הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2013-06-24 10:00

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו נדון בדוח השנתי של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בנושא הזה הוגש הדוח עם ממצאים מאוד מטרידים שאמורים להדיר שינה מעינינו.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך אנחנו נדבר גם על פועל יוצא של אותן תקיפות ועל הקושי האמיתי, ופה אני גם אבקש מהמנכ"ל של המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, שידבר על הנושא של קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים נפגעי עבירות מין, והכול ביחד שוב פעם שם אותנו במרכז הבעיה, אחת, שאנחנו לא ממש מצליחים להתמודד ולעצור או להפחית את התופעה הזו של פגיעה בילדים, פגיעה שיש לה השלכות פסיכולוגיות, חברתיות והתנהגותיות על הילד גם כאשר הוא מתבגר, יש לזה השלכות על החברה וחוסר טיפול בזמן נגיש, שעונה על כל הצרכים הללו, שם אותנו שוב פעם באותו לופ ובאותה שרשרת שחוזרת על עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שישנו גם סרטון נורא מקסים שעשו מרכזי הסיוע, מונגש לילדים, ואני ראשית אבקש לפתוח את הדיון .

אורלי לוי אבקסיס: הדוברת הראשונה, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע והיא תחשוף אותנו לממצאים שעולים מהדוח.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אורית.

<אורית סוליציאנו: תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזו, על שיתוף פעולה מצוין עם הוועדה, ובנוסף רונית רפאלי, שחברה אלינו למאבק, או לקמפיין הזה, שתגיע עוד מעט, אני כבר רוצה להודות לה, כי כולנו יודעים, בייחוד בעולם העמותות, שלא קל לפעול ולא רבים מהמגזר העסקי תמיד עוזרים ואנחנו מאוד מוקירים את העניין הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה בעיקר כאשר בעולם מתוקן, בוא נגיד ככה, המימון היה צריך להיות של הריבון, של הממשלה, וכאשר חסרים כספים אנחנו נאלצים גם לבקש מאנשי עסקים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: באין זה, מימון ממשלתי, אז לפחות יש את זה, אז גם זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<אורית סוליציאנו: אני אגיד למי שלא יודע שני משפטים מי אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: אנחנו ארגון גג לתשעה מרכזי סיוע שפועלים ברחבי הארץ, מקרית שמונה עד הנגב, עם שני מרכזים לנשים ערביות ולנשים דתיות, ואנחנו לא רק נותנים סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, יש לנו חזון גדול, אנחנו בעצם הצבא, סליחה על הביטוי, שנאבק נגד אלימות מינית בישראל, צבא של אלף מתנדבות ומאה עובדות.

<אורית סוליציאנו: זה הרבה כוח.

<אורית סוליציאנו: אנחנו החלטנו לעסוק בקמפיין להעלאת מודעות לזיהוי ואיתור פגיעה מינית בקרב ילדים.

<אורית סוליציאנו: מרכזי הסיוע לא מטפלים בילדים, אלא החל מגיל 14 אנחנו מקבלים פניות, אבל אנחנו בהחלט עוסקים באופן שוטף בהכשרת כוח אדם מקצועי בנושא של זיהוי ואיתור.

<אורית סוליציאנו: היום אנחנו נציג מספר נתונים מהדוח השנתי שלנו שקשור לפגיעה מינית בילדים ואחר כך נציג הצעת חוק שניסחנו ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להתחיל עם המצגת?

<אורית סוליציאנו: כן, נציג מצגת קצרה עם מספר נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בינתיים רק נגיד שמרכזי הסיוע נותנים גם ליווי והכשרה לאותם מורים שלפעמים נתקעים בחוסר ידע, איך להתמודד עם תופעות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: גם הליווי או ההפניה של המבוגר האחראי, זה דבר מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם בתוך סיטואציה בלי כלים ובלי ידע, והידע הזה הוא חשוב ביותר.

<אורית סוליציאנו: אוקי, אני אציג את זה.

<אורית סוליציאנו: חבל השקענו בגרפיקה יפה, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, ראיתי את זה, ברגע שזה יהיה מוכן, אנחנו נעבור מיד גם לסרטון.

<אורית סוליציאנו: (מצגת): כאן כתוב ש-1 מכל 6 ילדים הוא קורבן לפגיעה מינית, אבל אלה הנתונים הפחות מחמירים.

<אורית סוליציאנו: מחקרים גם מראים על 1 מתוך 4.

<אורית סוליציאנו: אם מסתכלים על מספר הילדים במדינת ישראל, שאם אני לא טועה, ראיתי בדוח של המועצה לשלום הילד, שזה 2.5 מיליון ילדים - - -

<יצחק קדמן: נכון.

<אורית סוליציאנו: היום בדקתי את 2012, אז מדובר במאות אלפי ילדים וקשה לעכל את זה.

<אורית סוליציאנו: פשוט קשה לעכל את הממדים הללו.

<אורית סוליציאנו: לגבי מרכזי הסיוע, גם אצלנו השיעור מאוד גבוה.

<אורית סוליציאנו: ב-2012, נתוני הדוח השנתי שלנו של 2012, מעל 8,000 פניות חדשות בשנה, יש 40,000 טלפונים ומעל 8,000 פניות בשנה וכ-3,300 פניות חדשות התקבלו בגין פגיעה בילדים וילדות מתחת לגיל 18.

<אורית סוליציאנו: אז מאיפה הפער בין הכמות הגדולה של הילדים שמוערכים ככאלה שעברו פגיעה מינית לבין הפניות כלפינו?

<אורית סוליציאנו: יש פער עצום.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, משרד הרווחה מדבר על בין 5,000 ל-6,000, זה לפי הדוח שהכינה גם מריה רבינוביץ, ממחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלא כל הפניות מגיעות אליכם, וכמובן שגם לא כל הפניות מגיעות לשירותי הרווחה, יש הרבה לא מדווחים.

<אורית סוליציאנו: בדיוק, יש תת דיווח עצום.

<אורית סוליציאנו: מישהו לא רואה, חלק מהעניין הוא שגם חלק מהגורמים המוסמכים לא יודעים לזהות וזה גם מתקשר להצעת חוק שנדבר עליה עוד מעט.

<אורית סוליציאנו: כולנו יודעים את הקונספציה שכולנו כהורים אומרים הרבה פעמים לילדים לא לקחת ממתקים, להיזהר, לא לדבר עם אנשים בגן הציבורי וכו', אבל המציאות היא אחרת, המציאות היא שרוב הפגיעות, ואצלנו מהנתונים של מרכזי הסיוע, 87% מהנפגעים למעשה הכירו את התוקף.

<אורית סוליציאנו: זה מאוד מצער, אבל זאת המציאות.

<אורית סוליציאנו: עוד נתון שחלק

<אורית סוליציאנו: כם מן הסתם יודעים, וזה הכאב הגדול, ככל שהפגיעה המינית נעשית בגיל צעיר יותר כך השיהוי בדיווח רב יותר.

<אורית סוליציאנו: כרבע מהפונים או מהפונות למרכזי הסיוע המתינו אפילו עשר שנים ואף יותר עד שהם אזרו כוח, אומץ ויכולת בכלל לדבר על הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מחריף כאשר מדובר על פגיעה בתוך המשפחה, נכון?

<אורית סוליציאנו: כן, במשפחה ובילדות.

<אורית סוליציאנו: אנחנו ראינו באחד מהמסמכים של ה-מ.מ.מ, שב-2010 למשל, כדוגמה, התקבלו מבתי החולים או מקופות החולים רק 117 דיווחים על חשד לפגיעה מינית בנערות בגילאים הללו.

<אורית סוליציאנו: חלק מהסיבה, ונמצאת כאן דר' איריס לייטרסדורף, שתוכל גם לתמוך מבחינה מקצועית, היא שחלק מהרופאים נוטים גם לא לדווח על הפגיעה הזו, הן מתוך חשש שקשור ליחסי רופא-מטפל ואפשר להוסיף על זה אחר כך עוד דברים.

<אורית סוליציאנו: עוד נתון שמתבסס על נייר של ה-מ.מ.מ, שבשנת הלימודים תשס"ד התקבלו במערכת החינוך רק 107 דיווחים על חשד לפגיעה מינית בילדים על ידי מבוגרים ותזכרו שבמערכת החינוך יש 1.5 מיליון ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתעכב על הנתון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך מסבירים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי מצד אחד אני רואה שיש עלייה של 43%, אפילו קצת יותר, בקרב הנפגעים בתוך המערכת החינוכית - - -

אורלי לוי אבקסיס: הנתון הזה שאת מדברת עליו, שהוא תיכף במצגת, הוא רק מדבר על הפניות אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאפשר לדבר אחר כך עם - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל מצד שני יש חובת דיווח בתוך המערכת החינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: לכן יש פה איזה סוג - - - יכול להיות כמו שאמרת קודם, הקושי בזיהוי, גם המחסור ביועצות חינוכיות.

<קריאה: המדינה יכולה ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן לכולם להתבטא, אנחנו מסתכלים על ה - - -

<הילה סגל: אלה פניות להיוועצות, אלה לא מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, המקרים הרבה יותר?

<הילה סגל: ודאי.

<אורית סוליציאנו: תסבירי קצת יותר אחר כך.

<אורית סוליציאנו: אצלנו בדיווחים שלנו של 2012 רוב הדיווחים למרכזי הסיוע מגיעים מפי הורים ובני משפחה ורק 10% דרך גורם מטפל.

<אורית סוליציאנו: שזה גם מתקשר לשאלה שאת שאלת קודם.

<אורית סוליציאנו: זה הנתון שאת התייחסת אליו, אורלי.

<אורית סוליציאנו: אצלנו בחמש השנים האחרונות, שגם המספרים הם לא כאלה גרועים, אבל בתוך המרכזים עצמם יש גידול בחמש השנים האחרונות ויש לנו הסבר, גידול של 45% במספר הדיווחים למרכזי הסיוע על פגיעות שנעשו בתוך מערכת החינוך.

<אורית סוליציאנו: אנחנו מסבירים את זה, את יודעת שאנחנו מעבירים בשנה בערך 11,000 סדנאות חינוך בכל הארץ בבתי ספר, אין פעם שאין סדנת חינוך שבעקבותיה לא מגיעות אחר כך פניות, אם מיד אחרי הסדנה ואם אחרי כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: אז הילדים פשוט לא ידעו לזהות שפגעו בהם או לא ידעו למי לפנות?

אורלי לוי אבקסיס: לא היה להם כלי, או החשש שהוא פתאום יורד בזמן אחרי?

<קריאה: אולי זה היה טריגר.

<קריאה: לפעמים זה מהווה טריגר.

<אורית סוליציאנו: תדבר כאן בהמשך רכזת חינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: של מסל"ן באר שבע.

<אורית סוליציאנו: כן.

<אורית סוליציאנו: יש לנו מסר כאן, עוד מעט רונית תגיע, אחרי שהיא תעבור את פקקי התנועה, והמסר שלנו הוא בעצם שאנחנו רוצים להעלות מודעות אצל כל אנשי המקצוע, שהם יידעו וילמדו לזהות את הנושא הזה, מה זה פגיעה מינית, מה הסימנים ומה ניתן לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו נפנה לליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע, אני רוצה לפנות רגע לנציגת משרד החינוך, אולי אפילו למר קדמן, כמה יועצות חינוכיות חסרות בבתי הספר?

<הילה סגל: אני לא יודעת להגיד לך תשובה מדויקת על זה.

<הילה סגל: בעצם המקום היחידי שיש היום בו תקן רשמי ליועצות הוא בתי הספר העל יסודיים.

<הילה סגל: ישנן היום כ-4,500 יועצות והמסגרות שיש בהן יועצת חינוכית הולכות ומתמעטות, אבל אנחנו מאוד נשמח שיהיה תקן בכל מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אטעה אם אני אומר שלמעלה ממחצית מבתי הספר היסודיים הם ללא יועצת חינוכית.

<הילה סגל: למיטב ידיעתי לא, למיטב ידיעתי הנתון הזה צומצם, אבל אני אשמח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לקבל גם לוועדה משהו יותר מסודר, אבל זה היה הנתון האחרון לפחות, ושם בעיקר חשוב מאוד העיניים שיודעות לזהות, שיש להם את הכלים, שלא כל ילד שעבר פגיעה הוא אותו ילד שעושה בלגן, לפעמים באמת הטרבל מייקרים הם אלה שלא יודעים איך להתמודד, או איך לא להיות קורבן בסיטואציות אחרות, אבל דווקא הילדים השקטים שלא רואים אותם, הם הרבה פעמים מסתירים סוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו פונה לליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע, בבקשה.

<ליאת קליין: בוקר טוב, ושוב תודה על הדיון החשוב בנושא הזה.

<ליאת קליין: לפני שאני אגיע למשהו קטן שאני רוצה להגיד אני אגיד שבשנים האחרונות אנחנו כן מודעים לאיזה שהיא מגמה הולכת וגוברת של העלאת מודעות לכל הנושא של פגיעות מיניות ובפרט פגיעות מיניות בילדים.

<ליאת קליין: יש איזה שהיא תחושה של דרך שאנחנו הולכים בה, צועדים לקראת כיוון של שיתוף פעולה מאוד מאוד רחב ויפה עם הרשויות השונות בתהליך מאוד גדול, אבל התהליך הזה מאוד מאוד רחוק מלהגיע לסיום ואנחנו עדיין, רק המספרים, רק הנתונים, רק הפער בין כל אותם מקרים וכל אותם ילדים וילדות, נערים ונערות, שמהלכים בינינו כצלליות ולא בחרו עדיין לצאת עם הסיפור שלהם, שעדיין לא מצאו פתרון, מספרים על הדרך הארוכה עוד שאנחנו צריכים ללכת.

<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבאיגוד ובמרכזי הסיוע השונים אנחנו פועלים בשנים האחרונות מתוך הבנה שלא מספיק רק הסברה, ובמקום של הסברה אנחנו עושות הרבה מאוד, ולא מספיק רק הכשרה במקום של הכשרה, וגם שם אנחנו עושות הרבה מאוד, ולא רק בטיפול ושיקום וסיוע אחרי שיש פגיעה.

<ליאת קליין: יש צורך במאבק ציבורי חברתי משולב על כל הנושא הזה, ובעיקר אני מסמנת פה את כל הנושא של מניעה, של איתור, של זיהוי ושל דיווח, ששם, לדעתי, לא עשינו את כל מה שאפשר.

<ליאת קליין: יש עדיין לאן ללכת.

<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו מקדמים שורה ארוכה של הצעות חוק, פועלים בכיוונים שונים מול בתי המשפט, מתוך החשיבות של ההכרה המשפטית בזה, על כל הנושא, גם של חובת הדיווח עצמה, שזה נושא סופר מורכב ועולה לדיון פעם אחר פעם, הנושא נמצא עדיין במשרד המשפטים, על מה היא חובת הדיווח הזאת, האם היא רחבה מדי, היא לא רחבה מספיק.

<ליאת קליין: יש המון מקרים שהיום לא מכוסים בתוך המקרים של חובת דיווח, למשל פגיעה מינית שלא נעשית על ידי בן משפחה, יכול להיות שהשכן במכולת פגע בחמש ילדות שונות, אבל אין לנו חובת דיווח במקרה הזה.

<ליאת קליין: ומצד שני חובת דיווח שלפעמים יכול להיות שימוש לא נכון וזה יכול ליצור נזקים מאוד מאוד גדולים, במקרה של ילד שהוא לא בשל עדיין לצאת ועל כל המורכבות של חקירה משטרתית.

<ליאת קליין: כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, מאוד ייחודי, ואני חושבת שפה אנחנו מסמנות איזה שהוא כיוון שצריך ללכת בו.

<ליאת קליין: גם בנושא הבסיסי של חובת הדיווח עצמה, לנסות ליצור איזה שהיא נוסחת איזון, שמצד אחד תאפשר לנו יותר יכולת לאתר ולזהות בזמן אמת, ומצד שני להפוך את המקום של הדיווח לדיווח מותאם ונכון ורגיש לצרכים הפרטיים של אותה הפונָה ואותו פונֶה.

<ליאת קליין: זה צריך להיעשות גם בעשייה המשפטית ובחקיקה וגם בהטמעה אצל הגופים השונים.

<ליאת קליין: וכאן ככה יושבות חברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת אורלי לוי, הצעת החוק שמובילות מיכל ואורלי ביחד, הן מקדמות הצעת חוק שמבקשת לחייב הכשרות לאנשי מקצוע, אחר כך אתם תרחיבו על זה, מתחום הבריאות, הרווחה והחינוך על הנושא של התעללות בילדים.

<ליאת קליין: בכל הנושא של אנשי המקצוע בתחומים האלה.

<ליאת קליין: הם אלה שפוגשים את הילדים רוב שעות היום, בבתי ספר, בתי חולים, יש להם כלי אמיתי לזהות ולאתר.

<ליאת קליין: גם אם יש חובת דיווח, לא תמיד לאותם אנשי מקצוע יש יכולת לדעת איך מאתרים ואיך מזהים.

<ליאת קליין: הנושא של פגיעה מינית זו דיסציפלינה שכבר היום מוכרת כנושא שדורש מומחיות אמיתית וידע מדויק והיום אין את הידע הזה אצל כל הגורמים.

<ליאת קליין: לכן הציפייה שלנו, ואנחנו כן קוראות שזה יבוא, זה כבר נעשה בדרך של הצעת חוק, אבל כן לתמיכה במובן הזה של קידום הנושא של לחייב את כל אנשי המקצוע מכל התחומים השונים, גם איך מזהים ואיך מאתרים, אבל גם איך מדווחים ועושים את זה נכון.

<ליאת קליין: היום חובת הדיווח מאפשרת גם ערוץ של פנייה לרווחה, גם ערוץ של פנייה למשטרה, צריך לדעת מתי הכלי הוא יותר מתאים, איך עושים את זה בצורה נכונה.

<ליאת קליין: אני חושבת שהיום אפשר לדבר על זה שמורים ורופאים, המון אנשי מקצוע, צריכים לעבור הכשרות בעזרה ראשונה כתנאי בסיסי לקבלת תעודת רישיון, אבל על הנושא הזה, של איתור וזיהוי, שהוא סופר חשוב וכל כך בסיסי ואת הנזקים שלו אנחנו רואות אחר כך בכל כך הרבה צורות, אין היום חובה כזאת, וזה משהו שכדאי ונכון לעגן בחקיקה.

<ליאת קליין: אני אגיד ככה כאמירה אישית, שאנחנו מגיעות לכאן לכנסת די הרבה, אנחנו נמצאות פה המון בדיונים שונים.

<ליאת קליין: אם זה בנושא של זנות, מדברים תמיד על הקשר בין פגיעה מינית בילדות למקרים של תופעות של זנות וזנות קטינים בוודאי.

<ליאת קליין: אנחנו מגיעות לפה על כל הנושא של הפרעות אכילה ועל הקשר בין זה לבין פגיעה מינית.

<ליאת קליין: אנחנו מדברים על כל הנושא של התמכרויות שונות והקשר לפגיעה מינית.

<ליאת קליין: נראה שלכול אנחנו עושים, אבל אנחנו לא עושים פה, בשורש, בנושא של פגיעה מינית אין מספיק עשייה ברמת השיקום, ברמת הטיפול, ברמת האכיפה ובטח ובטח בנושא של רמת המניעה, כדי לעצור את התופעה הכול כך מושרשת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשאנחנו מדברים על הנושא של המניעה ואתם מספרים שהסדנאות, אמרתם 11,000 סדנאות בשנה בבתי הספר, שזה נראה לי לא מעט, אבל שוב פעם, זה תלוי במי?

אורלי לוי אבקסיס: במנהל שמחליט אם הוא לוקח את הסדנה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו - - - ?

<מרים שלר: קודם כל אני גם מברכת מאוד על הדיון הזה ובאמת מזל טוב על המינוי של יושבת ראש הוועדה.

<מרים שלר: אני חושבת שחלק מהבעיה, באמת אנחנו מדברות פה הרבה מאוד על החוסר בהכשרה והחוסר ביכולת להכיל את הנושא הזה ואני חושבת שבאופן עקרוני כל הזמן יש פרדוקס, כי חושבים שיש באמת המון המון התקדמות והתקדמנו והשיח מאוד מאוד התקדם, אבל בסופו של דבר עדיין יש קשר שתיקה סביב הנושא הזה, עדיין יש המון המון המון ילדים במדינת ישראל שפשוט הם במצב של מוות.

<מרים שלר: אנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו צריכים להבין שעכשיו השקיעו כל כך הרבה כסף בסיפור הזה של הבר נוער ורצו לדבר על הסיפור של הרצח ורצח זה תמיד הנושא העיקרי, וצריכים להבין שפגיעה מינית לילד בבית ספר, לילדה בגיל ההתבגרות, בגיל הילדות, זה שווה למוות.

<מרים שלר: אנחנו צריכים להתגייס בתור חברה ולראות מה אנחנו עושים עם זה.

<מרים שלר: זה לא פחות ממגפה, זה לא פחות מתופעה, וזה לא יכול להיות שאנחנו נשלים עם המספרים האלה כשאנחנו באים לכנסת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, מדברים על זה, 1 מ-3, 1 מ-5, חוזרים הביתה, כולם עצובים ושום דבר לא משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דברים כן השתנו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים על - - -

<מרים שלר: זה השתנה מבחינת השיח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, מבחינת השיח ומבחינת רצונו הטוב של המנהל במקום.

<מרים שלר: מבחינתי זה לא השתנה, עד שאין שיעורי חובה בתנ"ך, אין שיעורי חובה במתמטיקה, אין שיעורי חובה ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, כישורי חיים תגידו לי עוד פעם?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך - - -

<הילה סגל: אני אשמח להתייחס בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך להתייחס בצורה מסודרת, רק נקודה אחת, על כישורי החיים.

אורלי לוי אבקסיס: כל נושא שאנחנו מדברים בו, אם זה בוועדת הבריאות על נושא של השמנה בקרב ילדים, אומרים לנו כישורי חיים, אם זה בנושאים של היגיינה, כישורי חיים, אם זה בנושאים חברתיים אחרים, כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות כישורי חיים יש במערכת החינוך ובמערכת בכלל כדי שאפשר יהיה לדחוף שם את כל הסל הזה?

מרדכי יוגב: סליחה, הערה קצרה, אני חושב שנכון להפריד ודבר ראשון לחייב את השתלמויות המורים.

<מרים שלר: בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד.

<מרים שלר: אני רוצה להתחיל מזה שקודם כל אני חושבת שצריך לציין שיש פרטנרים מצוינים.

<מרים שלר: מאז שהילה סגל נכנסה לתפקיד באמת יש המון המון שותפות והרבה מאוד דיאלוגים, יש שותפה שהיא מחויבת שמבינה לא פחות מאיתנו, הרבה יותר מאיתנו בחלק מהמקרים, ובאמת יש עם מי לדבר ויש שותפה.

פנינה תמנו: השאלה אם זה מספיק ו - - -

<מרים שלר: אבל זה לא מספיק, הילה וכמה מנחות שלה זה לא מספיק, זו בדיוק הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מנחות יש לך, הילה?

<הילה סגל: יש לי 70 איש ברחבי הארץ שהם רק מומחים לעניין, אבל אני אשמח להתייחס, כי אני לא חושבת שזה סותר.

<מרים שלר: אוקי, מנקודת המבט שלנו, שאני יכולה לצעוק על כסף שאת לא יכולה, אז אני אצעק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, היא עוד יכולה לשלם בתפקיד שלה.

<מרים שלר: נכון, היא יכולה לשלם בתפקיד, אני לא, אני יכולה לצעוק.

<מרים שלר: מה שאני אומרת זה שבאמת יש לנו שותפה, יש את כל התנאים, אבל לא יכול להיות שאנחנו נשלח את זה ובאמת יש המון המון רצון טוב אבל בכישורי חיים בחודש פברואר נותנים לילדים דף בבית ספר מצולם, 'הורים, שימו לב, זה השבוע של פגיעה מינית', ובזה סיימו את הנושא הזה, אי אפשר לדבר על זה שיש העלאת מודעות וכישורי חיים ופגיעה מינית.

<מרים שלר: אם המורות לא עוברות את ההכשרה, אם היועצות לא עוברות הכשרה, אנחנו יודעות שזה נושא שמאוד מאוד קשה להכיל, אנחנו יודעות, אם זה 1 מ-3, אז חלק גדול מקרב האוכלוסייה של המורות עברו גם כן פגיעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת מוטי יוגב, מה עומד בבסיס ההתנגדות להכניס את זה בתוך מערכת שעות הלימוד של ההכשרות להוראה, שזה יהיה build in, כמו קורס חובה.

אורלי לוי אבקסיס: מצדי שיישבו ביחד, יחשבו מה זה מצריך, יכול להיות קורס קצר, יכול להיות מספר נקודות כאלה ואחרות, אבל לא ייתכן שמורה שמגיע למערכת, לא יהיו לו את הכלים האלה כדי לזהות את אותם הילדים שהוא רואה אותם כל יום.

<מרים שלר: נכון, לא ייתכן בכלל, אם אנחנו מדברות על הכשרה ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הבסיס להתנגדות?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה משהו שאתם מנסים להוביל לא מעט.

<מרים שלר: אז בסיס ההתנגדות, קודם כל יש כמה רבדים, יש את הרובד הזה של הכשרה, שתמיד כשהעלינו את הנושא והיינו אצל השר גדעון סער, והעלינו את הנושא, ואז איך אפשר להכניס עוד נושא לסמינר ולקורסי ליבה.

<מרים שלר: מבחינתי זה הקורס הראשון שצריך להיות שם, כי זה הדבר הכי חשוב.

<מרים שלר: מה זה מעניין אם ילד יודע מתמטיקה, אם הוא מת מבפנים.

<מרים שלר: זה בכלל לא רלוונטי.

<מרים שלר: לא ספרות, לא תנ"ך, לא מתמטיקה, אנחנו צריכות לדבר על זה שאין הכשרה מינימלית, אז ברגע שאין הכשרה ואין יכולת להכיל את הסיפור, אז לא רוצים לגעת בסיפור.

<מרים שלר: קודם כל אנחנו צריכים ללמד כל מורה בישראל וכל גננת וכל בן אדם שמתעסק במערכת החינוך שאפשר קודם כל להכיל את הנושא.

<מרים שלר: תאמינו לי, כל הזמן מאשימים את הנפגעות, למה לא באו?

<מרים שלר: למה לא סיפרו?

<מרים שלר: למה לא באו?

<מרים שלר: אם יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, אם אינני טועה, ותתקנו אותי, בכל בית ספר, אולי אפילו מעבר למורה, חייבים לעבור הכשרה לעזרה ראשונה.

<מרים שלר: נכון.

<קריאה: אני יודעת מה עוברים בתחום שלנו, בעזרה ראשונה אני לא מבינה.

<מרים שלר: זה קורס ליבה, בדקנו את זה.

<מרים שלר: זו בדיוק השאלה ששאלתי, אם חייבים עזרה ראשונה, זה בדיוק העזרה הראשונה.

<מרים שלר: איך אפשר לחשוב על מצב כזה, שגם, דרך אגב, לא בלימודים, אין שום קורס על טראומה, אין שום קורס על פגיעה מינית, אז למה שמורה תראה את זה?

<מרים שלר: למה שיהיה מצב?

<מרים שלר: עכשיו, אנחנו כל הזמן באים בטענות לנפגעות, למה לא סיפרו, למה לא הלכת לאף אחד?

<מרים שלר: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם מספרים, אבל בשפה שלא תמיד יש לנו את התרגום שלה.

<מרים שלר: בדיוק, יש להם בוחן מציאות קודם כל מאוד מאוד מדויק, הם יכולים לאתר בן אדם שיכול להכיל סיפור או לא יכול להכיל את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר אגיד שזה יהיה חלק מההמלצות שלנו בסיום הוועדה.

<מרים שלר: אני רק אסיים בזה שמבחינת הסדנאות זה באמת תלוי ברצון הטוב של אותו מנהל/מנהלת.

<מרים שלר: זהו.

<מרים שלר: אין שום מחויבות להעלות את הנושא הזה לסדר היום ב - --

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נכניס פה גם לגבי ההכשרה של הצוות המקצועי, כמו שנעשה עם קורס עזרה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא קורס עזרה ראשונה, אז אני לא יודעת מה כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש מציל חיים.

אורלי לוי אבקסיס: וכמובן את הנושא של אולי חיוב בבתי הספר, לפחות פעם בשנה, של אותן הסדנאות.

<קריאה: אני מבקשת רק שיתאפשר לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך, אני מבטיחה לך שניתן לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מראש רוצה להתנצל, חברים, אנחנו בימים של דיוני תקציב בחוק ההסדרים, בערך בעוד רבע שעה אני חייבת לצאת מכאן לוועדת העבודה והרווחה, יש שם נושא מאוד מאוד חשוב, אמנם הוא לא מדבר על ילדים, אבל על אוכלוסיית הקשישים ויש לזה השלכות מטורפות, והיד שלי חשובה שם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני לא מפקירה פה, אנחנו כבר תיאמנו עם חברת הכנסת והחברה הקבועה בוועדה שתמשיך את הדיון, ברגע שאני אוכל לחזור חזרה אני גם אחזור חזרה, אבל בינתיים, כל עוד אין לי קריאות אס.

אורלי לוי אבקסיס: או.

אורלי לוי אבקסיס: אס אז אני כאן.

<ניצה סקולניק: אני רוצה להתייחס.

<ניצה סקולניק: בתור גננת ממש חשוב לי להזדהות עם מה שהיא אמרה.

<ניצה סקולניק: אני גננת 40 שנה, בשנים האחרונות אני מפקחת על הגנים.

אורלי לוי אבקסיס: מטעם משרד החינוך?

<ניצה סקולניק: לא, פרטי.

<ניצה סקולניק: אני עברתי פגיעה מגיל 6 עד גיל 16, עד שברחתי מהבית.

<ניצה סקולניק: אני שגרירה של המרכזים, בזכותם אני מי שאני, אני אימא לשמונה ילדים.

<ניצה סקולניק: היו מזמינים אותי בתור מישהי שיודעת לגנים, אז אני רק מדברת על אבא שהתקשר אליי מגן באשדוד, שילד פגע בבת שלו, היא באה עם פגיעה, הוא צילם את זה והוא שלח אליי, והוא שאל את הגננת מה קרה והיא אמרה 'אני לא יודעת, זה היה בשירותים'.

<ניצה סקולניק: אם יש בתוך גן 35 ילדים עם סייעת אחת וגננת, היא לא יודעת מה קורה לילדים בכלל, הילדים הולכים לבד לשירותים, הוא צילם והוא אומר לי 'מה אני עושה?

<ניצה סקולניק: ' אמרתי לו 'מה זאת אומרת מה אתה עושה?

<ניצה סקולניק: תתקשר למפקחת'.

<ניצה סקולניק: לקח לו יומיים להגיע למפקחת, להגיע ליועצת, ואמרתי לו, 'תוציא את זה לעיתונות', ותוך שנייה פתאום טיפלו בו.

<ניצה סקולניק: זה נשמע נורא.

<ניצה סקולניק: זה מתחיל, כמו שאת אומרת, משם.

<ניצה סקולניק: אותה ילדה כבר נפגעת, אותה ילדה כבר פוחדת ללכת לשירותים, לאותה ילדה יש סיוטים.

<ניצה סקולניק: אני זוכרת את עצמי מהגן, כשאני באתי מסריחה מזרע ומשתן, אז הגננת אמרה לי 'תשבי במחסן, תגידי לאמא שתקלח אותך'.

<ניצה סקולניק: אז היום, נכון, זה היה לפני 55, היום יש מודעות, אבל אם יש מודעות ואין מי שיטפל בזה מה שווה המודעות?

<ניצה סקולניק: מה שווה שילדים מחכים שיטפלו בהם?

<ניצה סקולניק: הם אומרים 'העובדת הסוציאלית לא פנויה, אין לה תקן'.

<ניצה סקולניק: מה אין לה תקן?

<ניצה סקולניק: כמו שהיא אומרת, זה למות, לא לחיות.

<ניצה סקולניק: אני בגיל 40 התחלתי לחיות, רק אז העזתי לספר והייתי גננת והייתי הכול, אבל מי האמין לי?

<ניצה סקולניק: ברגע שסיפרתי המשפחה שלי הוקיעה אותי.

<ניצה סקולניק: אז תודה לאל שאני יכולה לעזור.

<ניצה סקולניק: אני רוצה להיות שגרירה, אני באה לבית ספר, רוצה לתת למתבגרים, להגיד להם מה מרגישים בגיל הזה, איך מרגישים, ילדות לא יודעות שום דבר, כן מותר לי, אסור לי, מה, הן לא יודעות כלום.

<ניצה סקולניק: הן באות לספר את הסיפור שלהן.

<ניצה סקולניק: על זה אנחנו צריכים לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מדברים.

<ניצה סקולניק: לא, לעשות, מאמי, לא לדבר.

<ניצה סקולניק: לעשות פעולה, זה חירום, זה פשוט חירום.

<ניצה סקולניק: מי שלא היה שם לא מבין איזה השלכות יש לזה.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית אני רוצה להודות לך ששיתפת אותנו בסיפור המאוד אישי והמאוד כואב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להסביר לכם מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא אלה שיכולים עכשיו להחליט איך יתנהלו הדברים מכאן ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים לבקש, אנחנו יכולים אפילו לדרוש.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, ופה אנחנו צריכים גם את משרד החינוך וגם את משרד הרווחה, וכמובן הבריאות, איפה שנחתכים גם התקציבים ולכן גם היה ראוי - - - אני מאמינה שגם המשרד לביטחון פנים, אנחנו יכולים להכניס לפה עוד המון המון משרדים נוספים, אבל מה שאומר שבסופו של דבר הצעות החוק הללו, גם אם נגיש אותן באופן אישי, כמו שאנחנו עושות כחברות כנסת שמעורות בתחומים הללו, אם הם לא יזכו לתמיכה של השרים בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא נוכל להתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: לשמור על זה, על סדר היום הציבורי, ככה בשיח, ולא לתת לזה לרגע לרדת, זה מחובתנו, זה תפקידנו, אנחנו עושות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לכם בהתחייבות אישית, ואני מאמינה שגם החברים כאן שותפים לדרך, אנחנו לא ניתן לזה לרדת ולו לרגע אחד מהשיח ומהזעזוע, כי יידע כל אדם במדינת ישראל, גם כשישמע את הנתונים האלה ברדיו, כשייתקל בהם בעיתונות, כשייתקל בהם בדוח של המועצה לשלום הילד, בדוח של ארגוני הסיוע, בדוח של ה-מ.מ.מ., חדשות לבקרים, יידע שיש לו ילד קטן שנמצא בתוך המערכות הללו, שיידע ש - - - אני מאמינה בלדבר ברחל בתך הקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר אל בן אדם בבת שלו הקטנה, תאמיני לי, היכולת שלו לזעוק את הזעקה הזו מביאה לכך שגם יהיו שינויים שם, איפה שמחליטים את ההחלטות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה תפקידנו ועל כך אנחנו לא נוותר.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: אורלי, אני רק רוצה להגיד כאן שלפעמים אנחנו במרכזי הסיוע מרגישים את עצמנו כמו בתכנית 'קחי אותי שרון'.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: יש לנו המון המון ידע, אנחנו לא באים בשטח של בית הספר כדי להחליף את המורה או את היועצת, אנחנו אומרים 'קחו את הידע שלנו כעזרה', אנחנו יכולים להיות טריגר לילדים לפנות, יש לנו המון כלים.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: ועוד פעם, ההתמחות שלנו היא כזאת, ההתמחות שלנו היא פגיעה מינית וזיהוי ואיתור, ולפעמים יש תחושה שאנחנו מתחנפות במרכזי הסיוע, בכל מקום, כדי שיכניסו אותנו וכדי שיממנו, והתחושה הזאת של קיבוץ נדבות, שאני זועקת, עוד פעם - - - את יודעת את הגישה שלי, אני פסיכולוגית עם תואר שני והילדים שלי אומרים 'עזבי את העבודה, תפתחי קליניקה', ולא תשבי בלי משכורת.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: זו התמכרות לתחום.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעשי את זה, ליזה, אני רואה איזה עבודת קודש את עושה.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: אני לא אעשה את זה, כי אני אגואיסטית, יש לי שלושה ילדים ושלושה נכדים ובעזרת ה' יהיו עוד, אני רוצה להם חיים אחרים.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: בגלל זה אני לא הולכת להחליף אף אחד בבית הספר, אלא לעזור.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: אנחנו מפנים, אנחנו כגורם מתווך, אבל תתייחסו למרכזי הסיוע כמשהו אידיאולוגי חברתי שכל כך יכול להיות אחד מתוך הרבה.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: אנחנו נעשה את הפסיפס של תמיכה בילדים ושל זיהוי ואיתור בצורה הכי מקצועית שיש.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: מבטיחים.

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: לא לוקחים מקום של אף אחד, אני לא מתיימרת להיות מורה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ואת עכשיו העלית נקודה שאני אנצל אותה, כי מרכזי הסיוע ביקשו באמת גם זכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת, אנחנו מרגישים הרבה פעמים כמו קבצנים שמבקשים נדבות, בגלל שאין מספיק תקציבים ואין מי שיממן את העבודה המבורכת.

<מרים שלר: אולי כדאי לציין שמבחני התמיכה של הרווחה עוד לא התפרסמו - - -

<אליזבתה ניקלואיצ'וק: אנחנו חודשיים בלי משכורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר יכולה לומר לכם שאנחנו נגיש מכתב בשם חברי הוועדה לשר הרלוונטי ואנחנו גם נדבר וכבר דיברנו אז על מבחני התמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיהיה שינוי לטובה, אני יכולה לומר לך כבר, משיחות שהיו לי עם שר הרווחה החדש, זו המגמה שלו.

<מרים שלר: זה מה שהובטח לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהובטח גם לי, ואנחנו נבקש גם שיפדו את ההבטחות.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שחסרים כספים במערכת אנחנו גם מברכים על כל עזרה מבחוץ שיכולה להביא לכך שנוכל להעביר את הידע הזה לכמה שיותר אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: רונית רפאל, בבקשה.

<רונית רפאל: קודם כל אני מברכת על מה שקורה כאן היום.

<רונית רפאל: אני חושבת שזה מהלך הראשון למלחמה.

<רונית רפאל: מבחינתי זה סוג של מלחמה.

<רונית רפאל: אנחנו בעצם באיזה סוג של מלחמה מבחינתנו, כי מה שקורה לילדים זה ילדים שאנחנו אמורים להגן עליהם והם יום יום עוברים איזה סוג של התעללות ואנחנו שומרים על כולם ואנחנו כל היום בעיתונים, אבל בעצם לא שומרים על הילדים שלנו, שזו החובה שלנו.

<רונית רפאל: התחברתי עם גב' ורטהיימר, הבעלים של שאנל, שהיא מתנגדת לפדופיליה, ובעצם מי שהכניסה אותי לכל המהלך הזה חמש שנים קודם זו הייתה מרב מיכאלי שיושבת כאן איתנו היום.

<רונית רפאל: היא התקשרה אליי ואמרה 'רונית, הולכים לסגור איזה מרכז לסיוע, בבקשה עזרה'.

<רונית רפאל: כמובן שזו בכלל לא הייתה שאלה, בכלל לא הייתי בתוך התחום הזה ואז כמובן שהתנדבתי בלי שום חוכמה ומתוך כך זה הפך להיות חלק מחיי, זה הפך להיות חלק, לאסוף באובססיה את כל הכתבות ואת כל מה שמדברים, ואני מנסה להפוך את זה למאבק עולמי, לא רק למאבק ישראלי, כי בעצם לי יש ילדים ולכל אחד מאיתנו יש ילדים ורק עצם המחשבה מחלחלת בי שאני יכולה למות, ואני בטוחה שהגברת שישבה פה עכשיו ודיברה, הערצה מהממת בשבילך, אבל יש עוד מיליונים כאלה בעולם שזה עצוב ונורא.

<רונית רפאל: אם אתם תראו את הנתונים מהאו"ם, ליאור, תראה לנו רגע את הנתונים מהאו"ם, רק לשנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים למצגת, אז אנחנו נכבה את האור.

<רונית רפאל: לא צריך, רק תסתכלו ש-150 מיליון בנות ו-70 מיליון בנים נאנסים מדי שנה, 275 מיליון ילדים חווים התעללות מינית בתוך הבית שלהם, על ידי אחד מבני המשפחה, 1,800,000 ילדים מועסקים בזנות ו-100 מיליון ילדות נימולות מדי שנה.

<רונית רפאל: אם זו לא מלחמה, אז מה מלחמה?

<רונית רפאל: אנחנו צריכים פשוט להתייחס לזה כמו אל מלחמה ממש ולהתגייס ולגייס את כל הצבא שיש לנו כדי להגן על הילדים שלנו.

<רונית רפאל: אני יותר מזה לא יכולה לעשות הרבה, אני יכולה לתרום, להפעיל את כל האנשים שאני רק יכולה ולעזור, אבל אני בטוחה, אורלי, וכל מי שנמצא פה, יכול לעשות הרבה יותר.

<רונית רפאל: אני אעשה כל מה שאני יכולה לעשות כדי לעזור, אבל אתם יכולים לעשות הרבה יותר.

<רונית רפאל: כל המהלכים בידיים שלכם בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, הכול יחסי ואני יכולה לומר, שוב פעם - - -

<רונית רפאל: בואו נראה את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי, אני נורא אהבתי, מה גם שזה מונגש לילדים בצורה כזו שגם - - - בואו נראה, התמונות הרבה יותר - - -

<אורית סוליציאנו: אני אגיד שני משפטים על הסרטון.

<אורית סוליציאנו: נעשתה עבודה גם יצירתית מאוד יפה.

<אורית סוליציאנו: גם אנחנו הולכים לעשות קמפיין, להפיץ אותו באינטרנט, גם כלי עבודה בסדנאות שלנו.

<אורית סוליציאנו: הוא עשוי בצורה מאוד מאוד עדינה והמטרה שלו היא בעצם לתת להורים כלים לזיהוי ואיתור פגיעה מינית.

<אורית סוליציאנו: (סרטון).

<אורית סוליציאנו: אני רוצה רק להגיד משפט.

<אורית סוליציאנו: הסרטון הזה מתוכנן להיות מתורגם עכשיו לאנגלית, לרוסית, לערבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לגיל הרך.

<אורית סוליציאנו: ולהורים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אני גם חושבת שזה באמת סרט שהוא פחות אגרסיבי, עדין, השאלה היא כמה באמת כלים ההורה יכול לקבל מכך.

<רינת קדם ברט: אני יכולה לומר באמת שהחשיבות הראשונה של הסרט הזה הוא בהעלאת המודעות.

<רינת קדם ברט: אם את שואלת על כלים, זה קודם כל הידיעה שההורה מעביר לילד שהוא יכול לדבר על זה, שיש מי שיכיל את זה.

<רינת קדם ברט: אני חושבת שבכל העניין הזה של פגיעה מינית בילדים, אחד הדברים הכי קשים לילד זה לבוא ולדבר.

<רינת קדם ברט: אגב, לא רק על פגיעות מיניות.

<רינת קדם ברט: אנחנו רואים את זה גם בסדנאות שאנחנו מביאות לבתי הספר, כל הנושא של מיניות הוא נושא שהרבה פעמים מתפרש בגיל הצעיר כנושא שאי אפשר לדבר עליו, כי זה הורס את הרומנטיקה, כי זה הורס כל מיני דברים כאלה.

<רינת קדם ברט: אחד הדברים המעניינים באמת שקורים בסדנאות שלנו, שהילדים מתחילים לדבר אחד עם השני, על מה נעים, על מה לא נעים, על מה כדאי, מה לא כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו באמת רוצה לפנות לנציגת משרד החינוך, ואני חייבת לומר משהו מהחוויה האישית של הבנות שלי במערכת החינוך, ואל תיבהלי, זו דווקא מחמאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זה קשור באמת למורות שם, או למשהו אחר, אבל היועצת וגם המורות מוצאות לעצמן זמן אחת לחודש לשבת רק עם הבנות, כנראה עושים את זה גם עם הבנים בנפרד, ולהעלות את המודעות של הפרטיות, של מתי משהו צריך להתפרש כלא בסדר, מתי חודרים לטריטוריה, באמת, ויש שם שיחות, ובגלל הפתיחות הזו של אישה מול ילדות, אני מדבר איתך על ילדות בכיתות ה' ו-ו', ואת דיברת קודם על הנושא של הבושה לדבר על הדברים, הן לא רוצות כל כך לשתף אותי גם במה נאמר, אני בתור אמא, ואני די פתוחה, אני חייבת להגיד, לפחות כך אני מחשיבה את עצמי, בדברים שנאמרים שם בתוך אותו שיעור, ואני חושבת שזה באמת משהו מאוד מבורך.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לדעת אם זו איזה שהיא הוראה כללית.

אורלי לוי אבקסיס: פרט כמובן לסדנאות שנעשות לגבי ההטרדות באינטרנט, שזה גם נעשה במערכת החינוך, לפחות בבית הספר של הבנות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לדעת על ההתייחסות של משרד החינוך למה שנאמר פה עד עכשיו, לגבי ההכשרות של המורים, לגבי הכנסה של זה באמת לתכנית הלימודים של התואר, אולי כמו בקורס עזרה ראשונה, שאנחנו מבקשים מאותם מורים לקחת.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של למה הסדנאות האלה לילדים תלויות רק ברצונו הטוב של מנהל בית הספר, ובהיעדר אחיות בית ספר ויועצות חינוכיות בתוך שטח בית הספר, איזה פתרונות יש.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שבדרך לפה היום אמרתי שאני באה לקהילה של אנשים שאני חלק מהחברים שבה.

<הילה סגל: אני לא באה להתגונן, אני לא באה לתקוף, אני באמת באה לראות איך מייצרים פה איזה שהוא מאמץ משותף ולהגיד מה התפיסה שלנו.

<הילה סגל: החברות היקרות במרכזי הסיוע הן חברות שלי גם, מקצועית כמובן, ואנחנו בקשר מתמשך ואני מודה להן על הנתונים שאנחנו בהחלט לומדים אותם, כמו נתונים נוספים של באמת גופים רציניים ואחראים.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שאפשר להתווכח על מידת הכיסוי או מידת הרזולוציות, אבל המשרד שלנו לקח על עצמו את האחריות בנושא של החינוך המיני, של מניעת הפגיעה, של צמצום הפגיעה וכחלק מהאחריות הזו הוא עושה כמה צעדים.

<הילה סגל: אני אנסה להתייחס לשאלות שעלו, כדי לנסות לתת שתשובה.

<הילה סגל: דבר ראשון, אני לא יודעת כמה יודעים, אבל במדינת ישראל יש 6,400 עמותות, כולם כולם רוצים להיות בתוך כיתת הלימוד, כולם.

<הילה סגל: כולם רוצים ללמד את הילדים משהו מהאג'נדה שלהם.

<הילה סגל: אני לא משווה את מרכזי הסיוע, יש כמה וכמה באמת גופים שהם רציניים ואחראים ומסורים והם באמת עם איזה שהיא תפיסה מאוד עקרונית, אבל צריך להבין גם את הסיטואציה הזאת שבעצם כולם כולם רוצים להגיע אל אחרון הילדים של כולנו וללמד אותם משהו.

<הילה סגל: ואנחנו רוצים להגיד מסר מאוד ברור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הילה, תקשיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה לאן את חותרת וגם אליי מגיעים, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, המון המון עמותות שרוצות להביא את משנתן ושיגייסו גם את הרעיון והתכניות שלהם למערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מדברים על נקודה שבה יש גם ידע שנצבר המון שנים, אבל את יודעת מה, בואי נשים את העמותות האלה בצד, את ארגוני הסיוע בצד, למה אין תכנית שיקבע משרד החינוך?

<הילה סגל: יש תכנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך להיות מלומד בה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הן ההכשרות שאותו צוות מקצועי בתוך בתי הספר צריך לעבור.

אורלי לוי אבקסיס: מצדי שיהפוך את זה לקורס שהמועצה להשכלה גבוהה תגדיר אותו, אחר כך אנחנו נבדוק, ולכן לבוא ולהגיד שיש אלפי עמותות וכולם רוצים להגיע לאחרון התלמידים, זה נראה לי סוג של התחמקות.

<הילה סגל: אני ממש לא רוצה להתחמק, אני רוצה להגיד מה יש היום חובה, מה אין, יש לי בהחלט מה להגיד על האין ואני רוצה כן לשתף בעוד רציונלים.

<הילה סגל: למשל, ואת זה אמרתי בדיונים קודמים, אנחנו כן מוצאים במחקרים שונים, והיה לנו גם דיבור על זה עם המועצה לשלום הילד, על המשמעות, למשל, של מורה שאכפת לה ומייצרת קשר משמעותי עם ילד, גם בלי בהכרח שתהיה לה מומחיות כזאת או אחרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה תלוי באופי ובאישיות של אותה מורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא עושים מבחני אישיות למורים כשהם נכנסים לתוך מערכת החינוך, אני לא יודעת אם במזל הטוב שלי נפלה בכיתה של הבת שלי מורה כזאת רגישה, כי זה באמת כמו רולטה רוסית, אם יצא לך מזל אז קיבלת מורה - - -

<הילה סגל: או-הה.

<הילה סגל: אמירה חמורה.

אורלי לוי אבקסיס: לה או-הה?

אורלי לוי אבקסיס: זו אמירה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא בודקים, לא עושים מבחני אישיות וגם לא נותנים סדנאות חינוכיות בתוך המסגרת של הלימודים לתואר, איך אנחנו יכולים לצפות - - -

<הילה סגל: לא, אני אגיד מה אנחנו כן עושים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים אתנחתא קצרה, כי גם אני אחר כך רוצה שיבינו אותי כשאני רצה לוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן גם לח"כים עכשיו להתבטא ואנחנו נחזור אלייך להמשיך.

מרב מיכאלי: תמיד אני מספרת את הסיפור הזה, שכשהקמנו את עזרת נשים בשנת 96', שלי יחימוביץ ואני, שהזמנתי אותה להיות חברה בקבוצה, ישבנו אצל זבולון המר בשבתו כשר חינוך והפצרנו בו לתת תקציבים לתכנית שנכתבה על ידי שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) ביחד עם מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לחינוך, בעניין פגיעה מינית, שאגב, בכיתה ה'-ו' זה נהדר, זה רק צריך להתחיל מה זה קודם, בגיל גן.

מרב מיכאלי: אז יש תכניות נפלאות במשרד החינוך ועד שלא ניתן כסף להשתלמות מסודרת של כל המורות והמורים ואנשי ונשות המקצוע להטמעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שזה יהיה חובה, הם גם יהיו חייבים להביא תקציבים, את יודעת.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אז בואי, אדרבא, אנחנו - - - רק אגיד שקשר חם וקרוב זה מאוד חשוב, אבל צריך להיות יכולות, כמו שאמרה פה משמאלי חנה סלוצקי.

מרב מיכאלי: צריך כן מיומנות לדעת להתמודד עם הסוגיה הספציפית, צריך לדעת לזהות את המצוקה, כי בסופו של דבר לא כל הילדות והילדים יגיעו להגיד בעצמם 'אח של גל עשה לי', כמו שראינו את הילד המתוק בסרט המצוין, ורונית, תודה רבה לך על ההתגייסות.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות איפה יהיה משודר, אגב?

מרב מיכאלי: זה עוד דבר ש - - -

<אורית סוליציאנו: זה התחיל כבר בחדשות, זה ביוטיוב, כולכם מוזמנים להיכנס ליוטיוב ולהעביר את זה לחברים שלכם.

מרב מיכאלי: כן, אבל צריך לדבר עם ערוץ הילדים, זה עוד דבר שאנחנו צריכות לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד רעיון, יש היום את הכיתה הממוחשבת,ש זה בתוך משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תמליצו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמליץ שזה ייכנס גם ל - - -

מרב מיכאלי: ורק מילה לטובתם של מרכזי הסיוע, למה בכל זאת מרכזי הסיוע, שהם בסופו של דבר כן הכתובת היחידה בארץ שזאת ההתמחות מספר אחת שלה.

מרב מיכאלי: מיכל רוזין, חברת הכנסת, שהייתה המנכ"לית בחמש השנים האחרונות, 35 שנה, 36, מרים?

מרב מיכאלי: כמה?

מרב מיכאלי: שזאת הכתובת שמתמחה בדבר הזה?

<מרים שלר: 36.

מרב מיכאלי: עדיין אין להם תחליף.

מרב מיכאלי: כשיהיה תחליף, נדבר על זה.

מרב מיכאלי: בינתיים חד משמעית, עם משרד החינוך, אני חושבת שזה נורא נורא חשוב שזה יהיה דרך משרד החינוך, אבל לגמרי עם מרכזי הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מיכל רוזין ולאחר מכן מוטי יוגב.

מיכל רוזין: כן, אני אהיה מאוד קצרה, אני גם מתנצלת שאני גם ארוץ איתך לעבודה ורווחה ואחזור לכאן.

מיכל רוזין: אני רוצה דווקא להתחיל באמת בעניין קצת אישי.

מיכל רוזין: אחר צהריים אחד, בעודי במשרדי פה בירושלים, מתקשרים אליי ממשרדה של רונית רפאל ואומרים לי 'תגיעי היום דחוף'.

מיכל רוזין: ואכן הגעתי באותו ערב ובאמת רונית, מה שבער בה והצורך הגדול לפגוש אותי, בשם כמובן איגוד מרכזי הסיוע, זה באמת לעשות משהו להצלת הילדים ובאמת רונית התייחסה לזה כהצלת נפשות.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו פה צריכות להגיד את הדבר הזה.

מיכל רוזין: אנחנו מטפלים בנושא הפגיעה המינית לכל אורך הרצף, אנחנו מטפלים בעברייני מין אחרי שהם כבר פוגעים, אנחנו מטפלים בכל אחד מההיבטים של הפגיעה המינית, אבל הילדים באמת זה הבסיס וההתחלה של כל דבר.

מיכל רוזין: קודם כל אנחנו יודעים על פי הנתונים של מרכזי הסיוע שלמעלה מ-70%, לפעמים זה מגיע ל-75%, מהפונים למרכזי הסיוע נפגעו בעודם ילדים ובני נוער.

מיכל רוזין: אבל אנחנו יודעים משהו אחד נורא בסיסי, אנחנו יודעים שילדים, במידה רבה רואים אותם, כלומר הם נמצאים במערכות, בהבדל מבגירים, שאתה יכול להסתובב בעולם ודי אף אחד לא רואה אותך, לא ללכת לרופא, לא ללכת לשירותים סוציאליים, ילד, כל המערכות רואות אותו.

מיכל רוזין: וא נמצא בבית ספר והוא באחריות בית הספר, דרך אגב, 24 שעות ביממה, לא רק בשעות בית ספר, והוא לעיתים נמצא תחת שירותי רווחה, במערכת הבריאות, רופא משפחה, רופא ילדים, טיפות חלב.

מיכל רוזין: כולם רואים את הילדים לאורך כל הרצף ולכן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מיכל, אני ממש מתנצלת, כי כבר קיבלתי פעמיים קריאה מוועדת העבודה והרווחה והבריאות.

מיכל רוזין: אני מתנצלת ואני רצה איתך ואני מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את שרביט הניהול לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, היא חברה קבועה ועקבית פה בוועדה, ומיד לאחר מכן אנחנו נדבר גם עם המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: תתחילי את הדיון על הטיפול או חוסר הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: חילופי יו"ר – היו"ר פנינה תמנו-שטה

מיכל רוזין: רק משפט סיכום.

מיכל רוזין: אני חושבת שהצעת החוק שלי מחייבת באמת הכשרות לכל מקצועות החינוך, רפואה, בריאות ורווחה.

מיכל רוזין: אני חושבת שנעשית עבודה מעולה, על ידי הילה סגל בעיקר, מאז שהיא נכנסה לתפקיד במשרד החינוך, בשיתוף פעולה מדהים עם המועצה לשלום הילד, ועדיין אם לא נחייב דברים בחוק ונשאיר את זה לרצון וולונטרי ולרצון טוב, אז נמשיך באמת להיפגש ונמשיך לצקצק בלשון ונמשיך להגיד שהמצב נורא ואיום ואנחנו צריכים להציל את אותם ילדים, אבל בסופו של דבר צריך לשים את הצ'ק בצירוף לאמירות האלה ואנחנו פה גם לעזור להילה מול שר החינוך החדש, ופנינה, זה גם תפקידך, ללחוץ ביחד איתי על שר החינוך החדש ואני בטוחה שהוא, כמו שר הרווחה ושרת הבריאות, יתגייסו לנושא הזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך באמת לשאול את השאלה ברמת המדיניות, אם ישנו יישור קו מבחינת הצורך בהכשרת מורים ובהכשרה של, אני לא מדברת על האנשים שנמצאים ברווחה, אבל באמת בתחום שלך כנציגת משרד החינוך, האם את יכולה להגיד האם מבחינה התפיסה האידיאולוגית של המשרד אתם מבינים בצורך של הכשרה כללית של מערכת החינוך מבחינת המורים?

מרדכי יוגב: אני רוצה להוסיף לשאלה ואני גם נאלץ לצאת.

מרדכי יוגב: אתם יודעים, חברי הכנסת הצעירים, שמו אותם באיזה שש-שבע ועדות, הם מטילים ביצה פה והולכים לשם וחבל, כי הדיון פה נורא חשוב ואני גם מודה לכולם, לרונית והאחרים והיושבת ראש, ולהוסיף לשאלה, אין ספק שמערכת החינוך הפורמלי היא צוואר הבקבוק שדרכו כולם עוברים, למעט בודדים והבודדים האלה, גם צריך לזהות אותם, על ידי הקב"סים והקב"סיות, כי למשל, ואולי דר' יצחק קדמן יאשש את מה שאני רוצה לומר, מי שמגיע למוסדות של ילד ונוער או חסות הנוער, זה כבר למעלה מ-60% נפגעי תקיפה מינית, הם נמצאים שם באחוזים הללו ובחסות הנוער אולי יותר, ולהצעת החוק של חברתי מיכל, שהייתה פה - - -

פנינה תמנו: היא לא רלוונטית ל - - -

מרדכי יוגב: הודעתי לה שאני מצטרף, אבל אני חושב שזה מחויב - - -

<מרים שלר: 60% זה מספר מאוד שמרני, זה הרבה הרבה יותר גבוה.

מרדכי יוגב: בסדר, מסכים איתך.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שלושה דברים בהקשר הזה ואני שם את הפוקוס דווקא על מערכת חינוך ואחרי זה בריאות ורווחה, רופאי משפחה ועו"סים/עו"סיות.

מרדכי יוגב: גם בהשתלמות הבסיסית של בתי הספר, של הסמינריונים, בתי הספר לעובדים סוציאליים ובתי הספר לרפואה, מה היא המסה המינימלית?

מרדכי יוגב: 4 שעות, 9 שעות, ביקור, פגישה, אתם תחליטו, גם השתלמויות שנתיות.

מרדכי יוגב: אם זו המסה, אז כמו שמדברים תאונות דרכים, והרבה יותר קשה לדבר על זה, אבל גם השתלמויות שנתיות, רענונים, גם כי יש תובנות חדשות, פה קראתי קצת את החומר של דר' יצחק קדמן ואחרים, וגם כי יש דברים יפים חדשים שיוצאים ואפשר להעשיר בהם בהפריה הדדית.

מרדכי יוגב: אז גם הכשרות החובה הבסיסיות וגם השתלמויות רענון, מה הפק"ל שאותו קובעים?

מרדכי יוגב: והדבר האחרון, מכיוון שיש פה באמת המון גופים להיעזר בהם, אז כמו במשרד הביטחון, שלצורך העניין יש לנו ספקים מאושרים, כך גם משרד החינוך, בוודאי שיש לו ספקים מאושרים, קרי ספקי תוכן ועניין מאושרים שאת, או ועדה קטנה מטעמך, של שניים-שלושה אנשי מקצוע יגדירו שהעמותה הזאת והעמותה הזאת היא קבילה על המנהלים לקבל את סל השירותים הזה ממנה.

מרדכי יוגב: זה תהליך שהוא קל.

מרדכי יוגב: יש 6,000 עמותות, לא, מתוכן יאושרו 10 או 6, שהן זכאיות, הן גם פרוסות ואיתן אפשר להיעזר, כי אי אפשר לבד, כי מגזר השלישי והגופים התומכים, בסוף צריך להגיע למטרה של להציל כמה שיותר ילדים או בוגרים.

<הילה סגל: אני אתייחס בכמה נקודות.

<הילה סגל: אני אציג את עמדת המשרד.

<הילה סגל: אני אשמח שכולם יהיו מומחים בתחום שאני אחראית עליו במשרד, אין עם זה שום בעיה, אבל אני כן רוצה להגיד שמה שיש היום זה חלק מההכשרה של כלל היועצות בכניסה שלהן לעבודה, זה חלק מתנאי קבלת רישיון ייעוץ גבוה, זה חלק מהכשרת החובה של פסיכולוגים חינוכיים בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.

<הילה סגל: יש מתווה להשתלמות בית ספרית שבתוכה מחויבת המערכת לקיים מליאת חדר מורים, ממזכירה ואב בית ועד המנהל, שמחייבת לעסוק בנושא בפתיחת שנה, ויש את הנושאים שמחויבים.

<הילה סגל: זאת אומרת חייבים כאן להבין ששיעורים בנושא מיניות ומניעת פגיעת הם שיעורים שהם בליבת העשייה והם מחויבים על פי חוזר מנכ"ל.

<הילה סגל: אנחנו בודקים פעם בשנה - - -

פנינה תמנו: בכיתות הגבוהות.

<הילה סגל: לא בכיתות הגבוהות, מכיתה א'.

<הילה סגל: ואני מוכנה להראות בדיוק איזה מערכים משויכים לאיזה שלב.

<הילה סגל: בשנתיים האחרונות נבדקים שהשיעורים האלה נעשים, נעשה סקר פעם בשנה של מנהלים, סקר פעם בשנה של יועצים.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד שגם לגבי הפניות לסיוע, נאמר כאן שיש עלייה ב-45% בפניות למרכזי הסיוע, אנחנו יכולים לראות את הגידול הזה בפנייה להיוועצות עם האנשים שלנו, ובאתר שלנו ובסדנאות שלנו אנחנו מפנים לגופים, לאל"י (האגודה להגנת הילד), למועצה לשלום הילד, למרכזי הסיוע - - -

פנינה תמנו: מעבר לגידול צריך גם לשים לב לנתון שהוא מאוד מאוד חשוב, שכמעט 6%, למעלה מ-5% מכלל מקרי הפגיעה המינית שדווחו למשטרה בשנת 2012, דווחו על פגיעה מינית שהתרחשה במוסדות חינוך.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שזה נתון שמאוד מטריד אותנו.

<הילה סגל: אני רוצה לשתף אתכם בכמה שאלות שאנחנו שואלים ילדים, גם בסקר ניטור אלימות, גם במיצ"ב, גם בשאלוני אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו שואלים אותם 'האם במהלך החודש האחרון תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך בניגוד לרצונך?

<הילה סגל: ' 'נגעו או ניסו לגעת בך בצורה מינית בניגוד לרצונך?

<הילה סגל: '

פנינה תמנו: זה שאלון שמועבר לתלמידים?

<הילה סגל: שאלון שתלמידים נשאלים - - -

<קריאה: והם עונים עליהן?

פנינה תמנו: זה טוב ויפה לבוא ולשאול את התלמידים, אבל אם אין להם את ההכשרה הבסיסית, ואם אין להם החינוך הבסיסי - - - את יודעת, אני רואה את הסרטון הקצר הזה, שהוא מכיל בתוכו כל כך הרבה, של קודם כל לדעת לזהות סימנים, לאפשר לילד לדבר.

פנינה תמנו: אז לבוא ולשאול אותו שאלות זה טוב ויפה - - -

<הילה סגל: לא, אני שוב אומרת, אם יש בתוך בית ספר פסיכולוג ויועצים שעברו הכשרה מקיפה בנושא ומתקיימת לפחות פעילות של מליאת חדר מורים ומתקיימים השיעורים - - -

פנינה תמנו: פסיכולוג ויועץ, תקני אותי, זה מגיע כבר בשלב שזה קרה, אם המורה - - -

<הילה סגל: לא, זה לא נכון.

פנינה תמנו: שנייה, אם המורה הצליח לזהות.

<הילה סגל: לא נכון.

<הילה סגל: אני לא מדברת על זיהוי, אני מדברת על פעילות מניעה.

<הילה סגל: היועץ החינוכי מנחה היום, הוא כבר לא יושב בחדר עם ילדים שמגיעים אליו, הוא עובד עם חדר מורים, הוא עובד עם המחנכים על פעילות מתאימה - - -

פנינה תמנו: אבל פה בדיוק הבעיה, הוא עובד עם המחנכים והמורים וצריך לעבוד עם - - -

<הילה סגל: לא, התפיסה שלנו שצריך לעבוד עם המחנכים.

<קריאה: אבל מה המחנכים עושים?

<קריאה: הם מחנכים את הילדים - - -

פנינה תמנו: הייתי רוצה לאפשר לגב' קליין - - - אני רוצה לשמוע, דווקא בגלל שאני חושבת שהיא רוצה להתייחס לדברים שלך.

פנינה תמנו: אני פה שומעת - - -

<מרים שלר: צריך לשאול באמת, מעבר לכותרת, ואני מאוד מאוד מעריכה את הילה סגל ואת חלק מהמנחות, אבל צריך לשאול מה מהות ההכשרה כשאומרים הכשרת מורים, מי מעביר את זה.

<מרים שלר: אם זה קורה בחדר מורים פעם אחת ומפנים את זה מאיזה שהוא דף, מה ההכשרה?

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: דיברת על מליאה בתחילת השנה, שזה באמת כולל את כל הצוות, הרי ברור לנו שהכשרה או דיון סביב הנושא, דיון חד פעמי, הוא לא מה שישיג את האפקט.

פנינה תמנו: רק שנייה, יכול להיות שאני טועה - - -

<הילה סגל: אני לא מצליחה לענות.

פנינה תמנו: את תעמידי דברים על דיוקם, כדי שיובהר.

פנינה תמנו: והדבר השני, את דיברת על יועצות ועל פסיכולוגיות, שהן נמצאות בחדר המורים, השאלה האמיתית, אם כדי לזהות את הילדים, אני חושבת שמי שצריך לעבור את ההכשרה זה קודם כל המורים, ואז הן הופכות להיות הצינור גם לפסיכולוג וגם ליועץ.

<הילה סגל: אז אני אומרת שוב.

<הילה סגל: זה מה שקורה היום.

<הילה סגל: אני אומרת את זה ברור ואני לא מנסה ליפות, אין היום בהכשרה של מורים פרק לנושא הזה.

<הילה סגל: אין, אבל - - -

פנינה תמנו: אז שאלה לי אלייך, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להשאיר את זה ברמה של הדיון - - -

<הילה סגל: אני רוצה להגיד מה יש.

פנינה תמנו: רק רגע.

פנינה תמנו: אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ברמת הדיון ואנחנו רוצים לצאת מפה עם משהו ובאמת בסוף אנחנו נגבש את ההמלצות שלנו, ואני כמי שבאה מסיעתו של שר החינוך, אני יכולה לומר לך שכן יהיה ניתן לקדם את הנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם ברמת המדיניות יש מקום לחשיבה בזמן הקרוב של להכניס את זה.

<הילה סגל: אני לא ממונה על הכשרות מורים, אני ממונה על הנושא ואני אומרת שוב, מבחינתי שזה יהיה עיקר ההכשרה של המורים, אני זה לא העניין, צריך פה באמת לבדוק עם גורמי ההכשרה בתוך המשרד.

פנינה תמנו: את מסכימה שזה צריך להיות חלק אינטגראלי?

<הילה סגל: אני חושבת שזה לא רלוונטי מה העמדה הפרטית שלי - - -

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?

פנינה תמנו: את עומדת בראש המערך הזה, כמי שאמונה על הנושא במערכת החינוך, כמישהי שיכולה לגבש נייר עמדה נוקב, כמישהי שמרכזי הסיוע סומכים עליה, ברור מאליו שגם אמירתך יכולה לדחוף את הנושא.

<הילה סגל: אני רוצה להתייחס למה היום יש במערכת, ומה שנתפס כמתאים או לא מתאים, זה משהו שיש שר ויש היררכיה וצריך גם להבין את זה.

<הילה סגל: אני לא אדם חופשי שאומר את דעתו הפרטית.

<הילה סגל: היום היועצים החינוכיים עובדים עם קבוצות המחנכים על הנחיית כישורי חיים.

<הילה סגל: ואני אומרת שוב, היום רוב המקרים מאותרים בתוך המערכת שלנו, רוב המקרים מאותרים ומזוהים, ולא כי ילדים באים ופונים אלינו, לצערי ילדים מתקשים היום לסמוך על אנשי המקצוע והם לא פונים הרבה פעמים ומי שמאתר וחושב שאולי משהו לא בסדר זה המורה.

<הילה סגל: הרבה פעמים הוא לא יודע להגיד שזה אולי פגיעה מינית, כן או לא, אבל עובדה שמתוך - - -

פנינה תמנו: את יכולה להגיד כמה מתוך ה-5% שדווחו למשטרה בשנת 2012 הם מקרים שזוהו על ידי מערכת החינוך?

<הילה סגל: אני לא יודעת להגיד, אבל צריך להבין, באופן טבעי, כשקורה משהו בתוך בית הספר ויש נוהל מאוד מאוד ברור, שנאכף בצורה לפעמים אני חייבת להגיד מוגזמת בעיקר אצל ילדים צעירים למשל, חלק הארי מגיע מזה שזה מתנקז לאנשי המערכת.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אני רוצה לעבור מפאת קוצר הזמן, אני רוצה לשמוע אותך, חנה סלוצקי, לאחר מכן אנחנו נשמע את דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע אותך בנושא הזה, כי ראיתי שאת מהנהנת בראש, שזה לא נכון.

<חנה סלוצקי: אני מהנהנת בראש לכאן ולכאן.

<חנה סלוצקי: משום שאני חושבת שמורה צריך לזהות מצוקה של ילד.

<חנה סלוצקי: הוא לא צריך להיות מומחה בפגיעות מיניות, הוא לא צריך להיות מומחה בכל התחום, בוודאי שהכשרה בסיסית - - -

פנינה תמנו: הוא צריך לדעת את הבסיס?

<חנה סלוצקי: בוודאי שהכשרה בסיסית של קורסים של דברים שצריכים להיעשות ואכן נעשים, ואני הבאתי לכם פה, אבל הוא צריך לזהות מצוקות של ילדים, כי פגיעה מינית היא אחת מהמצוקות של הילדים.

<חנה סלוצקי: לפעמים הזנחה קשה של ילד עלולה להביא ילד למצב הרבה יותר חמור מאשר פגיעה מינית או פגיעות - - -

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שזה קצת - - -

<קריאה: למה את צריכה להשוות?

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, זו אמירה מאוד מאוד - - -

<חנה סלוצקי: לא כל הפגיעות המיניות הן בתוך המשפחה ופה אני רוצה להגיד לך - - -

<קריאה: זה לא משנה, פגיעה מינית זו פגיעה מינית.

פנינה תמנו: בואו נתכנס בנושא שלנו, אני אשמח שתמשיכי בנושא ספציפית על הכשרות.

<חנה סלוצקי: הדיווחים שמגיעים לעו"סים לחוק הנוער, רוב הדיווחים, יש לי פה נתונים, באים ממערכת החניוך.

<חנה סלוצקי: אנחנו לא מקבלים ממערכות הסיוע, לא מרופאים - - -

פנינה תמנו: משטרה?

<חנה סלוצקי: משטרה גם, אבל - - -

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם מהמשטרה וכמה - - - רוב המקרים, את אומרת, מגיעים ממשרד החינוך?

<חנה סלוצקי: מתוך בין 35,000 ל-40,000 דיווחים בשנה שאנחנו, כעו"סים לחוק הנוער, מקבלים ברשויות המקומיות, יותר מ-30%-40% באים ממערכות החינוך.

פנינה תמנו: ופה אני רוצה להגיד לכם שזה עוד יותר מדאיג, כי ברגע שאין הכשרה בסיסית למורה או למחנך איך לטפל בסיטואציה כזאת - - -

<חנה סלוצקי: הוא לא צריך לטפל.

פנינה תמנו: זה לא משנה, הוא צריך לדעת איך לגשת לילד - - -

<חנה סלוצקי: אני רוצה לסיים.

<חנה סלוצקי: אני מבקשת ממך לסיים.

<חנה סלוצקי: אני רוצה להגיד, כל הנושא הזה, אני חושבת שכל היושבים פה, מטפלים כבר 20 שנה בנושא, זה לא נושא שפתאום היום התחלתם באיזה מסע והכול התחיל.

<חנה סלוצקי: אנחנו ישבנו עם כל הארגונים וכל הגופים, אני מברכת כל פרויקט וכל תהליך חדש, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכול מתחיל עכשיו מחדש.

פנינה תמנו: לא, אבל זה צריך להתקדם לאנשהו.

פנינה תמנו: בגלל זה התכנסנו.

<חנה סלוצקי: רגע, בסדר.

<חנה סלוצקי: אנחנו מ-1989, מאז שהחוק נחקק, כל המשרדים שיושבים כאן, גם המשטרה והבריאות ומשרד החינוך והרווחה, עסקנו המון בנושא של איתור וזיהוי ילדים, ואני הבאתי לכאן את החוברת הזאת, שהיא בסיס ותשתית לכל מערכות החינוך, לכל מערכות הבריאות - - -

פנינה תמנו: בסיס שמאגד בתוכו מידע?

<חנה סלוצקי: נכון, יש פה ממש, עבדנו על הנושא הזה שנים, איך להכין את כל הנושא בהתאם לגיל - - -

פנינה תמנו: כל הכבוד, אבל כל עוד אין מדיניות שאומרת שצריך להחיל את זה במשרד החינוך אז אנחנו נמצאים ב - - - את יודעת, אנחנו יכולים ללכת עם סרטון כזה ועם עוד חוברת, אבל זה לא יוטמע ואנחנו לא נמנף את זה.

פנינה תמנו: בשלב הזה אני רוצה לעבור לנציג המשטרה.

פנינה תמנו: יש פה נציג משטרה, מאוד חשוב לי, אם כבר אנחנו מדברים על הרבה מקרים שמדווחים גם על ידי המשטרה לרווחה, אז אשמח שתציג את עצמך וקצת תיתן לנו סקירה באמת מהודקת.

<ערן נוישול: אני קצין ההדרכה של מחלקת נוער, אני אחראי על כל נושא ההדרכה של שוטרים שעובדים עם בני נוער במשטרת ישראל.

<ערן נוישול: אני רוצה להצטרף לדברים של חנה.

<ערן נוישול: בסך הכול חוק חובת דיווח חוקק כבר בשנת 1989, בעקבות אירוע מאוד קשה שקרה בסוף שנות ה-80.

<ערן נוישול: היום באמת אנחנו צריכים לחלק את הטיפול בקטינים לשני חלקים, יש לנו את הקטינים מתחת לגיל 14 והקטינים מעל לגיל 14.

<ערן נוישול: רוב הדיווחים, כמו שחנה אומרת, של קטינים מתחת לגיל 14, המוכרים למשטרה, בעיקר לגבי פגיעות מה שמוגדר על ידי אחראי, מגיעות אכן ממערכת החינוך.

<ערן נוישול: אנחנו מדברים על למעלה מ-30,000 פניות בשנה.

<ערן נוישול: כמובן שתרגום לתיקים הוא שונה, כי לא כל פנייה נגמרת בתיק וגם הרף שאנחנו מציבים לאותם מורים ומחנכים במערכת החינוך הוא רף מאוד נמוך.

<ערן נוישול: אנחנו לא מצפים מהם שהם באמת ייכנסו לגופו של מקרה ויבדקו האם באמת קרה משהו, מה שאנחנו רוצים זה שהעובד הסוציאלי יקבל את הדיווחים, יעשה גם כן סינון מסוים, לרוב זה עובר לטיפול המשטרה, ואז המשטרה, יחד עם חקירות ילדים, נכנסת הרבה יותר לעובי הקורה ובאמת בודקת האם נעשתה עברה או לא נעשתה עברה.

פנינה תמנו: כמה זמן אתה נמצא בתחום הספציפי הזה?

<ערן נוישול: אני נמצא בתחום כ-20 שנה.

פנינה תמנו: באיזה ילדים אתם נתקלים לרוב?

פנינה תמנו: האם אלה ילדים שידעו לבוא ולדבר, כי הם למדו את זה בבית הספר?

פנינה תמנו: הם למדו את זה בגן?

פנינה תמנו: או שאתם נתקלים בילדים שלא ידעו איך להתנהל מול סיטואציה כזו, וכי במקרה פתאום המצוקות שלהם צפו.

<ערן נוישול: זה מאוד מאוד מחולק, כי אנחנו צריכים לזכור שקודם כל למדינת ישראל יש חוק מאוד מאוד ייחודי, בשום מקום בעולם אין דבר כזה שנקרא חקירות ילדים שמטפלים באותם קטינים.

<ערן נוישול: חלק נכבד מהילדים - - -

פנינה תמנו: אגב, אולי זה הזמן לברך שגם הגדילו לכם את חוקרי הנוער והילדים.

פנינה תמנו: היה מחסור מאוד גדול.

<ערן נוישול: לא לנו.

פנינה תמנו: לרווחה.

<ערן נוישול: לנו, גברתי, לא הגדילו שום דבר.

<ערן נוישול: אנחנו נשארנו עם יותר מטלות ו - - -

פנינה תמנו: אנחנו נדבר עם השרה.

<ערן נוישול: אבל שוב, חלק נכבד מהמקרים מגיעים מיולדים שהיכולת שלהם להוציא החוצה, הן מבחינה ורבלית, עקב הגיל הקטן, או בעיות נוספות שיש, להוציא את מה שקרה, היכולת היא נמוכה יותר, לכן הרבה פעמים המקרים צפו עקב אבחנה של גננות ושל מורות ושל יועצות, שיש התנהגות חקירה בקרב הילד, הרבה פעמים עקב ציורים.

<ערן נוישול: ושוב, ככל שאנחנו עולים בגיל יכולת הדיווח והיכולת של הגשת תלונה היא הרבה יותר גדולה.

<ערן נוישול: מעבר לגיל 14 רוב הגילויים - - -

פנינה תמנו: ממה שאני מבינה ממך, מעטים הילדים שראיתם שהם פשוט ידעו איך להתנהג בסיטואציה כזאת?

פנינה תמנו: או לבוא לחשוף כתוצאה מכלים שהם קיבלו במערכת החינוך?

<הילה סגל: 30,000 פניות ממערכת החינוך, זה לא אומר משהו על היכולת של המערכת לזהות?

פנינה תמנו: הוא אומר, את יודעת מה, אנחנו לא יודעים כמה זיהיתם מתוך כמה שזה קורה, זה אל"ף.

פנינה תמנו: הדבר השני, אני חושבת שזה שאת חושבת שהמערכת יודעת לזהות, זה לא אומר שצריך לתת כלים לילדים להתמודד.

<הילה סגל: לילדים יש סיבות מאוד טובות לא לספר.

<הילה סגל: צריך קצת להכיר את הדינמיקה ולא לחשוב שאם מזמינים אותם לספר אז זה כל כך פשוט לספר.

<ליאת קליין: זה בכלל לא פשוט ולכן אני חושבת שכל ההצעה, אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו פה משלושת המשרדים, אדרבא, אני שומעת פה קולות שבאמת אומרים שיש חשיבות, שהמערכת עובדת ומפה מגיע בדיוק המקום של לעגן את זה.

<ליאת קליין: לא רק על המקום של איתור, דווקא על המקום של מורים, של ההכשרות, ממקום של זיהוי נכון ורגיש.

<ליאת קליין: זה נכון שיש היום חובת דיווח, היא קיימת, חובת הדיווח, כמו שאמרתי בהתחלה, היא חובה מורכבת.

<ליאת קליין: לא כל ילד, כמו שאת אומרת עכשיו, מתאים לו בזמן אמת חקירה משטרתית, יש מסלולים שאמורים להפנות ל - - -

פנינה תמנו: תודה, אפשרתי לך לדבר מבלי שביקשת רשות.

פנינה תמנו: הנקודה הובהרה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמעבר לחובת הדיווח, אנחנו עוסקים סביב השולחן הזה, אם אתם שמים לב, הרבה במה החינוך, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, וכמה אנחנו צריכים בתור חברה מתוקנת להקנות בתוך מערכת החינוך.

פנינה תמנו: אין פה שני צדדים, יש פה צד אחד שרוצה לטובת הילדים, וכדי לראות אם אנחנו מתקדמים בנושא, לאור הנתונים העגומים, צריך לבדוק באמת מה לא בסדר, אולי כן צריך לאפשר יותר סדנאות, יותר הכשרות.

פנינה תמנו: אז את לא צריכה להיות במקום של המתגוננת.

פנינה תמנו: בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדר' קדמן ולאחר מכן יש פה מספר פסיכולוגים בתחום שאנחנו נשמע אותם וכמובן שגם את העדויות נשמע.

<יצחק קדמן: תודה, גברתי, ממלאת מקום היושב ראש.

<יצחק קדמן: אני רוצה כמה הערות על הדיון שהיה פה ואחר כך להשתמש בזה גם למעבר לדיון הבא שצריך להיות, שהוא קשור קשר הדוק לנושא הזה.

<יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לברך את מרכזי הסיוע שעושים עבודה נפלאה בתנאים לא תנאים ומצליחים כל הזמן להתחדש וליצור ולעניין ולעקוב אחרי הנתונים ולהתריע, תמשיכו כך, אל תתעייפו, מפני שאתם עושים עבודה בעלת חשיבות עצומה לכלל האוכלוסייה ולילדים במיוחד.

<יצחק קדמן: לגופו של עניין אני רוצה רגע להמחיש משהו שהוזכר אבל לא הודגש מספיק.

<יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים על אפס קצהו של שיעור הפגיעות המיניות בילדים.

<יצחק קדמן: אפס קצהו.

<יצחק קדמן: ראיתי איזה כותרת בעיתון שאחר כך התברר שהיא מתייחסת למקרים שהגיעו למרכזי הסיוע, 3,000 ילדים נפגעים מינית בישראל כל שנה?

<יצחק קדמן: איפה אתם חיים?

פנינה תמנו: המדווחים.

<יצחק קדמן: לא מדווחים, אני אומר זה כלום, זה אפס קצהו.

<מרים שלר: 3,000 זה פניות עכשיו, אבל צריך להבין שמתוך 40,000 פניות 70% מהפניות מדווחים על פגיעה שקרתה מתחת לגיל 18, כל שנה.

<חנה סלוצקי: אבל לנו יש דיווחים, 6,000, כל שנה, לא ישנים.

<יצחק קדמן: זה גם אפס קצהו, חנה.

<יצחק קדמן: אני אמרתי פעם ואני יודע שידידתי חניתה צימרין כועסת עליי, אבל אני חוזר ואומר את זה, יש מדי שנה, ואני אומר את הדברים על סמך השערות מבוססות מחקרים, לפחות 100,000 ילדים שנפגעים, ואני שמרן.

<יצחק קדמן: מפני שאם כשמתגלה מקרה של פדופיל שפגע בילד והוא בעצמו מספר על 80 ילדים נוספים, הוא מתנדב לספר עליהם, שלא ידענו ולא היינו יודעים עליהם, המספרים הם אדירים.

<יצחק קדמן: מחקרים שנעשו בעולם, ולשמחתי נערך עכשיו גם מחקר בישראל, שאנחנו עוד לא יכולים לדבר עליו, אבל הוא יבוא גם לכנסת, מראים שכששואלים ישירות ילדים, כששואלים ישירות בני נוער, כמה מהם נפגעו מינית במהלך ילדותם, המספרים הם מבהילים.

<יצחק קדמן: זה נע בין כל ילד רביעי לכל ילד שני, תלוי איפה עשו את המחקר, יש מחקרים שנעשו בעניין הזה בשבדיה, בקנדה, בארצות הברית.

<יצחק קדמן: המספרים הם אדירים, אנחנו לא יודעים אותם.

פנינה תמנו: איפה הן נקודות התורפה שאתה מזהה מבחינתנו כחברה - - -

<יצחק קדמן: איפה נקודת התורפה?

<יצחק קדמן: קודם כל מה שנאמר פה על הכשרת מורים הוא מאוד חשוב.

<יצחק קדמן: למה אני אומר שהוא חשוב?

<יצחק קדמן: היה לא מזמן פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי בבאר שבע, ועניינו היה ילדה שהסתבר שגם הוכתה אבל גם הייתה קורבן מיני לאביה החורג במשך תקופה ארוכה.

<יצחק קדמן: אז שאלו פה למה ילדים לא מדברים, תיכף נגיד על זה מילה, אבל הילדה הזו, מסתבר, כן דיברה, זה מופיע בפסק הדין, שלחנו לכם את זה, הילדה סיפרה למורה שלה שאיש עטוי גלימה שחורה בא אליה בלילה ונכנס לחדר שלה ונכנס למיטה שלה.

<יצחק קדמן: התגובה של המורה הייתה שלילדה הזאת יש דמיון מפותח והיא סיפרה למחנכת שלה והמחנכת שלה כעסה עליה, מפני שהיא אמרה שאלה סתם תירוצים 'שאת מתנהגת לא יפה בזמן האחרון'.

<יצחק קדמן: היא, אגב, דיווחה להורים שהיא לא מתנהגת יפה בבית הספר והילדה הזאת קיבלה עוד מכות, ואף אחד לא הבין שמשהו עובר על הילדה הזאת.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה להגיד שזה כל המורים, יש מורים נפלאים, יש מורים שבזכותם בכלל מתגלה דבר כזה, אבל סך הכול רוב המורים מפחדים מהנושא, הם לא יודעים עליו שום דבר, הם לא לומדים עליו, וטוב שתהיה מודעות.

<יצחק קדמן: אבל אני גם מפחד ממודעות, אני אגיד לכם את זה ב - - -

פנינה תמנו: גם הכרה בטעויות שלנו, של עצמנו, שיש עדיין פחד מהנושא, זו כבר התחלה והכרה בבעיה.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לכם משהו על מודעות, וגם על הדברים הנפלאים שמרכזי הסיוע עושים בבתי הספר, זה מפחיד אותי נורא.

<יצחק קדמן: אתם יודעים למה?

<יצחק קדמן: מפני שאם אנחנו באים לילדים ואנחנו אומרים להם 'תדברו, אנחנו פה בשבילכם' ורגע אחרי אנחנו נעלמים, אז עשינו יותר נזק מאשר תועלת והרבה פעמים אנחנ ונעלמים אחרי זה.

<יצחק קדמן: אני אספר לכם סיפור קטן, ילד שנפל קורבן מינית לאדם מוכר לו, ואגב, רוב הפגיעות המיניות הן אנשים מוכרים ברמה כזו או אחרת במעגלי הקרבה של הילד, אזר אומץ, אני לא יודע, אולי יועצת דיברה בבית ספר, אולי הוא שמע בתכנית בטלוויזיה, הוא אזר אומץ וסיפר להורים שלו שהשכן פוגע בו מינית.

<יצחק קדמן: בשנת 2006 הילד הלך עם הוריו למשטרה והגישו תלונה.

<יצחק קדמן: הוא הועבר לחוקרת ילדים, הבטיחו לו, 'אל תדאג, אם יהיה משפט, אתה לא תצטרך להעיד, חוקרת ילדים תעיד במקומך, אנחנו נעזור', הוא נורא פחד מהשכן.

<יצחק קדמן: זה קרה בשנת 2006, אנחנו נמצאים היום בשנת 2013, שבע שנים אחרי, המשפט עדיין מתנהל, ההבטחות שניתנו לילד שהוא לא צריך להעיד לא שוות כלום, כי אחרי גיל 14 אין חוכמות, הילד חייב להעיד, לא משנה מתי הייתה הפגיעה.

<יצחק קדמן: העניין הזה נמשך.

<יצחק קדמן: אני כתבתי מכתב לשר המשפטים הקודם, קיבלתי ממנו תשובה אחרי 13 חודש, הוא לא התבייש לציין את התאריך וכתב לי והסביר לי מדוע הנושא עדיין בטיפול.

<יצחק קדמן: מאז שהוא ענה כבר עברה שנה נוספת, המשפט עדיין נמשך.

<יצחק קדמן: אני מציין את זה כדוגמה - - -

פנינה תמנו: אתה אומר שזו גם נקודת תורפה - - -

<יצחק קדמן: שאנחנו מוכרחים לחשוב לא רק על המודעות אלא בו זמנית גם,ף איך אומר פרופ' רוזנפלד?

<יצחק קדמן: What beyond detection?

<יצחק קדמן: , מה אחרי הגילוי?

<יצחק קדמן: האם אנחנו שם?

<יצחק קדמן: האם אנחנו שם לתמוך, האם יש לנו מספיק מרכזי הגנה, האם יש לנו מספיק עובדים סוציאליים לחוק הנוער?

פנינה תמנו: שזה דיון כשלעצמו, נפרד, שזה גם - - -

<יצחק קדמן: לא, הכול נפרד, אבל שימו לב, אנחנו אומרים לילדים 'תדברו'.

<יצחק קדמן: מה אומר הסרטון הזה?

<יצחק קדמן: הסרטון הזה מעודד ילדים לדבר.

<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים, אם אנחנו אומרים לילדים 'תדברו' להיות שם כשזה קורה.

<יצחק קדמן: מילה אחרונה אני רוצה להגיד, שלא הוזכרה פה ויש לה חשיבות עצומה.

<יצחק קדמן: אנחנו דיברנו על מורים ודיברנו על אנשי מקצוע, אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהילדים, גם זה מבוסס מחקרים בכל מיני מקומות, גם בארץ, לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע.

<יצחק קדמן: יש לזה כל מיני סיבות, הם מפחדים שזה יתגלה ודרכם יתגלה לחברים שלהם וידברו על זה בחדר המורים.

<יצחק קדמן: ילדים לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע, כי זה נראה להם מרוחק.

<יצחק קדמן: אתם יודעים למי ילדים הכי הרבה מספרים על הדברים האלה?

<יצחק קדמן: לחברים שלהם בני אותו גיל.

<יצחק קדמן: המסקנה מזה צריכה להיות שאנחנו צריכים לדבר לא רק עם המורים, אני לא אומר להפוך אותם לעובדים סוציאליים או פסיכולוגים, אבל אנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: בגלל שבנקודה הזאת שאתה אומר שאנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם, יש לנו כאן עדויות חיות של מי שחווה בעצמן פגיעה מינית ואנחנו רוצים לשמוע חלק מהעדויות.

פנינה תמנו: תודה שהגעתם.

פנינה תמנו: לינור לוי נמצאת כאן?

פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע.

<לינור לוי: שלום לכולם, שמי לינור.

<לינור לוי: אני בת 28, אני עברתי פגיעה מינית מגיל 9 או 10 עד 13 על ידי שכן.

<לינור לוי: היום בדיעבד אני יכולה לומר שאכן היו כל הסימנים.

<לינור לוי: אני באה מבית דתי, למדתי בבית ספר דתי, הדיבור שלי כבר מגיל קטן היה מאוד סביב מין, העיסוק שלי היה תמיד סביב בדיחות מיניות, סביב גסויות.

<לינור לוי: זה לא היה משהו שמקובל, זה לא היה משהו שמדובר וזה גם לא היה בתקופה של האינטרנט.

<לינור לוי: מעולם אף מורה לא ניגש אליי, אף מורה לא שאל אותי למה או איך או מאיפה אני יודעת, הדיבור תמיד היה שקט, זה מגעיל, לא מדברים על זה וכיוצא בזה.

פנינה תמנו: בת כמה את היום?

<לינור לוי: אני כיום בת 28.

פנינה תמנו: שזה אומר שזה לא מזמן.

<לינור לוי: בכיתה ח' בעצם, כשהפגיעה הפסיקה, התחילו שינויים במצבי הרוח, מילדה מאוד מאוד חברותית ומאוד פעילה הפכתי למאוד מאוד מסתגרת, לא מעוניינת לדבר עם אף אחד.

<לינור לוי: אחד המורים כנראה הפנה את זה ליועצת בית הספר שבאמת התחילה לנסות לדובב אותי.

<לינור לוי: אחרי מספר פגישות באמת סיפרתי לה על הסוד, שנאסר עליי היה לספר.

<לינור לוי: משם התחילה מערכת שלמה וסבוכה של טיפולים, אבל אני אתמקד ביועצת בית הספר.

<לינור לוי: לפני כארבע שנים הרמתי טלפון לאותה יועצת, לעשות מעין סגירת מעגל אחרי המון שנים, אחרי עשר שנים ששוחחתי איתה בפעם האחרונה.

<לינור לוי: היא זכרה אותי במידה מדהימה, היא ממש ציטטה אותי מילה במילה והזכירה לי פרט שולי שאני לא זוכרת אותו עד היום, היא הזכירה לי שבתקופה שאני עברתי את הפגיעה המינית הייתי אצלה על בסיס שבועי במשך שנתיים בשיחות פעמיים בשבוע.

<לינור לוי: אני לא זוכרת את זה.

<לינור לוי: שאלתי אותה, 'לא שמת לב שמשהו עובר עליי?

<לינור לוי: לא שמת לב שאני עוברת פגיעה?

<לינור לוי: ' השיחות אצלה דרך אגב נעשו בעקבות אלימות שהייתה בבית.

<לינור לוי: אז היא אמרה, 'כן, הייתה לי הרגשה שאת עוברת משהו, אבל לא רציתי לומר שום דבר כדי לא להכניס לך רעיונות לראש'.

<לינור לוי: זאת הייתה התגובה שלה.

פנינה תמנו: זה מלמד על אוזלת היד גם של מחנכים, יועצים, לא כולם, אבל שלא יודעים איך להתמודד, שצריכים כלים.

<לינור לוי: יתרה מכך, לאחר מכן שאלתי אותה מה עבר לה בראש כששיתפתי אותה על הנער.

<לינור לוי: זה היה נער שגדול ממני בשלוש שנים, שפגע בי.

<לינור לוי: היא אמרה לי משהו שעד היום אני לא יודעת לאכול אותו ואני באמת מתנצלת על השפה, היא אמרה לי 'לא ידעתי שלנער בן 13 יכולה להיות זקפה'.

<לינור לוי: יועצת בית ספר.

<לינור לוי: אני נאלמתי באותו רגע, הייתי מזועזעת.

<חנה סלוצקי: זה היה בית ספר דתי?

<לינור לוי: ממלכתי דתי.

<לינור לוי: שאלתי אותה ככה במאמר מוסגר, עברו עשר שנים מאז, אם היא יודעת על מקרים נוספים שקרו בבית הספר, זה בית ספר של 200 תלמידים, אז היא חשבה וחשבה ואמרה לי 'מאז הסיפור איתך עברו עשר שנים', והיא אמרה לי, 'כן, היה מקרה אחד'.

<לינור לוי: זו שכונת מצוקה, בית ספר ממלכתי דתי שאני יודעת איך ההתנהלות בו עובדת והבנתי שאין הדרכות, שאלתי אותה - - -

פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שאנשים במערכת החינוך, אותה יועצת, יכול להיות שהיא נמצאת באותו תפקיד שנים ארוכות, והמקרה שלך יכול ללמד אולי גם על התנהגות דומה שלה כלפי מקרים אחרים.

<לינור לוי: אפשר לבוא ולומר שהיועצת הזו היא מקרה חריג ומיוחד והיא אחת למיליון.

<לינור לוי: כשאני הגעתי לכיתה י', העניין איתי היה חצי מטופל, הייתי באיזה שהוא סוג של טיפול פסיכולוגי ואני זוכרת שבכיתה י' נכנסה אחות בית הספר שנכנסה לכיתה ואמרה שאנחנו הולכים לדבר על עניין של מיניות וביקשה שנעלה נושאים שנדבר עליהם וכולם כתבו על פתקים את הנושאים שעליהם אנחנו אמורים לדבר ואני כתבתי 'פגיעה מינית'.

<לינור לוי: האחות הקריאה את כל הפתקים שאנחנו נדבר עליהם במהלך השנה, למעט הפתק שלי.

<לינור לוי: זאת אומרת העניין הזה של ההשתקה ושל ההסתרה ושיש דברים שלא מדברים עליהם נמשך גם בתיכון.

פנינה תמנו: התחושה שלך, באמת במשפט, מה היה כן יכול לשנות את הפגיעה?

פנינה תמנו: שום דבר לא יכול לשנות, אבל מה כן יכול לקחת את הנושא שלך למקום אחר?

<לינור לוי: כן ,להראות שיש אוזן ושיש מישהו שאפשר לפנות אליו.

<לינור לוי: זו הייתה התחושה שלי.

פנינה תמנו: נמצאת איתנו שירלי.

פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע אותך, ממש בקצרה, ונעבור לנושא הבא לאחר מכן.

<שירלי צביבק פס: קוראים לי שירלי, אני בת 27, אני נשואה, יש לי שני ילדים ואני עברתי פגיעה מינית בבית על ידי אח שלי, שגדול ממני בשנתיים.

<שירלי צביבק פס: אני עברתי את הפגיעה מגיל 10 עד בערך גיל 13.

<שירלי צביבק פס: גם אני גדלתי במסגרת דתית והייתי בבית ספר דתית.

<שירלי צביבק פס: מבחוץ המשפחה שלי הייתה נראית הכי נורמלית, משפחה אידילית לכל דבר, החברות שלי אפילו קינאו בי, איזה משפחה נהדרת יש לי.

<שירלי צביבק פס: אני סיפרתי להורים שלי כשגיליתי שאח שלי גם מתעלל באחותי, כתבתי להם מכתב.

<שירלי צביבק פס: הם עימתו אותי איתו ולאחר מכן ההתעללות נפסקה ואז היה לי משבר מאוד גדול בחיים כשבע

<שירלי צביבק פס: צם התחלתי להשמין, מאוד לרזות, עשיתי כל דבר אפשרי בבית הספר כדי למשוך תשומת לב ותייגו אותי כילדה מרדנית, בעייתית, כל פעם שהייתי מדברת לא יפה, עושה פרובוקציות, היו מוציאים אותי מהכיתה, עד מצב שפשוט אמרו לי לא להגיע יותר לבית הספר, וכל מה שרציתי זה שמישהו יסתכל עליי ויעזור לי.

<שירלי צביבק פס: אני הייתי חסרת אונים, אני כל כך רציתי שמישהו יבוא ויעזור לי.

<שירלי צביבק פס: אתם מדברים על זה שיודעים בבית ספר?

<שירלי צביבק פס: אותי הוציאו מבית ספר, לא רק שלא עזרו, גם אמרו לי לא לבוא יותר לבית הספר.

<שירלי צביבק פס: גם אחותי הקטנה, שתינו.

<שירלי צביבק פס: החברה הוקיעה אותנו.

<שירלי צביבק פס: זאת אומרת אני לא יכולה לחשוב על דבר יותר נורא מזה.

<שירלי צביבק פס: זה שנים של סבל איום ונורא, להתמודד בתוך בית כשאת חשופה לזה שפגע בך, לזה שההורים שלך לא מדברים על זה, לזה שהחברה שותקת ולא עושה כלום.

<שירלי צביבק פס: המורים בבית הספר רואים שיש בעיה, שהילדה לא סתם מתנהגת בצורה לא רציונלית ופשוט מוקיעים.

<שירלי צביבק פס: אני היום אחרי טיפול אינטנסיבי מאוד מאוד ארוך לפתור את זה, מדברת ומנסה כמה שיותר לעורר את המודעות ואנשים פשוט לא מוכנים לשמוע.

<שירלי צביבק פס: אני באתי היום, אם אני יכולה בסיפור שלי אפילו לשנות קצת.

<שירלי צביבק פס: ..

פנינה תמנו: אנחנו מודים לך מאוד, שירלי.

פנינה תמנו: נמצאת איתנו גם יעל, אנחנו נרצה גם לשמוע אותך.

<יעל שרר: אני יעל שרר, קורבן של מעשים מגונים מצד אבא שלי.

<יעל שרר: עשיתי גם סרט תיעודי על ההליכים המשפטיים וכשדר' קדמן דיבר על ההליכים המשפטיים, אז אני הייתי 15 שנה בבתי משפט ובאמת הילדות שלי הוא משהו שאני מאוד אתגעגע אליו.

<יעל שרר: רציתי להעלות כמה נקודות שקפצו לי בדיון ו - - -

פנינה תמנו: עשית סרט תיעודי, נכון?

<יעל שרר: נכון, זה היה בערוץ 2.

<יעל שרר: רציתי קודם כל להגיד שאחד מהדברים שנראים לי הכי חשובים בעובדה שמורים יקבלו הכשרה זה כי חשוב מאוד להצביע על הנקודה שמי שנמצא היום רוב היום עם הילד זה המורה ולא ההורה.

<יעל שרר: אני בטח חוויתי את זה מאוד, כי אני לא רציתי להיות בבית שלי, אני הייתי רוב הזמן בבית הספר ורציתי מעבר לזה גם להצביע על זה שבהרבה מקרים באמת ההורים או קרובי משפחה הם הפוגעים והמורה צריך להתמודד מעבר לעם הילד, הוא צריך להתמודד גם עם ההורים, וזה לא דבר פשוט וחייבים לתת להם כלים.

<יעל שרר: בסיפור האישי שלי לא היה לי שום ידע על פגיעה מינית, אף אחד לא דיבר איתי, לא יועצת, לא היה על זה שום סדנה בבית הספר.

<יעל שרר: אני, כשאני הרגשתי שאני לא יכולה לשאת עוד, ניגשתי לחברה שלי וסיפרתי לה והיא אמרה לי לא לספר.

<יעל שרר: אחרי שנשברתי שוב ולא יכולתי שוב והאלימות הייתה מאוד חמורה כבר ניגשתי למורה שלי.

<יעל שרר: המורה שלי היא מי שגלגל את העניין לרשויות הרווחה, היא דיווחה, כמתחייב בחוק, ואני חושבת שזה היה בגלל שהיא הכירה אותי והיא האמינה לי.

<יעל שרר: אבל, אני אומרת את זה בצער רב, כל מי שהיא דיברה איתו אחר כך השתיק את זה ולא האמין לי, כי הוא לא הכיר אותי ולא היה לו אכפת, והעובדת הסוציאלית שלא דיווחה על זה ונתנה לזה להימשך אמרה, מתגוננת, בבית המשפט, 'היו לי המון תיקים, אני לא יכולה לתת רק לזה תשומת לב'.

<יעל שרר: ואני נשארתי בבית הזה, כשממשיכים לפגוע בי.

<יעל שרר: איך זה יכול להיות?

<יעל שרר: דר' קדמן הצביע בדיוק על הנקודה, אנחנו לא יכולים להגיד שילדים צריכים לבוא ולספר לנו ואז, אני רואה מהמקרה שלי, רק על עצמי לדבר ידעתי, ואני אומרת שזה ככה בשטח, כי אני יודעת שמושכים בכתפיים ואומרים 'יופי שסיפרת' ואת צריכה להישאר באותו בית ספר, כשכל המורים יודעים, אף אחד לא עושה כלום, ההורים שלך הם חלק מהפגיעה ולא יודעים איך להתמודד.

<יעל שרר: איך אנחנו נותנים כלים למורה?

<יעל שרר: הוא צד כל כך חשוב בעניין הזה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך.

פנינה תמנו: הגב' סגל, אני חושבת שדווקא בשל הייחודיות של המחנך והצומת שהוא נמצא בו, שזה המקום שאולי אפילו יכול להציל את נפשו של הילד, דווקא בשל כך אני חושבת שכן יש מקום ואנחנו נמליץ על זה בסיכום, לעשות חשיבה מחודשת אם מה שקיים מספק ומספיק בשביל לתת את ההגנה המרבית לילדי ישראל.

פנינה תמנו: אם לא, אני חושבת שמשרדכם צריך לעשות את המרב ולצאת עם מדיניות מפורשת, על מנת לעשות הכשרות.

פנינה תמנו: זה עולה מכל עבר, מכל כיוון, כולל אנשים שחוו את זה בעצמם.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא לא פחות חשוב, קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים, נפגעי עברת מין.

פנינה תמנו: אתה רוצה להציג את הנושא?

<יצחק קדמן: כן.

פנינה תמנו: בקצרה ואז אנחנו נעבור לנציג משרד הבריאות ולאחר מכן רופא שמומחה בתחום.

<יצחק קדמן: זה נושא מאוד מאוד ותיק על שולחן הכנסת, שחשבנו שהוא נפטר, אבל כמו בהרבה מאוד דברים, אתה מגלגל את הסלע לראש ההר ואז פתאום הוא מתגלגל למטה ומסתבר שצריך להתחיל מחדש, עם כל התסכול שיש בזה.

<יצחק קדמן: אני אמחיש את הנושא שוב על ידי סיפור שהיינו מעורבים בו במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, זה פרויקט שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים, אנחנו הולכים עם הילדים למשטרה, אנחנו הולכים איתם לבית המשפט, מכינים אותם, מהווים קשר בין הילדים לבין העולם שמסביב.

<יצחק קדמן: במסגרת ליווי של נערה חרדית שעברה פגיעה מינית בתוך המשפחה.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם, נערה חרדית, פגיעה בתוך המשפחה, לא יכול להיות משהו יותר נורא מזה.

<יצחק קדמן: היא אזרה אומץ ודיברה.

<יצחק קדמן: אגב, שם הייתה מעורבת גם יועצת שעשתה עבודה נפלאה.

<יצחק קדמן: ברגע שהיא דיברה היא נשלחה על ידי המשטרה ללכת לעשות בדיקות רפואיות בבית החולים וולפסון, הילדה מאזור ירושלים.

<יצחק קדמן: הנערה הזאת, שאני לא יודע מאיפה לקחה את הכוחות, שאלה בכוחותיה האחרונים, אם אפשר שבבית חולים וולפסון תבדוק אותה רופאה אישה, לא רופא גבר, אפשר להבין את הבקשה הזאת, התשובה הייתה לא.

<יצחק קדמן: התשובה הייתה שיש שם שני רופאים, שניהם גברים, אחד מהם יבדוק אותך.

<יצחק קדמן: אז היא אמרה 'אני לא רוצה לנסוע'.

פנינה תמנו: מי ליווה אותה?

<יצחק קדמן: יש לנו פרויקט של ליווי ילדים נפגעי עברה ויש מלווה שלנו שמלווה את הילדים והילדות במקרים כאלה.

<יצחק קדמן: למזלנו הרב, כי אגב כשאמרו לה לנסוע לבית חולים וולפסון אף אחד לא אמר לה איך לנסוע, איך היא אמורה לנסוע?

<יצחק קדמן: תחבורה ציבורית, אני מזכיר לכם.

<יצחק קדמן: איך היא אמורה להגיע לבית חולים וולפסון?

<יצחק קדמן: מי ייתן לה כסף לנסיעה, מי ידריך אותה?

<יצחק קדמן: איפה, מה?

<יצחק קדמן: אמרו לה 'את צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון'.

<יצחק קדמן: למה היא צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון כשיש בירושלים את בתי החולים הכי גדולים והכי מפוארים בארץ?

פנינה תמנו: זו שאלה אחרת.

<יצחק קדמן: ולמה אם היא מבקשת רופאה אישה אי אפשר להיענות לבקשה שלה?

<יצחק קדמן: טוב, ניצלתי כל מיני קשרים, צלצלתי לדר' יורם בן יהודה, ידידי הטוב והקולגה שלי, שתיכף גם ידבר ויסביר את העניין, אמרתי לו 'תעזור', הוא אמר 'אוקי, תטלפן לרופאה הזאת והזאת, אם אתה תטלפן, הם יתחשבו בך, יעשו לך פרוטקציה ויבדקו'.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: בשלב הזה באמת חשוב לי לעבור לדר' בן יהודה.

פנינה תמנו: האם יש נהלים ברורים בתהליך כזה של בדיקות רפואיות, לקטינים נפגעי עברות מין?

<יורם בן יהודה: לגבי נהלים אני אתן לנציגת משרד הבריאות לענות.

<יורם בן יהודה: אני אדבר אחרי.

<איריס לייטרסדורף: אני דר' לייטרסדורף, מינהל רפואה, משרד הבריאות.

<איריס לייטרסדורף: אל"ף, במשרד הבריאות אנחנו מברכים בהחלט על הדיון הזה ועל העלאת המודעות.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו חושבים גם כן שדווקא צריך לחבק את כל האנשים האלה שנחשפו לפגיעה הזאת, סבלו מזה ולהוקיע, ואנחנו כחברה צריכים להוקיע את הפוגעים ולא להוקיע את הנפגעים דווקא.

פנינה תמנו: ועוסקים כשליחות.

<איריס לייטרסדורף: בוודאי, והעובדים הסוציאליים, גם מילה טובה לכל משרדי הממשלה האחרים.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו בשנים האחרונות העלינו את זה למודעות שלנו כמשרד ואנחנו מנהלים גם פעילות שלנו כמשרד במערכת הבריאות ומחוצה לה.

<איריס לייטרסדורף: באמת מילה טובה קטנה על שאר המשרדים, אני מהניסיון האישי שלי אמא לילדים, הילד שלי עוד במעון כבר קיבל - - -

פנינה תמנו: אבל אני אשמח מאוד שאת תקצרי בתודות ובמילים הטובות ונעבור לסקירה שלך.

<איריס לייטרסדורף: רק משפט קטנצ'יק.

<איריס לייטרסדורף: הילד שלי עוד במעון, זה משרד התמ"ת, הוא כבר קיבל את הקורסים של הכשרה של גופי ואני.

<איריס לייטרסדורף: נזכרתי בזה עכשיו.

<איריס לייטרסדורף: וגם בבתי הספר, הוא נמצא כרגע בחטיבה, גם שם כישורי החיים שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליהם, אכן זה ניתן לו ואני יודעת, הוא מגיע הביתה ומדברים, והילדים מדברים על זה וזה עושה כנראה משהו אי שם בילדים.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו במערכת הבריאות בשנים האחרונות שמנו את זה על השולחן, וזה טוב שהחברה שלנו מדברת, כי אם תשימו לב, הרבה משרדי ממשלה נמצאים פה והמשרד שעדיין לא כאן, אבל אנחנו כחברה נביא אותו להיות כאן, זה משרד האוצר, כי בסופו של דבר כמו שאמרנו - - -

פנינה תמנו: אבל שוב, את לא מתמקדת - - -

<איריס לייטרסדורף: הפעילות שלנו כמשרד הבריאות.

פנינה תמנו: אנחנו כאן כדי שבאמת נצא - - - עברנו לנושא הזה כדי להגיע למשהו וחשוב לי שתגידי איזה נהלים קיימים כאשר בודקים ילד או ילדה שנפגעו מינית ומגיעים לבית חולים או מגיעים למרפאה.

<איריס לייטרסדורף: אז יש לנו במשרד נהלים שהם לכלל המערכת, על חובת הדיווח, ועל כלל המטפלים, וזה אנחנו גם בודקים בפועל ומעלים את המודעות לזה, וכשכבר ישנה פגיעה מינית והיא מגיעה למערכת, ישנם נהלים שגם כן, וכאן דר' זוהר, העובדת הסוציאלית שאחראית על זה, מיד תדווח ותפרט אותם יותר, כאשר אנחנו גם עושים פעילויות היום להכשרה של רופאים - - -

פנינה תמנו: לא, את לא עונה לי על השאלה.

<איריס לייטרסדורף: זה בדיוק המשפט.

פנינה תמנו: אני שואלת שאלה, ובמקרה גם שרת הבריאות היא מהסיעה שלי, אני שואלת שאלה ברורה, האם יש נהלים לגבי - - -

<איריס לייטרסדורף: כן, זה בדיוק המשפט.

פנינה תמנו: לא, זה לא לעניין.

פנינה תמנו: אני רוצה שתגידי לי איזה נהלים קיימים כאשר מגיע ילד או ילדה למרפאה או לבית חולים, ואם לא קיים, את גם יכולה להגיד שלא קיים, כדי שנכתוב את זה בהמלצות הוועדה.

<איריס לייטרסדורף: לא, קיים.

<יורם בן יהודה: קיים ומיושם.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אם לא, אנחנו פשוט נבקש את טובתו של הדוקטור.

פנינה תמנו: מדברים פה הרבה על רצון טוב, אז אנחנו נעבור ונבקש ממנו, אם יש - - -

<טניה גלבוע: בעיקרון, במשרד הבריאות, בנושא של בדיקות של פגיעות מיניות יש חמישה מרכזים, שמשרד הבריאות מממן, שהם מרכזים אקוטיים לבדיקה של נפגעי תקיפה מינית - - -

פנינה תמנו: לא, אבל זו לא השאלה שלי, אנחנו נעבור למרכזים האלה.

פנינה תמנו: אני שואלת, היום ילד נפגע, הוא מגיע למרפאה, יש חשד, אפילו היועצת מלווה אותו, במקרה, נגיד, דוגמה, ואז היא אומרת, 'אני חושדת שהוא נפגע מינית', האם יש לכם נהלים במרפאות, עוד פעם, ובבתי חולים, איך לגשת לילדים האלה?

<איריס לייטרסדורף: כן.

פנינה תמנו: אני שאלתי אותך ולא ענית, אז עכשיו אני אתן לה להמשיך את הדברים, כי נראה לי שאת - - - את רוצה לענות על זה?

<איריס לייטרסדורף: כן, כשאנחנו מפרידים, אנחנו מגיעים למרפאה או מגיעים כבר למרכז סיוע.

<איריס לייטרסדורף: כשקודם אותו ילד מגיע למרפאה אכן יש נהלים לצוות הרפואי, הרופא, אחות, וכל אחד אחר בתחומו, כולם, איך מגיעים לילדים האלה, להעלות את המודעות, לדווח ולמי לדווח, ישנה חובת דיווח - - -

פנינה תמנו: איפה הנהלים האלה מעוגנים?

<איריס לייטרסדורף: הנהלים נמצאים הן באתר המשרד והן ב - - -

פנינה תמנו: לא, האם בחוזר מנכ"ל - - -

<איריס לייטרסדורף: בוודאי, יש חוזרי מנכ"ל ויש עדכונים של חוזרי מנכ"ל אפילו מהשנים האחרונות על כך ואנחנו גם בודקים ומבקרים את זה, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.

<מרים שלר: אנחנו עושים עכשיו קורס לאחיות פסיכיאטריות שאין להן מושג בפגיעה מינית.

פנינה תמנו: זו לא השאלה.

פנינה תמנו: לא, סליחה, אני שואלת אם קיימות הנחיות.

פנינה תמנו: את אומרת שבחוזר מנכ"ל, אני אשמח שגם תשלחי לנו לוועדה, כי כרגע שאלתי את המנהלת, אין לנו - - -

<מרים שלר: זה לא מספיק שיש הנחיה שאומרת דיווח, אם לא יודעים לזהות.

פנינה תמנו: כרגע את אומרת שישנם נהלים שנמצאים גם בחוזרי מנכ"ל, שכמובן יורדים ממנכ"ל משרד הבריאות.

פנינה תמנו: האם הנהלים האלה קיימים גם כאשר ישנו חשד?

פנינה תמנו: היו מקרים שקטינים הגיעו לבית החולים, אני מכירה מקרים כאלה בתפקידי הקודם, וברגע שישנה סיטואציה שרופא חושד שישנה פגיעה, האם הוא מחויב לפעול על פי אותם נהלים?

<איריס לייטרסדורף: כן.

<איריס לייטרסדורף: בוודאי.

<איריס לייטרסדורף: בוודאי שהוא מחויב לפעול לפי הנהלים ואנחנו גם מבקרים את זה.

פנינה תמנו: עכשיו אני רוצה לשמוע את דר' בן יהודה, אנחנו אחר כך נחזור אלייך, איך קורא מצב שילדה מבקשת שרופאה תבדוק אותה, כנראה שהנהלים שלכם לא מספיק מחודדים, ולמה היא צריכה לנסוע, כמו שאמר דר' קדמן, מירושלים - - -

<איריס לייטרסדורף: אז אולי ניתן לזוהר כאן לענות בדיוק על הנקודה הזאת.

פנינה תמנו: רק שנייה, למה לאחר פגיעה כזאת, או חשד לפגיעה מינית, היא צריכה לנסוע מרחק כזה, במקום להסיר ממנה את כל החסמים, או להסיר מהילד את כל החסמים כדי לא לטרטר אותו וכדי שגם התהליך של הבדיקה יהיה קצר ביותר.

פנינה תמנו: בבקשה, דר' בן יהודה.

<יורם בן יהודה: קודם כל יש נהלים, הם קיימים.

<יורם בן יהודה: יש בעיה אחת, שחלק מהנהלים קצת מיושנים והגיע הזמן שנשכתב אותם ונשפר אותם.

<איריס לייטרסדורף: אולי, יורם, תן לזהר.

פנינה תמנו: אנחנו נשמע אותךְ, קודם הייתה הזדמנות, אנחנו נעבור אלייך.

פנינה תמנו: אלה הנהלים, תודה.

פנינה תמנו: הגיעו אלינו.

<יורם בן יהודה: לגבי הנושא של לשלוח ילדים וילדות נפגעי פגיעות מיניות לוולפסון, אז בוולפסון הם נבדקים על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית, שהם בהחלט המקצוענים בתחום.

<יורם בן יהודה: יש להם רופאה אחת, למיטב ידיעתי, אבל רק אחת מתוך השלושה.

<קריאה: גם בסורוקה יש רופאה.

<יורם בן יהודה: בסורוקה זה לא רופאה משפטית, זו אחת מחניכות הקורסים שאני העברתי.

<יורם בן יהודה: לגבי הכשרות של רופאים, מכון חרוב קיים הכשרה של רופאים, להפוך אותם למומחי תוכן לנושא הזה.

<יורם בן יהודה: הייתה הכשרה אחת שנמשכה שנה שלמה, בשיתוף עם המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

פנינה תמנו: כמה רופאים, באיזה פזורה?

<יורם בן יהודה: היו 18 רופאים, היום יש עוד 24 רופאים נוספים.

<יצחק קדמן: אבל משרד המשפטים לא מכיר בהם.

<יצחק קדמן: אנחנו מרמים את עצמנו.

פנינה תמנו: משרד הבריאות או משרד המשפטים?

<יצחק קדמן: משרד המשפטים מפחד מבתי המשפט, שהרופאים האלה לא מספיק טובים ומשרד הבריאות נכנע למשרד המשפטים ולכן קורה דבר כזה?

<יצחק קדמן: למרות שיש רופאים נהדרים שיורם הכשיר בהדסה, ירושלים, ובמקומות אחרים בארץ, המערכת לא סומכת עליהם.

פנינה תמנו: שזו עוד בעיה, זו עוד סוגיה, אבל כמה רופאים עברו את ההכשרה הזאת?

<יורם בן יהודה: עברו 18 רופאים את ההכשרה הראשונה, אבל כדי להיות ישר, מהם רק 6 פעילים.

<יורם בן יהודה: בכל הארץ.

<יורם בן יהודה: היום עוברים עוד 24 רופאים את ההכשרה הזו והצפי שלי שכל אותם 24 יהיו פעילים מאוד.

פנינה תמנו: זו הכשרה שמסובסדת על ידי משרד הבריאות?

<איריס לייטרסדורף: אנחנו לא רק מסבסדים, אנחנו גם אלה שמובילים את זה ואנחנו שותפים בקביעת התכנים.

<יורם בן יהודה: משרד הבריאות שותף - - -

פנינה תמנו: אני חושבת שזו טיפה בים.

<יורם בן יהודה: רק שנייה, אני אסיים.

<יורם בן יהודה: לגבי הכשרה, אנחנו מכשירים את הרופאים האלה באמת בתחום הספציפי של התעללות והזנחת ילדים, כולל פגיעות מיניות, למלא את מקומם של הרופאים המשפטיים, לא רק בגלל שהם לא יכולים להיות זמינים לכל הארץ, ולא רק בגלל הנושא הג'נדריאלי, ששניהם חשובים, אלא גם מתוך מחשבה שרופאי ילדים הם אלה שיכולים לא רק לבדוק בדיקה משפטית, אלא גם לבדוק בדיקה קלינית ולתת טיפול ולהפנות למקומות אחרים.

<יורם בן יהודה: היום, בכל אחד ממרכזי ההגנה שקמו ושיקומו, אנחנו מקווים שיהיה רופא שיוכל לעסוק בתחום הזה בצורה הטובה ביותר וגם אותו יממן משרד הבריאות.

פנינה תמנו: אם אתה יכול במשפט בבקשה, באמת מחוסר היכרות של הנושא, איזה הכשרה הם עוברים, באיזה סוגיות?

<יורם בן יהודה: ההכשרה שהם עוברים היא הכשרה שנמשכת שנה שלמה כאשר חצי שנה או יותר יש להם יום שלם בשבוע של כל הנושאים של התעללות, מבחינה תיאורטית, גם על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית וגם על ידי כל המומחים בתחומים השונים.

<יורם בן יהודה: זה כולל גם את הנושאים של פגיעות מיניות, כולל מהצוות שנמצא פה, נסיה לנג היא גניקולוגית שעוסקת בזה הרבה, וגלית בן אמיתי, שהיא פסיכיאטרית ילדים - - -

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אני מבינה שזה גובש במשרד הבריאות, כתוצאה ממחסור?

<יורם בן יהודה: מי שגיבש את זה הוא מכון חרוב, ביחד עם משרד הבריאות.

פנינה תמנו: אנחנו כרגע נשמע את נציגת משרד הבריאות, תודה.

<טניה גלבוע: כל הנושא של בדיקות קליניות גובש בשיתוף מאוד הדוק ולחץ מאוד גדול, מתוך מציאות של מצוקה שבאמת אנשי המכון לרפואה משפטית לא יכלו להגיע לכל המרכזים בארץ, וגם בעצם על מנת לעשות לטובת הילדים, כדי שבאמת הם לא יצטרכו להיטלטל ממקום למקום ולהיבדק על ידי כמה וכמה רופאים.

<טניה גלבוע: הנושא שהועלה פה הוא מאוד חשוב, חשוב לי כן להגיד, אמרת קודם שזה לא רלוונטי מבחינתך הנושא של המרכזים האקוטיים לתקיפה מינית, הוא כן - - -

פנינה תמנו: לא, הוא חשוב.

פנינה תמנו: לא אמרתי לא רלוונטי, אמרתי שאנחנו אחר כך נשמע.

פנינה תמנו: היה לי חשוב לשמוע את השאלה הראשונית שמדברת על ההנחיות, שאגב, זה מ-2003, האם מישהו הסתכל עליהם?

פנינה תמנו: עוד מעט אנחנו נשמע אותך.

<טניה גלבוע: אז אם תתני לי לסיים שני משפטים, אז אולי לא יצטרך להיות פה הסגנון ככה שאנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להיאבק על כל משפט שנאמר.

<טניה גלבוע: כן חשוב לי להגיד, קיימים נהלים במשרד הבריאות, קיימים שישה נהלים שמתייחסים לכל הנושא של אלימות במשפחה ופגיעות מיניות מבחינת מחויבות של מערכת ומבחינת מחויבות של מטפלים לעסוק בנושא.

<טניה גלבוע: קודם כל חשוב לי להגיד שיש פער תמיד בין זה שיש נהלים לבין עד כמה הנהלים מגיעים עד אחרון הרופאים, אני חושבת שזה מאבק מאוד מאוד קשה ומאוד משמעותי, אני מאוד מברכת על הצעת החוק שחברות הכנסת הציעו, לחייב הכשרה, זה בהחלט לא תמיד בקו ישר בין כמה שאנשי המקצוע דוחפים לנושא הזה וכמה המשאבים שמוקצים לנושא הזה וכמה בסופו של דבר אנשים רוצים לעסוק בנושא.

<טניה גלבוע: לגבי הנושא של בדיקות של פגיעות מיניות.

<טניה גלבוע: את צודקת, הנהלים הם משנת 2003.

<טניה גלבוע: בחודשים האחרונים ברור לנו שהנוהל צריך להשתנות - - -

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אנחנו נכתוב את זה כהמלצה באמת, גם למשרד הבריאות.

<טניה גלבוע: ספציפית לגבי הנושא של נערות, גם נושא של נערות שבאמת יש כבר סימנים מיניים, שיש אולי סוגיה האם רופא הילדים הוא זה שצריך לבדוק, או גניקולוג צריך לבדוק, גם על זה אנחנו הולכים לשים את הדעת בתוך הנוהל החדש שהולך להיכתב.

פנינה תמנו: אין הכרעה חד משמעית מי אמור לבדוק.

<טניה גלבוע: אין הכרעה חד משמעית, בחו"ל בודקים רופאי ילדים את הנשים.

<טניה גלבוע: בסוף השנה כבר אמורים לפתוח הכשרה לרופאי נשים, כשאנחנו נעשה מאמץ - - -

<יצחק קדמן: מה עם לא סומכים עליהם?

<יצחק קדמן: אתם עושים הכשרות ואחר כך לא נותנים לאנשים האלה לבדוק.

<יצחק קדמן: אי אפשר לקבל פה תשובה, האם ימשיכו לשלוח ילדים וילדות מכל הארץ לוולפסון ואליכם?

<יצחק קדמן: למה אתם לא סומכים על הרופאים שאתם הכשרתם בעצמכם?

<טניה גלבוע: זה לא אנחנו.

<יצחק קדמן: מי לא סומך?

<יצחק קדמן: אז תגידו את זה, משרד המשפטים?

<יצחק קדמן: בית המשפט?

<מרים שלר: זה בית המשפט.

<יצחק קדמן: אז תגידו את זה.

<יצחק קדמן: אי אפשר לטייח את העניין - - -

פנינה תמנו: עולה פה טענה שהיא חשובה.

פנינה תמנו: אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, כי אתה מלווה את הילדות וזה חשוב לכולנו ואני בטוחה שגם למשרד הבריאות, ועלתה פה טענה שילדים שנפגעו או בחשד לפגיעה של עברה מינית מטורטרים עד וולפסון, כאשר ישנם רופאים, לפחות על פי הטענה, שיכולים לבדוק אותם.

<קריאה: הם לא רופאים משפטיים.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע והאם אפשר בכל זאת שמי שיבדוק אותם אלה לא רופאים משפטיים, זה מה שאתה מעלה, דר' קדמן?

<יצחק קדמן: אני מעלה פה, בשביל זה עשו קורס הכשרה, כדי שהם יבדקו, כדי שלא יצטרכו לשלוח את כולם לוולפסון מכל הארץ.

<טניה גלבוע: אבל הבעיה במקרה הזה, שאנחנו בעצם צריכים לכסות את הנושא של הבדיקות של נערות.

<טניה גלבוע: אני חושבת שזה באמת אולי קצת יותר בעייתי, כי אני חושבת שרופאי הילדים היום בודקים, אני לא חושבת שיש בעיה עם הנושא הזה, אנחנו גם הולכים לעשות תהליך בתוך המשרד במכון לרפואה משפטית - - -

פנינה תמנו: אז למה עדיין באמת - - -

<טניה גלבוע: בנושא של נערות, עדיין אין מספיק רופאות שמוכשרות לעשות את הבדיקות.

פנינה תמנו: אז למה אתם לא מכשירים מספיק רופאים?

<טניה גלבוע: אנחנו עובדים על זה.

<טניה גלבוע: את צודקת, זה באמת בעייתי.

פנינה תמנו: אבל אני מנסה להבין מה הבעיה.

פנינה תמנו: השאלה אם בכלל, כשאני שומעת שהייתה הכשרה רק ל-18 רופאים, אז אני תמיד אומרת שזה מאוחר מדי כנראה, אבל - - -

<טניה גלבוע: הבעיה היא שבעיקרון הפרקליטות, באמת לטובת המקרה בהרבה מאוד מקרים, צריך להיות רופא משפטי שיבדוק את זה.

<טניה גלבוע: אולי ניתן לדר' ריקרדו נחמן לענות על זה, רופא מהמכון לרפואה משפטית.

פנינה תמנו: אתה יכול לענות לנו על נושא ההכשרות ולמה משרד הבריאות לא מניע את זה?

פנינה תמנו: את מדברת על כך ואת מסכימה איתי שישנו צורך.

פנינה תמנו: אני לא חושבת ש - - -

<טניה גלבוע: משרד הבריאות כן - - - אנחנו שותפים עכשיו עם מכון חרוב בתכנית הכשרה ל-24 רופאים נוספים, שבחלקם יש רופאי נשים - - -

פנינה תמנו: שהם יעבדו בכל הארץ?

<טניה גלבוע: שהם יעבדו בכל הארץ.

פנינה תמנו: מתי ההכשרה הזאת מסתיימת?

<טניה גלבוע: ההכשרה מסתיימת בנובמבר.

פנינה תמנו: אבל יש פה טענה שכבר ישנם רופאים שהוכשרו ואתם לא סומכים עליהם.

<טניה גלבוע: אנחנו סומכים עליהם - - -

<קריאה: הבעיה היא לא משרד הבריאות, זה משרד המשפטים.

<קריאה: צריך להגיד משהו על הרפואה המשפטית.

פנינה תמנו: סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך.

פנינה תמנו: את תרמת את תרומתך ואת אמרת דברים כל כך חשובים, אבל תכבדי גם אחרים.

פנינה תמנו: יש פה נציג של משרד המשפטים, בבקשה?

פנינה תמנו: אין מישהו ממשרד המשפטים?

פנינה תמנו: אני אשמח בקצרה לשמוע מדוע אתם לא מכירים ברופאים שהוכשרו.

<ליאת יעקובוביץ: אני קודם אתייחס למקרה שדיבר עליו דר' קדמן.

פנינה תמנו: לא, אני מבקשת שתתייחסי לשאלה הזאת שלי, בגלל שיש לנו בדיוק חמש דקות ואני צריכה ללכת לישיבת נשיאות.

<ליאת יעקובוביץ: אני אומר קודם כל שאנחנו שותפים להכשרות האלה שנעשות כבר תקופה ממושכת, אנחנו בהחלט שותפים.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת למה במקרה הספציפי הזה הנערה טורטרה מירושלים לוולפסון, למרות שבירושלים - - -

פנינה תמנו: זה לא רק במקרה הזה, מדברים איתך על כלל המקרים כמעט שהילדים - - -

<קריאה: לא, לא.

פנינה תמנו: על הרבה מאוד מקרים?

<יצחק קדמן: כן.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: דר' קדמן, שמלווה את הילדים, אומר בצורה - - - מבחינתי גם אם חמישה ילדים במדינת ישראל צריכים לעבור את הדרך הארוכה מביתם לוולפסון, זה לא תקין.

פנינה תמנו: יש פה בעיה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים.

פנינה תמנו: רבותיי, נציגי המשרדים, תשבו מחר, אם אתם צריכים לשבת, ותפתרו את הסוגיה הזאת.

פנינה תמנו: אנחנו נוציא את ההמלצה שלנו, אבל לא ייתכן ששני המשרדים, אחרי שמשרד הבריאות עושה הכשרות, משרד המשפטים לא יכיר בזה.

פנינה תמנו: זה דיני נפשות.

<ליאת יעקובוביץ: אין שום עמדה רשמית של משרד המשפטים שאנחנו לא מכירים ברופאים האלה.

פנינה תמנו: זה עוד יותר לקוי, זאת אומרת שאתם מתעלמים מהבעיה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מתעלמים מהבעיה, אנחנו חלק ואנחנו שותפים להכשרה של הרופאים.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מתעלמים ואני לא מכירה מדיניות כזאת - - -

<יצחק קדמן: את יודעת שהייתה ישיבה במשרד המשפטים - - -

פנינה תמנו: סליחה , קדמן, מה תפקידך במשרד המשפטים?

<ליאת יעקובוביץ: אני פרקליטה בפרקליטות מחוז מרכז, אני גם מנהלת תיקים ואני גם אחראית על יחידת הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

פנינה תמנו: את צריכה להוציא מכתב ללשכת המנכ"ל שלך ולהסביר שיש פה בעיה חמורה ואתם צריכים להיפגש, שני המשרדים, כדי לפתור את הסוגיה.

פנינה תמנו: כי אם לא היו רופאים, זו סוגיה אחת, אבל כשיש רופאים ובכל זאת מטרטרים את הילדים, זה פשוט רשלנות, אין דרך אחרת לבטא את זה.

פנינה תמנו: אבל אנחנו מתקדמים.

<חנה סלוצקי: במשפט אחד.

<חנה סלוצקי: מה שאמר דר' קדמן במקרה הזה ובמקרים אחרים יש לנו בעיה של הסכמה של הורים לגבי הקטינות.

<חנה סלוצקי: הסכמה של הורים.

<חנה סלוצקי: כלומר נערה שנפגעה מינית צריכה לקבל את ההסכמה של ההורים שלה - - -

פנינה תמנו: נכון, ואז זה גורם לה לחזור בכלל - - -

<חנה סלוצקי: נכון, נכון - - -

פנינה תמנו: שזו בכלל סוגיה אחרת שצריך לבדוק.

<חנה סלוצקי: וזו פגיעה גם בנושא של האבחון וגם בטיפול.

פנינה תמנו: שזה נדרש על ידי מי?

<חנה סלוצקי: על ידי הגופים, על ידי משרד הבריאות.

פנינה תמנו: לא גופים, ההנחיה הזאת?

<חנה סלוצקי: משרד הבריאות.

פנינה תמנו: על ידי החוק?

<חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם החוק - - -

פנינה תמנו: משרד הבריאות, אנחנו מתקדמים, שמעתי את הטענה, זה באמת לא ייתכן, כשיכול להיות שהפגיעה היא מהבית, זה פשוט לחשוף את הילד למסכת בלתי אפשרית.

<יורם בן יהודה: גם מחוץ לבית זה יכול לסכן את הילד או הילדה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך קודם כל לבחון, אני לא אומר את זה בסדר חשיבות, אבל לבחון את עניין ההכשרות ולהגדיל מבחינה כמותית את הרופאים שעוברים את ההכשרות.

פנינה תמנו: הדבר השני, לבדוק את הנוהל המגוחך הזה שילדים שנפגעו - - - מצד אחד אני יכולה להבין, כי יש מקרים שהפגיעה לא בתוך הבית, אבל כן צריך לדון בסוגיה של מה קורה אם הילד מתבקש להביא אישור הורים כאשר הפגיעה היא בבית.

פנינה תמנו: זו סוגיה שעדיין לא נידונה ואני חושבת שזה משהו שאפשר לפתור אותו שלא בחוק ולא בחקיקה.

<טליה אגמון: אם אפשר להתייחס.

<טליה אגמון: הדרישה הבסיסית של המחוקק בכל נושא שקשור לקטינים בכל סוג של בדיקה וטיפול רפואי, נדרשת הסכמת הורה.

<טליה אגמון: עכשיו יש חריגים ויש בחוק חריגים בנושא המסוים הזה של נפגעי פגיעה מינית, במיוחד בתוך המשפחה, כאשר באים עם חוקר ילדים מהמשטרה וכאשר מעורב פקיד סעד בתהליך, אבל כאשר - - -

פנינה תמנו: ומה קורה כשיש יועצת?

<טליה אגמון: אבל כאשר קטינה מגיעה לבד, או עם אדם שלא מוסמך לקבל עבורה החלטה, אכן אין לזה עדיין פתרון.

פנינה תמנו: אתם צריכים לבחון, בחריגים האלה לא חשבתם להכניס איש חינוך?

פנינה תמנו: כאשר אנחנו שומעים שאלפי מקרים נחשפים על ידי אנשי חינוך?

<יורם בן יהודה: אנשי חינוך הם לא אלה שמביאים את הילד לבית חולים.

<טליה אגמון: אנשי החינוך לא צריכים לקחת את האחריות ואת ההחלטה על קבלת טיפול רפואי לקטין, בשביל זה יש עובדים סוציאליים לחוקי הנוער וכו'.

פנינה תמנו: טליה, קודם כל זו השאלה הבאה שלי.

פנינה תמנו: השאלה באמת שמתבקשת היא - - - לא בטוח שאותו רופא או מי שמבקש, או האחות, מבינים בכלל את החריגים.

פנינה תמנו: את עורכת דין, את היועצת המשפטית של המשרד, אבל את מצפה שאותה אחות או אותו רופא יידע את החריגים?

פנינה תמנו: זה אל"ף.

פנינה תמנו: הדבר השני, צריך פשוט לתלות להם את זה ב - - - אם יש לכם הנחיה כזאת שמרעננת להם את החריגים ומעבר לכך אם בתוך החריגים הללו אין אפשרות לקבל ילד לבדיקה בלי אישור הורים כאשר יש איש חינוך, אז אנחנו במצב בעייתי.

פנינה תמנו: אז אני חושבת, בגלל שאנחנו חייבים לסכם את הדיון, זה משהו שראוי שמשרד המשפטים, אמרנו, גם לעניין ההכשרות, זה לא ייתכן שאתם לא מכירים באותם רופאים.

פנינה תמנו: גם לעניין הרופאים שאתם לא מכירים בהם, אתם חייבים לשבת עם משרד הבריאות.

פנינה תמנו: הדבר השני, לכם לחדד במשרד הבריאות, אני לא בטוחה שבאמת את החריגים האלה מקבלים.

פנינה תמנו: אבל איך זה שהיועצת המשפטית שלכם נותנת לכם את החריגים האלה ולא משרד המשפטים?

פנינה תמנו: זה לא נושא משפטי?

<קריאה: יש את החסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי), אבל אף אחד לא מכיר אותו.

פנינה תמנו: לא מכירים את החוק, אתם צריכים לרענן את הנהלים.

פנינה תמנו: מה שיוצא מפה שאתם צריכים לרענן.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים למסקנות של הוועדה.

<נועם פליק: יש חוק שמאפשר בהחלט גם לילדים מעל גיל 14, אני אחראית על ילדים עד גיל 14, וחוקרי הילדים מלווים אותם ויכולים להביא אותם לבדיקה רפואית ל - - -

פנינה תמנו: חוקרי ילדים.

פנינה תמנו: לא, אנחנו לא מדברים על חוקרי - - -

<נועם פליק: אבל אני אסביר לך, גם מעל גיל 14 יש חוק מפורש שאם נערה מגיל 14 עד גיל 18 מבקשת שתיעשה בדיקה ללא ידיעת הוריה, יש אפשרות לעשות את הבדיקה הזו.

פנינה תמנו: מה קורה עם ילדה מתחת לגיל 14?

<נועם פליק: מתחת לגיל 14 זה גם מסודר מבחינת החקיקה, מבחינת חוקרי הילדים, לחוקר הילדים יש - - -

פנינה תמנו: לא חוקרי ילדים, איש חינוך.

<נועם פליק: עד גיל 14 - - -

<יורם בן יהודה: איש חינוך לא מביא את הילד לבדיקה כזו בדרך כלל.

פנינה תמנו: יש כאלה שלוקחים.

פנינה תמנו: אולי ילדה לא רוצה לראות חוקר?

<נועם פליק: כרגע ילדה מגיעה לבית החולים - - -

<יצחק קדמן: בבתי החולים לא יודעים על זה.

<יצחק קדמן: הנערה שאני סיפרתי עליה, דרשו ממנה שתביא אישור הורים, על פגיעה בתוך המשפחה.

פנינה תמנו: ברור שהנושא מסעיר את כולנו, ואנחנו דנים על זה משעה 10:00, אני חושבת שאין ספק שאנחנו יכולים לשבת ולדון בבעיות ובליקויים ובהגנה על הילדים, או לפחות להתקדם לעבר המקום שהיינו רוצים ובאמת למקסם את ההגנה שלנו על ילדים מפגיעות מיניות.

פנינה תמנו: אני רוצה להקריא את ההמלצות.

פנינה תמנו: ההמלצות: לחייב את בתי הספר לסדנאות למניעת תקיפה מינית.

פנינה תמנו: נציגת משרד החינוך כבר לא נמצאת, אבל אנחנו נעביר את זה אליהם.

פנינה תמנו: חיוב לסדנאות למניעת תקיפה מינית פעם בשנה, שאני חושבת שזה מעט, צריך בכלל לבחון את כל הנושא של הסדנאות וההכשרות, כולל החקיקה שלכם.

פנינה תמנו: את יודעת?

פנינה תמנו: איך אני אומרת?

פנינה תמנו: אלה דברים של מדיניות שהיה אפשר למנוע אותם ולא היה צריך לשבת חוק על שולחן הכנסת, כי זה בניגוד לכל שכל ישר, כי כולנו מסכימים שזה צריך להיות.

פנינה תמנו: הנושא השני, הכשרת מורות וגננות כחובה בסמינרים למורים, וכמובן בכל נושא ההוראה.

פנינה תמנו: שלוש, להמליץ להפיץ את הסרטון של 'הסוד של תום' בכיתה הממוחשבת.

פנינה תמנו: אני אישית חושבת, רונית רפאל, שצריך לפנות, אם את צריכה את העזרה שלנו, גם לרשות השנייה, לבקש מהם שגם בערוץ 10 וגם בערוץ 2 יקרינו את זה בזמן הפרסומות, כחלק מהתוויה חינוכית, כזמן קהילה.

פנינה תמנו: זה מאוד מאוד חשוב, אני חושבת שזה סרט שהוא, כמו שאמרנו, לא אגרסיבי, הוא עדין, הוא נותן מסר גם לילדים וגם להורים וחבל מאוד שדווקא אנחנו, המבוגרים, צריכים יותר חינוך בנושא.

פנינה תמנו: ארבע, למשרד הבריאות, לחדש את הנהלים לבדיקות רפואיות לילדים שנפגעו מינית.

פנינה תמנו: ולא רק זה, אני חושבת שכמו שדיברנו על כל נושא ההכשרות של הרופאים - - -

<קריאה: אם אפשר להוסיף רק על הכשרות לרופאים.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: אתן עושות עבודה קדושה, אבל אתן מפריעות.

פנינה תמנו: לדאוג להכשרת רופאות המוסמכות לבדוק נערות שנפגעו מינית.

פנינה תמנו: לסיים לאלתר בין שני המשרדים את הנושא הזה שבגלל חוסר תיאום או חוסר הכרה ברואפים הילדות נאלצות להגיע לבית חולים וולפסון.

פנינה תמנו: וכמובן, על משרד המשפטים ומשרד הבריאות לתאם נהלים מוסכמים שיאפשרו להרחיב את מספר הרופאים שיהיו מוסמכים לבדוק את הילדים שנפגעו מינית.

<מרים שלר: הכשרה של אחיות ורופאים בכלל.

פנינה תמנו: כן, דיברנו על זה.

פנינה תמנו: אנחנו נמליץ על חובת הכשרה.

פנינה תמנו: על זה דיברנו.

פנינה תמנו: תודה רבה לכל מי שהגיע, הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו נעקוב אחריו.

פנינה תמנו: תודה.