתה מקבל את הטענה הזאת?

<דב צור: בכל תחום, גם אם היית מקים חברת חינוך, היכולת לעשות רגולציה שם, היא טובה יותר מאשר בתוך גוף גדול כמו בעירייה.

<דב צור: אני יכול לבין חלק מההיגיון מאחורי זה – גם אנחנו בעיריות מקימים לפעמים לתחומים וולנטרית, מקימים חברות, כי יש בזה יכולת טובה יותר לשלוט בהוצאה ובהכנסה.

<דב צור: אני יכול להבין מאיפה ההיגיון, לעשות את זה שם, אבל לדעתי, זה לא ישים כרגע.

<דב צור: אני לא בטוח שזה יביא את התוצאה.

<דב צור: יש יתרון לגודל, שהוא צריך הוכחה, אגב, וזה שיקבצו כמה תאגידים יחד.

<דב צור: כנגד המודל הזה שלהם, של האוצר, שאומר שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות, מערבבים כספים של רשות ברשות, ועושים סלט שלם, שאנחנו לא אוהבים אותו בכל מיני תחומים, שיש לנו הרשויות המקומיות ויכוח עם האוצר, הצענו מודל אחר, שיוצר את האפשרות של היתרונות לגודל של השימוש בתקורות על פני מספר גדול יותר של צרכנים, שיאפשר הורדה כלשהי במחיר, בלי לערבב את הנכסים, כלומר ניהול משותף, הנדסה משותפת, תקורות משותפות וכן הלאה, בלי שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות.

<דב צור: אני לא צריך, כשאני לוקח, למשל, את בית דגן, בית דגן לא צריכה לדאוג, כשמתפוצץ צינור ביוב בלתי-ידוע בראשון, היא צריכה לשאת בנטל של זה, ולא ההפך, וכל מערכת כספית של רשות מתנהלת כמערכת כספית, ויש זהות בין העיר למערכת המים והביוב שלה.

<דב צור: המודל שלנו מאפשר לשמור את זה באמצעות חברה אחת וחברות בנות, חברה בת של כל ישוב.

אבישי ברוורמן: לטענה של הגברת קולר, שהחזקים – זה בסדר.

אבישי ברוורמן: כשאתה בא למקומות החלשים, איך שם אתה חושב שזה משפר את התפקוד?

אבישי ברוורמן: הרי גם האוצר מנסה להתקדם, שבמועצות האזוריות יכול להיות אדם שיש לו מועצה אזורית שיש לו מספר קטן של תושבים ומאות קילומטרים מרובעים, והשני, שיושב לידו, יש לו תושבים, והוא לא מקבל.

אבישי ברוורמן: לכן גם יש פה שאלה – חזקים, חלשים, בעלי משאבים, בארות מים - איך אתה פותר את הבעיה לגבי האזרחים במקומות החלשים?

<דב צור: אם יש עיר חלשה ליד עיר חזקה, שיכולה ליהנות מהיתרון שיש בתאגיד החזק שמקימה העיר החזקה.

<דב צור: אם, נגיד, הוא לא היה מצליח לתפוס את מהנדס המים הכי טוב שהוא יכול למצוא בגלל היכולת שלו לשלם שכר יותר נמוך, או הוא נהנה ממהנדס המים שמחזיק התאגיד הראשי - זו חלוקה של העלות אחרת.

אבישי ברוורמן: והיתר, לגבי הפסיקה, מחירי המים זה ברשות.

<דב צור: גם לגבי מחירי המים, אנחנו חושבים שמחירי המים צריכים להיות אחרים.

<דב צור: יש הסכמה של הרשות, שנעשה סוג של החזר לתושבים, רק למי שדואג למחירי המים.

<דב צור: 5 אחוז זה לא דבר מובטח, ויתור על המע"מ זה בין 2 ל-3 אחוז.

<דב צור: אם רוצים להשיג 5 - זה נורא קל.

<דב צור: היינו רוצים – יש התחשבנות של היטל הפקה, שאנחנו משלמים כולנו לתוך משק המים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שמייצג את חקלאי ישראל, בבקשה.

אבשלום וילן: המים הביתיים, לצערי, אנחנו משלמים עבור מים ביתיים היום יותר מאשר חלק גדול מהמגזר העירוני.

אבשלום וילן: מה עם החקלאים – זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: הבג"ץ יכריע.

אבישי ברוורמן: אבא שלו ז"ל היה הסטודנט הכי מבוגר שהיה לי.

אבישי ברוורמן: בשנות ה-80 המאוחרות הוא התחיל ללמוד ל-BA, ואת המאסטר – מעל גיל 90.

אבישי ברוורמן: להעניק לו את התואר – אבא שלו היה ממקימי נגבה, איש מדהים.

אבישי ברוורמן: אז לא רק שיש לו זכותו הוא, ויש לו זכויות, יש לו גם זכות אבות.

אבישי ברוורמן: מים זה מים זה מים, זה רק מוצר אחד, אבל בהחלטות לאומיות יש החלטות של סבסוד, שנובעות או מצורך מסבסוד אזורי או כדי להבטיח סקטור יצרני מסוים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: שתי הערות: אחת, מחיר המים.

אבשלום וילן: בשתי הנקודות אתייחס גם כחלק מעברי כחבר כנסת.

אבשלום וילן: זורקים תמיד על התאגידים: באשמתכם.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית שלי, שברגע שממשלת ישראל החליטה בסוף 2006, תחילת 2007, להקים את כל מתקני ההתפלה, ולוותה עם זה החלטה שמשק המים יהיה משק סגור, אז נקבעו תעריפי המים הגבוהים.

אבשלום וילן: כל השאר – הערות שוליים.

אבשלום וילן: חברי הכנסת יושבים פה במחזוריות פעם אחר פעם.

אבשלום וילן: לצערי, מ-2007 עד 2009 הייתי חבר כנסת, אחרי זה אני בא פה לדיונים על מים.

אבשלום וילן: זה מין מטה קסמים.

אבשלום וילן: למשל, דיברו פה על היטלי הפקה.

אבשלום וילן: ברגע שעושים משק סגור, היטלי הפקה שנלקחים בגין קידוחי מים שהם בדרך כלל מבארות, וחלק אחרים, כל אחד זורק מספר.

אבשלום וילן: אבל אגיד נמוך, כי בוועדת הכספים כבר מישהו מהרשויות אמר: 250 מיליון, 300 מיליון.

אבשלום וילן: אני אומר: רק 200 מיליון שקל.

אבשלום וילן: למה זה לא במשק המים הסגור?

אבשלום וילן: תכניס את זה למערך – אוטומטית אתה יכול להוריד את המחירים.

אבשלום וילן: עד היום לא - למה?

אבשלום וילן: כי זה מינהל הכנסות המדינה.

אבשלום וילן: אז מה?

אבשלום וילן: אבל מדברים פה על שתי קונספציות.

אבשלום וילן: אם הקונספציה העיקרית היא משק סגור – נא להכניס את הכול.

אבשלום וילן: אם הקונספציה היא לאן הולך הכסף, אז זה סוג של מס.

אבשלום וילן: אבל זה הולך למינהל הכנסות המדינה.

אבשלום וילן: פה משתמשים בנימוק טכני כנגד הנימוק המהותי, והצרכן משלם.

אבשלום וילן: זו נקודה ראשונה.

אבשלום וילן: אגב, זה גם פטנט עולמי.

אבשלום וילן: כמה מיליארד שקלים משקיעים ברכבות?

אבשלום וילן: פעם העמסת את זה על מחיר כרטיס הרכבת?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה, הייתי שותף לחקיקה – חצי שנה חוקקנו את חוק תאגידי מים וביוב בראשות חבר הכנסת אז אברהם פורז – יושב-ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: לימים שר הפנים.

אבשלום וילן: אני משך שלושה חודשים עיכבתי את החקיקה, כי דרשתי לעשות הפרדה בין המועצות האזוריות, ששם יש הרבה מאוד אגודות מים, ואין תאגידי מים וביוב, לעשות את ההפרדה בחוק.

אבשלום וילן: בסופו של דבר כך עבר.

אבשלום וילן: אני רואה שבטקסט שעבר בקריאה ראשונה בכנסת בחוק, עכשיו, השנה, כתוב בסעיף 6ג: מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, תקבע חלוקה של הרשויות המקומיות בישראל בחברות הפועלות וכו'.

אבשלום וילן: המטרה שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת.

אבשלום וילן: הממונה רשאי לתת הוראות נוספות, שיחולו לגבי כלל החברות העסקיות – בקיצור, לא מוזכרים תאגידי מים וביוב, וראה זה פלא, לשולחן הוועדה אתמול, אני קורא טקסט שמגיע – שוב: חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן.

אבשלום וילן: אם הם ביקשו, איך זה: אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה וכו'?

אבשלום וילן: מבחינת ניסוח, יש פה דבר והיפוכו - המועצה האזורית מבקשת, אבל מועצת הרשות מורה לה.

אבשלום וילן: נניח שזו טעות בניסוח.

אבישי ברוורמן: שאול, מה שנאמר פה ברמיזה דקה, שאתמול נכנסו לפה המועצות האזוריות.

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר, נכון?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אני כמחוקק דאגתי לכך שהמועצות לא מוזכרות בחוק תאגידי מים וביוב.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים, מבלי שזה היה על שולחן הכנסת.

אבשלום וילן: בטקסט הזה אין מילה.

אבשלום וילן: זה עבר את אישור בית המחוקקים.

אבשלום וילן: לא היה, ופה כותבים – אקרא רק את המשפט פעם נוספת: חברה אזורית תצטרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן.

אבשלום וילן: פה מכניסים בדלת האחורית מועצות אזוריות לתאגידי מים וביוב.

אבשלום וילן: זה עומד בסתירה עם החוק.

אבשלום וילן: רוצים לתקן את זה - נא לעשות בחקיקה המקובלת.

אבשלום וילן: ואדוני היושב-ראש, יותר מכך – בכנסת קוראים לזה: נושא חדש.

אבשלום וילן: אם אחד מחברי הכנסת יגיד: נושא חדש - נא להחזיר את זה לוועדת הכנסת, שתדון בסוגייה.

אבשלום וילן: זה באמת נושא חדש.

אבשלום וילן: אני טוען שלוש טענות: על הטקסט תסדרו - נניח, טעות טכנית.

אבשלום וילן: אבל קודם כל, זה נושא חדש.

אבשלום וילן: אחד מחברי הכנסת צריך לומר את זה.

אבשלום וילן: זה לא היה על השולחן.

אבשלום וילן: ולטענה המהותית – פה בדלת האחורית מכניסים את האפשרות למועצות אזוריות, להיכנס לחוק תאגידי מים וביוב, למרות שבחוק תאגידי מים וביוב- - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הפרוסס.

אבישי ברוורמן: יושבים פה חלק מהאנשים.

אבישי ברוורמן: זה משודר אפילו באינטרנט.

אבישי ברוורמן: תסביר, מה רע, שמכניסים את המועצות האזוריות כשיטה, מעבר לזה שזה נושא חדש?

אבשלום וילן: רוב חלוקת המים במועצות האזוריות מתבצעת על-ידי אגודות מים היסטוריות, שפחות או יותר שייכות לישובים.

אבשלום וילן: יש אגודות מים של חקלאים.

אבשלום וילן: חלק עוסק במים שפירים, חלק עוסק במים מטוהרים, מי קולחין.

אבשלום וילן: אם מדובר במי שתייה כרגיל, אנחנו כרגע במשא ומתן עם רשות המים, שההצעה באופן עקרוני אומרת: לא רוצים להתעסק עם 800-700 ישובים – לכל אחד רשיון וכו' – שיקימו אגודות מים אזוריות ליד המועצות האזוריות, והם ינהלו.

אבשלום וילן: אגודות המים שייכות לישובים.

אבשלום וילן: הם יספקו את המים הביתיים.

אבשלום וילן: למה זה פלונטר כל כך גדול – כי במים החקלאיים ובמים המושבים ההשקעות והחלוקה שלהם נעשו על-ידי 700 ישובים מתוכננים, כ-100 אגודות מים, פחות או יותר, בגדול.

אבשלום וילן: ברגע שמכניסים להם תאגידי מים וביוב, אתה נכנס לסיפור של המים החקלאיים, של המים המושבים בחלקם.

אבשלום וילן: זה פלונטר שלא עושים את זה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: זה - צריך לחשוב טוב.

אבישי ברוורמן: שאול, אבו אומר לך: הרעיון שמים הם מים הם מים- - -

<שאול מרידור: יש פה במקרה הטוב בלבול.

<שאול מרידור: מה שיש פה: אם מועצה אזורית מבקשת – אף אחד לא יכול להורות לה.

מיקי רוזנטל: זה הפך להיות שיטה.

מיקי רוזנטל: אתמול בוועדת הכספים הבאתם משהו שנראה כמו מס ירושה לדירות, אחרי שזה אושר בטרומית.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם מביאים- - -

<שאול מרידור: לא.

אבישי ברוורמן: אם שאול אומר שאין פה פלישה, והנושא של מועצות אזוריות ואגודות מים יידון בנפרש בוועדת הכלכלה, לא באמצעות חוק ההסדרים, רק הוא אומר שאם גוף, מועצה אזורית מבקשת להתאגד, למה שיפסלו לה את זה?

אבשלום וילן: הזכות לבקשה היא של הישוב – לא של המועצה האזורית.

אבישי ברוורמן: אם ריפמן, שהוא בעל הבית של צפון הנגב, מחליט לעשות מה שהוא רוצה- - - אני לא מבסוט מכל ראשי הרשויות שיושבים לנצח ושולטים לנצח, ותמיד בוחרים אותם.

אבישי ברוורמן: הייתי, כמו לראשי ממשלות, לדברים אחרים - עושה הגבלה אמריקאית של שתי קדנציות וכו'.

אבישי ברוורמן: אבל מה שנאמר פה, אם יש ראש מועצה עוצמתי, ויש כאלה בארץ, שעושים מה שהם רוצים אצלם, אם הוא פונה אליך, במקרה הזה הוא קובע?

אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי.

<שאול מרידור: אני רוצה להקריא את סעיף 151 לחוק הקיים.

<שאול מרידור: כתוב: החוק לא יחול על רשות מקומית של מועצה אזורית, ואולם שרים רשאים בצו, על-פי הצעת מועצת הרשות – זה מועצת רשות המים – ובאישור ועדת הכלכלה, להחיל חוק זה על מועצות אזוריות, ולקבוע תנאים והטבות לכך.

<שאול מרידור: כלומר לא בדיוק מה שנאמר.

<שאול מרידור: החוק במהותו נועד לטפל באספקת המים העירונית.

<שאול מרידור: לא רק בגלל הטעות שאבו העלה; גם כי במהות יש שונות גדולה בין איך מתנהל הדבר הזה לדבר ההוא, מעבר לשאלת הבעלויות, שהיא שאלה סבוכה בפני עצמה.

מיקי רוזנטל: לא שכנעת אותי במהות, אז אפיל את זה על עניין טכני.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להחזיר את זה לוועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: < בסדר.

אבישי ברוורמן: >

<יערה למברגר: זה לא מחטף.

<יערה למברגר: אנחנו הסכמנו עם משרד האוצר, שזה נשמט בנוסח.

<יערה למברגר: זה היה במחליטים.

<יערה למברגר: כשעובדים מהר, דברים נשמטים.

<יערה למברגר: הסכמנו שהסעיף הזה חסר, ואסביר, איך אני הבנתי מה המטרה מאחורי הסעיף.

<יערה למברגר: הסעיף בא להתמודד עם בעיה לא בכיוון של המועצה האזורית.

<יערה למברגר: מועצה אזורית שתרצה, ותפנה מרצונה ותרצה להצטרף לחברה אזורית, נניח שהחברה אומרת: די, אני מספיק גדולה, לא בא לי עוד שחקנים, מועצה אזורית זה גדול, אבל צריך לראות גם את האינטרס הארצי.

<יערה למברגר: הממונים על רשות המים רואים את כלל המדינה.

<יערה למברגר: הם רואים שמבחינת צורכי המים – נכון שהמועצה המקומית הזאת, שגיאוגרפית היא קרובה, מתאים שתצטרף לאותה חברה אזורית, ולכן הממונה יכול להורות לחברה האזורית, לומר לה: את חייבת לקבל את המועצה האזורית.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להכניס את התיקון - בהסכמת הבעלים או הישוב.

<יערה למברגר: זה לבקשת המועצה האזורית.

<יערה למברגר: להבנתי, לפי החוק, למשל, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) – אנחנו מדברים פה על מים וביוב - מי שאחראי הוא המועצה האזורית.

אבשלום וילן: על ביוב – כן; על מים – לא.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיף, נדון בדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לתת לראש מועצה אזורית כוח אדיר לעשות פה מחטפים.

<שאול מרידור: לא רוצים שמישהו יחליט בשביל בעלים משהו אחר.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, עם רשות המים שלושה חודשים עם המועצות האזוריות והחקלאים, אנחנו דנים בהצעה שלהם, של 50 תאגידים – להפריד, שמי השתייה יהיה כמו כל עם ישראל, ומה עם חקלאים – גם יהיו בנפרד וכו'.

אבשלום וילן: ובאמצע הדיונים, והגענו גם לעמדות משותפות עם המועצות האזוריות, כדי שהכול יהיה בהסכמה – מביאים לנו את זה פה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: סוף-סוף עובדים יחד, אז חותכים בשביל מה?

אבישי ברוורמן: כשאנחנו נגיע לשלטון זה ייראה אחרת, כי אנחנו נדאג שיהיו פחות הצעות חוק פה.

אבשלום וילן: הבעיה העיקרית היא שהבעלויות והשימושים בחקלאות שפירים ובמים מושבים היא שונה.

אבשלום וילן: בכלל, יש פה צנרת משותפת.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להכניס אתכם לפרטים, אבל אנחנו הולכים לקראת, ומרגישים – מה שקיבלתי אתמול בלילה - אז מה?

אבשלום וילן: אז דיברנו, אז התקדמנו, אז רבתי עם המועצות עד שהגענו לעמדה משותפת- - -

אבישי ברוורמן: אתה מרגיש שלא מכבדים את רשות המים.

אבשלום וילן: כן.

מיקי רוזנטל: לישיבה הבאה, מאחר שבזלזול אמרו, שהעניין של התאגידים וכו' לא מוסיף כמעט לעלות המים, כמו שאמר אבו ואחרים פה, אני מציע שיעבירו לנו את מרכיב עלות המים.

אבישי ברוורמן: ביקשנו את זה.

אבשלום וילן: ביחס למשק הסגור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמח לקבל, כולל הסבסוד לחקלאים, כולל הכול.

אבשלום וילן: מחירי 2013, כאשר אנחנו כל שנה משלמים עוד 14 אגורות פלוס – תוצאה מהסכם המים.

קריאה: אבל הצרכן העירוני ממשיך לממן את החקלאים.

אבשלום וילן: לא נכון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, תרשה לי ממרום ניסיוני וגילי להציע לך, שכרגע אל תגדיר נושא חדש.

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף.

אבישי ברוורמן: אם הסעיף לא ימצא חן בעיניך, תגיש נושא חדש.

מיקי רוזנטל: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שגם בעבר כתב חלק מהדברים ויזם אותם, בבקשה.

<שלמה דולברג: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיית החקלאים, אבל כשנדבר על המחיר נוכיח שהחקלאים עדיין מסובסדים על-ידי שאר המגזרים.

<שלמה דולברג: זה לא העניין כרגע.

<שלמה דולברג: קודם כל, יש לנו הסכם, למרכז השלטון המקומי, עם המדינה, עם האוצר, לגבי פשרה, שהיא מבחינתנו, הרע במיעוטו, אבל יש פשרה.

<שלמה דולברג: אני חושב שסגן הממונה על התקציבים הציג אותה בצורה ראויה.

<שלמה דולברג: אבל לצערי, יש מספר דברים בחקיקה שנוגדים את הפשרה הזאת.

<שלמה דולברג: אתייחס אליהם בסעיפים הרלוונטיים.

אבישי ברוורמן: מה שבסעיף – נדון בסעיף.

<שלמה דולברג: בסדר גמור.

<שלמה דולברג: חלק מהמלצות ועדות ניסן, שהוזכרו פה, ומוצעים פה לחקיקה, זה החזרה של הרשויות המקומיות להשפעה על ניהול התאגידים.

<שלמה דולברג: יש עיריות רבות שיש בהן איכות ניהול גבוהה מאוד - לפעמים אפילו יותר מאשר בממשלה.

<שלמה דולברג: הייתי בשני המקומות.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא חשוב.

<שלמה דולברג: אנחנו יודעים שברגע שרשויות מקומיות יוכלו להשפיע על ניהול התאגידים, ראשי רשויות יהיו יושבי-ראש, מנכ"לים יהיו דירקטורים, גזברים יהיו דירקטורים.

<שלמה דולברג: אפשר יהיה לשפר שם את איכות הניהול וגם לתרום להורדת מחיר.

<שלמה דולברג: בהתחלה זה 5 אחוז.

<שלמה דולברג: יכול להיות שבהמשך.

<שלמה דולברג: שאר ההערות - נגיד בטקסט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, בבקשה.

<שעיה קרפ: אני גם מנכ"ל תאגיד מים אזורי מעיינות הדרום – זה תאגיד שכולל ארבע רשויות בנגב המזרחי – דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון.

<שעיה קרפ: היקף הפריסה - מעל 100 ק"מ, סוציואקונומי 4.

<שעיה קרפ: אפשר לראות מה היה לפני ומה היה אחרי אל מול הירידה, גם בכמויות הפחת – מעל 35 אחוז, כמויות בתקלות בשוטף - מעל 50 אחוז, השקעה בשדרוג תשתיות - מעל 15 מיליון שקל בשנה.

<שעיה קרפ: התאגיד שלי, אני חושב, ניתנה לי הזכות לייצג אותו.

<שעיה קרפ: אני הייתי מנכ"ל עשר שנים של רשות מקומית, מנכ"ל החברה הכלכלית מיתר, כלומר יש לי הראייה גם של השלטון המקומי וגם של התאגידים.

<שעיה קרפ: אני חושב ששיתוף הפעולה בין התאגיד, גם אם אזורי וגם אם מקומי, לבין הרשויות המקומיות, שהם הבעלים שלו, זה הבסיס, אם נוריד מסך או לא.

<שעיה קרפ: שיתוף הפעולה חייב להתבצע כדי שגם התאגיד יעמוד במשימתו.

<שעיה קרפ: אבל צריך לראות איך מורידים את המסך בצורה חכמה, כדי שהתאגיד יוכל לבצע את המטרות שלשמן הוקם.

אבישי ברוורמן: אם המסך שבין 55 תאגידים ל-15- - -

<שעיה קרפ: תכף אגיע לזה, ברשותך.

<שעיה קרפ: אנחנו מברכים על ההסכם שהושג בנושא התאגוד האזורי ברמה העקרונית.

<שעיה קרפ: אנחנו חושבים שככל שתעריף המים יוזל בסופו של דבר, אבל מבחינתי, זו לא המטרה; המטרה היא לשפר את השירות, לשדרג את התשתיות, להוריד את הפחת – מחיר ואיכות.

<שעיה קרפ: אבל מים זה לא רק מחיר אלא זה גם שירות.

<שעיה קרפ: אי-אפשר לבדוק כל דבר, כמו בהצעה הזאת, דרך החור של האקסל, בכמה אגורות מורידים.

<שעיה קרפ: 5 אחוז זה המון, ומי כמוני יודע מתוך אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן – לא של מרכז הארץ אלא של הפריפריה.

<שעיה קרפ: כשאנחנו מדברים על 5 אחוז, אנחנו מדברים בממוצע למשפחה – כ-300 שקל לחודשיים - כ-15 שקל חיסכון בחודשיים.

<שעיה קרפ: זה באמת חשוב.

<שעיה קרפ: עדיין, כשאנחנו שמים את אותם 15 שקלים לעומת השירות שיינתן לתושבים על-ידי זה שיש לו תאגיד מקומי, שהוא יוכל לדבר אתו – לא איזה תאגיד-על שיושב אי שם באולימפוס, שיוכל לדבר אתו באותה שפה – הרי מה הטענה מול התאגידים כל הזמן – אתם עובדים רק לפי הכללים, אתם לא אנושיים, אתם מנתקים מים.

<שעיה קרפ: הדברים האלה רק ירחיקו אותנו מהתושבים.

<שעיה קרפ: אני אומר שצריך להתייעל.

<שעיה קרפ: יש לעשות תאגוד אזורי איפה שאפשר.

<שעיה קרפ: עדיין בתחום השירות זה לא יהיה תחליף למישהו בשטח שבא ועובד.

<שעיה קרפ: לכן כשאנחנו מדברים על אותם 15 שקלים שאולי יושגו – אני אומר שלא צריך לבחון כל דבר רק בסוגיית המחיר.

אבישי ברוורמן: המחיר זה לא קריטריון בלעדי – אנחנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: מבחינת האיכות, השירות, התשתיות, ההשקעות - זה הדבר המרכזי.

<שעיה קרפ: לא פחות חשוב.

<שעיה קרפ: ככל שאנחנו מתרוממים מגובה השטח, תהיה פגיעה ברמת השירות.

<שעיה קרפ: ואני לא בטוח שאותם 5 אחוז, שלא בטוח שיושגו, אכן שווים את זה.

אבישי ברוורמן: לכן אתה מעלה תהייה רצינית, האם התהליך של ה-5 אחוז יהיה ברכה גדולה.

<שעיה קרפ: זה יהיה ברכה, אבל צריך לזכור את המשמעויות – מה בסופו של דבר נשלם בגין אותם 5 אחוז.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם ה-5 אחוז האלה של הורדת מחירים יהיה על חשבון ירידת האיכות בהשקעה בתשתיות, שירות וכו'- - -

<שעיה קרפ: לא השקעה בתשתיות.

<שעיה קרפ: ברמה של שירות לתושב, ברמה של לדבר עם התושב בשטח.

אבישי ברוורמן: בתלונות.

<שעיה קרפ: בדברים האלה אנחנו כתאגידים נופלים.

<שעיה קרפ: אני שמח לשמוע, אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושב שיש פה קונצנזוס של כולם, שלא היתה רפורמה יותר טוב, לפחות כמו שאני מכיר- - -

אבישי ברוורמן: יש פה אדם צעיר מהוד השרון, חובש כיפה, שחושב כמוך.

אבישי ברוורמן: יש לו ניסיון רב.

<שעיה קרפ: לכן כולם, נרצה או לא נרצה, בהסתייגות כזו או אחרת, מסכימים שהתאגידים חוללו מפנה במשק המים.

<שעיה קרפ: לכן הסוגייה של התעריף אינה הסוגייה היחידה שצריכה להימדד פה אלא גם נושא השירות.

<שעיה קרפ: תעריף המים: אני מציע לאוצר - להוריד את תעריף המים אפשר בצורה מאוד פשוטה: תורידו את המע"מ.

אבישי ברוורמן: עוד נתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזו טעות גדולה.

אבישי ברוורמן: יש אפשרות לגבות מסים על-ידי רפורמה מרחיקת לכת, שתביא את מערכת המיסוי לעולם אחר, אבל באמצעות השיטה האמריקאית של דיווח.

אבישי ברוורמן: נכון, הפתרונות הקלים, מס ערך מוסף, בסופו של דבר פוגעים בכול.

<שעיה קרפ: עוד נקודה אחת, ברשותך.

<שעיה קרפ: היה פטור למס הכנסה לתאגידי המים כדי להוריד את התעריפים.

<שעיה קרפ: המדינה אמרה שאנחנו נקבל פחות על חשבון זה שבסופו של דבר זה יגיע להשקעות ולהורדת התעריף.

<שעיה קרפ: אנחנו גם משלמים ארנונה לרשויות המקומיות – דבר שלא קיבלו דקה אחת לפני שהוקמו התאגידים.

<שעיה קרפ: אם, למשל, יפטרו אותנו מארנונה, הסיפור של פטור בנושא הזה לתאגידים גם יעזור בנושא של ההקלה בתעריף המים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר קושניר הקשיב קשב רב.

אבישי ברוורמן: הוא גם מנכ"ל וגם יושב-ראש רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: תודה, אדוני.

<אלכסנדר קושניר: האיחוד הזה לא תמיד רצוי, אבל בשלב הקמת רשות המים זו היתה ההחלטה.

<אלכסנדר קושניר: זה דיון ראשון שלא אני הייתי במרכז בו, ונהניתי מהדיון.

<אלכסנדר קושניר: אמר פה ידידי שאול: בל נשכח – נכון שתאגידים הוא נושא חשוב, ואחזור עליו, אבל מה שקורה במשק המים הלאומי שלנו זה נס.

<אלכסנדר קושניר: באים מכל העולם כדי להבין, איך אנחנו מבצורת כמעט קטלנית של שבע-שמונה שנים יצאנו, ותוך כדי התמודדות וקיצוצים יצרנו מהלך של התפלה, שגם זה חסר-תקדים, תוך עשר שנים.

אבישי ברוורמן: לגבי התפלה, ב-1993 בלילה סגן נשיא הבנק הלאומי – שאני אוביל את נושא פתרון בעיית המים ממערב לירדן באישור רבין ופרס.

אבישי ברוורמן: כתבנו את הדוח, ישבו שם טובי הכלכלנים, ונתנו את התחזיות.

אבישי ברוורמן: הסברנו שאנחנו נגיע בסוף למצב של גידול האוכלוסייה, שצריך להתפיל.

אבישי ברוורמן: דחו את הדברים.

אבישי ברוורמן: עכשיו הגיע הזמן.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא מתלהב כל כך.

<אלכסנדר קושניר: אני עליתי ב-86', אני גם זוכר את הוויכוחים והדחיות.

<אלכסנדר קושניר: אבל ברגע שנפלה החלטה, ונכון שכדאי היה להתחיל קודם, אבל תוך עשר שנים – אין הרבה דוגמאות בעולם - יש מערך של כ-600 מיליון קוב מים מותפלים.

<אלכסנדר קושניר: יתרה על כך, באותה נשימה מהפכה במשק המים בנושא של השבת קולחין.

<אלכסנדר קושניר: גם בזה ישראל מובילה.

<אלכסנדר קושניר: הדיון שאנחנו מקיימים היום על התעריף הוא חשוב מאין כמותו, על השירות.

<אלכסנדר קושניר: אני גאה לעמוד בראש רשות המים, שמובילה בעצם את הפעילות של משק המים, אחד המתקדמים בעולם.

אבישי ברוורמן: כולנו תרמנו, אבא של שאול תרם, אני תרמתי בעבר וממשיך לתרום, אתה תרמת.

אבישי ברוורמן: מה עושים בשביל ההווה?

<אלכסנדר קושניר: נכון שבמהלך אותה התמודדות עם הבצורת ירשה רשות המים גם את רפורמת התאגידים שהיתה עד 2009, נדמה לי, באחריות משרד הפנים.

<אלכסנדר קושניר: וכפי שצוין פה, הסתעפה הרפורמה – בהתחלה היתה צריכה להיות 17-15 תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: היה לי הכבוד לעבוד עם שלמה דולברג - אז הייתי מהנדס ראשי שלו.

אבישי ברוורמן: שלמה המליץ על 17 תאגידים.

<שלמה דולברג: רק רשויות שלא מתפקדות טוב.

<שלמה דולברג: מי שמתפקד טוב, נשאיר אותו כמות שהוא.

<אלכסנדר קושניר: זה מופיע גם ברציונל של תהליך חקיקה ותהליכי שכנוע.

<אלכסנדר קושניר: מכאן שזה לא היה טריוויאלי, לשכנע גם את הכנסת להוביל את חוק התאגידים.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה מזכירה לי שיש פה מכתב בחתימתך אליי מ-2 במאי, שאתה כותב על עדכון עניין כללים ותאגידי מים וביוב - אנחנו מקווים שהדיון מול משרד המשפטים יגיע למיצויו בשבועות הקרובים.

אבישי ברוורמן: זה מ-2011.

<אלכסנדר קושניר: במקרה ידעתי שתשאלו אותי, כי היה מכתב גם לפני כמה חודשים.

<אלכסנדר קושניר: אני יודע את מה שלא הספקנו לעשות.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שבנושא ניתוקי מים, מי כמוך מבין כמה הוא מורכב, לקח לנו שנה שלמה מול משרד המשפטים, להגיע להבנות.

<אלכסנדר קושניר: אני פה מבטיח שאו במועצה הקרובה או במועצה הבאה אנחנו נביא – המועצה הבאה - ב-15 באוגוסט.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו גיבשנו עם משרד המשפטים עקרונות.

אבישי ברוורמן: אני יכול לקבל לקראת השנה החדשה את זה?

<אלכסנדר קושניר: עדיין לא אני מחליט אלא מועצת רשות המים, אבל זה כללים, ואעדכן אתכם מייד אחרי המועצה, כשזה יוצג.

<אלכסנדר קושניר: לגופו של עניין, אני זוכר את עידן טרום-התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: באמת היו עיריות טובות, והיתה אפשרות גם לעיריות, ואני זוכר, נדמה לי בשנות ה-90, עיריות טובות בניהול משק המים.

<אלכסנדר קושניר: עדיין יש הרבה עיריות טובות.

<אלכסנדר קושניר: נדמה לי, שבשנות ה-90 היתה חקיקה, לנהל משק מים סגור בעיריות.

<אלכסנדר קושניר: זכור לי שעיריית נשר – אז מועצה מקומית – ועוד מישהו, באמת ניהלו את זה כמשק מים סגור; אחרים – אמר ראש עיריית בני ברק - כסף שנמצא בקופת העירייה תוך התמודדות עם כל הבעיה – אי-אפשר לשמור.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, לדעתי, עשה פלאים.

אבישי ברוורמן: אחרי שהיתה ועדה קרואה, יש התקדמות בבני ברק.

<אלכסנדר קושניר: נכון, היה ניסיון, ואני לא מזלזל באחריות ראשי הערים וגם במקצוענים, אבל עצם הקמת הגוף המקצועי, שמטפל בלב-לבה- - -

אבישי ברוורמן: כולם מסכימים.

אבישי ברוורמן: השאלה – העלות.

<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי, הסתעפות רפורמת התאגידים הובילה אותנו לצומת שמחייב בחינה, התייעלות ושינוי מהותי.

<אלכסנדר קושניר: לומר שאני שמח מההסדר הנוכחי, שהוא פשרה בין משרד האוצר לשלטון מקומי – אני רציתי ללכת לכיוון ה-15.

<אלכסנדר קושניר: גיבשנו את זה ברשות המים.

<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שזה היה מוביל בדרך יותר ישרה, אבל המציאות היא חזקה.

<אלכסנדר קושניר: גם הפרטנרים שלנו – אנחנו צריכים אותם.

<אלכסנדר קושניר: במהלך אותו תהליך אינטגרטיבי של בחינת המודל המוצלח והיעיל של ההתייעלות אנחנו ברשות המים, בכוונתי להביא למועצת הרשות תהליך של הקטנת עלויות תפעול מוכרות לתאגידים, כלומר נכריח את התאגידים להתייעל באותו קצב שהיתה כוונה במודל המקורי שלנו.

<אלכסנדר קושניר: נביא את זה ליישום במהלך השנתיים הקרובות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: החלטתי היום לקרוא רק סעיף אחד.

אבישי ברוורמן: לפני כן אני נותן את רשות הדיבור לישראל מני, בבקשה.

<ישראלה מני: מגזר עסקי – בפעם הקודמת הופענו פה בפורמט יותר מלא.

<ישראלה מני: התנגדנו, ולא אהבנו את ההסכם שלכם עם הרשויות המקומיות, בלשון המעטה, ואנחנו גם חושבים שה-15 היה עדיף, אבל היושב-ראש אמר: קבלה-צמצום, אז נהיה פרקטיים.

<ישראלה מני: מה שמעניין, אני חושבת, גם את האוצר וגם אותנו, זה הפחתה בתעריפים, עם כל הכבוד לשירות.

<ישראלה מני: אם נהיה פרקטיים, וזה, כנראה, הפורמט – שלושה מודלים שונים.

<ישראלה מני: אנחנו עושים פה ניסוי וטעייה, והוא על חשבון גם הצרכן הפרטי וגם על המגזר העסקי, ובוא נהיה ישרים – הצרכן העסקי זה גם הצרכן הפרטי, כי אם העלויות שלנו עולות, המחירים עולים, ואז חוזרים אלינו עם יוקר המחיה.

<ישראלה מני: אנחנו מבקשים לצמצם את אי-הוודאות.

<ישראלה מני: אנחנו מבקשים שבחקיקה הנוכחית הזו נדע בוודאות שתוך שנתיים יש הפחתה של מינימום 5 אחוזים.

<ישראלה מני: אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ליד הגורל.

<ישראלה מני: המטרה שלנו היא להוריד יוקר מחיה.

<ישראלה מני: אם אנחנו נשאיר את זה לניסוי וטעייה, ועוד שנה, עם כל הרצון הטוב של האוצר ועם כל הרצון הטוב גם של הרשויות המקומיות, לא נגיע ל-5 אחוז - יש לנו גם מספיק ניסיון עם גופים ציבוריים שלא עומדים בהתחייבויות שאומרים להם, ואי-אפשר לעשות להם נו-נו-נו, ויש ניסיון, לצערי, של התנהלות של ארגונים ציבוריים מאוד בעייתית – מה שאנחנו מבקשים, שאם אפשר בחקיקה, ויש תקדימים לזה – להכניס אפילו – אני לא יודעת אם אפשרי לעשות את זה, שאול, בהוראת שעה – צמצום אי-הוודאות, בשבילנו שתהיה הפחתה של 5 אחוז בתעריף בתוך שנתיים.

<ישראלה מני: דבר שני, הזכירו פה מספר חברי כנסת את נושא התעריף.

<ישראלה מני: אנחנו לוקחים את זה אחורה עד מקורות.

<ישראלה מני: גם בפעם הקודמת ביקשנו מיושב-ראש הוועדה - זה בלי קשר לחוק ההסדרים – לקיים דיון מעמיק על הדברים הבלתי-שקופים בכל הקשור בתעריף עד אפילו מקורות.

<ישראלה מני: והדבר השלישי, אם לא ייכנס לחקיקה, או גם ייכנס לחקיקה ה-5 אחוזים האלה, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לקבוע לוח זמנים לדיווח למעקב, כי אין לנו כציבור שום מקור אחר חוץ מפה, לבקש דיווח ומעקב על מה קורה עם התעריפים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ואני בראש נשרת בדיוק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפקח, נעקוב, ואולי אף ננזוף, אם יהיה צורך.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסיים.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתן לשאול שתי דקות.

אבישי ברוורמן: אחרי זה נקרא סעיף אחד, למען הקריאה.

אבישי ברוורמן: שאול, תתייחס גם לשאלה – מי שאמור לאשר את ההפחתה של ה-5 אחוז זה מועצת המים.

אבישי ברוורמן: איך מחייבים אותם לעשות אותה?

<שאול מרידור: קודם כל, לגבי משק סגור.

<שאול מרידור: צריך לומר - זה לא באמת משק סגור.

<שאול מרידור: צד אחד זה אותם 250-200 מיליון שקל בהיטלי הפקה.

<שאול מרידור: אחרי זה יש לנו מיליארד ו-200 מיליון שקל שהממשלה שמה כל שנה בהשקעות במשק המים.

<שאול מרידור: אפשר ללכת לעולם של משק סגור.

<שאול מרידור: לא נראה לי שזו היתה כוונתכם.

<שאול מרידור: שנית, פה דיברו על רכבת ומים.

<שאול מרידור: הסיבה שמדינת ישראל מסבסדת נסיעה בתחבורה ציבורית – רכבות, אוטובוסים וכו' - ממש לא קשורה לזה שרוצים לעזור לאנשים ביוקר המחיה; היא קשורה לזה שכל אדם שאנחנו מורידים מרכב פרטי, ומעבירים לרכבת או לתחבורה ציבורית - המשק מרוויח בזיהום אוויר, בזמן ובהרבה מאוד דברים - השפעות חיצוניות חיוביות.

<שאול מרידור: בצריכת מים אין דבר כזה, ולכן אסור להשוות בין רכבת למים.

אבישי ברוורמן: היתה נקודה אחת של עו"ד למברגר, שהנושא של זיהום מים - לכן איכות המים – יש פה משמעות.

אבישי ברוורמן: אבל יש גם הבעיה של האי-שוויון, של אוכלוסיות שונות.

<שאול מרידור: לגבי ישראלה, הבטחה של 5 אחוז אני לא חושב שאפשר לעשות במבנה המשפטי הקיים כיום.

<שאול מרידור: מי שקובע את התעריפים הוא מועצת רשות המים.

<שאול מרידור: אני חושב, אגב, שזה הדבר הנכון.

<שאול מרידור: מה שכן, אני חושב שהחקיקה קובעת במפורש – יש להבין שהצעת החוק הזו הולכת על מודל דיפולט, שעל-פיו קובעים תעריפים, ויש ממנו החרגות.

<שאול מרידור: ככל שזה המודל, למועצת רשות המים אין ברירה אלא לתקן את התעריפים לפי הדיפולט.

<שאול מרידור: לכן אפשר לחדד את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, ולראות אם זה מספיק חד.

<שאול מרידור: בעינינו, זה בדיוק המודל שכתוב פה.

<שאול מרידור: צריך לוודא את זה.

<שאול מרידור: אני חושבת שמועצת רשות המים, כחבר שם, מתים לעשות את זה, ככל שהחקיקה תאפשר לנו לעשות זאת.

<שאול מרידור: לכן אני פחות מוטרד מזה.

<שאול מרידור: לו"ז דיווח ומעקב – מקובל עלינו לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אני פותח לקריאת הסעיף הראשון.

אבישי ברוורמן: לא נצביע עליו.

אבישי ברוורמן: נתפזר, ואנחנו נפגשים ביום רביעי ב-09:00 בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לפני כן, חזי ליפשיץ, בבקשה.

<חזי ליפשיץ: משרד האנרגיה והמים מקדם את נושא הפחתת תעריף המים.

<חזי ליפשיץ: מאז השר נכנס לתפקידו זה אחד הדברים שנמצאים בסדר-יומו.

<חזי ליפשיץ: במסגרת זו אנו בוחנים את תעריף המים יחד עם רשות המים במטרה להוריד את תעריף המים בצורה משמעותית.

<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שההורדה של 5 אחוז זה מעט מדי וקוסמטי, אנחנו חושבים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרנו בהתחלה – שזה לא כל כך משמעותי.

אבישי ברוורמן: תן לי הצעה קונקרטית בשם שר המים לישיבה הבאה, תודה.

אבישי ברוורמן: הסעיף הראשון, בבקשה.

אסי מסינג: אני קורא את הנוסח המעודכן.

אסי מסינג: תיקון חוק תאגידי מים וביוב.

אסי מסינג: 63.

אסי מסינג: בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏ (בפרק זה – חוק תאגידי מים וביוב) – (1) בסעיף 2 – (א) בהגדרה ""בן משפחה", "החזקה" ו-"רכישה"", אחרי "בחברה אחת" יבוא "או בחברה אזורית"; (ב) אחרי ההגדרה "בעל המקרקעין" יבוא: ""דיבידנד" – כהגדרתו בחוק החברות; "המועד הקובע" – לגבי רשות מקומית בלא חברה יום ג' בסיוון התשע"ד (30 ביוני 2014) ולגבי חברה – י"ד בסיוון התשע"ה (30 ביוני 2015); "הקמה", של חברה או חברה אזורית – לרבות הצטרפות של רשות מקומית לחברה או חברה אזורית או מיזוג של חברה לחברה אזורית, לפי העניין; (ג) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: ""הצטרפות לחברה" – הקצאה של מניות בחברה או חברה אזורית לרשות מקומית עקב העברת שירותי המים והביוב של הרשות המקומית להפעלה בידי החברה או החברה האזורית; (ד) בהגדרה "התקופה הראשונה" אחרי "חברה" יבוא "או חברה איזורית";"; (ה) בהגדרה "חברה", בסופה יבוא "וכן חברה אזורית, למעט לעניין סעיפים 2, 3, 5, 6, ו-6ב עד 6ט;" (ו) אחרי ההגדרה "חברה" יבוא: ""חברה אזורית" – חברה שהוקמה לפי סעיף 6ג; "חברה מנהלת" – חברה שמספקת לחברה אחרת שירותי ניהול שוטף של ענייני החברה האחרת ושירותי ביצוע של תפקידיה לפי חוק זה, במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון של החברה האחרת וכפוף להנחיותיו ולפיקוחו ושקיבלה רישיון משנה מאת הממונה לפי סעיף 25; (ז) בהגדרה "יום תחילת פעילות החברה", בסופה יבוא "לגבי רשות מקומית שהצטרפה לחברה או לחברה אזורית או הקימה חברה אזורית ולגבי חברה שמוזגה לחברה אזורית, יהיה יום תחילת פעילות החברה היום שנקבע, באישור הממונה, להעברת שירותי המים והביוב שלה להפעלה בידי החברה או החברה האזורית, או מועד המיזוג שצוין בתעודת רשם החברות לפי סעיף 323(5) לחוק החברות, לפי העניין; (ח) בהגדרה "פעילות חיונית", בפסקה (1), אחרי "חברה שהוקמה לפי סעיף 3" יבוא "או חברה אזורית שהוקמה לפי סעיף 6ג";

אסי מסינג: (ט) בהגדרה "צרכן" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (י) אחרי ההגדרה "קולחים" יבוא: "שלבי ההקמה" – ביצוע פעולות כאמור בפסקה מן הפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 6ז(ג) במועדים שנקבעו לכך כאמור באותן פסקאות; (יא) בהגדרה "רשות מקומית", במקום "סעיפים 3 ו-6 ולעניין הוראות סעיף 151א" יבוא "סעיפים 3, 6 ו-6ב ולעניין חברה אזורית"; (יב) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא: ""רשות מקומית בלא חברה" – עירייה או מועצה מקומית שעד יום ל' בשבט התשע"ד (31 בינואר 2014) לא העבירה את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה לידי חברה או לידי חברה אזורית; (יב) בהגדרה "תחום חברה", בפסקה (1), במקום "שהקימו את החברה" יבוא "שהן בעלות אמצעי שליטה בחברה או בחברה האזורית" והמילים "כפי שהיה ביום תחילת פעילותה" ימחקו; (יג) בהגדרה "תשלומים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (יד) בהגדרה "תשלומים אחרים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (טו) בהגדרה "השרים" במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "שר האנרגיה והמים".

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו מסיימים פה.

אבישי ברוורמן: את ההסברים תיתן בישיבה ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.