ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35, 2013-06-17 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ט' בתמוז, 17 ביוני 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: אני מבקש ממשרד הביטחון שייתן לנו סקירה מה הוא רוצה, מה מצפים, איפה זה עומד.

<אריה מועלם: בוקר טוב.

<אריה מועלם: אריה מועלם, סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

<אריה מועלם: מבחינת משרד הביטחון זה מעמד היסטורי שבו אנחנו מביאים לידי ביטוי את עיגון ההטבות שניתנו במשך שנים לאלמנות ולהורים השכולים באמצעות הסדרים שהיו במשרד הביטחון בין הארגונים היציגים לבין המנכ"לים השונים של משרד הביטחון.

<אריה מועלם: אנחנו רואים בזה יישום הקביעה של בן-גוריון על החוב המוסרי שיש למדינת ישראל כלפי המשפחות השכולות, ובעינינו זה מעמד היסטורי ואנחנו מברכים על המעמד הזה.

<אריה מועלם: אני גם רוצה לברך את הארגונים היציגים, שלאורך השנים דנו אתם בכל הנושאים שהבאנו לידי ביטוי בהצעת החוק.

<אריה מועלם: הנושאים האלה עלו כבר ב-2008, עת התחלנו את התהליך הזה.

<אריה מועלם: התהליך הזה היה תהליך ארוך, תהליך של חקיקה שהיועצים המשפטיים ישבו עליו לא פעם ולא פעמיים.

<אריה מועלם: בחוק גם בא לידי ביטוי בפעם הראשונה מאז הקמת המדינה המעמד של האחים השכולים ואזכורם בחוק.

<אריה מועלם: עד לפני הצעת החוק הנוכחית לא היה אזכור של האחים השכולים.

<אריה מועלם: הצעת החוק באה לתקן ולתת מעמד לאחים השכולים, וגם זה תיקון היסטורי.

<אריה מועלם: לאורך השנים נענתה מערכת הביטחון, כפי שאמרתי, לבקשות של הארגונים היציגים, וקבעה לצד התגמול, סיוע לרווחת המשפחות.

<אריה מועלם: התגמול ניתן על-פי חוק, חוק חיילים שנספו במערכה, אבל כל מה שניתן מעבר לתגמול לא בא לידי ביטוי בחוק.

<אריה מועלם: אנחנו מדברים בעיקר על הנושאים הסיעודיים, על הנושאים הבריאותיים, על הנושאים השיקומיים ועל הנושאים הרווחתיים.

<אריה מועלם: החוק הזה בא לעגן את ההטבות ובא לתת לסיוע הרווחתי חלק אינטגרלי מתוך חוק חיילים שנספו במערכה, וזאת הבקשה שלנו.

<אריה מועלם: אין עוררין מבחינת מערכת הביטחון על הצורך במתן ההטבות.

<אריה מועלם: מערכת הביטחון רואה במתן ההטבות חלק אינטגרלי מהתגמול.

<אריה מועלם: זו גם הסיבה שבכל הדיונים לגבי תקציב מערכת הביטחון, הנושא הזה הוא נושא שהוא מוגן, והצעת החוק באה לתת לו ביטוי גם חוקי, מעבר לרצון של פקיד כזה או פקיד אחר, או של שר הביטחון, או של מנכ"ל משרד הביטחון.

<אריה מועלם: התהליך הזה גם מביא לידי ביטוי את מנגנון ההצמדה של ההטבות.

<אריה מועלם: אני זוכר ימים אחרים בעניין הזה של הצמדה, שנאלצנו לעמוד מול הארגונים היציגים ולנמק מדוע לא הוצמדו ההטבות, ואני רואה דווקא ברכה בתהליך הזה שההטבות מעוגנות היום, תהליך ההצמדה מעוגן.

<אריה מועלם: התהליך הזה גם נותן ביטוי לתחושות שלנו, לרצונות שלנו ולהבעת היחס שאנחנו רוחשים לבני המשפחות השכולות.

<אריה מועלם: אני יודע שיש בהצעת החוק תיקונים טכניים קלים.

<אריה מועלם: לגבי חלק מהתיקונים ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין שמרית גיטלין.

<אריה מועלם: רוב ההערות שהיא העירה יושמו, חלקן ייושמו, זו הצעת החוק הראשונה.

<אריה מועלם: התזכיר שמוגש בפני הוועדה הוא תזכיר שחלק מהדברים עדיין לא עודכנו בו, אבל כל מה שצריך עדכון ותיקון והתאמה להיום, יעודכן.

<אריה מועלם: אנחנו גם חושבים שהדיון הזה, בהקשר של המשפחות השכולות – בניגוד לבקשה אחרת של ארגון אחר – צריך להישאר כאן בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה, ולא בוועדה אחרת.

<אריה מועלם: זאת לא היתה יוזמה, אדוני היושב-ראש, לא של האגף שלנו, אגף משפחות והנצחה, ולא של הארגונים היציגים שאנחנו מייצגים, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל וארגון יד לבנים, ולכן אנחנו רואים חשיבות שהנושא הזה יידון כאן בוועדת העבודה והרווחה.

<אריה מועלם: אגף משפחות והנצחה פועל מאז הפיצול של האגף וההפרדה מארגון נכי צה"ל, בשלושה תחומים עיקריים באופן צמוד עם הארגונים היציגים.

<אריה מועלם: שלושת התחומים העיקריים זה הנושא של הבאת חללי צה"ל למודעות ולהנצחה בקרב אזרחי מדינת ישראל, ועל כך נעשו פעולות לא מעטות, כאשר גולת הכותרת תהיה הקמתו של היכל הזיכרון, בעזרת השם, בהר הרצל בירושלים.

<אריה מועלם: הנושא השני הוא נושא הרווחה של בני המשפחות השכולות כי אנחנו יודעים שמרגע קרות האסון, המצב הרווחתי הכלכלי של המשפחות השכולות קורס בגלל אי היכולת שלהן להתפרנס בכבוד, ולכן באים התגמול וההטבות.

<אריה מועלם: החלק השלישי זה הטיפול הרגשי – לנסות לסייע בהתמודדות הרגשית של המשפחות השכולות ובתהליך עיבוד האבל והאובדן.

<אריה מועלם: בשנים האחרונות היינו שותפים למספר חוקים יחד עם הארגונים, ביניהם ביטול מבחן הכנסה ב-2008, חוק שעלותו כ-160 מיליון שקלים לשנה.

<אריה מועלם: פעלנו יחד עם ארגון האלמנות למתן מעמד לאלמנות שנישאו בשנית, ובכך תוקן עוול היסטורי של שנים רבות שאלמנה שנישאה לא קיבלה תגמול.

<אריה מועלם: עלותו של החוק היא מעל 117 מיליון שקלים.

<אריה מועלם: דבר נוסף הוא חוק קצבאות לחיילי המילואים, ועוד פעילויות אחרות שקשורות לפעילות המשותפת.

<אריה מועלם: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה לא דן בכסף.

<אריה מועלם: הוא בא לקחת את המצב הקיים ולעגן אותו בחוק, למעשה להפוך את כל אותם הסכמים לחלק מחוק חיילים שנספו במערכה.

<אריה מועלם: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שיתוף הפעולה, מודה לחברי בארגונים היציגים.

חיים כץ: ולמה הוא לא משפר תנאים?

<אריה מועלם: כי זה לא הדיון.

<אריה מועלם: הוא בעקיפין כן משפר תנאים.

<אריה מועלם: הוא למשל משפר את הנושא של ההצמדות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הכול היה צמוד.

חיים כץ: למה הוא צמוד עכשיו?

<אריה מועלם: למדד המחירים לצרכן.

<אריה מועלם: ההטבות צמודות למדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: למה זה היה צמוד לפני כן?

<אריה מועלם: כל הטבה, היה לה מנגנון הצמדה משלה.

חיים כץ: איזה?

חיים כץ: דוגמאות.

חיים כץ: מה זה משלה?

חיים כץ: תן דוגמה.

<פזית ענבל אשל: פזית ענבל אשל, ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף משפחות.

<פזית ענבל אשל: היו לנו הטבות שבאמת היו צמודות למדד המחירים לצרכן; יש הטבות שצמודות למדדים רפואיים; יש הטבות שרשום בהוראות שהן יעודכנו מעת לעת, לעומת מה שרשום פה, שיש מועד קבוע פעם בשנה שתעודכנה כל ההטבות.

חיים כץ: מתי ההצמדות האלה מעודכנות?

<פזית ענבל אשל: בינואר של כל שנה.

<אריה מועלם: לפי הצעת החוק, בינואר של כל שנה.

<אריה מועלם: בשונה ממה שאדוני מכיר בנושא התגמול.

חיים כץ: הנכים צמודים למדד שמחת הקהילה, כמו שאני קורא לו.

<קריאה: עובדים קהילתיים.

<פזית ענבל אשל: אנחנו פה מדברים על הצמדה של ההטבות.

<פזית ענבל אשל: התגמול גם אצלנו צמוד לאותו מדד כמו של הנכים, למדד שירותים קהילתיים.

חיים כץ: והוא מתעדכן כל חצי שנה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: איחור של חצי שנה.

חיים כץ: באיחור של חצי שנה, שפעם זה היה כל שנתיים – בגלל הרצון הטוב של מערכת הביטחון לחסוך בכסף.

חיים כץ: אתם באים עכשיו ואומרים – הכול טוב, הכול נחמד.

חיים כץ: שאלתי את נעה – אני מרגיש טוב היום?

חיים כץ: אז אתה בא ואומר – אני מעגן את מה שיש.

חיים כץ: בסדר, זה נחמד שאנחנו מעגנים את מה שיש בחקיקה – לא יודע למה צריך את זה.

חיים כץ: אם יש הסכמים – ואני לא רואה את משרד הביטחון מפר אותם – למה צריך לעגן את זה בחקיקה, אבל בסדר.

<אליעזר בן שם: זו הדרישה של היועץ המשפטי לממשלה, עצר את כל ההטבות.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

<נאוה שוהם סולן: נאוה שוהם סולן, יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

<נאוה שוהם סולן: אתה יודע, אדוני, כשאתה מנצח במאבק ארוך יש לך הרבה שותפים, אנחנו כולנו מכירים את זה – גם מהבית הזה וגם מפעילויות נוספות בציבור.

<נאוה שוהם סולן: קודם כול, הבקשה לעיגון ההטבות בחוק כבר היתה משנת 2005, של היועץ המשפטי לממשלה, ועד היום לא עוגנו ההטבות בחוק.

<נאוה שוהם סולן: אני רוצה לברך את משרד הביטחון על הניסוח של הצעת החוק, אבל לצערי, אדוני היושב-ראש, הרצון לעגן את ההטבות, הוא נכפה על משרד הביטחון משום שאנחנו הגשנו בג"ץ ב-2010 לעגן את ההטבות בחוק.

חיים כץ: אם את מברכת אותם, אז יאללה, תברכי אותם.

<נאוה שוהם סולן: כן, אני מברכת אותם כי בכל זאת הם עשו עבודה, וישנם אנשים טובים.

<נאוה שוהם סולן: אני תמיד עושה הפרדה בין אגף משפחות והנצחה לבין אגף התקציבים, שהם כפופים להם בהרבה מקרים.

<נאוה שוהם סולן: אנשים טובים יושבים באגף משפחות והנצחה, באמת עם רצון לעזור.

<נאוה שוהם סולן: ישנן הטבות שבכלל לא מוגדרות כצמודות למדד.

<נאוה שוהם סולן: אני אתן לך דוגמה של דמי ניידות של אלמנה.

חיים כץ: אתה מתכוון שהכול יהיה צמוד למדד?

<אריה מועלם: כן.

חיים כץ: הכול יהיה צמוד למדד.

חיים כץ: אנחנו נתקן את זה בחקיקה.

חיים כץ: אנחנו נעבור על החוקים ואנחנו נתקן את זה.

<נאוה שוהם סולן: אבל מכיוון ששאלת אותם, אני רוצה לסבר לך את האוזן.

<נאוה שוהם סולן: אלמנה שאין לה רכב, דמי הניידות שהיא מקבלת הם 320 שקלים כל חודש.

<נאוה שוהם סולן: היא רוצה לקחת מונית לקופת-חולים או קניות בסופר, זה לעג לרש.

חיים כץ: איך הניידות צמודה היום?

<נאוה שוהם סולן: היא לא צמודה.

<נאוה שוהם סולן: הניידות לא צמודה.

חיים כץ: לא, יש.

חיים כץ: איך הניידות צמודה היום?

<פזית ענבל אשל: מועלית לפי מדד.

<נאוה שוהם סולן: עכשיו.

<נאוה שוהם סולן: מה שקרה, בעקבות הבג"ץ, הם הלכו והצמידו את סל ההטבות מ-2006 אבל הם לא עדכנו לפי השינויים הריאליים שנעשו בשוק.

חיים כץ: השוק לא עודכן.

<נאוה שוהם סולן: מה זה בשוק לא עודכן?

<נאוה שוהם סולן: המחירים של המוניות - - -

<קריאה: השוק לא עודכן.

חיים כץ: תקשיבי טוב.

חיים כץ: בעבר, כשהייתי ילד צעיר – עכשיו התבגרתי – היה מישהו בשם פרודומינסקי, הוא היה יושב באוצר, ואחת לחצי שנה היה מעדכן את הרכב במדינת ישראל.

חיים כץ: אנשים היו מקבלים תגמול לרכב בהתאם לתגמול שלו, בשני חלקים – אחד היה קבועות ואחד היה משתנות.

חיים כץ: לאחרונה, מזה חמש שנים, במקום כל חצי שנה הוא מעדכן כל שלוש או ארבע שנים כשלוחצים על ההסתדרות, ואין עדכוני רכב.

חיים כץ: אני הייתי קונה היום במגזר הציבורי עדכון קבוע צמוד למדד, גם אם עלויות הדלק משתנות, כי פשוט הוא לא מעדכן.

חיים כץ: הוא לא מעדכן.

חיים כץ: בשלוש-ארבע שנים אחרונות אין עדכון רכב.

<נאוה שוהם סולן: אני מסכימה שזה יהיה עדכון, אני מסכימה שיהיה כל שנה עדכון למדד.

חיים כץ: הבנתי מה את רוצה.

חיים כץ: את אומרת – אני רוצה עדכון אבל אם אנחנו מחוקקים, בואו נקבע מה צריך להיות הערך הריאלי, ומעכשיו בואו נעדכן אותו.

<נאוה שוהם סולן: בדיוק, כי מ-2001 עד 2006 לא עודכנו ההטבות, לא עודכנו ההטבות.

<נאוה שוהם סולן: הם עשו את זה רטרואקטיבית מ-2006, כך שב-320 שקלים, נכון להיום, דמי הניידות לאלמנה - - -

חיים כץ: מ-2006?

<נאוה שוהם סולן: מ-2001 עד 2006 לא עודכנו ההטבות.

חיים כץ: זה היה צריך בערך להכפיל את עצמו.

<נאוה שוהם סולן: בוודאי.

<נאוה שוהם סולן: אותו דבר לגבי לימודי נהיגה של יתום.

<נאוה שוהם סולן: היום, כל אחד במדינה צריך לפחות 28 שיעורים של לימודי נהיגה.

<נאוה שוהם סולן: מחירי לימוד נהיגה הם בין 110 ל-150 שקלים לשיעור.

חיים כץ: את נכנסת כבר לחוק כנראה, נכון?

<נאוה שוהם סולן: אני נכנסת כי אני רוצה שתעדכנו את זה לפי המחירים.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה מסודר, על כל סעיף נעבור.

חיים כץ: כשנקרא את הסעיפים, כל סעיף תגידי את מה שיש לך להגיד.

<נאוה שוהם סולן: לא צריך להיכנס לכל סעיף וסעיף, צריך לעדכן את זה נכון ל-2001, שזה יהיה מתאים לשינויים הריאליים בשוק.

חיים כץ: נאוה, כשנגיע לסעיף תגידי – בסעיף הזה צריך להיות ככה וככה.

חיים כץ: את מדברת עכשיו במקרו, כשאנחנו נצטרך לרדת למיקרו.

<נאוה שוהם סולן: לא, אני פשוט נותנת לך דוגמאות.

<נאוה שוהם סולן: הנושא שאריה מועלם התייחס אליו, אני בהחלט מסכימה אתו, אני חושבת שזה צריך להישאר.

<נאוה שוהם סולן: כל דיון שקשור למשפחות שכולות צריך להישאר בוועדת העבודה והרווחה, מהסיבה הפשוטה - הוועדה הזאת מתמחה בכל מה שקשור להיבטים הסוציאליים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הסיבה הפשוטה שהוועדה עושה משהו.

<נאוה שוהם סולן: נכון.

חיים כץ: ולא בכדי הממשלה רצתה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

חיים כץ: לא בכדי.

<נאוה שוהם סולן: גם הרבה פעמים הדיונים שם הם סגורים, יש בהם שיקולים שונים.

חיים כץ: כשאנחנו מסתכלים מה הוועדה הזאת עשתה בקדנציה הקודמת בכלל צה"ל, בכל מה שקורה – צה"ל, אלמנות, יתומים, נכים, חיילים, מילואים – אני מבין למה הם הזדעקו ואמרו: אוקיי, הבנו, אנחנו רוצים חוץ וביטחון.

חיים כץ: אני מבין, זה ברור לי.

<נאוה שוהם סולן: הערה נוספת.

<נאוה שוהם סולן: בתזכיר החוק לא מעודכנים המחירים לפי 2013, גם את זה צריך להכניס.

חיים כץ: טוב, בואי נראה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

<אלי דבי: בוקר טוב, שמי אלי דבי, אני יושב-ראש "לנצח אחי", ארגון אחים שכולים, ואני אח שכול.

<אלי דבי: אני אתחיל עם ברכות כמו כולם.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: דלג על זה.

<אלי דבי: על ההישג שבאמת, מבחינת האחים השכולים, לראשונה במדינת ישראל יש להם איזה מקום, אבל אני קצת מוחה על העניין.

<אלי דבי: לפי הגדרת החוק, כשחוקקו את החוק ב-1950, הגדירו את כל הנוגעים בדבר – את האלמנות, את היתומים, את ההורים – משום מה, פסחו על האחים, למרות שזה דם מבשרנו, אחים שלנו נהרגו, ולמעשה מי שנושא בנטל של ההנצחה לדורות זה האחים השכולים, אבל פסחו עלינו.

<אלי דבי: מאז עברה כברת דרך, 35 תיקונים עברו על החוק, ועדיין האח השכול, "אחי הנספה", לא מוגדר גם בהצעת החוק הזאת.

<אלי דבי: כפי שאנחנו רואים, בהסבר לפרק ההטבות - - -

חיים כץ: שמעת מה הוא אמר?

חיים כץ: הצעת החוק הזאת זה צילום מצב.

<קריאה: לא, לא לגבי אחים.

<אלי דבי: אם יש תיקון, ובאמת תיקנו את ההטבות בפרק השלישי ל"אחי הנספה", אז לא יכול להיות שנותנים הטבות למישהו שהוא לא קיים.

<אלי דבי: הבקשה שלנו לתקן את העוולות של השנים, להגדיר את האח השכול, את "אחי הנספה", ולא לפרק השלישי להטבות.

<אלי דבי: גם כתוב בהצעה הזאת ש"אחי הנספה" הוא רק לטובת השכּוּל, לא לשכוֹל.

<אלי דבי: זאת אומרת, הגדרות ההטבות של "אחי הנספה", אחים שכולים, הן נועדו להורים ולא לאחים – להורים עבור האחים.

<אלי דבי: בקשתי מהיושב-ראש ומהנוגעים בדבר – ואני מניח שיסכימו אתי פה גם הורים, גם האלמנות, כי זה לא פוגע באף אחד, ואנחנו לא מבקשים, אם זה זכויות, אם זה הטבות, אם זה תגמולים, חד-משמעית, אנחנו רוצים שיגדירו את "אחי הנספה" ברישה של הצעת חוק, ולאו דווקא בהטבות.

<אלי דבי: תודה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שמעוניין להתייחס?

<פרידה שניידרמן: בוקר טוב, שמי פרידה שניידרמן, אני יושבת-ראש ועדת האחים, אני אחות שכולה בארגון יד לבנים.

<פרידה שניידרמן: כמו שאתם יודעים, ארגון יד לבנים הוא הארגון היציג הבלעדי, ואני חלק מתוכו, אנחנו יושבים הורים ואחים ביחד בבית אחד, מתוך מטרה להמשיך את ההנצחה, להיות דור ממשיך בבית, וזה המקום שלנו.

<פרידה שניידרמן: אני מודה, אני לא מתביישת לומר, מודה בפה מלא על שיתוף הפעולה של משרד הביטחון, על ארגון יד לבנים, שנתן לנו סוף סוף את הבמה ואת המקום כאח שכול.

<פרידה שניידרמן: אני אחות שכולה כבר כמעט 40 שנה, ועד היום היתה לי בעיה עם זה כי מגיע לי שיקראו לי אחות כי קרה לי משהו, לצערי הרב, בזכות עצם היותי אחותו של מאיר ולא בעצם היותי בת של ההורים.

<פרידה שניידרמן: ואכן כך, אני נרגשת ביום הזה ואני מודה שהגעתי עוד בדור שלי שיקראו לי אחות שכולה, כי כזאת אני.

<פרידה שניידרמן: יחד עם זה, מה שחסר לי, חסר לי בקטע של הגדרת משפחה.

<פרידה שניידרמן: אני אחות שכולה, כמו שיש אב ואם, באותה משפחה גם יש אח ואחות, ואני חושבת שאנחנו חלק מהבית, זה המקום שלנו וגם בתוך ההגדרות.

<פרידה שניידרמן: הייתי מאוד מבקשת ומאוד שמחה שלא תשכחו אותי בקטעים האלה.

<פרידה שניידרמן: אני רוצה גם להזכיר פה לחבר הכנסת.

<פרידה שניידרמן: בזמנו, כשהיה הנושא של ירושה בין אלמנה לבין יתום, גם אז שכחתם את האחים השכולים, ואני העברתי לך איזשהו מכתב קטן שלי אליך, וכתבת לי: נרגש, נפעם, ואולי מזיל דמעה, אבל זה באמת קשה, תמיד שוכחים אותנו.

<פרידה שניידרמן: שוכחים אותנו בבית, שוכחים אותנו בכל מקום ברחוב.

<פרידה שניידרמן: אנחנו בתוך ארגון יד לבנים, האחים השכולים, ואני מצהירה בכל מקום שאני יושבת – לא באתי לבקש מאומה.

<פרידה שניידרמן: באתי לתרום ולתת את חלקי – חלקי כאחות.

<פרידה שניידרמן: באתי לתמוך באותם ההורים שלנו, באתי לסייע ובאתי להמשיך את ההנצחה כי לא יהיה מי שימשיך.

<פרידה שניידרמן: אני גם מצהירה פה מעל הבמה – אנחנו, מגיע לנו סעד נפשי, ואת זה אנחנו מקבלים.

<פרידה שניידרמן: משרד הביטחון הולך לקראתנו, כמובן יחד עם ארגון יד לבנים וצה"ל, הולך לקראתנו – אם זה בכנסים ואם זה בקבוצות תמיכה ואם זה בטיפול פסיכולוגי פרטני לכל אחד ואחד, צה"ל הולך אתנו בנושא סמינרים בגבעת אולגה.

<פרידה שניידרמן: רבותי, זה לא היה קודם.

<פרידה שניידרמן: בארבע השנים האחרונות קרה לנו, האחים, מהפך.

<פרידה שניידרמן: מישהו מסתכל עלי בגובה העיניים ואומר לי – אכן, את פה – ואני מודה על כך גם לך, אדוני, שהתפנית, גם לנו, גם בשבילנו האחים השכולים, מודה לכל אחד שלקח, וזה לא עניין של מה בכך מה שקורה פה.

<פרידה שניידרמן: קרה פה מהפך.

<פרידה שניידרמן: תודה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שנעבור לקריאת החוק?

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

<אליעזר בן שם: אלי בן שם, יושב-ראש ארגון יד לבנים.

<אליעזר בן שם: אני רוצה להצטרף באמת לברכות שהגענו ליום הזה, לעגן את כל ההטבות בחקיקה.

<אליעזר בן שם: משנת 2005, מי שפנה לעגן את כל ההטבות בחקיקה זו היתה דרישה של היועץ המשפטי, ועצרו לנו מהתקופה הזאת עד היום את כל ההטבות.

<אליעזר בן שם: כל פעם שבאים למשרד הביטחון, למעט נושא אחד, כל הנושאים נדחו בזה שהיועץ המשפטי לא מאפשר לשנות כלום עד שיהיה עיגון בחקיקה, ולקח לצערי שבע שנים עד שהגענו ליום הזה.

<אליעזר בן שם: אז אני קודם כול מברך על זה.

<אליעזר בן שם: אני מאוד מקווה שהחוק יעבור.

<אליעזר בן שם: לגופו של עניין, יש לנו מספר קטן של הערות כשנקרא את הסעיפים, ואנחנו נגיע לזה.

<אליעזר בן שם: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, אדוני.

<יונתן ליבצ'יק: בוקר טוב, שמי עורך-דין יונתן ליבצ'יק, אני מייצג את גברת דיבונה אלפרן שיושבת פה, שהיא אלמנת מלחמת יום הכיפורים ואמא יחידנית לבן שהיא הביאה לעולם בשנות ה-90 באמצעות תרומת זרע.

<יונתן ליבצ'יק: כמו שנאמר פה, ונאמר פה הרבה, העיגון של ההטבות האלה בחוק הוא מבורך.

<יונתן ליבצ'יק: ההכרה פעם ראשונה באחים שכולים היא מבורכת, אבל לפחות לשיטתנו, נעשית פה עבודה חלקית במובן זה שנוצרת אפליה.

<יונתן ליבצ'יק: והאפליה נוצרת במובן זה שבניגוד לבנים של הורים שכולים, אחים שכולים, שאומנם אינם זכאים לתגמולים על-פי החוק הקיים, אבל יהיו זכאים להטבות על-פי הצעת החוק, בנים של אלמנות, ילדים של אלמנות שגדלים לכל דבר ועניין ללא אב, מתמודדים עם אותם קשיים - - -

חיים כץ: זה לא בית-משפט עכשיו.

חיים כץ: זה לא בית-משפט.

<יונתן ליבצ'יק: מגיע להם אותו דבר שמגיע לאחים.

חיים כץ: מאה אחוז.

<יונתן ליבצ'יק: ואם אנחנו נותנים את זה לבנים של הורים שכולים, אנחנו צריכים לתת את זה גם במקרים האלה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

<יונתן ליבצ'יק: אני מבקש שגם דיבונה תאמר כמה מלים.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<נאוה שוהם סולן: ברשותך, אם אני יכולה להתייחס למה שהוא אמר.

<נאוה שוהם סולן: יש אלמנות שמתאלמנות, ללא ילדים, והן לא מצליחות למצוא זוגיות חדשה, ואז יש להן מאבק מול משרד הביטחון שיכירו בילד הזה כיתום.

<נאוה שוהם סולן: אני יכולה מאוד להבין את הרצון הזה, ובאמת צריך לעשות מעשה ולחוקק חוק שיכירו באותו ילד כיתום.

<נאוה שוהם סולן: אתה יודע מה, לא יתום, אבל שיתנו לו את אותן הטבות של יתום כי בסך הכול זה מאוד עצוב שאותה אלמנה לא הצליחה לשקם את הזוגיות שלה, מגדלת ילד לבד, וזה לא פשוט לגדל ילד לבד.

חיים כץ: בבקשה.

<דיבונה אלפרן: אני קצת מתרגשת.

<דיבונה אלפרן: שמי אלפרן דיבונה ואני אלמנת מלחמת יום הכיפורים.

<דיבונה אלפרן: הייתי נשואה לבעלי נטו כשבועיים ימים.

<דיבונה אלפרן: התחתנתי ב-19 בספטמבר 73' ובפרוץ מלחמת יום הכיפורים, כשעודני בירח דבש, נקרא בעלי למלחמה, ממנה לא שב.

<דיבונה אלפרן: בזמן התאלמנותי הייתי חיילת משוחררת בת 20 בדיוק.

<דיבונה אלפרן: במשך שנים רבות ניסיתי לשקם את חיי ולהקים משפחה חדשה, אך הדבר לא צלח בידי.

<דיבונה אלפרן: הטראומה שמלווה אותי כל השנים היתה אנושה מדי ולא יכולתי להתאושש ממנה.

<דיבונה אלפרן: בגיל 43, לאחר ייסורים רבים – הן פיזיים והן נפשיים – מימשתי את האימהות שכה חפצתי בה באמצעות תרומת זרע, וילדתי את בני אלפרן עדי, שנקרא על שם בעלי, זכרונו לברכה.

<דיבונה אלפרן: מיותר לציין, שהולדת בני הכניסה לחיי טעם ומשמעות, שעד אז היו עבורי בגדר חלום בלבד.

<דיבונה אלפרן: היום עדי הינו נער מתבגר בן 16 וחצי, עם כל הקשיים הכרוכים בכך.

<דיבונה אלפרן: אני אישה בת 60 שהפנסיה קרובה אליה מתמיד, ובנוסף לכך אני מתמודדת עם קשיים יומיומיים כתוצאה מהיותנו משפחה יחידנית שכל עול הפרנסה של בני מונח על כתפי, וכל זה על לא עוול בכפינו.

<דיבונה אלפרן: ישנם דברים רבים שיכולים לעזור לי לשאת בנטל שהוטל עלי כתוצאה מהשכול, ושנשים במצבי מסתייעות, וכוונתי להטבות השונות ממשרד הביטחון, כמו: מימון לימודים, מענק בר-מצווה, עזרה בלימודי נהיגה, עזרה בשיעורים פרטיים ובאבחונים שונים, מתנות לימי הולדת ולגיוס, קייטנות שונות בארץ ובחוץ-לארץ, ועוד ועוד.

<דיבונה אלפרן: המקרה של בני להטבות דומה להטבות שמקבל כל יתום שנולד לאחר שאביו נהרג, ומוכר מכוח החוק.

<דיבונה אלפרן: מבחינה עניינית, שניהם – הן בני והן היתום – לא מכירים את אביהם, שניהם מתמודדים עם אותם קשיים לאורך חייהם, כפי שאנו האימהות מתמודדות עם אותם קשיים.

<דיבונה אלפרן: שני המקרים הם תוצאה ישירה של השכול.

<דיבונה אלפרן: עד היום לא השכלתי להבין במה חטאי, האם עונשנו – של עדי ושלי – בא כי לא הספקתי להרות במהלך השבועיים בהם הייתי נשואה?

<דיבונה אלפרן: או שמא חטאי בכך שהתאלמנתי בתקופה שבה הקדמה ברפואה עדיין לא הגיעה.

<דיבונה אלפרן: בכוונתי להליך שנשים במצבי היום משתמשות, כמו הקפאת זרע, דבר שהיה חוסך ממני הרבה עוגמת נפש וגם את המעמד הזה, שקשה לי מנשוא.

<דיבונה אלפרן: או שמא עונשי בכך שהעזתי ומימשתי לבד את האימהות.

<דיבונה אלפרן: לשמחתי הרבה, בדקה ה-90 עוד הספקתי ליהנות מהרפואה המתקדמת, תרומת זרע, ולפצות, ולו במעט, על אובדן חיי האישיים.

<דיבונה אלפרן: את מלוא המחיר על כך משלם בני עדי, שנולד וגדל בתא משפחתי פגום, עם כל ההשלכות לכך, וכל זה כתוצאה ישירה מהמלחמה הארורה ההיא.

<דיבונה אלפרן: אני, לצורך העניין, דומה גם לאותו זוג הורים שכולים שאימצו ילד לאחר נפילת בנם.

<דיבונה אלפרן: ילד זה מקבל הטבות שונות ממשרד הביטחון, בעוד אני איני מקבלת דבר.

<דיבונה אלפרן: הורים שכולים אלו מקבלים בצדק הטבות עבור בנם.

<דיבונה אלפרן: נקודה חשובה שעלי לציין, שבמקרה של זוג הורים שכולים מדובר בדרך כלל בשני מפרנסים, בעוד אני מפרנסת יחידה, בדיוק כפי שאותה אלמנה מפרנסת את בנה היתום.

<דיבונה אלפרן: מבחינה מהותית, הנפילה של עדי בעלי פגעה בעדי בני באופן שנפילת אב פוגעת בבנו היתום, עם כל ההשלכות הנלוות לכך, ולכן אין שום הצדקה למנוע את ההטבות הללו ממנו.

<דיבונה אלפרן: עדי ואני, אנו התוצאה הישירה של המלחמה הארורה ההיא, שאת מחירה הכבד אנו משלמים יום ביומו.

<דיבונה אלפרן: זה המעמד לבקש מחברי ועדה נכבדה זו, שתרד לעומק הדברים הרגישים הללו ותביא לשינוי הצעת החוק כך שתיפסק האפליה ואי-הצדק המשווע, מהם בני ואני כה סובלים.

<דיבונה אלפרן: לא ניתן להתעלם מכך שנסיבות חיי הן תוצאה ישירה של השכול, ולכן המדינה צריכה לקחת אחריות ולסייע לי במתן ההטבות הללו, ובכך להקל, ולו במעט, במצוקות הקיום היומיומיות של בני שלי, שקשות ממילא.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

<צביקה פוזיס-שחק: שמי צביקה פוזיס-שחק, אני יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג, אני הורה שכול.

<צביקה פוזיס-שחק: קודם כול, אני מברך כמו כולם על קיום הישיבה הזאת ועל החוק שעומדים לחוקק כאן.

<צביקה פוזיס-שחק: יש פה סעיף אחד שאותי, כיושב-ראש הארגון וכאדם שמנהל את הארגון כשלוש שנים – שנתיים וחצי, ליתר דיוק – אנחנו נתקלים בו מפעם לפעם.

<צביקה פוזיס-שחק: סעיף 35(א) מדבר על הנושא של ועדת חריגים, שמקבעים אותה בחוק - דבר שקיים היום בפועל, הולכים לקבע אותו בחוק.

<צביקה פוזיס-שחק: בארגון נפגעי פעולות איבה אין ועדת חריגים.

<צביקה פוזיס-שחק: אנחנו נתקלים לעתים קרובות מאוד במצבים שאנחנו נזקקים לנושא הזה של ועדת חריגים כדי לעזור לאותם אנשים שכולים שאין להם שום פתרון אחר במסגרת החוק, ואנחנו צריכים להגיע למצבים שאנחנו מבקשים, מתחננים, ובסופו של דבר או מקבלים או לא מקבלים את העזרה, את הסיוע.

<צביקה פוזיס-שחק: במידה ותהיה ועדת חריגים, כפי שקיימת במשרד הביטחון, זה דבר שיסייע לנו לעזור לאותם אנשים שזקוקים לעזרה, אנשים שאיבדו את היקר להם מכול.

<צביקה פוזיס-שחק: תודה.

חיים כץ: משרד הביטחון מוכן להשיב לו?

<אריה מועלם: הארגון הוא ארגון יציג על-פי חוק של הביטוח הלאומי, לא של משרד הביטחון.

חיים כץ: אז הביטוח הלאומי ישיב לו.

<שלומי מור: עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כפי שנאמר פה בפתיחת הדברים, מדובר פה בצילום מצב.

חיים כץ: מדובר בצילום מצב לפני שמתחילה ההקראה של החוק.

<שלומי מור: נכון.

חיים כץ: אבל ברור לך שיהיו בו שינויים, אחרת בואו נחתום, נלך.

<שלומי מור: שינויים, ככל שיהיו, נדון בהם, אני בטוח שיהיה פה דיון.

חיים כץ: כן, יהיה דיון.

חיים כץ: יהיה דיון, זה בטח לא יצא כמו שזה נכנס.

<שלומי מור: בסדר.

<שלומי מור: אני רק אומַר אבל שמדובר בצילום מצב.

<שלומי מור: עד היום, מעת חקיקתו של חוק התגמולים, לא היתה ועדת חריגים או ועדת למ"ד מכל סוג שהוא במוסד לביטוח לאומי, ויש גם טעם מסוים בדברים.

<שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי, שמשלם גמלאות למיליוני מבוטחים, אין לו בשום גמלה, בשום נושא, ועדת חריגים או ועדת למ"ד.

<שלומי מור: מדובר בכל זאת בדין סוציאלי שבו אתה מעניק באופן שוויוני לאנשים רבים על-פי קריטריונים.

<שלומי מור: ועדת למ"ד היא מבחינתנו חריג בעייתי, ככל שמדובר בדין הסוציאלי שהביטוח הלאומי אמון עליו.

חיים כץ: מה זה ועדת למ"ד, תסביר לנו.

<שלומי מור: אולי משרד הביטחון יסביר.

חיים כץ: לא לא, תסביר אתה.

שולי מועלם-רפאלי: תסביר אתה למה אתה מתנגד.

שולי מועלם-רפאלי: הרי הם אחרים בביטוח לאומי מרוב האנשים שמקבלים הטבות סוציאליות בביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שנמצאת בהתייחסות מאוד מאוד אחרת, הסתכלות אחרת, שכל הזמן – לפחות כאלמנת צה"ל, סביב השולחן הזה הדברים ידועים – האמירות של אלמנות פעולות איבה בביטוח הלאומי הן מאוד ברורות, שכל מה שנוגע לאלמנות צה"ל משפיע עליהן באופן ישיר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה נקודה אחת שבה הוא מבקש שינוי, בדיוק מאותה מטרה, להשוות את המצב שלהן כחריגים בתוך הביטוח הלאומי למצב של משפחות שכולות במשרד הביטחון.

יעקב מרגי: מאחר שלא נכנסת למהות, אני גם לא אתייחס למהות.

יעקב מרגי: בדיון אתה יכול לבוא ולומר – לאחר שיש כלל אנחנו לא יוצאים מן הכלל.

יעקב מרגי: הכללים נועדו כדי שגם יהיו יוצאים מן הכלל, ויש מקרה כזה סמוך על שולחנכם, לי לא ברור למה בכלל הוא סמוך על שולחנכם – נושא של נפגעי פעולות איבה.

יעקב מרגי: מאחר שזה סמוך על שולחנכם, במקרה הזה היה צילום מצב כלשהו, ולכן צריך להעתיק את אותו דבר.

יעקב מרגי: זה שהביטוח הלאומי בשאר הקצבאות, בשאר הגמלאות, לא מקיים ועדות חריגים – שזה גם נושא לדיון – לכן אני חושב שהתשובה שלך לא היתה במקום.

<צביקה פוזיס-שחק: במידה והמצב יישאר כמו שהוא היום, תהיה אפליה בין נפגעי פעולות איבה לבין נפגעי צה"ל, ואני חושב שאין מקום לזה בבית הזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

<סמי ויכסלבאום: סמי ויכסלבאום, חבר ארגון יד לבנים.

<סמי ויכסלבאום: ראשית, קיימת אפליה בין נפגעי טרור לארגון יד לבנים, להורים שכולים, אתן לך דוגמה אחת.

<סמי ויכסלבאום: אתם מקבלים ביטוח חיים, לנו אין ביטוח חיים.

חיים כץ: אנחנו לא פותחים, התכנסנו פה להצעת חוק.

חיים כץ: מי שעבדה על הצעת החוק היא עורכת-הדין שמרית גיטלין-שקד, והיא – מסיבות אובייקטיביות – לא היתה יכולה להיות נוכחת, כך שקיימנו את הדיון המקדמי.

חיים כץ: אנחנו לא נתחיל היום בהקראת החוק.

חיים כץ: בישיבה הבאה נתחיל בהקראת החוק ונשתדל לסיים אותו במהירות האפשרית.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.