הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-07-02 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת זכויות הילד בכנסת.

יעקב מרגי: 2.7.2013, כ"ד בתמוז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: דיווח המשלחת הישראלית לאו"ם לגבי יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

יעקב מרגי: אנחנו התרגלנו, לצערנו הרב, שהוועדות השונות באו"ם פועלות חד-צדדית, ואנחנו פועלים שם שלא בנקודת פתיחה שווה וזהה מול כל החברות באו"ם, אבל דווקא במקומות שמדינת ישראל חזקה בהן, תמיד יש מה לשפר כמו: זכויות האדם, זכויות הילד.

יעקב מרגי: יחסית לאותם אלה שצועקים ברמה באו"ם, אנחנו "זוכים" לחטוף מהם שלא בצדק אבל הייתי רוצה לשמוע את חברי המשלחת.

יעקב מרגי: תחילה אתן לנציגת משרד המשפטים, עורכת הדין הילה טנא-גלעד, הממונה על זכויות האדם, אם יש לה משהו לחדש לנו מעבר לסקירה הקצרה שנתתי.

הילה טנא-גלעד: תודה אדוני.

הילה טנא-גלעד: אני אשתדל להיות מאד קצרה, רק להסביר את המנגנון מבחינת מדינת ישראל: ככלל, ישראל חברה ב-7 ועדות זכויות אדם.

הילה טנא-גלעד: האמנה האחרונה, הצטרפנו אליה ממש לאחרונה, זו האמנה לענין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

הילה טנא-גלעד: באמנה לזכויות הילד ישראל חברה מאז שנת 91.

הילה טנא-גלעד: במסגרת החברות באמנות הללו יש מחויבות להגיש שני סוגים של דוחות: דוח ראשוני שבעצם מציג את המצב המשפטי הרחב של יישום האמנה בתוך מדינת ישראל ודוחות תקופתיים, שנדרשים אחת ל-3 או 5 שנים, תלוי בעומס הוועדה, לפעמים זה יוצא אחת ל-7 או 8 שנים כשבעיקרון, במהלך הליך הכתיבה, היחידה שלנו במשרד המשפטים, שהיא חלק ממחלקת ייעוץ וחקיקה בינלאומי, פונה לכל הגורמים הממשלתיים, לארגונים בלתי-ממשלתיים, לחומרים קיימים, לחקיקה, פסיקה, אתרים ממשלתיים, אתרים של הלמ"ס כמובן, ויוצרת את הדוח שלמעשה בנוי לפי הנחיות מאד ברורות של האמנה עצמה ושל הוועדה, כשהתוצר הסופי, כאן מוגש דוח עב כרס של 180 עמודים, שמציג למעשה את כל המצב המשפטי מבחינת מדינת ישראל בכל ההיבטים הקיימים מבחינת הדוח.

הילה טנא-גלעד: הדוח אחרי זה עובר מערך של אישורים בתוך משרד המשפטים, עובר, כמובן, גם למשרד החוץ ומוגש לוועדה.

הילה טנא-גלעד: הדוח הזה, למעשה, מהווה בסיס לשלב הבא שזה ההופעה של משלחת ישראלית בפני ועדת מומחים של האו"ם.

הילה טנא-גלעד: זו ועדה של 18 מומחים והוועדה לזכויות הילד שסוקרת את היישום של האמנה על ידי המדינה.

הילה טנא-גלעד: הדוח הזה, בשלב הבא, עולה לאתר של משרד המשפטים ושל משרד החינוך, תודות לשיתוף פעולה שלנו עם משרד החינוך.

הילה טנא-גלעד: לקראת ההופעה עצמה, שזה למעשה הליך שמתחייב מכוח האמנה, שבו משלחת ישראלית מציגה את הדוח שלה בפני ועדת המומחים של האמנה.

הילה טנא-גלעד: לקראת ההופעה הזאת הוועדה מעבירה למדינה סט נוסף של שאלות שנקרא: רשימת נושאים שמטרידה את הוועדה, והם למעשה מבקשים התייחסות בכתב לוועדה.

הילה טנא-גלעד: גם כאן יש הליך של פניה לכל הגורמים הממשלתיים, גיבוש של מענה מסודר.

הילה טנא-גלעד: הדוח הזה, בסופו של דבר, אחרי כל הליך אישור וכתיבה שנעשה, כאמור, במשרד המשפטים בשיתוף עם משרדים אחרים ולאחר שהוא עובר אישור של כל הגורמים, כולל משרד החוץ, מוגש לוועדה ולאחר מכן, יש הופעה בפני הוועדה עצמה.

הילה טנא-גלעד: ההופעה בפני הוועדות שלנו זה מתכונת של כביכול חקירה, זה אדברסרי.

הילה טנא-גלעד: יש רשימה של שאלות ותשובות, רצף של שאלות מטעם חברי הוועדה, רצף של שאלות מטעם המשלחת, כשהמשלחת, הרעיון שלנו בגיבוש המשלחות זה שיהיה גורמי מקצוע בהיקף מאד רחב כדי שלא יהיה מצב שלא נוכל לענות על שאלות למרות שתמיד יש שאלות מעבר.

הילה טנא-גלעד: אני אציין שלקראת ההופעה עצמה מוגשים על ידי ארגוני החברה האזרחית מה שנקרא "דוחות צללים" שזה דוחות מטעם הארגונים של החברה האזרחית, שבהם הם מעלים את הטענות שלהם כלפי המדינה.

הילה טנא-גלעד: כאן זה היה ב-10 דוחות, זה יכול להיות גם עשרות דוחות, תלוי בתחום.

הילה טנא-גלעד: זה ארגונים בינלאומיים, זה ארגונים ישראלים, כל אחד והאג'נדה שלו.

הילה טנא-גלעד: הוועדה עצמה יושבת גם על הדוחות הללו וגם נפגשת יום לפני ההופעה שלנו בפני הוועדה עם הארגונים שהגישו את הדוחות וארגונים נוספים, כדי לקבל מהם תשומות.

הילה טנא-גלעד: במהלך ההופעה עצמה, כאמור, יושבת הוועדה לזכויות הילד זה שני מושבים, כל אחד 3 שעות, שאלות ותשובות.

הילה טנא-גלעד: מבחר עצום של שאלות בכל נושא - -

יעקב מרגי: והפוליטיקה לא פחתה?

<הילה טנא-גלעד: הרבה פוליטיקה, הרבה מאד סוגיות צמודות ליישום של הוועדה במה שהם מכנים "השטחים הפלסטינים הכבושים", שכאן יש ויכוח בינינו לבין הוועדות.

<הילה טנא-גלעד: אני אדגיש שהוויכוח הזה קיים עם כל הוועדות של האו"ם, כשהעמדה שהוגשה על ידי היועץ המשפטי, שניים אחורה, עוד בתקופתו של מר אליקים רובינשטיין היה שאנחנו מגישים בכתב רק את זו שנוגעת לישראל גופא, ועונים בעל פה על כל השאלות של הוועדה מתוך כבוד לשיח מול הוועדות.

<הילה טנא-גלעד: חשוב לי להדגיש שמבחינת הוועדות, כשהם אומרים "השטחים הפלסטינים הכבושים", הכוונה היא ליהודה ושומרון, גדה מערבית, עזה, מזרח ירושלים ורמת הגולן, כשאנחנו עונים בכתב גם על מזרח ירושלים ורמת הגולן, מכוח החקיקה הישראלית שהחילה שם את החוק, לא נכתב על עזה ואיו"ש אבל עונים בעל פה על הכל.

<הילה טנא-גלעד: כאמור, לאחר ההופעה יש מסקנות של הוועדה שמועברות למדינה קודם לעיון ראשוני ולאחר מכן מופצות.

<הילה טנא-גלעד: המסקנות הללו, ובזה אסיים, מעובדות, מופצות לכל הגורמים, כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים להערות והתייחסויות.

<הילה טנא-גלעד: עולות לאתר של משרד המשפטים בעברית ובאנגלית כדי שתהיה התייחסות ומקסימום נגישות של הציבור.

<הילה טנא-גלעד: יש צוות של משרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה צוות הסקת מסקנות שעובר על המסקנות ובוחן אותן.

<הילה טנא-גלעד: בודק מה ניתן ליישם, איך ניתן ליישם והרעיון הוא שאחרי שעוברים על המסקנות והכל, מכינים מסמך תגובה מסודר שמגובש על ידי כל הגורמים הרלוונטיים ומועבר לוועדה ומתייחס למסקנות.

<הילה טנא-גלעד: זאת הפרוצדורה מבחינת הוועדה.

יעקב מרגי: לפני שנשאל על התוכן של ההערות, הייתי רוצה לדעת תמונת מצב מאז אשרור האמנה, אם יש דברים שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות ולא עשתה?

יעקב מרגי: דברים שהיו טעונים חקיקה ולא חוקקו או דברים פתוחים מאז אשרור האמנה?

<הילה טנא-גלעד: אני אגיד באופן כללי: הליך האשרור של האמנה הנעשה בשנת 91, שבה הצטרפנו ל-5 אמנות במקביל.

<הילה טנא-גלעד: למעט האמנה למניעת אפליה גזעית, שאליה הצטרפנו לפני כן, ב-91 הצטרפנו לכל האמנות ולא נעשו אז תיקוני חקיקה.

<הילה טנא-גלעד: האמירה היתה אז חד-משמעית, ואני מדברת על 91 קרי עוד לפני חוקי היסוד אפילו של כבוד האדם וחירותו וחופש הקניין, כשהחקיקה הישראלית מכסה, למעשה, ואין צורך בחקיקה מעבר לכך.

יעקב מרגי: זה נתון שאין עליו עוררין?

<הילה טנא-גלעד: אין עליו עוררין מבחינת מדינת ישראל או מבחינת הוועדות?

יעקב מרגי: אצלנו, מדינת ישראל.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו שלמים עם המצב אולם, חד משמעית אני אומרת, תמיד אפשר לשפר.

<הילה טנא-גלעד: נעשה במדינה הליך כל הזמן לשיפור כל הנושא של זכויות אדם והביטוי של אמנות זכויות אדם, בפרט ספציפית לנושא של האמנה לזכויות הילד.

<הילה טנא-גלעד: נמצא כאן דוקטור פרץ סגל ממחלקת ייעוץ וחקיקה, שהוא בוודאי ירחיב על זה אבל במסגרת האמנה לזכויות הילד, בעקבות העשייה הרבה של ועדת רוט-לוי ואני בטוחה שדוקטור סגל ירחיב על זה, נעשתה המון עבודה.

<הילה טנא-גלעד: אני חושבת שאם יש אמנה אחת שהעשייה שבה והטרמינולוגיה שבה חלחלה יותר מכל לתוך השיח הישראלי, לתוך החקיקה, זה בהחלט האמנה הזאת.

<הילה טנא-גלעד: אני אתן, באמת לדוקטור סגל שיגיד כמה מילים.

יעקב מרגי: אם אפשר לפני, אני אתן לו את רשות הדיבור.

<הילה טנא-גלעד: מבחינת הוועדה נדרשת עוד הרבה עשיה מבחינת החקיקה הפנים-ישראלית.

יעקב מרגי: מבחינת הוועדה באו"ם.

<הילה טנא-גלעד: כן.

יעקב מרגי: אנחנו סוגרים שהחקיקה בישראל מספקת.

<הילה טנא-גלעד: זה עולה בקנה אחד, זה אפשר לנו לאשרר את האמנה אבל תמיד אפשר לשפר ויש עוד מה לשפר בהחלט.

יעקב מרגי: את יכולה להעלות בקצרה נקודות מעבר לבעיות הפוליטיות, מה שקשור בתוך מדינת ישראל, מה שהוועדה ציינה.

<הילה טנא-גלעד: בתוך מדינת ישראל, הרשימה של המסקנות, מי שראה את זה, היא מאד ארוכה.

<הילה טנא-גלעד: יש כאן הרבה מאד דבירם.

<הילה טנא-גלעד: אני אתמקד במצב בישראל גופא מכיוון שההיבטים האחרים באמת חלקם פוליטיים, וגם הנושא של נציבות זכויות הילד, כל הנושא הזה, כל הנושא של החקיקה, יישום של הוראות ועדת רוט-לוי.

<הילה טנא-גלעד: הם החמיאו למדינה על הנושא של עיקרון טובת הילד ויישומו אבל הם קוראים להעמקה של הנושא.

<הילה טנא-גלעד: הנושא של איזון בהקצאות, במשאבים, בין המגזרים בתוך ישראל.

<הילה טנא-גלעד: המגזר הערבי, המגזר היהודי, כל הנושא של בריאות, של חינוך.

<הילה טנא-גלעד: נושא העוני, נושא של פיקוח על כל הנושא של זכויות אדם.

<הילה טנא-גלעד: מעורבות יותר של החברה האזרחית.

<הילה טנא-גלעד: נושא של חוקים מפלים.

<הילה טנא-גלעד: הם מציינים רשימה של חוקים שהם מוטרדים מהם.

<הילה טנא-גלעד: הנושא של ילדי עובדים זרים, התנאים מבחינת מוסדות רווחה.

<הילה טנא-גלעד: נושא של...

<הילה טנא-גלעד: זו רשימה קצת ארוכה.

יעקב מרגי: לא, ממש בקטן.

יעקב מרגי: ביקשתי דגשים.

<הילה טנא-גלעד: זה הדגשים העיקרים.

<הילה טנא-גלעד: יש הרבה מסקנות.

<הילה טנא-גלעד: אני יודעת שהיה שיח לפני כן, יש הרבה מסקנות עם שפה מאד חריפה אבל זה הסגנון בדרך כלל של הוועדות הללו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הם גם פתרו את הבעיות בעולם, את בעיות מדינות העולם השלישי.

<הילה טנא-גלעד: לא, אבל זה מנגנון שהצטרפנו אליו מרצוננו.

יעקב מרגי: עורך דין פרץ סגל.

פרץ סגל: תודה אדוני.

פרץ סגל: אכן, כפי שאמרה חברתי, מדינת ישראל, בחוקיה, השרישה כבר עקרונות רבים מן האמנה.

פרץ סגל: יחד עם זאת, הוקמה בשעתו ועדה ברשות השופטת סביונה רוט-לוי כדי לראות איך להביא ליישום האמנה בחוקי מדינת ישראל.

פרץ סגל: ועדת רוט-לוי סיימה את עבודתה בשנת 2003 ומאז, אנחנו, לאיטנו, מנסים להביא לכך שהחקיקה תתאם, ראשית, למה שוועדת רוט-לוי המליצה אבל גם מעבר לכך, היו נושאים שוועדת רוט-לוי לא טיפלה בהם ואנחנו חושבים ומשתדלים, עד כמה שאפשר, אם זה באמצעות ועדות ציבוריות, אם זה באמצעות הצעות חקיקה, לראות איך להביא ליישום מלא יותר של האמנה.

יעקב מרגי: בא נתמקד במסקנות של ועדת רוט-לוי.

יעקב מרגי: מבחינתנו, יש דברים פתוחים שצריכים להשלים בחקיקה ולא השלמנו?

פרץ סגל: נשארו עדין מספר ניכר של נושאים של החקיקה שלא הושלמו לפי ההמלצות של ועדת רוט-לוי.

פרץ סגל: בין היתר, לשני נושאים חשובים שנוגעת בהם ועדת האו"ם: האחד, זה כפי שהזכירה חברתי, השאלה האם יש מקום, כפי שוועדת רוט-לוי הציעה לבחון, להקים רשות או נציבות לנושא נציבות ילדים, נושא שנדון בכנסת הקודמת בוועדה זאת.

פרץ סגל: אני מקווה ששרת המשפטים הנוכחית, הדברים יובאו בפניה מחדש, כפי שהם באו בפני השרים הקודמים בעקבות הדוח של ועדת האו"ם, והיא תנקוט עמדה כי גם בוועדת רוט-לוי וגם ועדת האו"ם סבורות שיש מקום להקים רשות או נציבות לנושא זכויות ילדים.

פנינה תמנו: יש כיום הצעת החוק שיושבת על שולחן הכנסת, גם של יושבת ראש הוועדה הזאת וגם של חברות הכנסת עדי קול וקרין אלהרר.

<פרץ סגל: אני מכיר את ההצעות האלה אבל הן עדין לא הגיעו לוועדת השרים - -

יעקב מרגי: בהודעת הסיכום נתייחס לכך.

<פרץ סגל: - - הן עדין לא הגיעו לוועדת השרים לחקיקה כך שאני עוד לא ראיתי אותן ולא התייחסנו אליהן.

<פרץ סגל: אני מניח שהן מתבססות על הדברים שגובשו - -

יעקב מרגי: אתה יכול להסכים אתי שהניסיון הוכיח שאיפה שהקמנו נציבות, הדברים גם ככה לא מושלמים אבל לא נופלים בין הכיסאות או בין משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: יש כתובת.

<פרץ סגל: אכן כן.

<פרץ סגל: אז מבחינה זאת גם ועדת רוט-לוי וגם ועדת האו"ם פונות לכיוון של הקמת רשות או נציבות לנושא זכויות הילד, שתגבש מדיניות כוללת ותביא לייתר תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

<פרץ סגל: תפעל בכל הנושא של הטמעת האמנה הן בהתנהלות הממשלתית והן בכלל, בציבור.

<פרץ סגל: ענין נוסף שעולה בדוח של האו"ם וגם בוועדת רוט-לוי זה הנושא של עקרונות הוועדה במה שנוגע לזכויות בסיסיות של הילד, בין אם זה שוויון בין ילדים, בין אם נתן מעמד חוקתי לכך שטובת הילד, כעיקרון ראשון במעלה, יבוסס בחקיקה הישראלית.

<פרץ סגל: העיקרון של שמיעת הילד בכל החלטה שמתקבלת לגביו.

<פרץ סגל: הקמת מנגנוני תלונות.

<פרץ סגל: כל הנושאים האלה, הגישה היתה עד עכשיו שאנחנו צריכים להקים אותם במסגרת חוקים פרטניים שיחוקקו אבל יכול להיות שעד אשר הדבר יעשה, יש מקום לשקול, כפי שוועדת רוט-לוי המליצה, לראות אם יש מקום לעגן את העקרונות האלה כך שיתחילו לפעול על פיהם במקומות שעדין לא פועלים על פיהם כי יש מקומות שפועלים על פיהם, כפי שוועדת האו"ם מציינת.

<פרץ סגל: לדוגמה, בענין שמיעת ילדים בבתי משפט.

<פרץ סגל: פרויקט שהתחילו לפני מספר שנים ומתנהל בשני בתי משפט בארץ.

<פרץ סגל: כמובן שצריך להרחיב את זה לכלל בתי המשפט, כולל בתי הדין הדתיים כאשר מדובר - -

יעקב מרגי: שמענו השבוע איזה דיון, שקטינה התעקשה להופיע בבית המשפט ועורכי הדין של הנתבעים צלבו אותה בחקירה.

יעקב מרגי: לכן, צריך לשקול מה טובת הילד.

<פרץ סגל: כמובן.

<פרץ סגל: אז אני אומר בענין הופעה בבית משפט לענייני משפחה נקבעו תקנות מפורטות לענין, והדבר טעון הסדרה חקיקתית, בין אם זה חקיקה ראשית ובין אם זה חקיקת משנה.

<פרץ סגל: אז הנושאים האלה הם נושאים כלליים שהוועדה עמדה עליהם ותואמים את ההמלצות של ועדת רוט-לוי, ואנחנו צריכים לבחון אותם במישור הכללי.

<פרץ סגל: מעבר לכך, כפי שציינה חברתי, יש פניות למגוון רחב של נושאים שלגביהם צריך לקבל התייחסות, כפי שהיא ציינה שייעשה, שכל משרד ממשלתי יראה מה מההערות אנחנו צריכים להטמיע בחקיקה הספציפית של כל אחד מהנושאים.

<פרץ סגל: כמו שאמרה חברתי, הדוח יתורגם ויפורסם כך שלציבור, בייחוד מה שחשוב זה שילדים יחשפו לדוח כי זה נוגע בסופו של דבר לילדים, כדי שהם יוכלו להגיב עליו.

<פרץ סגל: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים זה באמת הטמעת האמנה במערכת החינוך וזה אחד האמצעים לדבר הזה.

<פרץ סגל: אלה הדברים שעומדים על הפרק מבחינת דרך ההתייחסות שלנו לדוח של האו"ם.

<פרץ סגל: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברת גלית וידרמן, בבקשה.

יעקב מרגי: סמנכ"ל הקרן הישראלית למען יוניצף.

<גלית וידרמן: תודה.

<גלית וידרמן: אנחנו באמת ביקשנו מהוועדה ליזום את הדיון כחלק מהתפקיד של יוניצף בקידום ויישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

<גלית וידרמן: יוניצף הוא למעשה הארגון היחידי שנמצא בתוך האמנה, כמי שתפקידו לקדם וליישם אותה.

<גלית וידרמן: אנחנו יזמנו יחד עם 9 ארגונים מאד חשובים ומרכזיים בנושא, שעוסקים בנושאים של ילדים בישראל, דוח אלטרנטיבי לדוח המדינה.

<גלית וידרמן: זה נוהג שהוא מקובל בתהליך הדיווח על האמנה, כדי לנסות ולהביא את הדגשים המרכזיים של הארגונים לוועדה לזכויות הילד באו"ם ובעצם לנסות וליצור שיח, ואני רואה חשיבות לא פחותה גם לשיח שמתקיים כאן, בוועדה, ולשיח שאני מקווה שימשיך להתקיים עם משרדי הממשלה השונים כי בעצם הוועדה באו"ם בוחנת את תמונת המצב אחת ל-5 שנים אבל אנחנו כולנו חיים ונמצאים כאן במשך כל הזמן, ואנחנו באמת רוצים לקדם את זכויות הילד בישראל.

<גלית וידרמן: אני רוצה לומר שבאמת אני מסכימה עם עורכת הדין טנא על כך שנעשו לא מעט דברים לקידום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אבל יש לנו עוד המון אתגרים.

<גלית וידרמן: בעצם, כשאנחנו מסתכלים על האמנה לזכויות הילד יש לנו 10 אמצעים ליישום האמנה שהוועדה לזכויות הילד הגדירה, כדי שכל מדינה תוכל לדעת האם היא מיישמת את האמנה או לא מיישמת את האמנה.

<גלית וידרמן: היום, כשאנחנו מסתכלים על האמצעים האלה, לפחות מספרית, תמונת המצב היא די עגומה כי אנחנו לא ממלאים אף אחד מהם באופן מלא.

<גלית וידרמן: חלק מהדברים באמת קלים מאד למילוי וחבל שאנחנו לא עושים אותם.

<גלית וידרמן: למשל, עמיתתי כאן ממשרד החינוך, טובה בן ארי, שהיא המפקחת על זכויות התלמיד ויחד אתה אנחנו גם מפעילים את קבוצת הנוער למען יוניצף, מנסה לקדם את השמעת קולם של ילדים בתוך המערכת ובאמת - -

יעקב מרגי: אנחנו מיד נשמע גם אותה וגם את נציגת משרד הרווחה.

<גלית וידרמן: - - וגם באמת משרד המשפטים, שהקים ועדה שעשתה עבודה מקצועית וחשובה, ועדת פרץ, שהיתה בשנה שעברה ודנה בענין הקמת נציבות לילדים והגדירה מתווה מפורש של איך צריך וכדאי להקים רשות לאומית לזכויות הילד והילדה אבל בעצם האתגרים האלה לא מיושמים.

<גלית וידרמן: היתה לנו שנת בחירות, היו שינויים אבל אני חושבת שכרגע, כשסיימנו את מנגנון הדיווח ואנחנו יודעים מה האתגרים שנמצאים לפנינו, זה הזמן ליישם.

<גלית וידרמן: נמצאים כאן העמיתים שלי מהארגונים השונים אז הם יוכלו לציין באופן יותר ממוקד את הנושאים שהם עסקו בהם.

יעקב מרגי: שאלה: בממשק, בדוח האלטרנטיבי שלך, יש ממשק פחות או יותר למספר דגשים שהמדינה שמה או שהמדינה מדברת על משהו אחר ואתם מדברים על משהו אחר.

<גלית וידרמן: לא, אני חושבת שיש בהחלט נקודות השקה.

<גלית וידרמן: הנושאים שאנחנו עסקנו בהם בדוח, אנחנו בקרן הישראלית לקחנו את הנושא של הקמת נציבות לילדים כאחד מהנושאים שאנחנו מאמינים שגם יכול לעזור בקידום אמצעים אחרים ליישום האמנה, ולעזור לתכלל ולראות את תמונת המצב והמדיניות הכללית והאסטרטגיה הכללית למען ילדים, שהיום זה דבר שלא נעשה.

<גלית וידרמן: עבדו אתנו ארגון "בטרם", לבטיחות ילדים והם עסקו בנושא של בטיחות.

<גלית וידרמן: "עלם" שעסקו בנושא של זנות, לצערנו, שנמצאת בילדים.

<גלית וידרמן: היו לנו 4 ארגונים שעסקו בנושא של ילדים חסרי מעמד, שהוא אחד הנושאים הבוערים כרגע גם.

<גלית וידרמן: אני יודעת שהוועדה לעובדים זרים עוסקת בזה אבל אנחנו ראינו חשיבות גדולה גם לנושא הזה ועבדו אתנו ארגון א.ס.ף, שעוסק בפליטים.

<גלית וידרמן: ארגון מסיל"ה, שעוסק בילדים מהגרים ובפליטים.

<גלית וידרמן: ארגון ילדים ישראלים.

<גלית וידרמן: אני לא מול הרשימה.

<גלית וידרמן: אחד מהנושאים שאנחנו רואים בהם חשיבות גדולה, גם כאמא לשני ילדים קטנים, זה באמת הנושא של הגיל הרך, שהוועדה לזכויות הילד באו"ם גם ראתה בו חשיבות רבה והמליצה למדינה להגדיר מדיניות שקשורה לגיל הרך וגם להגדיר מסגרת של פיקוח ויישום.

<גלית וידרמן: בכנסת הקודמת הוועדה לזכויות הילד דנה ארוכות בנושא של הפיקוח ובמשמעויות שלו מבחינה כלכלית אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים לראות את טובת הילד ואת ההיבטים הנגזרים מכך.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, שפחות או יותר הדוח מדבר עליהם, זה חינוך, בריאות ורווחה.

יעקב מרגי: יצא ככה לפי הסדר.

יעקב מרגי: תחילה משרד החינוך.

יעקב מרגי: את יכולה להתייחס פחות או יותר אם הדוח הגיע לידיה.

יעקב מרגי: האם יש לה התייחסות פחות או יותר למה שקורה בדוח.

יעקב מרגי: אנחנו פה שניים, נתחיל עם הילה ואחרי זה נמשיך.

<הילה סגל: אנחנו שלוש.

יעקב מרגי: אני לא אתן לשלושתכן.

יעקב מרגי: תבחרו את הכי חשובה.

<הילה סגל: אני בעיקר אתייחס לנושא הקמת הנציבות לזכויות הילד.

<הילה סגל: בזמנו זה נבחן במסגרת הצעות חוק שהועלו באופן פרטי.

<הילה סגל: שר החינוך מצא שאין מקום להקים - -

<קריאות: שר החינוך דאז או הנוכחי?

<הילה סגל: הנוכחי.

<הילה סגל: שר החינוך הנוכחי נדרש לשאלה והוא חשב שאין מקום להקים נציבות מיוחדת לזכויות הילד מכיוון שבחוקים הקיימים, בחקיקה הקיימת ובהוראות המינהל שקיימים היום במשרד החינוך ושנוהגים על פיהם, יש פתרון מספק לנושא זכויות הילד.

יעקב מרגי: אין ספק שכל משרד שואף וחושב שהוא צריך לעשות אבל כשתחום זכויות הילד נושק לכל כך הרבה משרדי ממשלה, ואנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים, לפעמים יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

יעקב מרגי: לעתים לא כל כך רחוקות מישהו עושה משהו והשני עושה בדיוק הפוך.

יעקב מרגי: אני חושב שהנושא חשוב וכשתקום נציבות תהיה כתובת, יהיה "אבא" לנושא.

יעקב מרגי: יש כאן נציבות לנגישות.

יעקב מרגי: את רואה כמה שעדין יש קשיים ביישום של החוק וההוראות.

יעקב מרגי: הם דוחפים ודוחפים.

יעקב מרגי: אני חושב שאם אשררנו את האמנה ב-91, אני זכיתי בוועדה הזאת, ב-2203, גם להיפגש עם השופטת סביונה רוט-לוי, והתחושה היא שהדברים, בסדר, יש מסקנות.

יעקב מרגי: ודאי שאנחנו אוחזים בזה שאנחנו מדינה נאורה ושהמדינה נותנת מענה להרבה תחומים אבל - -

<הילה סגל: אם אני לא טועה, האמנה לא מחייבת הקמת נציבות כזאת אלא היא קובעת שבמקום שיש...

<הילה סגל: צריכים לנקוט את האמצעים - -

יעקב מרגי: אם יש דברים שלא כתובים באמנה, זה לא מופיע.

<גלית וידרמן: זה גם לא מדויק כי בעצם בסעיף 4 לאמנה המדינה נדרשת לעשות את כל שביכולתה ואחר כך בהערה כללית מספר 5 ו-2 - -

יעקב מרגי: גברתי, תני לה.

יעקב מרגי: תרשמי לך.

<הילה סגל: את צודקת אבל כן צריכים לנקוט את האמצעים החוקיים על מנת למלא אחר האפשרויות - -

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא מקיימים דיון ביניכן, לוועדה בבקשה.

<הילה סגל: סליחה.

<הילה סגל: במשרד החינוך, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעבוד עם משרדי הממשלה האחרים ובכל הנוגע בנושאי חינוך, קיימים היום פתרונות במערכת ושמשרד החינוך כן עושה כל אשר לאל ידו כדי לקדם את זכויות הילד וטובת הילד.

פנינה תמנו: יכול להיות שישנו חשש שמא תוקם נציבות כזאת שהיא לוקחת או מתנגחת במערכת החינוך הקיימת?

<הילה סגל: אני לא - -

<קריאה: את רוצה שאני אתחיל לפרט לך את הבעיות - -

יעקב מרגי: סליחה, השאלה במקום.

יעקב מרגי: בדרך כלל נציבות היא גוף שמתאם ומפעיל את האורגן אבל יש פה חשש.

יעקב מרגי: כמי שהיה גם שר בממשלת ישראל, במיוחד משרד החינוך הוא לאורך שנים קנאי לסמכויותיו.

יעקב מרגי: כל השרים, לדורותיהם, יש את העצמאות.

יעקב מרגי: ניסיתי להעביר איזה חוק, תאמינו לי, שנגע קצת, חוק רכישת ספרי לימוד שמגביל את המנהלת להחליף פעם ב-5 שנים כדי שלא נצטרך כל שנה.

יעקב מרגי: עברתי סדרה של...

יעקב מרגי: לכן, זה טבעי.

יעקב מרגי: אבל נציבות לא באה להחליף את השרים ולא את הממשלה ולא אף בעל מקצוע אחר.

יעקב מרגי: בואו ניגע בנקודות ספציפיות.

יעקב מרגי: ממש בקצרה.

<טובה בן ארי: שלום, בוקר טוב.

<טובה בן ארי: אני רוצה להתייחס קצת למה שהגברת וידרמן דיבה ואחרים.

<טובה בן ארי: מונחים אצלכם גם האמנות שנעשו יחד עם יוניצף.

<טובה בן ארי: אמנה בשפה ידידותית לילדים נמצאת על שולחנכם.

<טובה בן ארי: גם החוברת ללימוד האמנה לזכויות הילד נמצאת על שולחנך.

<טובה בן ארי: החוברת היא דו-לשונית, גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית.

<טובה בן ארי: זה החוק.

<טובה בן ארי: אנחנו מובילים את הקמת זכויות הילד בכל אגפי משרד החינוך ולראיה, אפשר לראות את כל הפעילות החינוכית ברבדים השונים, גם עם ההורים, גם עם התלמידים וגם עם הקהילה.

<טובה בן ארי: לאור זאת, גם השנה אנחנו הולכים להתמקד בכמה נושאים מתוך האמנה.

<טובה בן ארי: 4 סעיפים ממוקדים בנושא של שוויון ילדים בכל הרבדים של מערכת החינוך.

<טובה בן ארי: אם אנחנו דיברנו קודם על בטיחות, אז גם האגף לבטיחות, ויש לזה התייחסות בדוח של יוניצף וגם בדוח שלנו.

<טובה בן ארי: יש לנו אגף בטיחות שמדווח השנה על קידום במודעות של מנהלי בתי הספר.

<טובה בן ארי: אנחנו בדיוק עכשיו לפני פתיחת שנת הלימודים.

<טובה בן ארי: דווח השנה על בין 15 ל-20 אלף נפגעים שטופלו אם במידית ובמישרין ברמה של חינוך להורים שנגע יוניצף בדוח.

<טובה בן ארי: אני מדבר על הגיל הרך, על ילדים מגיל 3, על השתלמויות להורים מגיל 3.

<טובה בן ארי: כל הגננות מונחות להנחיית הורים.

<טובה בן ארי: יש לנו את אגף שפ"י שמנחה את הגננות יחד עם האגף הקדם-יסודי.

<טובה בן ארי: נתברכנו בשיתוף פעולה יוניצף בילדים ששותפים לקבלת החלטות.

<טובה בן ארי: נכון, זה עוד לא רחב - -

יעקב מרגי: טובה, את יכולה לומר לי משרדי ממשלה אחרים שיש להם ממונה על זכויות הילד במשרד?

<טובה בן ארי: עוד פעם את השאלה.

<טובה בן ארי: אני המפקחת במטה על זכויות תלמידים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: משרדי ממשלה אחרים, יש להם את הפונקציה הזאת?

<טובה בן ארי: לא יודעת, יכול להיות.

<טובה בן ארי: אני לא מכירה.

<טובה בן ארי: לא ברווחה, לא במשטרה, לא בפנים.

יעקב מרגי: אם את לא מכירה כנראה שאין.

יעקב מרגי: משרד החינוך קיבל מחמאה.

יעקב מרגי: בדרך הנכונה.

פנינה תמנו: אם כבר הוא עצר אותך, אני לא רוצה להרוס לך את הרצף אז אני אשאל שאלה - -

<טובה בן ארי: ברצון.

פנינה תמנו: אני חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, למי שלא מכיר.

פנינה תמנו: נעים מאד.

פנינה תמנו: אני רואה, למשל, שדיברת על השוויון.

פנינה תמנו: אני רואה את סעיף 2 של יוניצף שמדבר על אפליה בחינוך.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת איך בתפקידך במשרד שלכם, איך אתם מקדמים את זה כשאת אומרת "אנחנו פועלים".

פנינה תמנו: .

<טובה בן ארי: את רוצה להתמקד בנושא או אפליה באופן כללי?

<קריאה: נמצא כאן עורך דין סאני כלב - -

יעקב מרגי: סליחה, אם תבקשי רשות דיבור – תקבלי.

יעקב מרגי: תפני למנהלת הוועדה.

<טובה בן ארי: חברת הכנסת, אפליה באופן כללי?

פנינה תמנו: כן.

פנינה תמנו: התלמידים, אפליה בחינוך מיוחד, אפליה בקבלה לבתי ספר, אפליה במוסדות - -

יעקב מרגי: היא לא תאמר.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שחילקנו.

יעקב מרגי: היא תדבר על ילדים חרדים ואני אדבר על אפליה עדתית.

<טובה בן ארי: ומי ידבר על הייתר?

יעקב מרגי: נתחיל.

<טובה בן ארי: תראה, כל מערכת, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא ארגון פרטי, היא מבקרת את עצמה ומשתפרת כל הזמן.

<טובה בן ארי: ככה אני רואה את המשרד שלנו.

<טובה בן ארי: אף אחד לא צודק לאורך זמן באף מקום ויחד עם זה, זה יהיה הנושא בשנת הלימודים הבאה, הנושא של שוויון, אפליה, הכלה של אחרים כי אני חושבת שגם פה, באולם, כולנו ביחד ולחוד, כולנו שונים.

<טובה בן ארי: גם חבר הכנסת מרגי וגם גברתי וגם אני שונים.

<טובה בן ארי: ולכן, כדי - -

יעקב מרגי: יש מי שדואג לומר לנו את זה כל הזמן.

<טובה בן ארי: מי?

<טובה בן ארי: מי?

<טובה בן ארי: תראה, אבא שלי היה אדם חרדי.

<טובה בן ארי: הוא לימד אותי שכולנו אותו דבר, כולנו יצירי הבורא.

<טובה בן ארי: ומתוך אותה נקודה אנחנו צריכים להוביל חברה כזאת, שזה לא משנה מה צבע העור שלך, מה למדת או אם אתה בכיסא גלגלים.

<טובה בן ארי: - -

פנינה תמנו: זה נושא שאתם לוקחים על עצמכם בשנה הקרובה?

פנינה תמנו: זה מה שאתם אומרים?

פנינה תמנו: מה כן?

פנינה תמנו: את עושה כן...

<גלית וידרמן: האם משרד החינוך מפסיק את התקצוב לבתי ספר מפלים?

טובה בן ארי: אני אבדוק את זה עם שר החינוך ואשיב תשובה לך ולוועדה.

יעקב מרגי: גלית, נמשיך להתפרץ פה ואז נחטיא את הדוח.

יעקב מרגי: משרד החינוך, אני מבקש להתמקד בנקודה אחת או שתיים שהדוח נוגע בהן.

טובה בן ארי: התחלתי לרוץ עם הנושאים.

<הילה סגל: רק לנושא האפליה: משרד החינוך מטפל בכל תמונה שמתקבלת בנושא אפליה, אנחנו מטפלים ביד קשה מאד.

<הילה סגל: אני לא יודעת אם הגענו כבר לשלילה של תקציבים אבל זה יכול להגיע לכדי זה.

<הילה סגל: לגבי אפליה עדתית: אנחנו מטפלים ביד קשה בכל מקרה שיש בו איזה שהוא - -

יעקב מרגי: אנחנו נבקש שתטפלו בזה ביד יותר קשה.

<הילה סגל: אני נשמח.

<הילה סגל: אנחנו רואים בזה תופעה פסולה שמגיעה עד להנהלת המשרד.

<הילה סגל: ממפקח בית הספר ועד הנהלת המשרד רואים בזה תופעה קשה - -

יעקב מרגי: תודה.

פנינה תמנו: ברשותך, יושב ראש הוועדה, סתם ככה סיפור קצר: לפני שבועיים, יכול להיות שחלקכם נחשפתם לסיפור.

פנינה תמנו: לפני שבועיים קראתי באינטרנט ואני מקווה להגיש על זה הצעה לסדר.

פנינה תמנו: ילדה בת 6 שלקחה מספריים וחתכה את הורידים שלה.

פנינה תמנו: על ילדה בת 6 אני מדברת אתכם, בגלל שקראו לה בבית הספר "כושית" והתעללו בה במשך תקופה.

פנינה תמנו: זה התפרסם ב-MYNET, וזה נושא שלא ראיתי תגובה ממשרד החינוך וריבונו של עולם, ילדה בת 6 ניסתה לשים קץ לחייה.

פנינה תמנו: זה לא בסדר.

<הילה סגל: זה נשמע איום ונורא.

יעקב מרגי: בואו נתכנס לדיון.

יעקב מרגי: אין ספק שהסיפור מזעזע אבל בואו נתכנס.

יעקב מרגי: נקודה אחת מהדוח, משרד החינוך, לשמוע אתכם, ונעבור למשרד אחר.

<טובה בן ארי: על מה אתה רוצה שנתמקד?

יעקב מרגי: אני נותן לך את הפריבילגיה לבחור.

<טובה בן ארי: בואו נדבר קצת על תשלומי הורים.

יעקב מרגי: מה אתם הולכים לעשות?

יעקב מרגי: היתה ישיבה באו"ם , בוועדה באו"ם, יש דוח - -

<טובה בן ארי: אנחנו לומדים עכשיו את המסקנות וניישם את זה אבל יחד עם זאת, גם ללא הוועדה, ישנם תהליכים חינוכיים מקבילים שאנחנו מובילים בתוך המערכת כדי שבשנה הבאה יפעלו בכמה רבדים שינויים.

<טובה בן ארי: אחד מהם זה נושא האפליה, השני זה נושא תשלומי הורים.

<טובה בן ארי: תחזוק השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות.

<טובה בן ארי: אנחנו מגדילים את התקציב לבתי הספר ב-50 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: במקביל, כמו כל גוף מבוקר, מה שתעשו בשוטף זה ברכה אבל אין ספק שיוצא דוח, צריך להתייחס אליו.

יעקב מרגי: ככה אנחנו כאן, בכנסת, ובכל משרד.

יעקב מרגי: דוח זה כמו דוח מבקר, שצריך לקחת אותו סעיף סעיף ולראות מה אנחנו כן יכולים ליישם.

יעקב מרגי: מה שמיושם, להודיע שזה מיושם ושוב, אני באמת מברך.

יעקב מרגי: אני חושב שזה חשוב ונכון שכל משרד ממשלה יהיה ממונה על זכויות הילד.

יעקב מרגי: בואו נשמע את משרד הרווחה.

<טובה בן ארי: זאת הצעת חוק מעניינת.

<טובה בן ארי: יכולה להיות לך הצעת חוק מעניינת פה.

יעקב מרגי: אני לא מחוקק אובססיבי...

פנינה תמנו: אתה גם יכול להרשות לעצמך אחרי כל השנים שאתה בבית הזה.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

יעקב מרגי: אם אין ברירה, אז צריך לשים בחוק.

יעקב מרגי: תתייחסי לדוח ומה אתם מתכוננים לעשות.

<רינת וייגלר: אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית במשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: אני הייתי חברה בוועדה ובמשלחת שנסעה והופיעה בפני הוועדה.

<רינת וייגלר: משרד הרווחה התייחס מאד ברצינות וגם מתייחס כרגע, ואני מיד אפרט מה בכוונתנו לעשות עם הדוח, גם בשלב הדיווח וגם לשלב המענה על הנושאים שפירטה עורכת הדין טנא, וגם להכנה בפני הוועדה ולדיון עצמו.

<רינת וייגלר: כמו כן, אנחנו התייחסנו גם במענה לשאלות שעלו בזמן הדיון, גם לסוגיות שהועלו בדוח האלטרנטיבי של יוניצף.

<רינת וייגלר: אתה שאלת את חברתי לגבי הממשק בין הנושאים שעלו בדוח האלטרנטיבי ובין הנושאים שנמצאים על סדר היום של המשרדים.

<רינת וייגלר: בכל מה שנוגע למשרד השלנו, אני יכולה להגיד ששני הנושאים שהם ספציפיים בתחום הנושאים שנוגעים אלינו שעלו בדוח יוניצף והם מופיעים גם בדרך כזאת או אחרת בדוח ועדת האו"ם, הנושא של שירותי רווחה למה שנקרא "חסרי מעמד", נמצא על סדר היום של המשרד - -

יעקב מרגי: אתמול שמענו התייחסות של השר.

<רינת וייגלר: - - כן.

<רינת וייגלר: היה אתמול דיון בוועדה לעובדים זרים והשר הופיע.

<רינת וייגלר: הוא הביע עמדה חד-משמעית בכל הנוגע למחויבותו, למחויבות המשרד לסוגיה הזאת ולמציאת פתרון.

<רינת וייגלר: הוא אמר שם, אני חושבת שזה היה בשידור, זה היה קבל עם ועדה.

<רינת וייגלר: הוא אמר שהמחויבות לכל הילדים באשר הם ילדים, זאת המחויבות שעומדת לנגד עיני המשרד.

<רינת וייגלר: הוא דיבר על הקשיים התקציביים שכולם מודעים אליהם אבל כמחויבות זה נאמר בצורה ברורה.

<רינת וייגלר: הנושא הזה גם נדון גם כאן, בוועדה, לפני כחודש וחצי וגם בהקשר הזה הוועדה הוציאה המלצות למשרדים.

<רינת וייגלר: כך שזה נמצא ממש על סדר היום.

<רינת וייגלר: הנושא השני שהופיע בדוח יוניצף ופחות עלה בבדיונים בוועדה ולא כל כך מופיע בדוח אבל ודאי נמצא על סדר היום זה הנושא של ניצול מיני מסחרי של קטינים.

<רינת וייגלר: גם בהקשר הזה אפשר לומר שהשר החדש נכנס בצורה רצינית.

<רינת וייגלר: הנושא הועלה בפניו שעל ידי הממונה על התחום במשרד והוא גם הודיע שהוא מקציב תקציבים נוספים להתמודדות בשאלות האלה.

<רינת וייגלר: לגבי הדוח עצמו ומה המשרד מתכוון לעשות: לגבי השאלה הכללית, שהיא חוצה את משרדי הממשלה וזה נציבות זכויות הילד, אני בטוחה שעכשיו גם בפני השרים החדשים וגם עם העלאת הצעות החוק הפרטיות שחברת הכנסת תמנו-שאטה התייחסה אליהן, הנושא יובא שוב לדיון בין המשרדים בתקווה שתהיה עמדה ממשלתית מוסכמת לגבי הסוגיה הזאת - -

פנינה תמנו: מה העמדה שלכם, לא הבנתי?

<רינת וייגלר: אני אמרתי שזה יובא בפני השר החדש.

<רינת וייגלר: הנושא טרם הובא בפני השר.

<רינת וייגלר: הוא יובא שוב.

<רינת וייגלר: המשרד היה מעורב בדיונים הקודמים בכנסת הקודמת, הוא יהיה מעורב בדיונים שוב ותגובש עמדה.

<רינת וייגלר: אני בטוחה שתגובש עמדה ממשלתית מוסכמת והנושא הזה ודאי יהיה נושא שנהיה שותפים בו.

<רינת וייגלר: לגבי מה אנחנו עושים עם הדוח, עם המסקנות – שוב, המסקנות הובאו לידיעת הנהלת המשרד.

<רינת וייגלר: הדוח פורסם לא מזמן, כל הסיפור היה לא מזמן.

<רינת וייגלר: הסוגיות הספציפיות שנוגעות, יש שם דברים שנוגעים להליכי אימוץ, יש כמה הערות שנוגעות להליכי פונדקאות, יש דברים שאנחנו צריכים לדון בהם.

<רינת וייגלר: אנחנו מתכוונים, כמובן, כבר עשינו איזה מיפוי של הסוגיות ויובאו לאנשי המקצוע הספציפיים ותהיה התייחסות ספציפית לסוגיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת עדי קול.

יעקב מרגי: היא יו"ר הוועדה לפניות הציבור של הכנסת.

יעקב מרגי: ועדה חשובה בעיניי.

יעקב מרגי: נציג משרד הבריאות הגיע?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: משרד החוץ.

יעקב מרגי: אני מבין שהיית חברה במשלחת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נינה בן עמי: שלום.

<נינה בן עמי: אני ממשרד החוץ, מהמחלקה לארגונים בין-לאומיים.

<נינה בן עמי: יחד עם העמיתים שלי למשרד המשפטים ריכזתי את המשלחת הזאת, שהופיעה בז'נבה לפני כמה חודשים.

<נינה בן עמי: רציתי בהזדמנות זאת לברך על העבודה הקשה והאינטנסיבית שנעשתה על ידי משרד המשפטים וכל המשרדים ששלחו נציגים במשך חודשים ארוכים להכין את החומר של הדוח וללמוד את הנושאים, להכין את עצמם לקראת ההופעה.

<נינה בן עמי: זו הפעם הרביעית שאני ריכזתי משלחת כזאת להופיע בפני אמנה בז'נבה, ובהתייחס למה שכבודו הציע בתחילת הדברים שלך, זאת אווירה לא פשוטה מבחינת השלכות פוליטיות, אז רציתי להתייחס לזה - -

יעקב מרגי: בלשון המעטה.

יעקב מרגי: ..

<נינה בן עמי: בלשון המעטה.

<נינה בן עמי: קודם כל, להסביר שיש ענין - -

פנינה תמנו: זה עד כדי כך?

יעקב מרגי: לשאלתה, היא שאלה אם זה עד כדי כך?

יעקב מרגי: אני הייתי במשלחות פרלמנטריות במקומות קצת יותר ידידותיים וההרגשה היא לא נוחה כמו מועצת אירופה, הפרלמנט האירופי.

יעקב מרגי: אז באו"ם, ודאי וודאי שאנחנו לא...

<נינה בן עמי: כידוע, מדינת ישראל החליטה לפני כשנה להשעות את הטקסים שלנו במועצה לזכויות אדם, שיושבת בז'נבה.

<נינה בן עמי: רציתי, גם למען הרקורד, להסביר שהאמנה הזאת ואמנות אחרות הן לא חלק מאותו דבר.

<נינה בן עמי: המועצה לזכויות אדם זה דבר אחד.

<נינה בן עמי: אנחנו משנים את היחסים, זו אפליה ארוכת שנים, יש לה אג'נדה ספציפית נגד ישראל, יש מכלול של סיבות - -

יעקב מרגי: להתכנס לוועדה לזכויות הילד.

<נינה בן עמי: - - לוועדה הזאת יש אמנות שאנחנו לקחנו על עצמנו, כמדינה, אחריות, שחתמנו על האמנות האלה, אשררנו אותן ויש מחויבות בינלאומית מבחינתנו, כמדינה, ליישם אותן.

יעקב מרגי: האם משרד החוץ לוקח באמת את הדברים שאנחנו די טובים בהם יחסית, ויודע למנף את זה בדיפלומטיה הבינלאומית?

<נינה בן עמי: כן.

<נינה בן עמי: זה אחד מהדברים מבחינת האג'נדה החיובית, מה שנקרא, שאנחנו עושים.

<נינה בן עמי: לפני שבוע, באו"ם, בניו-יורק, היו קצת כתבות על זה בתקשורת, שעשינו יום מיוחד בנושא יזמות והמאבק בעוני.

<נינה בן עמי: הצלחנו להשיג תמיכות גם ממדינות ערב, היו איזה 140 מדינות שתמכו ביוזמה הזאת.

<נינה בן עמי: עשינו יום מיוחד שאנשים הגיעו גם ממדינות כמו ערב הסעודית, בחריין, מדינות לא ידידותיות לנו שהיו בעולם ובקשו ורצו ללמוד מאתנו.

<נינה בן עמי: אז איפה שיש לנו יכולת להראות את הפנים היפות של ישראל ולעשות את זה, אנחנו עושים.

<נינה בן עמי: באו"ם יש לנו ביטוי כזה, שכשסוגרים לנו את הדלת, אנחנו נכנסים דרך החלון.

<נינה בן עמי: זה חשוב שתבינו מה זה משרד החוץ ודיפלומטיה כי זה לא רק קוקטיילים.

<נינה בן עמי: יש עבודה מאד קשה שנעשתה - -

יעקב מרגי: אנחנו לא חושדים בכם.

יעקב מרגי: אז הנה, הכנסת אמירה במאבק שיש לכם היום.

יעקב מרגי: אנחנו מחזקים את ידיכם במאבק.

<נינה בן עמי: תודה רבה.

<נינה בן עמי: תודה לעמיתים שלי שהיו שם ועברו את 6 השעות האלה, שלא היו פשוטות.

<נינה בן עמי: קיבלנו גם קומפלימנטים נקודתיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עברנו סקירה של משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח עם הארגונים.

<אפרת לב ארי: אני ממשרד הפנים והייתי רוצה לומר דברים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אפרת לב ארי: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים.

<אפרת לב ארי: אני אצטרף לדברים של נינה, חברתי, ותשבחות גם למשרד החוץ וגם למשרד הפנים לעבודת ההכנה של המחלקה של אילת וגם לעבודה של משרד החוץ.

<אפרת לב ארי: מעבר למאבק שלכם, עבודת ההכנה, רובנו, רוב המשלחת, מעולם לא התנסתה בעבודה כזאת, בטח לא מול האו"ם, שהוא גוף שעבודת הייצוג שלנו, של המדינה מולו, יותר קשה.

<אפרת לב ארי: אז עבודת ההכנה היתה טובה באמת ואחד הלקחים, עוד לפני שנגיע ללקחים הפרטניים שלנו, כמשרד ממשלתי שקיבל ביקורת במסגרת הדוח הזה, אחד הלקחים הוא באמת עבודת הכנה מאד טובה, קריאה והכנה טובה של הדוחות של ארגוני זכויות האדם.

<אפרת לב ארי: כל ה-NGO, מה שאנחנו מכנים.

<אפרת לב ארי: זה חשוב מאד.

<אפרת לב ארי: כלומר, האו"ם ניזון מאד מהדוחות האלה.

<אפרת לב ארי: לדאבוננו, הרבה דברים שאנחנו מסרנו שם פחות קיבלו התייחסות וקצת התאכזבנו, האמת, לקבל הרבה הערות כשראינו שבפועל נתנו מענים, ומענים שבאמת מציגים את המציאות כהווייתה.

<אפרת לב ארי: אין לנו שום ענין להציג מצגים כוזבים, בטח לא לאו"ם.

<אפרת לב ארי: אז נסיים בתשבחות על כל ההכוונה ועבודת ההכנה.

יעקב מרגי: אנחנו נתכנס לענייננו כי יש לנו הרבה ארגונים ונרצה לשמוע את כולם.

<אפרת לב ארי: אין בעיה.

<אפרת לב ארי: אנחנו, מטבע הדברים, הביקורת שהופנתה כלפינו היתה בנוגע לילדים שהם לא ישראלים, בין אם הם ילדים של מה שאנחנו מכנים "תושבי האזור", ילדים פלסטינים, בכל הנוגע לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), שמכונה חוק האחמ"שים.

<אפרת לב ארי: היה נדמה שיש פערי מידע בין המידע שהובא בפני האו"ם לבין המציאות של מה קורה בהתאם לחוק, באופן הטיפול בבקשות לאיחוד משפחות.

<אפרת לב ארי: בין של בן זוג ישראלי עם בן זוגו הזר ובין אם של קטינים פלסטינים ומניעת הפרדתם מהורה ישראלי משמורן.

<אפרת לב ארי: אז בהיבט הזה ניסינו לשקף את המציאות, את החוק, איך מטופלות בקשות.

<אפרת לב ארי: את המישור ההומניטרי של טיפול, בקשות חריגות, שלא עומדות בתנאים של החוק, שמטופלות על ידי ועדה הומניטרית שמייעצת לשר.

<אפרת לב ארי: זה היבט אחד.

<אפרת לב ארי: היבט נוסף נוגע לילדים של זרים.

<אפרת לב ארי: לגבי ילדים של מסתננים נטען שאנחנו עוצרים בלי אבחנה ילדים של מסתננים - -

פנינה תמנו: לא, אבל יש גם פליטים.

עדי קול: אנחנו הולכים רגע אחורה: לגבי בדיקת רקמות, התייחסו לזה?

<אפרת לב ארי: לא היה.

<אפרת לב ארי: זה היה בהיבט קטן ותיכף אתייחס גם לזה.

<גלית וידרמן: זה מופיע גם בהמלצות.

<אפרת לב ארי: - - ילדים של פליטים.

<אפרת לב ארי: פליטים שמוכרים כפליטים על פי האמנה מקבלים רישיון לישיבת ארעי בישראל וגם הילדים שלהם.

פנינה תמנו: כמה ילדים יש?

פנינה תמנו: אין אף ילד כזה.

<אפרת לב ארי: ילד שקיבל מעמד פליט?

<קריאות: אף לא אחד.

<אפרת לב ארי: אני לא חושבת שזה נכון.

יעקב מרגי: גברתי, אני אתן לך רשות דיבר כשתבקשי.

<אפרת לב ארי: זה לא נכון.

<אפרת לב ארי: לא את כל הנתונים אני יכולה להעביר לכם.

יעקב מרגי: זה סוד גלוי שהמדינה לא ממהרת לקבל החלטות במעמד פליט.

יעקב מרגי: בלי שום קשר לדעותיי, המדינה לא ממהרת, זאת עובדה.

יעקב מרגי: לכן, בגלל העובדה הזאת, מן הסתם, ישנם ילדים של מהגרי עבודה, של פליטים, של מסתננים.

יעקב מרגי: מכל ההגדרות, בסוף יש הגדרה אחת שיוצאת מכולם, זה הילדים שלהם.

יעקב מרגי: השאלה אם הם מטופלים - -

<אפרת לב ארי: שוב אני אומרת שצריך להבחין בין פליטים ובין ילדי מסתננים.

<אפרת לב ארי: אי אפשר להתייחס לכולם כאל מקשה אחת.

פנינה תמנו: אבל אי אפשר להתייחס לכמה קטגוריות כשלא קיימת קטגוריה בפועל של ילדי פליטים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לשים הכל על הכתפיים של משרד הפנים.

<אפרת לב ארי: אני רק אתייחס לשאלה של חברת הכנסת קול.

יעקב מרגי: תסלחי לי, שאלה.

<אפרת לב ארי: הנושא של בדיקת רקמות עלה בהקשר של הטענה שילדים שנולדים לאימהות זרות במדינת ישראל לא מקבלים תעודת לידה כמו ילד ישראלי שנולד במדינת ישראל.

<אפרת לב ארי: ההסבר לזה הוא שתעודת לידה, על פי חוק מרשם האוכלוסין, ניתנת למי שרשום במרשם האוכלוסין.

<אפרת לב ארי: מי שרשום זה בעצם אזרחי ישראל, תושבי קבע בישראל, התושבים הארעיים.

<אפרת לב ארי: זרים לא רשומים במרשם.

<גלית וידרמן: זה לא מה שהאמנה אומרת.

<גלית וידרמן: ..

עדי קול: אף ישראלי לא רשום - -

<אפרת לב ארי: לגבי זרים, אנחנו לא מנהלים מרשם אוכלוסין של זרים, יש לנו כן מאגר ממוחשב מסוים של זרים.

<אפרת לב ארי: כאשר תינוק נולד לאם זרה, הוא כן מקבל מסמך רשמי של מדינת ישראל שנקרא: אישור הולדה.

<אפרת לב ארי: שם האב לא נכתב בו מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים מי האבא.

<אפרת לב ארי: אנחנו לא מנהלים מרשם של אבות ואמהות.

<אפרת לב ארי: אני אעצור בנקודה הזאת כי הנושא הזה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ.

<אפרת לב ארי: מספר העתירה, אם זה מעניין, זה בג"ץ 1528/13 - -

יעקב מרגי: אנחנו כרגע רוצים להתכנס לדיון של הוועדה.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי במשפט: בסוף, הפנים שלנו ברמה הבינלאומית באו"ם יקבעו הרבה על פי זה, על היחס שלנו לילדים שאין להם מעמד.

פנינה תמנו: לכן, אני חושבת שהמשרד שלכם צריך לקחת את זה ברצינות.

פנינה תמנו: הנזק שיגרם הוא בלתי הפיך והרבה יותר חמור אם אנחנו נשקיע במדיניות סדורה כלפי הילדים הללו.

פנינה תמנו: אני לא יודעת אם יש פה את הנציגות - -

<אפרת לב ארי: המדיניות קיימת.

<אפרת לב ארי: אני לא יכולה לפרט אבל היא קיימת.

יעקב מרגי: סליחה, אני פיתחתי איזה רגישות במיוחד מיועצים משפטיים של משרדי ממשלה.

יעקב מרגי: אין לי טענה אליכם.

יעקב מרגי: נכון, אין לכם מענה.

יעקב מרגי: המדינה מטפלת.

יעקב מרגי: יועץ משפטי אומר:

יעקב מרגי: אנחנו לא מטפלים כי חוק מרשם האוכלוסין קובע כך וכך.

יעקב מרגי: אנחנו, כרגע, בוועדה לזכויות הילד מדברים על הילדים.

יעקב מרגי: יש לנו את כל הבעיות מסביב ובסוף, המשפך שלנו הוא הילדים חסרי המעמד מכל סיבה שלא תהיה.

יעקב מרגי: אנחנו כמדינה, כחברה, אמרנו ואומרים ונאמר, בלי שום קשר לוויכוח איך מטפלים בכל סוגית המסתננים, פליטים, עובדים זרים, מהגרי עבודה, הכל, הילדים צריכים לקבל את מה שכל ילד מקבל.

יעקב מרגי: יתכבדו המשרדים, היועצים המשפטיים, ויבדקו איפה החוק לא נותן מענה ויתקנו.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: הלכו לי כמעט 4 שנים רק מלהתווכח על הדברים האלה במשרד.

עדי קול: אני מכירה ילד שהוא היום בן שנתיים וחצי, אבא שלו אזרח ישראלי שנפטר ואי אפשר לעשות בדיקת רקמות ואי אפשר לעשות לו בדיקת רקמות ואין לו שום מעמד כאן כי יש תזכיר שהוא מעיד שהוא אבא שלו, כולם מסביב, אבל אין את האבא אז אי אפשר.

עדי קול: אז לילד אין ביטוח, אין לו שום דבר.

יעקב מרגי: אז נהיה פרקטיים.

יעקב מרגי: יושב פה יועץ משפטי - -

עדי קול: זה כבר בדיון שלישי בוועדה לפניות הציבור על הדבר הזה - -

מיכל רוזין: - - -

יעקב מרגי: ציינו את זה לשבח והשכלנו.

יעקב מרגי: לכן, יושבים כאן ואנחנו נאמר את זה גם בדברי הסיכום.

יעקב מרגי: יושבת כאן נציגה מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

יעקב מרגי: יש נציגות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

יעקב מרגי: יושבים ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות לא הגיעו.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להתכנס לפתור את הלקונות כדי שהידיים שלכם, של הגורמים המקצועיים, לא יהיו כבולות מלטפל.

יעקב מרגי: אין פה אמירה של מדינת ישראל שהילדים האלה הם שקופים.

יעקב מרגי: הם לא שקופים, הם לא יכולים להיות שקופים.

<אפרת לב ארי: אני אענה לזה: צריך להבחין בין הנושא של מדיניות הגירה של מדינת ישראל לגבי - - ולגבי מענים של ייתר המשרדים.

יעקב מרגי: אמרתי את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת זכות דיבור, רשות דיבור גם לארגונים.

יעקב מרגי: אמנם יוניצף קיבלו את רשות הדיבור אבל לא נוותר על הילדים.

יעקב מרגי: ארגון הילדים של יוניצף.

פנינה תמנו: מה העמדה שלהם לגבי - -

יעקב מרגי: הם דוחפים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לקדם את החוק וזה יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה ושמשרדי הממשלה יביעו את העמדה.

יעקב מרגי: אנחנו נדאג שגם מהאופוזיציה יהיו שותפים לחוק הזה וגם מהקואליציה, שיהיה לחץ.

יעקב מרגי: בבקשה, יוניצף, נוער יוניצף.

<יהלי בן דוד: שלום לכולם.

<יהלי בן דוד: אני חברת נוער למען יוניצף.

<יהלי בן דוד: אני עולה לכיתה י' מראשון לציון.

<יהלי בן דוד: בקבוצה שלנו יש שיתוף של ארגון יוניצף ביחד עם הפיקוח על זכויות התלמיד במשרד החינוך, בהובלת טובה בן ארי.

<יהלי בן דוד: אז ככה, כעיקרון, החלק שלנו בדוח התעסק בהשתתפות של ילדים בקבלת החלטות.

<יהלי בן דוד: ילדים מהווים בערך כשליש מהאוכלוסייה, 30%.

<יהלי בן דוד: אם נחשב את זה, זה בערך 36 מנדטים בתוך הכנסת אבל למעשה, אין להם זכות הצבעה לא בבחירות לממשלה ולכנסת ולא בבחירות לרשויות המקומיות.

<יהלי בן דוד: גם בתוך בתי הספר יש ביניהם יחסי מרות ביחס למורים שלהם ובגלל זה צריך שתהיה להם התייחסות מיוחדת בכל מה שקשור לקבלת החלטות.

<יהלי בן דוד: לפי סעיף מספר 3 באמנת זכויות הילד, טובת הילד אמורה לעמוד כסעיף ראשון, שיקול ראשון, שתעמוד מעל הכל.

<יהלי בן דוד: ולכן, אנחנו חושבים שאי לכך, אנחנו צריכים להשמיע את דעתו של הילד כדי להגיע למסקנה מה טובתו.

<יהלי בן דוד: עוד ענין: סעיפים נוספים מהאמנה מראים שלילד יש זכות להביע את דעתו בכל מה שנוגע אליו.

<יהלי בן דוד: בקשר להבעת העמדה של הילדים בתוך בתי הספר: ברוב בתי הספר בארץ יש מועצות תלמידים.

<יהלי בן דוד: הבעיה היא שרובן לא מספיק פעילות או שאין להן מספיק כוח להשפיע גם אם הן מעלות ענין לסדר היום, לא בדיוק מתייחסים אליו ובגלל זה רצינו לבדוק אם יש דרך בעזרת משרד החינוך או חקיקה כל שהיא, לאפשר למועצות התלמידים בבית הספר מרחב גדול יותר לפעולה, לחייב את בית הספר לקבל את זה באיזה שהוא מובן.

<טובה בן ארי: רק הערה: אנחנו לא מדברים רק על המועצות.

<טובה בן ארי: אנחנו אומרים שלכל ילד תהיה הזכות.

<טובה בן ארי: האמנה לא מתייחסת למועצות או לקבוצות.

<טובה בן ארי: הרעיון הוא שלכל ילד - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: מאחר ואין לנו עדין נציבות, אז בואו ניתן לזה סטטוס כזה.

יעקב מרגי: יש כבר מועצות תלמידים - -

<טובה בן ארי: לא, חשוב לדייק בזה.

<טובה בן ארי: אם אנחנו מדברים על חינוך, ואני במערכת חינוך - -

עדי קול: אבל מועצות התלמידים לא מייצגות.

עדי קול: אנחנו רוצים שכל ילד יוכל לייצג את עצמו.

יעקב מרגי: נכון.

<טובה בן ארי: מועצת תלמידים היא באמת גוף יציג אבל כל ילד, יש לו את הזכות שלו.

יעקב מרגי: זה לא בא להחליף.

יעקב מרגי: היא הסבירה את זה בצורה הכי טובה.

יעקב מרגי: יש כבר מועצת תלמידים שנבחרה.

יעקב מרגי: יש מקומות שכנראה הן לא באות לידי ביטוי באותן מועצות בגלל שיש מישהו שלא רוצה, הוא חושש ומכל מיני סיבות שכולנו מכירים.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא נגעה בנקודה שצריך להתייחס אליה במשרד החינוך - -

<טובה בן ארי: נכון, והיא היתה מאד עדינה.

יעקב מרגי: לכן, אני לא יודע אם יש מקום לחוזר מנכ"ל או משהו כזה אבל אני חושב שצריך לתת לזה התייחסות.

<טובה בן ארי: נכון.

<טובה בן ארי: זאת הנבחרת של יוניצף, שווה...

יעקב מרגי: אבל מאחר ואפילו חבר הכנסת הכי מוכשר מקבל 3 דקות ואנחנו מצומצמים בזמן, תתכנסי לסיום.

<יהלי בן דוד: אין בעיה.

<יהלי בן דוד: - - עוד עניינים שאפשר להוסיף עליהם זה הרשות המקומית.

<יהלי בן דוד: כעיקרון, הרעיון הוא להפוך את הערים שבתוכן הילד מבלה את רוב הזמן שלו לעיר ידידותית לילדים ולשתף החלטות מסוימות בתוך הרשות המקומית גם ילדים.

<יהלי בן דוד: ענין אחרון ואולי הכי חשוב הוא שיתוף ילדים בתוך המערכים הממשלתיים במערכת החקיקה.

<יהלי בן דוד: כלומר, לשתף ילדים בקבלת החלטות בכנסת ובממשלה שנוגעות אליהם.

<יהלי בן דוד: למשל, כמו כשאנחנו יושבים כאן ומתעסקים בחוקים שעוסקים בילדים באופן ישיר, ולשתף אותם ולתת להם להביע את דעתם אפילו שבאופן ישיר הם לא יכולים להצביע עליהם, שישמיעו את דעתם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא יו"ר הוועדה לבחינת זכויות העובדים הזרים.

עדי קול: יש לי שאלה בהקשר הזה: מועצת תלמידים, אנחנו מכירים שיש קבוצה קטנה שתמיד רצה להתמודד על מועצת תלמידים ואנחנו רוצים לשמוע את הדעות של כל הילדים.

עדי קול: נגיד, ילד בדואי בן 14 מהנגב.

עדי קול: יש לך רעיון איך אנחנו מגיעים לכל הילדים ולא רק למועצות?

<גלית וידרמן: אנחנו עומדים לפתוח בשנה הבאה קבוצה של ילדים - -

עדי קול: לא, אבל רציתי לשמוע אותה.

<יהלי בן דוד: אז ככה: כעיקרון, הרי מועצת תלמידים, הרעיון שלה זה לתווך בין בית הספר לבין התלמידים עצמם אבל בהנחה שאנחנו לא רוצים להגיע רק במנהל הבית ספרי, הרעיון הוא ליצור שיח פתוח בין הילדים עצמם לבין המבוגרים בכל שלושת הרבדים.

<יהלי בן דוד: כעיקרון, אפשר להפעיל את זה או דרך שיח פתוח או בעזרת קו טלפוני או בעזרת אמצעי תקשורת אחרים שיוכלו לקשר בין שני הצדדים.

<טובה בן ארי: האם אפשר להוסיף משפט?

יעקב מרגי: רשות הדיבור ליונתן גילת, מנוער למען יוניצף בתל-אביב.

<יונתן גילת: מועצות תלמידים הן מועצות תלמידים ונוער ואני, אישית, כמישהו שפעיל גם במועצות תלמידים, אני מכיר מישהו שהגיע אפילו למועצת התלמידים הארצית והוא לא באף בית ספר כי הוא מייצג את הנוער כך שלא חייבים להיות - -

עדי קול: אז איך הוא הגיע?

<יונתן גילת: הוא היה באיזה שהוא בית ספר ואז בנסיבות כל שהן הוא נשר.

<טובה בן ארי: יש לי רק להוסיף לך מידע בשורה, סליחה שאני מפריע: המייל שלי נפוץ בכל מקום כמעט, וכל ילד שרוצה לשתף אותי או להשתתף בקבלת ההחלטות ופונה אלי, אני נמצאת שם.

עדי קול: כן, אבל הוא צריך לרצות ולדעת את זה קודם.

יעקב מרגי: טוב, אני אמשיך להתלהב מזה אבל טובה היא גם הממונה לזכויות הילד במשרד החינוך, מה שאין בהרבה משרדי ממשלה.

יעקב מרגי: אני אעבור לנציגת ארגון "בטרם".

יעקב מרגי: בבקשה.

<גלית גלעד: נעים מאד, תודה שהזמנתם אותנו.

<גלית גלעד: אנחנו נתנו יד ושיתפנו פעולה עם ארגון יוניצף.

<גלית גלעד: אנחנו משתפים פעולה כבר הרבה זמן.

<גלית גלעד: באנו מהצד של בטיחות הילד, ארגון "בטרם" - -

יעקב מרגי: השאלה היא לא מה את משתפת פעולה עם יוניצף, סליחה על ההתפרצות, אלא אם משרדי הממשלה משתפים פעולה אתכם.

<גלית גלעד: אז יש לי תשובה נהדרת, רק תרשו לי לציין בצער את השבוע האחרון שעברנו, מקרים נוראיים.

<גלית גלעד: אתמול נשכחה ילדה ברכב.

<גלית גלעד: בשבת ילד בן שנה טבע למוות.

<גלית גלעד: אנחנו עוברים שבוע מאד קשה.

<גלית גלעד: ארגון "בטרם" חושף פה, בוועדה שלכם, מחקר שביצענו במשך 5 השנים האחרונות.

<גלית גלעד: כל שנה, בחודשיים של הקיץ, יש עליה של 12% בהיפגעות ילדים לא מכוונת.

<גלית גלעד: נושא שאפשר לפתור בצורה קלה ופשוטה וזולה.

<גלית גלעד: והתשובה לשאלתך, אדוני יושב ראש הוועדה: בפברואר 2012 ממשלת ישראל נענתה לחיזורים שלנו ולקול שלנו והחליטה לקדם תכנית רב-שנתית לאומית.

<גלית גלעד: שאלת איזה משרד נוגע בנושא של ילדים, בנושא שלנו, בטיחות ילדים?

<גלית גלעד: 15 גופי ממשל, משרדי ממשלה 8 ועוד רשויות לאומיות.

<גלית גלעד: כולם שותפים בהחלטת הממשלה, כולם גויסו למלאכה הקשה, הלבירינט הקשה.

<גלית גלעד: ארגון "בטרם" נבחר בהחלטת הממשלה כגוף המייעץ והמלווה.

<גלית גלעד: אנחנו פועלים החל מחודש מרץ ביחד עם נציגים בוועדה בין-משרדית בהובלתו של משרד הבריאות, הובלתו של פרופסור גמזו ופרופסור ארנון אפק.

<גלית גלעד: הוועדה עובדת ביתר שאת במטרה להגיש דוח שגם ימפה את נושא היפגעות הילדים, גם את נושא המדיניות הציבורית במדינת ישראל, שכרגע אנחנו נמצאים במה שנקרא "באמצע", כשאנחנו מייצגים את המדינה בארגונים הבין-לאומיים.

<גלית גלעד: כרגע הנציגים משתפים פעולה יפה למרות הבחירות שקצת עשו לנו עיכובים.

<גלית גלעד: אנחנו נמצאים כרגע בניסוח של דוחות פנימיים וועדות משנה של נושאים חוצים, שיש ערך מוסף של שיתוף פעולה בין כלל המשרדים.

<גלית גלעד: אנחנו במטרה להגיש את הדוח לממשלה לקראת חודש אוקטובר, ופה אני קוראת וגם קראתי ליושבת ראש הוועדה, אורלי לוי, להיות השופר שלנו, לעזור לנו להשפיע על משרדי הממשלה להתחייב לתכנית הזאת ולהגיש אותה להחלטת ממשלה מחייבת, כמו שממשלת ישראל התחייב למשרד האוצר וגם הוא התחייב להוסיף תקציבים על התקציבים הקיימים של משרדי הממשלה, כי לא יתכן שבטיחות ילדים לא תהיה על סדר היום.

<גלית גלעד: אני מזכיר לכולנו שכל שנה נמחקת שכבת ילדים.

<גלית גלעד: 144 ילדים נהרגים כל שנה מהיפגעות לא מכוונת.

<גלית גלעד: יש לנו כל יום 500 ילדים במיון ואני מזכירה לכם את השבוע האחרון.

יעקב מרגי: לענין הדוח שהתכנסנו, "בטרם" נושק לו?

יעקב מרגי: הדוח מדבר על היפגעות ילדים?

<גלית גלעד: בהחלט.

<גלית גלעד: הדוח מציין את הנתונים.

<גלית גלעד: הדוח מציין איזו שהיא מגמת ירידה, וזאת לאור העובדה שאכן לאט לאט יש מודעות.

<גלית גלעד: יש יותר ויותר ארגונים במדינת ישראל שמבינים את הנושא אבל לא מספיק.

יעקב מרגי: אני שמח שאת אומרת שיש ירידה אבל אני חושש כי בדרך כלל, כשיש ירידה צריך להעצים את המגמה אבל יש מי שחושב הפוך ולכן, צריך לעמוד על המשמר ולהעצים את המגמה הזאת ולא לחשוב שאנחנו - -

<גלית גלעד: זאת העבודה שלנו, בהחלט.

<גלית גלעד: אבל זה נושא לאומי וצריך לשים אותו על סדר היום הציבורי.

יעקב מרגי: אני מאד מודה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עמותת ילדים ישראלים.

יעקב מרגי: בקצרה.

<רותם אילן: בקצרה, מבטיחה.

<רותם אילן: אני רוצה להעלות נקודות שעד כה לא עלו.

<רותם אילן: קודם כל, תודה על רשות הדיבור.

<רותם אילן: תודה גם ליוניצף, שלקחנו חלק, כאמור, בדוח האלטרנטיבי שהוגש לאו"ם.

<רותם אילן: גם אני הייתי בדיונים שהיו בז'נבה ושמעתי את המשלחת הישראלית ואת השאלות של נציגי הוועדה.

<רותם אילן: כפי שכולנו יודעים, אני מקווה, האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד קובעת שמעצר של ילד תהיה האופציה האחרונה בהחלט, אם בכלל.

<רותם אילן: ואם כבר הוא נעצר, זה יהיה לפרקי זמן קצרים ביותר.

<רותם אילן: לצערי, לא רק שזה לא נכון לגבי ילדים של עובדים זרים ושל ילדים של מבקשי מקלט, אפילו ההיפך הוא הנכון.

<רותם אילן: מעצר ילדים כיום הפך לברירת המחדל.

<רותם אילן: הביקורת שהושמעה בדוח של האו"ם לא אמורה להיות לנו מאד חדשה כי קודם כל, דיברו עליהם פה, בוועדה, כבר כמה פעמים.

<רותם אילן: היא הובעה מאד בחריפות בדוח האחרון של מבקר המדינה, בכל הנוגע בטיפול בקטינים חסרי מעמד וגם הפעם, בדוח של הוועדה עולה הנושא של מעצר של ילדי מהגרי עבודה, ילדי עובדים זרים.

<רותם אילן: כרגע אני מפרידה, ילדים של עובדים שהגיעו לפה באשרת עבודה ואיבדו את האשרה, לרוב כשהם הביאו ילד לעולם.

<רותם אילן: אותם ילדים, כפי שנכתב גם בדוח של האו"ם, נלקחים למתקן כליאה שמנוהל בלעדית על ידי פקחי ההגירה.

<רותם אילן: לא על ידי השב"ס ולא על ידי המשטרה אלא על ידי פקחי הגירה.

<רותם אילן: מתקן שאין בו שירותי רפואה, אין בו שירותי חינוך.

<רותם אילן: על פי דוח המבקר האחרון, ביותר ממחצית המקרים שנבדקו, אף אחד מהילדים לא פגש עובדת סוציאלי ושוב, אני מצטטת פה דברים גם של הדוח של האו"ם וגם מדוח מבקר המדינה.

<רותם אילן: הסיבה, על פי משרד הפנים, שאין שם שירותי רפואה או שירותי חינוך היא שהמתקן מיועד לשהייה קצרה.

<רותם אילן: בפועל, כפי שחבר הכנסת אילן גילאון הציג בוועדה זו עצמה, הוא פגש שם מספר ילדים ששהו שם כמה חודשים, אחד מהם 9 חודשים, כי הוא היה בהליך משפטי ולא היה ניתן לגרש אותו.

<רותם אילן: ילדה אחרת 5 חודשים, וכל התקופה הזאת במתקן בלי שירותי רפואה, בלי שירותי חינוך, ששניהם לא פגשו עובדת סוציאלית, כפי שהם אמרו לחבר הכנסת.

<רותם אילן: בנוסף לזה, מצטרפת הביקורת של ועדת האו"ם על מעצר של ילדי מבקשי מקלט, שכיום, על פי החוק למניעת הסתננות, ניתן לכלוא אותם למינימום של 3 שנים ללא משפט.

<רותם אילן: אם זה משפחות, לרוב הן מופרדות כי אב המשפחה יילקח לאגף הבוגרים והנער לאגף הנערים.

<רותם אילן: אני אסיים בזה.

<רותם אילן: אני רק אומר שמאד שמחתי שמשרד הפנים הגיעו לפה.

<רותם אילן: גם שמעתי את מה שהיה לומר לאפרת לב-ארי, שהציעה לחברת הכנסת לבוא עם המקרה שיש לה.

<רותם אילן: אני מאד אשמח לבוא עם עשרות המקרים שיש לי של אימהות, שלא רק שלא הנפיקו להן תעודת לידה בזמן שאני נכחתי איתן אלא אמרו שינפיקו להן תעודת לידה אם הן תחתומנה על טופס שהן עוזבות את ישראל כי הן שוהות פה לא חוקית.

<רותם אילן: אז אם ההצעה תקפה, אני גם אני מאד אשמח לבוא עם המקרים האלה.

<רותם אילן: אני מאד מעריכה את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש ידיעה למשרד הפנים או למשרד הרווחה, כמה ילדים באמת יש היום במעמד של מעצר?

יעקב מרגי: את יכולה לומר לנו כמה ילדים יש עד לרגע הזה, ששוהים במעצר?

<אפרת לב ארי: אני אענה קודם לנושא שאנחנו לא עוצרים ילדים.

<אפרת לב ארי: כלומר, אין פה ברירת מחדל של מעצר ילדים.

<אפרת לב ארי: ילדים, אם הם שוהים במתקן משמורת, זה לרוב יהיה ילדים של מסתננים לישראל וטוענים שהם קטינים.

<אפרת לב ארי: אנחנו עושים להם בדיקה רפואית לבדוק את הגיל שלהם, לבדוק שבאמת הם קטינים.

<אפרת לב ארי: ברגע שמוכח שכן, אנחנו מנסים למצוא להם פתרונות מחוץ למשמורת, בין אם פתרונות של מוסדות חינוך ובין - -

יעקב מרגי: כמה זמן מקסימאלי ילד שוהה במשמורת?

<אפרת לב ארי: אין פה כלל.

<אפרת לב ארי: מהפרקטיקה, אני יכולה להגיד כרגע כמה ילדים - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: סליחה, אפשר לעשות את זה דיון שוק ואפשר לנסות לשמוע...

יעקב מרגי: הרי מהוועדה הזאת נצא עם מסרים.

<אפרת לב ארי: נכון להיום בבוקר, יש לנו במתקן המשמורת "סהרונים" בדרום הארץ 4 קטינים לא מלווים ועוד, אם אני לא טועה, 11 כן מלווים.

<אפרת לב ארי: הם נכנסו לישראל לאחרונה עם המשפחות שלהם וכרגע הם במשמרות על פי החוק למניעת הסתננות.

<אפרת לב ארי: מעבר לזה, יש לנו כרגע 15 קטינים לא מלווים במתקן המשמורת "מתן", מתוכם חלק ממתינים, נדמה לי ש-4, לבירור הקטינות שלהם.

<אפרת לב ארי: הם עברו בדיקה רפואית אחת שהוכיחה שהם בגירים אבל הם ממתינים לעוד בדיקה רפואית ועד אז, הם נחשבים בחזקת קטינים.

<אפרת לב ארי: אלה המספרים כיום.

<אפרת לב ארי: ברגע שיימצא שבאמת כולם קטינים, הם יטופלו בחלופות משמורת, בין אם במוסדות של משרד החינוך ובין אם במוסדות של משרד הרווחה.

<אפרת לב ארי: לגבי קטינים שכרגע נמצאים במתקן, אני מניחה שהתכוונתם למתקן "יהלום" בנתב"ג, אני לא יודעת כמה קטינים כרגע יש עם משפחות.

<אפרת לב ארי: אפשר לברר ולתת תשובה לוועדה בהמשך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רונית מרום, הייתי מקצץ לך את קריאות הביניים אבל לא משנה.

<אורית מרום: אני אעשה את זה קצר במיוחד ואשמח להביא את קולם של ילדי מבקשי המקלט.

<אורית מרום: אני מארגון א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.

<אורית מרום: אנחנו עובדים בדרום תל אביב ב-7 השנים האחרונות.

<אורית מרום: למעשה, מתחילת ההגעה של מבקשי המקלט לישראל רק שנעשה את זה ברור, "מבקשי המקלט" הם מי שהמדינה מכנה מסתננים.

<אורית מרום: היום יש 55 אלף מבקשי מקלט ובהם כמה אלפי ילדים.

יעקב מרגי: מה זה כמה אלפי ילדים?

יעקב מרגי: זה יכול להיות 999 ויכול להיות 1000.

<אורית מרום: אין לי מספר וזה אולי שורש הבעיה.

<אורית מרום: יש מעקב ב"איכילוב" אחרי כמה ילדים נולדו שם, יש מעקב קצת בטיפות החלב, יש מעקב במשרד החינוך כמה ילדים יש אצלם אבל בגדול, אין מספר מוחלט של ילדים.

יעקב מרגי: מרשם האוכלוסין יכול להגיד לנו?

<אורית מרום: ילדים שהגיעו לישראל, ילדים שהגיעו לישראל עם הוריהם שלא נולדו כאן, לא רושמים בשום מקום.

<אורית מרום: זאת אומרת, אשרת השהיה שמחזיק הורה מבקש מקלט ובפי המדינה הוא מסתנן, לא רשום עליה שם הילד.

<אורית מרום: כל ילד היום שהולך לאיבוד, תיאורטית, אי אפשר לדעת מי ההורים שלו, וזה לא מצחיק.

<אורית מרום: אנחנו, בא.ס.ף מהווים כתובת מרכזית, אולי בלעדית, לכל מה שקשור למתן מענה סוציאלי, שירותי רווחה למבקשי המקלט, לא כי אנחנו לא סומכים על המדינה אלא כי המדינה פשוט סוגרת - -

יעקב מרגי: אני יכול לעזור לשולחן הזה.

יעקב מרגי: אני מקבל פה שהערכת משרד הבריאות היא שישנם 8000 ילדים ללא מעמד מכל ההגדרות.

<אורית מרום: צריך לזכור ש"חסרי מעמד" זו הגדרה כללית, שחלקם הם מבקשי מקלט.

<אורית מרום: יש חסרי מעמד מהגרי עבודה ויש חסרי מעמד פלסטינים - -

יעקב מרגי: לכן, אני בכוונה לא נכנס לוויכוח הזה.

יעקב מרגי: הוויכוח הוא לא לשולחן הזה.

יעקב מרגי: פה יש הסכמה לגבי הילדים, אז למה לפתוח את זה?

יעקב מרגי: יש הסכמה שצריך לטפל בילדים.

<אורית מרום: אוקי.

<אורית מרום: הדלתות של משרד הרווחה עד היום, ושמחתי לשמוע אתמול את שר הרווחה מדבר אחרת אבל עד היום, היו סגורות כמעט הרמטית.

<אורית מרום: אני אומרת "כמעט", מכיוון שיש בכל זאת פתח - -

יעקב מרגי: מאיזו סיבה?

יעקב מרגי: צוק העתים או בעיה חוקית?

<אורית מרום: מדיניות משרד הרווחה היא חד-משמעית.

<אורית מרום: אנחנו, הם אומרים, ניתן מענה אך ורק לילדים הנמצאים בסכנה.

<אורית מרום: זאת אומרת, הילדים שמסתובבים אצלי מתחת לבנין בדרום תל אביב, שמחפשים בזבל, כל יום אני רואה אותם מחפשים בזבל כי ההורים שלהם עובדים 16 שעות כי הם מנקים קניונים, הם לא נחשבים ילדים בסיכון.

<אורית מרום: הם לא נכנסים תחת שום קטגוריה ולכן, שירותי הרווחה לא יתנו להם טיפול.

<אורית מרום: רק כאשר ימצאו סימני אלימות קיצוניים, חס וחלילה, שזה לא יגיע לשם, על הגוף שלהם, אז ייקחו אותם מההורים - -

יעקב מרגי: אורית, אנחנו בחריגה של זמן.

<אורית מרום: רק רגע.

<אורית מרום: - - רק אז ייקחו אותם מההורים, יכניסו אותם לפנימייה, ואם ליבנו לא חס עליהם אז אולי הוא חס על הכסף של משרד הרווחה כי כל חודש בפנימייה, תגידו לי אתם כמה זה עולה.

<אורית מרום: לדעתי, בין 3000 ל-5000 שקל בחודש.

<אורית מרום: כך שזה גם לא כלכלי לא לטפל בילדים האלה, אם הלב שלנו לא שם.

<אורית מרום: בענין בריאות, הילדים שאני מלווה, באופן אישי, כשהם חולים בשפעת והם גרים בערד, לא בתל-אביב, אין להם לאן ללכת.

<אורית מרום: בתל-אביב יש מרפאות וולונטריות כאלה ואחרות, בערד ואילת, בחדרה, בחיפה, באשקלון ובאשדוד, אין לילדים טיפול בסיסי.

<אורית מרום: מה שזה אומר, ששוב, הם עולים לקופת המדינה ולקופות החולים הרבה יותר כסף.

<אורית מרום: גם בחינוך המצב לא מושלם.

<אורית מרום: אני רוצה להזכיר שמשרד החינוך, דיברתם על אפליה, תמך בעמדה של עיריית אילת להפרדה של ילדים רק בזכות בג"ץ שאנחנו הגשנו, הילדים שולבו עכשיו בבתי ספר ציבוריים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא אעבור על הרשימה, יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר מהארגונים?

<עינב גוטרמן: אני מארגון "כולנו משפחה".

<עינב גוטרמן: אנחנו כאן בשם, אני חושבת, לא אגיד כל הורה במדינת ישראל אבל בנושא של הגיל הרך.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת, אם מדברים על זכותם של הילדים להישמע, יש קבוצה של הילדים שלא יכולה להשמיע את קולה.

<עינב גוטרמן: זה מתחיל מגיל 3 חודשים, שילדים נכנסים למסגרות שאינן מפוקחות.

<עינב גוטרמן: זה ממשיך בגילאי טרום-טרום חובה, שבעקבות יישום ועדת טרכטנברג נכנסו ילדים בני שנתיים ותשעה חודשים, הצעירים מביניהם, למסגרות שאינן מתאימות לטובתם.

<עינב גוטרמן: אם מדובר על כיתות של 35 ילדים על גננת וסייעת, מחסור בצוות.

<עינב גוטרמן: מבחינת התזונה, הם אוכלים בשעה מאד מאוחרת צהרים.

<עינב גוטרמן: ההכשרה של הצוות אינה מתאימה.

<עינב גוטרמן: השאלה מה עושים כדי לקדם את כל הנושאים האלה שאיך שהוא נשכחים, איך שהוא שומעים פה על מקרים מאד מזעזעים - -

יעקב מרגי: גברתי, התייחסות לדוח של הוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: התייחסות ספציפית יש לך?

<עינב גוטרמן: לא, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי הדוח מתייחס גם לנושא של דוח חינוך חובה, הגיל הרך - -

יעקב מרגי: לוועדה יש נושאים, הילדים ומה שצריך לטפל, עד סוף הקדנציה ובתקווה שהיא תהיה 4 שנים.

<עינב גוטרמן: נכון, אבל גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד - -

יעקב מרגי: אני מאד מודה לך.

יעקב מרגי: גברת טוקה ילין מור, בבקשה.

יעקב מרגי: גם עליך חלה חובת הקיצור.

<טוקה גולדי ילין-מור: אני יושבת ראש האגודה למען הילד בגיל הרך בישראל.

<טוקה גולדי ילין-מור: אני אתייחס רק לאותם דברים שלא הועלו כאן, ושהם חשובים מאד: ראשית, כל מה שהועלה כאן מוכרע לגבי קבוצת הילדים הצעירים בגיל הרך, בעיקר קבוצת הילדים מראשית החיים ועד גיל 3.

<טוקה גולדי ילין-מור: זה נכון לגבי תיאום, רצף שירותים, זה נכון בוודאי לגבי נושא הבטיחות שהועלה כאן.

<טוקה גולדי ילין-מור: ישנם שני נושאים שלא הועלו כאן ואני חושבת שחשוב לציין אותם: ראשית, הנושא של חוק הפיקוח והרישוי על מסגרות לפעוטות.

<טוקה גולדי ילין-מור: הנושא הזה זכה לדיונים במשך שנים בוועדה לזכויות הילד - -

יעקב מרגי: זה לא הסתיים?

<טוקה גולדי ילין-מור: הוא לא הסתיים.

<טוקה גולדי ילין-מור: החוק לצערנו לא עבר, למרות כל ההמלצות של כל אנשי המקצוע - -

יעקב מרגי: מסתבר שהכוח של הארגונים יותר חזק כנראה.

<טוקה גולדי ילין-מור: לצערנו, אני מקווה שהכנסת תצליח - -

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, אני חושב שחוק הפיקוח על המעונות חייב לעבור וגם לחייב את משרד החינוך, שגם הם יהיו כפופים לחוק הפיקוח על מוסדות החינוך.

יעקב מרגי: משרד החינוך מפלה את ילדי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי לעומת, במקרה הזה שמפלה לרעה, מול החינוך המוכר שאינו רשמי - -

<הילה סגל: משרד החינוך אינו מטפל בחוק הפיקוח על מעונות - -

יעקב מרגי: סליחה, לא, את שמעת "משרד החינוך", איבדת את.

יעקב מרגי: .. אז אני אומר לך שחוק הפיקוח, זה התמ"ת ואם את רוצה, אני אחדד לך, שיש מאבק ויש מגמה להעביר את כל נושא הגיל הרך למשרד החינוך וזה כנראה יעבור.

יעקב מרגי: זה היה מאבק איתנים בממשלה הקודמת, הייתי שותף לו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך לעבור לשם.

יעקב מרגי: אני מנצל את ההזדמנות לומר כי חוקקתי חוק כזה.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו, המחוקק או הממשלה, חייבת להחיל על משרד החינוך את חוק הפיקוח שלה, שהיא מנצלת אותו על מוסדות אחרים, גם על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, למה?

יעקב מרגי: כי הסטנדרטים של הבטיחות בבתי הספר הממלכתיים פחותים משיקולי תקציב בלבד לעומת המוסדות שאינם ממלכתיים.

יעקב מרגי: אמרתי זאת.

יעקב מרגי: זה לא נתון לוויכוח, זו עובדה.

<טוקה גולדי ילין-מור: בהיעדר קיומו של חוק תנאי רישוי ופיקוח על המסגרות לפעוטות בגיל הרך, ברור שיוצרים מצב של אפליה, של אי שוויון חמור בין ילדים ממעמד סוציו-אקונומי שונים במדינת ישראל, כאשר מי שידו משגת יש לו מעון או מסגרת חינוכית לילדים קטנים, תינוקות ופעוטות - -

יעקב מרגי: או זכות הסירוב של מנהלת מעון שרירותית, למה לקבל את הילד הזה ולא את ההוא.

יעקב מרגי: גם זה צריך להיות מטופל.

<טוקה גולדי ילין-מור: הנושא הזה מקבל ביטוי גם בתחום הבטיחותי, ויעיד על כך "בטרם".

<טוקה גולדי ילין-מור: יש פערים מאד גדולים בין מעונות שהם מסובסדים ומפוקחים עם נהלים ברורים לבין מעונות של מסגרות פרטיות ואחרים.

<טוקה גולדי ילין-מור: בוודאי הוא בעייתי במיוחד בשכונות, וחברת הכנסת מיכל רוזין בוודאי מכירה את הנושא מההיבט של העובדים הזרים והמסגרות לתינוקות ופעוטות לעובדים הזרים.

יעקב מרגי: תודה.

<טוקה גולדי ילין-מור: נושא שני שרציתי לומר מספר מילים: הנושא של נתונים הועלה והוזכר בדוח.

<טוקה גולדי ילין-מור: אין לנו נתונים שמאפשרים, ואנחנו רואים את זה גם היום בוועדה, שמאפשרים לתת את הדעת על אותם צרכים דחופים בקרב ילדים, במיוחד בגילאי 0-3 ועד שהם נכנסים למערכות החינוך.

<טוקה גולדי ילין-מור: אנחנו פונים, שגם הוועדה לזכויות הילד תעמוד על כך שבכל נושא שנדון בוועדה, כולל בתחום התזונה, בתחום הבריאות, בתחום התברואה, שהנושא זה יכלול נתונים - -

<גלית וידרמן: אם תהיה נציבות, היא תרכז את הנתונים לגבי ילדים.

<טוקה גולדי ילין-מור: - - אני ציינתי שאני לא אחזור על זה - -

יעקב מרגי: הנציבות תצליח, בא נאמר, בין 60% ל-70% מהמקרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברת רינה כהן, מהמועצה הציבורית להורים.

יעקב מרגי: לעמוד בקיצור.

יעקב מרגי: אנחנו בחריגת זמן.

<רינה כהן: בסדר, אשתדל לעמוד בזמנים.

<רינה כהן: אני רוצה להתייחס לדוח ולאמנה לזכויות הילד.

<רינה כהן: בדוח נאמר בסביבה המשפחתית, שהוועדה מברכת על ידי הצעדים שננקטו על ידי המדינה.

<רינה כהן: גם אנחנו מברכים.

<רינה כהן: מועצה ציבורית כוללת בתוכה את ארגוני ההורים וארגונים מקצועיים, שלקחו על עצמם את המשימה להעצים ולחזק את ההורים וההורות בישראל.

<רינה כהן: אנחנו מברכים על מה שנעשה אבל הרבה מאד עדין לא נעשה לגבי הורים והורות לילדים מגיל לידה ועד...

<רינה כהן: זה לא ילך בלי הורים.

<רינה כהן: גם הדוח של השופטת סביונה רוט-לוי מתייחס, ויש שם המלצות לגבי הורים והורות.

<רינה כהן: גם הדוח של האקדמיה הלאומית למדעים בראשותו של פרופסור צ'רלי גרינבאום, שיושב כאן, מדבר על החשיבות או המשמעות של הורים.

<רינה כהן: האחריות הראשונה לחינוך וגידול הילדים היא על ההורים.

<רינה כהן: השאלה - -

יעקב מרגי: תראי, לאחרונה יש פה ויכוח בכנסת, האחריות על ההורים משחררת את המדינה?

יעקב מרגי: הבהרה.

<רינה כהן: אז אני אנסה להבהיר, ושאלה נוספת, כדרך היהודית המקובלת על כולנו: מי אחראי לאחריות הורים?

<רינה כהן: הורות היום זו משימה מורכבת, מאתגרת וחלק ניכר - -

יעקב מרגי: את מספרת לי?

<רינה כהן: - - -

יעקב מרגי: בפער הקטן שיש ביננו, בתקופה שלך היה יותר קל.

<רינה כהן: בתקופה שלי באמת היה יותר קל, זה נכון.

<רינה כהן: אני מסתכלת על הילדים שלי, זה הרבה יותר מורכב, ועל הנכדים שלי, זה הרבה יותר מורכב.

<רינה כהן: אי לכך, אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן דעתה לאיך מחזקים את ההורים ואת ההורות כי הזכות להורות טובה ומיטיבה היא הזכות הבסיסית והראשונית של כל ילד וכל ילדה, בין אם יש לו מעמד ובין אם אין לו מעמד.

<רינה כהן: אני רוצה שלכולם יהיה מעמד.

יעקב מרגי: זה רגע השיא ואני חושב שטוב לסיים בו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות בוועדה.

<רינה כהן: אני רק רוצה להגיד שאני נתליתי באילן גבוה מאוד של הדוח של השופטת סביונה רוט-לוי, ושאלת קודם, אדוני היושב ראש, אם יישמו את ההמלצות.

<רינה כהן: ההמלצה הזאת, שמדינה אחראית לאחריות הורים אמורה לסייע להורים לממש את הורותם ולתת להם את הייעוץ ואת התמיכה וההדרכה.

<רינה כהן: זה לא - -

יעקב מרגי: זה נושא רחב לדיון מיוחד בוועדה.

<רינה כהן: אני אשמח אם יהיה דיון מיוחד.

<רינה כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה שתרמת את חלקך לדיון.

יעקב מרגי: מר סאני כלב, הקליניקה לזכויות בחינוך.

<סאני כלב: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת-גן.

<סאני כלב: תודה רבה על הדיון.

<סאני כלב: בקצרה, אנחנו כתבנו את החלק של אפליה בחינוך, התחלתם את הדיון בנושא הזה.

<סאני כלב: אנחנו התייחסנו לשני נושאים מרכזיים, שכולם מטפלים בהם וגם הסתמכנו על נתונים ועובדות רשמיים.

<סאני כלב: נושא ראשון הוא נושא תשלומי ההורים.

<סאני כלב: הצגנו בדוח היעדר אכיפה מוחלט אולי של משרד החינוך בנושא הזה.

<סאני כלב: - -

יעקב מרגי: אתה יודע, לנו יש את הפריבילגיה להתפרץ לתוך הדיון, ואני יכול לומר לך שיש הפקרות מוחלטת, וקל לי לומר את זה דווקא כי אני בא מהמגזרים האלה.

יעקב מרגי: בעבר התחנכתי בחינוך ממלכתי-דתי והילדים שלי היום, הם כבר גדולים, אבל יש הפקרות מוחלטת בתשלומי הורים.

יעקב מרגי: אני אומר לך שיש תעשיה שלמה של משרד החינוך, של יוזמות בית ספריות, ואם נבדוק גם קשרים כלכליים בין גופים, יוצא שההורה בסוף מוצא את עצמו שהוא השקיע בשנה על כל מיני יוזמות, שאני לא יודע מה החשיבות שלהם.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, מנהל בית הספר, זה הולך יותר ואני לא מכיר את החינוך הממלכתי.

יעקב מרגי: בממלכתי-דתי זה קיים.

יעקב מרגי: סיור לפה, ונסיעה לפה, ושבת לפה, ושבת פה וסמינר כזה, שלא נדבר על ההוללות במסיבות הסיום.

יעקב מרגי: בתוך השנה, החליט מנהל בית הספר, עם כל הכבוד, לקחת את השכבה הזאת 6,7 פעמים מסיבותיך האישיות, האידיאולוגיות, מה שאתה רוצה, תמצא מקורות מימון.

יעקב מרגי: אתה מפיל על ההורים מסות של הוצאות.

יעקב מרגי: סלח לי, אין לי הרבה הזדמנויות אז ככה שחררתי.

יעקב מרגי: ..

<סאני כלב: אני מסכים עם כל מילה.

<טובה בן ארי: אבל אם ההורים היו מתלוננים.

<רויטל לן כהן: את יודעת שיש ילדים שלא קיבלו תעודה השנה כי לא שילמו תשלומי הורים?

יעקב מרגי: עדין יש אי קבלת תעודה?

<טובה בן ארי: אני רוצה לקבל את הרשימה ואני היום מסדרת את זה.

<רויטל לן כהן: השנה נגמרה, הם כבר לא קיבלו תעודה.

<טובה בן ארי: אפשר לקבל את השמות?

<רויטל לן כהן: אני אנסה להעביר לך.

יעקב מרגי: גברת טובה, את יודעת מה זה שהורה מתלונן - -

<טובה בן ארי: אפשר לא לחשוף את שמו.

יעקב מרגי: בחייך, למה אני צריך לבנות בית חולים מתחת לגשר הרעוע?

יעקב מרגי: צריכים לתת הנחיות ברורות.

<קריאה: יש הנחיות, זה פשוט לא מענין אותם.

<קריאה: יש הנחיות אבל לא אוכפים אותן.

יעקב מרגי: צריך שיהיה הנחיות ברורות ושמישהו יאכוף אותן.

יעקב מרגי: אני בכוונה אומר את זה כי יש גם קשרים עסקיים, וכשיש קשרים עסקיים אז יהיו יוזמות שהן לא הכרחיות.

יעקב מרגי: אני אומר את זעקתם של ההורים שפונים.

יעקב מרגי: לכן, משרד החינוך צריך להיכנס בסוגיה הזאת בצורה חזקה.

יעקב מרגי: אמנם ועדת החינוך, לדורותיה, בכנסת, מקיימת תמיד את הדיון החוזר ונשנה אבל ההערכה שלי היא שאחרי כל דיון כזה רק משכללים את השיטות.

יעקב מרגי: הגיע הזמן.

יעקב מרגי: יוצא היום שמשפחה משקיעה, אנחנו מתפארים בחוק חינוך חינם והוא מזמן מזמן לא בחינם.

<סאני כלב: הכל נכון אבל אני מדגיש שההנחיות קיימות.

<סאני כלב: היעדר האכיפה פה זו הנקודה המרכזית.

<סאני כלב: ההנחיות קיימות עלי ספר, זה כתוב נהדר.

<סאני כלב: גם לגבי החקיקה, משרד החינוך דיבר קודם איך הכל קבוע בחקיקה ולכן הכל בסדר.

<סאני כלב: יש פער אדיר בין החקיקה לבין היישום לבין האכיפה.

<סאני כלב: אמרה כאן גברת טובה שמשרד החינוך, לגבי תשלומי הורים, בודק בין 5% ל-10% מבתי הספר.

<סאני כלב: כלומר, מעל 90% לא יודע בכלל מה קורה, ומתוכם, 70% מאותם 10% נמצאו בגביית יתר.

<סאני כלב: זה נתונים שאנחנו ביקשנו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני בקרוב מסיים את הדיון - -

<רויטל לן כהן: והילדים עם הצרכים המיוחדים יישארו שקופים ואילמים?

יעקב מרגי: סליחה, ולכן אני לא רוצה להחמיץ דקה לנותרים.

יעקב מרגי: נגעת בנקודה, משפט אחרון.

<סאני כלב: - - הנושא השני היתה הפניית יתר של נוער אתיופי למסגרות של חינוך מיוחד.

<סאני כלב: גם פה, בחלק שלנו בדוח, הצגנו נתונים רשמיים של הלמ"ס, של ה-מ.מ.מ., שמראים שיש הפניית יתר וגם כאן, זה לא כתוב עלי ספר אבל מבחינת הד-פקטו, יש כאן אפליה חמורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביבית ברקאי מארגון "בזכות".

<אביבית ברקאי - אהרונוף: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: צר לי מאד שלא שמענו התייחסות מאף אחד מהמשרדים בנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: אני אזכיר לכם שהדיון היה הדוח של הוועדה לזכויות הילד - -

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים על זכויות ילדים, וגם ילדים עם צרכים מיוחדים הם ילדים מאוכלוסיית הילדים - -

יעקב מרגי: הם קודם כל.

<רויטל לן כהן: אתה אומר "קודם כל" אבל אם תשים לב, הם בסיפא.

יעקב מרגי: אצלי תמיד אחרון הוא אחרון חביב.

<רויטל לן כהן: חביב חביב ומופלה לרעה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש לנו ביקורת על כך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להגיד לסאני שלא רק ילדים מהמוצא האתיופי מגיעים לחינוך המיוחד אלא בכלל, יש הפניית ייתר לחינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: סעיף - -

יעקב מרגי: אני אפריע לך עם הפריבילגיה שמוקנית לי.

יעקב מרגי: לפעמים גם החששות יתר מהחינוך המיוחד, אני יכול להגיד לך מחקרית ועובדתית, אני לא חסיד הפניה לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: כל ילד צריך לתת לו את המינון, את הדחיפה ולהביא אותו לקו הזינוק כמו כל ילד אחר אבל יש מצבים שאנחנו גם כהורים, גם כמחנכים, גם כיועצים וכבלי מקצוע, צריכים לדעת איפה הקו כי לפעמים אנחנו דוחפים את הילד ולא נותנים לו את הכלים.

יעקב מרגי: ואנחנו נפגשים אתו בכיתה ח' או ז' ואומר לו המנהל או ועדת השמה, ובאות המורות ואומרות: תשמע, הוא ברמה של כיתה ד'.

יעקב מרגי: ריבונו של עולם.

יעקב מרגי: ..

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני היושב ראש, זה בדיוק חלק מההתייחסות - -

<רויטל לן כהן: זה ייקח עוד רבע שעה רק בשביל תשובה למשפט הזה.

יעקב מרגי: לא, אני לא שאלתי.

יעקב מרגי: זרקתי את זה לחלל האוויר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: - - סעיף 23 של האמנה מתייחס במיוחד לנושא הזה של הזכות של ילד שכושרו הנפשי או הגופני לקוי, ליהנות מחיים מלאים והוגנים בתנאים המבטיחים כבוד, מקדמים עצמאות, ואני חוזרת על זה: מקדמים עצמאות ומקלים על השתתפותו הפעילה בחיי הקהילה, וצריכים לתת על כך את הדגש כי מעבר למה שנכתב בדוח לגבי ההקצאה, שזה ללא ספק נכון, למרות שעברו 4 עתירות וועדת דורנר ודוח מבקר המדינה, עדין יש הקצאה לא שוויונית בין חינוך מיוחד לבין שילוב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל זה מעבר להקצאה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש פה ענין של הטמעה, של רעיון, שחינוך מיוחד זה לא מקום אלא שירות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ושילוב זו התאמה שנדרשת כדי ליישם את הזכות לחינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שילוב זה בדיוק ענין הנגישות, וזו ההטמעה שחסרה גם במדיניות הכוללת של משרד החינוך, בין אם מדובר - -

יעקב מרגי: יש לנו בקרה על השילוב?

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים להשתמש במילה "שילוב".

<רויטל לן כהן: מבקר המדינה כתב ופרסם לפני מספר חודשים דוח מזעזע על התנהלות משרד החינוך ביחס לשילוב.

<רויטל לן כהן: אם רק היינו מיישמים את מה שכתב המבקר, כולנו היינו - -

יעקב מרגי: ילד כזה, שההורים שלו חיים באשליה שהוא בכיתה משלבת והוא מקבל, לכאורה, את כל מה שאישרו לו ועוברת עוד שנה ועוד שנה, הוא יכה על חטא שהוא לא שם אותו בחינוך מיוחד ויקבל תשומת לב - -

<רויטל לן כהן: זאת התשובה שלך, שהיינו צריכים לשים אותו בחינוך מיוחד?

<רויטל לן כהן: משרד החינוך יוצר אפליה אינהרנטית - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני מבין את הרגישות שלך ובחרתי דווקא להתגרות בה כדי שתעבירי את המסרים שאני זורק לחלל האוויר.

<רויטל לן כהן: אני יודעת את המסרים.

<רויטל לן כהן: הגברת הזאת אומרת לי את זה מאז שהילד שלי בן 3.

יעקב מרגי: סליחה, תתייחסי בכבוד.

יעקב מרגי: הגברת הזאת היא בתפקיד.

יעקב מרגי: תודה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אפשר להמשיך: המדיניות הזאת, ההטמעה הזאת חייבת להיות במדיניות משרד החינוך, שכיום אנחנו רואים שלא מיישמת את דוח דורנר, ורויטל לן כהן

<אביבית ברקאי - אהרונוף: פה הזכירה את דוח מבקר המדינה בענין הזה לגבי הפיילוט שהיה או לא היה בחולון.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בין אם מדובר על אי התקנת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות של נגישות פרטנית להורה ולתלמיד, שמשרד החינוך הוא בין המשרדים הבודדים שעדין לא הגיש את התקנות האלה לוועדת העבודה והרווחה, בין אם מדובר על עשרות חוזרי מנכ"ל שמדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים, בין אם מדובר על שילוב ילדים בטיולים, שעדין היום מנהלת בית הספר אומרת: מה הבעיה?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שישב באוטובוס בזמן שהילדים מטיילים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בין אם מדובר, ואדוני היושב ראש היה בישיבה בשבוע שעבר כאן, בוועדה, לגבי עזרים טכנולוגיים לילדים עיוורים ולליקויי ראיה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שמעת מה שקורה פה עם היעדר ספרי לימוד מונגשים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אין נגישות במערכת החינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ילדים שצריכים לחכות עד סוף שנת הלימודים כדי שתהיה להם מעלית בבית הספר למרות שאת הבקשה הם הגישו כבר בעת הרישום לבית הספר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא חסרות בעיות בשילוב, וצריכה להיות הטמעה במדיניות הכוללת קודם כל ואחרי זה, בוודאי ובוודאי גם בשטח, שהדברים בהחלט ניכרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהבהרת אותם והדגשת אותם והמסר הובן.

יעקב מרגי: אנחנו חרגנו חצי שעה מעבר לזמן.

<ראובן ירון: סליחה, אפשר את זכות הדיבור בתור האב היחיד פה?

<רויטל לן כהן: לא, אתה לא האב היחיד פה, גם אני אמא פה.

<ראובן ירון: את אמא ואני אבא.

<ראובן ירון: זה לא אותו דבר.

<רויטל לן כהן: יש שוויון בין נשים לגברים.

<רויטל לן כהן: אדוני, הגשתי בקשה לדבר.

<רויטל לן כהן: הקואליציה של ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים באופן קבוע מופלית גם במשרדים ועכשיו גם ביכולת - -

<רחל סעדה: סליחה, גברתי, אתאת לא נרשמת לדיון, את באת דרך חבר הכנסת גילאון וזה לא תקין.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: אז זה לא תקין, אז עכשיו לא ניתן לילדים עם הצרכים המיוחדים לדבר בגלל זה?

יעקב מרגי: סליחה, את הפסקת אותי ואני אומר:

יעקב מרגי: חרגנו חצי שעה מעל השעה שהקצינו לדיון.

יעקב מרגי: אין לי ספק שגם עוד 4 שעות הדיון יהיה מרתק ומעניין ולא משמים ויהיה מה לומר בו.

יעקב מרגי: אנחנו נגענו בנושא הוועדה לזכויות הילד באו"ם, הדוח, ועל הדרך נגענו בעוד מצוקות ולקונות.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא הודעת סיכום שפחות או יותר תכלול נקודות שנגענו בהם.

יעקב מרגי: כל הנושאים שנשארו פתוחים, הוועדה הזאת לא הולכת לשנת שבתון.

יעקב מרגי: יש מה לקיים ויהיו דיונים.

יעקב מרגי: היה דיון לא מזמן על נגישות במסגרת יום העיוור ללקויי הראיה.

יעקב מרגי: מן הסתם, אני אמליץ לוועדה, אני שומע שאת מדברת מדם ליבך, לקיים דיון מיוחד בכל הנושא של השילוב בכיתות ובמשרד החינוך - -

<רויטל לן כהן: אדוני, הילד שלי בן 10 ואנחנו מקיימים דיונים עוד לפני שהוא נולד.

<רויטל לן כהן: הורים לפניי, אני הממשיכה שלהם, הילד שלי בן 10.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: להרים ידיים?

<רויטל לן כהן: אני לא מרימה ידיים, אני אמשיך לבוא הנה.

<רויטל לן כהן: גם כשהוא יהיה בן 54 כנראה שתהיה בעיה.

יעקב מרגי: אני מבטיח לך, גברתי, מה השם שלך?

יעקב מרגי: רויטל, תקשיבי, אני אומר לך, אין דיון שהוא חוזר ריקם.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שהוא בא לדיון בכנסת ודקה אחרי זה נפתרו לו כל הבעיות, חבל להתאכזב.

יעקב מרגי: אין בית מדרש בלי חידוש ואין דיון שהוא חוזר ריקם.

יעקב מרגי: אנחנו לוקחים נקודות ומשפרים, ולא עלינו המלאכה לגמור.

יעקב מרגי: אני עובר להודעת הסיכום: הוועדה פונה למשרד המשפטים בבקשה לדאוג לתרגם לעברית את הדוח.

יעקב מרגי: דוח הוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: - -

<הילה טנא-גלעד: הדוח של הוועדה תורגם.

<קריאה: את ההמלצות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד החינוך בבקשה להפיץ את הסיכום לתלמידים ולרכז את תגובתם לסוגיות שעולות בדוח.

יעקב מרגי: הוועדה פונה לכל משרדי הממשלה לגבש עמדה מוסכמת לגבי הקמת נציבות זכויות הילד ולדווח לה בעוד 3 חודשים.

יעקב מרגי: גם המשרדים שנמצאים פה ואלה שלא באו, הסוררים גם יקבלו הודעה, נשלח להם את הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה, כמובן, קוראת לחברי הכנסת המציעים, שהגישו הצעת חוק, נציבות זכויות הילד, בהצעות חוק פרטיות, לקדם את החוק.

יעקב מרגי: להביא את עיקרי הדיון בוועדת השרים.

יעקב מרגי: קוראת למשרדי הממשלה לקדם - - הלוואי ויכולנו לקרוא לממשלה לקדם ולהקים את הנציבות לזכויות הילד.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון לבחון את הדרכים לחזק את מועצות התלמידים בבתי הספר ולהרחיב את נציגות הילדים בתהליכי קבלת החלטות.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל דיווח לגבי קטינים הנמצאים במעצר ממשרד הפנים.

יעקב מרגי: על הממשלה לקדם את התכניות הלאומיות לבטיחות ילדים, לקדם פיקוח למוסדות לגיל הרך.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון כללי על טיפול בילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: דיון מיוחד, ספציפי ותוכלי להגיע ולבקש רשות ותביעי את דעתך.

<רויטל לן כהן: תודה רבה.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: מן הסתם, יהיו עוד הרבה דברים שלא מופיעים בסיכום.

יעקב מרגי: אחר כך, תבואו למנהלת הוועדה והיא תוסיף.

יעקב מרגי: מאחר ואני חבר הכנסת היחיד, אני מצביע בעד.

<טובה בן ארי: שיתוף בקבלת החלטות ילדים שהם גם לא במועצת תלמידים.

<טובה בן ארי: כל מיני ילדים.

יעקב מרגי: להרחיב, צודקת.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

<רויטל לן כהן: אדוני, מאחר וחזרה נציגת משרד החינוך שהשר קבע שאין צורך בקשר עם משרדים אחרים כי הכל בסדר, אז רק כדי לחדד, הנושא של סייעות רפואיות מול משרד הבריאות לא מוסדר.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאני באופן אישי כבר 6 שנים מגיעה לפה - - מיליון דברים.

יעקב מרגי: גברתי, הישיבה נעולה.