ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2013-07-08 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (מס' 3) (אזורי רישום לנישואין), של חבר הכנסת איתן כבל.

דוד רותם: היחיד שנשאר פה הוא חבר הכנסת כבל, כי הצעת החוק היתה של פניה קירשנבאום, עתניאל שנלר ואלקין וכו'.

איתן כבל: אתה שכנעת אותי להצטרף.

דוד רותם: בבקשה, אתה רוצה להסביר לנו מה אתה רוצה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אכן הייתי חלק מקבוצה בראשות חברת הכנסת – היום סגנית השר - פניה קירשנבאום, שהניחה את הצעת החוק המונחת כאן לפניכם.

איתן כבל: ההגדרה המרכזית שלה היא לקבוע – זה לא בדיוק מה שכתוב פה, וגם אפנה לאדוני היושב-ראש, ואבקש שהנוסח כאן יורחב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כך שהאפשרות שתינתן לכל אדם ואדם, איש או אשה שרוצים להינשא, להגיע לכל ישוב וישוב על-פי החלטה אישית שלהם ועל-פי דעתם האישית, איפה נוח להם מסיבות כאלה ואחרות, לבצע את הפעולות הנדרשות.

איתן כבל: הכנסת הקודמת סיימה את תפקידה, וכיוון שנותרתי היחיד שיכול להגיש בקשה, פניתי לאדוני, וביקשתי שהוועדה תאשר החלת דין רציפות על ההצעה.

איתן כבל: אכן הוועדה קיבלה.

איתן כבל: זה עלה לדיון במליאה.

איתן כבל: המליאה אישרה את הבקשה, ואנחנו כאן חוזרים להתחלת הדיון המחודש לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אני חוזר ומבקש שהדיון בחוק יחול על כל המועצות.

דוד רותם: כלומר שנלך למקור, להצעה המקורית.

אורי מקלב: אני לא מכיר הצעת חוק מקורית - אולי של שנלר אבל לא שלו.

דוד רותם: שלו.

איתן כבל: זה פשרות פוליטיות.

דוד רותם: זה הכול פשרות פוליטיות.

דוד רותם: הכול בתמורה לזה שנעביר לכם את חוק הרב עמאר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: גם הוא היה קשור לזה.

דוד רותם: הוא רצה את הרב עמאר.

דוד רותם: אז היה להם הסכם.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: קודם כל צריך להודות לחבר הכנסת כבל, שהוא היחיד שנשאר זכר לחורבן מכל שבעה מציעים, שלא יכולים להציע בימים האלה, וחבר הכנסת, עוד חוק שלם בעניין הזה, חוק שעבדו עליו כמה שנים, חבר הכנסת שנלר, שדיבר על החוק המורחב שלך.

אורי מקלב: היה לו חוק – גם כן לא נמצא.

אורי מקלב: במציאות הזו, שאנחנו נמצאים בה היום, אני מברך את היושב-ראש, שחזרה הוועדה לבעליה.

אורי מקלב: כל כך הרבה רצית שהחוק הזה יידון בוועדת החוק, וזה עבר מוועדה לוועדה, ובסוף הנה אנחנו פה.

דוד רותם: זה לא החוק הזה.

דוד רותם: החוק שעבר מוועדה לוועדה זה חוק הרב עמאר, והוא נגמר.

אורי מקלב: לא נגמר.

<שמעון יעקבי: גם החוק הזה היה בוועדת הפנים.

דוד רותם: לא.

<שמעון יעקבי: היינו פה עם חבר הכנסת הרצוג, שניהל את הישיבה, ישיבה ארוכה.

דוד רותם: אני נסעתי לחו"ל, והיה אמור מיכאלי לנהל את הישיבה ולהעביר את החוק.

אורי מקלב: זה היה אצל דוד אזולאי, ואז אמנון כהן, זה עבר שם כמה גלגולים, והתחיל ועדה ונגמרה, והנה זה הגיע אליך.

אורי מקלב: אבל אין ספק שזה מגיע ללא אימת הדיל.

אורי מקלב: עכשיו הדיל כבר לא נמצא.

דוד רותם: אין דיל.

אורי מקלב: נקווה שסופו של חוק זה יהיה גם כן כמו החוק הקודם, שעבר מן העולם.

אורי מקלב: לעת עתה אני רוצה לומר שקראתי את דברי ההסבר לחוק הזה.

אורי מקלב: אני חושב שבדברי ההסבר אין שום קשר למציאות הקיימת.

אורי מקלב: אולי אשכנע אתכם שאין דבר כזה, ואולי החוק מתייתר.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, ממה החשש?

איתן כבל: אם יש איזשהו רב באיזה עיר או ישוב, שאינו ראוי לנהל רישום, בבקשה, יוזמן, ויעבירו אותו מתפקידו.

דוד רותם: מקלב לא מסכים שאת אלה תעביר מתפקידם.

אורי מקלב: אני מסכים להקים כמה רבנים, ואתה לא מסכים.

אורי מקלב: דברי ההסבר, שרבני הערים לא מכירים את האנשים, ולכן אין עניין ברבנים, יש רבני ערים גדולות – אנחנו מדברים דווקא שהערים הקטנות, שכן מכירים, וגם בערים הגדולות הרבנים מכירים, אבל כמו בעבר, היו בני זוג צעירים קובעים על-פי רוב את מקום מגוריהם על-פי מקום מגוריהם של ההורים, אולם כיום בני הזוג מתרחקים לא אחת ממקום מגורי ההורים, אבל בדרך כלל אינם מעדכנים את מקום מגוריהם במרשם האוכלוסין, והדרישה להירשם לנישואין במקום הרשום בתעודת הזהות שלהם, זו בעיה.

אורי מקלב: אתה אומר כך: הוא כבר לא גר במקום ההורים, איפה שרשום בתעודת הזהות, גר במקום אחר, הוא לא מעדכן את מקום המגורים, ועכשיו נעשה חוק לרישום הנישואין.

אורי מקלב: אז נעשה הצעת חוק יותר קלה – שיקל עליו, להירשם במרשם האוכלוסין במקום שהוא גר.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: זו כל הבעיה, וילך לרבנות, היכן שהוא גר.

אורי מקלב: אדם היה גר בבאר-שבע, הוריו - באילת, גרים בבאר שבע, הוא גר היום בתל-אביב.

אורי מקלב: אנשים גם יהיו רשומים במרשם האוכלוסין, במקומות שהם גרים, גם לנו יש עכשיו צומת הזדמנות לעשות את זה, שאנחנו יכולים לעשות את זה, כמו במקומות אחרים – נולד לו ילד, והוא רוצה לעשות את זה בתל-אביב, כי גר בתל-אביב, אז איפה ירשום את הילד בתעודת הזהות?

אורי מקלב: הוא לא ייסע לאילת – הרי הוא לא מגיע לאילת, הוא לא מגיע לבאר-שבע, מקום ההורים, אז מה הבעיה?

אורי מקלב: ייגש עכשיו ויפתח – זה כל כך קל.

אורי מקלב: בסך הכול שינוי כתובת, שיעשה את זה במקום מגורים, ואז הוא יכול גם להירשם.

אורי מקלב: איפה הבעיה?

אורי מקלב: על זה אנחנו צריכים לעשות חוק שישנה את כל סדרי בראשית?

אורי מקלב: יש הבדל מהותי בין רישום אוכלוסין, מקום מגורים, שזה מעשה טכני לגמרי, לבין רישום נישואין, שזה דורש עוד בירורים, בירורי יהדות יש בצל הדבר הזה, יש עוד כמה דברים שיש לברר במסגרת כשרות הנישואין.

אורי מקלב: דבר שני, גם לא קיים כל קושי אמתי.

אורי מקלב: אם הנושא של פרוצדורה ורישום נישואין – אתה חושב שזו רק הבעיה, אין שום בעיה.

אורי מקלב: נניח שבאמת הוא לא נרשם במשרד הפנים, ההורים שלו גרים בגדרה, והוא לומד באוניברסיטה בבאר-שבע.

אורי מקלב: הם סטודנטים, והם רוצים להירשם.

אורי מקלב: הם צריכים הוכחה קלה - ונמצאים פה אנשי הרבנות הראשית - הוכחה קלה שהוא גר בבאר-שבע.

אורי מקלב: הוא לא צריך אפילו להירשם לנישואין, הוא רק מוכיח ששכר דירה, הוא רשום במגורי הסטודנטים, הוא לומד בבאר-שבע, והוא יכול להירשם.

אורי מקלב: מה הבעיה?

דוד רותם: מה מפריע לך בחוק הזה?

אורי מקלב: קודם כל אני מדבר על דברי ההסבר בחוק הזה.

אורי מקלב: הרי מציע החוק, היחיד שנשאר, אומר שרוצה שאשכנע אותו, איפה הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את הבעיה באופן אמתי.

אורי מקלב: אין שום בעיה להירשם.

אורי מקלב: גם בהוראות וגם באופן הפרקטי בכל מקום, בכל מועצה דתית, כשיש הוכחה שיש קשר למקום שגרים, נותנים להירשם.

אורי מקלב: אז בעצם יש פה כוונות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים למה כלה נכנסת לחופה.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים למה בתוך המקומות האלה, למה חלק מהמקומות נהפכו לאזורי רישום ארצי.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים 14 מקומות, ואנחנו הופכים אותם לאזורי רישום ארציים, באיזו קלות, בלי שום שבר.

דוד רותם: בדקנו מי הרב רושם הנישואין שם, ולפי זה עבדנו.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין זה אני מסכימה עם חבר הכנסת מקלב.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי רוצה שזה לא יהיו רק 14 המקומות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה פתיחה מוחלטת.

אורי מקלב: את לא מחדשת בזה שום דבר.

אורי מקלב: את הדרישה הזאת אנחנו מכירים.

אורי מקלב: זה אומר ומשקף, מה הסיבה שרוצים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושא רישום נישואין צריך אחריות גדולה מאוד, צריך מומחיות גדולה מאוד.

אורי מקלב: יש ידע.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אם תבטיח לך שהילדים שלך יתחתנו עם הבנות שלי.

איתן כבל: תראה מה קורה פה - אנחנו יושבים פה, מקיימים דיון.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, שמייצג קבוצה גדולה בחברה הישראלית, מכתיב לי איך אני אתחתן, איפה אני אתחתן.

איתן כבל: אין סיכוי בעולם שמי מבניו יתחתן עם בנותיי - אגב, הן מדהימות, יש ארבע, יש מבחר... ולמרות הכול אנחנו יושבים פה, ומקיימים דיון על החברה החילונית, שמי שיקבע לנו איפה רובנו נינשא, ולכן אני אומר - אני מכבד אותך על יושרתך ועל מעשיך כאן.

איתן כבל: וזה בדיוק המקום שבו אני חלוק בצורה הכי גדולה על התפישה, על הדרך.

איתן כבל: וזה קשור ישירות גם למאבק על הרבנות הראשית.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להכתיב לי איך אינשא, אבל אתה אומר, אצלי, אבל לא בבית ספרי.

איתן כבל: אני אדם שהעניין של נישואין, גירושין, כל התהליך הזה חשוב לי לא פחות.

איתן כבל: אני בא ממקום שכל שרשרת הדורות וההמשכיות שלה, חשובה לי.

איתן כבל: השאלה של מיהו יהודי מאוד מרכזית בתפישה שאני מביא.

איתן כבל: אני מבין למה אני פה ולא במקום אחר.

איתן כבל: אבל אני לא מוכן לקבל, שיכתיבו לי איך לפעול, כשבשורה התחתונה אתה לא מוכן להיות שותף בענפים שגדלים על העץ בחברה הישראלית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת כבל.

משה גפני: הוא מאלה שלא מתכחש לעברו.

משה גפני: הוא לא חרדי, אבל האנשים האלה שהיו פעם בציבור החרדי או בישיבה חרדית ועזבו, היו צריכים להסביר בק"נ טעמים, למה הם עזבו.

משה גפני: הוא מעולם לא עזב, ואני מציין את זה לשבח.

משה גפני: לכל אחד יש הרב שלו, ההנהגה שלו.

משה גפני: זה תמיד היה כך, וגם עכשיו כך.

משה גפני: אנחנו קיבלנו על עצמנו את מרות הרבנות.

משה גפני: בניגוד למה שחבר הכנסת כבל אמר וסבור, לנו יש ערבות הדדית.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש מדינה, ויש בה אנשים מסוגים שונים - חילוניים ודתיים, עולים ו-וותיקים, כל הסוגים נמצאים, ולכן אם רוצים לשמר את המסגרת, אנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו רבנות לבד, כמו שאנחנו לא רוצים שאחרים יעשו רבנות לבד.

משה גפני: הכול כפוף לרבנות.

משה גפני: בסופו של דבר גם בתי הדין החרדיים מקבלים את אישור הרבנות.

משה גפני: הם לא פועלים בלי זה.

משה גפני: אני עובד הרבה מאוד על כל מיני דברים, שאנשים צריכים לקבל את אישור הרבנות, ובינתיים הם לא יכולים לפעול על-פי מה שעשו בבית דין פרטי.

משה גפני: זה חד-משמעי.

משה גפני: אתה יכול להירשם איפה שאתה רוצה, ובסופו של דבר, אם הרבנות לא מאשרת את רישום הנישואין, אתה לא נחשב נשוי לצורך העניין הזה.

משה גפני: יותר נוח לנו לקחת את הרבנות החרדית ושלום על ישראל – הרבנים שאתם אנחנו מתייעצים בכל דבר, אבל יש לנו אחריות כלפי כולם, וצריך שתהיה רבנות אחת, וצריך שיהיו בתי דין.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יתפוצץ, כי אם זה יתפוצץ, יהיה רע מאוד.

משה גפני: המציאות הזאת, שאם יעברו את הקו האדום מבחינת החקיקה בכנסת, לא תהיה רבנות אחת, ואז יהיה נורא ואיום.

משה גפני: כל אחד צריך לדאוג מהעניין הזה.

משה גפני: צריכים לדאוג לזה גם החילוניים, גם הציוניים-דתיים וגם החרדים.

משה גפני: צריך לשמר את המסגרת הזו.

משה גפני: פריצת המסגרות עכשיו תגרום לכך שיהיה נזק בלתי-הפיך, ואז לנו יהיו פתרונות.

משה גפני: לאנטי-דתיים גם יהיו פתרונות, כי אותם לא מעניין שום דבר, אבל הרוב המוחלט של הציבור בישראל, שהוא ציבור מסורתי, לו לא יהיו פתרונות.

משה גפני: אני חושב שכולנו מחויבים לזה, ולכן יש לשמר את הסטטוס קוו.

משה גפני: מנסים לשבור אותו.

משה גפני: אנחנו דנים על החוק הזה של פתיחת אזורי רישום?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תסביר לי, מה רע בחוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אמרת משפט מצוין, שהוא החוק הזה – שאפשר להירשם לנישואין בכל מקום – אמרת, ומקבלים את האישור של הרבנות, אז בואו נחיל את זה על כל החברה הישראלית.

דוד רותם: הוא מתכוון שכולם יבואו לבד"ץ העדה החרדית, יירשמו שם - לזה הוא התכוון.

משה גפני: אתם הבטחתם לי שתביאו גם את החוק של הוועדה למינוי שופטים, להכניס נשים.

משה גפני: ניסינו פעם להכניס הסתייגות, ואמרתם שלא.

משה גפני: איפה החוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: מונח.

משה גפני: עד שיבוא אליהו.

משה גפני: זה היה צריך להיות באותו שבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אתה סוטה למקום אחר.

משה גפני: לא הלכתי לשום מקום.

משה גפני: למה נזכרתי בוועדה למינוי שופטים?

משה גפני: למה שהחוק יהיה רק על רישום נישואין?

משה גפני: שיהיה על הכול – על הוצאת דרכון ועל תעודת זהות וכל דבר.

משה גפני: אני גר בתל-אביב, אני רוצה להירשם באילת באיזשהו משרד, או אני רוצה ללכת לבית משפוט לא באזור מגוריי.

משה גפני: אני רוצה ללכת לשופט נוח.

משה גפני: למה המדינה מכריחה אותי?

משה גפני: עכשיו מציעים הצעת חוק שוב רק הנושא הדתי.

משה גפני: מציעים להחליט שאם מישהו גר באילת, הוא יוכל להירשם בשוהם.

משה גפני: למה?

דוד רותם: הפעם יש לך בעיה.

דוד רותם: זו הצעת חוק שהיתה בהסכמת ש"ס בקדנציה הקודמת.

דוד רותם: זה לא הרשעים של הקדנציה הנוכחית.

אורי מקלב: החוק הזה נדון בלי אימת הדיל.

משה גפני: כמעט השתקת אותי, כשאמרת שזה היה בהסכמת ש"ס.

משה גפני: פתאום נזכרתי שאני לא בש"ס...

דוד רותם: אבל אתה קרוב אליהם.

משה גפני: אתה עשית אתם דיל – לא אני.

משה גפני: על כל פנים, אני חושב שזה רע מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: זה כמעט חציית קו אדום, כי מה אומרים בחוק הזה – אנחנו צריכים להירשם לנישואים.

משה גפני: יש בעיה עם האשה או עם הגבר.

דוד רותם: למה אתה אומר את זה?

דוד רותם: אין בעיה – לא עם האשה ולא עם הגבר.

דוד רותם: אספר לכם סיפור: אני יום אחד החלטתי שאני רוצה להתחתן.

דוד רותם: המשונה הוא מי הסכימה להתחתן אתי.

דוד רותם: ואז הייתי צריך להירשם לנישואין ברמת גן.

דוד רותם: אמרו לי: אתה צריך להביא עדים.

דוד רותם: יצאתי מהמועצה הדתית.

דוד רותם: ברחוב עברו אנשים.

דוד רותם: תפסתי מישהו, ושאלתי אותו, אם הוא מוכן להעיד בשבילי.

דוד רותם: הוא הסכים.

דוד רותם: הוריי התחתנו כדת וכדין, ואני הייתי יהודי.

דוד רותם: לא היה צריך עדים בשביל זה.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות, לפי החוק של הרבנות.

דוד רותם: איפה כתוב בהלכה שצריך להביא עדים?

משה גפני: הם קובעים את הנוהל.

משה גפני: מאיפה הם יודעים אם הוא יהודי או לא?

משה גפני: מאיפה הם יודעים שזה פסולי חיתון או שזה שני אחים?

משה גפני: מאיפה יודעים שזה קרובים או כהן וגרושה?

משה גפני: צריך לדעת פרטים על הנרשמים.

<שמעון יעקבי: השאלה, אם יש התיישנות?

משה גפני: הרב יעקבי הולך לבדוק את הנישואין שלו.

משה גפני: מה חשבת?

אורי מקלב: אני לא יכול לערער על הכשרות שלו, כי יש לי אחרי זה בעיה עם האחים שלו, שאני כן מתחתן אתם, והם שונים מהבנות של כבל.

משה גפני: החוק הזה, לדעתי, הוא חציית קו אדום, כי הוא מערער את כל העניין הזה שעליו מתבססת המדינה בכל הנושאים שהיא עוסקת בהם, גם בנושא הזה, אבל לא רק בנושא הזה.

משה גפני: רק את הנושא הזה מוציאים, ולוקחים 15 ישובים, נדמה לי – אבן יהודה ובאר-שבע ושוהם.

משה גפני: למה שוהם?

משה גפני: למה לא מרחבים?

דוד רותם: כי בשוהם יש רב של צוהר.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: לחוק הזה קראנו חוק רבני צוהר.

איתן כבל: הרב גפני, עשה לך רב.

איתן כבל: אצל כולנו בסופו של דבר יש שאלות, שאני בוחר לאיזה רב ללכת, וזו זכותי.

איתן כבל: זה לא הופך אף רב ברדיוס של הישוב שלי, שהוא רב פחות טוב, אפילו בין גדולי תורה.

איתן כבל: החמישייה הפותחת של הרבנים.

איתן כבל: אני לא בהכרח צריך ללכת על כל שאלה לרב שטיינמן.

איתן כבל: זה ברור כשמש.

איתן כבל: אבל בסוף, פה זה טכני.

איתן כבל: השאלה היא טכנית.

איתן כבל: ואני רוצה ללכת למקום שאני יכול – הרי מה הסיפור – אם אני יהודי פה, אני אמור להיות יהודי כאן.

איתן כבל: אין חצי יהודי.

איתן כבל: יש אנשים שמחמירים יותר.

איתן כבל: תלוי לאיזו גישה אתה הולך.

איתן כבל: אם אני נופל על רשם נישואין, שבא מתזה מסוימת, שהיא מחמירה יותר בעניינים כאלה ואחרים, ובמקרה- - -

משה גפני: ואם אתה נופל על שופט שהוא בא מתזה?

משה גפני: אתה הולך לכלא.

איתן כבל: אני לא מתווכח.

איתן כבל: כולנו יהודים, כולנו קיבלנו תורה מסיני, ושבעים פנים לתורה.

איתן כבל: גם כשאני ברזולוציה, אומר רש"י, האם הרש"י יותר מרשב"י?

איתן כבל: האם רשב"י יותר מפרשנות אחרת?

<שמעון יעקבי: למה זה לא נכון גם לגבי לשכה של משרד הפנים?

איתן כבל: דבר-דבר.

איתן כבל: קודם כל, אני לא שר הפנים.

איתן כבל: אין הצעה על משרד הפנים.

איתן כבל: אדוני רוצה – יפעיל מישהו שיגיש הצעה בנושא טיפול גם במשרד הפנים.

איתן כבל: יכול להיות שאתמוך, יכול להיות שלא אתמוך.

איתן כבל: לגופו של עניין, הדיון בשאלה, האם יכול כל אזרח להירשם איפה שהוא רוצה, צריכה להיבחן עניינית.

איתן כבל: היא לא יכולה להיבחן, מה קורה במשרדים אחרים.

איתן כבל: תכף נגיע מה קורה במדינות אחרות.

איתן כבל: כל אחד מאתנו, כשנוח לו, מסדר את השאלות – פתאום איך שיטת הבחירות בארצות הברית, באנגליה, ונייבא, לא נייבא.

איתן כבל: ואני אומר: לא.

איתן כבל: אני בא ממקום שהתורה היא אחת, ולא באתי לקחת אותה למקום אחר.

איתן כבל: אני בסך הכול אומר: כמו שאדם מחליט, האם הוא הולך לפי איזה הכשר – אין מספיק ערים- - -

משה גפני: אני יכול להשלים וללכת?

דוד רותם: אנחנו מכירים אותך.

דוד רותם: אתה תשב פה עד ההצבעה.

משה גפני: מצביעים היום?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: כבר היה צריך להצביע על זה בכנסת הקודמת.

דוד רותם: החברים שלך מש"ס עשו לי תרגיל.

משה גפני: כל אחד יכול לבחור לו את הרב, זה אפילו כתוב במשנה.

משה גפני: אדם יכול לאכול מהכשר מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו דורשים שבכל הכשר שנותנים, שיהיה צמוד הכשר של הרבנות.

משה גפני: המקרה שעליו מדבר החוק הזה הוא מקרה שונה לחלוטין.

משה גפני: מדובר באדם שצריך לעשות פעולה שלטונית – במקרה הזה היא פעולה הלכתית.

אורי מקלב: היום לא צריכים בכנסת תכונה כדי להעביר חוק כזה.

אורי מקלב: לוחצים על הכפתור, והחוק הזה מתקבל.

אורי מקלב: על-פי רוב זה הולך אפילו בשבעה נגד אחד.

אורי מקלב: הם לא צריכים הרבה להתאמץ כדי להעביר חוקים כאלה.

דוד רותם: החוק הזה היה יכול לעבור גם בכנסת הקודמת, כי בכנסת הקודמת היה לי הסכם.

משה גפני: אתה לא חושש מהעניין הזה, שיבוא מישהו שיהיה ספק ביהדות שלו, והוא יחפש לו רב מקל באיזשהו מקום?

דוד רותם: לא, כי אני סומך על כל אחד מאותם רבנים.

משה גפני: אבל יש רבנים שלא בודקים בדיוק.

משה גפני: נאמר שהרב זקן מאוד.

דוד רותם: אז צריך לפטר אותו.

משה גפני: יגיד לו מישהו, לא ירא שמיים: לך יש ספק ביהדות.

משה גפני: אם תלך לרבנות רגילה בתל-אביב, בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים - יעשו לך בעיות.

משה גפני: יבדקו אותך יותר.

משה גפני: יגידו לו: לך למקום מסוים – שם יש רב מאוד מבוגר.

משה גפני: הוא לא בודק.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אפילו יכול להיות שיגבו על זה כסף.

<הראל גולדברג: הוא יגיש שאילתא למשרד הדתות?

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא ירשום אותו.

<הראל גולדברג: הוא לא יכול לרשום אותו.

משה גפני: האם אתה תחיה עם זה בשלום?

משה גפני: אתם מסכימים לחוק הזה?

משה גפני: למה אתם לא עושים את זה בכל המשרדים?

משה גפני: למה דווקא פה?

משה גפני: אני לא מבין - אין שוויוניות בממשלה?

<הראל גולדברג: למה דווקא ברישום נישואין?

<הראל גולדברג: אנחנו באספקט שלנו כמשרד המשפטים, נתקלנו בעקבות עתירות לבג"ץ, ברבני ערים שמבחינת המדיניות ההלכתית של רישום הנישואין שלהם, נתקלנו בפערים גדולים מאוד מבחינת המדיניות ההלכתית ברישום נישואין בין רבני ערים שונים.

<הראל גולדברג: במסגרת התשובה לבג"ץ כחלק מהעתירות האלה אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך להתערב בשיקול דעתם של רבנים, ולכן המדינה, הרבנות הראשית היתה צריכה לתת פתרון למקום שבהם, למשל, רושמי נישואי לא הסכימו לרשום גרים לנישואים, ואז מינו רושמי נישואין גרים ארציים.

<הראל גולדברג: לכן כשהוצעה הצעה הצעת החוק הזאת, לא ראינו מניעה לאשר אותה.

דוד רותם: משה, אני נכנס למסעדה, ורואה שיש הכשר על הקיר.

דוד רותם: אני יכול לאכול שם בקלות?

משה גפני: כל החקיקה, כשמגיעה לנושאים האלה, הכול נמוג בעשן.

משה גפני: היה פתרון לדברים האלה - מינו רושמי נישואין לאלה שאמרו שלפי ההלכה או לפי השקפת עולמם, הם לא יכולים לרשום לנישואין.

משה גפני: איך אתם עושים פה חוק לא שוויוני משום היבט?

משה גפני: החוק הזה לא שוויוני.

משה גפני: הוא לא קיים בשום משרד ממשלתי.

משה גפני: אותו דבר כמו עם הוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: משרד המשפטים, למה לא עשיתם את זה על הוועדה למינוי שופטים או על הוועדה למינוי קאדים?

דוד רותם: למה אתה לא מגיש את הצעות החוק האלה?

משה גפני: לא רוצה להגיש.

דוד רותם: אתה כל הזמן מדבר על הנשיא ועל מבקר המדינה - זה מה שמעניין אותך.

משה גפני: עברתי כבר כמה ועדות שרים, ולא ראיתי את החוק.

משה גפני: והוא גם לא יגיע.

דוד רותם: הוא צריך לעבור – 45 יום.

משה גפני: היה אפשר להעביר את זה פה בהסתייגות בדקה אחת.

משה גפני: הגשנו הסתייגות.

משה גפני: הם הצביעו נגד.

משה גפני: כאילו לא יודעים איך הליך חקיקה.

משה גפני: הכול האו אנטי-דתי, נקודה.

משה גפני: זה הסיפור.

משה גפני: ומשרד המשפטים נותן לזה יד והממשלה נותן לזה יד ואתה נותן לזה יד.

שולי מועלם-רפאלי: מאוד נוח להשתלח עכשיו, אבל אומר היושב-ראש שזה כבר מהכנסת הקודמת בתמיכה של אנשים שלפחות לפי השקפת עולמך, אתם מנהלים את אותו שיח הלכתי, אז תחליטו.

משה גפני: למה?

משה גפני: המפלגה שלך עשתה דיל עם ש"ס.

משה גפני: אני לא עשיתי דיל עם אף אחד.

משה גפני: אתה וגם הם.

משה גפני: אל תטיפו לי מוסר בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מטיפה לך מוסר.

שולי מועלם-רפאלי: איפה אתם בכל הדברים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: זו שאלה מהותית של המחויבות שלכם ליהודי מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו עקביים בממלכתיות שלנו.

משה גפני: אנחנו רואים את המדינה - ראשית צמיחת גאולתנו אתם קוראים לזה?

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא רואים אותה כך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים את המדינה כראשית שמחת גאולתנו- - -

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: את שייכת למפלגה שעשתה דילים עם ש"ס.

שולי מועלם-רפאלי: שוב ושוב אני נחשפת לזה – יושבים בדיונים על נושאים של בריאות, ואומרים: איזה דברים נוראיים יש היום במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים האלה היו גם במערכת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: אותו דבר - איזה דברים נוראיים הולכים היום בוועדת כספים.

שולי מועלם-רפאלי: היו גם בפעם הקודמת.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הביאו את זה, והפלנו את זה.

משה גפני: הם הופכים הכול לקרקס.

משה גפני: אתה באמת מצביע?

דוד רותם: למה לא להצביע?

דוד רותם: תסבירו לי.

משה גפני: אין לי מה להסביר לך.

משה גפני: אתה לא נותן להתייעץ, לא נותן לדבר.

משה גפני: אורי ואני רוצים לדבר אתך על החוק הזה.

משה גפני: חכה עם ההצבעה.

משה גפני: אולי יש לנו דיל להציע לך?

דוד רותם: כמה זמן אתה צריך לדבר אתי?

משה גפני: שבוע.

דוד רותם: מה שבוע?

דוד רותם: אני עושה הפסקה.

משה גפני: לא, שבוע.

משה גפני: אני רוצה לשבת אתך.

משה גפני: אורי ואני.

משה גפני: זה חוק בעייתי.

איתן כבל: יש כבר תקנות כאלה, אני מזכיר לך.

דוד רותם: אני יודע הרי מה יקרה – אני אצביע, ואז גפני יבקש רביזיה.

משה גפני: גם איתן כבל.

משה גפני: אני מבקש שבוע, לדבר אתך.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: לא אצביע לך.

משה גפני: תודה.

דוד רותם: אבל עכשיו תלך ותגיד לכולם שאני לא אנטי-דתי... בבקשה.

אלעזר שטרן: שני דברים: אל"ף, אני בעד החוק.

אלעזר שטרן: אני רק חושב שיש פה סוג מסוים של התחמקות של המדינה מהטלת האחריות שלה על אנשים שמקבלים משכורת ממנה.

אלעזר שטרן: אם זה לא היה כך, לא היינו צריכים את החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני רואה בזה, כמובן, חיסרון, ואי-התמודדות אמתית עם הבעיה האמתית.

אלעזר שטרן: והדבר השני, אני מצר על כך שלא עשו את זה גם בנושא הגיור.

אלעזר שטרן: כלומר פעם כשפתחו את אזורי- - -

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה תמיד נסוג בך ברגע האחרון.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: גם עכשיו לא נסוגותי.

אורי מקלב: דווקא חשבתי שהוא רוצה עכשיו שגם אפשר יהיה לרשום גויים ברישום נישואין.

אורי מקלב: אם לקבור, אפשר לרשום גם גויים.

אורי מקלב: את זה לא רצית?

דוד רותם: אורי, לצערי הרב, מזה הוא נסוג, כי לפי ההלכה, אין שום בעיה.

דוד רותם: איפה קבור המהר"ל?

דוד רותם: הנודע ביהודה, איפה הוא קבור?

דוד רותם: בבית העלמין הכללי בפראג.

אורי מקלב: אתה מדבר על מה שקרה אחר כך?

אורי מקלב: אתה יודע, המקומות היחידים ששומרים על הקברים, וכל בתי הקברות האחרים נחרשו וקמו שם מרכזים מסחריים – אתה יודע את המאבקים שאנחנו עושים באירופה בדברים האלה.

דוד רותם: אבל איפה יש בהלכה איסור לקבור- - -

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על רישום נישואין.

אורי מקלב: זה הרי לא נגמר רק בקבורה אחת ליד השני.

דוד רותם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסימפטום הזה של התחמקות – הפעם זה על-ידי חוק; יש גם התחמקויות כאלה על-ידי הסדרים עם בית המשפט העליון, איפה שאי-אפשר לאכוף את החלטות המדינה - אני מדבר גם על החלטות של הרב עמאר – גם הרב עמאר נותן יד להסדרים, כשרבנים מתחתיו לא מממשים את המדיניות שלו בהיבט הזה.

דוד רותם: למה אתם עדיין מדברים על הרב עמאר?

דוד רותם: הוא גמר את הכהונה.

אלעזר שטרן: לא, ויש לנו כבוד לרב עמאר, למרות מה שעשו לו פה.

דוד רותם: מה עשו לו?

אלעזר שטרן: חברים מסיעת ש"ס ביזו אותו.

אלעזר שטרן: כל סיעה ביזתה רב אחר.

אלעזר שטרן: הבית היהודי ביזו את הרב אריאל, סחבו לדילים, ובש"ס סחבו את הרב עמאר לסוג של דיל, כלומר גם סחבו אותו לדיל וגם ביזו אותו והאכילו אותו את הדגים המסריחים, שיסלחו לי על הביטוי, בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את זה.

אלעזר שטרן: אם רצית לסחוט את האמירה הזאת, הצלחת בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: החוק הזה, בעיניי, יש בו חשיבות.

אלעזר שטרן: יש בו שני פגמים – אחד, למה הוא בא, ושניים, במה הוא חסר.

אלעזר שטרן: הוא בא על חולשת המדינה, שרושמי הנישואין שלה לא פועלים במדיניות שקבעה הרבנות הראשית לישראל.

אלעזר שטרן: ועושים פה חוק כזה שפותר את הבעיה, ובסוף שולח את האנשים מאזור לאזור.

אלעזר שטרן: ומה הוא חסר – שאת אותו דבר בדיוק, אם כבר פותחים את אזורי הרישום לנישואין, היה נכון שיפתחו גם את אזורי הגיור.

אלעזר שטרן: כך היינו יכולים להקים בית דין בכל מקום.

אלעזר שטרן: הרי מה זה בא לומר - שיש אנשים שיש להם גישה מקרבת, או בוחרים בתוך השבעים פנים לתורה את הפנים הנכונות, שמתחשבות גם בצורכי עמך בית ישראל – לא רק בסוג פרשנות קיצוני.

אלעזר שטרן: וחסר לי שאת אותה גישה בדיוק, לצערי, לא שילבו בזה.

אלעזר שטרן: ואם אתה נותן, לבקשתו של הרב גפני, שבוע או שבועיים, אשמח מאוד אם ננצל את הזמן הזה לחבר לפה גם את נושא הגיור.

דוד רותם: למה אתה לא מגיש?

אלעזר שטרן: הגשתי, אבל עכשיו יכול להיות שצריך לקדם, ולבקש לאחד את זה.

אלעזר שטרן: אודה לך מאוד, אם תסייע כיושב-ראש ועדה.

דוד רותם: מי שהתנגד לחוק הזה זה השותפים של בני לאו, הרפורמים והקונסרבטיביים.

אלעזר שטרן: שום דבר לא מאוחר.

איתן כבל: אני כמי ששרד את החוק, אתנגד.

איתן כבל: אני לא רוצה לעכב את החוק הזה, שצריך להיכנס לתוקף במיידי.

איתן כבל: יש הרבה שמחות.

איתן כבל: ואתה עוסק בהרבה שמחות – חלקן בהצלחה וחלקן אולי פחות.

איתן כבל: אבל למדתי פה בשנותיי – זה כמו שאומרים לך בצבא: צא – אתה קודם כל יוצא.

איתן כבל: שלא ייווצר המצב שאחר כך הנסיבות משתנות, ומי יודע מה?

איתן כבל: זה כמו שיכולת בקדנציה הקודמת סוג דברים מסוים להעביר, שבקדנציה הזאת אין שום סיכוי שתצליח, והפוך.

איתן כבל: אז אני אומר גם לך- - -

אלעזר שטרן: אני מברך על זה.

איתן כבל: אני אומר את זה מהמקום של התכליתיות.

אלעזר שטרן: אבל מה שעושה התכליתיות הזאת – מוצאת פתרונות בתוך ההקצנה.

דוד רותם: אתה רוצה לפתור את כל בעיות העולם- - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: עובדה שהסכמתי שרק שלא תהיינה חלקות, והסכמתי שלצערי הרב, תהיינה שורות.

אלעזר שטרן: הסכמתי.

אלעזר שטרן: אני מבין שאי-אפשר לפתור הכול יחד בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם בסוגייה הזו יכולנו ללכת יותר, אבל זו התקדמות.

דוד רותם: נלך.

דוד רותם: בבקשה.

<ירון קטן: בזמנו, כשהוגשו שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת שנלר, הרבנים הראשיים הגיעו להסכמה שיש חשיבות לפתיחה, ובתנאי שיישמר הפיקוח והבקרה.

<ירון קטן: אני מבין שהמשרד לשירותי דת באמת עובד על מערכת ממוחשבת ומסודרת.

<ירון קטן: חשבנו שנכון יהיה לעגן את זה בחוק, כמו הצעת החוק השנייה.

<ירון קטן: אבל אם זה יהיה מסודר יחד עם משרד הדתות, ויישמר הפיקוח, אנחנו חושבים שזה בהחלט אפשרי.

אלעזר שטרן: מי יבקר?

דוד רותם: הרבנות הראשית תבקר.

איתן כבל: זו בקשה של הרבנים הקודמים, שמסיימים את תפקידם.

<ירון קטן: הנוכחיים.

דוד רותם: אני הייתי צריך את החוק הזה?

דוד רותם: הם יכלו לפתור את הבעיה הזאת ברבנות הראשית.

דוד רותם: רק היה צריך הרב מצגר להחליט, ולא היה לו אומץ- - -

אורי מקלב: תן לרבנים שלהם לעשות את זה.

דוד רותם: אין לי רבנים.

אורי מקלב: יש רבנים, יש שר.

אורי מקלב: תוכל לקדם את זה.

דוד רותם: מי השר?

אורי מקלב: יש כמה שרים.

אורי מקלב: יש שר וסגן שר.

אלעזר שטרן: הוא אומר: אני שר הדתות.

דוד רותם: בבקשה.

<שמעון יעקבי: יש לי ארבע הערות מקצועיות לגבי הצעת החוק הזה.

<שמעון יעקבי: שתי הראשונות – לאחר שיחה ששוחחתי הבוקר עם סגן השר לשירותי דת, ושתי הערות בעקבות חילופי הדברים שנעשו פה היום.

<שמעון יעקבי: הצעת החוק הזו היא למעשה המשך דיון מהכנסת הקודמת.

<שמעון יעקבי: השמעתי הערות בישיבה שהתקיימה פה בראשות חבר הכנסת הרצוג, וסוכם אז שהן יידונו בישיבה שתתקיים.

<שמעון יעקבי: חלק ניכר מההערות אני משמיט, כי הצעת החוק של שנלר ירדה, אבל יש פה שתי הערות שסוכמו אז, ואני חושב שצריכות להיכנס גם לכאן.

<שמעון יעקבי: הערה אחת היא בקשר לתיקון ההסדר הפלילי על עריכת נישואין פרטיים.

<שמעון יעקבי: מבקר המדינה בדוח הביקורת האחרון שלו, מלפני כחודש-חודשיים, דוח שנתי 63ג', מבקר על כך שעדיין לא נמצא הסדר להטלת עיצומים פליליים על מי שעורך נישואין פרטיים, למרות כל הניסיונות שנערכו, להסדיר את זה בשנים האחרונות.

<שמעון יעקבי: נוסח סעיף בקדנציה הקודמת, בישיבה הקודמת, והוא נכנס לנוסח שנדון, ואני מציע להכניס אותו גם פה.

דוד רותם: אני לא מכניס נוסחים של משפט פלילי לחוק אזרחי.

דוד רותם: זה ילך לוועדת שרים לענייני חקיקה.

<שמעון יעקבי: בפקודה עצמה, שאותה אנחנו עומדים לתקן, סעיף 7 אומר כך: כל שאינו דואג לרישום הנישואין או הגירושין שלו, יואשם בעבירה, ויהיה צפוי לעונשים שנקבעו בתוספת לסעיף 99 של החוק הפלילי העותומאני.

<שמעון יעקבי: הסעיף הזה ביישומו היום-יומי זה סעיף שאינו ישים.

דוד רותם: הרב יעקבי, יואיל נא כבודו לפנות לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה – הם האחראיים על אכיפת החוק ולא אני.

<שמעון יעקבי: פנינו ויש על זה דיונים.

<שמעון יעקבי: אני מציע שהוועדה תשקול את הדברים.

<שמעון יעקבי: יש חשיבות לכך.

<שמעון יעקבי: כדאי לעיין בהחלטות שנתנו בתי הדין הרבניים בשנים האחרונות בקשר לבעיות קשות מאוד של נישואין וגירושין פרטיים.

<שמעון יעקבי: אולי ירשה לי לצטט מדוח מבקר המדינה האחרון, ואדוני יסתכל על זה קצת בצורה שונה.

<שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים פה על עיצומים מי יודע מה, אבל עיצומים מינימליים ודאי ראויים.

אורי מקלב: יש היגיון במה שאומר עו"ד יעקבי.

דוד רותם: יש פה חוק.

דוד רותם: מישהו צריך לממש אותו.

דוד רותם: זה מה שאלעזר כועס כל כך - שלא מממשים חוקים במדינת ישראל.

אורי מקלב: תחזק את 14 המקומות האלה.

<שמעון יעקבי: להיעדר תיעוד ממוסד של רישום נישואין יש השפעות הן במישור הפרט על זכויותיהם ועל מעמדם האישי של בני הזוג, ולעתים גם על ילדיהם ועל צדדים שלישיים, והן במישור הציבורי – על הקופה הציבורית, על תקינות רישומים ממסדיים שונים ועל האפשרות להתבסס עליהם.

<שמעון יעקבי: בשנים האחרונות מנהל בתי הדין הרבניים– הכוונה היתה לאליהו בן-דהן – שלח מכתבי נזיפה לכ-400 רבנים שחיתנו זוגות באופן פרטי.

<שמעון יעקבי: אני לא מדבר על רישום נישואין שהוסדר על-ידי רבנויות שונות אלא מחוץ לרבנויות.

<שמעון יעקבי: כן התקיימו דיונים בעניין, אולם הנושא טרם הוסדר.

<שמעון יעקבי: ועל כך בסיכום הדוח אומר מבקר המדינה, שהגיעה העת לתקן ולהסדיר את זה, כי הסעיף שמצוי כיום בפקודה הוא כאילו לא קיים.

<שמעון יעקבי: הנוסח שהוצע בקדנציה הקודמת הוא נוסח פשוט מאוד.

<שמעון יעקבי: בסעיף 7 לחוק: במקום הסיפה: החל במילים יואשם בעבירה, יבוא: או נישואין או גירושין שהוא ערך עבור אחר – דינו מאסר שנתיים.

<שמעון יעקבי: ואנחנו יודעים שגם כשקובעים בספר החוקים מאסר שנתיים, עדיין יש שיקול שדעת, אבל בכל אופן, זו צריכה להיות עבירה שאמורה להיות מוסדרת.

דוד רותם: אתה רוצה שגפני ומקלב יאשימו אותי שבגללי רבנים נכנסו לכלא.

<שמעון יעקבי: לא.

אלעזר שטרן: היה לא מזמן מישהו שהתחזה.

<שמעון יעקבי: הרב בן-דהן פעם אחת שלח מכתב לאחד מראשי ישיבת בונוביץ, מכתב מנומס, על לכאורה תקלה שהגיעה על-ידו, שהוא חיתן זוג ללא רישום מוקדם בלשכת רבנות מקומית, והסביר לו את התקלות שצפויות להיות.

<שמעון יעקבי: אותו ראש ישיבה חזר במכתב מאוד מכובד אל הרב בן-דהן, וכתב שהוא לא היה ער לתקלות האפשריות בהקשר זה, והוא מקבל על עצמו מכאן ואילך לא לעשות כן, וכך גם כמה רבנים ואדמו"רים שהוסברה להם התקלה לציבור שנוצרת מאי-רישום מוקדם – קיבלו על עצמם להפסיק את זה.

<שמעון יעקבי: אבל עדיין יש מי שקוראים לעצמם רבנים, ולעתים רבנים, איני רוצה לכנות אותם בשמות, שהם עורכים נישואין פרטיים, שאותם אנו מכנים נישואין פיראטיים.

<שמעון יעקבי: כתוצאה מכך בני הזוג נפרדים זה מזה לעתים לא בצורה מוסדרת, כי הם אומרים לעצמם: זה לא רשום ברבנות, לא נרשם בשום מקום, אז זה לא רציני.

<שמעון יעקבי: לפעמים הם לא יודעים בצורה מספקת, ואז, כשהם נפרדים, ואשה חווה זוגיות חדשה עם גבר אחר, מתעוררות שאלות קשות של ממזרות, של כשרות יוחסין.

<שמעון יעקבי: חייבים להכניס את זה למודעות.

<שמעון יעקבי: אותו דבר קורה לפעמים בענייני גירושין.

<שמעון יעקבי: יש מי שחושבים עצמם רבנים, שאינם בקיאים בטיב גיטין, ושולחים יד בסידור גט.

<שמעון יעקבי: התוצאה היא שאשה או איש חושבים שהם גרושים, והם לא גרושים.

<שמעון יעקבי: אומר על כך היועץ המשפטי לממשלה – יש הנחיה מיוחדת בעניין הזה.

<שמעון יעקבי: אני חושב שזו הזדמנות.

<שמעון יעקבי: הוועדה של אדוני נוהגת, כשנוגעים בכל חוק, במיוחד כשהוא לא תוקן שנים רבות, לנסות להסדיר באותה הזדמנות דברים ששנים ראויים לתיקון.

<שמעון יעקבי: אומר היועץ המשפטי לממשלה – זה מופיע בהנחיה – פשיטתא:

<שמעון יעקבי: כי בהתרת מעשים של קידושין או גירושין פרטיים עלולים אנו לסכל לא רק פיקוח וסדר בתחום זה אלא להביא לידי תקלות רבות וחמורות באחד הענפים הרגישים והמסובכים ביותר של המערכת המשפטית.

<שמעון יעקבי: בני זוג שנישאו "לפי דין תורה", במירכאות, מחוץ למערכת הרבנית המשפטית המוסמכת, יבואו כעבור זמן להידיין בפני בית הדין הרבני המוסמך, ויתברר להם כי מסיבה כלשהי תוקף נישואיהם מוטל בספק, או עצם קיומו של טקס הנישואין "הפרטי", במירכאות, פגם את זכויותיהם הממוניות או האחרות.

<שמעון יעקבי: הוא הדין לגבי גירושין פרטיים; בני זוג ימצאו עצמם נשואים זה לזה על אף שערכו טקס גירושין "פרטי", במירכאות, על כל ההשלכות החמורות הנובעות ממצב דברים זה.

<שמעון יעקבי: אני מציע שהוועדה בהזדמנות זו תתקן את העניין הזה.

אלעזר שטרן: הנישואין לא תופסים גם אם הוא לא רב מוסמך?

<שמעון יעקבי: כל מקרה לגופו.

<שמעון יעקבי: הקושי הוא שהאדם שחושב שפלוני הוא רב, הוא משלה עצמו שכביכול, אם אותו אדם ערך את זה, הוא עשה שזה יהיה תקף.

<שמעון יעקבי: אולי רשם אותו ואולי לא.

<שמעון יעקבי: שילמנו כדי שהכול יהיה מסודר, וזה לא מסודר.

דוד רותם: למי הם שילמו?

<שמעון יעקבי: לרב שערך להם את הטקס.

דוד רותם: לא ידעתי שמשלמים לרבנים.

אלעזר שטרן: אגב, לפי החוק החדש, לאלה שהם רבני ערים או רשויות, אסור לקחת.

אלעזר שטרן: אבל לשלם מותר...

<שמעון יעקבי: אני לא עוסק בהיבט של התשלום לרבנים המורשים; אני עוסק בהיבט של הרבנים הלא מורשים, שצריך להפסיק את התופעה הזאת.

<שמעון יעקבי: נושא שני, שלדעתי, מן הראוי לתקן – אם מרחיבים את אזורי הרישום, וגם נוסח סעיף בקדנציה הקודמת, ומחליטים שיש לשכות שהן ארציות- - -

דוד רותם: לא, אנחנו חוזרים לנוסח הראשון.

דוד רותם: הכול יהיה פתוח.

<שמעון יעקבי: אז על אחת כמה וכמה שההערה שלי שנדונה אז ונכנסה, צריכה להיכנס גם לנוסח הנוכחי - זה הנושא של איסור פרסומת עצמית.

<שמעון יעקבי: אנחנו יודעים שלרופאים אסור לפרסם את עצמם – בואו וקבלו את שירותינו.

<שמעון יעקבי: גם לעורכי דין.

<שמעון יעקבי: יש הסדר מפורט.

<שמעון יעקבי: לא בכל מצב, לא בכל הקשר.

<שמעון יעקבי: יש סדר בעניין הזה.

<שמעון יעקבי: אם אנחנו באים, ובמידה מסוימת מפריטים את שירות רישום הנישואין, מן הראוי לקבוע כללים והסדרים לסוגיית הפרסום העצמי.

<שמעון יעקבי: בקדנציה הקודמת הנוסח שהוצע אז היה שרושם נישואין לא יעשה במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו, ולא ישדל רושם נישואין בעצמו או על-ידי אחר כל אדם להירשם אצלו לנישואין, אלא בהתאם לתקנות שקבע השר לשירותי דת, בהסכמת נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל.

דוד רותם: מי זה היום?

<שמעון יעקבי: יש ממלא מקום, הרב עמאר.

דוד רותם: הוא ממלא מקום של הרב מצגר?

<שמעון יעקבי: כן.

<שמעון יעקבי: כך הנחה היועץ המשפטי לממשלה.

<שמעון יעקבי: אני סבור שאם אנחנו רוצים, מצד אחד, לפתוח את אזורי הרישום, חובה לעשות מערכת של איזונים ובלמים.

<שמעון יעקבי: אי-אפשר לפרוץ יותר מדי את הדרך.

<שמעון יעקבי: ההסדר שהוצע, הוא קיים בכמה חוקים.

<שמעון יעקבי: אפשר להשוות את זה עם חוקים אחרים שהכנסת הסדירה.

<שמעון יעקבי: אני מציע לוועדה לעשות כן.

<שמעון יעקבי: שתי הערות שעלו בדעתי תוך כדי - בהתחלה דיברו על 14 אזורי רישום, והיום מדברים על כל האזורים.

<שמעון יעקבי: אולי אפשר לקבוע בשלב ראשון, אם זה המהלך, של פתיחת אזורי רישום, לקבוע מכסה מסוימת של אזורים – אולי 7, אולי 14 - ולהסמיך את השר לשירותי דת בצו, בהסכמת- - -

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה.

דוד רותם: אני לא מתכוון.

<שמעון יעקבי: ירשה לי להציע.

<שמעון יעקבי: להוסיף אזורים ולגרוע אזורים, כדי לאפשר גמישות בעניין הזה, כדי לאפשר גם בחינה מקצועית של התהליך הזה.

<שמעון יעקבי: הרי אדוני אמר שמן הראוי היה שהרבנות הראשית תעשה את זה בעצמה, והכנסת לא תידרש לחוקק חוק מיוחד בעניין הזה.

<שמעון יעקבי: אני מסכים עם אדוני.

<שמעון יעקבי: היה צריך לשקול את זה ברבנות הראשית, ולהגיע להסדר שהוא מניח את הדעת.

דוד רותם: ניסיתי.

דוד רותם: ישבתי עם שני הרבנים הראשיים.

<שמעון יעקבי: משלא נעשה כן, זה לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות השנייה.

אורי מקלב: אם אחד האזורים הארציים האלה לא פועל כראוי, אין שום סמכות היום לרבנים הראשיים, לפי החוק הקיים כיום, וישמע את זה חבר הכנסת כבל, כפי שאמרת, שאם יש רב שסרח או רב שלא פועל כראוי, יהיה אפשר להחליף אותו או לשנות או למנוע ממנו את האפשרות לרשום נישואין – אם אנחנו היום מקבלים חוק כזה, שאתה קובע את המקומות האלה כאזורי רישום ארציים, ומחר רב כזה - מתמנה במקומו מישהו לא ראוי, ממשיך להיות רב רושם- - -

<הראל גולדברג: לא, הוא צריך לקבל הרשאה מהרבנות הראשית.

<הראל גולדברג: הוא לא יכול סתם ככה.

<הראל גולדברג: הרבנות מאפשרת גם כשירות וגם מינוי.

אורי מקלב: אבל אני שואל מה קורה כשהרבנות רוצה להפסיק את הכשירות שלו.

<הראל גולדברג: היא יכולה.

<הראל גולדברג: בניגוד לכשרות, רישום נישואין כרוך במינוי אד הוק ספציפי לרושם הנישואין.

<הראל גולדברג: כלומר אם בנושא כשרות רב מוסמך לנושא כשרות מעצם תפקידו, לנושא כשרות נישואין הוא מתמנה לכך על-ידי המועצה.

<הראל גולדברג: המדיניות של המועצה היא למנות רושמי נישואין –בדרך כלל את רבני הערים.

אורי מקלב: השם הרשמי הוא פקיד רושם נישואין או רב רושם נישואין?

<הראל גולדברג: חוק הרבנות הראשית, סעיף 2 קובע שמועצת הרבנות הראשית יכולה לתת כשירות לרושמי נישואין, ולמנות רושמי נישואין.

<הראל גולדברג: הרשות הרושמת מוגדרת, לפי פקודת הנישואין והגירושין (רישום) – הרשות הרושמת לעניין יהודים זה הרב המסדר את החופה והקידושין.

<שמעון יעקבי: להשלמת השאלה, וזה גם שייך להערה שחבר הכנסת כבל העיר קודם – בכל רשויות המדינה לאחר מינוי אדם לתפקיד, מאוד קשה לבטל את המינוי שלו.

<שמעון יעקבי: ההסדר שמוריד אדם ממינויו כרוך באין ספור הליכים, ובינתיים הבעיות שגרמו לאותו רצון לשלול את המינוי מאותו אדם בכל תחום שהוא, ממשיכות להיות קיימות.

<שמעון יעקבי: ככל שאתה מאפשר את הפתיחות הבלתי-מסויגת מאיזונים ובלמים, כך הסיכוי והסיכון של כשלים הוא גדול יותר.

<שמעון יעקבי: לכן אני מציע ללכת בשינוי הזה צעד אחד צעד, עקב בצד אגודל.

<שמעון יעקבי: ההערה הרביעית שלי – שמעתי שחבר הכנסת גפני הציע להמתין שבוע, ואדוני נעתר לכך.

<שמעון יעקבי: אני הייתי מציע, דווקא בגלל שעומדים להיבחר רבנים ראשיים – הוועדה, אני מניח, תסיים היום את עיקר הדיון על הצעת החוק הזאת, אבל עוד שלושה שבועות עומדים להיבחר רבנים ראשיים חדשים.

<שמעון יעקבי: נראה לי שראוי שהוועדה הנכבדה הזאת, לפני שהיא חותמת את החוק, תשמע מה יהיה להם לומר על הצעת החוק הזאת.

<שמעון יעקבי: אולי הם ירצו להוסיף דבר, אולי לשנות דבר כלשהו.

<הראל גולדברג: למה לא הגשת את הבקשה הזאת לממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאישרה את החלת הרציפות הזאת?

דוד רותם: הוא ידע שהם לא יקבלו, והוא ידע שגם אני לא אקבל.

אורי מקלב: הוא היה בטוח בדיל.

אורי מקלב: עכשיו, אחרי שנפל דבר, הוא יודע שיש רבנים ראשיים - אותם רבנים לא יהיו.

<שמעון יעקבי: היא מחייבת אותי, ואין שום הסתייגות מהחלטות ועדת שרים לחקיקה, מהחלטות הממשלה.

<שמעון יעקבי: אבל הערות מקצועיות, מקובל שכל נושא תפקיד בממשלה אומר לוועדה, אומר את זה בהתאם לדעתו המקצועית, והוועדה רשאית קול, לקבל או לדחות באופן מלא או חלקי.

<שמעון יעקבי: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה.

<ניר ורגון: אנחנו מנהלים פה איזשהו דיון של ללכת לפי גישה מחמירה או גישה מקלה, מבחינה מסוימת כאילון אנחנו חיים בעולם של לפני 200 שנה, שכולם יהודים, כולם יודעים את התורה, ולכולם ברור שיתחתנו בדרך זו או אחרת ברבנות.

<ניר ורגון: המציאות היא לא כך.

<ניר ורגון: חלק גדול מהזוגות החילוניים רוצים להתחתן בקפריסין, רוצים להתחתן בנישואין אזרחיים, ואז לא יהיה שום רישום.

<ניר ורגון: הברירה שלנו פה היא לא בין רישום מחמיר כזה או מחמיר אחר; אם לא תהיה אפשרות להתחתן בצורה מאירת פנים, בצורה מסבירת פנים, בלא שום ויתור על ההלכה, ואני בעד שנקבע סטנדרטים הלכתיים, ועכשיו רבני צוהר גם פועלים לזה שכל הרבנים המחתנים, יש לנו משרד שעוסק בדברים האלה, ואנחנו מקפידים על קלה כבחמורה – הרבה פעמים יותר מראשי ישיבות.

<ניר ורגון: בואו נקבע סטנדרט, וכולם יתיישרו לפיו.

<ניר ורגון: אם לא נעשה את זה, מה שיקרה פה זה לא שאם לא נחוקק את החוק הזה, כולם יתחתנו בתל-אביב אצל הרב לאו; הבעיה היא שאם הם לא יתחתנו אצל הרב סתיו בשוהם, הם יתחתנו אצל הרב לא יודע מי בקפריסין, שהוא בכלל לא יהודי.

דוד רותם: אז הם ממזרים.

דוד רותם: מה הבעיה בזה?

דוד רותם: יש מאמר של הרב בקשי דורון בעניין הזה מלפני הרבה שנים.

<ניר ורגון: אבל הוא לוקח בחשבון רק חלק מהדברים, והדברים שהוא לא לוקח בחשבון זה העובדה שברגע שאתה מתיר את הרצועה של נישואין בקפריסין, אתה יוצר בעצם נורמה של נישואין תערובת, אתה יוצר חוסר רישום באופן מוחלט – מה שאין כן – אפילו אתה יכול להודות, שהרישום נעשה בצורה מסודרת.

<ניר ורגון: הרב מקלב- - -

אורי מקלב: אני מסכים אתך שהרבה מאלה שבאים אליכם רוצים להתחתן בקפריסין.

אורי מקלב: כל הפסולים באים אליכם, שהברירה שלהם היא קפריסין.

אורי מקלב: על מה אתה מדבר, שהרוב רוצים בקפריסין?

<ניר ורגון: לא הפסולים.

<ניר ורגון: יש לנו עניין נגד הרב לאו בתל-אביב?

<ניר ורגון: אנחנו אוהבים את הרב לאו בתל-אביב.

<ניר ורגון: הבעיה שלנו, שאם לא היה הרב סתיו בשוהם, כולם היינו מתחתנים בקפריסין, ואז היינו מאבדים כל קשר אתם, וכל שרשרת הדורות היתה נפסקת.

<ניר ורגון: אנחנו בעד הסדרה מסודרת של כל הדברים.

דוד רותם: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אם היית עושה דברים בתקופה מסוימת, היית אולי במצב אחר היום.

אברהם מיכאלי: אתה התחברת היום עם כל אלה שלא רוצים נישואין יהודיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה זוכר שלי יש הצעת חוק שנקראת ברית הזוגיות.

דוד רותם: בבקשה.

<אילנה מזרחי: אנחנו מבקשים בשם סגן השר לקבוע, אם הנוסח יישאר בנוסח המוצע, ולא יתוספו שינויים ותוספות שיצריכו בחינה מחודשת, לקבוע הוראת תחילה, לפיה פתיחת אזורי הרישום תחל ב-1 בספטמבר כדי לאפשר למשרד לשירותי דת להיערך בהתאם.

<אילנה מזרחי: יש פה נושאים שצריכים להיות מוסדרים לפני שאנחנו ניגשים ליישום ולמימוש של רפורמה שהיא בעלת השלכות מאד רחבות.

<אילנה מזרחי: למשל, נדרש כאן להכריע, איזו לשכת רישום תשלח את הרב עורך החופה וקידושין, איך תהיה חלוקת אגרת רישום לנישואין בין לשכות הרישום השונות.

דוד רותם: זה אני סומך על המשרד לענייני דת.

דוד רותם: בכל מה שקשור לכסף, הם יפתרו את זה ביום אחד.

<אילנה מזרחי: זה לא רק כסף.

<אילנה מזרחי: צריך לעשות פה יישור קו בנהלים הקיימים של הליך הרישום כדי לאפשר למשרד לבצע אכיפה אחידה.

<אילנה מזרחי: יש פה עוד כל מיני נושאים שצריכים הסדרה, לכן אנחנו חושבים שזה פרק זמן לא ארוך, שיאפשר את ההיערכות.

דוד רותם: אני לא מצביע, כי גפני רוצה לעשות אתי דיל.

אורי מקלב: יש לי כמה וכמה דברים לענות גם לחבר הכנסת כבל, אבל נמשיך את הדיון בהמשך.

אורי מקלב: אני רק רוצה לומר לו בחצי משפט – אני מקווה שאתה לא באמת חושב שכל הבעיה כאן היא רק טכנית, ורק לבחור את הרב שאתה רוצה.

אורי מקלב: בסופו של דבר רב שיקדש אותך – אתה יכול לבחור אותו.

אורי מקלב: בסופו של דבר תהליך רישום נישואין הוא תהליך פקידותי, רישומי, כמו כל דבר במדינה, הרבה יותר מכל דבר.

אורי מקלב: אותה פעולה, לרשום אותך כזוג נשוי – אני כבר לא מדבר על עצם הבירור – לרשום אותך בתעודת הזהות במילה אחת:

אורי מקלב: נשוי – אתה לא יכול לעשות את זה, רק באזור מגוריך.

אורי מקלב: אתה אומר שאנחנו רק רוצים להקל ולעשות את הדברים האלה טכניים.

אורי מקלב: אם אתה באמת רוצה שהילדות שלך יוכלו להתחתן עם מי שהן רוצות, אבל גם ירצו את הסכמתך, ואני עבדתי במערכת גדולה של 7,000 עובדים, ונתקלתי באותם יהודים מסורתיים, לא דתיים – זה לא חוק דתי או לא דתי – שכשהילדים אומרים: אנחנו רוצים להתחתן עם החבר שלי או עם החברה שלי, שואלים: הוא יהודי?

אורי מקלב: ובחלק הזה, אם תאבד, שהמקומות המוסמכים האלה, ואנחנו בסופו של דבר - גם החרדים, גם אתה, גם הילדים שלי וגם הילדים שלך באותו מקום- - -

דוד רותם: אפ הייתם מוכנים לעשות אתי הסכם, שאעביר את החוק הזה, רק שאתן לרב עמאר עוד קדנציה, ואתה הפרת את זה כשהייתי במטוס.

אברהם מיכאלי: אתה לא אומר אמת.

אברהם מיכאלי: ואתה יודע שמה שסוכם בזמנו, נשאר בתוקף.

אברהם מיכאלי: אבל היום יש מכירת חיסול.

אברהם מיכאלי: אתה התחברת היום ללפיד, ולפיד רוצה כל דבר למכור.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להיזכר במה שהיה בתקופות נורמליות, שאפשר היה להגיע להבנות – אתה רוצה לחזור לשם.

אברהם מיכאלי: שום הבטחה לא הופרה.

דוד רותם: למה לא העברת את החוק בקריאה ראשונה?

אברהם מיכאלי: תשאל את אלקין.

אורי מקלב: ולאיתן, אתה אומר שאני לא רוצה להתחתן עם הבנות שלך.

אורי מקלב: אתה זה שעזבת את הדרך שלנו, את המסורת שלנו, את המנהגים שלנו.

אורי מקלב: אני לא רציתי אותך או אתה לא רצית אותי?

אורי מקלב: גם לעבודה לא רוצים לקבל את הילדים שלי, אז אתה אומר שאנחנו לא רוצים להתחתן עם הבנות?

אורי מקלב: תודה.

איתן כבל: יש לי תשובה.

דוד רותם: נשאיר את זה לפעם הבאה.

דוד רותם: נקבע דיון נוסף, ואז נצביע.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.