ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2013-06-24 11:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: במסגרת יום הרשויות המקומיות בכנסת ישראל והזדהות של הכנסת עם הרשויות, אנו דנים בשחיקת תקציבי האיזון של הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: השבוע התחלנו לדון בחוק ההסדרים והנושא הראשון הוא הנושא של השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: דנו בנושא באריכות אתמול.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמחר נסכם את הדברים ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לארח אתכם פה.

<שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אנחנו מודים לכם על הדיון הזה.

<שלמה דולברג: אני מברך את חבר הכנסת חנא סוויד, יו"ר עמית של השדולה המוניציפאלית.

<שלמה דולברג: היום יום חג לשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אנחנו חוגגים 75 שנה למרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אנחנו רוצים להזמין את חברי הכנסת לטרקלין שגאל, יש לנו אירוע חגיגי עם ראש הממשלה ונכבדים אחרים.

<שלמה דולברג: ניצלנו את ההזדמנות להסביר לכם קצת יותר לעומק את נושא מענקי האיזון.

<שלמה דולברג: אני רק אגיד שיש כ-200 רשויות מקומיות מתוך 250 שמקבלות תקציבי איזון.

<שלמה דולברג: הנוסחאות והכללים שרירים וקיימים הרבה שנים.

<שלמה דולברג: אנחנו רוצים לשים את הדגש על מספר נושאים, במסגרת מאזני האיזון.

<שלמה דולברג: אני אבקש מסמנכ"ל הכלכלה שלנו, איתי חוטר, להציג את הנושא.

<איתי חוטר: (מוצגת מצגת) צהריים טובים.

<איתי חוטר: אגב הדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים על ההסכם שנחתם עם האוצר, אני אשתדל להציג בקצרה מהי תמונת המצב בעשור האחרון של תקציבי האיזון.

<איתי חוטר: אנחנו לא אוהבים את המילה מענק כי זה נושא אופי של מתנה שמישהו נותן.

<איתי חוטר: אנחנו טוענים שתקציבי האיזון צריכים לשמש את הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: קצת רגע מה זה בכלל תקציבי האיזון ואיך הם מחושבים.

<איתי חוטר: תקציבי האיזון מחושבים לכל רשות בנפרד, כאשר לכל רשות נערך חישוב של הוצאה נורמטיבית אל מול ההכנסה הפוטנציאלית.

<איתי חוטר: הפער בין השניים למעשה משקף את המחסור במקורות של הרשות בשנה נתונה והוא מהווה את הבסיס להקצאת תקציב האיזון.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה זה נורמטיבי, פוטנציאלי אנחנו יודעים מה זה.

<איתי חוטר: יש הוצאות.

<איתי חוטר: המדינה, או למעשה ועדת גדיש, קבעה איזה הוצאות מוכרות בנוסחה לצורך הקצאת תקציב האיזון, כאשר ההוצאות האלה נקבעו בצורה נורמטיבית.

<איתי חוטר: קבעו נורמה.

<איתי חוטר: למשל, מי שרוצה בחינוך ורווחה להשתולל מעבר לאיזו נורמה מסוימת, זה עניין שלו.

<איתי חוטר: המדינה, לצורך העניין, לא צריכה לממן את מה שמעבר.

<איתי חוטר: למעשה זאת הנורמה.

<איתי חוטר: מאז שנת 2004 מוקצים תקציבי האיזון לרשויות המקומיות על בסיס נוסחה שנקבעה בוועדת גדיש.

<איתי חוטר: זאת ועדה שהוקמה בשנת 2000 על-ידי שר הפנים.

<איתי חוטר: זאת ועדה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב ניצלו את הנוסחה הזאת עד תום או שעשו 70% או 80%?

<איתי חוטר: יש תיקונים שנעשים עדיין במעבר מסוארי לגדיש.

<איתי חוטר: סוארי זאת היתה הוועדה שקדמה לוועדת גדיש.

<איתי חוטר: כדי להבין את המונחים ולהרגיש את המספרים, מה שקרוי בשפה של משרד הפנים, מענק המודל או תקציב המודל, זה מבטא למעשה, על-פי נוסחת גדיש את סך המחסור במקורות, בשנת 2012 סך המחסור במקורות היה קצת מעל 3 מיליארד שקלים, כאשר ההקצאה בפועל בשנת 2012 עמדה על 2.8 מיליארד.

<איתי חוטר: נתון שהמנכ"ל שלנו הזכיר: במדינת ישראל נכון להיום - - -

יעקב אשר: ברשותך, אני רוצה להעיר דבר אחד על המצגת, אני גם ראש עיר לשעבר.

יעקב אשר: האמירה כאילו רשויות מקומיות נסמכות על שולחנה של הממשלה זה נשמע כאילו זה באמת מענק איזון או איזו מתנה שמישהו נותן.

יעקב אשר: מענק האיזון במהותו הוא בעצם דבר שצריך לאזן מול בעיות אובייקטיביות של רשות.

יעקב אשר: הרי אי-אפשר לדמות רשות במרכז הארץ לרשות בפריפריה.

יעקב אשר: אחת שיש לה ים יכולה לעשות תיירות ויש אחת שאין לה תיירות.

יעקב אשר: המונח הזה, זה כאילו שאומרים לך: אתה יודע מה?

יעקב אשר: קח 87% מהמודל.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: יש רשויות שלא יכולות לתת את השירותים שהמדינה קבעה.

יעקב אשר: המדינה חייבת לתת את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, ראש עיר בני-ברק לשעבר ויו"ר השדולה המוניציפאלית.

חנא סוייד: רציתי לשאול ולהגיד: איך יכול להיות שהתקציב של המודל הוא 3 מיליארד שקלים, כאשר תקציבי האיזון משנת 2002-2003 היו 4.5 מיליארד.

<איתי חוטר: זאת בדיוק המטרה של המצגת ואני אמחיש ואדגיש.

חנא סוייד: אבל אתה מצדיק בעצם את כל הקיצוץ.

<איתי חוטר: אני לא מצדיק שום דבר.

חנא סוייד: בינתיים.

<איתי חוטר: אני עדיין בשלב - - -

ניסן סלומינסקי: זמננו קצר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לדובר להציג ומי שיש לו שאלות רושם את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אח"כ יהיה סבב וישאלו.

<איתי חוטר: עד עתה רק הסברתי את המושגים.

<איתי חוטר: הממצא הראשון, כפי שהזכיר חבר הכנסת המכובד, אתם יכולים לראות מהגרף שלפנינו איך למעשה תקציבי האיזון נשחקים או נשחקו בקצת למעלה מהעשור האחרון.

<איתי חוטר: כמובן שהגרף משקף את מענקי האיזון או את תקציבי האיזון במונחים ריאליים, במחירי 2012.

<איתי חוטר: שימו לב שבשנת 2013 יש את החלק שמסומן בכתום, שמדבר על תוספת של 400 מיליון שקלים, שלמיטב ידיעתנו והבנתנו, לא היו מגיעים אלמלא אותו הסכם שדיברו עליו אתמול בוועדת הכספים.

<איתי חוטר: זה מביא אותנו גם בשנת 2013 וגם בשנת 2014 - - -

ניסן סלומינסקי: דובר על 450, לא?

<איתי חוטר: 450 זה סכום ההלוואה שאותן רשויות עצמאיות מעבירות למדינה.

<איתי חוטר: בלי שום קשר לזה סוכם שתקציבי האיזון יעמדו על 2.8 בכל שנה ומענקי הפיתוח על 280 מיליון שקל בתקציב 2013-2014.

<איתי חוטר: אתם יכולים, כמובן, להתרשם מהשחיקה בתקציבי האיזון.

<איתי חוטר: עוד דבר, תופעה שאנחנו רואים אותה מתרחשת כל שנה מחדש.

<איתי חוטר: למעשה, הממשלה משתמשת בנוסחת גדיש כנוסחה להקצאה בלבד, שקובעת מה תהיה החלוקה בין הרשויות המקומיות, כאשר תמיד יש איזו מגבלת תקציב.

<איתי חוטר: למיטב ידיעתי, מעולם לא חולקו תקציבי האיזון לפי 100%, כפי שקבעה נוסחת גדיש.

<איתי חוטר: להבנתנו, יש עם זה בעיה מאוד לא מוסברת ולא ברורה, שהרי ועדה ממשלתית קבעה מהו סך המחסור במקורות ומעולם לא מתקצבת המדינה את סך המחסור במקורות.

<איתי חוטר: בשנת 2012 הגענו ל-89% מאותו תקציב מודל.

<איתי חוטר: בגרף הזה אנחנו יכולים לראות שסך ההוצאה של הרשויות המקומיות בין השנים 2004 ל-2011 גדל בשיעור של 32%.

<איתי חוטר: ההוצאות של הרשויות המקומיות גדלו ב-32%.

ניסן סלומינסקי: ההוצאות המאושרות.

<איתי חוטר: לא המאושרות, אני מדבר על ההוצאות בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה הוצאות מאושרות או חריגות?

<איתי חוטר: זה התקציב בפועל של הרשויות המקומיות בעוד שתקציבי האיזון, או תקציב המודל בשנים האלו גדל רק ב-2.4%.

<איתי חוטר: נוסחת תקציבי האיזון לא מתחשבת למעשה בגידול הדרמטי בהוצאות שהושתו על הרשויות המקומיות בעשור האחרון.

<איתי חוטר: נוסחת האיזון היא תוצאה של בדיקת ההוצאות בפועל של השלטון המקומי, או של הרשויות המקומיות כפי שהיו בשנת 2002.

<איתי חוטר: ההוצאות האלה נלקחו בחשבון ונעשתה הרצה ורגרסיה, כשעל-סמך הרגרסיה הזאת למעשה משרד הפנים מקדם בכל שנה מחדש את הנוסחה, אבל לא בודק ולא עושה התאמה של ההוצאות בפועל להוצאות האמיתיות של הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: אתם יכולים להתרשם, גידול של 1.2 מיליארד שקל בהוצאות לחינוך בין השנים 2003 ל-2011.

<איתי חוטר: גידול של 400 מיליון שקל בהוצאות הרווחה.

<איתי חוטר: אני מתכוון, מהתקציב של הרשויות מקומיות.

<איתי חוטר: כל הפרויקט הנגשת מוסדות הציבור ותשתיות עירוניות, שזה פרויקט בהיקף של 5 מיליארד עד 2021.

<איתי חוטר: זה לא משתקף בתחשיבי האיזון.

<איתי חוטר: גידול של עשרות מיליוני שקלים בהוצאה להיטלי הטמנה.

<איתי חוטר: גידול בתקציב המועצות הדתיות והדוגמאות עוד רבות.

<איתי חוטר: כל אלה לא נלקחים בחשבון לצורך תחשיב תקציב איזון של הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: דרך נוספת להסתכל על השחיקה.

<איתי חוטר: עשינו בדיקה מהי סך ההוצאה האגרגטיבית הנורמטיבית על-פי תחשיבי משרד הפנים, על-פי גדיש.

<איתי חוטר: למעשה אתם יכולים להתרשם שישנו פער של 2.7 מיליארד שקלים בין אותה הוצאה נורמטיבית שמחושבת בתקציב האיזון של הרשויות המקומיות לבין ההוצאה בפועל.

<איתי חוטר: כפי שהזכרתי קודם, נוסח גדיש מתבססת על נתוני הוצאה של הרשויות המקומיות נכון לשנת 2002.

<איתי חוטר: זאת על-אף שוועדת גדיש המליצה שיש לעשות הערכה מידי שנה של משתני הנוסחה, כך שישקפו את ההוצאות האמיתיות של הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: למרות זאת, מאז שנת 2002, משרד הפנים קידם את משתני הנוסחה באופן ששוחק את תקציב המודל ומקבע אותו על 3 מיליארד שקלים.

<איתי חוטר: בשנים האחרונות אתם רואים שתקציב המודל, או סך כל המחסור במקורות, איכשהו מתכנס לאזור ה-3 מיליארד שקלים.

<איתי חוטר: דוגמה כדי להמחיש את הנושא.

<איתי חוטר: אופן קידום הפרמטרים השונים בנוסחת האיזון של צד ההוצאה קודם בפחות ממה שקודם צד ההכנסה.

<איתי חוטר: אם אמרנו שתקציב המודל הוא למעשה הפער בין השניים, אז ברגע שמקדמים את צד ההוצאה בפחות מצד ההכנסה, הרי לכם שהפער הזה מתכווץ במונחים ריאליים, כמובן.

חנא סוייד: מה שאתה מתאר גורם לגירעון.

חנא סוייד: מה מידת הגירעון?

חנא סוייד: איך משתנה הגירעון של הרשויות המקומיות?

חנא סוייד: בעצם אתה אומר שהביצוע בפועל הוא הרבה יותר גדול מהמודל ומההקצבה.

חנא סוייד: צריך שהגירעון בעצם יטפח.

<איתי חוטר: התשובה היא לא.

<איתי חוטר: אין יחס ישר בין הגירעון לבין תקציב האיזון מסיבה אחת מאוד פשוטה.

<איתי חוטר: זאת שאלת הביצה והתרנגולת.

<איתי חוטר: ההוצאות של הרשויות המקומיות נגזרות מתקציב נתון.

<איתי חוטר: אם היית רוצה לעשות בדיקה אמיתית, ואני אגיע לזה בשלב ההמלצות - - -

חנא סוייד: עובדתית, מה מידת הגירעון של הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: הגירעון יורד על פני שנים.

<איתי חוטר: יש לזה הרבה מאוד סיבות.

<איתי חוטר: זה בזכות התנהלות יותר טובה של הרשויות המקומיות, התכנסות למגבלת התקציב של הרשות המקומית, שאותו תקציב איזון הוא חלק ממנו.

<איתי חוטר: אני שוב חוזר, יש פה שאלה של הביצה והתרנגולת.

<איתי חוטר: העמידה היותר טוב של הרשויות וההתכנסות למסגרת גירעונות יותר נמוכים, הביטוי שלה, חד משמעי, הוא פגיעה ברמת השירותים שהרשויות נותנות לתושבים שלהם.

<איתי חוטר: אין לזה הסבר אחר.

<איתי חוטר: אני רוצה להציג פה איזה מלכוד או אבסורד שהרשויות נמצאות בו.

<איתי חוטר: מצד אחד, תקציב האיזון לרשות המקומית נקבע על-פי ארנונה נורמטיבי, קרי, המדינה קובעת שרשות מקומיות מסוימת צריכה להגיע לאיזו רמת תעריף ארנונה מסוים.

<איתי חוטר: ככל שהתעריף הארנונה של הרשות נמוך מהארנונה הנורמטיבית שנקבעה לה, החלק הזה או הפער הזה, אותה רשות נקנסת במענק האיזון על אי הגעתה לאותה רמה נורמטיבית.

<איתי חוטר: אותן רשויות פונות לשר הפנים ולשר האוצר בבקשה להעלות את אותו תעריף ארנונה ובאופן אבסורדי מקבלות לעיתים תשובות שליליות מהשרים.

<איתי חוטר: יש פה איזה מלכוד.

יעקב אשר: קודם כל, לוקח זמן עד שמקבלים תשובות.

<איתי חוטר: נכון.

<איתי חוטר: זה מצב שאי-אפשר לאפשר אותו.

<איתי חוטר: המדינה צריכה להחליט.

<איתי חוטר: או שהיא מאפשרת לרשויות להעלות את הארנונה ולהגיע לנורמטיבי, או שהיא לא קונסת את אותן רשויות בתקציב האיזון שלהן.

<איתי חוטר: סיבות נוספות לשחיקה: שיפוי חלקי בגין הוצאות פנסיה ופירעון מלוות.

<איתי חוטר: לשיטתנו ולהשקפתנו מדובר בהוצאות שהן קשיחות בתקציב הרשות.

<איתי חוטר: הן לא תלויות התנהלות התייעלות ניהולית ופיננסית.

<איתי חוטר: ראש רשות חדש שנבחר מקבל כעובדה מוגמרת את העובדה שהוא למעשה צריך לשלם פנסיה תקציבית לאותם גמלאים.

<איתי חוטר: אין לו הרבה מה לעשות בעניין.

ניסן סלומינסקי: עובדים ניתן לפטר, עם גמלאים אין מה לעשות.

יעקב אשר: יש הבדל בין רשות ותיקה לוועדה צעירה.

יעקב אשר: בוועדת שיינין כן היה תיקון.

יעקב ליצמן: תסביר לי איזה חג זה לרשויות המקומיות?

יעקב ליצמן: רק צרות אני שומע כאן כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, אם שתקתם וחגגו 90 שנה שם, למה פה אי-אפשר לחגוג 75.

יעקב ליצמן: שם אמרתי את אותו דבר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה החג.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תבוא המצגת שתגיד למה זה כל-כך טוב.

<איתי חוטר: כמו שהזכרתי, הוצאות קשיחות שלא תלויות בהתייעלות ניהולית.

<איתי חוטר: הדבר השני.

<איתי חוטר: מדובר בהוצאות שנוצרו בידיעתו ובאישורו של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין איך אין גירעונות.

ראובן ריבלין: חנא סוויד שאל נכון.

חנא סוייד: איך אפשר בלי גירעונות?

<איתי חוטר: יש לזה הסבר מאוד פשוט.

<איתי חוטר: אתה משלם את הפנסיה שאתה חייב ואתה עושה פחות גינון.

ראובן ריבלין: אתם נותנים פחות שירותים.

<איתי חוטר: ברור.

ראובן ריבלין: הוא אומר שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו.

ראובן ריבלין: על-פי מה שלמדתי זה גירעון.

ניסן סלומינסקי: מה ציפית?

ניסן סלומינסקי: שיגידו שההכנסות יותר גדולות מההוצאות?

ראובן ריבלין: הוא אומר שזה הולך ויורד ואני לא מבין איך.

ראובן ריבלין: אם אתה נותן פחות שירותים, ההוצאה שלך פחותה.

חנא סוייד: בשלטון המקומי יש מעורבות יותר גדולה של הקדוש ברוך הוא.

חנא סוייד: זה לא מקובל בשלטון המרכזי.

<איתי חוטר: מכובדי, עשינו בדיקה לגבי שנת 2012.

<איתי חוטר: שיפוי החסר של הוצאות הפנסיה, שלא מוכרות בתקציבי האיזון של הרשות המקומית הוא 169 מיליון שקלים.

<איתי חוטר: אותו דבר לגבי פירעון מלוות.

<איתי חוטר: הנוסחה מכירה רק באחוזים שנעים בין 6% ל-16% מהיקף החוב, תלוי במדד הסוציו אקונומי של הרשות.

<איתי חוטר: שיפוי חסר של כ-200 מיליון שקלים בשנת 2012.

<איתי חוטר: אני מגיע לסיכום ולהמלצות.

<איתי חוטר: בטווח הקצר חייבים לחוקק חוק שייקרא "חוק תקציבי האיזון" שיעמיד את תקצוב תקציבי האיזון על 100% מנוסחת גדיש.

<איתי חוטר: זה צריך לעשות במיידי.

<איתי חוטר: שנית, יש לבצע ביצוע תיקונים בנוסחת גדיש, כך שהנוסחה תשקף את ההוצאות בפועל של הרשויות המקומיות ותבטא את המחסור האמיתי במקורות.

<איתי חוטר: בטווח הארוך לא ניתן לעשות דיון אמיתי על כל השאלה שלגביה שאלו המכובדים, איך יכול להיות שהגירעונות הולכים ומצטמצמים, אלא אם עושים דיון אמיתי ותקצוב לפי סל שירותים מוניציפאלי שיקבע מהו הסטנדרט המינימאלי של שירותים שכל רשות מקומית חייבת לספק לתושבים שלה.

<איתי חוטר: רק אז יהיה באמת ניתן לקיים דיון אמיתי על המחסור האמיתי ברשויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים בשעה 12:30.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שאנחנו ביום הולדת, אז אצלנו נהוג שרק משבחים ולא מתחילים למנות את המגרעות של כל אחד מבני המשפחה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וגם הזמן קצר וזאת גם יום הולדת, ננסה להתמקד בזה שהח"כים המדברים ישבחו את ראשי השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: נעזוב כרגע את משרד הפנים ונשבח אותם.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים במצב קשה מאוד וכולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: חלקנו היינו ראשי רשויות ומכירים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול הם מתפקדים ומפעילים רשויות באופן טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על החלק של התשבחות וכך נעמוד בזמנים.

ניסן סלומינסקי: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני מתנצלת אם אני לא אדבר לפי הטקסט שאתה רוצה.

אורית סטרוק: אני רוצה להעלות את עניינן של הרשויות המקומיות הקטנות, אלה שיש בהן פחות מ-10,000 תושבים והן ממש על סף התרסקות.

אורית סטרוק: הן לא יכולות לעמוד בנטל.

אורית סטרוק: אם הצבעת על בעיות של רוב הרשויות וכספי האיזון לא מספיקים ונוסחת גדיש כבר לא עובדת, ברשויות המקומיות הקטנות זה ממש אסון.

אורית סטרוק: יש לנו הרבה רשויות כאלה.

אורית סטרוק: זה נוגע לכל פלחי האוכלוסייה: מטולה, ירוחם, יבנאל, קצרין, בית אל, קרית ארבע ועוד רבות.

אורית סטרוק: מוכרחים לטפל בעניין הזה משום שזה לא יכול ליפול על כתפי ראשי הרשויות ולא על התושבים.

יעקב אשר: ברוח הדברים של היושב ראש, אני לא רואה סיבה גדולה למסיבה, כפי שאמר ח"כ ליצמן.

יעקב אשר: צריך לומר שבשנים האחרונות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מברך אותך לחתונת הבת.

יעקב אשר: תודה רבה, בשמחות אצל כולם.

יעקב אשר: מה שקרה בשנים האחרונות, ורואים את זה בירידה בגירעונות של הרשויות המקומיות, ראשי הערים מתנהל באופן מקצועי ובמבט כלכלי נכון.

יעקב אשר: אני חושב שעושים כמעט את הבלתי יאומן.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שהיא נקודה קריטית ונגעו בזה בסוף.

יעקב אשר: המצב הזה שיש שני סוגי אזרחים בישראל.

יעקב אשר: אלה שנולדו ויכולים לאפשר לעצמם לגור ברשויות החזקות ואלה שגרים ברשויות הפריפריאליות ורמת השירות שלהם היא אחרת.

יעקב אשר: ראשי הרשויות עושים את כל המאמץ ובאמת מאזנים את התקציב.

יעקב אשר: רובי, זאת התשובה גם לך.

יעקב אשר: פשוט מורידים בשירותים כדי להגיע למצב של איזון בסוף שנה.

יעקב אשר: כל הנושא של מענק האיזון צריך לרדת.

יעקב אשר: צריכה להיות נוסחה אמיתית מהו סל לתושב בכל הארץ.

יעקב אשר: אותו אחד שגר ברשות שנותנת קצת יותר בתרבות, זה בסדר, אבל קודם כל צריך להיות משהו מינימאלי שכל ילד וכל משפחה מקבלים אותה רמת שירות בכל הארץ.

ראובן ריבלין: ברווחה, בחינוך ובבריאות.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: שלחו את קבלן הביצוע, את אותם ראשי רשויות ואת הרשויות.

יעקב אשר: כאן במקום הזה מקבלים החלטות כאלה ואחרות, שלפעמים ראש עיר יכול להיות מופתע.

יעקב אשר: הוא מכין תקציב ופתאום מחליטים על קיצוץ כזה או אחר ואז מענק האיזון יורד מענק האיזון.

יעקב אשר: אני חושב שחייב להיות סל ותקצוב דיפרנציאלי.

יעקב אשר: אני יודע שחבריי ראשי הרשויות החזקות לא יאהבו את זה, אבל חייב להיות תקצוב דיפרנציאלי בחינוך וברווחה.

יעקב אשר: לא יכול להיות ש"מצ'ינג" של עיר שנמצאת במקום רחוק או מועצה מקומית קטנה שכמעט אין לה משאבים, היא נותנת "מצ'ינג" כמו עיר גדולה במרכז הארץ עם הרבה מאוד אפשרויות לארנונה.

יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך פה עבודה מערכתית.

יעקב אשר: אני לא אקלקל את האווירה אבל הממשלה יושבת וחותכת, ואח"כ נותנת כביכול אפשרות לאזן את החיתוך הזה, על-ידי זה שייקחו מהתושבים יותר.

יעקב אשר: מבטלים כל מיני דברים שקשורים להנחות בארנונה.

יעקב אשר: תוריד להם את ההנחה בארנונה ותקבל אותה בסוף בלשכת הסעד המקומית וזה יעלה לך אותו דבר.

יעקב אשר: החכמה היא לא לחתוך בדברים.

יעקב אשר: הפוך, הממשלה צריכה לעמוד מאחרי תקציבי האיזון ולראות את האפקטיביות שלהם, לראות את ההבדל בין הרשויות, לתקצב את זה נכון.

יעקב אשר: אז זה יהיה תלוי רק בתפקוד של ראש העיר והמועצה המקומית.

ניסן סלומינסקי: לפחות שיבצעו את מה שהם מחליטים.

ניסן סלומינסקי: אם היו מממשים את הנוסחה עד 100%, הרבה צרות היו נפתרות.

ניסן סלומינסקי: גם כשהם מכינים נוסחה, הם לא מממשים.

יעקב אשר: יש ראש עיר שעשה לפי הוראות שקיבל בנושא של תאגיד מים ועד הרגע הזה הוא סוחב גירעון.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני הולך לפי סדר היום שאתה פרסמת.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב: שחיקת תקציבי איזון.

יעקב ליצמן: אז אי-אפשר לבוא ולומר שזה חג וצריך להגיד שבחים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זה לא חג.

יעקב ליצמן: בלקסיקון שלי אני לא מכיר חגים כאלה.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הפלסטינים.

יעקב ליצמן: אגב, ביקשתי אתמול ואני חוזר על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל רשימה של מקבלי מענק איזון.

יעקב ליצמן: גם אתמול לא קיבלתי.

יעקב ליצמן: אני מבקש לראות את השנה האחרונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות מה מקבלים.

יעקב ליצמן: גדיש מת לפני 10 שנים אבל הנוסחה קיימת וחיה.

יעקב ליצמן: דנו בזה כמה פעמים ולא קיבלנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי מקבל מה.

<איתי חוטר: באיזו שנה?

יעקב ליצמן: השנה האחרונה.

יעקב ליצמן: צריך להגיד שהשלטון המקומי עושה עבודה טובה.

יעקב ליצמן: אתמול לא היית כאן.

יעקב ליצמן: הוא ראש עיר בינוני וגם הוא לא ידע על הישיבה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לחזור עוד פעם על הישיבה של אתמול ולהזמין את כל החלשים ולשמוע בדיוק מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דב חנין ואחריו זבולון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות מאוד תמציתי ולומר דבר אחד חשוב.

דב חנין: אתה אמרת שצריך לדבר על הצד החגיגי ואני חושב שהדבר החשוב ביותר ביום הציון הזה של השלטון המקומי, זה לתת לשלטון המקומי את המתנה שהוא יוכל לחיות.

דב חנין: תקציבי האיזון, אדוני היושב ראש, הם לרשויות מקומיות מסוימות ממש צינור חמצן.

דב חנין: הרשויות האלה נמצאות באופן מבני במצב הן לא מסוגלות לספק את השירותים במערך הכספי שיש להם.

דב חנין: כשיש בעיה עם תקציבי האיזון, המשמעות היא שבעצם צינור החמצן של אותן רשויות נקטע.

דב חנין: אני מקבל לגמרי את ההצעה של נציגי השלטון המקומי לחשוב גם על הטווח הארוך.

דב חנין: הטווח הארוך מחייב אותנו למעבר לחשיבה בכיוון של סל שירותים שהרשות המקומית אמורה לספק מבחינת דיני מדינת ישראל ואיך מדינת ישראל מתייצבת לצידה כדי שהיא תוכל לספק את סל השירותים הזה.

דב חנין: אני מקבל גם את ההצעה לטווח הקצר.

דב חנין: אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת נרים את הכפפה של חוק מענקי איזון שיעשה בעניין הזה סדר כדי שזאת לא תהיה תורה שבעל-פה שמשתנית מפעם לפעם והמלצות שגורמים כאלה ואחרים מקזזים בהם.

דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, מעבר לדברים האלה ומעבר לטווח הקצר יש כאן טווח מיידי.

דב חנין: בטווח המיידי אני מציע לך להקים בוועדת הכספים צוות של כמה מחברי הוועדה, שבאופן שוטף תהיה מן ועדת מעקב על הנושא של מענקי איזון ושאליה יוכלו להגיע ראשי רשויות שפתאום נתקעו להן המענקים והכספים והן נמצאות במצוקה מאוד קיצונית.

דב חנין: הצוות הזה יוכל להציע לוועדת הכספים מתכונת של התערבות מיידית.

ניסן סלומינסקי: שלא נלך ראש בראש עם מירי רגב.

דב חנין: עם מירי נסתדר.

זבולון כלפה: תודה אדוני היושב ראש.

זבולון כלפה: אני לא יודע אם כך תוכנן מלכתחילה אבל אתמול היינו בדיון אחר שדן בנושא של הרשויות המקומיות.

זבולון כלפה: אני חושב שיש מקום לכרוך בין שני הדברים.

זבולון כלפה: אתמול ישבנו בדיון שעיקרו נטילת הלוואה מ-57 רשויות , בהיקף של 450 מיליון, לטובת השלטון המקומי.

זבולון כלפה: כנראה שאין גבול ליצירתיות של החבר'ה באגף התקציבים ובמקומות אחרים.

זבולון כלפה: אין לי מושג מאיפה בא הרעיון.

ניסן סלומינסקי: תדע לך, הם הרבה יותר יצירתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הלוואה, לא יצטרכו להחזיר להם.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו דרך הארנונה להחזיר את הכסף לעצמם.

ניסן סלומינסקי: זאת יצירתיות יותר טובה.

זבולון כלפה: אני לא בטוח אם היא טובה.

ניסן סלומינסקי: לרשויות האחרות זה טוב.

זבולון כלפה: אני לא כל-כך בטוח.

זבולון כלפה: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 65 שנות קיום של המדינה, למסד בצורה הרבה יותר מערכתית את כל מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל המקומות ברחבי הארץ, גם במרחב העירוני, גם במרחב המקומי וגם במרחב האזורי הכפרי.

זבולון כלפה: בחלק מהמקרים אנחנו רצים מכוח אנרציה של איזו מערכת שבנויה – אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה טלאי על גבי טלאי, אבל זה לא רחוק מהדבר הזה.

זבולון כלפה: יכול להיות שהגיע הזמן לעשות סדר.

זבולון כלפה: נכון שהיתה ועדת גדיש ולפני כן היתה ועדת סוארי אבל הגיע הזמן להסתכל על הדברים.

זבולון כלפה: בסופו של דבר, בחלק גדול מהדברים השלטון המקומי הפך להיות קבלן השירותים של השלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים.

זבולון כלפה: מצד שני, לא כל האמצעים ניתנים בידיו כדי לממש את הדברים הללו.

זבולון כלפה: בדיון שהיה לפני שבועיים בוועדה אחרת בנושא של תאגידי המים, הקמנו מערכת שבעצם מגמתה לעזור לתושבים ובאיזו שלב המערכת התנתקה לבד.

זבולון כלפה: היא רצה כבר במסלול שלה, התושבים רצים במסלול שלהם.

זבולון כלפה: זה הפך להיות יצירה בפני עצמה, תפסה עצמאות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<אבירם דהרי: אני ראש העיר קרית גת ובאתי בשם השלטון המקומי.

<אבירם דהרי: כשיש פצוע קשה, לוקחים אותו לבית החולים הכי טוב בארץ, מטיסים אותו.

<אבירם דהרי: כשנכנס ראש עיר של עיר שתושביה במצב סוציו אקונומי קשה, צריך להסתכל עליו כמנתח בכיר ולתת לו את הכבוד הראוי בהתאם.

<אבירם דהרי: בקרית גת 60% מבתי האב הם בפטור מלא או חלקי בארנונה.

<אבירם דהרי: יש לך 3,000 משפחות שהן מחבר העמים ואין להן פנסיה.

<אבירם דהרי: קרית גת היא כמשל.

<אבירם דהרי: בכל זאת, צריך לתת להם שירותים.

<אבירם דהרי: צריך להסתכל עלינו כאילו אנחנו החזקים שמטפלים באוכלוסיה החלשה ולא להיפך.

<אבירם דהרי: תעשו עליה לשטח ותראו.

<אבירם דהרי: כשראש רשות נכנס, צריך להבין שנכנס המנתח הבכיר.

<אבירם דהרי: דבר שני, אנחנו מדבר על תקציב איזון.

<אבירם דהרי: הרבה פעמים אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית ומתווכחים אם היא קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: כבר לא מתווכחים, החוק קבע יהודית דמוקרטית.

<אבירם דהרי: אבל בוא נדבר על הדמוקרטית.

<אבירם דהרי: מה חוק היסוד המרכזי?

<אבירם דהרי: שוויון בפני החוק.

<אבירם דהרי: לא יכול להיות שמענק איזון או תקציב איזון, לא יהיה חוק יסוד כי זה לב ליבו של השוויון בין אזרחי מדינת ישראל.

<אבירם דהרי: זה חייב להיות חוק יסוד.

<אבירם דהרי: כשבאים להכין את תקציב המדינה, קודם כל שמים בצד את המחסור, כדי לתת את המינימום הבסיסי לכל אזרח.

<אבירם דהרי: מה שנשאר 4 מיליארד או 5 מיליארד?

<אבירם דהרי: נשאר 400 מיליארד, חלקו אותו איך שצריך.

<אבירם דהרי: זה צריך להיות חוק יסוד.

<אבירם דהרי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ידידי, תודה לראשי הרשויות, לגזברים, למנכ"לים.

ניסן סלומינסקי: מיותר להגיד שאנחנו איתכם כי אתם ואנחנו זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת נשתדל לעשות את המיטב שאנחנו יכולים במצב שהמדינה נמצאת.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם עוד נראה ביחד את האור בקצה המנהרה.