ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 82, 2013-06-24 12:15

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 70), התשע"ג-2012.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה את האורחים שנמצאים איתנו.

ראובן ריבלין: מתי תהיה ההצבעה?

ניסן סלומינסקי: כשהדיון יסתיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואפים שזה יהיה בין 13:30 ל-13:45.

ראובן ריבלין: אני צריך להיות בהר ציון.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך עם מי להתקזז.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא מופיע בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו כזה עומס, אני משתדל לא להכניס חוק שאין לו קשר לתקציב.

ניסן סלומינסקי: לחוק הזה, למרות שהוא לא בחוק ההסדרים, יש לו קשר חזק לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יאושר, יכול להיות שיצטרכו למצוא מקורות אחרים למיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא לא מופיע בחוק ההסדרים הוא חלק אינטגראלי מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן הסכמתי שהוא יעלה היום ולכן גם נסיים.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: אתה אומר שזה יכול לעלות מיליארד שקל.

משה גפני: קיבלת איזה נייר שמספר התושבים השתנה?

ניסן סלומינסקי: הכול רק ניירות?

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי עבודה וכך נמסר לי ויימסר גם פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם לא ימצא חן בעיניך הדיווח שיתקבל, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק מכיל שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: הוא מכיל את החוק עצמו והוא מכיל את תאריך התקפות שלו.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו משה אשר, מנהל רשות המיסים שיציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט שיציג את הנושא של התאריך.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, עוד מישהו מכם יוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יתייחסו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נציגים של האורחים יוכלו לדבר בקיצור, יקבלו תשובות.

ניסן סלומינסקי: אח"כ נצביע על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: משה, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתעשו את זה בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אני מפעיל שעון חול ל-3 דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להפריע ולתת למשה לומר את דבריו.

ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר אבי ואח"כ חברי הכנסת.

<משה אשר: תודה רבה, צהריים טובים לכולם.

<משה אשר: חוק עידוד השקעות הון, כמו שכולם מכירים, זה חוק שנחקק עוד ב-1959 ונותן הטבות משמעותיות בשיעורי מס ואפילו בפטורים למפעלים שהם יצרניים ומייצאים לחו"ל וגם יצרנים.

<משה אשר: אלה פחות או יותר שתי הנקודות שעוברות כחוט השני בחוק הזה.

<משה אשר: עד תיקון 60 לחוק בשנת 2005 זה נכתב במפורש בכתבי האישור של מרכז ההשקעות שהוציא אישורים.

<משה אשר: משנת 2005 ואילך, מתיקון 60 ואילך, זה נכתב בדרך קצת שונה.

<משה אשר: בסעיף 18א לחוק עידוד השקעות הון נקבע התנאי ש-12% מכלל הכנסתו בשנת המס של המפעל המוטב יהיו במכירות בשוק מסוים המונה 12 מיליון תושבים לפחות בהגדרת שוק.

<משה אשר: שוק זה ישראל וטריטוריית המכס שלה, דהיינו, ישראל והרשות הפלסטינית.

<משה אשר: באותה תקופה 12 מיליון תושבים היה משמעותית מעבר לאוכלוסיה שהיתה בישראל וברשות הפלסטינית.

<משה אשר: ברור היה לכולם, למנסחי החוק, למי שהפעיל את החוק, למפעלים בישראל ולכולם - - -

זבולון כלפה: בשנות החמישים לא היתה רשות.

<משה אשר: אני מדבר על 2005.

<משה אשר: היה ברור לכולם שמדובר במכירות לחוץ לארץ.

<משה אשר: הכוונה היתה לאפשר לאותן חברות שמייצאות להתמודד בשווקים גלובאליים, בשווקים בינלאומיים.

<משה אשר: אפילו לאחרונה, בפסק דין שיצא בחוד הזה מבית מדרשו של בית המשפט המחוזי בת"א, פסק דין כצת, מיוני השנה, כותב השופט בצורה ברורה: "המחוקק ביקש להיטיב רק עם מפעלים שגם מייצאים וגם ויצרים.

<משה אשר: חברה שמצליחה לקיים את שתי הפעולות הללו היא חברה התורמת לכלכלת ישראל, לגישת המחוקק.

<משה אשר: חוק העידוד מתגמל חברות אלו בגין הסיכון הכפול שהן נושאות על עצמן, סיכון הייצור וסיכון הייצוא.

<משה אשר: מאחר והמחוקק חשש שבמצב שבו סיכונים אלו ירתיעו חברות מצמיחה לכיוון השוק הבינלאומי.

<משה אשר: תכלית החוק, לפיכך, היא להיטיב עם היצרן, יצואן ולא עם נישום המייצר בלבד כדוגמת המערערת".

<משה אשר: היה שם הקשר קצת שונה, אבל התכלית של החוק, ממש בפסק דין מחודש יוני השנה.

<משה אשר: אלא מה?

<משה אשר: באותו תיקון בשנת 2005 נעשתה תיקון שלא נקבע ל-12 מיליון התושבים מנגנון התאמה לקצב גידול האוכלוסין המקובל בישראל ובעולם.

<משה אשר: יצא מצב כזה שבשנת 2011, לפי בדיקות שאנחנו ערכנו באמצעות דמוגרף, מדינת ישראל לקראת סוף השנה נושקת לכמות הזאת.

<משה אשר: לפי טיוטה אחרונה שהתקבלה לידנו ותתקבל באופן סופי בימים הקרובים, אנחנו נמצאים ב-11,997,000 כולל הרשות הפלסטינית.

<משה אשר: זה בסוף 2011 והחוק לא דן ב-2011.

<משה אשר: עם זה אנחנו נתמודד בשומות, למי שיטען שאנחנו כבר אז עלינו מעבר ל-12 מיליון תושבים.

<משה אשר: משנת 2012, ככל הנראה, ישראל והרשות הפלסטינית עלו מעבר לדבר הזה.

<משה אשר: המשמעות היא שיוצא מזה, שבגלל היעדר עדכון טכני של כמות האוכלוסין, משתבשת, או עלולה להשתבש תכלית החקיקה, כך שחברות משמעותיות במשק, שמייצרות ומוכרות במשק הישראלי ייהנו ממס חברות מופחת של 7%, 12%, 12.5% או 0% ומי שייכנס למסלול של 0% יחזיק אותו לפי סעיף יציבות ההטבות במשך 10 שנים באזור פיתוח א'.

<משה אשר: בסופו של יום המשמעות הכספית הזאת בחברות הגדולות, לפי בדיקה שערכנו – אם תרצו לקבל נתונים אז רן יעקב, סמנכ"ל הרשות ייתן את הפרטים והמתודולוגיה.

<משה אשר: ההערכה שלנו היא אבדן הכנסות של 1 – 1.5 מיליארד שקלים לשנה.

<משה אשר: עוד ב-2012, כאשר התגלה לידינו הנושא הזה, פנינו לתקן את החקיקה.

<משה אשר: הגשנו הצעת חוק.

<משה אשר: הודענו לציבור שאנחנו לא מקבלים את הגישה שב-2011 הכמות עלתה.

<משה אשר: אנחנו, כמובן, ב-2012 הגשנו תיקוני חוק.

<משה אשר: הגשנו את הצעת החוק באוקטובר ובכנסת הקודמת היא עברה בקריאה ראשונה.

<משה אשר: היא עברה רציפות ובגלל חילופי הכנסות הגענו לפה עם הצעת החוק הזאת.

<משה אשר: בשעתו היו לנו שיחות עם משרד המשפטים.

<משה אשר: משרד המשפטים גם סבור שהנושא הוא לא רטרואקטיבי ועל זה ירחיב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט.

ניסן סלומינסקי: מבחינתכם, אם זה בשנת 2012 זה לא משנה אם אתה מתקן את זה בינואר, בפברואר או באוקטובר?

ניסן סלומינסקי: זה חל על כל השנה?

<משה אשר: אנחנו מחילים את זה על כל השנה.

<משה אשר: בהצעת החוק אנחנו מבקשים שהתנאי יעלה מ-12 מיליון תושבים ל-14 מיליון תושבים עם מנגנון התאמה של תוספת של 2% לשנה, בצורה כזאת שתבטיח שאנחנו נתייחס לאותן חברות שפועלות בשווקים הגלובאליים, כפי שהתכוון החוק.

<משה אשר: זאת תכלית החקיקה.

<משה אשר: אני לא חושב שיש חברות שבנו על זה.

<משה אשר: אני חושב שגם התאחדות התעשיינים תתייחס לזה.

<משה אשר: היה ברור לכולם שיש פה עניין שצריך להסדיר את העניין בחקיקה ולא יותר מזה.

אראל מרגלית: למה אתם עושים את זה על בסיס מספר ולא אומרים יצוא?

<משה אשר: עד תיקון 60 זה היה המצב.

<משה אשר: זה היה בכתבי האישור שכל מפעל קיבל.

<משה אשר: כאשר הוא קיבל את ההטבות היה כתוב לו תנאי יצוא.

<עופר מנירב: זה לא מדויק.

<עופר מנירב: פריפריה קיבלו אישור גם בלי יצוא.

<עופר מנירב: בוא נדייק בעובדות.

<משה אשר: החוק הזה נועד ליצוא.

<משה אשר: כתבי האישור יצאו.

<משה אשר: אם היו נקודות שבהם לא יצאו, אנחנו נברר את הנושא הזה.

<משה אשר: מבחינתנו, זה היה עם יצוא וכך נבחנו התנאים.

<משה אשר: בתיקון 60 הנושא הזה של הייצוא נכתב בצורה כזאת שתנסה פחות להפר הסכמים ומחויבויות של ישראל להסכמים בינלאומיים, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

<משה אשר: לכן 12 מיליון תושבים, הכמות הזאת נבחרה ולא בכדי.

ראובן ריבלין: זה בהתאם לאמנה, לא?

<משה אשר: בהתאם להערכה של כמות הישראלית כולל הרשות הפלסטינית, עם מקדם מסוים של מרווח.

<משה אשר: לשם כיוונו.

<משה אשר: הכוונה היתה לרשום את תנאי היצוא בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: צריך דרך לתת עידוד ליצוא בלי לעבור על אמנות בינלאומיות.

<יונתן רגב: אין לי מה להוסיף.

<יונתן רגב: העלות התקציבית, כמו שנאמדה, הן על-ידי רשות המיסים והן על-ידי מנהל הכנסות המדינה היא מעל מיליארד שקל מיידית.

<יונתן רגב: המשמעות היא חברות רבות שייהנו מאותם שיעורי מס.

<יונתן רגב: זה דבר שנצטרך לתת לו פיתרון מיידי.

<יונתן רגב: כמובן שאם זה לא יחול גם על 2012 יהיה לנו עוד תשלום אחורה של הסכומים שאמרתי, שיצטרכו לקבל מענה בצד ההכנסות.

<יונתן רגב: כולם כאן מכירים את הבעייתיות הקיימת ואת הפיתרונות שכולנו הן בממשלה והן פה, מנסים להגיע בצד ההכנסות וההוצאות.

<יונתן רגב: לכן אנחנו חושבים שאין ברירה.

<יונתן רגב: ברור שהעניין פה הוא איזו פרצה.

<יונתן רגב: אין מישהו שחושב שכוונת המחוקק לא היתה כפי שמשה אשר הציג את זה.

<יונתן רגב: לכן לדעתנו החקיקה הזאת היא קריטית והכרחית.

<יונתן רגב: הסיבה שהיא לא חלק מחוק ההסדרים היא - - -

ראובן ריבלין: אפשר לחוקק רטרואקטיבית?

<יונתן רגב: אבי יסביר.

ראובן ריבלין: אני יודע שאפשר אבל למה זה מוצדק?

ראובן ריבלין: אם הם התחייבו על דבר, אנחנו יכולים להפר את ההתחייבויות שלהם?

<אבי ליכט: תודה רבה אדוני.

<אבי ליכט: אני אתייחס לנושא הרטרואקטיביות אבל לפני כן אומר למה אני לא אתייחס.

<אבי ליכט: יש שאלה שגם עלתה בחוות הדעת שהגישה לכם היועצת המשפטית של הוועדה, האם בכלל נכון להעדיף יצוא או לא להעדיף יצוא.

<אבי ליכט: מבחינתי, זאת שאלת מדיניות.

<אבי ליכט: זאת היתה כוונת החוק.

<אבי ליכט: אם גם אתם וגם הממשלה תחליטו שצריך לבנות קריטריונים אחרים, אז מבחינתי זה פחות עניין משפטי.

<אבי ליכט: אני לא בטוח שצריך לעשות את זה בעיתוי הנוכחי, אבל זה עניין שלכם.

<אבי ליכט: לכן בזה אני לא אתעסק.

<אבי ליכט: קודם כל, בלב העניין עומדת שאלת עידוד היצוא.

<אבי ליכט: אני אסביר שכל החוק הזה נועד, בסופו של דבר, לעודד מפעלים שמייצאים, אבל לא רצו להגיד את זה ברחל בתך הקטנה בגלל הבעיות בהסכמים הבינלאומיים.

<אבי ליכט: לא מקובל להעניק סובסידיות לייצוא כי זה יוצר בעצם תחרות לא שווה בין מדינות.

<אבי ליכט: אם יצרן אחד במדינה מקבל סובסידיה וחברו במדינת היעד לא מקבל, זה יוצר בעיה.

<אבי ליכט: לכן, מצד אחד, רצו לעודד ייצוא, מצדי שני, לא רצו לחדד את הסוגיה.

<אבי ליכט: לכן בחרו רף מספרי שאומר בעצם את אותו דבר.

<אבי ליכט: הוא אומר 12 מיליון מתוך נקודת מוצא שיחלפו הרבה שנים עד שנגיע ל-12 מיליון.

<אבי ליכט: יכול להיות שהיתה טעות והיה צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה, כי באמת המספרים האלה הם בעייתיים.

<אבי ליכט: להגיד מספר בלי להגיד איך סופרים אותו ואת מי בדיוק סופרים.

<אבי ליכט: מאחר ואנחנו מעטפת מכס אחידה עם הרשות הפלסטינית, אנחנו לא בדיוק יודעים מה קורה ברשות הפלסטינית.

<אבי ליכט: קשה מאוד לאמוד את מה שקורה שם.

<אבי ליכט: לא ברור איך סופרים כל מיני תושבים.

<אבי ליכט: יש לזה גם היבטים מדיניים ופוליטיים.

<אבי ליכט: לכן, ספק אם היה נכון לבחור בהיבט המספרי אבל זה מה שקרה וזה מה שעשו.

<אבי ליכט: עכשיו הגענו למצב שב-2011 נתוני רשות המיסים אומרים שעדיין לא חצינו את הקו של 12 מיליון ובשנת 2012 כנראה כן חצינו את ה-12 מיליון בזמן כזה או אחר.

<אבי ליכט: זאת נקודת המוצא לדיון.

משה גפני: מה זה ה"כנראה" שאתה אומר כל הזמן?

<אבי ליכט: אין לנו דוח סופי של דמוגרף אבל לצורך הדיון אני מוכן להניח את ההנחה הכי מיטיבה לטובת אלה שמתנגדים לחוק.

משה גפני: אין נייר על זה?

משה גפני: משהו?

<אבי ליכט: בסדר.

משה גפני: מה בסדר?

משה גפני: אני אומר שאין נייר אבל אני מסביר לאדוני שמכיוון שאין לנו נייר סופי אז אני מניח את ההנחה הכי טובה לטובת אלה שמתנגדים לחוק, שבשנת 2012 עברנו את ה-12 מיליון.

<שגית אפיק: זה לא בדיוק.

<שגית אפיק: בדברי ההסבר נאמר שאין גידול גם עכשיו.

<אבי ליכט: שמעתם עכשיו את יו"ר רשות המיסים.

<אבי ליכט: הוא אמר את הנתונים שיש לנו נכון לעכשיו.

<שגית אפיק: זאת פעם ראשונה ששמענו את הנתונים.

<אבי ליכט: אני חושב שזה נכון שהוא אמר, וטוב שהוא אמר.

משה גפני: איפה הנתונים?

<שגית אפיק: הוא אמר עכשיו את הנתונים פעם ראשונה.

<אבי ליכט: החוק אומר שאנחנו רוצים להעלות ל-14 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הדמוגרף שנשלח לרשות עדיין לא חזר.

משה גפני: אני ביקשתי את הנתון הזה לפני חצי שנה ולא קיבלתי.

<אבי ליכט: אפשר להתמודד עם השאלה המשפטית בשתי דרכים.

<אבי ליכט: הדרך הראשונה היא לבוא ולומר שזה הדין הקיים.

<אבי ליכט: בעצם, מה שאנחנו עושים כאן זה לא לשנות את הדין הקיים.

<אבי ליכט: הפרשנות הסבירה של הדין הקיים היא שממילא התנאי הזה מתייחס רק לייצוא וכיוון שכך, אנחנו לא משנים רטרואקטיבית.

<אבי ליכט: כיוון שכך, השאלה המשפטית לא מתעוררת.

<אבי ליכט: לחילופין, אפשר לומר שגם אם אנחנו עושים פה משהו רטרואקטיבי, עדיין אפשר לחוקק לעיתים חקיקה רטרואקטיבית, כולל פסיקה עדכנית של בית המשפט העליון על מעשה שנעשה בוועדת הכלכלה - - -

ראובן ריבלין: אלא אם כן הם שינו את מצבה לרעה.

<אבי ליכט: על זה אדבר מייד.

<אבי ליכט: עכשיו לגבי פרשנות הדין הקיים.

<אבי ליכט: חשוב להבין שכל מי שעסק בתחום הזה, בין בתוך הממשלה ובין מחוץ לממשלה קרה לתנאי ה-12 מיליון תנאי הייצוא.

<אבי ליכט: זה היה הז'רגון, כולם דיברו על זה.

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש אחד במשק שחשב שזה לא מתייחס לתנאי הייצוא.

<אבי ליכט: זה הופיע בדברי הכנסת.

<אבי ליכט: חברי הכנסת ידעו בדיוק, גם בתיקון הקודם וגם בתיקון שהגענו ב-2010.

<אבי ליכט: יש לי פה ציטוט של חבר הכנסת משה גפני, יו"ר הוועדה, אני מוכן להקריא.

<אבי ליכט: אומר חיים שני שהיה מנכ"ל משרד האוצר: "אם כן, 8% בפריפריה ו-12% במרכז, זה שיעור מס החברות שנקבע על כל הכנסה ולא רק על הכנסה מוטבת".

<אבי ליכט: אומר היו"ר משה גפני: "זה בתנאי ש-25% הולך לייצוא".

<אבי ליכט: לכן, לכולם היה ידוע על השולחן - - -

ראובן ריבלין: זה בתיקון 60.

<אבי ליכט: זה היה בתיקון 68.

<אבי ליכט: זה היה תיקון מ-2010 שבעצם שינה את המספרים על בסיס ועדת שני.

<אבי ליכט: לכן, היה ברור לגמרי, גם לכנסת, גם לעוסקים בתחום, גם לנו וגם לאנשי רשות המיסים, גם בהתנהלות בפועל, גם בדיונים שהיו אצלנו, כולל עם אנשים שכתבו חוות דעת.

<אבי ליכט: כולם ידעו שמדובר בתנאי הייצוא.

<אבי ליכט: הסברתי לכם מדוע לא כתבו ייצוא.

<אבי ליכט: לא כתבו ייצוא כי זה מאוד רגיש וזאת האמת.

<אבי ליכט: אולי היו צריכים לחדד את זה קצת יותר אבל לא כתבו.

אראל מרגלית: אז מי שמכר לדנמרק לא קיבל את ההטבה?

<אבי ליכט: היתה שאלה.

<אבי ליכט: לגבי האיחוד האירופי זאת כנראה מעטפת מס אחידה ואז מי שבאיחוד האירופי מקבל ממילא כי סופרים את כולם יחד.

<אבי ליכט: היו מקרים בכל מיני מדינות שהן לא שייכות והן קצת פחות, שגם כתוב בדברי הכנסת, לפי מה שאני מבין מצאו להם פתרונות פרטניים.

<משה אשר: אם שוויץ באפת"א, אז היא באיחוד מכס של אפת"א.

<אבי ליכט: אומרים לנו כך: חצינו עכשיו את 12 המיליון ולכן כתוצאה מהדבר הזה, צריך עכשיו לתת לכולם את ההנחות.

<אבי ליכט: אם נקבל את הפרשנות שאומרת שה-12 זה תנאי טכני שברגע שחוצים אותו הכול מסתדר ואפשר לתת בעצם לכולם, חשוב להבין שבעצם זה מעוות את הפרשנות הסבירה של החוק.

<אבי ליכט: מה אומר חוק עידוד השקעות הון?

<אבי ליכט: כשקוראים אותו הוא אומר דבר מאוד פשוט: לי יש סל נתון של הטבות.

<אבי ליכט: אני רוצה לקחת אותו ולתת אותו ליעדים שיגשימו בצורה הטובה ביותר את האינטרס של המחוקק.

<אבי ליכט: בעצם אתה מחליט וקובע סדרי עדיפויות.

<אבי ליכט: אני אומר למי כן ולמי לא.

<אבי ליכט: זאת המשמעות של עידוד.

<אבי ליכט: ברגע שאתה אומר: מעל 12 מיליון אני נותן, וזאת המשמעות שזה גם לשוק המקומי, אז בעצם זה אומר שכולם מקבלים.

<אבי ליכט: אז מה העידוד פה?

<אבי ליכט: אם נותנים לכולם זה פשוט לא עידוד.

<אבי ליכט: לכן לפרש את זה כך, זה בעצם לחתור תחת היסודות של חוק עידוד השקעות הון.

<אבי ליכט: דבר שני זה הדרמה.

<אבי ליכט: בעצם, בהנחה שלא תתקבל החקיקה, אנחנו מחליטים במחדל לשנות את שיעורי המס על חלק גדול מהחברות במשק.

<אבי ליכט: כשהממשלה רוצה להעלות או להוריד שיעור מס, היא באה אל הכנסת ואומרים: אנחנו עכשיו מחליטים להעלות את המס.

<אבי ליכט: ברגע שאנחנו אומרים שהשוק המקורי נכנס, זה אומר שבמחדל, כל החברות שמייצרות לשוק המקומי, באופן אוטומטי משלמים שיעורים משמעותית של מס חברות, בלי שמישהו עשה או אמר שזאת החלטת המדיניות של ממשלת ישראל ואח"כ של הכנסת.

<אבי ליכט: בעיניי זאת פרשנות לא סבירה של החוק.

<אבי ליכט: הדבר השני זה ההשפעה של הדבר הזה.

<אבי ליכט: שמעתם עכשיו את יוני רגב אומר לכם שההשפעה היא בין 1 מיליארד ל-1.5 מיליארד בשנה.

<אבי ליכט: כמי שראה קצת מהצד איך נראו דיוני התקציב, כפי שאני מבין איך הולכים להיראות דיוני התקציב בכנסת, זה סכום עצום.

<אבי ליכט: מכיוון שהכול בריכה אחת, זה אומר שאם לוקחים את 1.5 מיליארד האלה ונותנים את זה לחברות, יש פה שינוי בסדרי עדיפויות שאף אחד לא התכוון אליו והוא נעשה במחדל.

<אבי ליכט: מישהו יצטרך להשלים את זה ממקום כלשהו.

<אבי ליכט: הרי הכסף הזה צריך לבוא מאיזה מקום.

יעקב ליצמן: אבל זה המחדל שלכם.

יעקב ליצמן: המערכת עשתה מחדל.

<אבי ליכט: אני מוכן לענות לשאלה הזאת כי זאת שאלה חשובה מאוד.

<אבי ליכט: בואו נניח לרגע שפקיד מסוים, או שר מסוים עשה מחדל.

<אבי ליכט: אז מה?

<אבי ליכט: מי צריך לשלם את זה?

<אבי ליכט: הוא משלם את זה או הציבור משלם את זה?

יעקב ליצמן: מורידים אותו מהשלטון.

<אבי ליכט: אני הולך עוד שלב.

<אבי ליכט: אליבא לאלה שטוענים שזה המצב, אנחנו בעצם החלטנו שבאמת צריך לעודד את השוק המקומי וצריך לתת לכולם אותו דבר.

<אבי ליכט: עם כך, אז למה 12 מיליון?

<אבי ליכט: כלומר, מה קדוש במספר 12 מיליון, שצריך לשבת ולכסוס ציפורניים ולעקוב אחרי שיעורי - - -

אראל מרגלית: השבטים והקטגוריות של קנט בתבונה הטהורה.

<אבי ליכט: או, לחילופין, הסרט 12 הנועזים.

משה גפני: או כמו זימבבואה.

<אבי ליכט: בעצם, אם אנחנו מחליטים להעדיף את התוצאות המקומית, החוק היה יכול לבוא ולהגיד: אני מעדיף את התוצרת המקומית.

<אבי ליכט: למה 12 מיליון?

<אבי ליכט: המספר הזה, אם אנחנו מנטרלים את העניין של הייצוא, אין לו שום היגיון.

אראל מרגלית: אין לו שום היגיון מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר למה עוצרים אותו.

<אבי ליכט: עו"ד אפיק שואלת בצדק למה לתקן את החוק?

<אבי ליכט: אם זאת הפרשנות שלכם, תלכו לבתי משפט, תוציאו שומות ותתמודדו בבתי משפט.

<אבי ליכט: על זה אנחנו אומרים שני דברים: א', זה סכום גדול מידי בשביל להשאיר את זה ברמה של אי ודאות במובן הזה שעכשיו אנחנו נצטרך להתחיל לנהל מלחמות מאסף בכל מיני מקומות.

<אבי ליכט: לא תמיד נדע בדיוק למה עשו את כל הדברים האלה.

<אבי ליכט: זה סכום גדול מידי בשביל שלא תהיה וודאות, בשביל שהמחוקק יבוא ויגיד: זה סכום שאני לא צריך לרשום אותו עכשיו כהוצאה, זה סכום שאני לא צריך לקחת אותו בחשבון.

<אבי ליכט: דבר שני.

<אבי ליכט: בעיניי, גם יש פה איזה מסר.

<אבי ליכט: זאת לא הסיבה, אבל אני חושב שיש פה איזה סוג של מסר ערכי.

<אבי ליכט: בעצם, זה חלק ממהלך שאתם תראו בחוק ההסדרים.

<אבי ליכט: הרעיון הוא לשלם מס אמת.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שדי עם תכנוני המס, די עם כל ההתחכמויות האלה.

<אבי ליכט: תשלמו את מה שמגיע.

<אבי ליכט: מספיק עם חוות הדעת המוזמנות.

<אבי ליכט: מי שצריך לשלם מס, ישלם מס בלי כל המשחקים.

<אבי ליכט: לכן אנחנו רוצים לסגור פה את הפרצה.

<אבי ליכט: זאת פרצה שנפתחה באמצעות חוות דעת ואנחנו רוצים לסגור אותה.

<אבי ליכט: בעזרת השם, גם נביא לכם בעתיד, אם נצליח, היבט שיתעסק בכל חוות הדעת האלה.

משה גפני: זה הפתרון לתכנוני המס?

<אבי ליכט: גם.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה ארוכה.

<אבי ליכט: לגבי חקיקה רטרואקטיבית.

<אבי ליכט: קודם כל, לגבי הפרשנות הסברתי למה אנחנו בכל זאת רוצים לתקן את החוק.

<אבי ליכט: בואו נניח לרגע שבאמת זאת חקיקה רטרואקטיבית.

<משה אשר: זה גם באותה שנה.

<אבי ליכט: על זה אני רוצה להגיד כמה דברים.

<אבי ליכט: מבחינה משפטית - - -

<משה אשר: ב-2012 הבאנו את זה וב-2013 - - -

<אבי ליכט: מבחינה משפטית, חקיקה רטרואקטיבית היא לא חקיקה פסולה, היא חקיקה חשודה.

<אבי ליכט: אפשר לחוקק חקיקה רטרואקטיבי ת אם יש לה הצדקה ואם מערכת האיזונים החוקתית היא מערכת כזאת שצולחת את המבחנים החוקתיים.

<אבי ליכט: רק עכשיו לפני כמה חודשיים ניתן בבית המשפט העליון, בבג"צ 6971/11, שעסק בפינוי אסבסט ובהטלת חובה אחורנית על חברה שהטמינה אסבסט ועכשיו חייבו אותה לשלם על דברים שנעשו עוד בשנות החמישים והשישים.

<אבי ליכט: בית המשפט אמר שאין פסול אינהרנטי בחקיקה רטרואקטיבית.

<אבי ליכט: זאת חקיקה בעייתית, רצוי להימנע ממנה, אבל אי-אפשר לומר שאי-אפשר לעשות אותה.

<אבי ליכט: צריך בעצם לבדוק את האיזונים שעושים בכל חקיקה.

<אבי ליכט: בסוף צריך לאזן בין ההסתמכות ובין שינוי המצב לרעה, בין הצפיות ובין הפגיעה.

<אבי ליכט: כשמנתחים את זה כך, אז לא באמת היתה ציפייה אמיתית.

<אבי ליכט: צריך שים את הדברים על השולחן, לא היתה ציפייה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תחושה שאנחנו שופטי בית המשפט העליון.

<אבי ליכט: לא היתה ציפייה אמיתית.

<אבי ליכט: כמו שהוסבר, מ-2005 לפחות, ברור לגמרי שזה היה רק על הייצוא.

<אבי ליכט: זאת הפרשנות וכולם התנהגו לפי הדבר הזה.

<אבי ליכט: לכן, להגיד שמישהו ישב בבית וספר את שיעורי הילודה וחיכה ליום שזה יהפוך מ-11,999,999 ל-12,000,001, זה פשוט לא רציני להגיד.

<אבי ליכט: לכן מלכתחילה, הציפייה והפגיעה וההסתמכות מלכתחילה מאוד נמוכות, אם בכלל.

<אבי ליכט: דבר שני, כבר במהלך 2012, בשנה הרלוונטית, המדינה כבר הגישה הצעת חוק והסבירה את העמדה שלה.

<אבי ליכט: היה ברור לכולם לאן הולכים.

<אבי ליכט: לכן, מבחינתי, הצד של הפגיעה, אם קיימת בכלל, היא מאוד נמוכה.

<אבי ליכט: מהעבר השני יש כאן היבט כלכלי מאוד משמעותי.

<אבי ליכט: יש פה עיוות של החוק, קבלת החלטה במחדל של בעצם שינוי של כל חקיקת המס, עם השלכה מאוד רחבה.

<אבי ליכט: מכל הדברים האלה, לא נכון בעיניי לומר שרק בגלל שזאת חקיקה רטרואקטיבית בסיטואציה הנוכחית, אי-אפשר לעשות ולתקן תקלה, שבעצם מי שייהנה ממנה על חשבון הציבור, אלה אנשים שמלכתחילה לא חשבו שזה מגיע להם ולא מגיע להם.

<אבי ליכט: לכן, מבחינתנו, גם אם חקיקה רטרואקטיבית זה דבר שאנחנו לא אוהבים ולא רוצים לעשות, אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא חוקתי.

<אבי ליכט: ח"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: קראתי את מה ששגית כתבה ושמעתי את אבי.

יעקב ליצמן: הוא כל-כך התפתל, כל-כך התפתל בהסברים שלו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות להפריך את דבריו, גם אני מייצג נישומים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה הוא אמר לגבי האסבסט.

יעקב ליצמן: באסבסט היה חוק.

יעקב ליצמן: עכשיו בית משפט חייב אותם רטרואקטיבית מתי שהחוק היה.

יעקב ליצמן: כאן, לפי שהבנתי, באוקטובר הגשתם פעם ראשונה את החוק.

יעקב ליצמן: באוקטובר כולם ידעו שיש בחירות.

יעקב ליצמן: שנית, גם אם הגשתם את זה באוקטובר, אתה לא יכול לחייב את זה מתחילת 2012.

יעקב ליצמן: אוקטובר זה החודש העשירי.

יעקב ליצמן: אתה בא לכאן עכשיו – נניח שהגשת כבר אז, אתה גם לא הגשת את זה בתחילת 2012.

יעקב ליצמן: אם היית מגיש ב-2012 יכולת להגיד רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: רטרואקטיבי זה דבר נורא כי אנשים בנו על זה, אנשים החליטו על זה, גם אם נניח הם הבינו וידעו שזה לא מגיע להם.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לעשות חוק רטרואקטיבי כל זמן שזה לא חוק.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שכל הנושא של הרטרואקטיביות לא חל בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין האם הבנתי את תוכן הדברים.

יעקב ליצמן: האם זה נכון לפי מה שאתם מחליטים עכשיו, שלפריפריה אין מילה אפילו בכל הנושא הזה, לגבי ההטבות האלה?

יעקב ליצמן: נניח שעל המשק זה לא משפיע כל-כך הרבה אבל על הפריפריה זה משפיע במאה אחוז.

יעקב ליצמן: מפעל יחיד בפריפריה, האם זה לא נכון שהוא יקבל את ההטבות?

יעקב ליצמן: נניח שהוא מציל את שדרות, אופקים, אפילו ב-70%, זה לא נכון לתת לו את ההטבות האלה?

ניסן סלומינסקי: בפריפריה יש הטבות.

<משה אשר: לא לפי החוק הזה.

<משה אשר: יש לו הטבות אחרות כפי שהיו לו כל השנים.

<משה אשר: אין לו הטבות מיוחדות.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שאתם משנים כרגע, שהפריפריה יורד.

יעקב ליצמן: אני אשמח להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מוותר.

ניסן סלומינסקי: אראל מרגלית, בבקשה.

משה גפני: אי-אפשר להצביע מבלי לשמוע את הארגונים.

<אבי ליכט: הראיתי עכשיו לחבר הכנסת ליצמן שבשנת 2005, בדיון שדיבר על היצוא, הוא היה היושב ראש.

<עופר מנירב: מפריע שפעם אחר פעם, לצערי, הנתונים שמקבלים פה חברי הוועדה הנכבדה הם לא הכי מדויקים וחבל.

<עופר מנירב: אני רואה חשבון ותיק מזה 30 שנה ואני מכיר עשרות אישורים בלי ייצוא.

<עופר מנירב: עשרות, לא בודדים.

<עופר מנירב: עשרות אישורים שנתנו כדי לעודד עבודה בפריפריה, שאין בהן תנאי ייצוא בכלל.

<עופר מנירב: משרד התמ"ת היה נותן הרבה מאוד אישורים כאלה עד שנת 2005.

<עופר מנירב: לבוא ולהגיד שלא יודעים על דברים כאלה או שיבדקו את זה עכשיו, זה נפלא מבינתי.

<עופר מנירב: אני מניח שמישהו בדק את זה קודם, או מישהו יודע את הדברים.

<עופר מנירב: החכמה היא לא רק אצלי, הידע הוא לא רק אצלי.

<עופר מנירב: חזקה שרשות המיסים יודעת יותר טוב ממני.

<עופר מנירב: רוצים פה להחזיק את המקל משני הקצוות.

<עופר מנירב: אפשר לקרוא לזה ישראבלוף או בכל שם אחר.

<עופר מנירב: מצד אחד, אומרים שזה ייצוא ומצד שני רוצים להגביל עכשיו כל מדינה, שמספר האוכלוסין שלה פחות מ-14 מיליון, אז אי-אפשר לייצא לה.

<עופר מנירב: גם היום יש מדינות שאי-אפשר לייצא להן למרות שזה נקרא ייצוא.

<עופר מנירב: מדינות פחות מ-12 מיליון תושבים אי-אפשר.

<עופר מנירב: מחר רוצים 14 מיליון ואומרים: לא, זה תנאי ייצוא.

<עופר מנירב: אני לא מבין איך זה מסתדר.

<עופר מנירב: יחליטו ייצוא או לא ייצוא?

<עופר מנירב: חוץ מזה, ממה מפחדים?

<עופר מנירב: אם מותר להגיד ייצוא שיגידו ייצוא ואם אסור, אז אסור.

<עופר מנירב: אתם מרמים את כל העולם?

<עופר מנירב: הרי כל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיות הוגנים עם העולם, לא לרמות את העולם, לפעול כפי שנהוג בעולם.

<עופר מנירב: פה אנחנו מרמים את העולם.

<עופר מנירב: הכול בשביל מה?

<עופר מנירב: הצעת החוק היתה באוקטובר 2012.

<עופר מנירב: לבוא ולהגיד שכבר מתחילת השנה כולם ידעו וכל המפעלים בפריפריה ידעו?

<עופר מנירב: איך כל המפעלים בפריפריה ידעו?

<עופר מנירב: איך הם היו צריכים לדעת?

<עופר מנירב: הם קוראים את החוק ואומרים להם מה החוק.

<עופר מנירב: איך הם צריכים לדעת שמישהו מתכוון למשהו אחר.

<עופר מנירב: עוד להגיד בוודאות שכולם ידעו?

<עופר מנירב: אני חושב שזה קצת הליכת יתר.

<עופר מנירב: אני חושב שהניסיון להעביר את החוק תוך כמה ימים בקריאה ראשונה שנייה ושלישית זה מחטף.

<עופר מנירב: מדובר בהצעת חוק רצינית, בואו נדון בה בצורה רצינית, על פני זמן.

<עופר מנירב: מאוקטובר עברו 8 חודשים.

<עופר מנירב: מה עם הדיונים?

<עופר מנירב: אני לא יודע אם מישהו מהלשכות המקצועיות בדק או דן בעניין – כלום.

<רובי גינל: אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: התאחדות התעשיינים מחויבת בעצם לרפורמה שעליה דיבר מנהל רשות המיסים, הרפורמה שהתחילה לפעול ב-2011.

<רובי גינל: אנחנו רואים בשטח שהפורמה הזאת עושה פלאים ומשפיעה על החלטות ההשקעה של התעשיינים.

<רובי גינל: אנחנו מדווחים ש-20% מהתעשיינים מחזירים השקעות מחו"ל לישראל, 20% עוברים מהמרכז לפריפריה.

<רובי גינל: מה שיותר חשוב מבחינתנו, 60% מהתעשיינים מדווחים על ניסיונות להגדלת הייצוא כדי לעמוד בתנאי החוק.

<רובי גינל: מבחינתנו זאת בשורה משמחת כי יצואנים קטנים, שעד עכשיו לא עשו מאמצי ייצוא, עושים מאמצי ייצוא.

<רובי גינל: אנחנו יודעים שיצואנים מאופיינים בפריון הרבה יותר גבוה, כפול, מחברות שאינן מייצאות.

<רובי גינל: אנחנו מבינים בעצם שמדובר בשינוי שהמטרה שלו שמירה על המצב הקיים ולא לשנות את המצב הקיים ואנחנו מסכימים לו.

<רובי גינל: יש שתי בעיות עיקריות.

<רובי גינל: התאחדות התעשיינים מתנגדת לחקיקה רטרואקטיבית.

<רובי גינל: עם זאת, אנחנו מבינים שהשינוי הובא בפני הכנסת ב-2012 ולמעשה נדחה בשל הבחירות כך שאנחנו מבינים את הרציונאל.

<רובי גינל: הבעיה היותר משמעותית, שעליה, למיטב הבנתי, יש לנו הסכמה עם רשות המיסים, זה מקדם האוכלוסייה.

<רובי גינל: רשות המיסים או המדינה הציעו בהצעת ההחלטה מקדם עדכון אוכלוסיה של 2% בעוד המקדם הממוצע העולמי זה שהאוכלוסייה גדלה ב-1% ולא ב-2%.

<רובי גינל: יש לנו הסכמה עם רשות המיסים ואני מקווה שזה יובא בתיקון לחקיקה, שהמקדם יעמוד על 1.4%, מבחינתנו זה בסדר.

<רובי גינל: חשוב להדגיש את הנושא של תנאי הייצוא, כיצד הוא מפריע לחברות שאינן מייצאות ושאינן עובדות בשוק העולמי.

<רובי גינל: חברות שבשל המאפיינים שלהם נאלצות לעבוד בשוק המקומי, כמו חברות מזון.

<רובי גינל: באותה רפורמה של 2011 נבנה מסלול חדש שהמטרה שלו היא הגדלת הפריון באותן חברות.

<רובי גינל: לצערי, המסלול הזה מתוקצב מאוד בחסר, בתקציב קטן מ-30 מיליון שקלים.

<רובי גינל: אני חושב שאחד המענים שניתן לתת לחברות שעובדות בשוק המקומי, זה תקצוב הולם של מסלול הפריון, שמיועד כמובן לחברות מהסוג הזה.

<אוסקר אבו רזק: שלום לכולם.

<אוסקר אבו רזק: משנת 1959 עד שנת 2005 קיבלו את ההטבות האלה גם מפעלים שעשו ייצוא וגם מפעלים שלא עשו ייצוא.

<אוסקר אבו רזק: ב-1978 תוקן החוק ונאמר במפורש שאין יותר תנאי של ייצוא.

<אוסקר אבו רזק: זה קודם כל ברמת העובדות.

<אוסקר אבו רזק: שנית.

<אוסקר אבו רזק: לפי הנתונים של מנהל הכנסות המדינה העלות האפשרית היא רק 500 מיליון שקל, כי כל המפעלים שייהנו מההטבות האלה משלמות מיליארד שקלים.

<אוסקר אבו רזק: אני רוצה להדגיש שאין פטור כי רק מפעל מועדף יכול ליהנות מהחוק הזה ולמפעלים מועדפים אין פטור ממס.

<אוסקר אבו רזק: זה או 7 או 12, כך שפטור לא קיים.

<אוסקר אבו רזק: אנחנו עכשיו מדברים על חוק ההסדרים משנת 2013 ועל התקציב של שנת 2013.

<אוסקר אבו רזק: אם זה התקציב של שנת 2013, החקיקה הזאת היא רטרואקטיבית.

<אוסקר אבו רזק: היא חקיקה ששייכת לשנת מס 2013 וזה לא שייך לחוק התקציב של 2013 ו-2014.

<אוסקר אבו רזק: אני לא מבין למה זה קשור לחוק ההסדרים.

<אוסקר אבו רזק: 20 שנה עסקתי בחקיקה.

<אוסקר אבו רזק: חקיקת מס חייבת להיות בתחילת שנת המס אם היא נוגעת לשיעורי המס.

<אוסקר אבו רזק: גם אם הקריאה הראשונה עברה בנובמבר 2012, גם אז היתה בעיה של חקיקה רטרואקטיבית.

<אוסקר אבו רזק: התכלית של החוק – צריך לשים לב, לא כולם ייהנו.

<אוסקר אבו רזק: העידוד הוא לייצור.

<אוסקר אבו רזק: רק מפעלים תעשייתיים יכולים ליהנות מהחוק הזה ולא כל המשק.

<אוסקר אבו רזק: כל המפעלים האלה, 100% מס שלהם זה מיליארד שקל.

<אוסקר אבו רזק: לכן, לבוא ולהגיד שהעלות התקציבית היא 1 מיליארד או 1.5 מיליארד, אין לה על מה להתבסס.

<אוסקר אבו רזק: אני חוזר ואומר, רק מפעל מועדף.

<אוסקר אבו רזק: אני יודע שגובים מס רק באמצעות חוק ולא באמצעות כוונות או שום דבר אחר.

<אוסקר אבו רזק: החוק לעידוד השקעות הון אין בו תכלית של ייצוא.

<אוסקר אבו רזק: התכלית הזאת בוטלה בשנת 1978, צריך לשים את זה על השולחן.

<אוסקר אבו רזק: מי שרוצה להילחם בתכנוני מס, יפשט את דיני המס.

<אוסקר אבו רזק: אין שום כלי אחר מאשר פישוט דיני המס.

<אוסקר אבו רזק: חלק מהמפעלים הגישו כבר דוח לשנת 2012 וביקשו את ההטבות האלה.

<אוסקר אבו רזק: אנחנו עכשיו בחודש יוני 2013 והמפעלים האלה או החברות האלה, מה יעשו איתם?

<אוסקר אבו רזק: יגבו מהם מס?

<אוסקר אבו רזק: יבקשו מהם לתקן את החוק?

<אוסקר אבו רזק: הם פעלו לפי החוק ולא לפי כוונות של אדם כזה או אחר.

<אוסקר אבו רזק: צריך להבין.

<אוסקר אבו רזק: מרבית המפעלים האלה נמצאים בפריפריה.

<אוסקר אבו רזק: המפעלים שלהם לא נמצאים בהרצליה פיתוח ולא במרכז הארץ.

<אוסקר אבו רזק: כל המפעלים האלה, גם הגדולים וגם הקטנים, התעשייה המסורתית נמצאת אך ורק בפריפריה.

<אוסקר אבו רזק: תודה רבה.

<זיו שרון: אני יו"ר ועדת המיסים של לשכת עורכי הדין.

<זיו שרון: אני יכול להעיד מעדות ראשונה, שתנאי הייצוא לא היה תנאי שהיה קיים מאז ומעולם.

<זיו שרון: מעבר לזה, אני לא מבין.

<זיו שרון: רשות המיסים גרמה להחלטת ממשלה שמנסה לדחוק עולים חדשים בשם הרצון לציית לעולם ולהיענות לסטנדרטים של העולם ושחס וחלילה לא נדווח עליהם.

<זיו שרון: זה נושא שאמור לעלות בחוק ה הסדרים אבל כרגע פוצל אבל יעלה בקרוב.

<זיו שרון: ומה אנחנו עושים בחוק הזה?

<זיו שרון: אנחנו רואים ושומעים את ההתפתלויות כאן.

<זיו שרון: מדינת ישראל למעשה מתחמנת את הארגון שבו היא חברה, את ה-WTO, בהכנסת תנאי ייצוא, למרות שאסור שתהיה סובסידיה על ייצוא.

<זיו שרון: מעניין אותי אם יש פה נציג של משרד המסחר והתעשייה, שמדווח או לא מדווח ל-WTO על ה-complains של מדינת ישראל למה שהתחייבה באותה אמנה.

<זיו שרון: אם לא היה ברור ב-2005, שלמעשה מתחמנים ארגון שבו אנחנו חברים, באמנה שבה אנחנו חתומים, הדברים נאמרו פה על ידי דוברי הממשלה על השולחן.

<זיו שרון: אני לא מצליח להבין את זה.

<זיו שרון: אני עובר לנושא הפריפריה.

<זיו שרון: כולנו שומעים וקוראים, גם בגלל הבעייתיות של חוק עידוד השקעות הון וההקצאות שיש בו למפעלים מהסוג הזה או למפעלים אחרים, שקיימת מגמה להקים ועדה ולקבוע קריטריונים.

<זיו שרון: סביר להניח שאם הרוח החברתית שמנשבת כרגע במדינת ישראל, הקריטריונים יהיו כן להעדיף את הפריפריה.

<זיו שרון: אז מה אנחנו עושים כרגע?

<זיו שרון: טלאי לחצי שנה?

<זיו שרון: טלאי לשנה?

<זיו שרון: אני פשוט לא מצליח להבין את הנקודה הזאת.

משה גפני: איזו ועדה?

<זיו שרון: דובר על-כך שתקום ועדה שתבחן מחדש את חוק עידוד השקעות הון ואת ההקצאות.

ראובן ריבלין: כמה מהמיליארד הולך לפריפריה?

<זיו שרון: ההערכה שלי היא שכל המפעלים היצרניים של התעשייה המסורתית, ממילא הכלכלה גרמה לזה שהם יפנו שטחים יקרים במרכז הארץ ויעברו לפריפריה.

<זיו שרון: ההערכה שלי שזה הרוב הגדול.

<זיו שרון: אני אמשיך ואומר משהו נוסף על הרטרואקטיביות.

<זיו שרון: אינני מבין איך אפשר לומר, כשאנחנו נמצאים ביוני 2013 וכאשר יש חברות שכבר בפועל הגישו.

<זיו שרון: אם לא כולן הגישו, הרי שעל-פי הדין היו צריכות להגיש את הדוחות של 2012 על-פי הדין שנהג.

<זיו שרון: אינני מבין איך אפשר להתפתל ולומר שאין פה רטרואקטיביות.

משה גפני: מס הכנסה ייתן לו הנחה.

אראל מרגלית: אני מבין שיש חוק עידוד השקעות עוד לחברות שמייצאות אבל אני גם יודע שיש חוק עידוד השקעות הון לפריפריה.

אראל מרגלית: אני יודע שגם בפריפריה מפעלים מסוימים מקבלים הטבות בצורה משמעותית.

אראל מרגלית: בעניין הזה אני רוצה לעזור לממשלה ולא להתנגד לה, אבל אני חייב לומר שהאופן שבו הדברים נעשים כאן זה לא תקין.

אראל מרגלית: אי-אפשר לעבוד כך.

אראל מרגלית: אי-אפשר לבוא בחוק רטרואקטיבי, אחרי שאנשים התחילו עם הבנה מסוימת.

אראל מרגלית: בכלל, הייתי אומר שאנחנו צריכים לעשות סדר.

אראל מרגלית: בואו נגיד ייצוא ואם אנחנו צריכים להתמודד עם אחד מהארגונים הבינלאומיים, אז בואו נתמודד איתם.

אראל מרגלית: אפשר לחשוב שסין לא נותנת עידוד לייצוא שלה.

אראל מרגלית: כל-פעם שאנחנו מתחרים עם החברות שלהם בסמי קונדקטור, הם ממלאים אותם בכסף כדי לעזור להם להתחרות מול החברות הישראליות והאחרות בשוק הבינלאומי.

אראל מרגלית: גם ארצות עושה את זה בהרבה מאוד מובנים.

אראל מרגלית: הם קובעים יעדים אסטרטגיים ובהם הם נותנים את העזרה.

אראל מרגלית: אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיד ייצוא, אנחנו צריכים להגיד ייצוא כי אחרת אנחנו מסתברים ואני הייתי רוצה שנמשיך למכור לדנמרק.

אראל מרגלית: דבר שני, זה כל המעמד של הפריפריה.

אראל מרגלית: אם אנחנו רוצים לתת הטבות לפי החוק של אזורי פיתוח א', גם לחברות בפריפריה, לפי קריטריון שונה מהקריטריון של הייצוא, אז בואו נגיד את זה בצורה ברורה ונכניס את זה לחלק מהקריטריונים ונעשה סדר.

אראל מרגלית: אנחנו הרי מנסים להביא תעסוקה בכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: מי שישים עוד מפעל בקרית שמונה, מי שישים עוד מפעל בירוחם או במצפה רמון, אנחנו נרצה לעודד אותו ואנחנו נרצה לתת לו את ההטבה שלו, גם אם הוא מוכר לשוק כזה או אחר.

אראל מרגלית: בעניין הזה אני מציע לעשות סדר.

אראל מרגלית: מבחינת נוהל.

אראל מרגלית: אני לא מבין איך מדינת ישראל טועה ב-12 מיליון ולא רואה שזה חלק מהמספר שצריך לשנות.

אראל מרגלית: אני לא מבין איך עושים כזאת טעות.

אראל מרגלית: לוקחים איזה באפר, משהו.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שתדע שמשרד האוצר לא מבין במספרים.

אראל מרגלית: אבי, הנושא הזה של החוק הרטרואקטיבי שם אותך במצב מאוד בעייתי.

אראל מרגלית: זה שם את כולנו במצב בעייתי לפי עבודה תקינה בתוך המשק.

אראל מרגלית: בהתחלה חשבתי שזאת פשוט טעות וזהו.

אראל מרגלית: עכשיו נראה לי שיש עוד כמה דברים שונים ומשונים, כולל הנושא של הפריפריה ונושאים אחרים, שהופכים את כל העניין לקצת יותר אפור.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הנושא הזה עלה כאן בוועדה, במליאת הכנסת וברשות המיסים עוד לפני שמשה אשר היה מנהל רשות המיסים.

משה גפני: לפני שנכנסים למהות החוק ודנים האם יש הטבות למעלים בפריפריה?

משה גפני: האם מדיניות הייצוא נכונה או לא נכונה?

משה גפני: יש לי עמדה בעניין הזה אבל היא לא רלוונטית לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את הדבר הכי פשוט, מה שצריך לבקש.

משה גפני: אתם אומרים שתושבי המדינה יחד עם תושבי הרשות הפלסטינית הם 12 מיליון, 13 מיליון?

משה גפני: תביאו איזה נייר, ביקשנו נתון.

משה גפני: מה, אנחנו מדינת פארטצ'?

משה גפני: אנחנו לא יודעים כמה תושבים יש כאן?

משה גפני: אין לנו יכולת לדעת איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה.

משה גפני: אני זוכר שביקשתי את הנתון הזה ולא קיבלתי אותו עד לרגע זה.

משה גפני: היום לא אני צריך לקבל אותו, אתה צריך לקבל אותו אבל אני ביקשתי.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: ביקשתי לדעת מי הן המדינות שאליהן מייצאות חברות ישראליות שהן בין 12 מיליון תושבים ל-14 מיליון?

משה גפני: יש מדינות כאלה?

<רובי גינל: סנגל, זימבבואה ורואנדה.

משה גפני: ביקשתי שהממשלה תביא נייר.

<שגית אפיק: על זה הם ענו ב-5.6.

<שגית אפיק: עכשיו כשמעלים ל-14 מיליון, יהיו עוד מדינות?

<רובי גינל: לא.

<רובי גינל: בין 12 ל-14 זה שלושת המדינות האלה.

<רובי גינל: יש 25 מדינות מתחת ל-12.

<שגית אפיק: אבל עכשיו יהיה גידול של 1.4%, אז בעוד כמה שנים יהיו שווקים נוספים שיפלו בין הכיסאות?

<רובי גינל: כן.

<עופר מנירב: הוא אמר 25 ועוד 3.

<עופר מנירב: סך הכול יהיו 28 מדינות שאפשר יהיה לייצא אליהן.

משה גפני: חשבתי אז ואני חושב גם עכשיו שזה לא רציני הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו יושבים פה בוועדה מכובדת וגם למליאת הכנסת אין שום נתון שאומר כמה תושבים יש פה.

משה גפני: באה הכנסת ומחליטה שהיא עושה חוק מכאן ואילך.

משה גפני: היא עושה חוק ואומרת: אני רוצה 14, אני לא רוצה 12.

משה גפני: אפשר לקיים דיון למה זה קורה.

משה גפני: שאלתי את השאלה גם כשזה הגיע לדיון באוקטובר 2012.

משה גפני: לקיים את הדיון הזה רטרואקטיבי?

משה גפני: אני באמת לא למדתי משפטים.

משה גפני: מה לעשות, למדתי בכולל ובישיבות.

משה גפני: אבל, לבוא ולהגיד שעל הספק הזה אנחנו הולכים לעשות חוק רטרואקטיבי ולהביא את הסיפור של האסבסט?

משה גפני: אבי, זה המקרה?

משה גפני: אני לא זוכר מקרה אחד של חוק רטרואקטיבי על מס.

משה גפני: לפי דעתי אתה לא תוכל לדחות את הבקשות גם רטרואקטיבי כי אתה אומר:

משה גפני: אני לא יודע כמה תושבים יש במדינת ישראל וברשות הפלסטינאית ולכן אני מבקש, למען הסר ספק, אני מבקש לחוקק את זה רטרואקטיבית מינואר 2012 וזה יכול גם על שנת המס 2011.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה.

משה גפני: אני בכלל לא בטוח שיש צורך בזה.

משה גפני: אני חושב שמה שנעשה כאן זה זלזול בכנסת.

משה גפני: הכנסת הולכת עכשיו לחוקק חוק שיכול להיות שצריך אותו ויכול להיות שלא צריך אותו.

משה גפני: החלק הזה שבאים ומבקשים עכשיו מהכנסת לקבל החלטה ולחוקק חוק שאין עליו נתון שהוא נתון בסיסי ועוד רטרואקטיבי, אני חושב שאסור לעשות את זה.

משה גפני: אם כבר, אז צריך להוציא את אזור פיתוח א' מהחוק הזה כי הם לא שילמו עד היום.

<משה אשר: אני אתייחס בקצרה.

<משה אשר: כמו שציינתי, קיבלנו טיוטה כמעט סופית שקיבלנו בחוות דעת של דמוגרף.

<משה אשר: באמת יש שאלה איך מודדים.

<משה אשר: יש כל מיני מדידות, אוכלוסיות, אנשים שנכנסים לפה, באיזה אשרות הם נמצאים פה.

<משה אשר: יש כל מיני קטגוריות ולכן הנתונים לא פשוטים לבדיקה.

<משה אשר: כרגע, לפי הנתונים שיש לנו לסוף 2011, בישראל פלוס הרשות הפלסטינית יש 11,997,000 תושבים.

<משה אשר: זה אומר שב-2012, בקצב הגידול הטבעי של ישראל, כבר נמצאים ב-2012 מעל הרף של 12 מיליון תושבים.

<משה אשר: זה הנתון שיש לנו.

<משה אשר: אנחנו 11,997,092 תושבים.

<משה אשר: לגבי רטרואקטיביות, לא אחזור מעבר לדברים של אבי ליכט.

<משה אשר: ברגע שנודע לנו, מייד הודענו לכולם.

<משה אשר: המייצגים ידעו שאלה הדברים.

<משה אשר: דוחות 2012, בשנת 2012, כאשר באנו לשם, עדיין לא הוגשו.

<משה אשר: עדיין לא הגיע המועד להגשת הדוחות.

<משה אשר: גם העברנו בקריאה ראשונה את הדבר הזה ולכן הבעייתיות ברורה מבחינת הכנסת שהשתנתה ואלה הדברים.

<משה אשר: מבחינת המשמעויות לגבי תנאי ייצוא.

<משה אשר: אנחנו נעשה בדיקה לגבי התקופה שלפני 2005, למרות שברוב כתבי האישור היה בפירוש תנאי ייצוא.

<משה אשר: בוודאי שמשנת 2005 היה רק תנאי ייצוא, או רק תנאים של מכירות לשווקים שמעבר ל-12 תושבים, שזה היה דה-פקטו תנאי ייצוא.

<משה אשר: לכן על זה אין מחלוקת.

<משה אשר: המשמעות הפיסקאלית היא – גם אם אוסקר, שהיה אמון על החוק בשעתו, ציין שזה 500 מיליון שקלים, הסכום הזה הוא סכום ענק ומשמעותי.

<משה אשר: אנחנו לפי התחשיבים שלנו זה יותר.

<משה אשר: גם 500 מיליון זה סכום ענק.

<משה אשר: אפשר לקבל מסלול של 0% מס כי אם אתה נכנס לשנת בחירה, שהיא שנת 2012, שנה ראשונה אתה כן נכנס למסלול של 0% מס.

<משה אשר: לכן, מבחינתנו בפירוש זה הזמן וזה המקום לעדכן ולהבהיר את הדברים האלה, שמדובר למעשה בתאני המהותי הזה ולכן אנחנו מבקשים מכם לאשר את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה למשה אשר ולאבי ליכט, ליוני ולכל האורחים שדיברו ולחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים ברוב עיון ואני מעלה את זה להצבעה.

משה גפני: אני הגשתי הסתייגויות.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יחול על אזור פיתוח א'.

משה גפני: אני מבקש שזה יחול מהיום.

גילה גמליאל: מה ההשלכה של אזור פיתוח א'?

<משה אשר: הנושא של אזור פיתוח א', אלה דברים שאם וכאשר יהיה דיון מעמיק בחוק עידוד השקעות הון, אז הדברים האלה ילובנו מחדש.

<משה אשר: אני לא חושב שזה נכון לבוא ולקבע הטבות ולייצר הטבות לאנשים שלא היה להם את זה לפני זה.

<משה אשר: התאחדות התעשיינים ביקשו להתאים את הגידול לא ל-2% תוספת אלא ל-1.4%, לפי המקובל בעולם.

<משה אשר: אם זה יהיה התיקון, אנחנו נקבל אותו.

<שגית אפיק: האם בעוד כמה שנים לא יצאו עוד מדינות בגלל שאנחנו לא קוראים לקריטריון ייצוא בשמו?

<משה אשר: אם יהיה תיקון חקיקה מאסיבי ויקבעו קריטריונים אחרים יכול להיות שאנחנו נקבע.

<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה בהוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: שגית, תקריאי את החוק.

<שגית אפיק: "הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 70), התשע"ג-2013 תיקון סעיף 18א בחוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 18א(ג)(1) בפסקת משנה (ג) במקום "12 מיליון" יבוא "14 מיליון" ובסופה יבוא "מספר התושבים לפי פסקת משנה זאת יעלה, ב-1 בינואר של כל שנת מס, בשיעור של 1.4% ביחס למספר התושבים.

<שגית אפיק: לפי פסקת משנה זו ב-1 בינואר של שנת המס הקודמת".

<שגית אפיק: תחילתו של סעיף 18א(ג)(1)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).

<שגית אפיק: "

משה גפני: לליצמן ולי יש שתי הסתייגויות.

משה גפני: שהחוק הזה לא יחול על מפעל באזור פיתוח א'.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזאת ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - 2 נגד - רוב ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1 עם התיקון שהוספנו?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות שנייה שהתחילה תהיה מיום פרסומו של חוק זה ברשומות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של ליצמן?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - 2 נגד - רוב ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נדחתה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 2 כפי שהוא?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר והחוק כולו אושר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.