ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 51, 2013-07-08 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים בדיון על סעיף 80 בחוק ההסדרים שהוא סעיף קצר, פשוט, לא מסובך ועם הרבה משמעויות.

עמרם מצנע: מה שכתוב הוא שבחוק חינוך ממלכתי התשי"ג, 1953 (בפרק זה - חוק חינוך ממלכתי), סעיף 11א - בטל.

עמרם מצנע: זו היסקה בחוק ההסדרים, פסקה מס' 80.

עמרם מצנע: אנחנו בדיון המשך.

עמרם מצנע: לכל מי ששאל, אנחנו היום לא נצביע.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט רוצים לייחד גם את הדיון הזה כדי לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע אתכם, את המייצגים, כל אחד מהמקום שהוא בא, ודרך השמיעה לוודא שאנחנו מבינים היטב את משמעות התיקון הזה.

עמרם מצנע: אם יש דברים שלא עלו, אז בבקשה.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה יהודית.

עמרם מצנע: אני את שלי אמרתי.

עמרם מצנע: מי רוצה להתחיל?

עמרם מצנע: יעקב, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדיון הקודם.

יעקב אשר: אני חושב שיש פה טעות.

יעקב אשר: לא טעות, זה די בזדון.

יעקב אשר: אני ניסיתי להסביר בפעם הקודמת ואני חושב שזה גם נכון שהחבות של הרשות המקומית היא חבות של רשות מקומית לאזרחיה.

יעקב אשר: המדינה בחרה שלא לתקצב הכול בחינוך, אלא יש דברים שהמדינה מתקצבת ויש דברים שאומרת המדינה: זו חובתו של ראש רשות.

יעקב אשר: כמו שיש דברים גם בתחבורה ודברים כאלה ואחרים, המדינה מתקצבת, אבל יש חבות על ראש רשות מה הוא צריך לתת לתושביו, לכל תושביו.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש מקום בעולם שיש אפשרות לראש רשות לקבל החלטות לגבי איך הוא מטפל בשכונות מסוימות או באנשים מסוימים על-פי דרך חיים או על-פי השאלה האם הם אזרחים טובים או אזרחים פחות טובים.

יעקב אשר: אם יש בשכונה מסוימת אנשים שמרעישים בלילה עד מאוחר אז ראש הרשות יכול להחליט שמחר בבוקר הוא מוציא אותם מרשימת הרחובות של איסוף אשפה?

יעקב אשר: אין שיקול דעת לכאורה בעניין הזה כי הנוהג במדינה על-פי חוק זה שהרשות המקומית אחראית על הדברים הפיזיים יותר של החינוך.

יעקב אשר: זה לא כל כך בשעות.

יעקב אשר: בדרך כלל אם יש שעות אז זה שעות מאוד מיוחדות.

יעקב אשר: אבל זה לא הבסיס של חוק חינוך חובה, זה לא הבסיס של השעות שמשרד החינוך מממן לכל ילד במדינת ישראל.

יעקב אשר: לכן, לנסות לבוא ולומר שילד שלומד במוסד כזה או אחר יקבל נייר טואלט או חומרי ניקוי או ניקיון בבית-הספר, וילד אחר שלומד דבר אחר שהוא דבר מוכר על-ידי מדינת ישראל לא יקבל ניקיון בבית-הספר אלא יצטרך לחלות חלילה בגלל אי-ניקיון בית-הספר או לא יקבל חשמל או דברים אחרים.

יעקב אשר: לדעתי גם הניסיון של המדינה לעודד בתי-ספר ממלכתיים שהוא לגיטימי מבחינתה, אני חושב שהוא לא לגיטימי מבחינה ציבורית.

יעקב אשר: אבל בוא נאמר, לממשלה הזו היא ודאי לגיטימית כי היא באה בתור ענישה, וכולנו יודעים שזה בא בתור איזושהי ענישה.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שהחוק הזה כפי שהוא קיים היום היה צריך להמשיך כי זה חבות של ראש רשות.

יעקב אשר: ראש רשות - אזרחיו הם שווים ולא משנה מה ההבדל בדעות שלהם, בהשקפות שלהם ובדרך חייהם.

יעקב אשר: לחילופין, כשדובר בתוך הדיון, ואני אתייחס לזה גם אחר כך אם זה יתקדם, היתה כוונה, של כוונת המחוקק, להוריד את החבות של הרשות המקומית כביכול בגלל ההחלטה הזאת ומכורח זה של לבטל את סעיף 11 לגמרי.

יעקב אשר: אני בא ואומר: אוקיי, אתם רוצים שלא יהיו חייבים?

יעקב אשר: אתם רוצים לנסות לפגוע בחוק נהרי שהיה דאז?

יעקב אשר: את החובה נגיד שאתם יכולים להוריד.

יעקב אשר: אבל את הרשות, את האפשרות לרשות מקומית לתקצב את המוסדות האלה על-פי הפרמטרים שהיא מתקצבת מוסדות בכלל, ילדים בכלל, להשאיר את האפשרות הזאת מבלי שיצטרכו להגיע לא לוועדות תמיכות למיניהן כי ועדות תמיכה הן בדברים שמגיעים על דברים שאינם קבועים ואינם שוטפים, אלא דברים מיוחדים: פעילות תרבות מסוימת, מוסדות מסוימים וכו'.

יעקב אשר: כאן מה שאנחנו מבקשים לכל היותר זה שתישאר האפשרות, כפי שהיתה קודם, לרשות מקומית ברצותה לתקצב.

יעקב אשר: אלה שחושבים שהם רוצים גם להצטרף לעידוד או אי-עידוד לימוד בבית-ספר ממלכתי, יחליט ראש העיר והמועצה מה שתחליט.

יעקב אשר: אבל שתהיה האפשרות ולא למנוע את האפשרות מאותן רשויות.

עמרם מצנע: משרד החינוך, משרד האוצר, האם יש לנו תשובה לנקודה הזו?

עמרם מצנע: הלא הסכמנו שלא בהזדמנות חגיגית זו אנחנו ניצור דרך חתחתים, אלא נאפשר לרשות שכן רוצה לתקצב מסלול ישיר.

<דורית מורג: אנחנו למעשה על-ידי ביטול הסעיף הזה בחוק חוזרים למצב הקודם שהיה לפני התיקון לחוק שהתאפשר לכל רשות מקומית לפי קריטריונים שוויוניים לתקצב את מוסדות החינוך בתחומה, לפי קריטריונים שהיא מחליטה עליהם, ובתנאי שיהיו שוויוניים לכלל.

<דורית מורג: אנחנו למעשה על-ידי ביטול הסעיף הזה בחוק חוזרים לאותו מצב.

<דורית מורג: הפתרון הוא למעשה, כמו שהיו גם לגבי חוק נהרי, הנחיות יותר מפורטות של מנכ"ל משרד הפנים שהוא אחראי על הרשויות המקומיות כיצד לעשות את הדבר הזה.

<דורית מורג: כלומר, הסעיף הזה למעשה מחזיר לקדמותו את - - -

עמרם מצנע: את זה הבנו, אבל עדיין נדרשת, ומירב את זה צריך לראות אולי גם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

עמרם מצנע: האם יש פה?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כי יכול להיות שגם אז נהגו לא כהלכה, אינני יודע.

עמרם מצנע: כל נושא תקציב התמיכות השתפר עם השנים.

יעקב אשר: היא מדברת על תקופה של אז אבל היא מתכוונת למשהו אחר, ואתה מתכוון למשהו.

יעקב אשר: אתה מתכוון לתקופה שבו זה ניתן בפועל - - -

עמרם מצנע: עזוב תקופה, זה לא מעניין אותי מה היה.

עמרם מצנע: אני אומר, ברגע ש-11א מבוטל אנחנו לא מחייבים את ראש הרשות לתקצב את המוסדות האלה, אבל מאפשרים לו.

עמרם מצנע: עלתה פה נקודה נכונה שמאפשרים לו.

עמרם מצנע: לפי החוק היום רשות מקומית יכולה בכלל לתקצב מישהו או בספר התקציב, סעיף תקציבי, או בתמיכות.

יעקב אשר: לא, לא.

<דורית מורג: היא לא יכולה בסעיף תקציבי.

יעקב אשר: רק בתמיכות.

יעקב אשר: תשמע אותה, אל תשמע אותי.

עמרם מצנע: בשביל זה אנחנו צריכים לראות אם צריך לעשות פה תיקונים.

משולם נהרי: עמרם, אני רוצה לחדד את השאלה.

משולם נהרי: הוא מתכוון האם הרשות המקומית יכולה להעסיק עובדים במסגרת תמיכה שלה ברשויות?

עמרם מצנע: לא, הוא לא מתכוון לזה.

יעקב אשר: רגע, זה עוד דבר.

יעקב אשר: זה שווה כסף או לא שווה כסף.

יעקב אשר: בואו נדבר על ההיגיון קודם.

עמרם מצנע: הוא מתכוון קודם כל לעיקרון.

עמרם מצנע: הבנת במה אנחנו מתלבטים?

<אורית מלמד: כן.

<אורית מלמד: אורית מלמד, משרד הפנים.

<אורית מלמד: למעשה, ככל שהמנגנון לא יהיה תקצוב אז העברת הכספים תיעשה למעשה באמצעות תמיכות כמו שנאמר פה.

<מירב ישראלי: לפי הנוהל הרגיל של תמיכות.

<אורית מלמד: כן.

עמרם מצנע: בסדר, זה נוהל מסובך ומורכב.

<אורית מלמד: מנכ"ל משרד הפנים פרסם נוהל למתן תמיכות למוסדות ציבור על-ידי רשויות מקומיות.

<אורית מלמד: הנוהל קובע את הכללים.

<אורית מלמד: למעשה, הרשות המקומית צריכה לקבוע מבחנים למתן התמיכות ויש את הפרוצדורה בנוהל שמפרטת מה צריך להגיש, מה היא צריכה לבדוק, איך היא מפקחת על מתן התמיכות ועל כך שהכספים ישמשו לייעודם.

עמרם מצנע: זה לא תשובה לשאלה שלי.

עמרם מצנע: אני יודע את זה, אני יודע שרשות מקומית יכולה לנתב כספים רק בשתי אפשרויות.

עמרם מצנע: מה שאני ביקשתי לבדוק זה מה צריך לעשות כדי שרשות מקומית שרוצה לתקצב מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שהמדינה מתקצבת אותם, לא בנוהל תמיכות, המדינה מתקצבת אותם בנוהל רגיל של סעיפים תקציביים.

עמרם מצנע: מה צריך לעשות שגם רשות מקומית תוכל את אותם מוסדות שהמדינה מתקצבת על-פי הכללים שלה לתקצב על-פי כמובן שוויון וקריטריונים וכד'?

<אורית מלמד: למעשה, הנוהל קובע היום את הכללים הרגילים שמדברים על תמיכה בכל מוסדות הציבור מכל הסוגים.

<אורית מלמד: היו לנו דיבורים עם משרד האוצר ואחרי ששקלנו את הדברים אנחנו מוכנים לשקול לתקן את הנוהל לגבי מוסדות - - -

עמרם מצנע: לא לשקול.

עמרם מצנע: לפני שאנחנו נצביע על החוק אני רוצה לדבר הזה תשובה.

<אורית מלמד: אז אני אומרת, למעשה מאחר וחלק מהמסמכים והטפסים והפרוצדורה כשמדובר במוסדות חינוך, אותם טפסים ובדיקות נעשות כבר על-ידי משרד החינוך או המדינה, אז אנחנו מוכנים לתקן את הנוהל כך שלא יהיה צורך שאותו מוסד חינוך שוב יצטרך להגיש את אותם טפסים, לעבור את אותן בדיקות.

<אורית מלמד: יש כל מיני טפסים שגם משרד החינוך בודק אותם, בדיקות שהוא בודק, וגם הרשות המקומית צריכה לבדוק לפי הנוהל.

<אורית מלמד: למעשה, משרד החינוך נותן את הרישיון לאותם מוסדות והמוסדות כבר עוברים את הבדיקות.

<אורית מלמד: באמת זה נכון לחשוב על כך שאין צורך שהמוסד יצטרך לעבור שוב את אותה דרך.

<אורית מלמד: זאת אומרת, המחשבה היא לתקן את הנוהל כך שהרשות המקומית תוכל להסתמך על הבדיקות של משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: אוקיי, זו הכוונה.

<אורית מלמד: אני מדברת, אבל, על הגשת המסמכים.

<אורית מלמד: כמובן שהמוסד יצטרך לעמוד במבחנים של הרשות המקומית כי הרשות המקומית קובעת את המבחנים.

חנין זועבי: אבל זו לא הבעיה.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: זה שעטנז שהוא לא ברור לי.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמה מארנונה.

יעקב אשר: בארנונה המדינה קבעה קריטריון, אך בד בבד שהיא קבעה את הקריטריון באותן תקנות או בחוק, אני לא זוכר, כתוב: המועצה רשאית.

יעקב אשר: זאת אומרת, תרצה להשתמש, הנה הפרמטרים שאתה יכול לתת.

יעקב אשר: לא תרצה להשתמש - אל תשתמש.

עמרם מצנע: אני חוזר, זה אצלכם.

<דורית מורג: אבל אני רוצה רק לחדד.

<דורית מורג: אם היא תרצה לתקצב לפי קריטריונים או ל- - - לפי קריטריונים אחרים היא גם תוכל.

<דורית מורג: זאת אומרת, הצעת החוק דווקא מגבילה.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: להחמיר היא יכולה תמיד.

חנין זועבי: והיא גם תוכל לא לתמוך בכלל.

עמרם מצנע: כן, ודאי.

חנין זועבי: זו הבעיה, מרשים לה לא לתמוך.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין, אבל לא זו הנקודה שאנחנו דנים בה עכשיו.

עמרם מצנע: את צודקת ולכן אני אתן לך רשות דיבור.

עמרם מצנע: אנחנו דנים עכשיו בהנחה שהחוק הזה יעבור והסעיף יבוטל.

עמרם מצנע: אני לא חושב שהתכוונו, מישהו מאיתנו, להעביר עכשיו את אותו מוסד את הוויה-דולורוזה של תקנות לתמיכות, אלא מאחר והמדינה מתקצבת את בית-הספר, ומאחר ועד היום היתה בכלל חובה לעירייה לתקצב, אז לבטל רק את החובה.

עמרם מצנע: אבל לא לשלוח את המוסדות האלה לאותו מסלול ארוך ומתיש.

יצחק הרצוג: זה יהיה כמו נוהל - - -.

יצחק הרצוג: אותו סיוט ממשיך, תאמין לי.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך.

עמרם מצנע: אדוני, בבקשה.

<רוני מר: רוני מר, הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<רוני מר: הוועדה ביקשה שבוע שעבר, אדוני ביקש שבוע שעבר לבדוק מהן הדרכים שרשות מקומית שתבחר בכך תוכל להעביר כספים למוסדות החינוך שאנחנו מדברים עליהם.

<רוני מר: אמרתם את הדברים שאמרתם גם עכשיו לגבי נוהל התמיכות.

<רוני מר: בימים האחרונים משרד החינוך, משרד הפנים ואנחנו ניסינו באמת לראות איך אפשר לפשט את המנגנון של התמיכה.

<רוני מר: אתה שואל עכשיו שאלה אחרת האם ניתן גם לתקצב.

<רוני מר: אבל, להבנתנו, מנגנון התמיכה הוא המנגנון שדרכו צריך לעשות את הפעילות הזו.

<רוני מר: כמו שהציגה עו"ד מלמד ממשרד הפנים, אנחנו מצאנו דרכים לפשט את מנגנון התמיכה בצורה שאנחנו חושבים שהיא נותנת מענה שהוא טוב, הוא ודאי יותר טוב מהמצב הקיים, למוסדות חינוך שהרבה מאוד מהתהליך עוברים כבר בתהליך ההכרה, הרישוי והתקצוב של משרד החינוך.

משולם נהרי: אתה מדבר על הנוהל של משרד האוצר לתמיכות שדנו פה?

<רוני מר: לא, לא.

משולם נהרי: אותו לא יכולתם לפשט?

<רוני מר: יש פה כמה נוהלים ואני אנסה אולי לעשות סדר.

משולם נהרי: אתה שכחת שמי שעושה את הנוהל בתוך 24 שעות גם יכול לשנות אותו.

<רוני מר: אדוני, אנחנו מדברים על נוהל התמיכות שמנכ"ל משרד הפנים שהוציא שמחייב את הרשויות המקומיות, הוא הנוהל המחייב את הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: מה האוצר עושה?

<רוני מר: זה מה שאני מנסה להגיד.

<רוני מר: אנחנו במסגרת הדיונים האלה ובעקבות ההנחיה של הוועדה משבוע שעבר, עברנו בצורה מפורשת על הנוהל, נוהל התמיכות של משרד הפנים.

<רוני מר: בשיתוף עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים מצאנו ועברנו על דברים שאנחנו חושבים שיכולים לפשט ולהקל בצורה משמעותית על מוסדות חינוך שמבקשים את התמיכה הזאת ורשות מקומית שמעוניינת לתת את הכסף הזה משני הצדדים: ראשית, הקלה אופרטיבית במסמכים שצריכים להגיש, בדרישות שהרשות המקומית תבקש מהמוסדות האלה.

משולם נהרי: לא הבנתי מה זה קשור אליכם.

חנין זועבי: אבל זה לא הבעיה העיקרית.

חנין זועבי: זו הבעיה העיקרית?

עמרם מצנע: כן, זו הבעיה.

עמרם מצנע: את לא רוצה שהחוק יעבור, אבל הוא יעבור.

עמרם מצנע: יש לי חדשות בשבילך, הוא יעבור.

עמרם מצנע: אנחנו דנים עכשיו היה והוא יעבור.

חנין זועבי: אני לא רוצה שהוא יעבור.

חנין זועבי: הרבה חוקים לא טובים עוברים.

מוחמד ברכה: בוא נגיד שהוא לא יעבור.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה עיקרית בחוק ואנחנו מנהלים דיון על דברים לא עיקריים.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, אני מנסה לוודא בהנחה שהחוק יעבור.

עמרם מצנע: אם הוא לא יעבור לא קרה כלום.

עמרם מצנע: אם הוא יעבור, כדי שאותם מוסדות לא יצטרכו לעבור את דרך הייסורים הארוכה של תמיכות.

עמרם מצנע: אני רוצה לענות לך.

עמרם מצנע: נכון להיום, עד שהסעיף הזה לא בוטל, הרשות המקומית לא זקוקה לנוהל תמיכות כדי להעביר את התקציב שלה, נכון?

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: למה לא לאפשר לרשות שרוצה להמשיך לתקצב לעבוד באותו נוהל שהיא עבדה עד היום?

עמרם מצנע: הלוא מי שהביא את החוק הזה או את ביטול 11א לא התכוון להחזיר אותם עכשיו אחורה לתהליך מסורבל.

<קריאה: אולי כן.

עמרם מצנע: קבל מניסיוני, נוהל תמיכות מכניס את כל העניין הזה למקום אחר.

עמרם מצנע: ראשית, העירייה צריכה לאשר תמיכות.

עמרם מצנע: אתה יודע שלעיריות, למשל, שנמצאות בתוכנית הבראה אסור בכלל לתת תמיכות - דוגמה.

עמרם מצנע: לכן, אם אנחנו לא נמצא לזה פתרון, ולדעתי הוא פתרון פשוט.

עמרם מצנע: אני מציע שנעצור פה.

עמרם מצנע: תבדקו את זה עוד הפעם.

עמרם מצנע: צריך באותו ביטול סעיף לכתוב משפט, אני לא משפטן, שמאפשר לרשות שעושה לתקצב כפי שהיא תקצבה עד היום.

מוחמד ברכה: מילת המפתח: היא רוצה.

מוחמד ברכה: זה נועד לפורענות - רוצה ואם תרצה.

באסל גטאס: אפשר לשאול את האוצר כמה כל העניין הזה חוסך למדינה?

באסל גטאס: כמה זה מתבטא בכסף?

עמרם מצנע: שניה, נגיע.

עמרם מצנע: אנחנו דנים עכשיו במשהו שהוא משני אבל חשוב.

עמרם מצנע: אני מבקש, זה לא חייב להיות ברגע זה, אבל אתם צריכים.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים נשב ביחד ובנפרד ונמצא לזה פתרון.

<דורית מורג: אני רק רוצה לחדד מה זה מאפשר לתקצב.

<דורית מורג: תקצוב הוא בדרך כלל על-פי חוק לפי קריטריונים שנקבעים.

עמרם מצנע: קריטריונים - זה בסדר.

<דורית מורג: רגע, בואו נחדד למה הכוונה.

<דורית מורג: ככל שזה לא על-פי חוק יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים שאומר לרשות מה האפשרויות שלה.

<דורית מורג: רוצה - משתמשת.

<דורית מורג: לא רוצה - זה לא האפשרות שלה.

<דורית מורג: אני לא כל כך מבינה מה מטריד את חברי הכנסת המכובדים.

מוחמד ברכה: המילה רוצה או לא רוצה.

<דורית מורג: אם מטריד רוצה או לא רוצה זה סיפור אחד.

מוחמד ברכה: לא, צריך להתחיל מכאן.

<דורית מורג: אם מטריד רוצה, אבל הקריטריונים מפריעים לנו, בואו תחדדו מה - - -

עמרם מצנע: אבל אני חושב שהסברתי את זה דווקא טוב.

<דורית מורג: לא, אני מתנצלת.

יעקב אשר: תדברי עם היושב-ראש, הוא הסביר את זה יותר טוב מאיתנו.

עמרם מצנע: אני מסביר לך עוד פעם.

עמרם מצנע: ביטול הסעיף זה מאפשר לרשות מקומית לתת אם היא רוצה רק בנוהל תמיכות כי זה החוק במדינת ישראל.

עמרם מצנע: בצדק זה החוק, שאו זה מופיע בתקציב ויש כללים מה נכנס בתקציב, ואז ברגע שמועצת העיר מאשרת את התקציב ויש סעיף תקציבי מסוים אז הכסף זורם לאן שהוא זורם, או בתמיכות.

עמרם מצנע: תמיכות זה נוהל מורכב ומסובך.

עמרם מצנע: מניסיוני, אני אומר לך.

עמרם מצנע: אני בא ואומר, כפי שעד היה עד היום כאשר ראש רשות היה מחויב לתת לאותו מוסד תקציב, והוא קבע, ראש הרשות עם הצוות שלו קבעו מה גודל התקציב, אני חושב שנכון עכשיו עם ביטול הסעיף הזה להשאיר את האפשרות של מועצת העיר כאשר היא מחליטה לתת את הכסף, לתת אותו בנוהל תקציב ולא בנוהל תמיכות.

משה גפני: תגידי, וועדה קרואה מה?

משה גפני: ועדה קרואה.

משה גפני: את מתעלמת ממני הבוקר.

<דורית מורג: לא, אני לא מתעלמת, אף פעם.

משה גפני: ועדה קרואה יכולה לתת נוהל תמיכות?

<דורית מורג: - - -

עמרם מצנע: היא לא המומחית לזה.

<דורית מורג: קודם כל, אני לא משרד הפנים.

יעקב אשר: היושב-ראש מומחה לוועדה קרואה.

עמרם מצנע: זה לא רק ועדה קרואה, זה גם במועצה בתוכנית הבראה.

<דורית מורג: אם אנחנו מדברים על תקצוב, משמעו - חיוב.

<דורית מורג: ככל שזה לא חיוב, יש נוהל תמיכות שאותו אמור משרד הפנים לפשט.

עמרם מצנע: הוא לא יכול לפשט את זה.

<דורית מורג: הוא יכול לפשט.

עמרם מצנע: בסדר, הבנתי.

עמרם מצנע: זה לא מספק אותי.

יפעת קריב: תנו לה לסיים לדבר.

יפעת קריב: אני רוצה לשמוע אותך, האם את יכולה לסיים?

<דורית מורג: איך שלא יהיה, ויתקנו אותי משרד הפנים שמא אני טועה, דרך אגב, גם היום מי שקיבל את אותו תקצוב היה מחויב לניירות - - -

עמרם מצנע: אגב, הוא לא מחויב לשום ניירות.

עמרם מצנע: מוסד שמתוקצב על-ידי המדינה הוא מחויב כלפי המדינה ובזה הוא בא לסיפוקו.

<דורית מורג: בוודאי שהוא מחויב.

<דורית מורג: בוודאי הוא צריך לקיים מספר תנאים.

<דורית מורג: אבל בואו תעזרו לי במשרד הפנים, מה אתם אומרים?

עמרם מצנע: אני חוזר, אני חושב שהייתי די בהיר.

עמרם מצנע: אני לא אסכים לחוקק חוק שהוא בעייתי גם כך.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הוא יוצר בעיה לחלק מהציבור, וכשאנחנו כן מאפשרים זה דרך חתחתים.

<דורית מורג: האם לומר אין בעיה לתת תמיכות?

<דורית מורג: כי המילה תקצוב לא ברורה לי.

<דורית מורג: אבל תעזרו לי.

עמרם מצנע: אז אני מסביר לך.

עמרם מצנע: איך זה פועל היום את יודעת?

עמרם מצנע: איך היום אני ראש רשות נותן תקציב לבית-ספר מוכר שאינו רשמי, לא משנה למי שהוא שייך.

עמרם מצנע: איך אני נותן לו כסף היום?

<דורית מורג: היום אתה בודק לפי החוק אם יש לו רישיון, אם הרישיון בר-תוקף, אם הוא זכאי לפי חוק.

<דורית מורג: אם יבוטל החוק אתה עדיין - - -

יעקב אשר: לא, אבל המדינה עדיין מתקצבת.

<דורית מורג: כל רשות תחויב כרצונה להתקין - - -

מוחמד ברכה: כרצונה.

<דורית מורג: כרצונה, בוודאי.

עמרם מצנע: כרצונה - זה בסדר.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

<דורית מורג: אם אנחנו מורידים את החיוב, והכוונה כרגע היא להוריד את החיוב- -

עמרם מצנע: ברצונה.

<דורית מורג: - -תחויב כרצונה לקבוע פרמטרים - במילים אחרות, קריטריונים - כיצד היא רוצה לתת כסף לאותם מוסדות חינוך.

מוחמד ברכה: הכיצד או גם כמה?

עמרם מצנע: כיצד זה גם כמה.

<דורית מורג: מה שהרשות מחויבת, וחויבה עוד קודם לכן, זה לקריטריונים שוויוניים.

<דורית מורג: היא לא יכולה להחליט: אני חפצה ביקרו של מוסד X.

עמרם מצנע: זה ברור.

<דורית מורג: היא תצטרך לקבוע קריטריונים.

<דורית מורג: הבעיה, אם אני מבינה נכון, של הוועדה היא שלא יתקעו בהליכי הבירוקרטיה.

<דורית מורג: לכן, אומר נציג משרד הפנים: אנחנו נביא נוהל שיפשט את זה.

<דורית מורג: זה אם אני הבנתי נכון עד כאן.

עמרם מצנע: אני הסברתי ואני חושב שהובנתי.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים לעשות אצלי פגישה - - -

משה גפני: בבית הספר בוועדה קרואה, מה עונה משרד הפנים?

עמרם מצנע: אנחנו חוזרים למסלול המרכזי של הדיון כי המסלול המרכזי הוא על ביטול הסעיף שמשמעותו ביטול חוק נהרי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה לומר בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל בדיון שהיה עכשיו אני עדיין מתעקש שהדיון הוא אם היא רוצה או ברצונה או באי-רצונה.

מוחמד ברכה: הכותרת של הדברים שלי אומרת כך:

מוחמד ברכה: אם החוק של נהרי לא היה קיים צריך לחוקק אותו לפחות בשנת בחירות מוניציפאליות, לפחות, לפחות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, החוק הקיים, חוק נהרי, קובע פרמטרים, קריטריונים אחידים, מסודרים, שתקפים לגבי כל המוכר בלתי רשמי.

מוחמד ברכה: כאן נכנס העניין של הרצון של הרשות שהוא קשור באינטרסים של ראש הרשות או בהרכב הקואליציה הנוכחית או העתידית.

מוחמד ברכה: זה פתח לפורענות, רבותי.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה מכשיר הוגן, אבל גם זה יכול להיות מכשיר לטובות הנאה למיניהן.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל.

מוחמד ברכה: שנית, אם כל החינוך המוכר הבלתי רשמי היה מתבטל זה היה חוסך יותר לקופת המדינה או לרשות המקומית.

מוחמד ברכה: השלטון המקומי היה צריך לשלם את ה-100%, ולכן אני לא יכול להבין למה אנשי השלטון המקומי לא רוצים, אלא אם רוצים שזה יהיה מכשיר בידיהם ברצונם או כרצונם.

עמרם מצנע: יש פה רצון, ואני מאוד תומך בו, דרך אגב, לחזק את החינוך הציבורי הממלכתי במדינת ישראל.

עמרם מצנע: חוק נהרי הביא לגל של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים.

עמרם מצנע: לא במגזר החרדי, אגב.

מוחמד ברכה: יש לי שתי בעיות בעניין של החינוך הציבורי שאמרת עכשיו.

מוחמד ברכה: ראשית, עד היום, לפחות בתוך הציבור הערבי, בתי-ספר המוכר בלתי רשמי הם מין מנגנון חיפוי על הכשלים של החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: וחלקם סלקטיביים.

מוחמד ברכה: הסלקטיביות לא תקפה לגבי תושבי המקום, אלא תקפה לגבי משיכת אנשים מחוץ למקום.

עמרם מצנע: גם תושבי המקום.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: כל המוכר בלתי רשמי מחויב.

מוחמד ברכה: בחיפה מחויבים לתלמידי חיפה, בנצרת מחויבים לתושבי נצרת.

מוחמד ברכה: אבל כשהם רוצים למשוך מחוץ ליישוב אז יש פה מנגנון של סלקטיביות - זה נכון.

מוחמד ברכה: נקודה נוספת בנושא הציבורי.

מוחמד ברכה: אם רוצים לדבר על התכנים ועל הליבה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בואו נקיים דיון על התכנים ועל הליבה ולא לקשור את זה בעניין המימון, בעניין קיום בית-הספר.

מוחמד ברכה: זה דיון, וזה דיון.

מוחמד ברכה: זה דיון אחר.

מוחמד ברכה: יש כאלה שרוצים לחסל, למשל, את בתי-הספר שקשורים לחרדים לא דרך אמירה לגבי התוכן, אלא דרך סגירת הברז או איום בסגירת הברז.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה דבר שהוא לא הוגן.

מוחמד ברכה: זה פוגע בתלמידים, גם יהודים, גם ערבים, בכל השכבות ובכל המקומות.

מוחמד ברכה: הדבר שהכי חורה לי עכשיו הוא שדווקא ארבעה-חמישה חודשים לפני הבחירות המוניציפאליות תבוא הכנסת ותבטל את החוק הזה ותפתח את הנושא הזה על שעריו לדברים לא הוגנים ולא ישרים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: אמרתי את הדברים גם בפעם הקודמת, אבל אני רוצה להציג זווית נוספת שקשורה כי אנחנו נמצאים עכשיו בשלב מתקדם בחוק ואחרי הדיון הקודם.

יוני שטבון: אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה חוק מאוד משמעותי שבציבוריות הישראלית יש כאלה שלא מסכימים לו בכלל, ויש כאלה שתומכים בו פחות ויש כאלה שממש תומכים נלהבים.

עמרם מצנע: כמו כל חוק.

יוני שטבון: כמו כל חוק, אבל זה חוק שקשור לסוגיות של שותפות בנטל, ועדת פרי, ומילים כאלה ואחרות.

יוני שטבון: ועדת השרים ישבה חודשיים וחצי על החוק שהוא סוציולוגי בחברה הישראלית, זהו תהליך מורכב בחברה הישראלית.

יוני שטבון: היא הבינה שתהליך כזה עושים בארבע שנים.

יוני שטבון: זאת אומרת, גם אם רוצים לצאת מנקודת קצה כזו או אחרת שאנחנו מסכימים עליה או לא מסכימים עליה וזה דיון אחר, גם אז באים לכך בארבע שנים.

יוני שטבון: הסוגיה שבה אנחנו עוסקים עכשיו היא יותר רחבה כי היא עוסקת בחינוך.

יוני שטבון: האם אני חרדי, ערבי, תלמודי תורה ציוניים - כל אחד עם המגוון שלו.

יוני שטבון: זה עולם שלם שיש בו אלמנט משפחתי ואלמנט ציבורי שגם הוא קשור לתהליכים סוציולוגיים בחברה הישראלית במשך שנים.

יוני שטבון: הבעיה היא שזרקו את הנושא הזה לתוך חוק ההסדרים.

יוני שטבון: להבנתי ולתפיסתי, וגם כמו שאומר היועץ המשפטי לכנסת, סוגיות כאלה לא מביאים בחוק ההסדרים.

יוני שטבון: זו סוגיה שצריכה להיות בחקיקה ראשית והיא צריכה להיות מוסדרת בתהליך סדור ועם מחשבה.

יוני שטבון: הייתי שמח אם היינו עושים את זה בוועדת החינוך וחושבים איך עושים את זה נכון.

יוני שטבון: לצערי, זה כבר קרה, ואני אומר את זה כחבר קואליציה, ולכן לדעתי הנושא צריך להתבצע בצורה הדרגתית.

יוני שטבון: כוועדת החינוך אנחנו נמצאים היום מול החוק והתפקיד שלנו הוא לעשות את המקסימום כך שהתהליך הזה יהיה הדרגתי.

יוני שטבון: נכון לעכשיו, בסעיף 81 המושג הזה שנקרא 50% ואחרי זה בשנה הבאה להעביר את זה ל-100%, זה לא עובד.

יוני שטבון: אם בחקיקה אחרת הבינו שבארבע שנים קורים תהליכים, יכול להיות שבחוק הזה צריך לבצע 15%, ובתהליך הדרגתי, לאט, לאט, לאט, במיוחד כשהרצון שעומד מאחורי החוק, בלי הסוגיה האם מסכימים עליו או לא מסכימים עליו, הוא כן לדחוף ציבורים מסוימים.

יוני שטבון: אני אומר בכנות, חלק מילדיי נמצאים במוכר שאינו רשמי, בתלמודי התורה הציוניים לכיוון החינוך הממלכתי, וזה לא קשור לחרדי ולא לציבור הערבי.

יוני שטבון: את זה לא עושים בתהליך כזה של 50% ובשנה אחרי זה 100%.

יוני שטבון: אני חושב שחלק מהחובה של הוועדה הזו הוא להביא מודל נכון מכיוון שיש פה מגוון כל כך רחב של ציבורים.

עמרם מצנע: אתה אומר לפרוס את זה ליותר זמן.

יוני שטבון: בצורה הרבה יותר משמעותית ובצורה יותר נכונה, ובשיתוף והבנה עם אותם תלמודי תורה.

יעקב אשר: מה הבן שלך אשם?

יוני שטבון: אני אמרתי את דעתי גם בפעם הקודמת.

יוני שטבון: אמרתי שלתפיסתי התהליך הזה הוא תהליך מורכב.

עמרם מצנע: תזכרו את ההבדל בין חובה לרשות.

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה להשיג בפריסה?

יוני שטבון: מה אני רוצה לשים בפריסה?

יוני שטבון: זה לא קשור.

יוני שטבון: אני אומר לכם מהי הבנתי בתהליך הנוכחי.

יוני שטבון: בפעם הקודמת אמרתי, וכמו שהסכמתי עם חבר הכנסת ברכה, שאני נפגשתי באחת הערים הגדולות בישראל וראיתי מה זה עושה לקראת בחירות.

יוני שטבון: אמרתי שזו סוגיה נוספת.

יוני שטבון: אני מדבר עכשיו על סוגיית החינוך כוועדת החינוך.

יוני שטבון: אני חושב שזוהי סוגיה שצריך להעיר ולהאיר אותה פה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה, בוקר טוב.

רות קלדרון: ראשית, אני רוצה לדבר על בתי-הספר בחינוך הערבי שנמצאים תחת המטריה של מוכר שאינו רשמי.

רות קלדרון: אני חושבת שברובם, כמה שאני מבינה, לומדים 100% ליבה, ולכן הם צריכים לקבל, להבנתי, 100% תמיכה.

רות קלדרון: אני מבקשת שוועדת החינוך מול שר החינוך את הדבר הזה נפתור במקביל כי הם נמצאים כאן בדיעבד ולא לכתחילה.

משולם נהרי: אגב, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שצריכים לקבל את התקציב לפי אחוז הליבה.

משולם נהרי: יש לי את חוות הדעת של היועץ המשפטי שהיום הוא השופט אלייקים רובינשטיין.

רות קלדרון: נכון, תודה רבה.

רות קלדרון: אני גם רוצה להצטרף לחבר הכנסת שטבון וליושב-ראש הוועדה.

רות קלדרון: אם אני מבינה נכון, ביטול החוק הזה - מטרתו חס וחלילה לא רדיפה, אלא לנסות לכנס כמה שיותר אזרחים תושבי המדינה לחינוך ממלכתי טוב לקהילה שלהם, שמתאים לערכים שלהם, בין אם הם ערבים, בין אם הם חרדים, בין אם הם חילונים ציוניים.

רות קלדרון: הניסון הוא שכמה שיותר אתה מלמד ליבה או את השפה המשותפת שכולנו הסכמנו עליה, אתה מקבל יותר תמיכה מהמדינה.

יעקב אשר: באותו יחס.

יעקב אשר: אם לומדים 75% אז יתוקצבו 75%.

יעקב אשר: אם אצל הערבים לומדים 150% יקבלו 150%, אני בעד.

רות קלדרון: מאה אחוז.

רות קלדרון: ההנחה היא שאנחנו מנסים להזמין את כל הקהילות האידיאולוגיות והאתניות במדינה לשיתוף.

רות קלדרון: ה-100% הוא חמש שעות, הוא מאוד מעט.

רות קלדרון: אני מבינה שיש בינינו מחלוקת, נעשה אותה בהזדמנות אחרת.

יעקב אשר: רות, לפעמים אנחנו גם באותו צד.

יעקב אשר: אם את אומרת נכון זה אומר שאין ביטול אפס.

יעקב אשר: את לא מסכימה לאפס.

מוחמד ברכה: אני מסכים למה שאומרת חברת הכנסת קלדרון, אבל אני לא מוכר את החרדים בשביל זה.

רות קלדרון: לא, הקהילה החרדית יכולה לבחור.

רות קלדרון: אני מנסה לומר שהכיוון הוא לא כיוון של- - -

יעקב אשר: תהיה רגוע, פוגעים בכם היום בגללנו.

מוחמד ברכה: אני יודע.

רות קלדרון: בסעיף ו' כתוב כי במוסד חינוכי משלב יהיה רכז יהדות שיסייע בהטמעת תוכנית הלימודים בתחום לימודי היהדות.

רות קלדרון: אני מקווה שזה לא מדבר על החינוך הערבי.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: מאיפה את קוראת?

<יהודית גידלי: היא קוראת מהחוק הראשי.

רות קלדרון: הדבר הזה תמוה, אני לא כל כך מבינה אותו.

רות קלדרון: אולי חבר הכנסת נהרי יסביר לו אותו אחר כך.

רות קלדרון: הדבר האחרון, עידוד שפה משותפת לא צריך להביא לשיטות נוספות להתבדל.

רות קלדרון: לכן, אני דואגת מהרשות המקומית שרוב תושביה מסוג אידיאולוגי מסוים שייתנו כסף רק לבתי-הספר מהאידיאולוגיה הזאת או האתניות הזאת או האחרת.

רות קלדרון: הייתי רוצה שהכלל יהיה כלל לא מרצונה או לא רצונה של הרשות המקומית, אלא שוב מהמידה שבו בית-הספר מוכן להיות שותף לאיזושהי ממלכתית בלי לבטל את הייחוד האידיאולוגי שלו.

יעקב אשר: אז אל תבטלי את החוק הזה, זה החוק.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת רות ואני רוצה לחזור על הדברים שלה.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, אתה אמרת שאני נגד החוק.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי שאת נגד החוק.

חנין זועבי: אני בעד המטרה של החוק שאתה ציינת - חיזוק חינוך ממלכתי רשמי.

חנין זועבי: מהו העיקרון של ממלכתי רשמי אם אנחנו רוצים לדייק גם בכותרות?

חנין זועבי: זה לימודי הליבה.

חנין זועבי: אני חושבת שזה המאפיין העיקרי שלא עושים פה בין חינוך ממלכתי לא רשמי שמלמדים בו לימודי ליבה ואז הוא ציבורי לכל דבר, לבין חינוך ממלכתי לא רשמי שלא מלמדים כל כך לימודי ליבה ואז החינוך - - -

עמרם מצנע: זה לא רק לימודי הליבה, זה פיקוח.

חנין זועבי: הכול.

חנין זועבי: היית ראש עיר בחיפה ואתה יודע כמעט כל התפיסה של חינוך ציבורי נמצאים בבתי-הספר הערביים שבטעות קוראים להם ובלי הוגנות קוראים להם חינוך ממלכתי לא רשמי.

חנין זועבי: אם אנחנו נקבע את הקריטריון הזה, ואני רק מחזקת את הדברים של רות, הם רוצים לחזק את הציבורי והציבורי עיקרו הוא לימודי הליבה אז כך אתה פוגע בחינוך הציבורי בתוך בתי-הספר הערביים שהוא ממוין בטעות תחת הכותרת ממלכתי לא רשמי.

חנין זועבי: אני חושבת שאם כבר מדברים על קריטריונים אז נגיד כך: מחייבים את הרשות המקומית לתמוך, לתקצב את החינוך הממלכתי הלא רשמי אם הוא מלמד את לימודי הליבה.

חנין זועבי: זה חייב להיות - זה לגבי החוק הזה.

חנין זועבי: לגבי האמירה שלך על הסלקטיביות - גם אם הדברים הם נכונים, הדחף העיקרי לחינוך הממלכתי רשמי הערבי להתקדם הוא על מנת לסגור את הפער הזה בינו לבין החינוך הממלכתי הלא רשמי.

חנין זועבי: יש את התחרות שהיא תחרות לטובת החינוך הערבי.

חנין זועבי: אתה יודע שרוב הבעיות של אלמותנבי בחיפה הן לא בגלל בית-ספר אורתודוכסי, בגלל הבעיות בתוך החינוך הממלכתי רשמי.

חנין זועבי: אתה יודע את זה, יש לך את כל המידע יותר ממני להצביע על בעייתיות, על כשל ניהולי, על כשל בכל הרמות בבתי-הספר המוכרים הרשמיים.

חנין זועבי: זה לא בגלל האורתודוכסי.

חנין זועבי: אדרבא, האורתודוכסי מציב רמה כל כך גבוהה שהיא דוחפת אותך ודוחפת את משרד החינוך על מנת לסגור את הפער.

חנין זועבי: מה אתה עושה?

חנין זועבי: אם אתה רוצה לפגוע בחינוך הלא רשמי, אתה פוגע בחינוך הערבי כך שאתה מוריד את הרמה הגבוהה הזאת ואז כולם משתווים ואז אתה פתרת חצי מהבעיה בגלל שאין את הרמה הגדולה ש- - -

עמרם מצנע: כל התלמידים שהאורתודוכסים, נזירות נצרת והכרמליתיות לא מקבלים הולך לאלמותנבי.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: למה שהם לא יקבלו?

עמרם מצנע: למה שהם לא יקבלו?

עמרם מצנע: - - -

חנין זועבי: אבל אתה פותר עוול בעוול.

<קריאה: העירייה לא נותנת.

עמרם מצנע: לעירייה אין say בעניין.

חנין זועבי: אבל, אדוני היושב-ראש, לא פותרים עוול על-ידי כך שמייצרים עוול במקום אחר.

חנין זועבי: פותרים עוול על-ידי צדק.

חנין זועבי: אתה פוגע ב- - -

עמרם מצנע: נלך לבתי-הספר היהודיים, בסדר?

עמרם מצנע: לוקחים את הכסף מבית-ספר ריאלי לעירוני א'.

עמרם מצנע: האם זה טוב?

עמרם מצנע: האם זה בסדר?

חנין זועבי: אני לא חושבת.

חנין זועבי: אם זה פוגע באיכות אז לא.

עמרם מצנע: זה סוגר פערים בחברה.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אתה לא סוגר פערים על-ידי זה שאתה מכשיל את המצליח.

חנין זועבי: אתה סוגר פערים על-ידי זה שאתה גורם להצלחת הנכשל.

חנין זועבי: אתה לא מוריד מלמעלה, אתה מעלה מלמטה אם אתה רוצה לסגור פערים.

חנין זועבי: כך אתה רק מוריד מלמעלה.

חנין זועבי: יש עוול, כבר נעשה אפילו בלי חוק נהרי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, כבר יש עוול שנעשה עם בתי-הספר המוכר לא רשמי.

חנין זועבי: ממילא הם לא לוקחים את כל התקציב שלהם, אז עכשיו אתה פוגע בהם יותר?

חנין זועבי: ועוד הפעם הנקודה שצריכה להיות בפרוטוקול, אתה מגדיל את הפערים בין היישובים החזקים לבין היישובים החלשים.

חנין זועבי: כשאתה נותן לרשות לקבוע בעצמה אז הרשות החזקה שיש לה תקציב היא מתקצבת את החינוך.

חנין זועבי: תחשבו על היישובים החלשים.

חנין זועבי: חושבים על סגירת פערים אבל עושים הפוך.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, העניין ברור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זה פשוט מדהים איך אפשר להפוך הכול מאה שמונים מעלות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל, בבקשה.

באסל גטאס: אני עדיין לא מצליח להבין למה האוצר הכניס את העניין הזה של חוק נהרי בחוק ההסדרים.

באסל גטאס: אני מנסה לעמוד על העניין המספרי.

באסל גטאס: לפני שמגיעים לחיזוק חינוך ממלכתי ציבורי מבחינת ערכית, מה המטרות הכאילו ערכיות, מה באמת העניין מביא לתקציב המדינה?

באסל גטאס: נקודה.

באסל גטאס: איך זה מתבטא בכספים בבסיס חוק התקציב.

עמרם מצנע: אין לזה ביטוי ישיר בתקציב המדינה.

עמרם מצנע: הביטוי הוא בתקציב של השלטון המקומי.

עמרם מצנע: ישיר אמרתי, עקיף יש.

באסל גטאס: אבל התקציב של השלטון המקומי, במיוחד בעיריות החזקות, הוא לא נסמך על שולחן הממשלה ב-100%, או אפילו לא ב-50% - אני לא יודע כמה.

משולם נהרי: גם היועץ המשפטי של הכנסת חושב כמוך.

באסל גטאס: העניין הזה של ההיטפלות, כך אני קורא לזה, לחוק נהרי הוא לא במסגרת אותם קיצוצים או הבראה או כל מה שאנחנו רוצים לקרוא לזה שנעשו בחוק התקציב.

באסל גטאס: לזה יש מטרות אחרות כנראה של העניין של יש עתיד, של העדיפויות, התחשבנות עם העניין של החינוך החרדי וכו'.

באסל גטאס: זה ברור, זה ברור.

באסל גטאס: אם לא כך, אז למה בחוק ההסדרים?

באסל גטאס: אני בעד, בואו תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

באסל גטאס: תביאו את זה כהצעת חוק נפרדת לטיפול ודיון ארוך ומעמיק על עניין ההשפעה.

באסל גטאס: אמר עמרם שכאילו חוק נהרי, ואני לא ראיתי את זה אצלנו, יצר מציאות של חיזוק החינוך המוכר לא רשמי על חשבון החינוך הציבורי.

באסל גטאס: אצלנו אני לא מרגיש, אני לא יודע איך זה יצר במגזר הישראלי.

עמרם מצנע: היהודי, היהודי לא הישראלי.

עמרם מצנע: גם אתה ישראלי.

באסל גטאס: השאלה היא האם אין דרך לחזק את החינוך הציבורי ולעשות אותו הרבה יותר חזק מול החינוך המוכר לא רשמי בדרכים אחרות ולא להוציא.

באסל גטאס: כלומר, אני לא מבין למה לשים אותו חלק מהתקציב כשאני לא רואה את ההשפעות התקציביות שלו.

באסל גטאס: למה, למה לא מוציאים את זה?

באסל גטאס: אני חושב שהוועדה צריכה - - -

עמרם מצנע: אבל זה עבר בוועדת הכנסת, כפי שאתה יודע.

באסל גטאס: הדבר היותר משמעותי ולדעתי הוא איום על כל מערכת החינוך זה ההפרטה.

באסל גטאס: היום מופרטים בתי-ספר בסיטונאות.

באסל גטאס: בסיטונאות הם מועברים מהחינוך ה- - -, ואני לא יודע מה ההגדרות שלהם רשמי, מוכר.

באסל גטאס: אבל היום בית-ספר שהוא תחת פיקוח ישיר של מועצה מקומית או רשות עירונית בקלות מפריטים אותו ולוקחות אותו חברות פרטיות.

באסל גטאס: על זה אף אחד לא מדבר.

עמרם מצנע: אני לא מכיר אף בית-ספר בחברה פרטית.

עמרם מצנע: זה רשתות.

באסל גטאס: יש חברות פרטיות למטרות רווח.

עמרם מצנע: אין דבר כזה.

באסל גטאס: בטח, מכרזים.

באסל גטאס: מה זה משנה מי זכה במכרז?

באסל גטאס: אם זה רשת עמל או אם זה חברה פרטית?

באסל גטאס: על זה לא מדברים.

חנין זועבי: יש עכשיו בג"ץ נגד זה.

חנין זועבי: בית-ספר ברהט בנגב, הם העבירו את זה לרשת של סח'נין המוכרת – אתה מכיר אותה – וההורים לא רוצים.

באסל גטאס: עכשיו יש שפרעם.

עמרם מצנע: אגב, ההשפעה הגדולה של חוק נהרי היא בעיקר בבתי-הספר היסודיים.

משולם נהרי: רק.

עמרם מצנע: אני אומר בעיקר.

משולם נהרי: לא בעיקר, יש תקנות שאומרות.

עמרם מצנע: עזבו את התיכונים כרגע בצד.

עמרם מצנע: איתמר חברוני, איגוד תלמודי תורה.

<איתמר חברוני: הלאומיים.

עמרם מצנע: למה שלא תהיו במוכר?

<איתמר חברוני: אני אגיע לזה בסוף.

עמרם מצנע: שתהיה לך תשובה גם על השאלה הזו.

<איתמר חברוני: תגיע תשובה.

<איתמר חברוני: החוק מופיע בחוק ההסדרים בתוך פרק שנקרא העלאת רמת הפריון במשק.

<איתמר חברוני: בהסבר לסעיף עצמו, כתוב בצידו שהמטרה היא, כמו שציינת, שזה בא לתמרץ מעבר לחינוך הרשמי.

<איתמר חברוני: בפועל הדבר הזה במידה והוא יצליח, הוא בוודאי לא תקציבי.

<איתמר חברוני: הוא ההיפך מתקציבי.

<איתמר חברוני: הוא יפגע בתקציב הנוכחי כמו שכבר אמרו פה ויגרום לזה שהתשלומים יהיו יותר גבוהים למוסדות האלה והמדינה תצטרך להתמודד עם זה, כניסה של 200,000 תלמידים בבת אחת למשרד החינוך, לחינוך הרשמי.

<איתמר חברוני: כנראה יהיה מאוד מאוד קשה לעמוד בזה תקציבית.

<איתמר חברוני: חשוב לי לחדד היום את הנקודה של מה המשמעות של הדיבורים ושל הדיונים פה בוועדה.

<איתמר חברוני: יש לכך משמעות מעשית.

<איתמר חברוני: המשמעות המעשית היא סגירה של מוסדות.

<איתמר חברוני: כי כשאנחנו נמצאים בתאריך הזה, בחודש יולי, ועוד חודש וחצי נפתח שנת הלימודים, ה-31 למאי עבר, אסור לפטר מורים, מה שאומר שגם אם יבוא בית-ספר וירצה לעבור לחינוך הרשמי, העמותה תרצה לפרק את העמותה ולעבור לחינוך הרשמי, אסור לה.

<איתמר חברוני: היא מחזיקה עשרות מורים והיא צריכה לשלם להם משכורות במשך כל השנה גם אם היא תהיה כבר במוסד ממלכתי.

<איתמר חברוני: היא לא יכולה גם אם היא רוצה בפרק הזמן הזה.

<איתמר חברוני: בצורה הזו שהחוק הזה יעבור, שום מוסד מוכר שאינו רשמי לא יכול לעבור לחינוך הרשמי כי הוא מחזיק פה צוות של מורים שאסור לו לפטר.

עמרם מצנע: האם אתה יכול לתת לי דוגמה של בית-ספר מסוים, מבלי לנקוב בשמו אפילו, מה התקציב שהוא מקבל מרשות X, ושוב, לא אכפת לי איזה רשות, במסגרת חוק נהרי מה שנקרא?

<איתמר חברוני: זה מאוד מאוד משתנה.

<איתמר חברוני: אתן שתי דוגמאות כדי קצת לסבר את האוזן.

<איתמר חברוני: אם זה בית-ספר שהצליח לקבל מהרשות מבנה והוא לא תלוי בשכירות שחוק נהרי חל גם על שכירות, אז התקציב הוא פחות או יותר – אני אומר, זה מאוד מאוד משתנה, אבל אתן דוגמה של בית-ספר אחד שאני יודע שזה בערך 2,000 שקל לתלמיד לשנה.

עמרם מצנע: לא נראה לי.

עמרם מצנע: הלוא 2,000 שקל לתלמיד לשנה זה כביכול ה-25% - - -

<מיכל מנקס: רשות מאוד עשירה עם תושבים מאוד עשירים שבחרו בדרך פרטית.

עמרם מצנע: הלוא תקציב של חינוך נגזר מתוך תקציב המדינה שניתן לאותו בית-ספר, מושווה לבתי-ספר - - -

<מיכל מנקס: ה-75% נכון, אבל זה 75% ממה שמקצה הרשות לבתי-ספר דומים בתחומה.

עמרם מצנע: יפה, והרשות מקצה לבית-ספר יסודי בתחומה בסביבות ה-25% פלוס.

עמרם מצנע: אגב, זה 25% לא כולל תשלומי מורים וכד'.

עמרם מצנע: זה 25% מהתקציב הכללי שהוא לבית-ספר נתון בערך הרשות נניח נותנת 100,000 שקל לשנה לבית-ספר מתקציבה, נניח.

<איתמר חברוני: זו דוגמה קיצונית.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה הרבה.

<איתמר חברוני: דוגמה של עיריית ירושלים שמתקצבת בסביבות 700 שקל לתלמיד שזה בוודאי פער יותר גדול.

<איתמר חברוני: מקומות שיש שכירות גבוהה - - -

עמרם מצנע: אני מנסה לומר שהחלק השולי שהעירייה משתתפת הוא לא אמור להביא לסגירת בית-ספר, עם כל הכבוד.

<איתמר חברוני: אני שמח שהעלית את הנקודה כי זה המשפט הבא שלי.

<איתמר חברוני: כשאנחנו מדברים על העלאת רמת הפריון אנחנו חוזרים על נקודה שאנחנו רוצים להעביר את המוסדות האלה לחינוך הרשמי.

<איתמר חברוני: משרד החינוך לא מחכה להחלטות של ועדת החינוך, הוא פועל בעצמו כבר חודשיים-שלושה חודשים בצורה מאוד מאוד נחרצת להביא לסגירת המוסדות האלה.

<איתמר חברוני: חוק נהרי זה חלק אולי באמת קטן.

<איתמר חברוני: חשבנו שהוא חלק יחסית גדול עד שהתחלנו את השבוע עם ההוראה, עם חוזר מנכ"לית, בהגבלת שכר הלימוד.

<איתמר חברוני: לא שיש לנו אינטרס שההורים ישלמו כל כך הרבה, אבל כשאתה מגביל את שכר הלימוד- - -

עמרם מצנע: זה לא להשנה, זה לעוד שנה.

עמרם מצנע: מה שיצא עכשיו זה טיוטה להערות.

<איתמר חברוני: זה טיוטה להערות.

<איתמר חברוני: אני רק מראה את המגמה.

<איתמר חברוני: יש פה מגמה שאנחנו נקצץ - - -

עמרם מצנע: מה זה "מגמה"?

עמרם מצנע: אתם מקיימים בתי-ספר.

עמרם מצנע: האם אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל מהורים שלכם על אלפי אלפי שקלים שגובים בבתי-הספר האלה?

עמרם מצנע: זה כן בסדר.

<איתמר חברוני: ודאי שלא.

עמרם מצנע: אגב, זו אחת הסיבות לעבור לממלכתי.

<איתמר חברוני: בוודאי שהאינטרס הוא שההורים ישלמו פחות.

<איתמר חברוני: אבל אני אומר עוד הפעם שיש דרך לעשות את זה בוועדת החינוך.

<איתמר חברוני: אתה בא בחוק ההסדרים ובבת אחת אומר, בלי דיון, בלי להבין את המשמעויות של למה מוסד - - -

עמרם מצנע: למה בלי דיון?

עמרם מצנע: הוציאו את זה לידיעת הציבור שהציבור יגיב, ולקראת שנת הלימודים הבאה, לא הקרובה, הבאה אחריה לטובה, אז הכוונה להחיל את חוזר המנכ"ל הזה שיצמצם את השתתפות ההורים.

יוני שטבון: לא, 50% השנה.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: לא מדובר על החוק הזה.

עמרם מצנע: הוא מדבר על דבר אחר.

עמרם מצנע: היתה ועדת מתוקי שסיימה את עבודתה כבר לפני חצי שנה שעסקה בתשלומי הורים במגזר המוכר שאינו רשמי ששם יש התפרעות מוחלטת, בעיקר במגזרים שלכם.

עמרם מצנע: המסקנות של הוועדה הזו תורגמו לחוזר מנכ"ל שלא יצא עדיין.

עמרם מצנע: יצא לשימוע ציבורי.

יוני שטבון: החוזר הזה כבר קיים שנים.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד, אני מדבר איתך על משהו חדש לגמרי, עם בתי-הספר הייחודיים.

עמרם מצנע: גם בתוך המוכרים והרשמיים יש בתי-ספר ייחודיים.

יוני שטבון: קבעו 6,500.

עמרם מצנע: רגע, שניה.

עמרם מצנע: זה מה שהוא מדבר לפחות, אני רק מנסה ליצור מכנה משותף.

<איתמר חברוני: בשורה התחתונה כשאנחנו מגיעים לבחון את המציאות, מה יצא במציאות מההחלטה של הוועדה פה, האם בתי-ספר יוכלו להתקיים.

<איתמר חברוני: תוספת של ביטול חוק נהרי עם הנושא של שכר הלימוד ועם הנושא של קיצוץ שעות תמרוץ וטיפוח שזה עוד אחוזים ניכרים מזה - - -

יוני שטבון: ולימודי יהדות.

יוני שטבון: קיצצו גם את - - -

<איתמר חברוני: לימודי יהדות זה מתייחס למגזר היהודי.

<איתמר חברוני: במגזר הערבי אין תגבור לימודי יהדות.

<איתמר חברוני: אבל בשורה התחתונה עוד קיצוץ מפה ועוד קיצוץ משם.

<איתמר חברוני: גם המדינה מקצצת מה-75%.

עמרם מצנע: עכשיו תענה על השאלה ששאלתי אותך בתחילת הדרך.

עמרם מצנע: למה אתם לא נמצאים בחינוך הממלכתי המוכר הרשמי?

יוני שטבון: יש פה סוגיות חינוכיות.

יוני שטבון: היום בציבור הדתי לאומי ובציבור החילוני - כל אחד עם הסיפור שלו - יש גוונים.

יוני שטבון: זה טבעי שיש מגוון בתוך הציבוריות הישראלית.

עמרם מצנע: מה זה "מגוון"?

עמרם מצנע: זה מגוון אין סופי.

עמרם מצנע: יש "ברקאי" ו"ברקאי" הוא בתוך החינוך הממלכתי.

יוני שטבון: בתוך הציבור הדתי לאומי יש רצון של קבוצה לא קטנה היום להגביר את שעות לימודי הקודש.

יוני שטבון: יש את המתח הזה בין הרצון להיכנס לממלכתי - - -

עמרם מצנע: מי מפריע לכם?

יוני שטבון: זה כן מפריע.

יוני שטבון: במקרה תלמוד התורה שבו לומד הבן שלי הוא ציוני.

יוני שטבון: עבר לממלכתי כיוון שהגיעו להסכם ייחודי שייווצר פסיפס, אבל זה לא בצורה כללית.

יוני שטבון: המוכר שאינו רשמי הוא חלק מהסיפור.

עמרם מצנע: יוני, מה שקורה הוא שגם החילונים למדו את העסק.

עמרם מצנע: הוא אומר: אני רוצה מהסוג הזה וכל אחד מקים לעצמו בית-ספר.

יוני שטבון: מסכים.

יוני שטבון: בשביל זה בא חוק נהרי לעשות עצור.

עמרם מצנע: לא, אבל אני שואל אותך למה אתם שם.

<קריאה: לא, נהרי מאפשר להם.

יוני שטבון: אני אמרתי.

יוני שטבון: אני מדבר פה על סוגיה עקרונית.

יוני שטבון: התפיסה הזאת של המוכר שאינו רשמי נובעת מאיזה פער שקיים היום ובגלל המגוון בחברה הישראלית.

יוני שטבון: לבוא עכשיו ולדחוס את כולם לממלכתי - זה לא עובד כך.

יוני שטבון: אתה שאלת את איתמר ופה אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שמחנכת לגיוס לצבא ומדינה והכול.

יוני שטבון: זה לא הסוגיות שאנחנו כל הזמן אוהבים להיכנס אליהן.

יוני שטבון: שנינו יודעים איפה אנחנו.

עמרם מצנע: זה נכון, אבל עדיין, עדיין.

עמרם מצנע: פעם שאלתי למה החינוך הממלכתי-דתי מתפצל לכל כך הרבה פיצולים והסבירו לי שזה כמו פלגי מים.

עמרם מצנע: יעני, חיובי.

עמרם מצנע: אני חושב שההתפצלות הזאת הבלתי אפשרית היא דבר רע.

יוני שטבון: אבל גם החינוך הממלכתי באותו סיפור.

עמרם מצנע: לא, מה פתאום?

יוני שטבון: בוא תראה כמה סוגים של בתי-ספר, מהייחודים האנתרופוסופיים ועד - - -

עמרם מצנע: אגב, החוק הזה מיועד להתמודד גם איתם - הדמוקרטים למיניהם.

יוני שטבון: אי-אפשר להתכחש כל הזמן למה שקורה בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: אבל תבין לאן זה הולך.

יוני שטבון: בגלל זה פתחתי בתחילת דבריי, עושים את זה בצורה הדרגתית.

יוני שטבון: לא יכול להיות שבכל החזיתות היום הורידו 70% - - -

עמרם מצנע: אגב, הדרגתי אני מקבל.

עמרם מצנע: אין לך ויכוח איתי בנושא ההדרגתי.

<איתמר חברוני: אני אסיים את דבריי ואני אשלים את מה שאמר חבר הכנסת יוני.

<איתמר חברוני: הרעיון של בואו נכניס את כולם לרשמי הוא נכון ויפה לכאורה אם היה מקום באמת אמיתי.

<איתמר חברוני: אין לאף אחד סיבה לשלם יותר.

<איתמר חברוני: אנחנו לא מייצגים פה בתי-ספר שיש להם איזה מדיניות קבלה שמתבססת על בסיסים כספיים או משפחות מיוחסות או משהו.

<איתמר חברוני: יש פה עניין חינוכי כמו שחבר הכנסת יוני הזכיר.

<איתמר חברוני: ברוך השם שאנחנו לא מדינה שיש בה שתיים או שלוש מפלגות בלבד.

<איתמר חברוני: ברוך השם יש לנו הרבה דעות ויש הרבה סוגי חינוך ויש הרבה זרמים בחינוך, וברוך השם שגם כולם מובילים סך הכול למקום טוב.

<איתמר חברוני: זה לא נראה שאפשר להצביע על כישלון בחינוך הזה ושאתה אומר שהפלגים האלה יצרו איזשהו נזק חינוך והוציאו משם תוצרים נוראים לא עלינו.

<איתמר חברוני: סך הכול הכיווניים הם חיוביים.

<איתמר חברוני: בוודאי שאם היה מקום ואם היתה דרך להכיל את כולם בחינוך הרשמי זו ברכה.

<איתמר חברוני: אני חושב שלא פחות ברכה מזה זה שהמדינה יודעת להכיל חינוך מוכר שאינו רשמי.

<איתמר חברוני: יש קבוצות בחברה שיש להן רצונות מסוימים ואנחנו מכבדים את זה ומכבדים את הדעה שלהן ומשתתפים כמה שניתן בתקצוב שלהם.

<איתמר חברוני: לא דיברתי עכשיו על 100%, אבל בטח שלא דיברתי גם להוריד את זה ל-20% ו-30% ולסגור את המוסדות האלה בכפייה.

עמרם מצנע: איתמר, מניסיוני הדל אני אומר לך שאני לא רואה שום מכשול לפתח בתוך הממלכתי המוכר והרשמי לא מעט ניואנסים ומסלולים שיאפשרו בסופו של דבר להיות תחת המטריה הממלכתית.

<איתמר חברוני: שר החינוך הצהיר על הקמת רשות ממלכתית חרדית, למשל, והדבר מונח לפתחו.

<איתמר חברוני: שיהיה בהצלחה.

עמרם מצנע: הממלכתי חרדי זה לא אתם.

עמרם מצנע: זה צריך לפתור דבר אחר כי שם יש בעיה אחרת.

עמרם מצנע: אבל אתכם, לדעתי, לא צריכה להיות בעיה מההיכרות שלי עם הממלכתי-דתי.

יוני שטבון: אתה לא יכול לבוא מבחוץ ולנסות לחנך את הציבור הדתי-לאומי, זה לא עובד.

עמרם מצנע: למה לא?

עמרם מצנע: למה את החילוני אפשר לחנך?

עמרם מצנע: כולם מחנכים.

יוני שטבון: עולם הערכים שלו לא שונה לחלוטין מכל התפיסות הישראליות, המדיניות, ובסוגיות כאלה ואחרות.

עמרם מצנע: במדיניות יש שוני גדול.

יוני שטבון: בסוגיות הלאומיות, הציוניות, זה השיח הקיים.

יוני שטבון: אבל אי-אפשר לבוא עכשיו להגיד: אנחנו עכשיו אומרים לכם - - -

עמרם מצנע: בסדר, על זה הסכמנו.

עמרם מצנע: אם אתה מסכים איתי שבתהליך רב-שנתי צריך להעביר - - -

יוני שטבון: זה לא רב-שנתי.

יוני שטבון: זה הקיצוצים סביב השעות, זה הקיצוץ הכללי במשרד החינוך.

יוני שטבון: זה בכל החזיתות.

יוני שטבון: לא יורים בכל החזיתות, היינו בצבא ביחד.

רות קלדרון: אני מבקשת לענות לשני האדונים הנכבדים.

רות קלדרון: קודם כל, בעידוד חבר הכנסת נהרי להתחיל בדברי תורה כדי שלא יהיו שני תורות.

רות קלדרון: אנחנו ראינו כמה דברים דרמטיים שנעשים כי חשוב שנישאר עם אחד ושגם רבי יהושע יבוא לרבן גמליאל, גם עם רבי אליעזר ורבן גמליאל.

רות קלדרון: חשוב שנישאר במערכת אחת.

רות קלדרון: שנית, חברי שמעון אדלר שהיה ראש חמ"ד שהוא החינוך הממלכתי-דתי הוא אדם אורתודוכסי, ראש ישיבה.

רות קלדרון: הוא ניסה לנהל את החמ"ד ואמר לנו, ואני מקווה שאני לא עושה אי-דיוק.

רות קלדרון: בתחום שלנו כשלמדנו ביחד בבית-ספר למנהיגות חינוכית.

רות קלדרון: כלומר, לימדנו כבר ביחד, הוא אמר שאי-אפשר לנהל את החמ"ד כי כל יומיים יש בית-ספר יסודי חדש של חב"

רות קלדרון: דניקים שהם כן זה וחב"דניקים עם פונפון אחר ושל רבי נחמן.

עמרם מצנע: אורך השמלה.

רות קלדרון: הוא אמר:

רות קלדרון: אי-אפשר לנהל מערכת חינוך דתי כאשר כל עשרה הורים פתאום יוצרים בית-ספר חדש.

רות קלדרון: אין לכולם משאבים, הכיתות קטנות וכו'.

רות קלדרון: אחר כך ניסו באמת לקרוא לזה פלגי מים כי אי-אפשר היה לשלוט כבר ולהגיד: חבר'ה, תישארו ביחד.

רות קלדרון: גם אם יש מחלוקת בין רבי נחמן לכתחילה לרבי נחמן בדיעבד הילדים יכולים ללמוד ביחד.

רות קלדרון: בסוף הוא עזב את החמ"ד וחזר להיות מנהל ישיבה.

רות קלדרון: הדבר הזה הוא נזק, בניגוד למה שאמרת, נזק לחינוך הממלכתי-דתי.

רות קלדרון: לי אין שום אינטרס לחנך ילדים של אנשים אחרים, מספיק אתגר לחנך את הילדים של עצמי או את עצמי בעצמי.

רות קלדרון: אבל אני רוצה לומר שהפירוד הזה, לדעתי, הוא נזק לממלכה.

רות קלדרון: האתגר שלנו, כפי שאמרו, גם החינוך הערבי וגם החינוך החרדי.

רות קלדרון: החינוך הממלכתי צריך להיות מצוין לכל הפלגים, אבל ביחד.

רות קלדרון: ילדים והורים יכולים להכיל מחלוקת לגיטימית.

<איתמר חברוני: חברת הכנסת רות קלדרון מחזקת את דבריי.

<איתמר חברוני: הדיון על החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות פה בשולחן הוועדה.

רות קלדרון: אבל הוא כבר בפעם השלישית.

<איתמר חברוני: אבל לא בחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: עזוב, זה הערה טכנית.

שמעון אוחיון: עמרם, הייתי מציע שפעם הוועדה באמת תקיים דיון.

עמרם מצנע: מה אנחנו עושים עכשיו?

שמעון אוחיון: לא, בנקודה הזו.

שמעון אוחיון: אתה לא מזהה פה את הצרכים של כזה ציבור דתי ולאומי מבחינת ההיקף, ההשקעה, וגם אורח החיים, איך לנהל את בית-הספר וההשלכות התקציביות.

שמעון אוחיון: כמו כן, אם יש הפרדה בין בנים ובנות וכו', וגודל הכיתה וכמה ילמדו יהדות ובאיזה מידה אתה יכול להיות שוויוני בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זו שאלה שצריכה בוודאי להטריד אותך.

שמעון אוחיון: אני בוודאי צועד איתך בעניין הזה - גישה ממלכתית.

שמעון אוחיון: אני בוודאי תומך בגישה ממלכתית אחידה תחת קורת גג אחת.

שמעון אוחיון: אתה צריך להתמודד עם אותם זרמים שאומרים: מה שבית-הספר נותן לי בתחום היהדות וגם אורח החיים, כיצד הוא מנהל זאת, זה מפריע לי, לא מספק אותי.

שמעון אוחיון: צריך באמת להתחבט, אני לא יודע.

שמעון אוחיון: אדרבה, תביא את זה פעם לדיון, איך אנחנו עם הגישה הממלכתית שלנו יכולים לתת פתרונות, אם הדברים הללו ניתנים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לגופו של עניין, אני כמוך.

שמעון אוחיון: אני יושב בשקט ומתחבט בסוגיה הזו.

שמעון אוחיון: מצד אחד, אני בעד העניין הזה של להכפיף את כולם תחת מסגרת ממלכתית ותחת שילוב מקצועות הליבה.

שמעון אוחיון: אני עדיין מתחבט וקשה לי שהביאו את הסוגיה הזאת לחוק ההסדרים.

שמעון אוחיון: זה קשה לי מאוד, ולכן הניסיון שלך לשבת מול משרד הפנים ולחפש פתרונות ולגשת בגישה הדרגתית, מקובל עליי.

שמעון אוחיון: אני מקווה שעד שנגיע להכרעה יבוא איזשהו פתרון כי קשה.

עמרם מצנע: האם עוד מישהו רוצה לדבר?

עמרם מצנע: לא נרשמו אצלי.

<מיכל מנקס: מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: לא נרשמתי אבל אני רוצה לחזק את הדברים.

<מיכל מנקס: אולי חוסר ידיעה, אבל פנייה למשרד הפנים.

<מיכל מנקס: הרי בתקצוב חוק נהרי ניתן לשלם בכסף וניתן לשלם או בשווה כסף.

<מיכל מנקס: ראה, איוש תקנים וכו'.

<מיכל מנקס: חלק מהסכומים המועברים על-ידי המדינה שהכירה במוסד הזה מועברים דרך קופת או חשבון הרשות המקומית.

<מיכל מנקס: חלק, לא הכול.

<מיכל מנקס: האם ניתן להמשיך ולמשל לאייש מזכירה, שרת, כשחלק מהתמורה ממשרד החינוך מגיע ממילא לקופת הרשות המקומית, ובכך בספר התקציב מקום בו יש ארבעה בתי-ספר יסודיים לאייש שש משרות של שרת בשקיפות מלאה, בתקצוב שתמצא לנכון כל רשות לממן אותו עם חלק יחסי מהמשרד?

<מיכל מנקס: למה זה לא אפשרי?

<מיכל מנקס: לא ממש מבינה למה הכול חייב להיות בוועדת תמיכות ובשווה כסף בלבד.

משולם נהרי: בגלל זה בא החוק כי היה איסור של משרד המשפטים להעסיק עובדים במוסדות של המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: בירושלים זה היה - - -

עמרם מצנע: אגב, זה מזכיר לי שגם תקציב המדינה לבית-ספר מוכר שאיננו רשמי לאותו, מה שנקרא, תקציב כללי, עובר דרך הרשות.

<מיכל מנקס: נכון, נכון.

עמרם מצנע: זאת, אומרת, הרשות מקבלת מהמדינה עבור בית-ספר X שהוא מוכר שאיננו רשמי את אותו נתח של המזכירה, השר, נייר הטואלט, החשמל, המים, המזגנים, בסכום כולל.

<מיכל מנקס: לכן, לא יכול להיות שבצד הכנסות תהיה שורה ולא תוכל להיות שורה בצד ההוצאות.

עמרם מצנע: דורית, את שומעת?

עמרם מצנע: הרשות מעבירה לבית-הספר הזה כסף שזה כסף שהיא מקבלת מהמדינה.

עמרם מצנע: לכן, לדעתי, אין שום בעיה לפתור את זה.

עמרם מצנע: הלוא הכסף של הרשות הוא פרופורציונלי לכסף שמעבירה המדינה לבית-הספר הזה.

עמרם מצנע: אנחנו נוכל לדבר על זה תיכף בפורום קצת יותר מצומצם בזמן שיישאר שלנו.

<מיכל מנקס: לכן, הסוגיה פתירה וכן לפתחו של ככל הנראה משרד הפנים משום שכמו אמרת, החלק היחסי שמקבל הרשות, וכל רשות יכולה לבחור להכפיל את החלק היחסי, לשלש אותו, ברצותה, ככל שבית-הספר מקיים את ה- - -

עמרם מצנע: אדוני, בבקשה.

עמרם מצנע: מנחם לב, נציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

עמרם מצנע: אני ראיתי שהנושא הקודם מאוד עניין אתכם.

עמרם מצנע: אני מנהל מחלקת חינוך בבית-אל.

עמרם מצנע: אם תרצו ללמוד את הסוגיה של שילוב תלמודי התורה בתוך המערכת הרגילה, וגם לא בתוך המערכת הרגילה, אני חושב שבית-אל היא דוגמה מצוינת.

עמרם מצנע: יש לנו דוגמאות בתוך בית-אל גם לתלמוד תורה ייחודי שמשתלב בצורה מלאה לחלוטין בממלכתי, בית-ספר שמצליח מאוד.

עמרם מצנע: אבל גם תוכלו לראות דוגמה של תלמוד תורה שהחליט להיפרד לחלוטין.

עמרם מצנע: אני מזמין את ועדת החינוך, נשמח מאוד לארח אתכם.

עמרם מצנע: האם עוד מישהו רוצה לדבר?

עמרם מצנע: גפני, אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: רק משפט אחד.

משה גפני: אני שמעתי את תחילת הדיון, לא שמעתי את ההמשך.

משה גפני: אם אני חוזר על דברים שנאמרו אז תשתיק אותי ואני אעצור.

משה גפני: אני נגד ביטול החוק הזה, ביטול לחלוטין.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אני חושב שמה שאמרת בתחילת הדיונים בחוק הזה שהמוכר שאינו רשמי צריך לקבל פחות זה נכון.

משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: גם בחוק נהרי מקבלים פחות.

משה גפני: עיריית תל-אביב אמרה שבעקבות החוק היא אפילו נותנת פחות כי פעם היא נתנה יותר.

משה גפני: אבל לא בכל המקומות כך, ברוב המקומות זה היה התיקון.

משה גפני: לכן, אני מתנגד לביטול החוק.

משה גפני: אני חושב שהוא לא נכון.

משה גפני: אבל לא הבנתי את הדיון שהתנהל לגבי הסעיף השני בחוק.

משה גפני: הרי מה שהיה קודם, עיריית תל-אביב אמרה, עיריית תל-אביב היא עיר גדולה וגם ירושלים היא גם עיר גדולה, ואתה מכיר את חיפה מתקופת כהונתך כראש עיר - זה לא נעשה בנוהל תמיכות.

משה גפני: אם זה ייעשה בנוהל תמיכות יש אלף ואחת בעיות.

משה גפני: גם במקומות הרגילים יש בעיה.

משה גפני: בוודאי במקום שיש ועדה קרואה, בוודאי במקום שיש תוכנית הבראה.

משה גפני: משרד הפנים יודע את זה.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שאם זה הולך בנוהל תמיכות אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין, לא על מה שהיה קודם.

משה גפני: מה שהיה קודם זה היה בנוהל תקצוב.

משה גפני: אני מתנגד לכל החוק, אני חוזר ואומר.

עמרם מצנע: ברור, ברור.

משה גפני: אבל מה הבעיה מנקודת ראותם של המשפטנים, גם במשרד החינוך, גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר, לכתוב: המועצה רשאית לתת לאלה שמקבלים תקצוב ממשרד החינוך, רשאית לתקצב אותם על-פי קריטריונים שיקבעו - חלקם או - - -.

משה גפני: זה הכול, לכתוב את המשפט הזה.

משה גפני: אני לא משפטן, אבל לדעתי אם אתה כותב את המשפט הזה אתה פתרת את הבעיה הזו.

משה גפני: לא צריך להקשות על החיים סתם.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: אנחנו בכיוון הזה.

עמרם מצנע: אנחנו מחפשים את הדרך.

משה גפני: יכול להיות שלא אמרו קודם את מה שאני אומר עכשיו במשפט הסיום שלי.

משה גפני: אני סבור שתפקידם של המשפטנים זה לעזור ליושב-ראש הוועדה ולא להערים לו קשיים.

משה גפני: לכן, אני לא הבנתי כל כך.

משה גפני: לא למדתי משפטים ויכול להיות שחסר לי איזה סעיף.

משה גפני: יכול להיות שהתפקיד שלהם הוא באמת להקשות על היושב-ראש.

משה גפני: אם לא, אז מה הבעיה?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עמית ממשרד החינוך, בבקשה.

<עמית לוין: המדיניות המוסכמת על דעת שר החינוך זה שצריך למצוא נתיב שיאפשר לתקצב באופן פשוט, ללא פרוצדורה, את הרשויות שיחליטו לתקצב.

<עמית לוין: זה בנוגע לעניין הזה וצריך למצוא פתרון, זה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אתה תומך במה שהיושב-ראש אמר.

משה גפני: אבל תעשה לי את זה היום ככה בתשעת הימים, ששר החינוך בסדר?

<עמית לוין: ברוך השם.

משה גפני: שיבטל את חוק נהרי, שיבטל את הביטול של החוק?

<עמית לוין: שנית, לגבי כל הסוגיה של החינוך המוכשר - יש פה קצת התעלמות.

<עמית לוין: לחינוך המוכשר יש השפעה ישירה על החינוך הציבורי.

<עמית לוין: הוא מרוקן את בתי-הספר מתלמידי מצוינים.

<עמית לוין: הוא מקשה על הרבה מאוד עיריות לנהל מוסדות ציבוריים.

<עמית לוין: משרד החינוך מתעסק בזה חדשות לבקרים בבעיות שצפות מבתי-הספר הרשמיים לעניין בעיות בכמות תלמידים, לעניין בעיות בפתיחת כיתות וכו'.

<עמית לוין: לעניין הערה שנאמרה פה על האבחנה ביכולת לקבל את החקיקה הזאת באמצעות חוק נהרי - גם הרשויות המקומיות שהן הזרוע של המדינה מחויבות וצריכות ליישם מדיניות ציבורית נכונה.

<עמית לוין: המדיניות הציבורית של חיזוק החינוך הציבורי זה חלק ממדיניות כללית שהמדינה אמונה עליה, כמו גם הרשויות המקומיות.

משה גפני: האמת היא שאת המשפט הראשון שלך הבנתי, את ההמשך כבר לא טרחתי להבין.

<דן בן טל: עו"ד דן בן טל מעיריית ירושלים.

<דן בן טל: בהתייחס לדברים שאמר הרב גפני כרגע - יש הבדל.

<דן בן טל: לא כל דבר שהמדינה יכולה לעשות גם העירייה יכולה לעשות.

<דן בן טל: במדינה יש את חוק נהרי שהוא חל על הרוב המוכר שאינו רשמי ואת חוק יסודות התקציב שהוא חל על רשתות החינוך.

<דן בן טל: היו כמה פסיקות שאמרו שזה שהמדינה מחריגה את רשתות החינוך "העצמאי" ו"המעיין" לא אומר שרשות מקומית יכולה לעשות את זה.

<דן בן טל: לכן, אי-אפשר להסיק בהכרח ממה שהמדינה עושה למה שהעירייה עושה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אני אפתח בדברי תורה.

משולם נהרי: גפני, אני פותח בפרשת השבוע שקראנו, פרשת "מטות".

משולם נהרי: באו בני גד ובני הראובן וביקשו ממשה ואמרו: אנחנו רוצים להתנחל מזרחה לעבר הירדן.

משולם נהרי: אמר להם משה: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה.

משולם נהרי: האם השתגעתם?

משולם נהרי: הם אמרו לו: לא.

משולם נהרי: גדרות צאן נבנה למקננו וערים לטפנו.

משולם נהרי: אבל אחרי זה בוודאי שאנחנו נבוא ונשתתף ונהיה חלוצים והכול.

רות קלדרון: נתגייס.

משולם נהרי: אמר להם משה: לא ביקשתם כהוגן, אלא עיקר עיקר וטפל וטפל.

משולם נהרי: אתם הקדמתם את הצאן לטף, העדפתם גדרות צאן ורק אחר כך ערים לטפכם.

משולם נהרי: אבל, לא.

משולם נהרי: בנו לכם ערים לטפכם וגדרות לצאנכם.

משולם נהרי: החינוך הוא מעבר לכל, מעבר לתנאים, מעבר למבנים היפים.

משולם נהרי: מי שהלך למוכר שאינו רשמי הלך גם בלי תנאים כי החינוך חשוב לו.

משולם נהרי: אתם יודעים שמבחינת ההלכה לגבי השגת גבול - אם אדם פותח חנות ליד השני אז זה השגת גבול.

משולם נהרי: אתה גוזל את פרנסתו.

משולם נהרי: אם הוא פותח תלמוד תורה האחד ליד השני אז לא כי קנאת סופרים תרבה חוכמה.

משולם נהרי: אנשים הלכו לבתי הספר הפרטיים שקמו בגלל שהם רצו חינוך ייחודי הרבה מעבר למה שהמערכת הממלכתית נותנת.

משולם נהרי: היום היא לא נותנת, אלא היא מקלקלת.

משולם נהרי: אנחנו רואים, אנחנו לא עיוורים.

משולם נהרי: הייתי במערכת החינוך ואתם וכולנו שומעים.

משה גפני: למה אתה נכנס לזה עכשיו?

משה גפני: לאיזה צורך?

משולם נהרי: אם תהיה לך סבלנות אנחנו נגיע.

שמעון אוחיון: הוא רוצה להגיע לזה שנהיה חלוצים לפני המחנה למלחמה.

משולם נהרי: רבותי, מי שחושב שבכוח יגבר איש, זה לא יעזור, כי אם ברוחי אמר השם.

משולם נהרי: מי שינסה בכוח על-ידי כך שהוא יסגור ברזים ויסגור תקציבים, זה לא יעזור.

משולם נהרי: ההורים האלה מוכנים לשלם והם מוכנים להשקיע.

משולם נהרי: בתי-הספר האלה ימשיכו להתקיים ואף אחד לא יוכל למנוע מהם לתת את החינוך הטוב ביותר שהם רוצים לתת לילדים שלהם.

משולם נהרי: המדינה באה ואומרת עכשיו: רבותי, בואו ננסה גם למנף את החינוך הציבורי ולהשקיע בו, ובואו תהיו יחד.

משולם נהרי: בסדר, אלו דברים שאפשר לדון בהם.

משולם נהרי: אפשר לברר אותם, בתנאי כמובן שזה לא יפגע ברוח החינוכית של המוסדות האלה.

משולם נהרי: אבל לבוא ולסגור ברזים ולאלץ אותם ולהגיד: תבואו אליי – חבל, זה לא יעזור.

משולם נהרי: תסגור, אל תיתן, אבל הם יתקיימו ויתקיימו ביתר שאת וביתר עוז ואיבדנו את כל האמון.

משולם נהרי: מערכת החינוך תאבד את כל האמון.

משולם נהרי: האמת היא שלא הבנתי את שר החינוך, עד היום אני לא מצליח להבין את שר החינוך.

משולם נהרי: הכוח בידיו.

משולם נהרי: נאמר עכשיו שמעבירים כסף גם לרשות המקומית - זה נכון.

משולם נהרי: אז מה אתה אומר?

משולם נהרי: אני אמשיך לתקצב אותם, אני אעביר לרשות המקומית, והרשות המקומית לא תיתן שום דבר.

משולם נהרי: אל תיתן אתה וממילא היא לא צריכה לתת בכלל לפי החוק.

משולם נהרי: למה הוא לא משתמש בכוח שלו?

משולם נהרי: הוא מוכן לא רק לתת, אלא גם מוכן להעביר לרשות המקומית.

משולם נהרי: אבל הרשות המקומית - אל תיתני.

משולם נהרי: אני פשוט לא מבין.

משולם נהרי: עבדתי עם הרבה שרי חינוך, משולמית אלוני ואילך.

משולם נהרי: לא נתקלתי בדבר כזה.

משה גפני: למה אתה טורח לתת לו עצות?

משה גפני: תחייך, תחייך.

משה גפני: לנו החיים קשים, לא לכם.

משולם נהרי: רבותי, אני רואה את זה לאורך כל הדרך.

משולם נהרי: כולם מאמינים שזה באמת יחזק את החינוך הציבורי, אבל זה לא נכון.

משולם נהרי: זה בלוף.

משולם נהרי: זה יחזק את הממלכתי שאינו דתי.

משולם נהרי: אתם חושבים שאם תצליחו זה יהיה לאורך זמן?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: זה לזמן קצר מאוד מפני שאחר כך יבוא חוק יותר משופר.

משולם נהרי: בסופו של דבר, נתקן את זה.

משולם נהרי: אם תקלקלו נתקן, אבל החינוך המוכר שאינו רשמי ילך ויצבור עוצמה.

<קריאה: התחלת יפה, סיימת באיומים?

משולם נהרי: אני מסביר עכשיו לכל אלה שחושבים שזה ישיג את המטרה ויחזק את החינוך הזה.

משולם נהרי: זה לא יחזק.

משולם נהרי: אתה תחזק את החינוך הציבורי בדרכים אחרות.

משולם נהרי: יש הרבה דרכים, זה לא הזמן לדבר על זה.

משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך, יש הרבה מה לחזק גם מבחינה ערכית, מבחינת האקלים הבית-ספרי.

משולם נהרי: יש הרבה מה לעשות.

משולם נהרי: אבל אל תפגעו ב-200,000 ילדים.

משולם נהרי: זו אמירה קשה, זה חוסר אחריות.

משולם נהרי: בסופו של דבר, לא תשיגו את המטרה.

משולם נהרי: לכן אני אומר, כמו שאומרים פה כולם, צריך להפריד את זה מחוק ההסדרים.

משולם נהרי: לקיים דיון מעמיק, הידברות, כך נוכל להשיג הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג בצעד הזה שאנחנו עושים עכשיו.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת נהרי שיש לו זכויות מיוחדות בתהליך ביטול חוק נהרי.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים את הדיון.

עמרם מצנע: אני מבקש מהיועצים המשפטיים להיכנס אליי למשרד על מנת שננסה לפחות להבין על מה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: תודה רבה.