ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-06-24 09:00

מירי רגב: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: הדיון היום הוא דיון ראשוני בסוגיית פרשת ה"ברנוער".

מירי רגב: רצינו גם לעסוק בסוגיית בריח עדת המדינה בהשתתפות הרשות להגנה על עדים, אבל הבנתי שהנושא הזה, נכון שיהיה נדון בוועדה חשאית, ויש כבר ועדה חשאית בסוגיה, ובה נתייחס ספציפית להגנת העדים.

מירי רגב: פרשת ה"ברנוער", בדגש על התנהלות המשטרה בשבועות האחרונים, מחייבת את כולנו לעצור לרגע ולחשוב איך הגענו לפרשה הזאת; איך הגענו לכך שעשרות מוחות יצירתיים, אנשים מצוינים שחוקרים במשטרה, הגיעו למצב של רצף תקלות שהחל בפארסה שהיתה עם צו איסור הפרסום, לאחר מכן עם בריחת עד המדינה, 48 שעות לאחר מכן נתפס עד המדינה, ועם פרסום וראיונות של עדים שמדברים עצמם לדעת בכל כלי התקשורת; איפה היתה בעצם המשטרה?

מירי רגב: איך היא חקרה את העניין הזה?

מירי רגב: איך היא הגיעה למצב הזה?

מירי רגב: איך היא לא הבינה איזה עד יש בפניה?

מירי רגב: מה אופיו של העד?

מירי רגב: כיצד צריך לטפל בעד הזה?

מירי רגב: האם משחקי אגו בין המשטרה לרשות להגנה על עדים היא זאת שהביאה לבריחתו, וחוסר הבנת המשטרה בהגנה על עדים?

מירי רגב: או שזה חלק מהחקירה?

מירי רגב: ברור לי שהדיון הזה יהיה דיון חסר משום שהנושא הזה נמצא עדיין בחקירה, אבל חשבתי שנכון שוועדת הפנים שמפקחת על המשרד לביטחון הפנים ועל משטרת ישראל, תעשה דיון בעניין הזה – בפעם הראשונה משטרת ישראל, או בעצם השר, החליטו שהם לא מגיעים לדיון, והפעם אמרתי שאקיים את הדיון הזה גם אם הם לא יבואו, גם אם אצטרך להגיד לציבור במדינת ישראל שהמשטרה החליטה לדבר בתקשורת ולא בפני ועדה מפקחת, סטטוטורית, שזה תפקידה – לבדוק כיצד משטרת ישראל פעלה באירוע חמור, נתעב, הרצח ב"ברנוער".

מירי רגב: אני שמחה שלאחר שיחה עם מפכ"ל המשטרה, מפכ"ל המשטרה תבע שסממ"ז ת"א יהיה פה אתנו.

מירי רגב: ואני שמחה על הגעתך, שלום וברוך הבא, תנ"צ שוקי זיסו, כדי לתת פירוט עד כמה שאתה יכול לגבי הסוגיה הזאת.

מירי רגב: נמצאים פה חבר הכנסת ניתן הורוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דוד צור, והם ישאלו שאלות.

מירי רגב: על מה שתוכלו לענות, תענו.

מירי רגב: אנחנו נסכם את הדברים, וברור לחלוטין שנקיים דיון המשך ומעמיק בסוגיה הזאת בשתי הוועדות, ועדה חשאית וועדה פומבית, כדי לבדוק היכן היו התקלות ואם המשטרה למדה מכך.

מירי רגב: אני מציעה שאתה תפתח, שוקי.

מירי רגב: לאחר מכן נפנה לחבר הכנסת נחמן שי שהגיש דיון מהיר בסוגיה הזאת, ולשאר חברי הכנסת.

מירי רגב: בבקשה, שוקי.

<שוקי זיסו: בוועדה המכובדת הזאת חשוב לשים את הדברים על דיוקם, ונשתדל להתמקד אך ורק בעובדות כפי שאנחנו רואים אותן.

<שוקי זיסו: אין ספק, כפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, שמדובר באירוע רצח מזעזע ובזוי בו נרצחו חפים מפשע.

<שוקי זיסו: הרצח המתועב בהחלט זעזע את מדינת ישראל וקיבל הד ציבורי נרחב מאוד, ובמהלך ארבע שנים משטרת ישראל לא חסכה שום מאמץ, הן מאמצים אנושיים והן מאמצים טכנולוגיים, על-מנת לאתר ולעצור את החשודים במעשה הנתעב הזה ולהביא אותם לדין.

<שוקי זיסו: השורה התחתונה היא הגשת כתב אישום והבאת החשודים לדין, ובזה אנחנו עוסקים יום ולילה.

<שוקי זיסו: במסגרת החקירה אכן משטרת ישראל גייסה עד מדינה שהופעל בקרב החשודים בביצוע הרצח, אסף ראיות, והוביל בסופו של דבר למעצרם של החשודים.

<שוקי זיסו: צריך לזכור שעד המדינה בא מרצונו החופשי ונמצא בסיטואציה מרצונו החופשי.

<שוקי זיסו: עד המדינה הוא נדבך חשוב ומשמעותי מאוד במסגרת המלחמה בפשע החמור, ולכן ישנה חשיבות גדולה בהפעלתו.

<שוקי זיסו: חשוב לזכור, וזאת נקודה משמעותית מאוד, שעד המדינה אינו בסטטוס "עצור", הוא לא תחת משמורת חוקית, הוא נמצא מרצונו, הוא מצוי תחת חוזה עם משטרת ישראל ובחוזה הזה מוקנות לו זכויות וחובות, ומתוקף כך הוא נמצא.

<שוקי זיסו: אם הוא היה עצור או תחת משמורת חוקית, כפי שנאמר, הוא היה כנראה בבית-מעצר.

<שוקי זיסו: אבל הוא לא היה בבית-מעצר, ואני חוזר ומדגיש, כי הוא לא עצור.

<שוקי זיסו: לכן היעלמותו של עד המדינה מהדירה, כפי שהמפכ"ל הגדיר את זה, או עזיבתו, לטעמנו היא אינה בגדר בריחה, מאחר שהוא, ואני מדגיש, וחשוב להדגיש, לא היה עצור.

מירי רגב: רגע, מה זאת אומרת, "היא אינה בגדר בריחה"?

מירי רגב: הוא לא הפתיע אתכם כשהוא ברח?

<שוקי זיסו: הוא לא היה עצור.

<שוקי זיסו: בן-אדם בורח כשהוא נמצא במעצר, תחת צו שופט.

דוד צור: אבל אתם מגדירים את זה כתקלה?

<שוקי זיסו: בהחלט, בהחלט, אני אתייחס לזה.

מירי רגב: תתייחס לזה גם – אם הוא לא היה עצור, אז למה הוא קפץ מהחלון?

מירי רגב: מי שלא עצור יכול לצאת מהדלת.

נחמן שי: הוא להטוטן, הוא קופץ מהחלון, הוא מתאמן.

<שוקי זיסו: צריך לזכור גם שעד המדינה הופעל שבועות ארוכים באופן חופשי בקרב אותם חשודים, אסף ראיות; זאת אומרת, אם הוא אכן היה רוצה לברוח ולהיעלם, אז הוא היה יכול לעשות את זה כבר בזמן שהוא הופעל.

<שוקי זיסו: אמרתי שיש הסכם בינינו ובין עד המדינה, ומתוקף ההסכם מוקנות לו זכויות ויש לו חובות, ובעזיבתו את הדירה הוא בעצם הפר את ההסכם שנחתם עמו.

<שוקי זיסו: צריך לזכור גם שהדירה אובטחה על-ידי שני שוטרים – וזו עוד אגדה שחשוב להפריך כאן, על שישה שוטרים, או כל מה שנאמר בתקשורת – ומטרת הימצאות השוטרים אתו היא לשמור עליו שלא יפגעו בו, כי הנחת העבודה שלנו היא שעד מדינה שבא אלינו מרצונו החופשי ומעיד כנגד גורמים עברייניים פליליים, זקוק להגנת המשטרה, רוצה את הגנת המשטרה, והנחת העבודה היא שאנחנו צריכים לשמור עליו מפני איומים חיצונים.

<שוקי זיסו: זאת הנחת העבודה, ועל בסיס הנחת עבודה זו אכן פעלנו.

<שוקי זיסו: כפי שהוגדר, עזיבת עד המדינה את דירת המסתור בהחלט לא היתה צריכה לקרות, היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לבדוק כיצד קרה, ואנחנו נבדוק ונפיק את הלקחים, וגם המפכ"ל יתייחס לעניין.

<שוקי זיסו: אני רוצה לומר שקיים שיתוף פעולה מלא בין המשטרה, הפרקליטות והרשות להגנה על עדים בנוגע לטיפול הכולל בעד המדינה.

<שוקי זיסו: כרגע הוא נמצא בסטטוס של מעצר בית, על-פי צו שופט, במתקן משטרתי; זה הסטטוס המשפטי שלו, ועל כן הוא נשמר כאחד שנמצא בסטטוס עצור, וזה לא משהו שהיה טרם עזיבתו את הדירה.

<שוקי זיסו: ואני מבקש להדגיש שהוא עזב את הדירה, קפץ מהקומה השנייה, ואנחנו ממשיכים בחקירה.

מירי רגב: הוא עזב מרצונו, לא ברח – בוא נעזוב את מכבסת המילים הזאת ונתייחס אליה בסוף.

מירי רגב: אני שואלת, אם הוא היה יוצא דרך הדלת באופן רגיל, שני השוטרים ששמרו עליו – שישה שוטרים או שני שוטרים, לא משנה מי, היתה התייצבות של שוטרים ששמרו עליו – היו מאפשרים לו לצאת, או לא?

<שוקי זיסו: צריך להבדיל בין ההיבטים החוקיים שבהם מצוי העד – ברגע שהוא היה יוצא מהדלת והיה רוצה ללכת, זה אומר שהוא מפר את ההסכם.

<שוקי זיסו: ברגע שהוא מפר את ההסכם, יש לנו סמכות לעכב אותו.

<שוקי זיסו: ולכן, אם הוא היה יוצא מהדלת ועובר דרך השוטרים, אני מניח שהשוטרים היו מעכבים אותו.

מירי רגב: ולכן הוא ברח, כי הוא לא רצה שתעכבו אותו, כי אם הוא יוצא דרך הדלת, הייתם מעכבים אותו.

מירי רגב: ואם היה מעוכב בפעם הראשונה, והוא היה עוזב, אז הוא היה עוזב, זה ברור לחלוטין.

מירי רגב: המשטרה עושה עבודת קודש, ואני מבינה כמה מאמצים נדרשת המשטרה לעשות כדי לשמור על שלום הציבור ועל אזרחי המדינה בכל הסוגיות של פשעים וכדומה.

מירי רגב: אבל בואו לא נשתמש במכבסת מילים, בוודאי לא פה.

מירי רגב: זאת ועדה שרוצה לדעת את הדברים בצורה מדויקת כדי להימנע ממקרים כאלה בעתיד.

מירי רגב: יש כאן מכבסת מילים – "עזיבתו", עזיבה זה אומר שבן-אדם שיוצא דרך הדלת, גם אם תופס אותו שוטר, והוא אומר לו: אני רוצה ללכת, השוטר אומר לו: בבקשה, לך לבלות, תחזור.

מירי רגב: אבל אם הוא מבין שהוא נעצר אם הוא יוצא דרך הדלת, זה אומר שהוא ברח.

מירי רגב: נקודה.

מירי רגב: זה ההסבר, אז בוא נקרא לילד בשמו.

מירי רגב: אולי זה לא היה נעים, לא ציפיתם לזה, אבל זאת היתה בריחה.

מירי רגב: נקודה.

מירי רגב: אוקיי, תמשיך – זה מה שיש לך להגיד?

<שוקי זיסו: כן.

מירי רגב: מה אתה יכול להגיד על צווי איסור הפרסום?

מירי רגב: איך זה יכול להיות שרצתם למסיבת עיתונאים כשיש צו איסור פרסום?

<שוקי זיסו: אני מבקש לא להתייחס לסוגיית צווי הפרסום, הדיון זומן בנוגע לבריחת העד, ואני מבקש להתייחס אך ורק - - -

מירי רגב: לא, לא, לא.

<שוקי זיסו: יש לי את הזימון.

מירי רגב: הדיון זומן לגבי כלל פרשת ה"ברנוער".

<אלון לבבי: אני חייב להגיד שדיברתי עם מנהלת הוועדה קודם לכן, ונאמר באופן ברור שמדובר אך ורק בנושא עזיבתו של העד את המקום.

דוד צור: אלון, אתה יכול להתייחס לזה.

דוד צור: איפה הבעיה?

מירי רגב: תודה, דוד, שאתה נמצא פה.

מירי רגב: זה מאוד עוזר לנו.

מירי רגב: אני לא צינית, אני אומרת, זה מאוד עוזר לנו.

<אלון לבבי: אני רוצה להתייחס לסוף הדברים של שוקי, ואז אני אתייחס ברשותך לנושא צווי איסור הפרסום במילה.

<אלון לבבי: שמי אלון, דובר המשטרה.

נחמן שי: בדיון מהיר המציע מדבר ראשון, לפני שהמשטרה מגיבה.

מירי רגב: אז תיכף נחזור אליך.

מירי רגב: נחמן, בבקשה.

נחמן שי: בוקר טוב, קודם כל, אני רוצה להביע הערכה ליושבת ראש הוועדה שפעלה מהר, לא חיכתה 48 שעות, או כמה שזה לקח, וזה מחדד ומעלה במדרגה את פעילות הכנסת בנושאים כאלה, עושה אותה רלוונטית כשמגיעים לנושאים תוך כדי התרחשותם, ולא זמן רב אחר-כך כששוכחים אותם.

נחמן שי: כי אצלנו יש נטייה לשכוח מחר את החדשות של אתמול, ואת החדשות האלה אסור לשכוח כי יש שם כמה דברים שצריך ללמוד מהם.

נחמן שי: התנהגות המשטרה בפרשה הזאת, במקרה הטוב, מוזרה, במקרה הרע היא מביכה ומאכזבת.

נחמן שי: אני מכבד את עבודת החקירה הממושכת שנעשתה לאורך השנים הללו, חקירה שכידוע לא נשאה פירות עד אשר אותו עד מדינה פתח את פיו ודיבר, אבל זה קורה בחקירות.

נחמן שי: אני לא מומחה לחקירות.

נחמן שי: אני מניח שבכל חקירה יש נקודת מפנה, וזה קרה, וטוב הדבר.

נחמן שי: מאותו רגע הפסקתי להבין לחלוטין את התנהגות משטרת ישראל.

נחמן שי: החגיגה התקשורתית – אני אומר את זה לך, דובר המשטרה, וגם לך, סגן הממ"ז, וגם לכל השוטרים שאינם פה – השולחן במשטרת תל-אביב היה קטן מדי בשביל להכיל את השוטרים שהתכנסו למסיבת העיתונאים.

נחמן שי: יושבת-ראש הוועדה ואני עשינו כמה מסיבות עיתונאים בתפקידינו הקודמים – קובעים מי שידבר, אולי עוד אחד, אולי עוד אחד.

נחמן שי: שם היו יותר חוקרים וקצינים באולם מאשר עיתונאים שבאו לראיין אותם.

נחמן שי: זה לא הוסיף כבוד למשטרת ישראל, חוץ מזה שהתברר שרצו יותר מדי מהר לספר לחבר'ה, שזה גם היה מוקדם.

נחמן שי: אבל תסתכלו על הכבוד של משטרת ישראל.

נחמן שי: אני לא צריך לדאוג לכבוד של משטרת ישראל יותר מאשר אתם דואגים לו.

נחמן שי: זו היתה פרשה אחת שהתנהלה בצורה שלא מקובלת בארגון היררכי, מסודר, עם משמעת, כמו משטרת ישראל.

נחמן שי: הדבר הבא שקרה הוא אותו מבוך של צווי פרסום, שלא הבנו מה מותר, מה אסור, המשטרה רצה מעל ראשו של השופט, השופט החזיר אותם אחורה.

נחמן שי: הציבור הסתכל ואמר, מי מקבל החלטות במשטרת ישראל?

נחמן שי: שלא לדבר על התבטאויות לא מכובדות כלפי שופט שיושב על כס המשפט במדינת ישראל.

נחמן שי: במדינת ישראל, בינתיים, זה המשטרה שבאה לשופט ולא השופט שבא למשטרה, וקציני משטרה לא אמורים למתוח ביקורת על החלטותיו של שופט בישראל, אולי ההיפך.

נחמן שי: ואז כאילו יש איזה שד שנכנס בחקירה הזאת וכל דבר שקורה בה הוא עקום; אתם לקחתם את עד המדינה כדי לשמור עליו, אוקיי, אני מבין את זה, הוא לא עצור.

נחמן שי: אבל הרעיון שלכם היה שהוא לא יכול לצאת מהדירה, ואני מסכים לחלוטין עם יושבת ראש הוועדה, מה זה "עזיבתו"?

נחמן שי: הוא ברח לכם.

נחמן שי: הוא ברח לכם, 48 שעות הוא הסתובב עד שמצאתם אותו מקופל בתוך ארונית, הוא הסתובב לאן שהלך, התראיין, הוא מתראיין ואתם מחפשים אותו.

נחמן שי: אל תגידו שידעתם כל הזמן איפה הוא.

נחמן שי: אם הייתם יודעים הייתם שולחים את המשטרה לאסוף אותו, לא ידעתם, הוא ברח לכם מתחת לאף.

נחמן שי: ואם היה קורה לו משהו?

נחמן שי: ואם הוא היה נפצע?

נחמן שי: ואם, חס וחלילה, הוא היה נהרג?

נחמן שי: מרכיב חשוב בחקירה היה חסר לכם.

נחמן שי: אבל בכלל, אדם שמעיד ומוסר את עצמו והוא לקח סיכון גדול על עצמו, אין ספק, אתם צריכים באמת לשמור עליו ולא לצאת ידי חובה.

נחמן שי: בעניין הזה איבדתם את השליטה על עצמכם.

נחמן שי: והדבר האחרון שהוא הכי חשוב בעיני הוא אמון הציבור במשטרה.

נחמן שי: אתה דובר המשטרה, ואני יודע שאתה משקיע עבודה כבר שנים, שלוש שנים אולי, כדי לבנות את אמון הציבור.

נחמן שי: משטרה שאין לה אמון הציבור לא יכולה לתפקד.

נחמן שי: אדם שקרה לא משהו והוא לא יודע ללכת למשטרה ולבקש את תמיכתה ואת עזרתה, זו התדרדרות בסדרי שלטון תקינים.

נחמן שי: אז איך אפשר לסמוך על המשטרה?

נחמן שי: איך אפשר?

נחמן שי: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא במקום ואולי גם לא צריך להסתפק בו, ויכול להיות שצריך לעסוק בו לעומק בהמשך - -

מירי רגב: יהיה דיון המשך ברגע שהחקירה - - -

נחמן שי: - - ולבדוק כל פרט ופרט בחקירה הזאת.

נחמן שי: והדבר האחרון, בגלל שאנחנו פה, "תג מחיר" היום, פעם רביעית החודש בירושלים – איפה משטרת ישראל?

נחמן שי: איפה משטרת ישראל?

נחמן שי: אני שואל.

נחמן שי: איך זה יכול להיות שמתחת לאף שלכם, ארבע פעמים בחודש אחד, בירושלים בלבד - זאת אומרת, באבו-גוש בשבוע שעבר – החבר'ה האלה פורעים ולא מוצאים אותם.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: זה צריך להיות מספר אחת בעדיפויות של משטרת ישראל היום.

נחמן שי: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, ואחר-כך ניצן הורוביץ.

דוד צור: בניגוד לחברי, אני חושב שהדיון הזה הקדים את זמנו.

דוד צור: אני חושב שאירועים שהם במסגרת חקירה שעדיין מתנהלת, ונמצאת ברגעים הכי קריטיים שלה, לפני הגשת כתב אישום – אנחנו כל יום בהתפתחויות, וכמי שעמד בראש חקירה אחת או שתיים בתחומו, אני יכול לומר שיש עליות, מורדות, נפילות – הדיון הזה הוא מוגבל ביכולת שלנו לקבל נתונים, ובצדק.

דוד צור: לחברי במדים אני אומר, יש פה שתי תקלות וצריך לתחקר אותן.

דוד צור: בהכירי את הארגונים האלה, ולהבדיל ממה שחבר הכנסת נחמן שי אמר קודם, אני סומך על הארגונים האלה שיודעים לתחקר את עצמם ובסוף גם להפיק את הלקחים ואת המסקנות.

דוד צור: אני נגד הטרנד של הרצון, בקבועי זמן של כמעט דקות, כבר לבצע את התחקיר, להפיק את הלקחים והמסקנות, ובעיקר לתלות את האנשים בכיכר.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: הלכנו על זה אחרי שהמשטרה יצאה לתקשורת, מה אתה רוצה?

מירי רגב: עם כזאת מסיבת עיתונאים נהדרת, חיכינו שבועיים למסיבה התקשורתית, והוועדה בכלל עשתה follow-up לתקשורת.

מירי רגב: על מה אתה מדבר?

מירי רגב: המשטרה רצה כשיש צו איסור פרסום, מדברת על זה חופשי בתקשורת, ואומרים לי לא לקיים דיון?

מירי רגב: אז שהמשטרה לא תרוץ לתקשורת.

דוד צור: אני טוען שהוא טרם זמנו.

מירי רגב: שום דבר לא טרם זמנו.

מירי רגב: ברגע שהמשטרה יצאה עם זה לתקשורת, לציבור יש זכות לדעת מה קרה בפרשת ה"ברנוער".

נחמן שי: אם נחכה לקבל עוד מהדברים האלה - - -

דוד צור: אני מכבד את שניכם - - -

מירי רגב: נמצאים פה נציגי ערוץ 2, בוא נשמע אולי מהם כיצד הם הגיעו – לא נשמע מהם, כמובן, הם לא יחשפו את המקור – אבל אולי הם יכולים לסייע למשטרה, איך מגיעים לעד מהר יותר ממה שהיא הגיעה אליו.

מירי רגב: אבל לבוא ולהגיד שהדיון טרם זמנו – אין מישהו שמכבד יותר ממני צווי איסור פרסום, הרי אני התנגדתי לרוב צווי איסור הפרסום כשהייתי צנזורית צבאית ראשית.

מירי רגב: אבל המשטרה רצה לבקש צווי איסור פרסום, והיא זאת שמפרה אותם?

מירי רגב: אז בוא נשים את הדברים בפרופורציות.

דוד צור: אז אני מכבד את שתי הדעות המנוגדות אלי, ואני עדיין חושב, בניגוד לכם, שהדיון הזה הוא טרם זמנו.

דוד צור: אני חושב שצריך לתת למערכות לעבוד, להגיע כאן, בראש ובראשונה, לכתב אישום.

דוד צור: כי זה הסיפור, שאחרי ארבע שנים יש פה עצורים ברצח שכנראה גם יוגש כתב אישום נגדם.

דוד צור: ואנחנו עדים להתפתחויות של השבוע האחרון, עם התקלות שאמרתי בפירוש שהמחוז חייב לתחקר אותן, ואני משוכנע שהוא יידע לעשות את זה, ואלה השאלות שצריך לשאול.

דוד צור: בעיני אגב, יש שאלה הרבה יותר מרכזית בחקירה הזאת, ואמרתי אותה גם קודם: האם במשך ארבע השנים האלה – וזה התחקיר האמיתי שצריך לעשות – הדמויות האלה עלו או לא עלו במהלך החקירה?

דוד צור: אני לא מצפה לתשובה עכשיו, אגב.

דוד צור: ואני חושב שזו הנקודה העיקרית לתחקור, כי הדברים האחרים הם נקודות טקטיות שצריך לתחקר אותן, ואני חושב שזו תקלה שיוצא עד מדינה מתוך החדר שבו אמורים להשגיח עליו.

דוד צור: ואמרתי, את זה צריך לתחקר.

מירי רגב: אבל הוא אמר שהוא עזב, הוא אמר שהוא לא ברח.

מירי רגב: יושב פה סממ"ז ואומר שעד המדינה עזב, לא ברח.

דוד צור: אבל אני לא אמרתי אחרת, צריך לקחת את זה בפרופורציות.

דוד צור: בתוך תהליך מורכב של הפעלת סוכן, עד מדינה, שהכול נעשה מרצונו, וצודק שוקי שאומר שהוא לא בסטטוס עצור – אני מנסה להשלים שני משפטים שקצת שונים מהליך החשיבה שלכם, ואתם לא נותנים לי.

דוד צור: אז אני אומר, אלה נקודות שחייבות להיות לתחקור.

דוד צור: בעיני יש שתי נקודות אחרות מרכזיות בעניין, שצריך לתחקר אותן.

דוד צור: האחת, אם במשך כל התקופה הזאת, היה מקום לחשוד בדמויות שנעצרו לבסוף, בעיקר בגלל ששאול גונן הוא לכאורה המניע.

דוד צור: והנקודה השנייה, אם בסופו של דבר הסרת צווי איסור הפרסום הם הם שגרמו להתנהלות ההפכפכה של עד המדינה.

דוד צור: לכן אני חושב שהמסקנה שיכולה להוביל דווקא בעניין הזה, מה שאולי לא יאהבו אנשי התקשורת, וזה הדבר היחידי שאני מסכים בו עם נחמן ואולי עם יושבת-הראש, שהיציאה המוקדמת לתקשורת פגעה מאוד בהליך החקירה.

דוד צור: ולכן זה היה צריך להיות אינטרס של המשטרה להשאיר את צו איסור הפרסום.

<אלון לבבי: להזכירך, השופט - - - שהוא יסיר את הצו באופן גורף.

דוד צור: אני יודע, אני מכיר, אלון, לפעמים אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

דוד צור: ובמובן הזה, הסרת צו איסור פרסום מוקדם מדי פוגעת באינטרס של המשטרה להמשך החקירה.

דוד צור: והדבר האחרון שאני רוצה לומר דווקא לא קשור לעניין הזה.

דוד צור: גברתי יושבת-הראש, ניהלנו פה דיון לפני שבועיים בעניין מעצרי הלילה, ואני מנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים פה – ואתמול, בצדק, מתח עוד פעם השופט בירושלים ביקורת קשה על המשטרה.

מירי רגב: שלא לוקחת את האחריות.

דוד צור: המשטרה לא לוקחת את האחריות לשחרור בערובה בלי להביאם לבית-משפט.

דוד צור: אחרי הדיון עשיתי בירור או שניים, ואני מתחיל להבין, אלון, שהסוגיה נוגעת דווקא לעובדה שהם עצורים בשב"ס, ולכאורה הליווי לא מעיק כבר על המשטרה.

דוד צור: צריך להשתחרר מהדבר הזה.

דוד צור: לקצין משטרה יש סמכות לשחרר בערובה בלילה, כל הסיפורים של כרטיסי אשראי והפקדות כבר נגמר, לכן אני מנצל את ההזדמנות שאתם פה להגיד לכם את זה.

דוד צור: זה משהו שהמפכ"ל חייב להורות אותו.

דוד צור: אני יודע שבמחוז ירושלים ובמחוז תל-אביב יש שיפור, אבל שאר הארץ זה קטסטרופה.

נחמן שי: אתם משאירים אנשים במעצר ללא צורך.

דוד צור: במעצר לילה, מביאים אותו לבית-משפט ומעמיסים על בית-המשפט.

מירי רגב: דווקא אחרי הדיון ההוא, המפכ"ל אמר לי שיש כוונה לערוך מספר סדנאות כדי להוריד לרמת השטח – הרי ממה חושש השוטר?

מירי רגב: הוא אומר, אני אשחרר אותו, מחר בבוקר יקרה משהו, עדיף לי שהשופט ישבור את הראש עם זה.

דוד צור: ואז מירי תזמן דיון בוועדת הפנים, למה היתה תקלה.

מירי רגב: אני מבטיחה לך שאם השוטרים ישחררו, אני אתן להם כמה חודשי הסתגלות כדי שלא יפחדו לשחרר.

מירי רגב: באמת,אני מבינה את זה.

מירי רגב: אבל יהיה על זה דיון נוסף.

מירי רגב: יש כמה דיונים שהמשטרה חייבת לנו עוד מלפני סיום הפגרה, תיכף נדבר על זה.

דוד צור: ודבר אחרון, אני מציע לעשות את הדיון בוועדת המשנה.

מירי רגב: ועדת המשנה תהיה חסויה, כבר יש לנו תאריך לדיון הזה.

דוד צור: כי השאלה המרכזית, ואנחנו לא יכולים לדבר עליה פה, היא אם היה מקום, ובאיזה שלב, להעביר אותו לתוכנית להגנה על עדים, ואת הנקודה הזאת נצטרך לתחקר בהמשך.

מירי רגב: נכון מאוד, תיכף נתייחס גם לזה.

מירי רגב: לפני חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נמצאת כאן היועצת המשפטית של ערוץ 2, אנחנו לא נוהגים בדרך-כלל להזמין אתכם לדיונים, למרות שמדי פעם אתם צריכים לבוא לדיונים.

מירי רגב: קודם כל, יישר כוח.

מירי רגב: אני יודעת, כאזרחית, מתן הכתב עשה עבודה מצוינת והביא את הראיון עם עד המדינה.

מירי רגב: השאלה פה היא אם המשטרה פנתה אליכם אחרי, אם ניסתה לקבל מכם פרטים על עד המדינה, אם הפעילו עליכם לחצים כאלו ואחרים.

מירי רגב: ספרי לנו מה אתם מבינים כשאתם יודעים שיש עד מדינה ויש בעיה לראיין אותו, ואם מבחינת

מירי רגב: כם עברתם את כל הייעוץ המשפטי הנדרש, או שבעצם ניצלתם את זה שעד המדינה לא נכלל בתוכנית העדים בגלל מצב כזה או אחר בין המשטרה לרשות להגנה על עדים, ובעצם עשיתם מהלך שהוא תקין מבחינתכם.

<דקלה בירן: הגעתי לדיון הזה כי נתבקשנו להגיע אליו, ואני מדברת על הנושא תחת מגבלות של חיסיון עיתונאי של מר חצרוני ומקורותיו.

<דקלה בירן: אני חושבת שהמשטרה יכולה להשיב טוב ממני על מגעים שהיו לה, ואיזה סוג תקשורת היתה לה עם עיתונאי "חדשות 2".

<דקלה בירן: אני יכולה רק להגיד, בגבולות החיסיון העיתונאי, ש"חדשות 2" נהגה באחריות, במגבלות הדין, אישרה למשטרה בשלב מסוים שיש לנו ראיון עם עד המדינה, דיווחה על דבר שהיה בעל חשיבות למשטרה לדעת ושנאמר במהלך הראיון הזה, ובעצם כל הפנייה אל מר חצרוני, אל העיתונאי שערך את הראיון, נעשתה ביוזמתו של עד המדינה.

<דקלה בירן: מההבנה שלנו, וכפי שנאמר כאן, הוא לא היה עצור, הוא לא היה תחת משמורת חוקית, ולא נעשה כאן דבר שהוא איננו כדין.

<דקלה בירן: אני חושבת שזה ממצה את ההתייחסות לדברים.

נחמן שי: עשיתם את העבודה העיתונאית שלכם, מה יש לדבר, אל תתנצלי בכלל.

מירי רגב: אני מודה לך עשיתם את עבודתכם העיתונאית, אבל היא הנותנת, וכאן אני שואלת את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים: אם עד המדינה היה תחת הרשות להגנה על עדים כשהוא ברח, לא היו יכולים לראיין אותו, הוא לא יכול היה לברוח, וכל הטיפול בו היה נעשה אחרת.

מירי רגב: אני מדברת אתך עכשיו עקרונית, על דברים שמותר להגיד, לא דיברתי אתך עכשיו על הגנת העד הספציפית.

מירי רגב: זאת אומרת, שהיתה כאן איזושהי תקלה בחשיבת המשטרה בשאלה איך מתייחסים לעצור הזה.

מירי רגב: מצד אחד פרסמו בכל כלי התקשורת שהוא עד מדינה, ואמרו, תפסנו את עד המדינה, כולנו שמחנו על זה, בירכנו את המשטרה – יפה, הנה, יש לנו עד מדינה.

מירי רגב: אבל הוא לא נכנס לתוכנית הגנת העדים כפי שהיה צריך, ואז נוצרו שלושה מצבים: האחד, שהוא יכול היה לברוח, השני, שאפשר היה לראיין אותו, וגימ"ל, שלמשטרה לא היתה שליטה על עד מדינה מרכזי בפרשה חמורה כל-כך.

מירי רגב: אז בוא תסביר לי אתה, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, מדוע המשטרה לא קיבלה החלטה להעביר את העד מהמשטרה לרשות להגנה על עדים.

<יואל הדר: דבר ראשון, הרשות להגנה על עדים מגינה על עדים מסוימים אחרי שהיא עושה מספר בדיקות לפני שהיא לוקחת את אחריותה, היא מפעילה הרבה מאוד שיקולים, ביניהם, שיקולים של העד עצמו, וגם שיקולים מבצעיים, והיא עושה את הבחינות האלה יחד עם המשטרה.

<יואל הדר: כשהנושא נבחן מול המשטרה, סברו גם המשטרה וגם הרשות להגנה על עדים, שבעת הזאת הרשות עוד לא מוכנה ועוד לא יכולה לקלוט את העד, משיקולים מבצעיים של הרשות ושל המשטרה.

<יואל הדר: זה היה השיקול הראשוני.

מירי רגב: מה שאתה אומר לי זה בוודאות?

מירי רגב: כי הרשות להגנה על עדים אינם כאן כדי לענות לי כרגע על השאלה, והם יענו לי בעוד שבועיים בוועדה החסויה.

מירי רגב: אתה אומר לי כרגע שהרשות להגנה על עדים, בתיאום עם משטרת ישראל, העדיפו להשאיר את עד המדינה המרכזי בפרשת ה"ברנוער" תחת אחריות המשטרה?

<יואל הדר: הנושא הזה נבחן כל העת, זה לא דבר שמחליטים מהיום למחר, שעד מסוים נכנס לרשות להגנה על עדים.

<יואל הדר: הנושא נבחן, יש הרבה מאוד בדיקות שנעשות כלפי כל עד ועד שנכנס לרשות להגנה על עדים, ובין היתר גם כלפי העד הזה.

<יואל הדר: הנושא הזה נבחן גם בימים אלה, ובבוא היום, כשיוחלט , הן מטעם הרשות להגנה על עדים והם מטעם המשטרה, שזה הזמן להכניס את העד, אם בכלל, תחת חסות הרשות להגנה על עדים, העד יעבור אליה.

<יואל הדר: ולכן, הדבר הזה לא נעשה מתוך שיקול זר או מתוך שיקולי נוחות, אלא מתוך שיקולים מקצועיים-מבצעיים טהורים, באותה עת, וזה עדיין נבחן.

מירי רגב: זאת אומרת, אותם שיקולים מקצועיים שהביאו בסופו של דבר למצב שהעד ברח, נתן ראיון לערוץ 2, ופגע בעצם ביכולת המשטרה לנהל את החקירה.

<יואל הדר: אל"ף, את המילה "ברח" כבר ניסינו לשנות - - -

נחמן שי: מאיפה הבאתם את המילה "עזב"?

נחמן שי: אתה מכיר מישהו שעוזב בדלת האחורית?

מירי רגב: לא, זו מכבסת מילים, לא יעזור לכם כלום, הוא ברח.

מירי רגב: אני גם אתייחס לזה בסוף.

מירי רגב: הוא ברח.

מירי רגב: כי אילו הוא היה יוצא מהדירה ושני השוטרים היו אומרים לו, אתה לא יכול לצאת, ואחרי הדבר הזה הוא היה בורח, אז הייתם קוראים לזה: בריחה.

<יואל הדר: אל"ף, אצלנו לא נכנסים למה העד חשב באותה עת, מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.

<יואל הדר: אולי העד סבר, משיקוליו הוא, שעדיף - - -

מירי רגב: אני יודעת שאם עד יכול לעזוב, אין עליו שמירה ואין עליו פיקוח, הוא יכול לדעת שהוא יכול לצאת, הוא יכול ללכת למסיבות, הוא יכול לחזור.

מירי רגב: עד שנמצא במעקב אמור לדעת את זה.

מירי רגב: לכן המשטרה גם נלחצה.

מירי רגב: טוב שהיא מצאה אותו אחרי 24 שעות.

מירי רגב: אבל אני אומרת שוב, זו נקודה שגם אם המשטרה תחשוב שלא נכון לבחון אותה, אתה כנציג השר צריך לוודא שהמשטרה תבדוק אותה.

<יואל הדר: כל הנושא הזה אמור להיבחן.

<יואל הדר: כל מה שדיברו פה היום ייבדק על-ידי המשטרה, יועבר לשר, ואנחנו נעשה את הבדיקות המתאימות, גם לגבי נושא החיסיון וגם לגבי נושא העד.

<יואל הדר: אבל לגבי זה שהעד עזב, יכול להיות שהוא סבר, שהוא רצה להשתחרר, ולאו דווקא בגלל שהוא חשב שיעכבו אותו.

<יואל הדר: יש גם את השיקולים של העד עצמו, ואנחנו לא נכנסים לתוך מחשבות העד בעת ההיא, בעת שהיה באותו בית.

<יואל הדר: ולכן להגדיר, "בגלל שהוא ידע שיעכבו אותו" – לא בהכרח, יכול להיות שגם משיקולים אחרים.

<יואל הדר: אנחנו לא נמצאים בסיטואציה, אנחנו נמצאים במצב סטרילי.

<יואל הדר: וזה שבאנו לפה היום, זה מתוך כבוד לכנסת, אני חושב שזה דבר ראוי שבאנו לפה היום.

מירי רגב: אתם באתם לפה לא מתוך כבוד לכנסת.

מירי רגב: באתם לפה משום שהכנסת מפקחת על פעילות המשטרה.

נחמן שי: סליחה, הכנסת זימנה אתכם.

מירי רגב: הרי אם הייתם יכולים לא לבוא, לא הייתם באים.

מירי רגב: אז קודם כל, אתם לא עושים טובה לכנסת, אתם לא עושים לנו טובות ואנחנו לא עושים לכם טובות.

נחמן שי: ברור.

מירי רגב: יש במדינת ישראל מערכת מקצועית פרלמנטרית שמסדרת בצורה ברורה מאוד את מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מירי רגב: ועדת הפנים היא הוועדה שאמורה לפקח על המשרד לביטחון הפנים, כולל על משטרת ישראל.

מירי רגב: אתם תבואו כשאנחנו נזמן אתכם, תציגו את הדברים שאתם יכולים להציג, על-פי החוק.

מירי רגב: בוודאי אחרי שהצגתם אותם בתקשורת, אפשר שוועדה פרלמנטרית, סטטוטורית, תקבל באמצעותנו לציבור את מה שהיה.

מירי רגב: ולכן, אל תגיד לי מתוך כבוד.

מירי רגב: אני מכבדת אתכם מאוד - - -

דוד צור: הוא כּולָה אמר שהוא מכבד אותנו.

דוד צור: הוא מכבד אותנו, וזה יפה שהוא מכבד אותנו.

מירי רגב: לא, הוא לא מכבד אותנו.

מירי רגב: הוא צריך לבוא לפה כי הוא צריך לבוא לפה.

דוד צור: הוא צריך לבוא והוא מכבד אותנו, זה יפה.

מירי רגב: לא, ואם הוא לא מכבד אותנו?

נחמן שי: המשטרה תגיע לכנסת גם אם זה לא נוח לה, גם אם זה לא מציג אותה באור נעים וטוב.

דוד צור: מה זה, התוכחות האלה?

דוד צור: מגיע עובד מדינה, אומר לך שהוא מכבד אותך, ואתם כועסים עליו?

דוד צור: מה רציתם שהוא יגיד, באתי ואני לא מכבד אתכם?

דוד צור: מה קרה?

דוד צור: מה קרה?

<יואל הדר: אני לא שולל את מה שאמרתם.

<יואל הדר: אני מכבד מה שאמרתם, אנחנו באים - - -

מירי רגב: אז בגלל זה אני לא צריכה לשאול אותך שאלות?

מירי רגב: בגלל שאתה מכבד אותי, לא לשאול אותך שאלות קשות?

מירי רגב: לשאול אותך שאלות קלות יותר?

מירי רגב: לשאול אותך שאלות שמאפשרות לך לתת תשובות?

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלות בסיסיות.

מירי רגב: אני לא נכנסת לנבכי החקירה.

<יואל הדר: אבל אני חושב שעניתי לשאלות שלך.

<יואל הדר: אני מכבד את כל מה שאת אומרת, אני עונה לשאלות.

<יואל הדר: את שואלת, אני משיב.

<יואל הדר: זה התפקיד שלי, להשיב, לא לשאול שאלות.

<יואל הדר: בגלל זה אנחנו נמצאים פה.

<יואל הדר: ואני רק אומר, זאת הסיבה בגללה אנחנו נמצאים פה, כדי להשיב על השאלות האלה, ולא מסיבה אחרת.

מירי רגב: מצוין, מאה אחוז.

מירי רגב: אז תודה רבה, ואני מודה לך שאתה באים לפה להשיב על השאלות של נציגי הציבור.

מירי רגב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, לגבי עצם הדיון, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה.

ניצן הורוביץ: צורי, אני חושב שהדיון הוא ממש לא טרם זמנו.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה נפרס בתקשורת לאורך ולרוחב כמו שאני לא זוכר, שנים, שום סיפור אחר נפרש, ועם חומרי חקירה שיוצאים מהמשטרה, ומהחשודים ומהעדים, מכל הכיוונים ולכל הכיוונים, בשיטפון בלתי אפשרי.

ניצן הורוביץ: וצודקת יושבת-ראש הוועדה שאומרת, אחרי שבועות שהקרקס הזה מתנהל, הכנסת, הוועדה הרלוונטית שמפקחת על המשטרה ועל המשרד לבט"פ, רוצה לקיים דיון.

ניצן הורוביץ: מה פה טרם זמנו?

ניצן הורוביץ: זה אולי אפילו טיפה באיחור, אם כבר מדברים על הדיון.

ניצן הורוביץ: אז הדיון הזה הוא חשוב, הוא חיוני אפילו, ואני לגמרי מחזק את יושבת-הראש בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: תראו, לא יכול להיות שבפרשה חמורה כל-כך, עם השלכות, עם פרופיל ציבורי, הדלפות בלתי-פוסקות מחדרי החקירות; כל יום פותחים עמודים על עמודים, מה אמר המדובב הזה, מה אמר המדובב ההוא, מה אמר הקצין הזה, מה אמר הקצין ההוא, מבכיר ועד זוטר, כולם מפטפטים את עצמם לדעת בפרשה הזאת, הכול נמרח בעיתון; אני לא יודע איך אפשר להגיע עם תיק כזה, כעורך-דין שעבד בפרקליטות, לבית-משפט עם כל הקרקס הזה שמתנהל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שפה צריך לסגור בחזרה את השורות, לנהל את הדברים האלה בשקט, לעשות איזשהו מידור מהתקשורת – אני גם איש תקשורת לשעבר, אני לא נגד תקשורת, תקשורת עושה בסך-הכול את עבודתה, אבל המשטרה היא לא גוף תקשורתי.

ניצן הורוביץ: חקירה כזאת צריך לנהל בפרופיל רגוע יותר, בחדרי חדרים.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שחוקרים עד, אדם שנמצא במעצר, מכניסים לו מדובב, ולמחרת אני קורא את הכול בעיתון, מה המדובב אמר - - -

נחמן שי: שני מדובבים, שניהם - - -

ניצן הורוביץ: אבל זה לא יכול להיות ככה.

נחמן שי: כן, נכון, נכון.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא יכול להיות ככה.

נחמן שי: סדרת טלוויזיה "בית-ספר לשוטרים".

ניצן הורוביץ: היו בעבר כללים משפטיים, קראו לזה: סוב יודיצה – טוב, בכלל התרחקנו מהעניין.

ניצן הורוביץ: אבל אם החקירה בעיתונים, בשביל מה נצטרך בית-משפט ?

ניצן הורוביץ: נעשה משאל עם בקרב קוראי העיתונים, מי בעד זה, מי בעד ההוא, ונכריע ככה באס-אם-אסים.

ניצן הורוביץ: זה פשוט נראה לי אבסורד.

דוד צור: אל תעמיס על העם שני משאלים, גם על הגז וגם זה.

ניצן הורוביץ: צורי, תשמע, זה רציני.

ניצן הורוביץ: בסיפור כל-כך דרמטי עם השלכות ציבוריות, סיפור שמעיק עלינו כבר ארבע שנים, אי אפשר לנהל את החקירה בשוּק.

ניצן הורוביץ: אני קורא למשטרה לחזור לעצמה, לקרוא את האנשים לסדר, להפסיק את ההדלפות האלה.

ניצן הורוביץ: בין אם נראה למשטרה שזה משרת את החקירה, ובין אם נראה למשטרה שזה לא משרת את החקירה, חקירה לא אמורה להתנהל בעיתון.

ניצן הורוביץ: חקירה צריכה להתנהל בשקט ולהביא כתב אישום עם ראיות לבית-משפט, והעניין הזה חייב להתברר בבית-משפט.

ניצן הורוביץ: חבר'ה, תפסיקו עם הדבר הזה, העניין הזה הורס את התיק.

ניצן הורוביץ: ודבר שלישי, בעניין המדיניות לגבי עדי מדינה – אני חושב שזה דבר שמטריד הרבה מאוד אנשים.

ניצן הורוביץ: יש פה שני אנשים, אני לא יודע אם שניהם בדיוק באותו מעמד של עד מדינה, אני לא יודע איך מגדירים, יש את האסיר לשעבר ויש את שאול גנון מה"ברנוער".

ניצן הורוביץ: אני מבין שעם האחד נחתם הסכם עד מדינה, ועם השני הסכם שהוא לא עד מדינה, אבל אני לא בדיוק מבין איזה סוג של הסכם.

ניצן הורוביץ: תראו, עד מדינה, מלכתחילה, במהות, זה דבר שהוא בעייתי.

ניצן הורוביץ: זה אדם שהוא שותף לפשע, אבל מוותרים לו על חלקו בפשע תמורת זה שהוא מעיד נגד אנשים שביצעו עבירות חמורות יותר.

ניצן הורוביץ: לגבי האסיר הזה אני תוהה באיזה אופן החלק שלו בעבירה או במעשה משתלב עם הסכם עד מדינה.

ניצן הורוביץ: והתהייה שלי היא עוד יותר כבדה לגבי שאול גנון, שהוא מואשם – לכאורה, הכול לכאורה, אבל אני קורא בעיתון – בעבירה שהיא על פניה עבירה חמורה, שהיא עבירה עצמאית, לכאורה, ולפי ההסכם הוא מודה בעבירה, ואז זה נמחק לו רק כדי לבסס איזשהו קשר עקיף לרצח.

ניצן הורוביץ: הקונסטרוקציה המשפטית כאן לא ברורה לי.

ניצן הורוביץ: אם העבירה הזאת התקיימה ויש ראיות לעבירה, העבירה היא עבירה חמורה, והוא צריך לתת עליה את הדין.

ניצן הורוביץ: אם העבירה לא התקיימה, אז מה על הוא בעצם מעיד ועל מה נחתם אתו הסכם.

ניצן הורוביץ: העניין הזה מעורר כאן סוגיות קשות.

ניצן הורוביץ: אני מקבל על זה פניות מהציבור, אנשים לא מבינים.

ניצן הורוביץ: יש פה עניין עם בני נוער, זה דבר שהוא רגיש, זה דבר שהוא חמור, לכן אני לא מבין את הקונסטרוקציה כאן.

ניצן הורוביץ: וגם הייתי רוצה לשאול את הסממ"ז, מי אישר את ההסכמים האלה?

ניצן הורוביץ: באיזה דרג זה נחתם?

ניצן הורוביץ: זה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

ניצן הורוביץ: זה הגיע לפרקליט מחוז?

ניצן הורוביץ: מי אישר, למשל, את ההסכם עם שאול גנון, ועל סמך מה הוא נחתם?

ניצן הורוביץ: אלה סוגיות עם משמעות ציבורית כבדה מאוד, והייתי רוצה לקבל תשובות לעניין.

מירי רגב: תמר, את רוצה להגיד משהו?

תמר זנדברג: לא, תודה.

מירי רגב: אז אלון, בבקשה.

מירי רגב: הפסקתי אותך בסוגיית צווי איסור הפרסום, ואשמח אם תוכל לענות גם לשאלה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין מי מאשר את ההסכמים עם עדי המדינה, ועד איזו רמה זה מגיע.

<אלון לבבי: מן הסתם, לחלק מהדברים אפשר להתייחס ולחלק לא.

מירי רגב: מה שאתה לא יכול להתייחס, כל עוד לא נקרא את זה בתקשורת, אז זה בסדר.

<אלון לבבי: מאחר שאנחנו כולנו ניזונים משם - - -

נחמן שי: אני מקווה שאתה לא ניזון מהתקשורת.

<אלון לבבי: אנחנו ניזונים מהעובדות.

מירי רגב: כדובר הוא חייב להיות ניזון מהתקשורת.

<אלון לבבי: יש פה דיון של שלושה דוברים.

מירי רגב: כן, אבל אנחנו היום בתפקיד אחר מתפקיד דובר.

<אלון לבבי: אז אני מכבד את זה.

<אלון לבבי: אני חושב שצריך להגיד את הדברים לאשורם.

<אלון לבבי: יש פה שלוש סוגיות שאנחנו צריכים לבדוק במשטרת ישראל: האחת, היא פורמט מסיבת העיתונאים, ועל כך המפכ"ל כבר התבטא ואמר, והִנחה שלא יתקיימו במשטרת ישראל מסיבות עיתונאים בפורמט הזה, במתכונת הזאת, ואני חושב שהדבר הזה היה ברור ונכון, ובמקום.

<אלון לבבי: לסוגיית צווי איסור פרסום – אני לא אתחיל לעקוב אחרי הכרונולוגיה של השמת צווי איסור פרסום, ואחר-כך ההתרה שלהם, ושוב השמה, והסרה חלקית.

<אלון לבבי: היה פה תהליך שלם, לא ניכנס לזה כי את הכרונולוגיה כולה אני מכיר, אבל גם הנושא הזה ייבדק.

<אלון לבבי: והמפכ"ל הִנחה שסוגיית הפרסום וצווי איסור הפרסום, והכרונולוגיה של העניין, תיבדק עד תום.

<אלון לבבי: ואני מסכים מאוד עם צורי, שהיה מפקדי בעבר – משטרת ישראל יודעת לתחקר, היא יודעת לבדוק את עצמה, היא תשים בסוף את המסקנות על השולחן, ואני רוצה לקוות שדברים מהסוג הזה לא יקרו בעתיד.

<אלון לבבי: בסוגיית העד, שהיא הסוגיה השלישית שביקשתם שנדון בה – הימלטותו, בריחתו, עזיבתו, זה לא כל-כך משנה.

<אלון לבבי: העובדה היא שנעשה מעשה שלא היינו רוצים שיקרה.

מירי רגב: אז למה אתה, כדובר, אומר "עזיבה" ולא "בריחה"?

מירי רגב: אתה יודע, אתה דיברת קודם על מפקדך דוד צור, ואני מסתכלת על מפקדי לשעבר גיורא פורדס.

מירי רגב: הוא מסתכל עלי ואנחנו מחייכים, כי כולנו התעסקנו בעבר עם צווי איסור פרסום ועם מכבסת מילים.

<אלון לבבי: כן, אני יודע שהיית הצנזורית הראשית ולכן אני מאוד מדויק בדברים.

<אלון לבבי: מבחינה חוקית, במלל, "הלך" ו"לא ברח", או איך שנקרא לזה, העובדה היא אם הוא עצור או לא עצור.

<אלון לבבי: במקרה הזה הוא לא היה עצור, ולכן מבחינה משפטית הוא לא ברח.

<אלון לבבי: אבל מבחינה עניינית הוא עזב את המקום בניגוד לרצוננו, בניגוד לאינטרס שלנו, ולכן זה לא חשוב איך נגדיר את זה.

<אלון לבבי: אנחנו צריכים לבדוק לעומק את העניין הזה, ואני בטוח שגם כאן נגיע למסקנות.

נחמן שי: מי בודק את זה?

מירי רגב: אז למה הוא נשלח ל-30 יום למעצר בית, אם הוא לא היה עצור?

<אלון לבבי: מרגע שהוא הפר את ההסכם, והתייחס לזה סגן מפקד המחוז, ההחלטה היתה, בהתייעצות עם הפרקליטות, שהעד ייעצר - - -

מירי רגב: אז בוא תגיד לי, מה הסטטוס של עד מדינה?

מירי רגב: – ואנחנו לא קראנו לו עד מדינה, אתם קראתם לו עד מדינה – למה אתם קוראים למישהו "עד מדינה", אם הוא לא חלק מתוכנית הגנת העדים?

מירי רגב: ובי"ת, מי שומר על עד המדינה הזה?

<אלון לבבי: זה פשוט מאוד, יש שלבים בין ההגדרה שלו כעד מדינה לבין העברתו לרשות להגנה על עדים, ואין קשר בין הדברים.

דוד צור: רוב עדי המדינה לא נכנסים לתוכנית להגנת עדים.

<אלון לבבי: מיעוט העדים נכנסים לתוך הרשות להגנה על עדים, ויש תהליך שלם שעובר גם את ראש אגף החקירות והמודיעין וגם את הפרקליטות, כדי שעד יוגדר כמי שעובר לרשות.

<אלון לבבי: ואני רוצה להגיד עוד דבר, ברשותך.

<אלון לבבי: בסוף שפכו את התינוק עם המים, בסוף, אני חושב שהחקירה מתנהלת כמו שצריך, אני יודע שהחקירה מתנהלת כמו שצריך.

<אלון לבבי: אני חושב שהיושבת-ראש תסכים אתי, שדמו של ימ"ר תל-אביב נשפך בתקשורת בימים האחרונים – ונעשו תקלות, ואנחנו יודעים – הוא ימ"ר מצוין, גוף מצוין, עושה את עבודתו נאמנה יום ולילה.

מירי רגב: אין ספק.

<אלון לבבי: בסופו של דבר אני חושב שהמדד פה יהיה אם תוגש הצהרת תובע ואם יוגש כתב אישום בקצה.

<אלון לבבי: ואני אומר פה לוועדה, אנחנו בדרך הנכונה.

<אלון לבבי: אני מניח שבימים הקרובים תוגש הצהרת תובע, וזאת המטרה לשמה ימ"ר תל-אביב ומשטרת ישראל עבדו במשך ארבע שנים והתמקדו בארבעת החודשים האחרונים.

<אלון לבבי: גם אם רצף הדברים שעליו דיברנו יתוחקר, בסופו של דבר, מה שחשוב זה שיוגש כתב אישום נגד רוצח נתעב, ושהוא ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני הסיכום?

ניצן הורוביץ: אם תוכל להשיב לגבי מה ששאלתי על המדיניות ביחס לעדי מדינה – נכון שחשוב להגיש כתב אישום, אבל יש גם מחירים, זאת אומרת, בתנאים מסוימים.

ניצן הורוביץ: וגם צריך להפסיק להדליף.

ניצן הורוביץ: המשטרה חייבת להפסיק להדליף.

ניצן הורוביץ: לא יכול לבוא בטענות לתקשורת כשהמשטרה מדליפה בעצמה את הדברים.

<אלון לבבי: אין לי שום טענות לתקשורת, ואין לי שום בעיה גם עם מה שערוץ 2 עשה ברשות ובסמכות.

<אלון לבבי: לעניין ההדלפות – אנחנו נגד הדלפות, כל גוף הוא נגד הדלפות.

<אלון לבבי: זה מזיק לנו ופגע בנו, ואנחנו נלחמים בזה.

<אלון לבבי: ומה לעשות שבהינתן שמעורבים כל-כך הרבה גופים בתוך הדבר הזה, אני מעריך שדברים יוצאים גם מהמשטרה, גם מגופים אחרים, אני לא בא להטיל דופי.

<אלון לבבי: אנחנו לא אטומים עד כדי כך.

<אלון לבבי: אנחנו מבינים שצריכים להילחם בתופעה הזאת, אנחנו לא בעדה, ואנחנו מבינים שהיא גורמת לנו נזק ולא תועלת.

מירי רגב: שאל כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, איך אתם משחררים מישהו שאנס קטין?

נחמן שי: לא, לא, גם את לא יודעת את זה.

מירי רגב: למה?

נחמן שי: את לא יודעת, את לא יכולה להכריז פה מה הוא עשה.

<קריאות: - - -

<קריאה: חשדות, חשדות.

מירי רגב: אבל איך אתם משחררים אדם שחשוד באונס קטין?

מירי רגב: אני יודעת שכשמישהו מרביץ למישהו, הוא יושב במעצר בית.

<אלון לבבי: אמרנו פה בוועדה הזאת שלא נכון לנהל את הדברים בתקשורת.

<אלון לבבי: מאחר שהוועדה הזאת מתוקשרת מכל כיוון, ואני פה מצולם 360 מעלות, אנחנו לא ננהל את זה פה, לא נפרט את הדברים האלה.

מירי רגב: אין לי בעיה שלא תנהלו את זה פה, אבל לפחות תבדקו עם עצמכם איך יכול להיות מצב בו אדם שמואשם, הוא רק חשוד, באונס קטין, משתחרר.

מירי רגב: כשאדם מרביץ למישהו, הוא יושב במעצר בית או שולחים אותו לשב"ס, כולל לילה במעצר גם אם לפעמים הוא לא צריך להיות לילה במעצר.

מירי רגב: אז שהמשטרה לא תעשה איפה ואיפה, כשנוח לה וקל לה, היא כאן, כשלא נוח לה ולא קל לה, היא כאן.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהסיכום שלך הוא סיכום מפכ"ל, הוא מצוין.

מירי רגב: אני שמחה על כך שהמפכ"ל מבין ששלוש הסוגיות הן הנושאים העיקריים ועליהם הוא שם את הדגש, ואני גם אכניס את זה לסיכום.

מירי רגב: אבל אי אפשר לברוח מהשאלה לגבי שאול גונן, ומותר פה גם להגיד, יכול להיות שהיה צריך להחזיר אותו למעצר בית.

מירי רגב: אני לא יודעת, שוב, אני לא רוצה להיכנס לחקירה, לא רוצה להחליף אתכם.

מירי רגב: אבל שימו לב שלא יכול להיות מצב שאין אחידות באמירות, ובדברים ובפעילות שלכם בסוגיה הזאת.

מירי רגב: זה בעייתי, זה מבלבל את הציבור.

<אלון לבבי: הדברים שעולים פה בוועדה, מן הסתם, יובאו בפני היחידה החוקרת, בפני ראש אח"מ, והם יידונו במקומות הנכונים.

<אלון לבבי: אני לא חושב שנכון לנהל את החקירה – גם ככה זה מצב נדיר מאוד שבו מתקיים דיון על חקירה שמתנהלת, ובאופן ראוי אמרת שלא נתייחס לזה, ואני מודה לך על כך.

מירי רגב: מתקיים דיון שמול מה שכתוב בתקשורת, הלוואי עלי.

מירי רגב: הלוואי והיה לי רבע מהפרטים של מה שהיה בתקשורת.

מירי רגב: אני מכבדת אתכם ולכן אני לא דוחפת אתכם עוד קצת לקיר.

<אלון לבבי: לעניין הרשות, ואולי ראוי שייאמר פה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הרשות להגנה על עדים.

<אלון לבבי: אנחנו מתואמים אתם עד לפרט האחרון, ובעניין הזה אנחנו - - -

מירי רגב: את זה אנחנו נבדוק בוועדה החשאית.

מירי רגב: נחמן שי, משפט סיכום, אחריו דוד צור, ואני מסכמת.

נחמן שי: עם כל ההערכה שלי לקצינים שהופיעו פה, אני יוצא מפה בתחושה קשה.

נחמן שי: נפלו פגמים כבדים בהתנהלות המשטרה בעניין הזה.

נחמן שי: ההישג בפענוח הפשע הוא הישג חשוב, הוא לא יכול להקהות את העוקץ מהדרך בה נהגה המשטרה בשורה ארוכה של עניינים.

נחמן שי: אם זה קורה פעם, זו טעות.

נחמן שי: אם זה קורה שלוש, ארבע או חמש פעמים, זה מעיד על מחלות יסודיות בגוף הזה.

נחמן שי: ואני מציע לכם, לא רק בדיון הזה, כי פה לא כל הקצינים הבכירים ביותר במשטרה נמצאים, לקחת את זה הביתה, להעביר את זה למפכ"ל, ולהגיד לו, תשמע, אנחנו רק משקפים פה הלך רוחות ציבורי מסוים.

נחמן שי: תודה.

מירי רגב: תודה, נחמן.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

דוד צור: אני רוצה להגיד לניצן, אני מאוד מסכים אתך בעניין התקשורתי, חוויתי את זה על בשרי, ואני חייב להגיד לך שבעניין ההדלפות וצווי איסור הפרסום – הרי יצאתי נגד כלי תקשורת מהגדולים, אם לא הגדול במדינה, רק על העניין הזה – אני חושב שמשטרה חייבת להתנהל בצורה דיסקרטית יותר, וזה בדרך-כלל יעמוד בניגוד לאינטרס הציבורי, התקשורתי וכן הלאה.

דוד צור: לעניין השני, אני רוצה לומר שוב, לדעתי, גוף שאין לו טולרנס גם לטעויות לא יוכל לתפקד.

דוד צור: גוף שחייב לחתור למשימה לוקח סיכונים, נעשות תקלות, צריך לתחקר אותן ולא לחזור עליהן.

דוד צור: אני, בניגוד לנחמן, רואה את ההצלחה; ואני חושב שגם אתה, ניצן, ואחרים, צריכים להגיד קודם כל, בראש ובראשונה, שאחרי ארבע שנים פרשייה כזאת מובאת לגילוי.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

נחמן שי: הוא לא אמר שלא, גם אני לא אמרתי שלא.

דוד צור: יש הבדל גם בטונציה.

דוד צור: אני אומר שקודם כל צריך להסתכל על התמונה הזאת, שיש פה הצלחה בלתי רגילה בזה שמביאים רוצחים לדין.

דוד צור: אחר-כך לבדוק את כל התקלות - - -

מירי רגב: אבל זה תפקיד המשטרה להביא רוצחים לדין.

דוד צור: ודאי, ולכן אני אומר שזו הצלחה גדולה מאוד.

דוד צור: וכסיפה של הדברים – ולא הפוך, אתה אומר שאתה יוצא מודאג – אני יוצא כשאני יודע שהגוף הזה יודע לתחקר את עצמו, זה גם יעמיד את האנשים האלה - - -

מירי רגב: דוד, תודה רבה.

מירי רגב: קודם כל, אין שאלה כאן לגבי חשיבות עבודת המשטרה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לגבות את המשטרה כי אין לנו עוד משטרה, כפי שאין לנו עוד צבא, ואנחנו צריכים לשמור על המשטרה.

מירי רגב: חלק מהיכולת שלנו לשמור על הצבא, על המשטרה, ועל אותם גופים ששומרים על ביטחון הציבור, היא לפקח עליהם וזה התפקיד שלנו, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה בצורה הממלכתית ביותר.

מירי רגב: אני אומרת שוב, וחוזרת, הדיון הזה הוא לא טרם זמנו, הדיון הזה היה צריך להיות לפני כן.

מירי רגב: לא עשיתי מזה סיפור תקשורתי כפי שבדרך-כלל חלק מהמשטרה אוהבים לעשות, וביקשתם לא להגיע לדיון קודם לכן וכיבדנו את זה, למרות שאת כל החומר קראנו בתקשורת, כולל כל הדברים שדיבר פה עליהם ניצן הורוביץ, על המדובבים וכולי, והציג זאת בבהירות ובצורה מפורטת מאוד.

מירי רגב: אני חושבת שזה חוזר כבומרנג למשטרה, כי אילו אתם לא הייתם יוצאים ומפרים את צו איסור הפרסום, לא היינו נמצאים במצב הזה.

מירי רגב: היינו מחכים בסבלנות, כפי שחיכינו ארבע שנים שהחקירה תסתיים.

מירי רגב: אני יודעת כמה מאמצים המשטרה משקיעה, גם במשאבים חומריים וגם במשאבים אנושיים, כדי להביא לפתרון רצח מתועב כזה.

מירי רגב: ועם זאת, אני חושבת שנעשו פה כמה תקלות, ואני שמחה שגם המפכ"ל סיכם את זה, בנושא מסיבת העיתונאים, בנושא צווי איסור פרסום ובנושא העד.

מירי רגב: צווי איסור פרסום – בכלל, צריך לקיים דיון עקרוני על כמה צווי איסור פרסום השב"כ ומשטרת ישראל מוציאים ובאים אתם לבית-המשפט.

מירי רגב: כשמגיע בלילה שוטר על מדים, מכיר את כל חומר החקירה, ברור שהשופט יגיד: אוקיי, אני מאפשר צו איסור פרסום.

מירי רגב: התפקיד שלכם כמשטרה, כמו גם השב"כ, לנסות לצמצם את צווי איסור הפרסום.

מירי רגב: אבל והיה ויש צו איסור פרסום, אז בוודאי שאתם הראשונים לוודא שאתם לא מפרים את צו איסור הפרסום.

מירי רגב: אני חושבת שהיתה יציאה מוקדמת מדי לתקשורת, וזה דבר שפגע בחקירה, ואני מקווה שוועדה שתבדוק את זה תגיד אם אנחנו צודקים או לא.

מירי רגב: לגבי עד המדינה – בגלל שיש כאן דובר והוא מבין בטרמינולוגיה, כשאתם מדברים על עד מדינה, לי אוטומטית קופץ: צריך להגן עליו, צריך לשמור שהוא לא יברח, וזה לא משנה כרגע אם אתם או הרשות להגנה על עדים.

מירי רגב: עזבו את זה כרגע, את זה נבחן, תאמין לי, בצורה מסודרת מאוד, כפי שעשיתי בנושא האסיר X בוועדה החסויה.

מירי רגב: כשהעד ברח הוא הפתיע את המשטרה, ואתם לא יכולים להגיד במכבסת מילים: הוא עזב.

מירי רגב: המשטרה צריכה להגיד באומץ: העד ברח.

מירי רגב: נקודה, היתה כאן בעיה, ואנחנו צריכים לבדוק איך קרה שלמרות שהיו שני שוטרים הוא קפץ מהחלון.

<קריאה: שישה שוטרים.

מירי רגב: לא, לא שישה, שני שוטרים.

מירי רגב: תיקן הסממ"ז, ואני מתייחסת למה שאומר הסממ"ז.

<שוקי זיסו: שני שוטרים.

<קריאה: עוד אגדה.

מירי רגב: עוד אגדה.

מירי רגב: אני מקווה שבאיזשהו שלב את כל האגדות נפענח ונביא את האמת של המשטרה, זה מה שחשוב לציבור לדעת בסוף.

מירי רגב: בסוף היו שני שוטרים והעד ברח – תקלה של המשטרה.

מירי רגב: העד ברח, העד התראיין, זו לא בעיה של התקשורת, זו בעיה של המשטרה שלא שמרו על העד כראוי ולא אמרו לו מהן המגבלות שלו.

מירי רגב: ואילו ראיתם שהעד הזה, כפי שאמר קודם גם ניצן, נכנס לעניין של העד, לא היה לו פשוט, הוא בא מתוכם – תעבירו אותו למי שמקצועי בעניין הזה, לרשות להגנה על עדים.

מירי רגב: דווקא בגלל הסיפור הנקודתי של העד הזה נדרשת יותר מקצועיות ורגישות של המשטרה, דווקא בגלל שלקח לכם כל-כך הרבה זמן לפענח את העניין הזה.

מירי רגב: אילו הייתם מעבירים את זה לרשות להגנה על עדים, יכול להיות שכל המקרה הזה לא היה קורה.

מירי רגב: והשלב הזה היה צריך להיות מהיר יותר, ואת זה אני אומרת לא מהבנת החקירה, אלא רק ממה שקראתי בתקשורת.

<אלון לבבי: אני חושב ששווה לדבר על זה בוועדה הסגורה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אני חייבת להגיד שההתנהגות ומה שקרה עד עכשיו, זה מביך.

מירי רגב: זה מביך אותי כאזרחית המדינה, כאחת שיש לה כבוד למדים הכחולים, כאחת שחושבת שהשוטרים עושים את עבודתם, וכל האירוע הזה נע בין סקנדל לפסטיבל, וחבל כי אפשר היה להגיע למצב אחר.

מירי רגב: אני מצפה שיתקיים דיון בוועדה החסויה, וכבר יש תאריך.

מירי רגב: לגבי הדיון הפומבי בוועדה על סיום החקירה, כשתסיימו את החקירה, אנחנו נשמח לקבל פה את כל הפעילות שעשיתם.

מירי רגב: אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חושבת שכדאי שתורידו פרופיל תקשורתי, תתעסקו בניתוח החקירה.

מירי רגב: או שאם אתם הולכים לקטע התקשורתי, תעמדו, תתייצבו מול הציבור ותגידו את כל מה שידוע לכם, בלי כל הבלבולים האלה, מה עם שאול, מה עם העד הזה, מה עם העד האחר, לאן הכיוון הזה הולך.

מירי רגב: או שתיתנו את כל התמונה, או שלא תיתנו שום דבר ותבחנו את הסוגיה כדי שתגיעו למסקנות הנכונות ותפענחו את הרצח הנוראי הזה.

מירי רגב: אחרי שתסיימו את חקירת הרצח תוכלו לצאת לכל חגיגה, ואנחנו נצטרף לחגיגות שלכם.

מירי רגב: אני מודה לכם שהגעתם, ואני מקווה שתגיעו לפענוח הרצח הנתעב הזה כמה שיותר מהר.

מירי רגב: תודה רבה.