ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-06-24 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע.

חיים כץ: אנחנו כבר לא בבוקר, אנחנו בצהריים.

חיים כץ: אבל עדיין ט"ז בתמוז, 24 ליוני 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא: פרק ו' – לא אקרא את כל הסעיפים – מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

יעקב מרגי: זה דבר חשוב כשלעצמו, למה חייכת?

חיים כץ: למה חייכתי?

חיים כץ: אני אגיד לך.

חיים כץ: אנחנו הולכים לנסות לפתור את יעדי התקציב לשנת 2014-2013, ואני נזכר במה אמר שר האוצר – ואני לא בא להקניט – שבעוד שנתיים המצב יהיה טוב.

חיים כץ: אני מקבל את מה שהוא אומר ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שבעוד שנתיים יהיה טוב.

חיים כץ: אבל אני לא מבין למה אם הולכים לפתור בעיה של שנתיים, צריך לגעת בחיסכון של 40 שנה.

חיים כץ: אני לא מבין את הקשר.

חיים כץ: ואללה, אתה הולך לפגוע בחיסכון שאתה מתחיל אותו ל-40 או 45 שנה, 38, אבל עד גיל 67 בינתיים – ורוצים להעלות את גיל הפרישה ל-80, או להוריד את תוחלת החיים בארץ, לא בניו-יורק, ל-60.

אילן גילאון: חיים, זה 80 לנשים.

מיקי רוזנטל: גם מי שיישאר בחיים, מקצרים לו אותם פה.

חיים כץ: והולכים על תכנית רב-שנתית ארוכת טווח בשביל לפתור בעיה של שנתיים.

חיים כץ: אז לא הבנתי אם רוצים לתת לנו את הגמלה בכסף או גמלה בעין.

חיים כץ: זה הקשר לדיון הקודם, על חוק הסיעוד.

חיים כץ: וכדי שאנחנו נבין קצת יותר, המתכונת פה – אין יותר מדי לוביסטים.

חיים כץ: כשאני מסתכל על אנשים, כנראה שדיונים יהיו ענייניים.

חיים כץ: יש פה בעלי מקצוע, אז גם לא יהיו התפרצויות.

חיים כץ: אנחנו ניתן לאוצר להציג את מה שהוא רוצה, נרשום לנו הערות, ואחר כך נקיים דיון.

חיים כץ: נכון להיום לא יהיו הצבעות, אבל יכול מאוד להיות שהן יהיו ביום רביעי.

חיים כץ: קבענו דיון המשך ביום רביעי על העניין.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שביום רביעי יהיו הצבעות בנושא הזה.

חיים כץ: בבקשה, אייל אפשטיין.

חיים כץ: אחרי שהוא יציג את המצגת אנחנו נעשה הפסקת רגיעה של רבע שעה, לאור בקשתו.

<אייל אפשטיין: קודם כל, צהריים טובים לכולם.

<אייל אפשטיין: מבחינת האוצר, נמצאים פה צור גינת, מרשות המסים, אסי מסינג מהלשכה המשפטית, אודי רמר וחן לב מאגף תקציבים, והראל שרעבי ושלי סבן מאגף שוק ההון.

חיים כץ: אתה רוצה להציג את כולם?

<אייל אפשטיין: לא, אני מציין את מי שמייצג את האוצר.

<אייל אפשטיין: לגבי הדיונים הענייניים שהיושב-ראש דיבר עליהם, כל האנשים האלה עומדים לרשות חברי הכנסת, ולכל דיון ענייני וליבונים שאנשים ירצו לעשות מחוץ לדיוני הוועדה.

<אייל אפשטיין: וכמובן שאנחנו נהיה גם בדיוני הוועדה.

<אייל אפשטיין: אני אפתח במצגת קצרה מאוד.

<אייל אפשטיין: היא תהיה בין 12-10 דקות.

<אייל אפשטיין: תמצית הדיון, לתפיסתנו, צריכה להיות דיון פתוח, ולאחר המצגת הקצרה אנחנו נקיים את הדיון הזה.

<אייל אפשטיין: אז אני מבקש, במידה ויש שאלות, כמו שהיושב-ראש אמר, לשמור אותן לסוף ההצגה.

<אייל אפשטיין: בואו נתחיל.

<אייל אפשטיין: התיקון שמונח פה לפניכם נוגע רק בנדבך אחד ביחס לשלושת הנדבכים שקשורים בחיסכון ארוך טווח.

<אייל אפשטיין: למעשה, הוא מציע תיקון בהפקדה לחיסכון הן בצד העובד והן בצד המעביד.

<אייל אפשטיין: למעשה אנחנו עובדים באוצר על הרפורמה הזאת תקופה לא מבוטלת, והמטרה הראשונית של המהלך נחלקה לשני נדבכים מרכזיים – אחד, לייתר את המורכבות הבלתי נסבלת שקשורה היום בכל מה שקשור לחיסכון הפנסיוני; ודבר שני, לייצר מודל הטבות שהוא יותר רגרסיבי ביחס לקיים היום - - -

<חן לב: פרוגרסיבי.

<אייל אפשטיין: יותר פרוגרסיבי, תודה חן.

<אייל אפשטיין: כשאוכלוסיית היעד שלנו במודל הזה, כפי שתראו בהמשך, הייתה להגדיל את סך ההטבות לאוכלוסייה העובדת בעשירונים 9-6.

<אייל אפשטיין: פה שמנו חלק מהפקודה.

<אייל אפשטיין: המורכבות, כפי שציינתי, היא גדולה ביותר.

<אייל אפשטיין: המודל הנוכחי פותר אותה, ולמעשה אנחנו - - - על מודל פשוט בהרבה.

<אייל אפשטיין: אני לא בטוח שכל אדם מן הרחוב יוכל להבין אותו, אבל הוא קל להבנה באופן משמעותי ביחס למה שקיים היום.

<אייל אפשטיין: פה אתם יכולים לראות את התפלגות הטבות המס על פני עשירונים.

<אייל אפשטיין: אני מדגיש, העמודה השמאלית ביותר היא עשירונים 5-1 יחדיו.

<אייל אפשטיין: כך מתפלגות סך הטבות המס שנאמדות היום בכ-10 מיליארד שקל בין עשירוני ההכנסה השונים במדינת ישראל.

<אייל אפשטיין: כדי לאמוד את השינויים של המודל שמוצע ומונח פה לפניכם, עשינו סימולציה.

<אייל אפשטיין: אני מדגיש, הסימולציה הזאת היא מאוד שמרנית.

<אייל אפשטיין: אם היינו לוקחים את המצב שקיים היום ביחס לעובדי מדינה, קל וחומר ביחס לעובדים בסקטור הפרטי, הפרופיל שמוצג פה מציג היקף הטבות שהוא גבוה משמעותית ביחס לקיים בפועל, בטח במגזר הפרטי.

<אייל אפשטיין: הנחת היסוד שלנו היא ששכר היסוד הוא 60% מהשכר המבוטח, וההפרשה היא 7.5% ו-7%.

<אייל אפשטיין: זאת אומרת, הן המעביד והן העובד מפרישים בהתאם להטבת המס המקסימלית.

<אייל אפשטיין: בגין עבודה נוספת, שהיא 20% – 6% ו-5%, והחזר הוצאות 5%-5%, כפי שאתם יכולים לראות בשקף.

<אייל אפשטיין: נמשיך לשקף הבא.

<אייל אפשטיין: כפי שאמרתי, התיקון המוצע נחלק לשני נדבכים – צד העובד וצד המעביד.

<אייל אפשטיין: אני מדבר עכשיו אך ורק על צד המעביד.

<אייל אפשטיין: בהמשך אני אדבר על צד העובד, ולאחר מכן אני אעשה אינטגרציה שמציגה את המהלך המשולב של שני הצעדים, הן בצד העובד, והן בצד המעביד.

<אייל אפשטיין: קודם כל, סוג ההטבה היום בצד המעביד תישאר על כנה, והיא תהיה הטבת ניכוי.

<אייל אפשטיין: שיעור ההפרשה מהשכר גם כן עומדת על כנה, ותישאר על 7.5%.

<אייל אפשטיין: הסנקציה, כפי שהגדיר אותה היושב-ראש – תקרת השכר יורדת מ-36,000 שקלים בצד המעביד ל-15,000 שקלים.

חיים כץ: לא ל-14,731?

<אייל אפשטיין: כתבנו פה כ-, כי אם אתה שם לב - - -

חיים כץ: אם אתה עושה מצגת, שים את המספרים – 14,731.

<אייל אפשטיין: קיבלתי את ההערה, זה יתוקן בהמשך.

<אייל אפשטיין: גם השכר הממוצע – השכר הממוצע היום במשק, אם היושב-ראש רוצה להיות מדויק, הוא 9,302.

<אייל אפשטיין: אם אנחנו נדייק, אנחנו צריכים להכפיל את זה בארבע פעמים שכר ממוצע.

<אייל אפשטיין: זה יתוקן וישלח לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי למה חשוב פה הקטע של הניכוי למעביד?

אילן גילאון: כדי לעשות לך הסחה, שלא תבין על מה מדובר.

יעקב מרגי: למה את מציג לי פה את המעביד?

חיים כץ: למסות את הפרשות המעביד.

<אייל אפשטיין: היום הטבות המס - - -

חיים כץ: אתה פטור ממס עד 36,000.

חיים כץ: ארבע פעמים השכר הממוצע, אתה פטור - -

יעקב מרגי: אתה הולך למסות גם את המעביד בקטע של - - -

חיים כץ: - - עד 37,000, והוא אומר מעל 14,731, על כל הפרשות המעסיק את תשלם מס.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה תשלם מס הכנסה בעוד 3.5% מהשכר שלך.

יעקב מרגי: אז זה העובד, לא המעביד.

יעקב מרגי: למה אתה מציג לי את זה במעביד?

<אייל אפשטיין: אני אנסה להסביר.

<אייל אפשטיין: היום - - -

מיקי רוזנטל: הוא רוצה לרכך את המכה.

אילן גילאון: הוא רוצה להסביר כדי שאתה לא תבין.

חיים כץ: אילן, הוא לא יודע להסביר שמרגי לא יבין.

אילן גילאון: תקרת השכר – אתה רואה את תקרת השכר - - - תקרת השכר הייתה - - -

חיים כץ: אילן, אני הבטחתי לו שלא נפריע לו.

חיים כץ: אילן, תן לו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה טועה באמירה הזאת.

<אייל אפשטיין: אני אנסה לחדד, כל ההטבות, גם הטבת המעביד – אני פותח סוגריים, למרות שרציתי להציג ברצף את המצגת, כי השאלה שלך היא שאלה חשובה.

<אייל אפשטיין: גם ההפקדות בצד המעביד וגם ההטבות בצד העובד, מטרתן בסופו של דבר להטיב עם האדם שחוסך לפנסיה.

יעקב מרגי: סליחה, העובד – זה הכסף שלו.

יעקב מרגי: אתה לא יכול למסות.

יעקב מרגי: אתה בא למסות מה שהמעביד מפריש לי, נכון?

חיים כץ: מרגי, תן לו להעביר את המצגת.

<אייל אפשטיין: לא, היום אנחנו יוצרים תמריץ חזק מאוד למעביד להפריש ישירות לקופת הגמל בהטבת ניכוי.

<אייל אפשטיין: ההטבה הזאת בצד המעביד היום היא עד ארבע פעמים שמ"ד.

<אייל אפשטיין: ההצעה שלנו היא להוריד את זה ל-15,000 שמ"ד.

<אייל אפשטיין: אבל המשמעות פה היא שאנחנו מדברים על הטבת מעביד.

<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, כשאתה נותן סובסידיות, או נותן הטבה, זה לא משנה אם אתה נותן את זה לעובד או למעביד.

<אייל אפשטיין: אנחנו יוצרים תמריץ למעביד להפריש לקופת גמל בגין החיסכון של העובד, לשאלתך.

<אייל אפשטיין: ועוד מעט אני אדבר על צד העובד.

<אייל אפשטיין: אם אני מסתכל רק על השינוי המוצע בצד הפקדות המעביד, נוכח פרופיל החיסכון שדיברתי עליו, אנחנו רואים שהמצב היום אל מול המצב המוצע – אנחנו רואים שהפגיעה מתחילה מכ-17,000 שקלים.

<אייל אפשטיין: הדבר הזה נובע מהסיבה שפרופיל השכר מגדיר את סך החיסכון הפנסיוני.

<אייל אפשטיין: עכשיו אני עובד לצד הפקדות העובד.

<אייל אפשטיין: בהפקדות העובד אנחנו מגדילים את ההטבות במודל המוצע ביחס לקיים היום.

<אייל אפשטיין: סוג ההטבה היא הטבת זיכוי בצד העובד, והיא תישאר כהטבת זיכוי.

<אייל אפשטיין: שיעור הטבת הזיכוי יישאר על כנו ויעמוד על 35%.

<אייל אפשטיין: שיעור ההפרשה מהשכר – פה אני מדגיש – הוא עד 15% בניכוי הפקדות המעביד.

<אייל אפשטיין: אני אתן דוגמה.

<אייל אפשטיין: אם יש לנו עובד בשירות המדינה שהיום הפרשת המעביד עומדת על 7%, העובד יוכל להפריש עד 8% בכפוף לתקרה של 15,000 שקלים.

<אייל אפשטיין: אם יש לנו הסכם אחר, לדוגמה, צו פנסיה חובה, או כל הסכם אחר בין מעסיק לעובד, ולדוגמה המעסיק מפריש 5% בהטבת הניכוי, העובד יוכל להפריש עד 10%.

<אייל אפשטיין: את תקרת השכר, כפי שאתם רואים פה, אנחנו מעלים מפעם אחת שמ"ד לכ-15,000 שקלים.

<אייל אפשטיין: המשמעות של הצעד הזה בצד העובד מובילה לכך שעד שכר של 10,000 שקל סך ההטבות אינן נפגעות.

<אייל אפשטיין: עובדים ברמות שכר של בין 15,000-22,000 שקל – סליחה, זה רק הפקדות המעביד.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אסביר את המצגת במקומך?

<אייל אפשטיין: לא, אני יודע להסביר אותה.

<אייל אפשטיין: אנחנו אומרים שהטבת המס החודשית המקסימלית עד 10,000 שקל לא נפגעת.

<אייל אפשטיין: הפקדות העובד במצב הקיים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגדילים את סך ההטבות בצד העובד לחיסכון פנסיוני, כפי שאתם יכולים לראות בשקף הזה.

<אייל אפשטיין: אם נעבור לשקף הבא, שעליו דיברתי בטעות לפני השקף הנוכחי, אנחנו רואים השפעה מצטברת על ההכנסה הפנויה.

<אייל אפשטיין: הקו הכחול מציג את המצב היום, והקו האדום מציג את המצב, בהנחה שההצעה שמונחת לפניכם תיושם.

<אייל אפשטיין: מה שאנחנו רואים פה, שברמות שכר של עד 10,000 מצבו של החוסך לא נפגע.

<אייל אפשטיין: בין 22,000-10,000, זו האוכלוסייה שסך ההטבות לחיסכון גדלה בגינה.

<אייל אפשטיין: מ-22,000 שקלים ומעלה ההטבות נחתכות.

<אייל אפשטיין: זו האוכלוסייה שממנת את מה שהיושב-ראש ציין, ומובילה להפחתת ההטבות בכ-1.2 מיליארד, שמטרתן להפחית את הגרעון בשנת 2014 לסביבה של 3%.

<אייל אפשטיין: אם אנחנו מסתכלים על הרגרסיביות של ההצעה המוצעת – זה המצב היום, ראיתם את השקף הזה.

<אייל אפשטיין: זאת התפלגות ההטבות בין העשירונים השונים.

<אייל אפשטיין: אני מדגיש עוד פעם, 5-1 זה bulk אחד, זה כל העשירונים יחדיו.

<אייל אפשטיין: זה השינוי בהטבות.

<אייל אפשטיין: השינוי המהותי, 9-8 – מצבם הוטב.

<אייל אפשטיין: העשירון העשירי, מצבו מורע, מעל רמות של 22,000 שקל, כשהפער הגדול יותר בין העשירון העשירי למה שמחולק לעשירונים 9-8 הולך לכיסוי הגרעון.

<אייל אפשטיין: אם אני מסכם את המצגת הקצרה שהצגתי עד כה, ההטבה בגין הפקדת המעביד פוחתת.

<אייל אפשטיין: הטבה בגין הפקדת העובד, הטבת הזיכוי שהצגתי אותה קודם לכן, גדלה.

<אייל אפשטיין: הפרוגרסיביות בהקצאת ההטבות גדלה.

<אייל אפשטיין: אנחנו מקצים יותר הטבות מס לעשירונים 9-7, בדגש על עשירונים 9-8, כאשר סך ההטבות לפרטים שמשתכרים בין 22,000-10,000 שקל גדלה, כפי שראיתם את זה בגרף.

<אייל אפשטיין: הנקודה האחרונה, שלמעשה היא אילוץ – משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בחיסכון ארוך טווח.

<אייל אפשטיין: לצד זה, אנחנו רואים גם חשיבות גדולה בשמירה על מסגרות פיסקליות אחראיות.

<אייל אפשטיין: היושב-ראש דיבר על מדוע אנחנו פותרים בעיה קצרת טווח בהתעסקות עם שאלות של חיסכון ל-40 שנה.

<אייל אפשטיין: זה אפילו ליותר.

<אייל אפשטיין: החיסכון הזה, לסך האוכלוסייה, אני מקווה שיהיה אין-סוף.

<אייל אפשטיין: אבל בסופו של דבר, רמת החוב של מדינת ישראל הוא גם נטל בין דורי.

<אייל אפשטיין: אנחנו משלמים את החוב של ההורים והסבים שלנו.

<אייל אפשטיין: הילדים ונכדים שלנו ישלמו את החוב שלנו.

<אייל אפשטיין: ולכן ניסינו למצוא פתרון מאוזן בין מודל שהוא מודל נכון מבחינת הפישוט והרגרסיביות לבין האילוץ הפיסקלי.

<אייל אפשטיין: עד כאן.

<אייל אפשטיין: אני סיימתי.

חיים כץ: הוא ביקש לעשות הפסקה.

חיים כץ: אני אגיד שני משפטים ונעשה את ההפסקה שלך לרבע שעה.

חיים כץ: הוא חייב להיות בוועדת כספים לרבע שעה.

מיקי רוזנטל: אין מי שיחליף אותו?

חיים כץ: לא.

אילן גילאון: הוא צריך רבע שעה כדי שנרגע מהדבר הזה.

חיים כץ: לא, אנחנו דנים היום רק על הקטע הזה.

<קריאה: מה עם העצמאיים?

חיים כץ: לא נגמור הכול ביום אחד.

חיים כץ: השאלה הגדולה שלי אליך, איל – תחשוב על זה בוועדת כספים – למה מחד גיסא אתם מדברים על חיסכון בהגדלת החיסכון הפנסיוני, מאידך גיסא אתם סוגרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל?

אילן גילאון: ולאיזה אפיקים אתה חושב שזה ילך?

חיים כץ: ראה קרנות ההשתלמות.

מיקי רוזנטל: הכסף הזה כולו ילך לקניית דירות.

מיקי רוזנטל: זה יעלה את מחיר הדירות, זה כל הסיפור.

חיים כץ: מיקי, נראה לי שאתה ראשון הדוברים.

חיים כץ: אמרתי קרנות השלמות.

חיים כץ: כמה אנשים חוסכים מעבר לקרן ההשתלמות ומעבר לתקרה?

חיים כץ: יש הרבה מפעלים.

חיים כץ: את כל מה שמעבר לתקרה הם נותנים בשוטף.

חיים כץ: הבן-אדם מקבל.

חיים כץ: תן לי סיבה אחת לחסוך מעבר ל-14,731 לעתיד הלא ידוע, כשיש לי שם דמי ניהול גבוהים, ואין לי מקדם קצבה, ואני לא יודע מה יהיה החיסכון, ואין אחוזים, ואין תכנית פנסיה.

חיים כץ: תן לי סיבה אחת לקחת מ-14,000 שקל ולהאמין באוצר, ולהגיד יהיה בסדר - -

אילן גילאון: הנה, זו התשובה - - -

חיים כץ: - - ולא לעצור את החיסכון ב-14,700.

חיים כץ: ישנו הסכמים קיבוציים ולא יהיה חיסכון כזה.

חיים כץ: אתה הולך לסגור את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל בשביל לפתור בעיה של שנתיים.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אתה סוגר את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: והדוגמה היא קרן השתלמות.

חיים כץ: אין חיסכון מעל תקרה.

חיים כץ: רק חברי הכנסת החכמים, החליטו בשבילם על זה ואין להם ברירה.

חיים כץ: לא נעים להם מהעיתונאים.

חיים כץ: אז הם חוסכים.

חיים כץ: שמע, זו בעיה אחת, שאתה הורס את החיסכון הפנסיוני.

חיים כץ: הבעיה השנייה, יהיה פה כפל מס.

חיים כץ: אם אתה מתחיל למסות אותי מעל סכום כזה, כשאני אקבל פנסיה, אני אשלם פעם נוספת מס על הפנסיה שאני מקבל.

חיים כץ: אני אשלם נטו על הנטו על מה שאני אקבל.

חיים כץ: וכל זה בשביל – מצד אחד, אתה אומר פנסיית חובה.

חיים כץ: אני מבין למה פנסיית חובה.

יעקב מרגי: שיהיה להם בשוק ההון קצת מה לשחק.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הם רוצים "לדפוק" את מעוטי היכולת.

חיים כץ: מה הוא עושה?

חיים כץ: מי אין לו פנסיה?

חיים כץ: אלה שעובדים - - -עבודה.

חיים כץ: אז הוא עושה לו פנסיית חובה, והוא משלם מהנטו.

חיים כץ: אם הוא משלם 5% או 6% מ-4,000, הם פטורים.

חיים כץ: אז הוא לוקח לו היום מהנטו 200 שקל, וכשהוא מגיע לגיל פנסיה, יהיו לו 2,500 שקל, הוא לא ייתן לו אבטחת הכנסה כי הוא יגיד לו יש לך פנסיה של 2,500 שקל.

חיים כץ: הוא "דופק" אותם פעמיים.

<אייל אפשטיין: אבל חיים - - -

חיים כץ: בלי אבל.

חיים כץ: אני לא הפרעתי לך.

חיים כץ: גם כשעיגלת את המספרים, במקום 8,600 כתבת 9,000.

<אייל אפשטיין: לא, היום - - -

חיים כץ: כשהיה 8,600 כתבת 9,000.

חיים כץ: מה, אני אמרתי לך עיגלת את המספרים, עשית אותם בערך?

<קריאה: יש עוד כמה בערך.

חיים כץ: יש פה הרבה מספרים בערך.

חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה, אתה עושה לי בערך?

חיים כץ: זה 5%.

חיים כץ: הגדלה.

חיים כץ: כאילו אני מקבל זיכוי על עוד 5%.

חיים כץ: הוא מקבל זיכוי של 35% על 8,600.

חיים כץ: זו התקרה, אבל שמת מספרים אחרים.

חיים כץ: העיקר מצגת, show off.

חיים כץ: אני חושב שלא עשיתם עבודה מספיק טובה.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: תעצור, אל תגיד כלום.

חיים כץ: אתה התחייבת לי שתיתן טופס שומה – אני מגיש הצעת חוק – כשאתה שולח.

חיים כץ: לא עשית את זה.

<צור גינת: אני אשמח שתגיש.

חיים כץ: כי אתם לא תעשו את זה.

<צור גינת: לא, הפוך.

חיים כץ: עשיתם את זה?

<צור גינת: אנחנו לא יכולים לעשות.

<צור גינת: אם תגיש, אנחנו נעשה.

<צור גינת: לא יכולים.

<צור גינת: מסתבר ש-85% לא משלמים את הסכום שכתוב בטופס.

<צור גינת: זאת הסיבה שלא מגישים.

חיים כץ: אני לא יודע מה להגיד לך, אבל אנחנו נעשה הפסקה.

חיים כץ: בינתיים תשב בוועדת כספים ותחשוב מה אתה הולך לענות לנו.

חיים כץ: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות.

חיים כץ: אנחנו מתכנסים פה ב-13:00.

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע.

חיים כץ: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה אחרי ההפסקה שעשינו לכבוד איל.

<אייל אפשטיין: אני מודה לך.

חיים כץ: לפני שיצאנו נשאלה השאלה מה, אתה לא מדבר על העצמאיים?

חיים כץ: אנחנו נדון בנושא העצמאיים בצורה רצינית.

חיים כץ: תהיו רגועים.

חיים כץ: מי שרוצה לדבר על העצמאיים, שידבר על העצמאיים, אבל המגמה היום – ביום רביעי, בהמשך, נדון על עצמאיים.

חיים כץ: נראה איפה אנחנו חיים, אם אנחנו גומרים קטע-קטע.

חיים כץ: נקבל את ההחלטות מה הכי רצוי לנו.

חיים כץ: לפני ההפסקה, מיקי רוזנטל, אתה נרשמת לדבר ראשון.

חיים כץ: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת.

מיקי רוזנטל: באופן כללי אני אגיד כמה וכמה דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, זו בדיוק הדוגמה לחוק שזו שערורייה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: יש בו כל כך הרבה השלכות וכל כך הרבה דברים מהותיים.

מיקי רוזנטל: יש בו גם דברים טובים, אגב, כבר אני אומר.

מיקי רוזנטל: הניסיון להפחית את הסיבוך ולצמצם את אי-השוויון בין חלוקת ההטבות הוא מבורך לכאורה.

מיקי רוזנטל: אבל כשמביאים את זה במסגרת חוק ההסדרים, כשאי-אפשר באמת לדון בעניין הזה ברצינות - - -

יעקב מרגי: אל תברך אותם, הוא הראה לך שיש 1.2 יתרה אצלו.

יעקב מרגי: אם הכול היה חוזר לעובד, הייתי מברך - - -

<אייל אפשטיין: הקערה היא לא אצלי.

חיים כץ: הוא אמר אנחנו עובדים על זה שנתיים.

חיים כץ: אבל הוא לא אמר לך שהם עובדים על זה שנתיים בעלות אפס.

<אייל אפשטיין: לא.

חיים כץ: פה הוא הכניס 1.2 מיליארד.

חיים כץ: הם עבדו שנתיים בעלות אפס.

יעקב מרגי: נכון.

<אייל אפשטיין: אתה אומר דברים שאני אמרתי, ואני רוצה לחדד ולדייק.

<אייל אפשטיין: א', לא אמרתי שנתיים.

חיים כץ: תקשיב, פה בוועדה, כשאתה רוצה לדבר, אתה מרים את היד ומבקש רשות דיבור.

<אייל אפשטיין: אני יכול להתייחס לדברים שלך?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: דבר מיקי.

מיקי רוזנטל: הייתה לכם את הפריבילגיה לעבוד על זה שנתיים, או קצת פחות.

מיקי רוזנטל: השקעתם בזה המון עבודה ומאמץ.

מיקי רוזנטל: ואתם מבקשים מאתנו כמפקח, כמי שאמורים לחוקק חוקים, לעבור על זה בשתי ישיבות ורבע, להקדיש לזה מעט מאוד זמן.

מיקי רוזנטל: וזה לא רציני.

מיקי רוזנטל: ולכן אסור שדברים כאלה יבואו הנה – כי ישר זה מעורר סוג של אנטגוניזם, אתה אומר מה הם כבר רוצים לעשות?

מיקי רוזנטל: ואני יודע מה אתם רוצים לעשות, או שאני אחשוד מה אתם רוצים לעשות.

מיקי רוזנטל: חסר לכם 1.2 מיליארד בסעיף התקציבי הזה, ואתם אומרים מאיפה זה יגיע?

מיקי רוזנטל: נראה איפה בפנסיה זה מגיע מעל איזה עשירון, אנחנו צריכים ככה, נביא ככה.

מיקי רוזנטל: זה מעורר חשד שבסופו של דבר אתם רוצים לאסוף את הכסף, והשוק הפנסיוני מטריד אתכם כשלג דאשתקד.

מיקי רוזנטל: והתוצאה תהיה הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: למה דווקא 14,731?

מיקי רוזנטל: למה שם?

מיקי רוזנטל: אפשר הרי להעביר את זה בכל מיני מקומות, את הגבול הזה.

מיקי רוזנטל: ואפשר לעשות עשרות דיונים שאין לנו זמן לקיים אותם כאן.

מיקי רוזנטל: ולכן אני אומר לכם את הדבר הבא: זה כמו עם קצבאות הילדים.

מיקי רוזנטל: אתם מתחילים לפרום באיזה מקום שנשמע מאוד הגיוני.

מיקי רוזנטל: הרי למה אדם שמרוויח 50,000 או 60,000 צריך לקבל קצבת ילדים?

מיקי רוזנטל: שערורייה לכאורה.

מיקי רוזנטל: ושם אתם נכנסים ומתחילים לפרום.

מיקי רוזנטל: ואתם מתחילים לפרום שם, ואחר כך זה מגיע למקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: וכאן זה אותו דבר עם הפנסיה.

מיקי רוזנטל: יש משהו שהוא – שוק פנסיוני, שיש לו הרבה מאוד השלכות על שוק ההון, ועל השקעות ועל האנשים.

מיקי רוזנטל: ואתה אומר בוא נתחיל לפרום מהנקודה הזאת, ואחר כך נגיע לכל מיני מקומות.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם אי-אפשר להעביר הצעת חוק בצורה כזאת, בחוק ההסדרים, על דברים שיש להם כאלה השלכות.

מיקי רוזנטל: יש להם השלכות אפילו על דברים שאתם רוצים להשיג.

מיקי רוזנטל: אנשים הרי לא ישקיעו עכשיו.

מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יעבור, בעשירון העליון – ראיתי שסך ההטבות על ההפרשות לחיסכון פנסיוני מוערכות בסך הכול ב-11.5 מיליארד.

מיקי רוזנטל: זה נכון, כל ההטבות?

מיקי רוזנטל: הנתון הזה נכון?

<אייל אפשטיין: כן, כולל עצמאיים.

מיקי רוזנטל: מתוכם, סכום של חמישה מיליארד מיוחסים לעשירון העליון.

מיקי רוזנטל: חמישה מיליארד.

מיקי רוזנטל: להם יהיה כדאי פחות להשקיע בחיסכון פנסיוני.

מיקי רוזנטל: לאן ילך הכסף?

מיקי רוזנטל: הבורסה מתה, בשוק ההון אין איפה להשקיע.

מיקי רוזנטל: סביר להניח שהם ישקיעו את הכסף הזה בדיור.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים להוריד את מחיר הדיור.

חיים כץ: אבל הדיור זה ערימה של כסף.

חיים כץ: בשביל לקנות דירה אתה צריך להביא ערימה של כסף.

מיקי רוזנטל: בסדר, הרי מדובר באנשים שיש להם את האפשרות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על העשירון העליון.

מיקי רוזנטל: לא תיתן להם את ההטבות?

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על מה זה יעשה לשוק הפנסיה, מה שאתה דיברת.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר ההשלכות – יד ימין באוצר לא יודעת מה יד שמאל עושה.

מיקי רוזנטל: מצד אחד רוצים להוריד את המחיר של הדיור, ומצד שני מביאים כסף שהלחץ שלו יהיה בעיקר על שוק הדיור, כי אין אופציות נפלאות אחרות להשקיע.

יעקב מרגי: לשכיר אין הרבה משחק.

יעקב מרגי: יכול להיות לעצמאיים.

יעקב מרגי: לשכירים - - -

חיים כץ: אנחנו עוד מעט ניגע גם בעצמאיים.

חיים כץ: אם חשבת שהעצמאיים לא מקבלים "שפיץ", גם העצמאיים מקבלים "שפיץ".

יעקב מרגי: כן, שם החשש שלו סביר.

חיים כץ: אתה מדבר כאילו עצמאיים – כל אחד מרוויח 200,000 שקל - - -

מיקי רוזנטל: הכסף הזה יחפש לעצמו אפיקי השקעה אחרים.

מיקי רוזנטל: זה ברור.

מיקי רוזנטל: היום אין הרבה אופציות.

מיקי רוזנטל: וגם לזה יש מחיר.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, זו נקודה אולי שולית בדיון הזה, אבל זה דיון כל כך מהותי, שעכשיו יש לנו יומיים וחצי?

מיקי רוזנטל: זה ממה לא רציני.

יעקב מרגי: לא, יש לנו יותר זמן.

יעקב מרגי: לקחו - - -

<אייל אפשטיין: יש לנו עד ה-31 ביולי.

מיקי רוזנטל: אבל אין לנו רק את החוק הזה, יש לנו עוד כמה דברים לעסוק בהם.

חיים כץ: ועוד מעבירים לי את שכר הח"כים.

מיקי רוזנטל: זו ממש הדוגמה של משהו שיכול להיות שהוא מבורך.

מיקי רוזנטל: באת לברך, יצאת מקלל כשאתה מביא את זה בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: זה דבר שלא יעשה.

מיקי רוזנטל: אין לי מילים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, יש לי הרבה דברים להגיד לך למה זה נזק, ויש דברים שהם בסדר פה.

חיים כץ: תגיד.

מיקי רוזנטל: לא, אמרת.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שאני לא אוהב לחזור על דברים של אחרים.

מיקי רוזנטל: הלאה.

חיים כץ: הלאה.

מיכל בירן: הדבר המרכזי שמפריע לי זו ההיתממות של הפרוגרסיביות.

מיכל בירן: במצגת שלך אתה מסביר – זו הייתה פליטת פה פרוידיאנית על זה שזה יותר רגרסיבי.

מיכל בירן: הרי ברור שאם הכוונה הייתה באמת פרוגרסיביות, התשובות נמצאות כבר מזמן על השולחן.

מיכל בירן: פרופסור עודד שריג הציע הצעה שאותם עשירונים, 5-1 - - -

חיים כץ: למה הוא איננו פה?

<קריאה: הו, שאלתי.

חיים כץ: למה הוא איננו פה?

<אייל אפשטיין: אתה שואל אותי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה.

חיים כץ: למה הוא איננו?

<אייל אפשטיין: נציגיו נמצאים פה, ואת השאלה הזאת אתה יכול להפנות ישירות אליו.

<אייל אפשטיין: אני לא יודע.

יעקב מרגי: הוא הוזמן?

חיים כץ: יכול להיות שהוא מתנגד לתוכנית?

<קריאה: לא יכול להיות.

<אייל אפשטיין: ממשלת ישראל קיבלה החלטה שזאת ההצעה שמונחת לפניכם.

חיים כץ: אבל יכול להיות שהממונה על שוק ההון והביטוח מתנגד לתוכנית ולכן הוא לא בא?

חיים כץ: הוא צריך לייצג את הממשלה.

מיקי רוזנטל: לא, הרגולטורים חלוקים בדעותיהם לא רק בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: בכמה סוגיות נתקלנו בזה שאין עמדה אחידה של הממשלה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות – שואל אותך - - -

<אייל אפשטיין: אני לא רוצה לקפוץ לפרשנות ולספקולציות.

<אייל אפשטיין: יש עמדה ממשלתית רשמית, אנחנו מציגים אותה פה לפניכם.

<אייל אפשטיין: היא אושרה בישיבת הממשלה, היא אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

<אייל אפשטיין: וזו העמדה שלנו.

<אייל אפשטיין: של כולם.

מיכל בירן: את עמדתו של פרופסור עודד שריג ראינו בעיתונים.

מיכל בירן: הוא אמר שבשביל שזה יהיה פרוגרסיבי, בשביל שזה יהיה שוויוני, מי שלא מגיע לרף המס, לסף המס, ובגלל זה לא נהנה מההטבות, יקבל מענק.

מיכל בירן: מה שקראנו בעיתונים – יכול להיות שזאת לא המציאות – הוא שאגף תקציבים נעמד על הרגליים האחוריות וסרב לפתרון הזה.

מיכל בירן: אז אתה לא יכול לבוא לשכנע אותנו במילים מאוד יפות, וכשאתה אומר פרוגרסיבי, אז אני נמסה פה.

מיכל בירן: אבל זה שימוש לא נכון במילה הזאת.

מיכל בירן: אם רוצים שזה יהיה פרוגרסיבי, דבר ראשון, צריך להגיד – אם היית אפילו אומר שזה סכום אפס, שכל מה שאתה לוקח מהעשירון העשירי אתה נותן לעשירונים אחרים, אפילו ל-8 או 9, נראה לי שכולנו היינו "זורמים" אתך.

מיכל בירן: אם היית אומר שיש פה מסגרת כוללת של שינוי שבה מי שלא עומד בסף המס יקבל מענק, היינו "זורמים" אתך.

מיכל בירן: אבל זה לא הכיוון שלכם, זו לא המטרה שלכם, ודבר אחד אני מבקשת, שתפסיקו עם ההיתממות הזאת.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: זה חוזר על עצמו, זה כמו הדיונים במליאה.

יעקב מרגי: כל התוכנית הכלכלית הזו – כמעט אין סעיף אחד בתוכנית הכלכלית שלא דוחפת את היד בצורה אגרסיבית לכיסו של השכיר, של העובד.

יעקב מרגי: זה אותו עובד שרצינו לשים אותו במרכז.

יעקב מרגי: לא אני – אני רציתי, אבל לא הצהרתי.

יעקב מרגי: זו האג'נדה שלי.

יעקב מרגי: אבל מי שהצהיר, ועל צד זה נבחר, כל התוכנית הכלכלית, צעד אחר צעד, זה עוד ועוד – להגיע לחיסכון הפנסיוני?

יעקב מרגי: מזל שאת קרנות ההשתלמות – אני לא יודע למה.

יעקב מרגי: מזל.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לשאול למה, כדי שלא תתעוררו.

יעקב מרגי: יש את הדבר היחיד – היחיד – שנותן איזה ביטחון כלשהו.

יעקב מרגי: לעובד היום אין שום ביטחון.

יעקב מרגי: בהווה אין לו שום ביטחון.

יעקב מרגי: אין יציבות במשק שלו.

יעקב מרגי: בעולם.

חיים כץ: אתה יודע, לפי התוכנית שלהם, בעוד 30 שנה, כל מי שיזדקן, יזדקן בעוני.

יעקב מרגי: זה הכיוון.

חיים כץ: החיסכון, לצורך העניין, ייסגר ב-14,700, 15,000.

חיים כץ: נגיד כאילו מקבלים 70%.

חיים כץ: אין יותר 70%.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: שלא יחשבו.

חיים כץ: עוד חושבים שיש 70%.

חיים כץ: אין 70%.

חיים כץ: נגיד כאילו יקבלו 70%, זה 10,000 ברוטו.

חיים כץ: מוסד סיעודי עולה 12.

<קריאה: מה עם המס?

<קריאה: תוריד מהמס את ה-10,000 - - -

יעקב מרגי: אלה המשפטים, חיים.

יעקב מרגי: זה המשפט שרציתי לסיים בו.

מיקי רוזנטל: לא, אבל הסיעוד יהיה בחוק הבריאות, אז אין בעיה.

יעקב מרגי: לכן אני לא נכנס אתך כרגע למה – אתם רוצים לקחת 1, 2.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לכם, אני התנגדתי לקטע הזה בממשלה.

יעקב מרגי: כשהייתי חבר ממשלה, אמרתי הקטע זה של הביטול, החיסכון ההוני, תכנון הפנסיה – תן לו.

יעקב מרגי: אני, כשכיר, רוצה לחיות בזקנה עם X, לא רוצה יותר.

יעקב מרגי: תן לי לתכנן היום.

חיים כץ: אתה יכול לקבל חיסכון הוני.

יעקב מרגי: ביטלו את זה.

חיים כץ: לא.

יעקב מרגי: ביטלו.

חיים כץ: לא.

יעקב מרגי: אני אומר לך שביטלו.

יעקב מרגי: תבדוק.

יעקב מרגי: הוא יגיד לך.

חיים כץ: למה הוא יגיד לי?

חיים כץ: אני אגיד לך.

חיים כץ: אתה יכול למשוך חיסכון הוני מעבר לסכום מסוים אם יש לך פנסיה - - -

יעקב מרגי: בפרישה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא, היום.

יעקב מרגי: אני רוצה היום לתכנן.

מיקי רוזנטל: אבל מה יהיה עם גיל הפרישה?

מיקי רוזנטל: איך אתה יכול לתכנן את זה?

חיים כץ: לא, אתה גם משלם מס.

חיים כץ: נגיד שכן, אבל תשלם מס.

מיקי רוזנטל: וגם כשתגיע לגיל, יגידו לך עכשיו לא הגיע הגיל.

חיים כץ: נגיד שכן אבל תשלם מס.

יעקב מרגי: חיים, בפרישה אתה צודק.

יעקב מרגי: אני רוצה היום, לחלק את ההפרשות שלי.

יעקב מרגי: הייתה לי אפשרות לתכנן את החיסכון לפנסיה שלי עד סכום מסוים, ואת השאר להפריש להוני.

יעקב מרגי: גם את זה האוצר – סוף מעשה במחשבה תחילה.

יעקב מרגי: צעד אחר צעד.

יעקב מרגי: הוא קרא לזה לפרום.

יעקב מרגי: אני אומר לך צעד אחר צעד הם עושים כל מה - - -

חיים כץ: אני הרגשתי כמו הילד עם האצבע בסכר.

חיים כץ: הייתי שם לבד.

חיים כץ: איפה הייתם?

חיים כץ: ואללה, קרעתי את הבגדים.

חיים כץ: אמרתי איפה הייתם?

יעקב מרגי: משמעת קואליציונית.

יעקב מרגי: למה אתה רואה אותי פורח באופוזיציה?

יעקב מרגי: אני יכול לפחות לומר מה אני חושב עליהם.

חיים כץ: למה כשאני הייתי בקואליציה, כשדיברו בנושאים האלה, הצבעתי מה שאני רוצה?

חיים כץ: הצבעתי מה שאני חושב.

יעקב מרגי: זה מה שיש לי לומר לכם.

יעקב מרגי: לכן אם יש באפשרות הוועדה הזו – אני אומר לך, חיים, יש לך כוח ואל תזלזל בו.

יעקב מרגי: אם יש אפשרות שהוועדה הזאת - - -

חיים כץ: ראית את כל הסעיפים שעברו לוועדה?

חיים כץ: אם אנחנו ניתן לממשלה משהו - - -

יעקב מרגי: ראיתי, 7(2)(ב) – עוד לא קידמתי את זה - - -

חיים כץ: אתה לא יכול - - - אותי שאני לא נותן להם כלום.

מיכל בירן: את שכר הח"כים תביא להם.

חיים כץ: - - - שאתם רוצים עזבו אותי.

מיקי רוזנטל: לא, את שכר הח"כים ניתן.

חיים כץ: אל תדאג.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך?

מיקי רוזנטל: אתה יודע, ראש הממשלה מדבר על פופוליזם.

מיקי רוזנטל: יש פופוליזם גדול מזה?

חיים כץ: פה בפנסיה, בתוכנית הזאת, כל ח"כ ישלם כ-700 נטו.

חיים כץ: זה המספר.

חיים כץ: תראה, אתה כבר עברת "שקשוקה".

חיים כץ: אתה עוד מעט לא תשלם מס, תשלם קנס על זה שאתה בא לעבוד פה.

חיים כץ: יש פה אנשים שבאים לעבוד, ולא חלטורה.

יעקב מרגי: חיים, משפט מסכם.

יעקב מרגי: אני התייצבתי לוועדה ואמרתי אין לך אופוזיציה, כי אתה עושה רק דברים טובים.

יעקב מרגי: אני לא אופוזיציה, אני "אזרום" אתך.

יעקב מרגי: יש לי דרישה אחת, לפחות פה, שזה לא יצא איך שזה נכנס.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.

<דוד גולדברג: דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון.

<דוד גולדברג: תודה אדוני.

<דוד גולדברג: חברים, חוק ההסדרים – אולי השם הזה נכון, אבל מה שעשו בחוק ההסדרים הנוכחי, שפכו את כל המגירות פנימה בניצול ציני של מצב.

<דוד גולדברג: גם נושא הפנסיה, שהוא נושא רחב מאוד, נכנס פנימה לחוק ההסדרים.

<דוד גולדברג: לדעתי, הוא צריך לעבור חקיקה ראשית רגילה.

<דוד גולדברג: ואני יודע שחוק ההסדרים עבר בלחץ – שבוע פסח, פלוס כמה ימים, הונחה התשתית.

<דוד גולדברג: כל מה שיכלו להכניס פנימה, נכנס.

<דוד גולדברג: לענייננו, הפנסיה זו ההשקעה השנייה מסוגה אחרי נדל"ן אצל אזרחי המדינה.

<דוד גולדברג: כמו דברים אחרים, הנושא הזה הוא לא רק מס.

<דוד גולדברג: בחוק ההסדרים, כמו בפנסיה, ישנם נושאים שהם מס - - -

חיים כץ: השנייה בסוגה?

<דוד גולדברג: אחרי ההשקעה בנדל"ן, הפנסיה בהשקעת בתכנון לטווח ארוך, אני חושב - - -

חיים כץ: לא ראשונה?

<דוד גולדברג: יכול להיות.

חיים כץ: כל אזרח מושקע בפנסיה לכל אורך חייו.

חיים כץ: כל אזרח מושקע בנדל"ן?

<דוד גולדברג: אדוני, אני מוכן לקחת, שהיא תהיה ראשונה.

<דוד גולדברג: ובכל נושא, במיוחד בנושא הפנסיה, זה לא רק היבט מיסוי.

<דוד גולדברג: רוב הנושאים שהוכנסו לחוק ההסדרים והם לא כסף ישיר, כמו שיעור עליית המע"מ, שיעור עליית המס, מדרגות – הוכנסו נושאים שיש בהם שילוב של דברים שהם חשובים מאוד למשק.

<דוד גולדברג: אני למשל בודק מטעם האוצר את החברות שמשקיעות – למעלה ממיליארד שקל כל שנה נכנסים מכספי הפנסיה.

<דוד גולדברג: את הכספים האלה צריך להשקיע.

<דוד גולדברג: ולכן אותם כספי פנסיה הם תכנון לטווח ארוך.

<דוד גולדברג: מה שנעשה כאן, מסתכלים על ההיבט של המיסוי.

<דוד גולדברג: לא לוקחים - - -

חיים כץ: מה זה למעלה ממיליארד?

<דוד גולדברג: סכום עתק כל שנה נכנס לאותה - - -

חיים כץ: מה זה למעלה ממיליארד?

חיים כץ: עשרות מיליארדים.

<דוד גולדברג: תודה.

<דוד גולדברג: נכנסים לכספי הפנסיה.

<דוד גולדברג: מה שאני רוצה לומר, שבנוסף להיבטי המיסוי, ישנם היבטים של תכנון לטווח ארוך.

<דוד גולדברג: עודד שריג, הממונה על שוק ההון – לדעתי, חשוב לשמוע את דעתו בעניין הזה.

<דוד גולדברג: הכספים האלה שמושקעים בחברות הם גלגל ומנוע צמיחה נוסף, כי הם מסתובבים במשק ויש להם איזושהי תשואה והנעה של גלגלי המשק.

<דוד גולדברג: הכספים האלה לא נמצאים באוויר.

<דוד גולדברג: לפי דעתי, מה שיקרה לחוק המוצע – יכול להיות שיחסכו מס.

<דוד גולדברג: יכול להיות שרשות המסים תצליח לסגור את הגרעון עם אותו סכום שמציינים, גם, אני לא בטוח.

<דוד גולדברג: כי הציבור יותר חכם מכל החוקים האלה.

<דוד גולדברג: הציבור יתנהל בצורה הזאת, שפי דעתי, החיסכון בפועל שיהיה לרשות המסים יהיה נמוך בהרבה מהמספר הנקוב המתוכנן.

חיים כץ: מה זה בהרבה?

<דוד גולדברג: אפילו 50%.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

<דוד גולדברג: מה שיקרה – הרי חישוב הבסיס הוא שהציבור יתנהג כפי שהוא התנהג, ולכן החיסכון במס מושתת על אותם כספי פנסיה מהנתונים של העבר.

<דוד גולדברג: אני טוען שהציבור יתאים את ההתנהגות שלו, והחיסכון הזה לא יקבל ביטוי בצורה הזאת, כי הוא יתאים את ההתנהגות שלו.

<דוד גולדברג: שני דברים, האחד, הכסף הזה לא יחסך במלואו.

חיים כץ: הכסף יחסך במלואו.

<אייל אפשטיין: אתה אומר שהוא יחסוך יותר?

חיים כץ: אתה יודע למה?

חיים כץ: אני אגיד לך למה.

חיים כץ: אתה תעצור את החיסכון ב-15,000.

חיים כץ: תגיד למעסיק שלך.

חיים כץ: הוא ייתן לך את הכסף באופן אחר בשכר.

חיים כץ: הוא לא רוצה להרוויח.

חיים כץ: המעסיק אומר אתה לא רוצה לחסוך?

חיים כץ: הוא ייתן לך את הכסף.

חיים כץ: על הכסף תשלם מס.

יעקב מרגי: מס מלא.

חיים כץ: אבל לא יהיה לך חיסכון.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לקחת את הכסף הזה אחרת אם אתה לא עצמאי.

מיקי רוזנטל: אם אתה שכיר - - -

חיים כץ: על הכסף הזה אתה תשלם מס בכל קונסטלציה.

חיים כץ: אבל הם גומרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

חיים כץ: הם גמרו את החיסכון ההוני.

חיים כץ: גמרו.

חיים כץ: אין חיסכון הוני לעצמאיים.

חיים כץ: אני ראיתי את זה גם אצל השכירים.

חיים כץ: הייתה להם אפשרות לחסוך על רכיבים לא פנסיוניים 5% ו-5%.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: סגרו בבום.

חיים כץ: אמרו לא.

חיים כץ: הם חיים בוואקום, באוצר.

חיים כץ: הם מתכננים את המשחק כאילו אין שופט ואין קבוצה יריבה.

חיים כץ: והם עולים למגרש והם לא מבינים שזה לא נגמר כמו שנגמר ככה.

חיים כץ: בוואקום.

<דוד גולדברג: לכן ההסתכלות לא צריכה רק על המס, היא צריכה להיות על ההתנהגות המשקית.

<דוד גולדברג: על כלל המשק, על האזרחים.

<דוד גולדברג: על המשמעות הסוציו-חברתית.

<דוד גולדברג: על החיסכון לטווח ארוך.

<דוד גולדברג: ומה שקורה במדינת ישראל – ישנם פרוטוקולים מהעבר, עשו דיונים כמה חשוב החיסכון לטווח ארוך, החיסכון הפנסיוני.

<דוד גולדברג: מצד אחד תמכו, חשוב.

<דוד גולדברג: זה היה לא מזמן.

<דוד גולדברג: מצד שני באים עכשיו והופכים את כל הכוונה ואת כל החשיבות של החיסכון הפנסיוני.

<דוד גולדברג: מה שקורה במדינת ישראל מעת לעת, מה שאמרו אז, משתנה היום, וכנראה ישתנה גם בעתיד.

<דוד גולדברג: וכך קשה מאוד לחיות במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: אני רוצה לגעת בנקודה אחת של אובדן כושר עבודה, שזה הנושא שלנו, לדעתי, גם באותן פגישות.

חיים כץ: אבל אתה הולך לעצמאיים.

<קריאה: לא, גם וגם.

<קריאה: גם שכירים.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר באופן כללי על אובדן כושר עבודה.

<דוד גולדברג: אובדן כושר עבודה – בארצות-הברית ישנם שני מסלולים.

<דוד גולדברג: אם רוצים שההוצאה תוכר לצורכי מס, ככל שהיא תוכר, אז גם ההכנסה חייבת – שלא נדע ולא נצטרך אותה – בעת קרות האירוע במס.

<דוד גולדברג: אבל אם אני הולך למסלול שההוצאה בגין אובדן כושר עבודה לא מוכרת לצורכי מס, אז גם ההכנסה תהיה פטורה.

<דוד גולדברג: לא נעשתה חשיבה על המשמעות של אובדן כושר עבודה לתושבי ישראל.

<דוד גולדברג: מעבר לחיסכון במס, יש לזה משמעות מאוד חשובה.

<דוד גולדברג: מה, רוצים לחסל את אותו אובדן כושר עבודה?

<דוד גולדברג: המשמעות היא גם ביטחון מהצד של מדינת ישראל לעובדיה.

<דוד גולדברג: ולכן, כמו שאני אסכם, הנושא הזה מאוד חשוב.

<דוד גולדברג: הוא נושא חברתי.

<דוד גולדברג: הוא נושא שהוא הדגל של העובדים במדינה.

<דוד גולדברג: אם היה אפשר להוציא את זה לחקיקה ראשית ולעשות דיון ממצה של כל הנושא הזה, אני אשמח.

<דוד גולדברג: דרך אגב, אם אני לא טועה, יש הבדל גם בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

<דוד גולדברג: גם שם יש הבדל.

<דוד גולדברג: נדמה לי שהאחת חייבת ועל השנייה אין את המס.

<דוד גולדברג: אני מאוד מבקש, אם אפשר לקבל החלטה אמיצה להעביר את הנושא הזה לדיון ממצה במסגרת חקיקה רגילה.

<דוד גולדברג: תודה.

חיים כץ: בוועדת כספים.

<דוד גולדברג: לא, לא אמרנו, חיים.

<דוד גולדברג: לא אמרנו.

<דוד גולדברג: תודה.

יעקב מרגי: אל תדאג, הם לא ייתנו לך את זה במקום אחר.

חיים כץ: אני אתן לדבר, אבל אנחנו נדבר רק על הקטע הזה, לא על העצמאיים.

חיים כץ: עצמאיים ביום רביעי.

חיים כץ: מנחם קלי, יושב-ראש פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.

חיים כץ: תתייחס לכפל המס.

<מנחם קלי: תודה אדוני.

<מנחם קלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מהשטח כי חשוב מאוד להסביר לאנשים שקבוצת "קלי", עוסקת בתחום הפנסיוני רק 43 שנים.

<מנחם קלי: יש לנו עשרות אלפי לקוחות, והיתרון היחסי שלי הוא שאני משום בא מהשטח, מהיכרות אינטימית של 43 שנים בהתנהגות הצרכנית, שהיא לאו דווקא התנהגות רציונלית.

<מנחם קלי: כבר נאמר – ואני מסכים לחלוטין – החיסכון הפנסיוני מושפע מהטבות המס.

<מנחם קלי: כשההטבות נפגעות, האזרחים מצביעים ברגליים, ולא רק בקרנות ההשתלמות, יש לנו גם את הדוגמה – בהפסקת ההפרשות לקופות הגמל כמעט לחלוטין.

<מנחם קלי: לכן הרפורמה הזאת תפגע בתוכניות הפנסיוניות של האזרחים, כאשר חלק גדול מהם יקטין את ההפרשות הפנסיוניות מעבר לשכר המותר.

<מנחם קלי: ולמה?

<מנחם קלי: משתי סיבות.

חיים כץ: הוא צודק, איל.

חיים כץ: הוא צודק, אמרתי את זה.

חיים כץ: זה בדיוק העניין.

<מנחם קלי: אחת, משום שהנטו ייפגע בגלל הגדלת מס הכנסה, בגלל תוספת מע"מ, בגלל התייקרויות.

<מנחם קלי: ובנוסף לזה, חיוב - - -

חיים כץ: מס בריאות וביטוח לאומי.

<מנחם קלי: נכון אדוני.

<מנחם קלי: ובנוסף לזה, חיוב במס על הפרשות המעסיק.

<מנחם קלי: ולכן האזרח לא ינצל את הטבת המס שתינתן לו אם הוא יגדיל את הפרשותיו הפנסיוניות.

<מנחם קלי: מכאן שהפגיעה תחול גם על קבוצת עובדים שלכאורה על-פי התחשיבים של רשות המסים והאוצר אינם נפגעים, אפילו מקבלים הטבה.

<מנחם קלי: תינתן עדיפות לצריכה כאן ועכשיו במקום תשלום לחיסכון פנסיוני בגלל הצורך בהכנסה שישולב עם איבוד האמון במדינה.

<מנחם קלי: איבוד האמון נובע מבלבול.

<מנחם קלי: אני רוצה להראות לכם 12 רפורמות במס הפנסיוני ב-12 שנים.

<מנחם קלי: זאת ה-13.

חיים כץ: למה הבאת את זה בצבע אדום?

<מנחם קלי: תיכף תשמע את הכול.

<מנחם קלי: אני רוצה שתבינו שאין מדינה, אין ענף, שבמשך 12 עברו 12 רפורמות בנושא מיסוי, ויש עוד רפורמות מג'וריות נוספות.

<מנחם קלי: זה לא ניתן לשליטה.

<מנחם קלי: זה יוצר בלבול ומבוכה - - -

חיים כץ: למה אתה הולך ככה?

חיים כץ: משנת 93' - - -

<מנחם קלי: לא, משנת 2000.

חיים כץ: תקשיב, סגרו את הקופות הוותיקות.

חיים כץ: ב-95' פתחו קופות חדשות.

חיים כץ: אחר כך נתנו להם עד פעמיים השכר הממוצע.

חיים כץ: נתנו להם אג"חים – אלה אג"חים 5.57%, ההם אג"חים 4.830%.

חיים כץ: אך כך אמרו – ועדת ברודט בכלל אמר צריך לחסוך עד פעם אחת השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אנחנו באים מהשטח, נכון?

חיים כץ: אנחנו אמרנו מה פתאום?

חיים כץ: פעם אחת זה השכר הממוצע.

חיים כץ: נתן לנו פעמיים.

חיים כץ: אחר כך הכניסו לנו זחילת שכר ריאלי על 2%.

חיים כץ: אחר כך העלימו את הקופות.

חיים כץ: כל זה רפורמות בשוק הזה.

<קריאה: שינו את השיטה.

<מנחם קלי: מה שרציתי להגיד אדוני, זה שזה יוצר בלבול ומבוכה אצל העוסקים, וחוסר אמון אצל האזרחים.

<מנחם קלי: אני רוצה שתבינו את המשמעות של חוסר אמון אצל האזרחים.

<מנחם קלי: ולכן שאלת אותי למה באתי עם האדום, כי הגענו עד פה.

<מנחם קלי: הגענו לקו האדום.

<מנחם קלי: אנחנו לא יכולים יותר.

חיים כץ: אני בא מהליכוד, תפסיק עם הציורים.

<קריאה: תפסיק עם הפצצות, זה בסוף באמת יתפוצץ יום אחד.

<מנחם קלי: החיסכון ארוך הטווח, רבותי וגבירותי, דורש יציבות בתנאים, בחוקים ובתוכניות, ואילו בישראל הכול הפוך.

<מנחם קלי: זאת מהפכה ללא הפסקה.

<מנחם קלי: עכשיו אני רוצה לתת לכם משהו מהשטח.

<מנחם קלי: אני רוצה לנסות לתאר לכם את הבלגן שיקרה לאלה שיקטמו את הפרשותיהם לתוכניות שלהם.

<מנחם קלי: לחלק גדול מהאזרחים האלה יש תכניות פנסיה משולבות.

<מנחם קלי: פירוש הדבר, שהם מפרישים לקרן פנסיה אחת או יותר, פלוס ביטוח מנהלים, ולעיתים ליותר מתוכנית ביטוח מנהלים אחת.

<מנחם קלי: התוכניות שונות זו מזו.

<מנחם קלי: חלקן יותר טובות וחלקן פחות טובות.

<מנחם קלי: ההפרשות החודשיות מופעלות על-ידי המחשבים של מערכות שכר, או מערכות המחשוב של הוראת קבע, ללא מגע יד אדם.

<מנחם קלי: עכשיו דמיינו את המצב הבא: עובד בא למחלקת שכר שלו, ואומר אני מבקש לקטום את השכר הפנסיוני.

<מנחם קלי: נניח שבתור הפעילות הזאת זה מביא להפרשה חודשית קטנה ב-200 שקל.

<מנחם קלי: זו דוגמה כמובן.

<מנחם קלי: מאיזו תכנית ייגרע הסכום המופחת?

<מנחם קלי: איזו תכנית תקבל פחות כסף, מישהו יודע?

חיים כץ: מביטוח החיים.

<מנחם קלי: המחשב - - -

חיים כץ: הוא יעשה מביטוח החיים.

<מנחם קלי: הכול אוטומטי.

חיים כץ: אני אומר לך, הוא ילך לביטוח החיים של "קלי", ויגיד עצור.

<מנחם קלי: הכסף יגיע לתוכניות השונות באופן אקראי.

<מנחם קלי: יתכן שהתוכניות העדיפות יפגעו, ובעתיד אי-אפשר יהיה לשוב אליהן.

<מנחם קלי: כך הפגיעה בזכויות הפנסיה של האזרחים האלה תהיה חריפה מאוד ובלתי הפיכה.

<מנחם קלי: וזה לא הכול.

<מנחם קלי: הכסף צריך לשבת נכון.

<מנחם קלי: בלשון פשוטה, פיצויים מופקדים בטור אחד, ותגמולים בטור אחר.

<מנחם קלי: ברגע שההפרשות ישתנו, יש סכנה מוחשית שהכספים לא יופקדו במקומות המתאימים.

<מנחם קלי: התוצאה – המעסיקים יצטרכו להוסיף כספי פיצויים למי שלא מגיע לו, והעלות שלהם תגדל.

<מנחם קלי: כספי פיצויים יכולים להירשם כתגמולים, ואז מס הכנסה יפסיד.

<מנחם קלי: קיטום ההפרשות יפגע גם בהיקף הכיסויים הביטוחיים למוות ונכות, ויחשוף משפחות צעירות לסיכונים באופן לא מדתי.

<מנחם קלי: עכשיו אני מגיע למשפט שלדעתי הוא חשוב מאוד.

<מנחם קלי: הרפורמה הזאת מעמיקה את הפער הבין-דורי, הופכת אותו לקרע ממש.

<מנחם קלי: אני רוצה להסביר, יש מי שזכאים לפנסיה תקציבית, שהם עובדי המדינה והסקטור הציבורי, ועמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות הגרעוניות, שנהנים מסבסוד של שני מיליארד שקל, לפחות, מהמדינה.

<מנחם קלי: אלה כספי משלמי המסים.

<מנחם קלי: האחרים שזכאים לפנסיה צוברת לסוגיה, אלה שהתוכניות הפנסיוניות שלהן יפגעו, יגיעו לגיל פרישה עם תכנית מצומקת, מה שנאמר קודם, עם שיעור תחלופה נמוך לעומת קבוצה א'.

<מנחם קלי: הם יצטרכו לדאוג לעצמם בגיל פרישה - -

חיים כץ: תגיד לי, למה בוותיקות - - -

<מנחם קלי: - - ובנוסף עוד - - -

חיים כץ: לא, לא, תעצור, אתה לא במונולוג.

<מנחם קלי: רק משפט אחד, אדוני.

חיים כץ: אתה לא במונולוג.

חיים כץ: למה בוותיקות זה מסובסד על-ידי המדינה?

חיים כץ: אולי הם סבסדו את המדינה?

<מנחם קלי: הם סבסדו, כמו גם - - -

חיים כץ: אולי אותם החוסכים סבסדו את המדינה?

חיים כץ: לקחו את הכסף שלהם ונתנו הלוואות לכל המשק הישראלי, הפריחו את המשק ופתחו חברות על חשבון הכסף שלהם.

חיים כץ: למה זה ככה?

<מנחם קלי: אדוני היושב-ראש, שני משפטים - - -

חיים כץ: תסביר לי, אני רוצה להבין.

<מנחם קלי: אני אסביר לך.

חיים כץ: אתה לא במונולוג, אתה בא ומקריא.

חיים כץ: אתה מקריא ומקריא ואתה חושב – בסדר, אתה מקריא דברים ידועים.

חיים כץ: רק כשאתה אומר דברים שהם לא נכונים, אני שואל אותך ואומר לך למה זה מסובסד?

<מנחם קלי: אדוני, אני לא אמרתי שלא - - -

חיים כץ: אמרת.

<מנחם קלי: רק רגע.

<מנחם קלי: אני לא אמרתי שלא צריך לסבסד אותם.

<מנחם קלי: אני ציינתי עובדה שבפנסיה התקציבית ובקרנות הגרעוניות והוותיקות יש סבסוד של משלמי המסים.

חיים כץ: זה לא נכון.

<מנחם קלי: עכשיו אני רוצה לומר שהקבוצה שאנחנו דנים בה היום - -

חיים כץ: פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

<מנחם קלי: - - כשהיא תגיע לגיל פרישה, תצטרך לטפל בפנסיה של עצמה, שכמו שנאמר, תהיה קטנה יותר.

<מנחם קלי: בשנת 2030 ו-2035 – זאת פסגת ההתחייבות של הגירעונות האקטואריים.

<מנחם קלי: הם יצטרכו לממן את הגירעונות האקטואריים דרך תשלומי המס שלהם.

<מנחם קלי: או במילים אחרות, האיש הרזה יסחוב על כתפיו את האיש השמן.

<מנחם קלי: איזו ירושה נוראה אנו משאירים לאזרחים שהיום הם בני 30 ויותר.

<מנחם קלי: האם זהו השוויון בנטל הפנסיוני?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תודה.

<מנחם קלי: תודה רבה אדוני.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לא עצמאיים.

<רונן סולומון: לא עצמאיים, אנחנו עוברים לקופות הגמל.

<רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

<רונן סולומון: אדוני, אני לא ארחיב על מה שכבר נאמר, אבל לצערי, מפעם לפעם אנחנו רואים פגיעה חוזרת ונשנית בחסכון הפנסיוני.

<רונן סולומון: אם אני מסתכל על קופות הגמל, זה לא וידוא הריגה, עכשיו גם מתעללים בגופה.

<רונן סולומון: אני לא סתם אומר את זה.

<רונן סולומון: ציין חבר הכנסת רוזנטל, וגם חבר הכנסת מרגי, שהפסיקו את החיסכון ההוני בשנת 2005 – התחילו ב-2005, אחר כך רפורמה נוספת ב-2008.

<רונן סולומון: יש את תיקון 3.

<רונן סולומון: רבותי, אלו 50 מיליארד שקלים שלא נחסכו.

<רונן סולומון: לאיפה הלכו 50 מיליארד?

<רונן סולומון: הרי הכסף לא הולך לים.

<רונן סולומון: הוא מושקע בנדל"ן.

<רונן סולומון: אבל לאנשים אין כסף מאין.

<רונן סולומון: אנחנו רואים את תנועת הכסף שפעם הייתה נחסכת – ואני אגיד את זה עוד פעם, 50 מיליארד שקל של נחסכו הלכו לאן שהוא.

<רונן סולומון: חלקו לצריכה – אז קנו יותר טלוויזיות, נסעו לחו"ל וכדומה.

<רונן סולומון: חלקו הלך לדירות, כי מה לעשות?

<רונן סולומון: אין איפה להשקיע, אנחנו בסביבת ריבית נמוכה.

<רונן סולומון: הריבית בבנק – כל אחד יודע כמה מקבלים על פק"מ.

<רונן סולומון: הבורסה לא משהו, אז לא משקיעים שם, אז משקיעים בנדל"ן, הנדל"ן פורח.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם הריבית, יש לי בעיה עם 0.16% מס הכנסה מהריבית.

<רונן סולומון: הם לוקחים מכל דבר שיש.

<רונן סולומון: ככה זה.

<רונן סולומון: ולכן אני אומר זו פעם אחרי פעם.

<רונן סולומון: אז נאמר פה שנעשו רפורמות על גבי רפורמות.

<רונן סולומון: ואדוני בטח יודע שיש לו עוד רפורמה נוספת שמחכה אצלו על השולחן, על המודל החכם, מודל צ'יליאני.

<רונן סולומון: אני לא יודע איפה זה עומד, אבל אמרו שזה אצל אדוני.

<רונן סולומון: כלומר, רפורמה אחרי רפורמה, רפורמה אחרי רפורמה.

<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, מאחר והממונה על שוק ההון, אנחנו יודעים שיש לו עם זה בעיה, כי הוא עלה על כל במה אפשרית במשך שנים – הממונה הנוכחי, הממונה הקודם, הקודם לקודם, וגם הקודם לקודם.

<רונן סולומון: כולם עלו על כל במה אפשרית ואמרו שיש תת-חיסכון פנסיוני לאורך שנים.

<רונן סולומון: שיעור התחלופה של אזרחי ישראל הוא נמוך, הוא בסביבות 50% פלוס מינוס.

<רונן סולומון: אנשים ייצאו לפנסיה עם חצי ממה שהם הרוויחו.

<רונן סולומון: הם יהיו בבעיה מאוד קשה.

<רונן סולומון: כלומר, הם לא חוסכים מספיק, זה נתון ידוע.

חיים כץ: הרבה פחות מחצי.

<רונן סולומון: הרבה פחות מחצי, אני יודע.

<רונן סולומון: אבל אני אומר פלוס מינוס.

<רונן סולומון: אני לוקח את כל אזרחי ישראל.

מיקי רוזנטל: מה הנתון באמת?

<קריאה: 20%.

חיים כץ: לא, יותר.

<רונן סולומון: לא, זה תלוי.

חיים כץ: יותר מ-20%.

מיקי רוזנטל: יש למישהו נתון מסודר, או שהכול השערות?

<אייל אפשטיין: זה תלוי ברמת השכר.

יעקב מרגי: זה 70 כפול 60, לא?

חיים כץ: יש עוד שניים שרוצים לדבר.

חיים כץ: ביום רביעי אתה תיתן תשובות לכל.

<אייל אפשטיין: אוקיי.

<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, לאורך שנים הממונים על שוק ההון התריעו שיש פה תת-חיסכון.

<רונן סולומון: הולכים ופוגעים עוד יותר בחיסכון, ולכן אני מבין למה הממונה על שוק ההון לא נמצא פה.

<רונן סולומון: נכון יש פה החלטת ממשלה.

<רונן סולומון: בסדר, חסר כסף.

<רונן סולומון: כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בשביל שנתיים של גרעון לא פוגעים בכל החיסכון הפנסיוני.

<רונן סולומון: עוד נקודה בעייתית מאוד, היה ובכל זאת הלכנו למודל הזה שמוצע – לא משנה כרגע התקרות, אבל נניח שהלכו על התקרה של 15,000 שקל – אני הייתי סטודנט - - -

חיים כץ: 14,731.

<רונן סולומון: 14,700, סליחה.

<רונן סולומון: אני הייתי סטודנט מגיל 30-20, בערך 10 שנים.

<רונן סולומון: הייתי אולי גם עובד שמרוויח 5,000, 6,000, 7,000 שקל.

<רונן סולומון: מתחת לתקרה.

<רונן סולומון: בגיל 35-30 כבר הצלחתי להרוויח שכר יותר גבוה, נגיד 30,000-20,000 שקל.

<רונן סולומון: היו לי שנים מתחת לתקרה ושנים מעל התקרה.

<רונן סולומון: היו שנים שהפסדתי את הטבות המס, והיו שנים שיכולתי לקבל יותר הטבות מס.

<רונן סולומון: אז נכון שיש לי אופציה להפקיד יותר, העובד יפקיד יותר עד 15% – זו בדיחה.

<רונן סולומון: עובד ב-5,000 שקל בקושי שורד.

<רונן סולומון: גם אני הייתי סטודנט, הייתי מחפש משקל לשקל.

<רונן סולומון: הוא לא יפקיד יותר, כל מה שיש לו הולך לצריכה.

<רונן סולומון: 5,000 שקל – הכול הולך לצריכה.

<רונן סולומון: היום, כשאני מרוויח יותר, אז אני יכול לחסוך יותר.

<רונן סולומון: אבל אני מעל התקרה, אז לא מעבירים לי את אובדן הטבות המס מהתקופה כשהייתי בשכר של 5,000 לתקופה שאני בשכר של יותר.

<רונן סולומון: הצענו את זה לאוצר.

<רונן סולומון: אז יש פה פתרון – עוד פעם, בהנחה שאדוני לא יאשר את התקרה.

<רונן סולומון: אבל נניח, חס וחלילה, ותאושר התקרה, יש פה פלונטר שצריך להבין אותו.

<רונן סולומון: יש פה פגיעה היקפית שאדוני צריך להבין על הבורסה לניירות ערך.

חיים כץ: מה זה הבורסה?

<רונן סולומון: זאת שמדממת.

<רונן סולומון: נניח שיש דבר כזה שיש בו מניות.

יעקב מרגי: אחד העם.

יעקב מרגי: כך אומרים ברדיו, מדד אחד העם.

יעקב מרגי: אני לא יודע איך זה נראה.

חיים כץ: אחד העם?

חיים כץ: הייתה תכנית כזאת בטלוויזיה – "אחד העם 1".

<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, אמרתי, אני לא אכנס לעצמאיים כי ביקשת לא להיכנס.

<רונן סולומון: אבל, עצמאיים, אתה יודע, כבר הפסיקו לחסוך.

<רונן סולומון: לא קופות גמל, לא פנסיה, לא כלום.

<רונן סולומון: עכשיו יש להם עוד פגיעה נוספת, אבל נעזוב אותם בצד.

<רונן סולומון: אמרת ביום רביעי, נדבר עליהם ביום רביעי.

<רונן סולומון: אני אסיים רק בבורסה.

חיים כץ: אם הם לא חוסכים אז אין להם פגיעה.

<רונן סולומון: יש פה פגיעה, ואנחנו נגיע לזה.

<רונן סולומון: באובדן כושר עבודה.

<רונן סולומון: אבל נשמור את זה ליום רביעי.

<רונן סולומון: לגבי הבורסה לניירות ערך, בהנחה שהבנו למה אנחנו מתכוונים - - -

חיים כץ: אז למה האריכו את המסחר בעוד שנה?

<רונן סולומון: לא יודע, מנסים להחיות משהו מת.

חיים כץ: אבטלה סמויה?

חיים כץ: ואללה, אבטלה סמויה.

חיים כץ: האריכו בעוד שעה, למה?

<קריאה: לאשר שכר, שעון קיץ.

<קריאה: לא, לא בגלל זה.

<רונן סולומון: תרשה לי לענות.

<רונן סולומון: אני לא - - -

חיים כץ: משלמים שעה נוספת שם לבורקרים?

<רונן סולומון: חייבים לשלם שעה נוספת, כי הם עובדים יותר.

<רונן סולומון: יש גם שעות נוספות, אלה החוקים של ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אבל אני יודע איפה שאין עבודה, מצמצמים.

חיים כץ: היה פה היום בבוקר דיון על טנק "המרכבה".

חיים כץ: אמרו שאין הזמנות, עברו לארבעה ימי עבודה בשבוע.

חיים כץ: הבורסה לא עובדת עד 14:30 אם אין מחזורים.

<רונן סולומון: קשה לי לענות על הנושא הזה, אדוני - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: התחלת בורסה, חשבתי שאתה מבין.

<רונן סולומון: לגבי השעה הנוספת, למה עובדים?

<רונן סולומון: מצפים שזה כנראה יעשה משהו.

<רונן סולומון: בפועל, כלום.

<רונן סולומון: הם מצפים שזה יתרום למחזורים.

<רונן סולומון: אדוני מבין שזה גם לא הדיון, זה לא המקום.

<רונן סולומון: יכול להיות שהבורסה צריכה דברים אחרים כדי שיחיו אותה.

<רונן סולומון: אבל אם בכל זאת אני חוזר לנושא של הבורסה, יש השלכות מקרו כלכליות בגלל הרפורמה הזאת.

<רונן סולומון: כספים שאנשים מפרישים לקופות גמל, קרן פנסיה, ביטוחי מנהלים, מושקעים בסופו של דבר גם בבורסה הישראלית, וגם חלקם מעבר לים כמובן.

<רונן סולומון: אבל חלקו הולך לבורסה בישראל, בין אם זה אגרות חוב של חברות ישראליות - - -

חיים כץ: לא, הוא הולך לתת עכשיו לא סחירות.

חיים כץ: הוא הולך לעזור לאגרות חוב לא סחירות.

חיים כץ: לא תשואה 5.57, גם לא 4.8, אבל הוא הולך לתת 4.2.

<רונן סולומון: יכול להיות.

חיים כץ: תשאל אותו.

חיים כץ: לא סיפרת להם את זה?

<רונן סולומון: אני אומר עוד פעם, תהיה פה השלכת מקרו שכסף שלא יחסך יגרום עוד יותר לדעיכה של שוק ההון בישראל.

<רונן סולומון: אין מה לעשות, נכון שהעשירונים העליונים זוכים ליותר הטבות מס כי הם מפרישים יותר.

<רונן סולומון: העשירון התחתון, הוא לא מקבל – זה נקרא הטעייה קלאסית של חברי כנסת.

<רונן סולומון: העשירון התחתון - - -

חיים כץ: מה זה עשירון עליון, 18,000 שקל?

<רונן סולומון: משהו כזה, כן.

חיים כץ: ברוטו.

<רונן סולומון: כן.

<אייל אפשטיין: זה התעדכן.

<אייל אפשטיין: זה יותר גבוה.

חיים כץ: כמה זה עשירון עליון, 18,000 שקל ברוטו?

חיים כץ: עשית מהם מיליונרים.

חיים כץ: שני ילדים הולכים לגן, האישה קונה קוטג', אין לה מה לאכול.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: נכון מאוד.

חיים כץ: עשית 18,000 ברוטו כאילו צריך להיות פושע במדינה כדי להרוויח 18,000 ברוטו.

חיים כץ: ואתה עשירון עליון.

<רונן סולומון: לפעמים אני שמח, אני אומר כיף לנו להיות בעשירונים העליונים.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי לך איך הרפורמה נולדה – היה חסר 1.2 מיליארד, אמרו הוא מגיע ל-15,000?

מיקי רוזנטל: יאללה, הנה.

מיקי רוזנטל: זו הרפורמה.

<רונן סולומון: אדוני, אני רק אסיים, אמרנו, לגבי הבורסה, תהיה פה פגיעה.

<רונן סולומון: כפי שאדוני ציין בדיון הקודם, לפני ההפסקה, כפי שאנשים קטמו את ההפרשות לקרן השתלמות, כפי שאנשים הפסיקו להפקיד לקופות גמל, כך יהיה פה.

<רונן סולומון: זו התנהגות השוק.

<רונן סולומון: אי-אפשר לחנך מיליוני אזרחים איך לפעול.

<רונן סולומון: זה לא עובד כך בשלט רחוק.

<רונן סולומון: יכול להיות שהאוצר מתכנן שזה יעבוד איכשהו בשלט רחוק, אבל לא תמיד בקפלן 1 בירושלים מצליחים להשתלט על כל עם ישראל, על שמונה מיליון אזרחים.

<רונן סולומון: לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח.

<רונן סולומון: הערכה גסה שלנו אומרת אם הרפורמה הזאת תאושר, יהיה פה קיטום חד מאוד בהפרשות, ירידה חדה מאוד בחיסכון הפנסיוני.

<רונן סולומון: פגיעה קשה מאוד בפרישה של אנשים שיצאו לפריסה בעוד 30-20 שנה.

<רונן סולומון: וכולם מבינים את ההשלכות, אני לא צריך להוסיף.

<רונן סולומון: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: זאב.

<זאב חושינסקי: שלום לכולם.

<זאב חושינסקי: אני זאב חושינסקי, יושב-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.

<זאב חושינסקי: אני שמעתי את החברים.

<זאב חושינסקי: אני מסכים עם כל מה שאמרו פה, וגם עם מה שאמר היושב-ראש.

חיים כץ: מה יש לך להוסיף?

<זאב חושינסקי: אני אגע רק בכמה נקודות.

<זאב חושינסקי: קודם כל, בגדול, באופן עקרוני, אנחנו חושבים שיש מקום לפשט את מודל הטבות המס היום.

<זאב חושינסקי: הוא באמת מורכב.

<זאב חושינסקי: יש מקום לשנות את זה.

<זאב חושינסקי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בחוק ההסדרים.

<זאב חושינסקי: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

<זאב חושינסקי: בצורת חקיקה ראשית מסודרת ולא בחוק ההסדרים.

<זאב חושינסקי: אבל אנחנו בעד פישוט המודל - - -

חיים כץ: כולם היו לוקחים את המודל הזה ואומרים אתה יכול לחסוך עד תקרה של 30,000.

חיים כץ: הפטור 30,000, הזיכוי 30,000, נגמר הסרט.

<זאב חושינסקי: 30%.

<זאב חושינסקי: אני מסכים אתך.

חיים כץ: 30,000, לא 30%.

<זאב חושינסקי: 30,000.

חיים כץ: בשני המקומות.

חיים כץ: אתה מקבל זיכוי על 30,000 והפטור על מעסיק 30,000.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: גם מפשטים וגם בסדר.

<זאב חושינסקי: אני מסכים אתך.

<זאב חושינסקי: אנחנו בעד הפישוט.

<אייל אפשטיין: אני אחזור עם התשובה הזאת בוועדה הבאה.

חיים כץ: קיבלת את ה-30,000?

<אייל אפשטיין: אני אחשוב על זה.

חיים כץ: מתי תיתן תשובה?

חיים כץ: אתה רוצה שנעשה הפסקה עכשיו להתייעץ?

<אייל אפשטיין: אני אתייחס כשכולם יסיימו התייחסות קצרה.

חיים כץ: ביום רביעי אתה - - -

<אייל אפשטיין: אני אענה על השאלות הספציפיות.

חיים כץ: שתחשוב על ה-30,000.

חיים כץ: אנחנו רוצים 30 ו-30, ותיתן התייחסות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים גם 29,760.

מיקי רוזנטל: כי ביקשתם להיות מדויקים.

<זאב חושינסקי: קודם כל, באופן עקרוני, אנחנו בעד פישוט המודל.

<זאב חושינסקי: מה שכן, אני מסכים עם כולם פה שההתנהגות של האזרחים היא ממש אחד לאחד להטבות המס.

<זאב חושינסקי: ראיתי את זה גם בתפקידי הקודם ברשות המסים.

<זאב חושינסקי: אני עבדתי ברשות המסים.

<זאב חושינסקי: ככל שנגענו בהטבות המס, זה שינה באופן ישיר את התנהגות הנישומים, האזרחים.

<זאב חושינסקי: זאת אומרת, ככל שאתה תגדיל את התקרה, אני לא רואה איזה incentive יש לאדם - -

חיים כץ: אין.

<זאב חושינסקי: - - לשים כסף בקרן פנסיה, לשלם עליו מס.

<זאב חושינסקי: הוא לא נפגש עם הכסף היום.

<זאב חושינסקי: הוא שקוע ותקוע באיזו קרן פנסיה - - -

חיים כץ: הוא גם לא ייפגש אתו גם בעוד 40 שנה.

חיים כץ: כי אז יהיה גרעון אחר, ויגידו יש ערימה של כסף, נאכל לו.

<זאב חושינסקי: נכון.

<זאב חושינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם את תיקון 120 לפקודת מס הכנסה משנת 2000, שעד לתיקון 120 - - -

חיים כץ: אנחנו לא עבדנו במס הכנסה.

חיים כץ: מה זה תיקון 120?

<זאב חושינסקי: אני אגיד מה היה.

<זאב חושינסקי: חיים, בעבר לא הייתה בכלל תקרה להפקדות לפנסיה.

<זאב חושינסקי: היה שיעור, אבל לא הייתה תקרה.

<זאב חושינסקי: אמרו בוא נקבע תקרה.

<זאב חושינסקי: אז קבעו את התקרה בסכום גבוה מאוד.

<זאב חושינסקי: ועכשיו לאט-לאט הם מתחילים לאכול את התקרה הזאת, ולהקטין אותה.

<זאב חושינסקי: זה התחיל בעבר, כשלא הייתה בכלל תקרה והיה רצון לחסוך ולעודד חסכון פנסיוני, והיום אנחנו רואים שהם מתנהגים בצורה סותרת והפוכה מההתנהגות לאורך השנים.

חיים כץ: התחלפו האנשים.

<זאב חושינסקי: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: מחזירים אותם אבל.

מיקי רוזנטל: עוד מעט זנבר גם יהיה נגיד בנק ישראל.

מיקי רוזנטל: למה לעצור בפרנקל?

מיקי רוזנטל: למה לא זנבר?

<זאב חושינסקי: חיים, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, רק שתי נקודות חשובות.

<זאב חושינסקי: היום שוק העבודה הוא לא יציב.

<זאב חושינסקי: הביטחון התעסוקתי הוא מאוד נמוך.

<זאב חושינסקי: אין לנו ביטחון תעסוקתי בשוק העבודה.

<זאב חושינסקי: אנשים יכולים להרוויח סכומים גבוהים מאוד, ולאחר מכן להיות בתקופה ארוכה מאוד של אי-הכנסות, ולהגיע למצב שהם לא חוסכים בכלל לפנסיה.

<זאב חושינסקי: ולכן כל הרעיון הזה שאנחנו חוסכים כסף לאורך כל תקופת העבודה, הוא הולך ומשתנה.

<זאב חושינסקי: אני כהסתדרות יכול להגיד לך שאנחנו היינו רוצים מאוד לייצר יציבות בשוק העבודה.

<זאב חושינסקי: היום בן-אדם עובד במקום עבודה אחד, אין לו מושג מה קורה מחר.

<זאב חושינסקי: אפשר לפטר אנשים, ועושים את זה גם.

<זאב חושינסקי: אפילו במגזר הציבורי אנחנו עומדים כחומה בצורה ומנסים להתמודד עם הדבר הזה.

<זאב חושינסקי: נקודה נוספת חשובה מאוד - - -

חיים כץ: עוד מעט לא תעשה שביתה.

מיקי רוזנטל: תהיה בוררות חובה עם אקדח.

<זאב חושינסקי: שמענו גם על זה.

<זאב חושינסקי: אנחנו רואים פה את המגמה ואת רוח המפקד.

<זאב חושינסקי: אנחנו מתמודדים עם זה.

<זאב חושינסקי: אבל עוד דבר אחד נוסף חשוב שאני רוצה להגיד, אומרים ששנתיים עבדו על התוכנית הזאת, ואנחנו היינו שותפים - - -

חיים כץ: בעלות אפס.

<זאב חושינסקי: בדיוק, זה מה שאני בא להגיד.

חיים כץ: עכשיו שינו לנו את התוכנית ל-1.2 מיליארד.

<זאב חושינסקי: יושב פה גם מנהל המחלקה מטעם רשות המסים, וגם איל היה בעניין הזה.

<זאב חושינסקי: אנחנו כל הזמן דיברנו על פישוט המודל, והעברת חלק מההכנסות מבעלי ההכנסות הגבוהות למעמד הביניים, אותו אדם עובד ששמים במרכז.

<זאב חושינסקי: אבל זה היה במשחק סכום אפס, לא הייתה כוונה להרוויח מזה.

<זאב חושינסקי: ולכן אני לא רואה שום סיבה היום, אם יש צורך בהגדלת הכנסות המדינה – בטח ובטח לא בשוק הפנסיה.

חיים כץ: לדעתי זה ייגמר בסכום אפס.

<זאב חושינסקי: דיינו.

<זאב חושינסקי: זהו, אני סיימתי חיים.

<זאב חושינסקי: תודה.

חיים כץ: אל תסתכל עלי.

חיים כץ: יש עוד מישהו שביקש והבטחתי לו.

חיים כץ: אתה ביקשת לדבר.

<אבי אקהאוס: אין לי מה להוסיף לאור ההערות האלה.

<אבי אקהאוס: אני רק אגיד הערה קטנה.

<אבי אקהאוס: קודם כל, שמי אבי אקהאוס, ואני מייצג את לשכת סוכני הביטוח.

<אבי אקהאוס: בעברי הייתי מנכ"ל קרן פנסיה חדשה, וקרן פנסיה ותיקה מאוזנת.

חיים כץ: איזו?

<אבי אקהאוס: "עמית", של "הפניקס".

חיים כץ: אני מכיר.

<אבי אקהאוס: על אף היותי לא צעיר, אך לא מבוגר, גם בעידני יצרו גרעון אקטוארי לפנסיונרים.

<אבי אקהאוס: זאת אומרת, האשליה הזו שאנחנו מדברים רק על הצד המיסויי – אבל בתור אחד ששילם את הקצבאות הן לנכים והן לפנסיונרים, אני אומר לכם מתוך ניסיון, המגמה שקורית עכשיו היא מצב – אותם צעירים, אותה בעיה בן-דורית שהעלו פה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בצבירות לעת פרישה.

<אבי אקהאוס: אנחנו רואים כבר התארכות תוחלת חיים.

<אבי אקהאוס: רוב הסחורה היום נכנסת לקרנות פנסיה.

<אבי אקהאוס: יש לנו מדינה נפלאה, ותהיה פה התארכות תוחלת חיים של דור צעיר.

<אבי אקהאוס: אנחנו מניבים פה הרבה דור צעיר.

<אבי אקהאוס: העתיד של הצעירים האלה, עקב התארכות תוחלת חיים, בקרן פנסיה יהיה גירעונות, כמו שאתה אומר, ואתה מעלה את זה, וזו בעיה.

מיקי רוזנטל: יקצרו את זה.

מיקי רוזנטל: ייתנו לאנשים לנשום גז עכשיו.

<אבי אקהאוס: אני לא רוצה להיות ציני, כי אני דואג לאותם בני 30.

<אבי אקהאוס: אני כבר עברתי כברת דרך.

<אבי אקהאוס: דבר נוסף – וכדאי להתייחס לזה – אנחנו מדברים על עשירון עליון.

<אבי אקהאוס: הערת הערה חשובה מאוד.

<אבי אקהאוס: 18,000 לאותו אקדמאי שסיים ללמוד, הוא צריך לכלכל את משפחתו, גני ילדים, אין לו הטבות מס.

<אבי אקהאוס: אבל בואו נהיה רגע ריאליים.

<אבי אקהאוס: אותם הייטקיסטים שיושבים בכלוב זהב, היום הם בני 35 ומרוויחים 30,000 ש"ח, בגיל 45 אין להם עבודה.

<אבי אקהאוס: ובכל פרק הזמן הזה הם היו צריכים לאגור כסף כדי שתהיה להם צבירה לעת פרישה.

<אבי אקהאוס: הדור הזה, הדור הנפלא הזה, שיש לנו בעיה במדינה לתת להם פתרונות, אנחנו מסתכלים עליהם בתור העשירים והמיליונרים.

<אבי אקהאוס: אני לא רוצה להסתכל על האלפיונים.

<אבי אקהאוס: אני רוצה לדבר על דור העתיד של מדינת ישראל.

<אבי אקהאוס: כשאנחנו מדברים על העתיד, עולם הטכנולוגיה, עולם הרופאים, כל האנשים שהם בעלי מקצועות חופשיים, שצריכים לקבל שכר הגון, להם יש סיכוי נמוך מאוד להגיע לפנסיה, כי בשלב מסוים – ועדת העבודה והרווחה, אתם יודעים – הם יוצאים ממסגרות העבודה, וקשה להם אחרי זה לאסוף את הכסף הזה.

<אבי אקהאוס: כל מה שאמרתי פה זה מניסיון של מנכ"ל קרן פנסיה לשעבר, שראה את הפורשים.

<אבי אקהאוס: אנחנו ביצענו גירעונות לפורשים בשנים האחרונות לא פעם ולא פעמיים, באישור אגף שוק ההון.

<אבי אקהאוס: הוא יודע את זה, בסביבת ריבית נמוכה.

<אבי אקהאוס: אנחנו נאלצים לעשות היום גרעון לפנסיונרים – שימו לב, לפנסיונרים – להוריד להם את הפנסיה.

<אבי אקהאוס: וכל זה בגלל שאין מספיק כסף.

<אבי אקהאוס: וכל הרפורמה הזו - - -

חיים כץ: בגלל שהקופה מאוזנת.

<אבי אקהאוס: היא מאוזנת, אבל - - -

חיים כץ: אם היא הייתה גרעונית, אז לא היית מוריד להם עכשיו.

<אבי אקהאוס: אין בעיה, אבל הגרעון הוא עדיין פגיעה בפנסיה.

<אבי אקהאוס: מה השורה התחתונה?

<אבי אקהאוס: הרפורמה הזו – ויש פה דור צעיר שמוביל אותה.

<אבי אקהאוס: הוא יהיה חלק מזה שהוא פוגע בעצמו ובילדיו.

<אבי אקהאוס: הרפורמה הזו מקטינה את היכולת גם של אלה שמתפרנסים יפה - - -

יעקב מרגי: לא, הם יתמנו לבעלי קרנות פנסיה.

חיים כץ: הילד מוכשר, הוא יעבוד במקום טוב.

חיים כץ: לא מעניינת אותו הפנסיה.

חיים כץ: איך אמרת?

חיים כץ: החבילה של 45 היא 450 בסטרלינגים.

<אבי אקהאוס: לא, אני נותן לו כבוד שהוא עושה את זה ברמה הערכית.

<אבי אקהאוס: אני רק אומר, לפעמים הוא לא רואה את התמונה עד הסוף.

חיים כץ: הוא תמיד רואה.

<אבי אקהאוס: זה הכול.

<אבי אקהאוס: זהו, אני מאחל לכם בהצלחה, להוריד את החוק הזה כמו שהוא.

חיים כץ: בבקשה.

<אייל אפשטיין: רק תשובות לגבי - - -

חיים כץ: לא, אל תנצל את זמנך לתשובות.

חיים כץ: ביקשת הערה בקשר – תן הערה, ואת ההמשך אתה תמשיך ביום רביעי.

חיים כץ: תן לנו תשובה על ה-30-30.

<אייל אפשטיין: ניסיתי לחשוב מה זה 30-30, עכשיו נזכרתי.

<אייל אפשטיין: עכשיו אתה רוצה את התשובה על ה-30-30?

חיים כץ: לא, אני מצפה שאתה תעשה עבודה רצינית, תחזור בצורה רצינית, ואל תיתן שליפות מהמותן, אחרת עוד יפטרו אותך.

<אייל אפשטיין: לא, שליפות מהמותן - - -

חיים כץ: אל תגיד לי לא, כבר לפני חודשיים רצו לפטר אותך.

<אייל אפשטיין: זה נכון.

<אייל אפשטיין: 30-30 – אני בטוח שנעשתה על זה עבודה רצינית.

<אייל אפשטיין: אנחנו נבדוק את המספרים ונחזור עם זה בדיון הבא.

<אייל אפשטיין: הדיון פה נחלק לשניים.

<אייל אפשטיין: חיים, לגבי ההתחלה, אני לא ציינתי שאנחנו עובדים על המודל הזה שנתיים, ציינתי שאנחנו עובדים עליו תקופה ארוכה.

חיים כץ: לא אמרת שנתיים?

חיים כץ: יש פה פרוטוקול.

מיקי רוזנטל: יש פרוטוקול, נבדוק אותו.

חיים כץ: אמרת אנחנו עובדים שנתיים.

<אייל אפשטיין: אבל זאת לא המהות.

<אייל אפשטיין: הדיון פה נחלק לשניים.

<אייל אפשטיין: שמחתי לשמוע שהסתדרות העובדים תומכת בפישוט המודל.

מיקי רוזנטל: כולם פה רוצים פישוט המודל.

מיקי רוזנטל: אבל על הדרך לא רוצים שתקצרו גם את הפנסיה כולה.

<אייל אפשטיין: זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להסביר.

<אייל אפשטיין: פישוט המודל – זאת הייתה המטרה המרכזית כשהתחלנו לעבוד על הרפורמה הזאת לפני מספר שנים.

מיקי רוזנטל: ציינת - - -

<אייל אפשטיין: שנייה.

<אייל אפשטיין: ציינתי בצורה מפורשת מאוד שעקב המצב הפיסקלי של מדינת ישראל – הכסף הזה לא הולך לאוצר.

<אייל אפשטיין: ויש פה אחריות כוללת לכנסת ישראל, שדרך אגב, חוקקה לפני מספר שבועות את חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, שקבע שהגרעון בשנת 2014 יעמוד על 3% תוצר.

<אייל אפשטיין: אז אפשר להסתכל רק על פרספקטיבה אחת.

<אייל אפשטיין: דרך אגב, אחת הסיבות שהחוק הזה מונח בוועדת העבודה והרווחה היא כדי שדיון בפנסיה יגיע לכלל מיצוי.

<אייל אפשטיין: אבל עדיין, ועדת העבודה והרווחה, וכל חברי הכנסת שיושבים פה, צריכים לראות את האתגר הכולל - - -

חיים כץ: למה הרפורמה בבריאות הנפש לא הגיעה לוועדת העבודה והרווחה?

חיים כץ: לא רציתם שהיא תגיע לכלל מיצוי?

<אייל אפשטיין: רגע, שנייה.

חיים כץ: לא, אבל אם אתה מדבר ככה – אתם עמדתם על הרגליים האחוריות – זו ועדת הבריאות – שהרפורמה בבריאות הנפש לא תבוא.

חיים כץ: לא רציתם שהיא תגיע לכלל מיצוי?

<אייל אפשטיין: חיים, אנחנו דנים עכשיו - - -

חיים כץ: אה, עכשיו אנחנו בפנסיה.

<אייל אפשטיין: חיים, עכשיו אנחנו דנים בפנסיה.

<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, על כל אחד מהמהלכים הפיסקליים שאנחנו עושים כדי לכנס את הגרעון, אנחנו הולכים לתת ביקורת נקודתית שאנחנו מסתכלים על המהלך הספציפי.

<אייל אפשטיין: גם על העלאת מס החברות, גם העלאת מס על שכירים ועל יחידים.

<אייל אפשטיין: אבל תזכרו מה קורה למדינות שהגירעונות שלהן מתחילים להתבדר, ומגיעים להתבדרות פיסקלית.

<אייל אפשטיין: בדיונים הבאים אנחנו נמצה לגבי כל השאלות שקשורות לפישוט המודל.

<אייל אפשטיין: לגבי השאלה הפיסקלית, אני חושב שיש לה חשיבות גדולה.

<אייל אפשטיין: אני פונה אליך, היושב-ראש, אני מבקש שתשקול את הדבר הזה בצורה האופטימלית שאפשר לשלב בין שני האתגרים האלה.

<אייל אפשטיין: הראייה של שוק החיסכון הפנסיוני, והראייה של האתגר הפיסקלי.

<אייל אפשטיין: דרך אגב, הערה אחרונה ואני סיימתי, שגם היא בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על נטל בין דורי, לחוב של מדינת ישראל יש משמעות אדירה בהעברת הנטל הבין דורי וניהול הכלכלה עצמה.

חיים כץ: אני יכול להבטיח לך דבר אחד לקראת הדיון של יום רביעי, אני לא אהיה הבן-אדם ששותף לסגירת החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

<אייל אפשטיין: לא חשבתי לרגע.

חיים כץ: קח את זה לתשומת לבך.

יעקב מרגי: איל, אם נביא לך חלופות כדי לא לפגוע - - -

חיים כץ: תקשיב לי - -

<אייל אפשטיין: לא יהיה שמח ממני.

חיים כץ: - - אני לא צריך להביא לו חלופות.

חיים כץ: אני לא צריך להביא לו כלום.

חיים כץ: אתה באופוזיציה, אל תביא כלום.

חיים כץ: היית שם, לא הבאת.

יעקב מרגי: רציתי לשמוע ממנו אם הוא בטוח.

חיים כץ: אני לא צריך לתת לו, הם אנשים חכמים.

חיים כץ: הם לא צריכים את העצות שלנו.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים לייעץ להם.

חיים כץ: דבר אחד אני יכול להבטיח לך, אני לא אהיה הבן-אדם שיסגור את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, נקודה.

חיים כץ: קח את זה לתשומת לבך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.