ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-06-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט.

משה גפני: הגענו לפרק ח', נכסי הקרן ואופן השקעתם.

משה גפני: אנחנו כנראה נתחיל היום את הדיון העקרוני לגבי השימוש בנכסי הקרן.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה שישבתי בשבוע שעבר עם אנשי משרד האוצר, לגבי הדיונים שהתקיימו כאן והשאלות שנשאלו ועדיין לא הגענו להסכמות.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון לקראת ההכרעה בהצבעות שתהיינה כאן על החוק כולו ואנחנו עוד נקיים את הדיונים כדי להחליט בעניין הזה.

משה גפני: בינתיים אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד המדע, אתה מבקש להתייחס לעניין לפני שנתחיל, או בהמשך?

<מנחם גרינבלום: בהמשך.

משה גפני: פרק ח' נכסי הקרן ואופן השקעתם, בבקשה.

<שלומית ארליך: (מקריאה): "נכסי הקרן.

<שלומית ארליך: 32.

<שלומית ארליך: (א) נכסי הקרן יכללו את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, ואת הפירות שנבעו מהכנסות כאמור ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

<שלומית ארליך: "(ב) נכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

<שלומית ארליך: "חשבון בנק.

<שלומית ארליך: 33.

<שלומית ארליך: (א) נכסי הקרן יופקדו בחשבון בנק שייפתח לשם כך בבנק ישראל (להלן – חשבון הקרן)".

<שלומית ארליך: כאן מה ההבדל בין חשבון הבנק לתקציב 43 סעיף נפרד?

<אלעזר במברגר: לא, עשינו הפרדה מוחלטת.

<אלעזר במברגר: תקציב הקרן, הדגשנו שכספים שהם הכנסות מהיטל לא ישמשו לתקציב הקרן.

<אלעזר במברגר: תקציב הקרן הוא אותו סכום נמוך שתוקצב לטובת באמת קיום הישיבות וענייני מנהלה פעוטים, וזה תקציב נפרד.

<אלעזר במברגר: התקציב שאנחנו מדברים עליו כאן, בחשבון הקרן, יועברו ההכנסות עצמן, שהן יושקעו והרווחים יישמרו בקרן וישמשו בהתאם לחוק.

<אלעזר במברגר: זאת אומרת זו הפרדה מוחלטת בין תקציב הקרן לבין חשבון הבנק הזה.

משה גפני: ראיתי היום באחד העיתונים, נדמה לי ב'יתד נאמן'.

משה גפני: איזה צחוק כללי שנהיה פה.

<יוגב גרדוס: יומן או שבועון?

משה גפני: תגיד לי, אתה מהאוצר?

<יוגב גרדוס: לא מכיר.

<מנחם גרינבלום: הוא לא מנוי.

משה גפני: יתד נאמן הוא יומון.

משה גפני: לא, אבל באמת הוא מביא שם, שכחתי את השם, לא הספקתי לקרוא, אבל הם אומרים שיש ביקורת של חברה שאומרת שבנק ישראל איננו מקום - - - אני לא מביע עמדה, יכול להיות שזה ממש נכון מה שאתם אומרים, אבל יש ביקורת על העניין הזה שזה בבנק ישראל.

משה גפני: אתם מכירים את הביקורת?

משה גפני: שכחתי את השם של החברה שעוסקת בעניין.

משה גפני: הם אומרים שכאן לא דומה למה שקורה בנורבגיה, לא דומה למה שהיה בהולנד.

משה גפני: יש ביקורת על זה, זו כנראה ידיעה שמופיעה בכל העיתונים, בגלל שזו נראה ביקורת מאוד מקצועית.

משה גפני: יכול להיות שיש לה אינטרסים או משהו, אבל ביקורת.

משה גפני: אתם מכירים את הביקורת הזאת, אתם נתקלתם בה?

<מוריס דורפמן: אנחנו יודעים שבנק ישראל נחשב אחד הבנקים הטובים בעולם.

משה גפני: זה אתה לא צריך להגיד לי, אתה יודע, אני - - -

<יוגב גרדוס: גם בנורבגיה הכסף יושב בבנק המרכזי.

משה גפני: כן, אבל הם אומרים שזה לא דומה, מכיוון ששם זה אחוז גבוה מהתל"ג, אצלנו זה הרבה פחות.

<מוריס דורפמן: לא, הקרן הרבה יותר גדולה, כמות הכסף שמועברת כל שנה לתקציב המדינה משמעותית יותר גבוה.

<מוריס דורפמן: שם מעורבות משרד האוצר בניהול הקרן גבוהה מההצעה שלנו.

משה גפני: לא יודע, אנחנו נצטרך לראות את זה.

משה גפני: אגב, הנושא של מה מדינות אחרות עושות הוא עשה כבר?

<שלומית ארליך: עוד לא מוכן.

<נחום גוטנטג: אפשר להוסיף למה שכבודו אמר?

משה גפני: כן, בבקשה.

<נחום גוטנטג: אכן כבודו צדק במה שטען שמדינת ישראל שונה מנורבגיה - - -

משה גפני: אני לא טענתי את זה, אני אמרתי שראיתי בעיתון, זו חברה שאני אפילו לא זוכר את שמה.

משה גפני: אני לא טענתי את זה.

<נחום גוטנטג: כן, מה שכבודו ראה בעיתון, אני טוען שזה נכון.

<נחום גוטנטג: שהמשק הישראלי שונה מאשר המשק הנורבגי.

<נחום גוטנטג: ואם כבודו מרשה לי דקה אחת, אני אציין כמה הבדלים.

<נחום גוטנטג: המשק הנורבגי אינו מעוניין להתרחב, אם הוא יתרחב הוא ימשוך אליו לא נורבגים, אלא אנשים זרים, בדרך כלל מוסלמים שבאים מפקיסטן או מאפגניסטן.

<נחום גוטנטג: אין הם מעוניינים בזה.

<נחום גוטנטג: אם המשק הנורבגי יתרחב הוא יפגע בתעשיות המסורתיות כמו דיג וכו'.

<נחום גוטנטג: אצלנו לא קיים דבר שכזה.

<נחום גוטנטג: לכן היא מפנה את הכספים שלה לחוץ לארץ, כאשר אצלנו אפשר להפנות גם חלק מהכספים לתוך הארץ.

בועז טופורובסקי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

<נחום גוטנטג: אלה שלושה הבדלים, בין יתר ההבדלים שכדאי לציין שהמדיניות צריכה להיות שונה ממה שהיא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כדאי למצוא את זה.

משה גפני: העמדה הזאת לא עמדה לנגד עיניכם?

<יוגב גרדוס: אנחנו מכירים את המבנה של הקרן הנורבגית.

<מוריס דורפמן: הטענה לא הייתה לעניין הקרן, היא הייתה לעניין המשק הנורבגי.

משה גפני: לא, לגבי הביקורת על החוק הזה.

משה גפני: מכירים?

<יוגב גרדוס: אנחנו נשמח לקרוא את זה.

<שלומית ארליך: (מקריאה): "(ב) הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט יועברו לחשבון הקרן אחת לרבעון, לאחר שיומרו לסכום בדולרים".

משה גפני: למה?

<יוגב גרדוס: זה כל הלוגיקה שאנחנו מדברים עליה, שזה הנושא של המחלה ההולנדית, שאנחנו הולכים להתמודד עם ייסוף שער החליפין ולכן הכסף הזה מושקע בחו"ל, לכן זה דולרים.

<יוגב גרדוס: זה בדיוק הדבר החשוב שמטפל בכל הבעיה - - -

משה גפני: למה דולרים?

משה גפני: למה לא מטבע אחר?

<קריאה: כי רוב ההכנסות הצפויות להגיע יהיו בדולרים.

<יוגב גרדוס: כל החוזים הם בדולרים.

בועז טופורובסקי: אבל בארץ ההכנסות הן בשקלים.

משה גפני: הם לא רוצים.

<אלעזר במברגר: אחוזים מסוימים הם גם בדולרים.

משה גפני: אבל הם לא מעוניינים בגלל המחלה ההולנדית.

בועז טופורובסקי: אם למשל יהיה פיחות גדול בדולר, זו לא בעיה?

<אלעזר במברגר: המדידה פה היא כולה בדולרים, כל הביזנס הוא בדולרים.

משה גפני: אבל הוא שואל מה קורה אם יהיה פיחות בדולר, אין סיכון?

<מוריס דורפמן: אני לא מושפע, אני מקבל בדולר, מעביר בדולר, מה זה משנה?

<יוגב גרדוס: אנחנו מנטרלים את ההשפעה.

<יוגב גרדוס: יכול להיות שאפשר יהיה להשתמש בכסף הזה, אם ירצו ליישם מדיניות מוניטרית להשפיע על שער החליפין, אני לא חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה דרך הכסף הזה.

<יוגב גרדוס: בנק ישראל יכול לעשות את זה דרך הכלים שיש לו.

בועז טופורובסקי: אבל ברגע שזה בחוק זו חובה, גם אם זה לא כלכלי, בוא נגיד את זה ככה.

בועז טופורובסקי: אם פתאום תהיה תקופה שזה לא כלכלי להמיר הכול לדולרים, עדיין יהיו חייבים כי זה ככה - - -

<מוריס דורפמן: אנחנו לא רוצים לערבב את האינטרסים פה של בנק ישראל - - -

משה גפני: אבל הוא שואל שאלה מאוד נכונה, מה קורה אם ועדת ההשקעות או המועצה מחליטה, אנחנו מדברים על עוד עשר שנים, ופתאום מתברר שהדולר זה דבר לא רציני וכדאי להשקיע את זה ביורו.

משה גפני: אין לך פה שום יכולת מקצועית לשנות, בגלל שזה בחקיקה ראשית.

בועז טופורובסקי: או במטבע סיני.

משה גפני: לזה אנחנו עוד לא הגענו, אולי בעוד עשר שנים נגיע.

משה גפני: הוא שואל שאלה נכונה.

<מוריס דורפמן: ההשקעות לא חייבות להיות בדולרים.

בועז טופורובסקי: כן, אבל אתה חייב להמיר את זה לדולרים.

<מנחם גרינבלום: הקרן מנוהלת בדולרים כי ההכנסות צפויות להגיע בדולרים והפעילות היא כולה בדולרים.

<מנחם גרינבלום: השאלה אם מחר בבוקר יהיה, אז ההכנסות שיתקבלו מהפירות כשיומרו לשקלים, יקבלו אותם יותר.

בועז טופורובסקי: סעיף 33(ב) אומר שכל ההכנסות יומרו לדולרים.

בועז טופורובסקי: מה שמתקבל בדולרים, אין בעיות, אבל מה שלא מתקבל בדולרים אוטומטית חייבים להמיר לדולרים.

<מוריס דורפמן: שוב, כל העולם הזה מתנהל בדולרים.

<מוריס דורפמן: אתה אומר שבעתיד הוא לא יתקיים בדולרים?

בועז טופורובסקי: לא יודע.

משה גפני: לא, הוא אומר שיתברר, באמת הכול מגיע בדולרים, כמו שאתם אומרים, אבל הדולר הוא מטבע שבאותה תקופה הוא ממש לא טוב, הוא לא שומר על הערך של הכסף ואם אתה תשאל משקיע מקצועי באופן אמיתי, הוא יגיד לך 'אל תעביר את זה לדולרים, תעביר את זה למטבע אחר'.

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: זאת אומרת אתה נכנס פה לשיקול המקצועי.

<יוגב גרדוס: בסעיף 34(א) רשום שנכסי הקרן יושקעו בנכסים במטבע חוץ, לאו דווקא בדולרים.

<יוגב גרדוס: הפעילות הראשונית היא בדולרים, זאת אומרת ההעברה של המדינה לקרן היא בדולרים, אבל לאחר מכן הקרן יכולה לקנות כל מטבע חוץ, ובהתאם למטרה שלה להשיג את התשואה.

משה גפני: אז למה לא כתוב גם שיומרו למטבע זר?

<מוריס דורפמן: איך זה עובד היום?

<מוריס דורפמן: היום בחברות האלה כל החוזים הם בדולרים, גם בתוך ישראל הכול נקוב בדולר, התשלום הוא או בדולר או בשקלים, אבל אנחנו כן רוצים להחזיר הכול לדולרים כדי לנטרל את ההשפעה של הדולר, את השפעת שער החליפין בישראל.

<מוריס דורפמן: זה לא משנה לנו, בלי קשר לזה שיש ייסוף או פיחות של השקל, זה לא משנה, עם זה בנק ישראל יתמודד בכלים שלו, אנחנו רוצים לנתק בעצם את הכסף הזה מהמשק המקומי ולכן מחזירים את זה ב - - -

<יוגב גרדוס: אנחנו נבדוק את הנושא הזה של ההמרה.

<יוגב גרדוס: חסר לי פה את בנק ישראל, אנחנו נבדוק איתם.

משה גפני: מישהו נמצא מבנק ישראל?

<יוגב גרדוס: אנחנו נבדוק את זה איתם.

משה גפני: תבדקו, בגלל שזו שאלה נכונה, אם באמת הדולר הוא לא מטבע טוב באותו זמן, אז - - - רצית לשאול משהו?

<נחום גוטנטג: כן, אני לא הבנתי את הניסוח כפי שכתוב.

<נחום גוטנטג: אם התקבולים מתקבלים בדולרים, למה שלא יישמרו בחשבון דולרי?

<נחום גוטנטג: למה צריך להמיר את זה לשקלים ואחר כך משקלים עוד פעם לדולרים?

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה.

משה גפני: 'הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הנפט יועברו לחשבון הקרן אחת לרבעון לאחר שיומרו לסכום בדולרים'.

משה גפני: עושים חוזה עם החברה, היא משלמת את הכסף, היא משלמת את זה בשקלים ובדולרים, מה שהיא משלמת בדולרים, אז זה בדולרים, זה נשאר, עד שמגיע לסעיף הבא, ומה שמגיע בשקלים ממירים מיד לדולרים.

משה גפני: זו ההמרה הראשונה, זה כתוב בחוק.

משה גפני: הניסוח בסדר.

משה גפני: אחרי זה נכסי הקרן יושקעו.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: (מקריאה): "אופן השקעת נכסי הקרן.

<שלומית ארליך: 34.

<שלומית ארליך: (א) נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל ובמטבע חוץ כהגדרתו בחוק בנק ישראל בלבד.

<שלומית ארליך: "(ב) לא תבוצע עסקה כלשהי בנכסי הקרן שבנק ישראל צד לה".

<שלומית ארליך: אבל הממשלה כן רשאית לבצע עסקאות, נכון?

<יוגב גרדוס: לא.

<שלומית ארליך: גם הממשלה לא?

<מוריס דורפמן: המטרה הייתה שפה בנק ישראל לא יתחיל לערבב בין המטרות שלו.

<יוגב גרדוס: בגלל זה החשבון נפרד.

<שלומית ארליך: (מקריאה): "(ג) הקרן אינה רשאית ללוות כספים, בין במישרין ובין בעקיפין".

<שלומית ארליך: להלוות היא יכולה?

<מוריס דורפמן: המטרה היא לא ליצור מינוף.

משה גפני: רגע, קודם כל תגידו על מה אתם מדברים.

משה גפני: הקרן הולכת לקחת הלוואות?

<מוריס דורפמן: בדיוק מה שאנחנו אומרים, שלא.

<אלעזר במברגר: הסעיף מבהיר שהקרן משקיעה כספים - - -

משה גפני: אין טעות במילה?

<מוריס דורפמן: לא, אסור לקחת הלוואות.

<אלעזר במברגר: הקרן והכספים שהתקבלו אצלה מההיטל, היא לא לוקחת הלוואות ומשקיעה אותן, היא לא ממנפת, מה שנקרא, וזה מה שהחוק בא להגדיר באופן ברור.

<שלומית ארליך: השאלה אם היא יכולה לתת הלוואות.

<מוריס דורפמן: אגרת חוב זה בעצם לתת הלוואה.

משה גפני: מה אסור לה ללוות?

משה גפני: אם יושבת ועדת ההשקעות והחליטה שצריך לקחת הלוואה?

<מוריס דורפמן: החלטנו מראש שזה סיכון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

משה גפני: טוב, אז היא לא רשאית ללוות כספים.

משה גפני: למה נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל?

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא רוצים לערב את זה פה עם המשק הישראלי.

משה גפני: אבל למה לא לעשות תנאים עם החברות האלה בחו"ל, שהן בכל אופן ישקיעו גם פה בארץ?

משה גפני: אחרת אנחנו מוציאים לגמרי - - -

<מוריס דורפמן: שוב, זה הדיון שהיה קודם האם להשקיע בדברים סביבתיים - - -

משה גפני: לא, לפני הסביבה - - -

בועז טופורובסקי: למה לא להשקיע חלק?

בועז טופורובסקי: נגיד 10%?

בועז טופורובסקי: זה משהו שרק יעזור.

משה גפני: לא חשוב שהחברות הללו, שאנחנו משקיעים בהן, אנחנו נותנים להן בגלל הסיבה שאנחנו לא רוצים לעשות את זה בארץ, אבל למה - - - הם, שיעשו עסקים, נתנה איתם שהם יעשו עסקים עם ישראל, בחלק לפחות מהכסף.

<מוריס דורפמן: השאלה היא כזאת, אחת, אני חושב שדובר פה שמסכימים שבנכסי הקרן צריך למקסם את התשואה הכלכלית - - -

משה גפני: כן, עד כאן בסדר.

<מוריס דורפמן: כל פעם שאתה מערב שיקול כזה או אחר, אתה כבר ירדת מלמקסם ואתה אומר 'אבל', נכון?

<מוריס דורפמן: עכשיו השאלה, אתה בא ושם תנאי, אוקי, אני רוצה להשקיע חלק מהכסף בחברות שעושות עסקים עם ישראל.

<מוריס דורפמן: מיד ירוצו חברות וייקחו על עצמן כל מיני עסקאות עם ישראל, גם אם הן גרועות וגם אם זה יפגע בחברה, כי פתאום יש להן מקור למתן אשראי.

<מוריס דורפמן: אתה יוצר פה תמריץ למשהו שהוא לא הכי כלכלי.

<יוגב גרדוס: אתה גם מערב שיקולים פוליטיים בניהול נכסי הקרן ואתה לא רוצה את זה.

משה גפני: מה זה המילה פוליטי?

משה גפני: אני מדבר על הציבור בישראל.

<יוגב גרדוס: כן, אבל זה פוליטיקה.

<יוגב גרדוס: מי שקובע איפה יושקע הכסף זו ועדת ההשקעות שבראשה עומד נציג ציבור, הוא לא אדם פוליטי והמטרה שלו זה למקסם את הרווחים.

<יוגב גרדוס: עכשיו אם אתה - - - מי ינחה אותו באיזה מטרות?

<יוגב גרדוס: האם זה השקעות בישראל בצפון, בדרום, במרכז?

<יוגב גרדוס: יכול להיות השקעות בפריפריה.

<יוגב גרדוס: מי ינחה אותו לדבר הזה?

<יוגב גרדוס: זה רק פוליטיקאים, זה לא שיקול של בן אדם כזה או אחר ולכן אתה מערב פה שיקולים פוליטיים.

<יוגב גרדוס: אנחנו רצינו למנוע את זה, רצינו למנוע מצב שבו, למשל, יש מדינה שהיא על סף משבר, היא מנפיקה אגרות חוב, עכשיו מדינת ישראל יכולה לבוא ולהגיד לה 'אנחנו נקנה את אגרות החוב שלכם בתמורה ש...', איקס, וואי, זד.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא רוצים לערב את השיקולים האלה, וגם האנשים שמחליטים על ההשקעות הם לא אנשים פוליטיים.

משה גפני: אתה אמרת את המילה 'פוליטיים' 16 פעם.

<יוגב גרדוס: נכון, אנחנו רוצים למנוע, גם אתה רצית הרי - - -

משה גפני: כן, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר ללכת כל החיים עם שחור-לבן.

משה גפני: מה זה פוליטי?

משה גפני: אנחנו באים ואנחנו אומרים שאנחנו משקיעים בזה בחברות בחו"ל, אבל אנחנו נותנים העדפה לכאלה שמשקיעים בארץ, לפחות חלק.

משה גפני: הרי יש חברות בחו"ל שמשקיעות כאן, ורבות.

משה גפני: מה פירוש המילה פוליטי?

משה גפני: בוודאי שיש פה תנאי, התנאי הוא לא פוליטי, התנאי הוא ציבורי לחלוטין, הוא לא איזה אינטרס כזה או אחר, זה אינטרס מובהק של המדינה, זה אינטרס שהמדינה מעוניינת שהאזרחים גם ייהנו מזה, שהמפעלים כאן ייהנו מזה.

משה גפני: המילה 'פוליטי', אתה אמרת את זה בהקשר לא חיובי, בסך הכול הפוליטיקה אצלך זה כנראה דבר חיובי אבל זה היה הקשר לא חיובי.

משה גפני: אני חושב שזה לא היה נושא פוליטי בכלל, זה נושא ציבורי.

משה גפני: יכול להיות שאפילו נפסיד קצת, אני לא בטוח, אבל יכול להיות שאפילו נפסיד קצת, אבל זה שווה.

<מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה סתם בשביל להבהיר.

<מוריס דורפמן: נניח אתה רוצה עכשיו להשקיע בחברה שמייצרת סככות.

<מוריס דורפמן: את הסככות האלה היא מייצרת בברזיל, כי שם זה זול.

<מוריס דורפמן: אבל עכשיו החברה הזאת יודעת שאם היא תייצר חלק מהסככות בישראל אתה תשקיע בה - - -

משה גפני: אני מתנצל, יש לי מנהלת ועדה מאוד חרוצה, והיא הביאה את הכתבה, זה עורך דין בירן.

משה גפני: <>

<ענת לוי: צוות.

משה גפני: עורך דין בירן, הוא אומר שלבנק ישראל אין מומחיות בניהול קרנות.

<מוריס דורפמן: יש לו מומחיות בניהול כסף.

משה גפני: כסף, בסדר.

<מוריס דורפמן: מה זה קרן?

בועז טופורובסקי: אני יכול ללכת לכיוון אחר?

בועז טופורובסקי: כמו שהתחלתי מקודם?

בועז טופורובסקי: באותו נושא.

בועז טופורובסקי: למה אי אפשר חלק כן להשקיע, חלק קטן, לא חלק גדול, במשק הישראלי.

בועז טופורובסקי: זה קורה בחלק מהעולם, אני ראיתי בקליפורניה, במה שקיבלתי בסקירה, 10%-15% הם כן משקיעים בתוך המדינה.

בועז טופורובסקי: גם בנורבגיה, חלק מהקרן, 4%, הולך לכיסוי הגירעון של המדינה, זה כמו השקעה במשק.

<מוריס דורפמן: גם אנחנו עושים את זה.

<מוריס דורפמן: פירות המשק הולכים לתוך המשק.

<מוריס דורפמן: בדיוק באותו מודל.

<יוגב גרדוס: וגם מס החברות.

<מוריס דורפמן: מס החברות, התמלוגים.

בועז טופורובסקי: רק מהפירות.

<מוריס דורפמן: הפירות זה אותו דבר, 4% מהקרן, אנחנו מדברים על אותו דבר.

בועז טופורובסקי: לא, אבל 4% מהקרן לא הולך רק ל - - - יש שם עוד אלמנטים, או שלא הבנתי נכון?

בועז טופורובסקי: אני עדיין מחכה לסקירה של ה-מ.מ.מ.

<מוריס דורפמן: זה אותו דבר, זה ממש דומה לנורבגיה.

<מוריס דורפמן: הם הולכים לגירעון, אנחנו שמים כמשהו אחר, אבל זו אותה לוגיקה, זה אותו - - -

משה גפני: אומר עורך דין בירן שאסור שבנק ישראל ינהל את הקרן, 'הבנק נעדר כל מומחיות בניהול קרנות עושר והפסיד ב- 26.3.12 מיליארד שקל במסגרת קרן המט"ח שהוא מנהל.

משה גפני: הדחיפה ההיסטרית - - -', אני לא מאשר שום מילה ממה שהוא אומר, לא בדקתי את זה, זה לא שאני אומר את זה, יכול להיות שהוא טועה לחלוטין, אבל חשוב שנדע את זה.

<מוריס דורפמן: לגבי היעדר ניסיון, צריך לזכור שאין בממשלה גוף עם ניסיון מהסוג הזה, הרי זה עולם חדש.

משה גפני: אז אני אומר לך, 'ממחקר מקיף שערך המכון לרפורמות מבניות עולה שהטענה בדבר הצורך בהעברת רווחי הגז לקרן השקעה ספקולטיבית בנכסים פיננסיים ואחרים בחו"ל אינה נתמכת במציאות ובלקחי עבר במקרים דומים.

משה גפני: תחת זאת מסבירים במכון, עדיף לו יושקעו הרווחים בבניית תשתית לאומית לטיפול בצרכים חברתיים כלכליים שיאפשרו צמיחה ושגשוג עתידיים'.

משה גפני: פה הוא נכנס למטרות, אבל אני מדבר על החלק הזה שהוא טוען שלבנק ישראל אין את הניסיון בניהול קרנות.

<מוריס דורפמן: אף מדינה, עד שלא הקימה קרן עושר, לא היה לה ניסיון בניהול קרנות.

משה גפני: אני מציע ככה, אם אתם רוצים לנהוג כמו שאני נוהג, אז כדאי שתעשו את זה: קחו את הדבר הזה, תבדקו את מה שהוא אומר, יכול להיות שיתברר לכם שהאיש איננו מקצוען והוא מדבר דברים לא נכונים, אבל כדאי לבחון את זה.

משה גפני: אנחנו באמת עושים פה דבר חדשני, לאף אחד מאיתנו אין ניסיון בעבר בעניין הזה וכמו שאתם יודעים, תמיד אני נוהג לומר שהשכל לא תמיד נמצא אצלי, לפעמים הוא אצלכם.

משה גפני: ברוב המקרים זה הפוך, טוב, לא חשוב.

משה גפני: סתם סתם.

<מנחם גרינבלום: המנהלים של הקרן, בהגדרה זה לא בנק ישראל שמנהל את הקרן.

משה גפני: הוא מנהל, בנק ישראל מנהל.

<מנחם גרינבלום: מוקמת ועדת השקעות שמוגדרת שהיא המנהלת וכתוב מי חברי ועדת ההשקעות.

<שלומית ארליך: אבל הוא המבצע.

<מנחם גרינבלום: כן, הוא המבצע, ועדת ההשקעות אומרת לו - - -

משה גפני: לא, אבל בחיי היום יום מנהל את זה בנק ישראל, זה בחשבון בבנק ישראל.

משה גפני: זה טכני.

משה גפני: כל מה שמסביב זה בסדר, אבל החשבון בנק ישראל, המנהל הוא בנק ישראל, הוא עובד בנק ישראל, מי שנמצא תחת ידו זה נגיד הבנק, זה הבכירים בבנק.

משה גפני: הבנק מנהל את זה.

משה גפני: זה נכון שזו ועדה חדשה ומועצה חדשה, אבל - - - אגב, אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שזה ראוי לבחינה.

משה גפני: כל ביקורת שנאמרת בעניין הזה צריכה להיבחן, לא להשאיר את זה ככה.

בועז טופורובסקי: ברוב העולם רוב הקרנות דומות, הן לא משקיעות את זה בכלל במשק המקומי?

<מוריס דורפמן: אין דבר כזה רוב הקרנות הדומות, יש מגוון מטרות לקרנות, חלקן מטרות לגמרי שונות מהמטרה שלנו.

<מוריס דורפמן: אנחנו הקמנו את הקרן הזאת במטרה, לא צריך לשכוח שאחת המטרות זה להתמודד עם אותה בעיית שער חליפין.

<מוריס דורפמן: אם אתה משקיע בארץ אז למה אתה מקים את הקרן?

<מוריס דורפמן: תיאורטית אתה יכול פשוט לתת את כל הכסף לתוך תקציב המדינה וזה יושקע בפרויקטים בתוך המדינה.

משה גפני: לא, לא.

<איתי טמקין: התמלוגים ומס החברות שייכנס, שיהיה פחות או יותר 50% מההכנסות, המדינה תוכל להשקיע אותם איפה שהיא רוצה, וכדי למנוע את המחלה ההולנדית - - -

משה גפני: איזה 50%?

<מנחם גרינבלום: ההכנסות שתהיינה, יש גם את הקרן וגם הכנסות למדינה מאותה פעילות.

משה גפני: מה זה הכנסות המדינה?

<אלעזר במברגר: בסוף חברה שמפיקה נפט מכניסה כספים למדינה, צריך לזכור את זה גם, כמס חברות וגם כתמלוגים וכאן יש זרם הכנסות מסוג אחר, שזה מכוח ההיטל.

<אלעזר במברגר: זה ההיטל הולך לקרן.

משה גפני: בסדר, אבל מה שאנחנו מדברים, על כל ההכנסות האחרות זה כמו כל הכנסה אחרת שנכנסת לתקציב המדינה, אף אחד לא מערער על זה.

בועז טופורובסקי: אבל אני שואל, למה 100% הולך להיות מושקע מחוץ לישראל ואפילו לא להשאיר 5% שכן יושקע במשק?

<מוריס דורפמן: אבל אנחנו מסבירים, ה-4% יהיה במשק.

בועז טופורובסקי: זה הולך לתקציב המדינה, אני מדבר על למה לא להשקיע בתעשייה הישראלית, סתם אני נותן דוגמה, או בהיי טק הישראלי?

<מוריס דורפמן: בוא נחליט מה המטרה של הקרן.

<מוריס דורפמן: אם המטרה של הקרן היא - - -

בועז טופורובסקי: המטרה של הקרן זה לא למנוע ייסוף, זה לא כל המטרה של הקרן, זה חלק מרכזי מהמטרות.

<מוריס דורפמן: אבל השאלה היא כזאת, אפשר להשקיע 5% בתעשייה, וזה עושה שכל, אפשר להשקיע 10% באנרגיות מתחדשות וזה עושה שכל, אפשר להשקיע 30% בחברות בחו"ל שמשקיעות בחברות ישראליות וזה גם עושה שכל.

<מוריס דורפמן: כלומר הכול עושה שכל.

<נחום גוטנטג: רק שתי נקודות.

<נחום גוטנטג: אחת, יש בלבול פה במושגים, בין היתר שיקולים פוליטיים ושיקולים כלכליים.

<נחום גוטנטג: הפוליטיקאים הם טובים, הם שוקלים את השיקולים שלהם, אבל המטרות של הקרן וכספים זה שיקולים כלכליים.

<נחום גוטנטג: בשיקולים כלכליים יש שני דברים שצריכים לקחת בחשבון, סיכוי של ההשקעה וסיכון של ההשקעה, צריך להיות איזה שהוא צוות מקצועי אשר בוחן את שני הדברים האלה.

<נחום גוטנטג: אם הסיכוי בארץ ישראל הוא גבוה מאשר בחוץ לארץ, עדיף להשקיע אותו בארץ ולא בחוץ לארץ.

<נחום גוטנטג: אלה הם המרכיבים.

<נחום גוטנטג: לגבי הנושא של הארץ, נקודה שנייה בקיצור נמרץ, דובר פה על שער המרה, המחלה ההולנדית.

<נחום גוטנטג: אכן יש איזה שהוא סיכון בנושא הזה ולכן הסיכוי צריך להיות להשקיע לפי כושר הקליטה של המשק, כאשר הוא יכול לספוג, אחרת הוא יהפוך את זה כאפיקים בנגב אשר הורס את הכול, אין זו המטרה.

<נחום גוטנטג: אבל אם המשק יכול לספוג ולהרחיב את גודלו ולהגדיל את העוגה, אין סיבה שהקרן לא תשקיע.

משה גפני: תודה, נמשיך הלאה.

משה גפני: אין לי שום עניין לשנות את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא, אין לי שום עניין, אלא אם כן יהיה לי ברור שטובת העניין זה לא כמו שהממשלה ניסחה את זה או שהחליטה וצריך לשנות את זה.

משה גפני: אין לי עניין לשנות בכל מקרה, אני צריך ודאות שאם אנחנו משנים זה באמת עושה דבר יותר טוב.

משה גפני: מה שאתה מעלה, אתה מעלה ספקות.

משה גפני: אני יודע, אני גם בספקות האלה, בגלל שלפי דבריך יכול להיות מצב שהקרן תיעלם והיא בעצם תהפוך להיות תקציב ב' בסוף הדרך ולא לזה אתה מתכוון.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: (מקריאה): "השקעה באמצעות מנהלי השקעות חיצוניים.

<שגית אפיק: 35.

<שגית אפיק: (א) המועצה תקבע, לפי הצעת ועדת ההשקעות ובאישור ועדת הביקורת, רשימה של גופים המתאימים לניהול חיצוני של השקעות הקרן (בסעיף זה – מנהלי השקעות חיצוניים); קביעת הרשימה כאמור תיעשה בהתאם לאמות מידה שתגבש המועצה לעניין זה; נוסף על כך תקבע המועצה את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני.

<שגית אפיק: "(ב) ועדת ההשקעות רשאית להחליט, אם מצאה לנכון לעשות כן, על התקשרות עם מנהל השקעות חיצוני, אחד או יותר, מתוך הרשימה שקבעה המועצה לפי סעיף קטן (א); החליטה ועדת ההשקעות להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני כאמור, תתקשר מחלקת הניהול עם מנהל ההשקעות שעליו החליטה ועדת ההשקעות".

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: יש כאן מנגנון קצת מורכב, אבל חשבנו שהוא הכי הגיוני.

<אלעזר במברגר: אמרנו שקודם כל המועצה יושבת ומגבשת אמות מידה.

<אלעזר במברגר: זה השלב הראשון, עם זה אתה יוצא לדרך, שהתהליך יהיה שוויוני ונקי, אמות מידה לגבי סוג מנהלי ההשקעות החיצוניים שמתאים לבחור, שזה אומר ניסיון כמובן, ותק, היקף סכומים שמנהל ההשקעות החיצוני יודע לנהל.

<אלעזר במברגר: ואחרי שהיא גיבשה אמות מידה מהסוג הזה ועדת ההשקעות הולכת ומאתרת, בונה רשימה של מנהלי השקעות שעונים לאמות המידה הללו, מנהלי השקעות חיצוניים, מביאה את הרשימה הזו שהיא גיבשה לאישור המועצה, המועצה מאשרת את הרשימה הזו והאישור הזה כפוף לאישור נוסף של ועדת הביקורת, כי ראינו בזה, שוב, החלטה מהחלטות שקורות אחת ל- ויותר משמעותי.

<אלעזר במברגר: וזו הרשימה.

<אלעזר במברגר: ברגע שגובשה הרשימה, לפי סעיף קטן (ב), יכולה ועדת ההשקעות מתוך הרשימה הזאת לבחור מנהל השקעות מסוים ולהחליט על התקשרות איתו ואז באופן אופרטיבי הולכת יחידת הניהול ומבצעת את ההתקשרות.

<אלעזר במברגר: זה המנגנון.

<שגית אפיק: למה זה דרוש?

<שגית אפיק: למה מחלקת הניהול לא יכולה בעצמה לעשות את ההשקעות האלה?

<מוריס דורפמן: אנחנו רוצים, כמו שהסברתי מקודם, במישור הציבור, שזו תהיה החלטה על בסיס קריטריונים שוויוניים, שקופים.

<מוריס דורפמן: חשבנו שהתהליך הנכון הוא שקודם ייקבעו אמות המידה על ידי המועצה, שזה, שוב, ההיררכיה הגבוהה ביותר, כמובן שהם מפורסמים לפי הסעיף הרלוונטי בהצעת החוק, יש להם את ההיגיון הפנימי שלהם, ורק ברגע שהם מפורסמים הולכת ועדת ההשקעות ומאתרת אנשים שעונים לכללים הללו.

<מוריס דורפמן: שאלמלא כן יש את החשש, לכולם יש חזקת תקינות, אבל יש חשש שייבחרו אנשים קרובים יותר, קרובים פחות.

<מוריס דורפמן: ככה, כשנקבעות אמות מידה, ברור שזה יהיה נקי יותר.

<שגית אפיק: לא התהליך, למה צריך מנהלי השקעות חיצוניים?

משה גפני: זה שהיה בישיבה הקודמת.

<מוריס דורפמן: אם אתם רוצים אנחנו נסביר שוב.

<שגית אפיק: לא, אבל עוד שאלה.

<שגית אפיק: אמות המידה יתפרסמו?

<שגית אפיק: כי זה לא מופיע בסעיף ועכשיו אמרת שהן כאילו יתפרסמו.

<אלעזר במברגר: אני חושב שמחויב להיות פרסום, מכיוון ש - - -

<שגית אפיק: צריך להוסיף את זה.

<שגית אפיק: ואמות המידה האלה לא מספיק חשובות, אני שואלת, אני לא אומרת, כדי שהן יעברו גם אישור ועדה?

<שגית אפיק: אלה אמות מידה שמגבשת המועצה וזהו, הן מתפרסמות ו - - -

<אלעזר במברגר: איזה ועדה?

<אלעזר במברגר: ועדה לביקורת?

<שגית אפיק: לא, ועדה בכנסת.

<שגית אפיק: הן לא מספיק חשובות לזה?

<שגית אפיק: לא, בסדר.

<שגית אפיק: לא צריך.

משה גפני: תוך כדי תהליך, אז יכולה להיות באמת בעיה פוליטית, כאן יכולה להתעורר בעיה.

משה גפני: אתה יכול להסביר עוד פעם לגבי השאלה שהיא שאלה?

<מוריס דורפמן: לכל הפחות הכי בסיסי זה לומר שכל גוף מנהל רוצה להשקיע לפחות חלק מהכסף שלו במנהל חיצוני כדי שיהיה לו מדד השוואה, כדי שתוכל למדוד איך אתה משקיע, זה הכי בסיסי.

<מוריס דורפמן: אז לכל הפחות צריך להיות לפחות מישהו אחד שאתה יכול להוציא אליו חלק מהכסף.

<מוריס דורפמן: יתרה מזאת, בסוף, ככל שנכסי הקרן יגדלו, אתה תרצה פיזור יותר גדול, כדי לנהל את הסיכונים.

<מוריס דורפמן: למשל אתה מחליט ש-5% מהכסף שלך אתה משקיע בדרום אמריקה.

<מוריס דורפמן: דרך אחת זה לבוא ולהתחיל להתמקצע בכל דבר שאתה רוצה להשקיע בו, דרך אחרת זה פשוט למצוא את המנהלים הכי מתאימים שמתמחים בתחום הזה ואתה מפקח על הביצועים שלהם וזה - - -

<שגית אפיק: מי שיפקח זה בנק ישראל?

<מוריס דורפמן: זו יחידת הניהול.

<שגית אפיק: יחידת הניהול היא זאת שתפקח על הביצועים של מנהלי ההשקעות?

<מוריס דורפמן: ואם הם לא טובים, מן הסתם - - - יש רשימה, אתה משקיע באמצעות החבר'ה האלה.

<שגית אפיק: מה המשמעות של המשפט 'היא תקבע את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני', מה היא תגיד?

<שגית אפיק: ברוך זה 50% ומשה יותר?

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: את הנקודה הזאת לא הזכרתי.

<אלעזר במברגר: חשבנו באמת, לאור מה שהזכיר כרגע מוריס, בגלל שזה צריך להיות סוג של מישור התייחסות מסוים שאתה יכול להשוות אליו, אז יכול להיות שהמועצה תמצא לנכון להגיד 'תקצה למנהל השקעות מסוים איקס', או אולי 'איקס לאחד ואיקס לשני ואיקס לשלישי' - - -

<שגית אפיק: מה זה מסוים?

<שגית אפיק: לפי מה?

<אלעזר במברגר: מתוך הרשימה.

<מוריס דורפמן: לא לשים את כל הכסף אצל מישהו, למנוע מצב שאתה בא ואומר אוקי, אני שם עכשיו 99% מנכסי הקרן אצל יוסי.

<אלעזר במברגר: יותר מזה, אם הקצית סכום מסוים זהה לשלושה מנהלים אתה יכול אחרי שנה ושנתיים להשוות ביניהם.

<אלעזר במברגר: זה הגיוני מאוד לפעול בצורה הזו.

<מוריס דורפמן: פיזור.

<שגית אפיק: זאת אומרת היא תיקח מתוך הרשימה שמות, זה לא יהיה ברמה כללית, מנהל השקעות שיש לו הסמכה כזאת וכזאת יהיה 30% - - -

<אלעזר במברגר: צריך שיהיה איזה שהוא חופש פעולה, הסעיף לא חותך את זה.

<אלעזר במברגר: ההיגיון אומר שיכולות להתקבל החלטות מכל מיני סוגים שתיארנו, למשל לתת סכום זהה לכמה, אולי לכל אחד מהמנהלים.

<אלעזר במברגר: שוב, הכול אופציונאלי, הרי רק בשלב השני מחליטים על התקשרות ספציפית.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מסכמים את זה, אנחנו עוברים על העניין.

משה גפני: נראה לי הגיוני, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לליבת העניין.

<שגית אפיק: (מקריאה): "פרק ט': השימוש בנכסי הקרן.

<שגית אפיק: "סימן א': הקצאה שנתית של פירות הקרן למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

<שגית אפיק: "העברת סכום הקצאה שנתי לאוצר המדינה.

<שגית אפיק: 36 (א) אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה ושלא יהיה מאוחר מ-1 במאי באותה שנה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן סכום כמפורט להלן, לפי העניין (בסימן זה – סכום ההקצאה השנתי); "(1) בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה – שנת הכספים הראשונה) – סכום השווה ל-3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה כמשמעותו בסעיף 48(א); "(2) בשנת הכספים שלאחר שנת הכספים הראשונה ובכל אחת משמונה השנים שלאחריה – סכום השווה ל-3.5% משווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת; "(3) בכל שנת כספים שלאחר תום התקופה האמורה בפסקה (2) – סכום השווה לתשואה הנומינלית הממוצעת שהניבו השקעותיה של הקרן בעשר השנים שקדמו לאותה שנת כספים, כשהוא מוכפל בשווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת.

<שגית אפיק: "(ב) סכום ההקצאה השנתי לפי סעיף קטן (א) יועבר בדולרים, ולעניין הסעיף הקטן האמור יחושב שווי הנכסים שמנהלת הקרן בדולרים.

<שגית אפיק: "(ג) סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול ויאושר בידי המועצה.

<שגית אפיק: "(ד) השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, במועד העברת סכום ההקצאה השנתי לאוצר המדינה, בדבר הסכום שהועבר כאמור".

משה גפני: טוב, קודם כל אני לא מבין בפסקה (א), 'אחת לשנה, בהתאם להוראות המועצה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן', מה זה?

משה גפני: מה הולך להיות מועבר?

<יוגב גרדוס: כמו שאנחנו רושמים פה, הפירות של הקרן יועברו.

משה גפני: לא כתוב הפירות.

<יוגב גרדוס: לא, סכום כמפורט להלן, ואז מפורט לך מה הן פירות הקרן, מה הן ההגדרות.

<יוגב גרדוס: הרעיון פה שבעשר השנים הראשונות - - -

משה גפני: איפה כתוב שזה פירות?

בועז טופורובסקי: לא רשום.

בועז טופורובסקי: מעריכים שזה יהיה - - -

<אלעזר במברגר: זו הכותרת של הסימן, פשוט כי עניינית - - -

משה גפני: לא יודע, אני לא למדתי משפטים, אבל - - -

<שגית אפיק: בסעיף 3 שהוא המטרות, משתמשים במונח 'לשם הקצאת פירות הקרן' וכאן פתאום זה הפך להיות סכום הקצאה שנתי.

<שגית אפיק: בחקיקה, כשיש כותרת זה מועיל משהו ל - - -?

<שגית אפיק: לא מועיל, היא אמרה לי.

<אלעזר במברגר: שוב, אנחנו סברנו שעניינית, גם התלבטנו בעניין הלשוני הזה עם מחלקת נוסח חוק במשרד המשפטים, עניינית זה פירות, הרי זו ההגדרה בעברית של פירות, זה נובע מתוך הקרן, אלה רווחים על הקרן, אלה פירות.

<אלעזר במברגר: אפשר לחשוב על - - -

<שגית אפיק: לא, אבל כיוון שממילא אנחנו סיכמנו שמתקנים את סעיף 3 שהוא סעיף המטרה ומפצלים אותו לשלושה חלקים, ושם תהיה התייחסות לפירות, אז אפשר לעשות שם גם הגדרה אולי לעניין ההקצאה ולקשור בין הסעיפים.

<מוריס דורפמן: אני יכול להבין למה יש בעיה עם זה?

<שגית אפיק: כי פירות זה הכול וסכום ההקצאה קטן יותר מהפירות?

<מוריס דורפמן: לא, פירות זה התשואה, אבל לצורך העניין בעשר השנים הראשונות זו לא התשואה האמיתית.

<מנחם גרינבלום: זה יכול להיות יותר ויכול להיות - - -

<אלעזר במברגר: יש משהו מאוד נכון מבחינתנו בלחלק תפיסתית את החוק למשהו שמטפל בפירות ולמשהו שמטפל בקרן עצמה, שהרי אפשר לקחת ממנה רק בנסיבות מאוד מסוימות, שזה הפרק הבא.

<אלעזר במברגר: לכן דווקא לוגית ההפרדה הזאת מאוד טובה, מאוד נוחה, איך אתה יכול לקחת מתוך הפירות ואיך אתה יכול לגעת בתרחישים החריגים יותר מתוך כספי הקרן עצמה, הקרן, מה שנקרא.

<שגית אפיק: אני לא הבנתי.

<מוריס דורפמן: הרעיון הוא להעביר את התשואה.

<מוריס דורפמן: הניסוח, אם אתם רוצים, אפשר לשבת על זה ולחדד, אולי להזמין את - - -

משה גפני: אולי קודם תסבירו כללית מה כתוב בסעיף.

בועז טופורובסקי: מה כתוב ואיך הגעתם למספרים האלה דווקא.

משה גפני: מה כתוב?

משה גפני: יש את סכום הקרן.

משה גפני: הקרן, נניח, זה מיליארד שקל, או מיליארד דולר.

<מוריס דורפמן: 100 מיליארד שקל, בוא נניח.

משה גפני: לא, דולר, כל הזמן דולר.

<מוריס דורפמן: זה יעבור בשקלים בסוף לתקציב.

משה גפני: לא חשוב, יש בקרן מאה מיליארד דולר, מה קורה עכשיו?

<מוריס דורפמן: בעשר השנים הראשונות - - -

משה גפני: קודם כל השנה הראשונה, 'בשנת הכספים שתחילתה לאחר תחילתו של חוק זה'.

<אלעזר במברגר: נכון, אבל זה נכון לעשר השנים.

<מוריס דורפמן: בעשר השנים הראשונות, גם בשנה הראשונה - - -

משה גפני: אז למה יש שני סעיפים?

<מוריס דורפמן: פשוט כי בשנה הראשונה נקודת הייחוס שלך היא הכספים שהיו שם במועד התחילה, ומהשנה השנייה נקודת הייחוס היא הכספים שהיו ביום האחרון של השנה הקודמת.

<מנחם גרינבלום: ומה קורה בכל הכספים שנכנסים במשך השנה?

<מנחם גרינבלום: אם יש לי תשואה ואני נמצא בשנת 2018, בנקודת הפתיחה ב-1 בינואר 2018 הייתה מאה 100 מיליארד, ב-31 במרץ העבירו תשלום ראשון, 30 ביוני תשלום שני - - -

<מוריס דורפמן: זה רק תשואה.

<מנחם גרינבלום: רגע, אבל התשואה שאתה בודק אותה, אתה בודק אותה לקראת הפתיחה.

<מנחם גרינבלום: למה אתה לא נותן תשואה על תשלום של השנה?

<אלעזר במברגר: בפעם הראשונה שאתה מעביר אתה גוזר 3.5 מסך הנכסים - - -

<מנחם גרינבלום: לא, אני מדבר מהשנה השנייה.

<אלעזר במברגר: אז מהשנה השנייה אתה לוקח 3.5% משווי הנכסים ביום האחרון של שנת הכספים - - -

<מנחם גרינבלום: למה?

<מנחם גרינבלום: למה יתרת הפתיחה ולא הממוצע של השנה?

<קריאה: להיפך, הוא רוצה לתת יותר.

<מנחם גרינבלום: יש כספים נוספים, אני חושב שלמדינה מגיע מהקרן הסכום הממוצע שיהיה באותה שנה.

<מוריס דורפמן: אנחנו נותנים פה יותר.

<מנחם גרינבלום: למה יותר?

<מוריס דורפמן: ה-31 בדצמבר בהכרח יותר גבוה מהממוצע.

<מנחם גרינבלום: של תחילת השנה הקודמת.

<מוריס דורפמן: אתה לא הבנת.

<מוריס דורפמן: ב-2019 אנחנו משלמים על סוף 2018, בגלל זה קוראים לזה שנה קודמת, והרפרנס שלך הוא שנה הבאה.

משה גפני: ב-2019 הולכים על פי התשואה שהייתה בדצמבר 2018?

<אלעזר במברגר: כן, היום האחרון של שנת הכספים.

משה גפני: אבל אני לא הבנתי את החלוקה.

<שגית אפיק: שים לב, אבל, התחילה, בסעיף 48, זה במועד שיקבע השר, בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, אז בואו נראה מתי תחילתו של חוק זה, זה במועד שיקבע השר בצו ושבו יגיעו הכנסות המדינה - - -

משה גפני: אבל את לא יכולה ללכת לסעיף המעניין כבר עכשיו.

משה גפני: תשאירי את זה - - -

<שגית אפיק: לא נורא.

<שגית אפיק: לא בגלל השר בצו, בגלל ההמשך דווקא, שבו יגיעו הכנסות המדינה מההיטל - - -

משה גפני: זה לא יישאר, הדבר הזה לא יישאר, השר לא יחליט.

<שגית אפיק: לא השר, תסתכל על ההמשך, שההכנסות צריכות להגיע ל-2 מיליארד שקלים חדשים.

<שגית אפיק: זה הפתיחה.

<מנחם גרינבלום: לא, אז רק פותחים את הקרן.

<שגית אפיק: רק אז מתחילים לספור.

<אלעזר במברגר: ההיגיון הוא כזה, יום התחילה, בגלל שבאמת הוא תלוי במועד שהוא לא צפוי, שבו יצטברו סך ההכנסות - - -

<שגית אפיק: מתי אתם משערים שזה יקרה?

<אלעזר במברגר: רק שנייה, רגע, זו שאלה נפרדת.

<אלעזר במברגר: הרי זה מועד שאנחנו לא יודעים להגיד אם הוא יהיה ב-1 בינואר או דווקא בדצמבר, אז חשבנו שנכון שבשנה הראשונה נקבע שגוזרים 3.5% משווי הנכסים במועד התחילה, כי זה יכול להיות בינואר, פברואר או באוקטובר או דצמבר, לכן נקודת הייחוס תהיה סך הנכסים במועד התחילה, 3.5% מזה.

<אלעזר במברגר: זה הסדר ייחודי לשנה הראשונה, כי אתה צריך הרי ללכת לאיזה שהוא סכום.

<אלעזר במברגר: ברור.

<אלעזר במברגר: מהשנה השנייה ואילך בעשור הראשון אתה גוזר 3.5% משווי הנכסים ב-31 בדצמבר שנה קודמת, את ההיגיון הזה הסברנו, ואחרי עשר שנים כבר יש לך איזה שהיא תשואה ממוצעת שכבר משקפת ממוצע אמיתי, כשאתה מסתכל עשור אחורה.

<מנחם גרינבלום: ולמה שלא תהיה פחות מ-3.5%?

<מוריס דורפמן: יכול להיות שהיא תהיה.

<מנחם גרינבלום: אז בוא נגדיר שלא פחות מ-3.5%.

<יוגב גרדוס: אבל אז אתה בעצם אוכל מנכסי הקרן.

<יוגב גרדוס: השאלה אם אתה רוצה שהקרן - - -

<מנחם גרינבלום: אם לא יגיעו לתשואות ממוצעות, כי זה נומינלית ולא ריאלית, 3.5% בניהול קרן אחרי תקופה של 20 שנה, אנחנו בבעיה.

<יוגב גרדוס: אבל אתה פה בא וקובע - - -

משה גפני: כן, אבל אתם מנהלים דיון כשאני עוד לא שם, מה שאתם מעלים כבר.

משה גפני: מה זה 3.5%?

משה גפני: אתם תצטרכו להסביר לי.

<יוגב גרדוס: 3.5% ממיליארד, לפני הדוגמה שלך.

<מוריס דורפמן: 3.5% מהנכסים.

<מוריס דורפמן: יש 100 מיליארד?

<מוריס דורפמן: 3.5% מהסכום הזה.

משה גפני: ואם התשואה הייתה 4.5 מיליארד?

<יוגב גרדוס: לצורך העניין בשנה הראשונה גם יכול להיות הפסד, או רווח קטן.

<יוגב גרדוס: אנחנו עדיין לא חשבנו שזה יהיה נכון לקבוע - - -

משה גפני: מה יהיה בעוד עשר שנים, כשיהיה רווח של למעלה מ-3.5%?

משה גפני: רווח.

משה גפני: למה נצמדתם ל-3.5%?

<מוריס דורפמן: לא נצמדנו, נצמדנו זה רק לעשר השנים הראשונות.

<מוריס דורפמן: התפיסה הייתה לא להסתכל על תשואה באותה שנה ספציפית, חלק מזה זה גם לתמרץ את הקרן לפעול לטווח ארוך, השקעות לטווח ארוך, אלא להסתכל על תשואה ממוצעת ארוכת טווח, לעשר שנים.

<מוריס דורפמן: רצינו לעשות ממוצע על פני עשר שנים, בעשר השנים הראשונות אין לנו ממוצע, אין מה לעשות, אז בעשר השנים הראשונות קיבענו מספר, משנה 11 זה ממוצע של הסתכלות על עשר שנים אחורה.

<שגית אפיק: זאת אומרת ההנחה שלכם שבשנה הראשונה זה יהיה בערך 3.5% לא מ-2 מיליארד, אלא מה שיצטבר מעל 2 המיליארד?

<שגית אפיק: כמה אתם מעריכים שזה יהיה?

<יוגב גרדוס: בשנה הראשונה, אם זה יהיה 2 מיליארד זה יהיה 70 מיליון שקל.

<שגית אפיק: זה חייב להיות 2 מיליארד, כי לפני זה אין תחילה לחוק, לפי ההנחה שלכם.

<יוגב גרדוס: לא, יכול להיות שזה יהיה באמצע השנה.

<יוגב גרדוס: יכול להיות שיהיה 3 מיליארד בשנה הראשונה, ואז יעבירו כ-100 מיליון שקל.

<אלעזר במברגר: השנה הראשונה זה הנתון היחיד שהוא מתמטי, זה 3.5% מ-2 מיליארד.

<שגית אפיק: זה לא מ-2, כי יכול להיות שזה יהיה - - - כי השר גם יכול לקבוע את זה ב-5.

<מנחם גרינבלום: יכול להיות שבשנה הראשונה יהיה 2.5 מיליארד, הפתיחה תהיה מינימום 2.

<יוגב גרדוס: מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.

<שגית אפיק: צריך מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.

<אלעזר במברגר: בהגדרה הקרן נפתחת במועד שזה מגיע ל-2 מיליארד ואז אתה גוזר 3.5% לפי הסעיף מ-2 מיליארד.

<אלעזר במברגר: זה הנתון היחיד כאן שהוא מתמטי.

<מנחם גרינבלום: תזרים המזומנים העתידי, באיזה שנה זה קורה, ה-2 מיליארד?

<מוריס דורפמן: להערכתנו סדר גודל של 2017, זה תלוי ב - - -

משה גפני: יפה.

משה גפני: אנחנו עברנו על סעיף 36.

משה גפני: אני מציע לקפוץ לסעיף 48.

<שגית אפיק: אמרת שלא קופצים.

משה גפני: חזרתי בי.

משה גפני: אני התחלתי להבין - - - אני לא מבין עוד.

משה גפני: אם אני רוצה להבין, אני צריך להבין את התהליך.

משה גפני: מתי מתחילה התשואה של הקרן שמתחילים לפעול בעניין הזה?

משה גפני: סעיף 48 הוא קריטי.

<מוריס דורפמן: התהליך הוא כזה, אנחנו לא רצינו - - -

משה גפני: עזוב את התהליך, בואו נדבר על סעיף 48 ונחזור - - -

<מוריס דורפמן: התפיסה היא כזאת, לקרן יש עלויות, אתה צריך להקים מערך של אנשים, אופרציה שלמה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו להקים את הקרן לפני שיש איזה שהיא מסה קריטית של נכסים.

<מוריס דורפמן: חשבנו שהמסה הקריטית היא 2 מיליארד, לכן אמרנו שביום שבו היקף נכסי הקרן יגיע לאותו מספר של 2 מיליארד, הקרן תתחיל לפעול.

<מוריס דורפמן: מן הסתם - - -

משה גפני: 2 מיליארד, למה לא 1.5 מיליארד?

משה גפני: סתם?

<מוריס דורפמן: לא, זו הנחה של סכום סביר.

משה גפני: בסדר, אני שואל האם היה משהו, או הערכה?

<מוריס דורפמן: הקרנות הכי קטנות הן בגדלים האלה.

בועז טופורובסקי: אבל אי אפשר לגעת בכסף עד אז.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת שיש לכם אינטרס שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, שזה בסדר.

משה גפני: 2 מיליארד זה סכום שאתם לקחתם אותו בחשבון, שהקרנות לא פועלות בפחות מהסכום הזה.

משה גפני: בסדר.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שזה לא מועד שיקבע השר, אלא ברגע שזה מגיע ל-2 מיליארד שקל - - -

משה גפני: הוצאת לי את המילים מהפה.

משה גפני: יש איזה לא מחלה הולנדית, אלא מחלה ישראלית במשרד האוצר, שגם כשהם מחליטים משהו הם אומרים 'אבל אנחנו משאירים את זה בידיים שלנו'.

משה גפני: מה זה צו שיקבע השר?

<אלעזר במברגר: אני אסביר את העניין הזה.

<אלעזר במברגר: זה מקובל מאוד בחוקים, שוב, על מנת למנוע איזה שהיא עמימות בשאלה בסך הכול די קריטית, כמו מועד תחילתו של חוק, מה שמזמין אחר כך בג"צים והליכים משפטיים, מאוד מאוד מקובל, במיוחד בסעיפים מהסוג הזה שמתנים את מועד התחולה באיזה שהוא אירוע, מאוד מקובל שהאירוע מוגדר בצורה ברורה, ועדיין שר מסוים, השר הרלוונטי, קובע - - -

משה גפני: שאנחנו עדיין לא יודעים מי הוא.

<אלעזר במברגר: קובע בצו, כדי שלא יהיו ספקות בעניין, צו שהוא מפורסם ברשומות ואומר 'זה המועד'.

משה גפני: אני בעד, אני לא יודע - - -

<אלעזר במברגר: רגע, מכיוון ש - - -

<שגית אפיק: לא, אבל זה לא מה שכתוב.

<שגית אפיק: מה שאתה מתאר זה שלשר אין שיקול דעת.

משה גפני: תעשי לי טובה, תני לי להתמודד איתו, הוא משפטן.

<אלעזר במברגר: רגע, בואו רגע נצייר תהליך, בהינתן העובדה שזה מדע מדויק, המועד המדויק שבו עלו הכנסות המדינה לסכום של 2 מיליארד שקל מההיטל, במועד הזה לשר האוצר אין שיקול דעת, הוא מפרסם ברשומות - - -

משה גפני: הנה, עכשיו תגידי.

<שגית אפיק: לא, תגיד אתה.

משה גפני: זה לא כתוב.

משה גפני: מה שאמרת עכשיו זה יפה, אבל זה לא כתוב, כתוב ההיפך.

<אלעזר במברגר: לא, אני חושב שאם כתוב 'תחילתו של חוק זה - - -

משה גפני: לא כתוב.

<שגית אפיק: '

<שגית אפיק: במועד שיקבע השר בצו', כלומר הוא רשאי לקבוע - - -

<אלעזר במברגר: רגע, פסיק, 'ושבו יגיעו הכנסות המדינה', זה מועד בעיניי מאוד מדויק.

<אלעזר במברגר: אם אתם רוצים כאן, אגב, הבהרה - - -

משה גפני: אנחנו ננסח את זה אחרת.

<שגית אפיק: הגיעו הכנסות המדינה ל-2 מיליארד שקלים חדשים, יפרסם שר האוצר צו לגבי אותו מועד.

<אלעזר במברגר: אין שום בעיה.

<אלעזר במברגר: אני אומר לפרוטוקול, אין שום כוונה למועד אחר, זה המועד המדויק הזה.

משה גפני: יפה, אז זה הסכמנו.

משה גפני: עכשיו 2 מיליארד אני סומך עליכם, זאת אומרת - - -

<מנחם גרינבלום: מה ההסכם?

<מנחם גרינבלום: כמה שנים זה אחרי - - -

<שגית אפיק: 2017.

<מוריס דורפמן: השנה הראשונה פחות או יותר שיתחיל להגיע בצורה משמעותית - - -

<מנחם גרינבלום: אז למה הגבלנו את זה בסכום אם זו הערכה?

<מנחם גרינבלום: אם אתם אומרים שזה - - -

משה גפני: ואם זה לא יגיע?

<מנחם גרינבלום: יהיה מיליארד ו-800 מיליון, למה שהקרן תפסיד?

משה גפני: ההערכה היום שיגיעו 2 מיליארד שקל, אבל אם לא יגיע?

<מנחם גרינבלום: לא, אז אני רוצה לדעת.

<מנחם גרינבלום: כי מה שקורה, זה עניין של טיימינג, אתה מפסיד שנה.

<מנחם גרינבלום: אם לא הגעת ל-2 מיליארד, בשנה לאחר מכן בטוח תגיע במצטבר ל-2 מיליארד, השאלה למה מפסידים את התשואה של ה-3.5% בשנה?

שמעון אוחיון: מתי שהוא זה צריך להתחיל.

<מוריס דורפמן: סביב השנה הראשונה.

<מנחם גרינבלום: מה זה משנה?

<מנחם גרינבלום: לצורך העניין היה 1.800 מיליארד.

<מוריס דורפמן: צריך לשים איזה שהוא מספר.

<מנחם גרינבלום: בסדר, אבל אני שואל - - - תראה, אני מבין למה, כי צריך להתחיל לנהל את הדברים.

<מנחם גרינבלום: הלוא הכסף יעמוד באיזה שהוא מקום עם איזה תשואת מינימום - - -

<שגית אפיק: איפה הוא יהיה באמת בינתיים?

<מנחם גרינבלום: בוא תגיד באותה שנה משהו שאתה עושה.

<שגית אפיק: איפה הוא יהיה בינתיים?

<שגית אפיק: באוצר המדינה, ואתם תדווחו לשר?

<שגית אפיק: איפה הכסף יהיה?

<מוריס דורפמן: אתם צריכים להסביר לחשב הכללי?

משה גפני: מי זה אתם?

<שגית אפיק: חשב כללי.

<שגית אפיק: הוא ישכב עד אז באיזה חשבון.

משה גפני: אתם לא יכולים לעשות לי את זה, אני רוצה ללכת לפי הסדר, אחרת אני לא מבין.

בועז טופורובסקי: אתה ברחת ל-48.

משה גפני: לא ברחתי.

בועז טופורובסקי: לא ברחת, סליחה, עברת פתאום.

משה גפני: לא, עכשיו נלך לפי הסדר.

משה גפני: ואני רוצה שתגידו את הסדר.

משה גפני: גם אם אתם לא יודעים אותו בשלמות ננסה ביחד להגיע.

משה גפני: אנחנו מקימים את הקרן, כעבור חמש שנים, או ב-2017, לפי ההערכה, יש נכסי קרן ב-2 מיליארד שקל, נכון?

<יוגב גרדוס: אהה.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על השנה הזאת, אין 2 מיליארד שקל, יש 1.800 מיליארד, מה קורה?

משה גפני: עכשיו יש רווחים.

משה גפני: אם אין רווחים, תנו לי את הכסף, אני אעשה עם זה גמ"ח (גמילות חסדים).

משה גפני: יש רווחים, אין דבר כזה 1.800 מיליארד, 1.900 מיליארד שאין רווחים.

משה גפני: אני הייתי מוציא אותך ממשרד האוצר.

משה גפני: מה, תגיד לי, אתה אחראי על הכלכלה פה במדינה.

משה גפני: 1.900 מיליארד אין רווחים?

<שגית אפיק: אין רווחים, זה נכנס לאוצר המדינה.

משה גפני: רגע, אל תעזרי להם, תהיי איתי.

משה גפני: 1.900 מיליארד, יש רווחים.

<יוגב גרדוס: אין רווחים, כי הכסף לא מושקע.

משה גפני: אז מה עושים עם ה-1.900 מיליארד?

משה גפני: יש 1.900 מיליארד ו -?

<יוגב גרדוס: מה שקורה היום - - -

משה גפני: אין לי טענות אליכם גם אם תגידו 'עדיין לא חשבנו על הכול'.

<יוגב גרדוס: לא, אני אסביר בקצרה.

משה גפני: אבל אני צריך להבין יותר מכם משום שאתם עוסקים בכלכלה ואני עוסק בפוליטיקה, לא בפוליטיקה, ב - - -

שמעון אוחיון: בצרכי ציבור.

משה גפני: 1.900 מיליארד, יש כסף בקרן, ב-1.900 מיליארד שקל, תנו לי את הכסף הזה, אני אקח איזה כלכלן, הוא ישקיע חודשיים, הוא ירוויח הרבה כסף, נכון?

משה גפני: ב-2017 בינואר יש 1.900 מיליארד - - -

<יוגב גרדוס: בוא נחזור צעד אחורה.

<יוגב גרדוס: הסכמנו או לפחות אני חושב שהייתה הסכמה חלקית שלפני שיש 2 מיליארד שקל, או סדר גודל של 2 מיליארד, אין טעם בלהקים את המנגנון של ההשקעות, ועדת ההשקעות, כל יחידת הניהול בבנק ישראל, אלה אנשים שמקבלים שכר - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא הסכמנו, אבל בסדר.

<יוגב גרדוס: אז זו עמדתנו.

משה גפני: בסדר, זו עמדתכם.

משה גפני: מה עושים עם ה-1,900 מיליארד בינואר 2017?

<יוגב גרדוס: ה-1.900 מיליארד, או מה שזה לא יהיה, איך זה עובד היום?

<יוגב גרדוס: היום המדינה נמצאת בגירעון, כל שנה היא נמצאת בגירעון, כדי לממן את הגירעון הזה החשב הכללי מגייס אגרות חוב, בעיקר בארץ, ועל אגרות החוב האלה הוא משלם ריבית.

<יוגב גרדוס: במקרה שיש לנו הכנסות של 1.900 מיליארד ועדיין הן לא הועברו לקרן, פשוט המדינה תצטרך לגייס 1.900 פחות ותשלומי הריבית שלנו יהיו נמוכים ב-1.900 מיליארד כפול הקופון שאנחנו משלמים על תשלומי הריבית.

משה גפני: החשב הכללי, אתם מסכימים עם זה?

<גיל כהן: כן.

משה גפני: בוודאי, מה השאלה?

משה גפני: מכסים את הגירעון.

משה גפני: אם אתם חושבים שייצא כזה חוק מהוועדה הזאת, אתם טועים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם פשוט לוקחים את הפירות של הקרן ואתם לוקחים מזה לכסות את החוב של המדינה.

משה גפני: בריבית כמובן.

<יוגב גרדוס: אתה מצייר תמונה ש - - -

<שגית אפיק: אלה הנכסים.

משה גפני: בסדר, אני מדבר על הנכסים.

משה גפני: זו אפילו לא התשואה.

<אלעזר במברגר: המצב הוא שנניח - - -

משה גפני: איך המדינה הגיעה לקרן הזו בכלל?

משה גפני: איך היא הגיעה לזה?

<שגית אפיק: איך הכסף הגיע לתקציב המדינה?

<שגית אפיק: זה מה שהוא שואל אתכם בעצם.

משה גפני: איך הגיע לחשב הכללי?

<מוריס דורפמן: לא, רגע.

<מוריס דורפמן: נוצר פה מצב כאילו עכשיו חמש שנים שוכב 1.9 מיליארד שאנחנו נהנים ממנו.

<מוריס דורפמן: קודם כל כולנו נהנים, זה חוסך עלויות מימון, אבל - - -

משה גפני: חבר'ה, זה לא הולך לשם.

<מוריס דורפמן: רק שנייה.

שמעון אוחיון: למה אתה הסכמת מלכתחילה להעמיד את זה על 2 מיליארד?

משה גפני: 2 מיליארד, אני מקבל את העמדה המקצועית שלהם, שקרנות הן לא פחות - - -

שמעון אוחיון: ומיליארד?

<מנחם גרינבלום: כל המנגנון, אתה לא עושה כשאין לך סכום מינימום.

<מוריס דורפמן: אם היינו עושים מיליארד, הייתם שואלים מה עושים עם 900 מיליון.

שמעון אוחיון: בסדר, אבל זה קצת אחרת.

<שגית אפיק: בסך הכול 2017 זה לא תאריך מאוד רחוק.

בועז טופורובסקי: זה יישב איפה שזה יישב, תהיה מניעה כשזה מגיע ל-2 מיליארד שזה יעבור לקרן?

בועז טופורובסקי: לא יגידו פתאום 'אין לנו כסף להעביר'?

משה גפני: כן, אבל מה קורה כשיש 1.900 מיליארד?

משה גפני: מה עושים עם הכסף?

שמעון אוחיון: ומה קורה כשזה מגיע ל-1.800 מיליארד?

שמעון אוחיון: זה אותו דבר.

<מוריס דורפמן: כבוד היושב ראש, צריך להחליט על נקודה שממנה מקימים את הקרן.

<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שהנקודה הזאת היא 2 מיליארד.

<מוריס דורפמן: הרי כל מספר שתנקבו, אם תיקחו שקל אחד אחורה תשאלו מה קורה עם הכסף.

<מוריס דורפמן: כלומר בסופו של דבר פרק הזמן שבו אותו סכום ישכב בקופת המדינה ויחסוך עלויות מימון הוא קצר.

<שגית אפיק: אבל הרצון פה הוא גם מערכתי, שלא יהיה קשר בעצם בין כספי הקרן לבין תקציב המדינה, שום קשר, מהיום הראשון בעצם.

<יוגב גרדוס: מה שאתם מבקשים זה שאנחנו נעביר כסף מהתקציב לקרן.

<יוגב גרדוס: הרי - - -

<שגית אפיק: אבל 2 מיליארד האלה שייכים לקרן, גם לגישתך.

<יוגב גרדוס: כי הרי מה אנחנו בעצם אומרים?

<יוגב גרדוס: אנחנו אומרים שעד שמעבירים 2 מיליארד שקל המדינה תמומן עם הכסף הזה והיא בעצם לוותה מהקרן 2 מיליארד שקל לשנה, שנה וחצי, ולכן היא צריכה לשלם על זה ריבית.

<יוגב גרדוס: אז אתם מבקשים עכשיו שאנחנו נקצה 60, 70, 80 מיליון שקל מהתקציב לשם החזר ריבית לקרן.

שמעון אוחיון: זה אשראי שנותנים, כי מה הטיעון שלך?

שמעון אוחיון: אתה אומר שפחות מ-2 מיליארד לא כדאי להקים את המנגנון, בסדר, אבל בינתיים יש לך הכנסות מהכסף, את זה תחזיר לי.

שמעון אוחיון: אל תקים מנגנון, תקים אותו כשיהיו לך 2 מיליארד, אבל אם אני נותן לך אשראי תחזיר אותו בחזרה לקרן.

שמעון אוחיון: זו הנקודה.

<יוגב גרדוס: אני מבין, מבחינה כלכלית אתם צודקים, המדינה בעצם ממומנת במשך שנה או חצי שנה על 2 המיליארד שקל האלה.

<יוגב גרדוס: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו, האם אנחנו רוצים להקצות, כחלק מתקציב 2016, 2017, 2018, לא יודע, את הכסף הזה, מהתקציב, לשם החזר לקרן?

<יוגב גרדוס: אני לא יודע, זו שאלה שאפשר לדון בה עוד.

משה גפני: אנחנו לא רוצים, זו הייתה כוונת ועדת הכספים אז וועדת המדע היום, אנחנו לא רוצים שהמדינה תהיה בעניין הזה.

משה גפני: אם המדינה תהיה בעניין הזה, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה מיד יעבור לאותו חשבון בבנק ישראל.

משה גפני: מי נמצא פה מבנק ישראל?

<עדי ברנדר: עמדתנו הייתה שאין טעם להקים את היחידה לפני שיש סכום מהותי ולכן הסכום של 2 מיליארד - - -

שמעון אוחיון: טוב, זה ברור.

<עדי ברנדר: לכן גם אין טעם להעביר את הסכום לבנק ישראל כשלעצמו, כי לבנק ישראל לא תהיה יחידה שתטפל בו בצורה הנכונה.

<עדי ברנדר: השאלה שנשאלת היא באמת שאלת תשלום הריבית על הסכום בינתיים לקרן מהתקציב.

<עדי ברנדר: אני חושב שזה נוגע ישירות לחלק של מטרות הקרן, כי בעיקרון הממשלה תשלם ריבית ובסופו של דבר גם פירות הקרן חוזרים להוצאה הציבורית של המדינה, אז ההפרדה הזאת, השאלה האם הריבית הזאת שהממשלה תשלם עד שהסכום יגיע ל-2 מיליארד נתפסת כריבית שהממשלה משלמת לעצמה, או כריבית שהממשלה משלמת למטרות אחרות וזאת נראית לי ההפרדה המהותית, כי מבחינת ההתנהלות אין טעם להעביר את הכספים עצמם לפני שמצטבר הסכום.

משה גפני: אבל אתה מבין מה שיקרה עם הכסף, הכסף נכנס לקופת המדינה.

משה גפני: זאת אומרת המדינה היא חלק מהעניין, בעצם הנה מתחיל תקציב ב', אמנם החוק קובע שכאשר זה יגיע ל-2 מיליארד שקל השר יקבע בצו שמקימים את הקרן וכל מה שנלווה - - - גם מה זה מקימים את הקרן?

משה גפני: הנושא הוא רק הבורקס, מה זה מקימים את הקרן?

משה גפני: יש אדם מוגדר בבנק ישראל, שעובד בבנק ישראל, פותחים חשבון של בנק ישראל והוא מתחיל להפעיל את זה.

משה גפני: מה שמתווסף זה ועדת ההשקעות והמועצה, אבל האיש בבנק ישראל שמיועד לתפקיד הזה הוא קיים ואם הוא לא מיועד לתפקיד הזה בגלל שיש מחלוקת, אז יש אדם מוגדר שכמה חודשים הוא יהיה - - - איך קוראים לזה שנמצא כאשר יש מחלוקת?

משה גפני: מנהל אגף ה-?

<שגית אפיק: חטיבת השווקים.

משה גפני: מנהל חטיבת השווקים.

משה גפני: יש אדם שמוגדר בחוק.

משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת את זה?

משה גפני: מה זה להקים את היחידה?

משה גפני: להקים את היחידה זה להשקיע וכל מה שנלווה.

משה גפני: אבל את אותו דבר אי אפשר לעושת קודם?

משה גפני: הרי אחרת - - -

<עדי ברנדר: אבל כדי שתהיה איזה שהיא תשואה לכסף מישהו צריך להשקיע אותו.

<עדי ברנדר: לצורך זה צריך להיות מישהו שיקבע - - -

משה גפני: מנהל יחידת השווקים.

<עדי ברנדר: מנהל יחידת השווקים לא ערוך לנהל - - -

משה גפני: אחרי שמגיע 2 מיליארד שקל הוא ערוך?

<עדי ברנדר: כן, נבנית יחידה עם מנגנון, עם מנגנון פיקוח וביקורת של ועדת השקעות, של מי שנותן את ההנחיות ואת טעמי הסיכון ולכן המנגנון שיטפל בכספים נמצא במלואו.

<עדי ברנדר: לפני כן הכספים - - -

משה גפני: אני הייתי מציע להוריד את זה למיליארד שקל, אחרת אין פתרון.

<<אלכס גורדון: > תכניס את הסכום הזה לפק"מ, עד שזה יבנה את הקרן.

<קריאה: עדיף גם כסף בלי תשואה, מאשר שזה - - -

שמעון אוחיון: שגית, אנחנו לא יכולים להכניס לחקיקה, להבטיח שההכנסות מהאשראי הזה שיועברו אחר כך לאוצר, לא יכולים לעבור אלינו?

שמעון אוחיון: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה?

<שגית אפיק: זה מופיע בחקיקה שכשזה יהיה 2 מיליארד זה יעבור.

<שגית אפיק: מה שאומר היושב ראש, שנעשה הפרדה מהרגע הראשון.

שמעון אוחיון: לא, אבל בינתיים, עד 2 מיליארד.

<שגית אפיק: אפשר, בוודאי שאפשר.

משה גפני: מה אתה שואל?

<שגית אפיק: שעד ה-2 מיליארד, שזה יעבור לקרן.

<שגית אפיק: אפשר, בוודאי שאפשר.

<יוגב גרדוס: אפשר להציע הצעה?

<יוגב גרדוס: אנחנו נשב עוד פעם עם היועצת המשפטית, או עם מי שתרצו, יש שתי אופציות, אחת זה להוריד את הסף - - -

<שגית אפיק: יש עוד בעיה, התחילה נכנסת ב-2 מיליארד, זאת אומרת שרק אחרי שיהיו לכם 2 מיליארד תתחילו להקים את המבנה המורכב הזה כאן של המועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול.

<שגית אפיק: זה יכול לקחת שנה במונחים של מינויים בממשלה.

משה גפני: ואם יהיו בחירות באותה שנה, אז זה ייקח עוד שנה.

<שגית אפיק: איך אפשר יהיה לתת סכום הקצאה שנתי באותו רגע?

<שגית אפיק: זה לא יקרה, גם לא אחרי 10 חודשים.

<שגית אפיק: אולי תקימו את המועצה מעכשיו, עד שנגיע ל-2 מיליארד?

<יוגב גרדוס: השאלה טובה ויש לה תשובה.

<יוגב גרדוס: במסגרת החלטת הממשלה שאישרה את נוסח החוק שלפניכם, סעיף נוסף של אותה החלטת ממשלה היה הקמת צוות שבעצם מתחיל כבר היום לעבוד והוא נערך - - -

משה גפני: מי זה הצוות?

<יוגב גרדוס: מוריס, אתה רוצה לפרט?

<מוריס דורפמן: זה כולל את כל הגופים שמעורבים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה - - -

משה גפני: מי הצוות?

משה גפני: אתה יכול להגיד לי שמות, שנוכל לדבר איתם?

<מוריס דורפמן: האנשים שיושבים פה.

משה גפני: אתם הצוות?

משה גפני: אני יכול לדבר איתכם?

משה גפני: אני מציע מה ששגית אומרת.

משה גפני: למה שלא תקימו את הגופים בשנה, שנה וחצי, להקים את הגופים האלה?

משה גפני: את המועצה - - -

<שגית אפיק: מועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול.

משה גפני: לא, להתחיל, אנחנו מדברים על 2017, אני שכחתי, אנחנו בסוף 2013.

שמעון אוחיון: תן להם כתב מינוי החל מ-.

<מוריס דורפמן: אפשר לעשות שנה של צפי, אבל לא עכשיו.

<שגית אפיק: בסדר, אבל זה ייקח לכם שנה לפחות.

<שגית אפיק: מוריס, כשכתבנו את חוק מיסוי רווחי נפט התחייבתם שבתוך שלושה חודשים, וכתבנו את זה אפילו בחקיקה, תהיה הצעת חוק.

<שגית אפיק: עברו שנתיים עד שזכינו לראות את הצעת החוק הזה.

<שגית אפיק: אז למנות את כל המבנה המורכב הזה?

<מוריס דורפמן: אל"ף, - - - , בי"ת, אנחנו מקווים שהם יהיו מוכשרים מאיתנו.

<שגית אפיק: לא, אבל אתם הצוות.

<מוריס דורפמן: אין בעיה להגיד ששנה לפני המועד הצפוי יתחילו לעשות את זה.

משה גפני: רק שנייה, אני אסביר לכם ממה אני חושש.

משה גפני: אני כבר הייתי פה בהרבה מאוד דברים, לא הייתי בכנסת בנושא כזה של קרן עם הרבה כסף, אבל הייתי בדברים דומים עם מעט כסף ו- - - מה שמחליטים היום הופך להיות לא רלוונטי בתוך שנה.

משה גפני: פשוט לא רלוונטי.

משה גפני: זה כאילו אתה מדבר על משהו שהיה אי פעם.

משה גפני: תיקחו בחשבון שאנחנו נמצאים היום בסוף 2013 ואנחנו אמורים להתחיל לטפל בזה ב-2017.

משה גפני: מה הולך לקרות במדינת ישראל, מה הולך לקרות במזרח התיכון, מה הולך לקרות בכלל בכל העניין הזה?

משה גפני: אם אנחנו מתחילים אז לדבר ויהיו 2 מיליארד שקל, נניח, לפי התכנית, אז מתחילים להקים את הגופים האלה, ממשלה מתפרקת בגלל איזה סיבה, הולכים לבחירות, כן מוקמת קואליציה, לא מוקמת קואליציה - - -

<יוגב גרדוס: באיזה שנה זה קורה?

משה גפני: זה קורה השנה, אבל גם ב-2017.

משה גפני: אז כל התהליך הזה בעצם אומר שהמדינה מחזיקה את הכסף הזה, החשב הכללי נותן ריבית, מכסים בזה גירעונות של המדינה, בגלל שלא יקום מישהו ויגיד, 'רק רגע, בואו נזרוק את הכסף לפח', מדובר על סכומי עתק.

משה גפני: לא עושים שום דבר, מכיוון שאין גופים שמנהלים את זה, אין חשבון בבנק ישראל, אין מי שמשקיע, אין מי שעושה שום דבר, המדינה היא הגוף החזק שנמצא בשטח.

משה גפני: אי אפשר לעשות עם זה משהו אחר.

משה גפני: אם לא עושים את זה בזמן קצר, זאת אומרת זמן ארוך מאז שזה מתחיל להיות וזמן קצר מעכשיו, העסק הזה הולך להתפרק.

משה גפני: לפי מה שאתם קבעתם, אתם הצוות?

משה גפני: הנה, יש לי כתובת, לפי מה שאתם קבעתם הולך להיות ככה, קודם כל מתחילים להיות רווחים, זה יכול להגיע ל-1.900 מיליארד.

משה גפני: כשזה מגיע ל-1.900 מיליארד המדינה היא השחקן הראשי, החשב הכללי חוגג עם הכסף.

משה גפני: לא חוגג - - -

שמעון אוחיון: נהנה מן הכסף.

משה גפני: נהנה מן הכסף, סוגר חובות.

<יוגב גרדוס: הוא לא נהנה, הציבור נהנה.

משה גפני: הציבור.

משה גפני: החשב הכללי זה הציבור.

משה גפני: משרד האוצר עושה רק מה שהציבור מבקש.

משה גפני: הוא לוקח את הכסף, מכסה עם זה גירעונות ואז נהיה משבר, אי אפשר להקים את הגופים האלה, יש ויכוח בין ראש הממשלה לנגיד בנק ישראל, באמת, אלה ויכוחים שמתנהלים כל הזמן, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים איך מגיע החוק הכי קטן של הממשלה, הוא מגיע לפה אחרי שנתיים ויכוחים בין המשרדים.

<אלעזר במברגר: לא, אבל אי אפשר להפר חוק.

<אלעזר במברגר: כלומר ברגע ש - - - כעובדה.

משה גפני: בזה יש הפרת חוק.

משה גפני: בזה.

משה גפני: יש בחוק שאתם קבעתם מועד שיגיע הקרן, הפרתם את החוק, אף אחד לא הלך לבית סוהר.

משה גפני: בחוק.

משה גפני: מה אתה אומר, שלא הפרו חוק?

<ספי זינגר: לא, אמרתי - - -

משה גפני: לא, עכשיו הגזמת.

<שגית אפיק: בחוק מיסוי רווחי נפט הייתה הפרה.

<שגית אפיק: הייתם אמורים להניח את הצעת החוק בנובמבר.

<ספי זינגר: זה לא מה שאמרתי.

<ספי זינגר: אמרתי רק מה שאלעזר התחיל להגיד, גם אם אין מוסדות לקרן הכסף יעבור, הכסף כבר לא יהיה בידי המדינה, כי הכסף יעבור מיד כשיגיע ל-2 מיליארד, בטח בניסוח החדש שהוועדה מציעה, שהוא ניסוח הרבה יותר חד משמעי.

<ספי זינגר: הכסף יעבור מיד לחשבון שייפתח בבנק ישראל, שהוא חשבון - - -

<שגית אפיק: אבל כל עוד לא יהיה מינוי, לא יעשו כלום עם הכסף.

<שגית אפיק: הוא יעבור, אבל לא תמנה.

<שגית אפיק: אתה לא תפר את החוק, ספי.

<ספי זינגר: נכון, אבל אותו ניגוד אינטרסים שעליו היושב ראש דיבר לא יהיה קיים.

<ספי זינגר: כלומר זה לא כסף שישכב במדינה ולמדינה יהיה אינטרס שלא להקים את הקרן, כדי שהכסף ימשיך להיות אצל החשב הכללי.

<ספי זינגר: זה לא - - -

<שגית אפיק: זה לא עניין של אינטרס, גם עניין של סחבת וביורוקרטיה ולמנות זה דבר שלוקח זמן.

משה גפני: ספי, מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: לא הבנתי, על מה הוויכוח בינינו?

<ספי זינגר: אין בינינו ויכוח.

משה גפני: יש לי ניסיון גם בחוק הזה עצמו, קבענו מועדים, מה היה עם תקציב התאמות?

<שגית אפיק: גם היה איחור של חודשיים.

<שגית אפיק: אגב, גם המינויים בבנק ישראל, לפי החוק החדש, לקחו הרבה יותר זמן ממה שהיה קבוע בחוק.

<אלעזר במברגר: אבל העברת הסכום אינה מותנית במינוי מועצה ובמינוי ועדת השקעות.

<אלעזר במברגר: כל המינויים הללו לא מעכבים.

<אלעזר במברגר: יש כאן - - -

<שגית אפיק: היא מותנית במחלקת - - -

משה גפני: רבותיי, אני לא מצביע היום.

משה גפני: אתם לא צריכים להתעקש על העמדה הזאת, בגלל שצריך להתחיל את זה הרבה קודם.

משה גפני: אני לא אסכים, תיקחו את זה בחשבון, ש-2 מיליארד שקל, כמעט 2 מיליארד שקל יהיו אצל החשב הכללי ולא יהיה עם זה שום דבר.

משה גפני: אני לא אסכים לדבר כזה.

<שגית אפיק: וכן דרושה המועצה.

<שגית אפיק: אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה.

<שגית אפיק: כלומר בלי מועצה לא ייכנס סעיף 36 לתוקף, זה הסעיף.

<שגית אפיק: זה כן תלוי במועצה.

<אלעזר במברגר: לא, התנאי להעברת הכספים הללו הוא לא הקמת מועצה ולא הקמת ועדת השקעות, הוא פתיחת חשבון בנק, שזה עבודה של שבע דקות.

<אלעזר במברגר: לכן כאן להגיד שיהיה כשל ארגוני, זה לא נראה לי.

משה גפני: לא, אני לא אמרתי שיש כשל ארגוני.

משה גפני: יכול להיות שבאמת הממשלה ב-2017 תהיה ממשלה מאוד יעילה ויעשו את הכול מהר והכול בסדר, אני חושש, כתוב בפסוק אשרי אדם מפחד תמיד, צריך לחשוש מהעניין הזה, לאור ניסיון העבר אין ספק שתהיינה בעיות.

משה גפני: אני לא רואה את עם ישראל יושב ככה ומתחיל להתגלגל עם 2 מיליארד דולר, נכון?

שמעון אוחיון: שקל.

משה גפני: גם טוב.

משה גפני: מתגלגל עם 2 מיליארד שקל וכולם יהיו אדישים לעניין.

משה גפני: יישב שר החינוך בממשלה של 2017 ו- - - לא תהיה אדישות לעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים מזה אני חושש, אין שום מניעה, אני לא אסכים שיהיה בדרך סכום כזה שיהיה באוצר המדינה ובעצם יתחיל להתגלגל העניין של כל המינויים.

משה גפני: אני מציע, ואני כמעט מסכם אפילו, אתם צריכים להחליט כמה זמן לוקח כדי להקים את המוסדות.

משה גפני: זה לא יהיה ב-2017, זה צריך להיות הרבה קודם.

משה גפני: הרבה קודם, מכיוון שרווחים מתחילים להגיע קודם וצריך שבמדינה יהיה במקביל להגעת הכסף, שנחליט מה הסכום שאז מקימים את הקרן בפועל ופותחים את החשבון, בדרך כבר יש הקמת מוסדות, שלא ישלה את עצמו איזה חשב כללי שיש במשרד האוצר, או איזה שר אוצר, או ממונה על תקציבים, או ראש ממשלה, שיגיד 'בסדר, בינתיים יש כסף, הכול בסדר'.

משה גפני: אתם יורדים לסוף דעתי או שאני לא יודע להסביר את עצמי?

שמעון אוחיון: ברור.

משה גפני: לכן להקים את זה קודם ולקבוע את זה בחוק, מתי מקימים את זה, ואני מציע שאת התשואה שאיתה כבר משתמשים, זה יהיה החל ממיליארד שקל.

משה גפני: לקחת סכום הרבה יותר נמוך, אחרת זה באמת כבר יתחיל להיות - - -

שמעון אוחיון: לא הבנתי.

שמעון אוחיון: מה זה משנה בשבילך, אם יפתחו את החשבון מהגרוש הראשון?

משה גפני: הם לא יפתחו.

משה גפני: לפי החוק הזה הם לא פותחים.

משה גפני: הוא אומר שיפתחו ברגע שיגיע 2017 עם 2 מיליארד שקל וזה לוקח שבע דקות.

משה גפני: שבע הדקות האלה לקחו לפעמים שנים.

משה גפני: כן, אדוני?

משה גפני: שם ותפקיד

<אלכס גורדון: שלום, אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור.

<אלכס גורדון: אני לא מגייס למילואים, לא לדאוג.

<אלכס גורדון: ראש משרד הקישור ואני לא מגייס למילואים.

<אלכס גורדון: פה מדובר, בעצם, אם אני מבין נכון, על פונקציה אחת כאיזה שהיא פונקציה קבועה, עד לסף מסוים, ואחרי זה מתחילה להיות איזה שהיא פונקציה אחרת, שמפעילה את כל המנגנון הזה.

<אלכס גורדון: השאלה למה לא לקחת את הפונקציה הקבועה הזאת ובאמת לקבוע בבנק ישראל או בבנק מסחרי, או לא משנה, איזה שהוא חשבון מסוג פק"מ שצובר ריבית קבועה, לא עובד אבל צובר ריבית, וכשמגיע הרגע שמגיעים לסכום הכסף של 2 מיליארד, מיליארד, לא משנה, כמה שיוחלט, העסק עובר לפאזה ה - - -

משה גפני: מי יעשה את זה?

<אלכס גורדון: מי שיעשה את זה - - -

משה גפני: מי ייסע לבנק כדי לפתוח את החשבון?

שמעון אוחיון: שהם יגידו.

<אלכס גורדון: בנק ישראל, לא? הוא האחראי.

משה גפני: בנק ישראל?

משה גפני: אז יש לו את החשבון שלו, למה הוא צריך להגיש את זה לבנק מסחרי?

<אלכס גורדון: כיוון ששם נושאים ריבית.

<אלכס גורדון: אני לא יודע מה קורה בבנק ישראל.

משה גפני: אז הוא אומר, למה אתה צריך ללכת לבנק?

משה גפני: יש לך החשב הכללי, הוא נותן לך ריבית טובה דווקא.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אתם נותנים ריבית טובה?

<גיל כהן: כן, לא רעה.

<גיל כהן: לא יודע כמה עכשיו, אבל - - -

משה גפני: נו, אז למה צריך לנסוע לבנק?

משה גפני: חבל על הדלק.

<אלכס גורדון: כיוון שזה בתוך הציפורניים של מישהו שיכול לתת החלטות אחרות.

משה גפני: אוה, זה הדיון.

משה גפני: אז זה בסדר - - -

<אלכס גורדון: הוא לא בלתי תלוי, הוא תלוי, לכן אני לא רוצה, אז אני מעדיף לקבל פחות אחוז.

משה גפני: אבל מהבנק אפשר להוציא, מי שמורשה חתימה יוכל להוציא את זה מהבנק.

<יוגב גרדוס: אנחנו נמצא פתרון ש - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה לא כמו המקרים הקודמים שבהם אנחנו מקיימים דיונים ו - - - העמדה שלי היא ברורה, השר קובע בצו ברגע שמגיע מיליארד שקל.

משה גפני: השר קובע בצו.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה שזה ברור.

משה גפני: מקימים את הגופים, מתחילים להקים הרבה לפני שהתאריך מגיע.

בועז טופורובסקי: אפשר לחזור ל-36?

משה גפני: כן, בבקשה.

בועז טופורובסקי: יש לי שתי שאלות.

בועז טופורובסקי: אחת, איך הגעתם ל-3.5%?

בועז טופורובסקי: דווקא ל-3.5%?

<מוריס דורפמן: קודם כל למה זה אחוז קבוע, אז אני מניח שזה ברור.

<מוריס דורפמן: התפיסה הייתה שמאחר שזו קרן שלראשונה תקום בישראל קרן כזאת, רצינו לסגנל גם לקרן שאנחנו מבקשים ממנה לפחות להתחיל בצורה מאוד שמרנית ותשואה של 3.5% היא תשואה שמרנית, להתחיל לאט לאט ומן הסתם בהתחלה היא גם תשקיע בדברים מאוד מאוד סולידיים וככל שיגדל הזמן והיקף הנכסים יגדל היא תתפתח יותר ויותר.

<מוריס דורפמן: בגלל זה לא נכון לקבוע כל הזמן אחוז מסוים, כי אתה בעצם מגדיל את רמת הסיכון.

<מוריס דורפמן: אנחנו כן רצינו בהתחלה להגדיר את רמת הסיכון של הקרן.

<מוריס דורפמן: ברגע שאתה אומר לקרן זה האחוז שתשלמי, זה סיגנל לקרן 'זו רמת הסיכון שאנחנו מבקשים שתיקחי בהתחלה'.

משה גפני: אז מה 3.5?

משה גפני: זאת אומרת אמרנו שיש 100 מיליארד דולר - - -

<מוריס דורפמן: הדוגמה של 100 מיליארד זה אולי ב-2040.

משה גפני: בסדר, לא משנה, מיליארד.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אז 3.5 - - -

<מוריס דורפמן: 35 מיליון מתוך המיליארד יועברו לאותה - - -

משה גפני: ואם התשואה היא גדולה יותר?

<מוריס דורפמן: אז שוב - - -

משה גפני: זה מה שאמרתם?

משה גפני: שהולכים על הממוצע?

<מוריס דורפמן: כן, הולכים על הממוצע ארוך הטווח, אבל באותה מידה התשואה יכולה להיות גם פחות מ-3.5% ואנחנו בכל מקרה נעביר 3.5.

<מוריס דורפמן: כלומר הטיעון פה הוא לשני הכיוונים.

<מנחם גרינבלום: אבל בשנה ה-11 אתם לא מתחייבים ל-3.5%?

<מוריס דורפמן: לא, אני מסתכל עשר שנים אחורה.

משה גפני: אתה מסתכל על הממוצע.

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: כי אם הממוצע יהיה 1% במשך עשר שנים, אתה לא תמשיך - - -

<יוגב גרדוס: אגב, יכול להיות שתהיה שנה לא טובה והממוצע יחייב אותך לתת יותר מאשר הקרן עשתה, אבל שוב, על ציר הזמן זה יתקן את עצמו, כי זה ממוצע.

בועז טופורובסקי: השאלה השנייה שלי לגבי סעיף (3) ב-36(א).

בועז טופורובסקי: הסעיף הזה אומר, אם אני מבין נכון, שבהגדרה אנחנו מקטינים את הערך הריאלי של הקרן.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו הולכים רק לפי נומינלי, אנחנו בהגדרה מקטינים את הערך הריאלי שלה וזה נעשה במכוון, כי זה לא מוצמד למדד, ערך הכסף הנומינלי נשאר פחות או יותר אותו ערך, ונומינלית המדד עולה, אז מיליארד שקל היום שווה פחות עוד עשר שנים.

<יוגב גרדוס: גם ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי וגם ההערה של שישינסקי מהדיון הראשון, אנחנו חושבים על הנושא הזה.

<יוגב גרדוס: זאת אומרת זה נכון שתיאורטית, אם לוקחים את זה לעוד אלף שנה, אז הקרן תיגמר בצורה הזאת, מכיוון שאתה מעביר תשואה נומינלית והיא נשחקת מבחינה ריאלית, אז אנחנו חושבים על זה.

<יוגב גרדוס: זאת אומרת אנחנו נביא איזה שהוא תיקון אם נחשוב שזה נכון, ואם לא נחשוב שזה נכון אנחנו נסביר למה.

משה גפני: לכאורה הוא צודק.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: סיכמתי קודם שזה יהיה מיליארד שקל, השר יקבע בצו כשנגיע ואת הגופים להקים קודם.

<שגית אפיק: (מקריאה): "השימוש בסכום ההקצאה השנתי.

<שגית אפיק: 37.

<שגית אפיק: סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה, לפי הוראת סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור".

משה גפני: אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה וגם לאורחים מה ההתלבטות בסעיף הזה.

משה גפני: זו ליבת העניין.

משה גפני: מה נהנים אזרחי ישראל מהכסף שהקדוש ברוך הוא נתן לנו.

משה גפני: אנשים חיפשו גז ויש שם גז ומרוויחים הרבה מאוד כסף, מה עושים עם זה?

משה גפני: ואז באו אנשי משרד האוצר ואומרים לי, אם אתה תקבע באחוזים כמה הולך לחינוך, כמה הולך לבריאות, לפרויקטים, אני מתכוון, לא משהו שמופיע בתוך תקציב המדינה, אנחנו מראש באותה שנה נוריד מהסכום התקציבי שלהם ואז זה ממילא יילך לתקציב המדינה.

משה גפני: זאת טענה שאני עדיין לא מצאתי לה פתרון.

משה גפני: לעומת זאת מה שהממשלה מציעה כאן זה בעצם תקציב ב' על השולחן, מכיוון שמה אומר הסעיף?

משה גפני: הסעיף אומר שמגיע נניח 350 מיליון דולר, ואני כבר לא מדבר שנגיע למיליארדים בסדרי גודל גדולים, תבוא הממשלה ותחליט, ואם זאת תהיה ממשלה חלשה כמו היום, לא ממשלה חלשה, ממשלה שעושה מה שאומרים לה, סליחה, גם לא, ממשלה כמו היום, לא חשוב הגדרות, יבוא הממונה על התקציבים או סגנו ויגיד 'יש גירעון של 40 מיליארד שקל, אנחנו הולכים להיות ב-2017 כמו.

משה גפני: ..', ספרד אמרנו כבר, ארגנטינה היה ב-2003, לא חשוב איזה מדינה, 'אנחנו הולכים להיות כמוה, הולכת להיות פה התרסקות', הפחדה שאני מכיר מכל שנה אותו דבר.

משה גפני: ואז ישאלו אותו השרים, ככה, כשדמעות בעיניהם, 'מה עושים?', 'תראו, אין בררה, יש את הכסף הזה של הקרן'.

משה גפני: ואת הכסף הזה, במקום לנהל כמו שאנחנו עכשיו עושים ברוח טובה ושקטה, יגידו אין בררה, מה לעשות.

משה גפני: הגמרא אומרת אונס רחמנא פטרי, אם מכריחים מישהו אז התורה פוטרת אותו.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

משה גפני: יש חוק, הכול בסדר, אבל המדינה הולכת להתרסק.

משה גפני: הסעיף הזה אומר שזה תקציב ב', נקודה.

משה גפני: אני לא יודע אם תהיה איזה שהיא שנה שהאוצר לא יבוא לממשלה ויגיד 'המצב קשה'.

משה גפני: אין מציאות כזאת, מכיוון שתמיד למדינת ישראל יש חוב, תמיד האוצר רוצה שאנחנו נהיה מדינה עשירה ונשלם את החובות שלנו והחובות לא ייגמרו.

משה גפני: אין מציאות כזו שהחובות ייגמרו בגלל שהתורה אומרת 'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ'.

משה גפני: אין מציאות, העולם בנוי שיש עניים ויש עשירים ויש מעמד ביניים ותמיד יהיה גירעון.

משה גפני: תמיד.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: אני מחפש לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אנחנו לא מוצאים לזה פתרון.

משה גפני: מה אתם אומרים?

שמעון אוחיון: אתה מתייחס לכל הסעיף כולו?

משה גפני: לסעיף הזה, 37.

שמעון אוחיון: כולו?

שמעון אוחיון: או רק לחלק השני?

משה גפני: איתמר פרחי, בבקשה.

משה גפני: על הסעיף הזה, כן?

<איתמר פרחי: איתמר פרחי, ישראל מחר, מהמשמר החברתי גם.

משה גפני: מה זה ישראל מחר?

<איתמר פרחי: ישראל מחר, חל"צ (חברה לתועלת הציבור) שדפני ליף הקימה לפני שנה.

משה גפני: ישראל מחר?

<איתמר פרחי: אני מקווה שעוד תשמע עליה.

שמעון אוחיון: זו עמותה או לא עמותה?

שמעון אוחיון: לא הבנתי.

<איתמר פרחי: לא, זו חברה לתועלת הציבור.

<שגית אפיק: זה כמו עמותה.

<איתמר פרחי: זה פשוט פועל תחת חוק החברות.

שמעון אוחיון: תחת חוק החברות זה מעמד אחר.

<איתמר פרחי: ועדת שישינסקי הגדירה את מטרות הקרן כהבטחת העתיד של הדורות הבאים.

<איתמר פרחי: ברור ומדבריך כבר עולה החשש מהשימוש שיעשו בקרן הזאת, וזה ברור שזו סוגיה שאולי ראויה לדיון מאוד ארוך, כי היו קרנות כאלה ונכשלו איתן והצליחו איתן ו - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: את הבעיות אני יודע גם בלעדיך.

<איתמר פרחי: לא, מנוסח החוק כרגע עולה שזה יהיה חלק מהתקציב.

<איתמר פרחי: ברגע שזה בתוך הידיים של המדינה, אז אין שום דרך להפריד את זה ואין שום דרך לדאוג לדורות הבאים.

<איתמר פרחי: אנשים חכמים ממני חשבו על זה הרבה מאוד זמן וניסו לעשות פתרונות - - -

משה גפני: מאיפה אתה יודע שמדובר באנשים חכמים?

משה גפני: אין לך הגדרה.

<איתמר פרחי: אני רק אומר שאני לא אחד מהם.

<איתמר פרחי: בכל מקרה ברור שזה יהיה חייב להיות - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: את הבעיות אנחנו יודעים, אנחנו דיברנו ביחד עם האוצר.

<איתמר פרחי: אל"ף, שנתחיל מזה שהכסף הזה, השימושים בקרן ייעשו על ידי גוף שהוא נפרד ממדינת ישראל, או לפחות נפרד מה - - -

<קריאה: מהממשלה.

<איתמר פרחי: בתור התחלה.

משה גפני: הבנתי, אני מקבל את דבריך.

משה גפני: אין לי פתרון עדיין, אבל אני מקבל את דבריך.

משה גפני: תראו מה שעשיתם, המדינה, הממשלה, אנשי ה - - -

שמעון אוחיון: האוצר.

משה גפני: זה לא האוצר.

משה גפני: יש פה משרד ראש הממשלה, בנק ישראל ומשרד המשפטים וכולם.

משה גפני: כל החבר'ה פה.

משה גפני: אני אסכם מה שעשיתם.

משה גפני: אמרתם ככה, אמרתם שעד 2017 מחזיק את זה החשב הכללי.

משה גפני: ב-2017 מקימים את הקרן, את הגופים ואת הכול, זה ייקח זמן, בסדר, אתם חושבים שזה יילך מהר, אני חושב שזה יילך לאט, אבל בינתיים מקימים אחרי שיש את ה-2 מיליארד שקל, שאני כמובן לא מסכים לזה, ואז יש את התשואה והתשואה הולכת לאוצר המדינה.

משה גפני: אחרי שהשקיעו ובנק ישראל ומנהל מחלקת השווקים וכולם עבדו ויש 350 מיליון שקל, ולפעמים אפילו יותר, הוא הולך לאוצר המדינה ומחלקים את זה על פי החלטת הממשלה, אפילו לא כתוב באישור ועדת הכספים, אין צורך, מה זה משנה?

<מוריס דורפמן: חוק התקציב השנתי מאושר על ידי - - -

<שגית אפיק: זה בחוק התקציב השנתי, מאושר על ידי הכנסת.

משה גפני: כן, יועבר לאוצר המדינה.

משה גפני: זה לא התקציב.

<שגית אפיק: זה חוק התקציב השנתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: סכום ההקצאה השנתי שיועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36 ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה.

משה גפני: הממשלה החליטה לקחת את ה-350 מיליון שקל והיא עכשיו מחליטה לחלק את זה.

<שגית אפיק: לא, אבל הוצאות הממשלה, שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי.

<שגית אפיק: אבל כידוע לך, היכולת של הכנסת בחוק התקציב השנתי, ואפילו של ועדת הכספים, מאוד נמוכה.

<שגית אפיק: יכולת ההשפעה ויכולת - - -

משה גפני: אז זהו, אני הייתי באמצע הנאום.

משה גפני: ואז מעבירים את זה לתקציב המדינה, או לא חשוב, או שמעבירים את זה איך שמעבירים את זה, ואגף התקציבים מגיע לממשלה והוא אומר, מתוך ה-350 מיליון שקל 120 מיליון שקל הולך למשרד החינוך, 130 מיליון שקל הולך למשרד הרווחה ו-80 מיליון שקל הולך למשרד הבריאות.

משה גפני: אני לא מדבר על שנה שבה יגידו שקיצצו בתקציב הביטחון אז זה גם יילך לתקציב הביטחון, ואם יש גירעון אז זה גם יילך לכיסוי הגירעון ויקבלו החלטה ואז יבוא איזה שר סורר כזה וישאל 'רגע, מה כיסוי הגירעון שייך לנושאים חינוכיים וחברתיים?' ואז הוא יסביר באריכות רבה למה הגירעון של המדינה הוא נושא חינוכי וחברתי.

משה גפני: אני יכול עכשיו להסביר את זה, למה הגירעון הוא נושא חינוכי וחברתי.

משה גפני: אתה לא קובע פה שום קריטריונים, אתה פשוט הלאמת את הקרן.

משה גפני: זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

משה גפני: זה לא הולך לצאת מפה ככה, באמת, זה להלאים את הקרן.

משה גפני: הטענה שמשרד האוצר אמר לי בפגישה, ואני קיבלתי אותה, שבאמת ייגרם אחרי זה מצב שבו אם נחליט שאחוז הולך לזה ואחוז הולך לזה, לא חשוב מה שנגיד, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכל מקרה, בגלל שאני אדרוש גם להעביר כסף למו"פ, למחקר ופיתוח, לכל מה שנלווה לעניין הזה, זה יצטרך להיות מוגדר, אנחנו לא נוכל להשאיר את זה ככה.

משה גפני: גם הנושא הסביבתי, נצטרך להשקיע בדברים שאינם מופיעים בתקציב המדינה והדברים האלה, אם המצב יהיה כמו שזה כאן, זה לא תקציב ב', זה תקציב רגיל של המדינה ולכן צריך לקבוע לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אלא אם כן נקבע קריטריונים בחוק.

משה גפני: נשב ונחשוב, לא נקבע אחוזים, נגיד כמו שאתם אומרים, אבל זה תקציב שמראש ייקבע על ידי קריטריונים.

משה גפני: אין לי פתרון, אני אומר את זה בינתיים סתם.

משה גפני: הטענה שלכם נגדנו וזה שאתם אומרים שאם נקבע אחוז מסוים זה ברור שזה יירד מיד מאותו משרד, אם נגיד נניח 2% מהקרן, או 5%, או 10% מהתשואה הולכים למשרד החינוך, אתם תורידו את זה מיד ממשרד החינוך, מהתקציב של אותה שנה, זו טענה שבאמת זה השתיק אותי.

משה גפני: אבל לפי מה שאתם אומרים זה פי אלף יותר גרוע, אז אתם אומרים מראש, 'אנחנו מכניסים את זה לתקציב'.

משה גפני: אתם אומרים.

בועז טופורובסקי: זה ממילא יירד.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להדגיש את זה.

משה גפני: למה ממילא?

בועז טופורובסקי: לא, אני אומר את זה לחזק אותך.

בועז טופורובסקי: כי בסופו של דבר גם אם יגידו 'אוקי, עכשיו זה לא לפי 2%, אז בואו נוריד מהחינוך', אז יורידו מהחינוך בדרך אחרת, יגדילו את הגירעון ויורידו מהחינוך.

בועז טופורובסקי: מה שאני רוצה להדגיש זה שחייבים איכשהו לעשות את זה.

בועז טופורובסקי: הרי אנחנו מדברים על קרן למען הדורות הבאים.

בועז טופורובסקי: אמרנו שנדבר על השמות, זה לדעתי שם טוב שגם יכול להגדיר את המטרות.

בועז טופורובסקי: חייבים איכשהו לטפל בזה במונחים של למען הדורות, חייבים לוודא שהכסף הזה לא יגיע לתקציב השוטף, אלא לנושאים שאנחנו כמדינה רוצים לטפל, לדברים ארוכי טווח, מתאונות דרכים, תרופות, מחקר ופיתוח, אנרגיות מתחדשות, מה שיחליף את הגז בעוד 30 שנה.

<מוריס דורפמן: זה מטופל בתקציב המדינה.

<מוריס דורפמן: תקציב המדינה הוא לא - - -

בועז טופורובסקי: אני אתן לך דוגמה למה זה לא מטופל.

בועז טופורובסקי: עכשיו כל התכנית להפחתת גזי חממה, שזה בעצם בגדול שלא הפחיתו, זה בעצם הפסיקו, הפסיקו את כל ההשקעות באנרגיה מתחדשת, אז אי אפשר לסמוך על המדינה בזה שבעוד 25 שנה או 30 שנה, כשייגמר הגז, שהלוואי שלא ייגמר, אבל בהנחה שייגמר, שיהיה לנו כבר פתרון אנרגטי חדש שלא מבוסס על נפט.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו נגדיר בקרן הזו שהפירות של הקרן יילכו לדברים שאנחנו יודעים שאנחנו נצטרך אותם בעוד 30 שנה, שהם באמת למען הדורות הבאים, אז אנחנו יכולים לוודא שלא יקרה מצב שבשם מקרה חירום, שאני רואה שכל שנה יש מקרה חירום, וכיסוי גירעון, יוותרו על דברים שהם ארוכי טווח.

בועז טופורובסקי: זה המקום בדיוק להבטיח שמחקרים ארוכי טווח, שהשקעות ארוכות טווח, שכל הנושאים ארוכי הטווח שכרגע לא מטופלים תמיד בתקציב המדינה, יטופלו כאן באופן שבאמת יהיה למען הדורות הבאים.

משה גפני: אתם איתנו בעניין הזה?

משה גפני: או שאתם מרגישים כאילו יש עימות בינינו?

<מוריס דורפמן: אני קודם כל מציע להסתכל על מה שאנחנו אמרנו לכם לגבי קרנות בעולם.

<מוריס דורפמן: תראו, כל הקרנות בעולם, ואני חושב שאנחנו היינו הכי פחות, מעבירות את הכסף מהקרנות חזרה לתקציב המדינה.

<מוריס דורפמן: חלקן עושות את זה בצורה הרבה הרבה יותר - - - אתה דיברת על נורבגיה, היא פשוט מכסה את הגירעון של המדינה וזו קרן - - -

<שגית אפיק: בנורבגיה רק אחוז מסוים, לא?

בועז טופורובסקי: 4%, זה יותר מכאן.

<שגית אפיק: אבל לא מכסה את הגירעון, 4%.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים, בגלל שעוד אין לנו את הטבלה של ה-מ.מ.מ כאן.

<ענת לוי: עמי אומר שעוד כמה ימים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אנחנו אור לגויים.

משה גפני: מוריס, אנחנו אור לגויים.

<מוריס דורפמן: קודם כל זה בוודאות נכון.

משה גפני: מה בוודאות?

משה גפני: כמה כסף אתה נותן על זה?

משה גפני: לא חשוב.

<מוריס דורפמן: לחזות מעכשיו, אתה אומר בעוד 30 שנה צריכים, אתה ידעת לפני 30 שנה להגיד בוודאות מה יהיה היום?

<מוריס דורפמן: כנראה שלא.

<מוריס דורפמן: אבל תקציב המדינה בדיוק עושה את הדברים האלה.

<מוריס דורפמן: עכשיו תשים כסף ותגיד 'אני רוצה בפליטות', ואולי יותר נכון לחזק את המדען הראשי?

<מוריס דורפמן: כי אולי זה הדבר הכי חשוב.

<מוריס דורפמן: איך אתה רוצה היום לקבוע בוודאות מה נכון יהיה בעוד 20 שנה?

בועז טופורובסקי: אני לא אומר לקבוע בוודאות, אבל אם אתה הולך לכיוון מחקר ופיתוח, הצלת חיים, לא יודע מה, טיפול בבריאות, סתם אני נותן דוגמה, אז תהיה לך ועדה שבסופו של דבר תדע לנתב את זה, או אפילו היא יכולה לעשות את זה עם המשרד הממשלתי הרלוונטי.

בועז טופורובסקי: אם אתה מגדיר למשל לאנרגיות מתחדשות, אז יהיה המשרד להגנת הסביבה, או אפילו משרד הכלכלה, או אם יהיה משרד רלוונטי, שיגיד 'בוא'נה אני חייב את זה להשקעה לטווח ארוך', וזה מה שאני חושב שהוא נכון, ואז זה לא יהיה נתון ללחצים של קיצוצים תקציביים כאלה ואחרים.

משה גפני: רגע, מה שאתם שואלים אותו אתם צודקים.

משה גפני: מי יודע מה יהיה בעוד 20 שנה, 30 שנה, אף אחד לא יכול לחזות את מה שיהיה ולכן אתם מציעים שהממשלה תחליט.

<אלעזר במברגר: לא, יש כאן טעות אחת.

<אלעזר במברגר: לדעתי מתעלמים מעניין שהוא במסד החוקי של כל הדבר הזה.

<אלעזר במברגר: ההוצאה הציבורית, ההוצאה הממשלתית, אין לה מסלול חוקי אחר חוץ מתקציב המדינה, שהממשלה מציעה והכנסת מאשרת, כולנו מכירים את זה, ולכן - - -

משה גפני: לא הבנתי.

<אלעזר במברגר: נאמרו כאן משפטים שכאילו איך זה יוצע בתוך תקציב המדינה, זה צריך לעמוד מחוץ לתקציב המדינה.

<אלעזר במברגר: אין מסגרת חוקית לזה.

<אלעזר במברגר: תקציב המדינה הוא ה - - -

משה גפני: מסגרת חוקית זה אני, מה זה מסגרת חוקית?

משה גפני: אנחנו מחליטים מה זה מסגרת חוקית.

<אלעזר במברגר: קודם כל רק נדגיש, זה חוק יסוד ואנחנו בחוק רגיל.

<אלעזר במברגר: חוק יסוד:

<אלעזר במברגר: משק המדינה מגדיר את המסד החוקי נכון להיום להוצאה ממשלתית.

משה גפני: נתקן את חוק היסוד.

בועז טופורובסקי: אפשר גם להפוך את זה לחוק יסוד.

<אלעזר במברגר: הכול אפשרי, אבל - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם רוצים שנהפוך את זה לחוק יסוד?

<אלעזר במברגר: אנחנו בכנסת, הכול אפשרי, אבל במגבלות ההסדרים החוקתיים.

<אלעזר במברגר: אני רק אומר שעולים כאן רעיונות ש - - -

משה גפני: אני הושבעתי לכנסת הרבה מאוד פעמים, יותר מכל אחד אחר, להוציא שניים-שלושה חברי כנסת, אף פעם לא הצהרתי אמונים לחוקי מדינת ישראל, אף פעם.

משה גפני: תמיד הצהרתי - - -

<אלעזר במברגר: זה לא בנוסח?

משה גפני: לא, ודאי שלא.

משה גפני: אני מצהיר אמונים למדינת ישראל, נקודה.

משה גפני: התפקיד שלי זה לשנות את החוקים, זה התפקיד שלי, בהצהרה של חברי הכנסת אין את זה.

משה גפני: יש את זה אצל שרים, לא אצל חברי כנסת.

משה גפני: ולכן כשאתה אומר לי שאין מסגרת חוקית, אתה יודע כמה מסגרות חוקיות אני יצרתי?

<אלעזר במברגר: אני מבין, רק תפקידי כיועץ משפטי להסביר שהמסלול שהודגם כאן הוא לא עולה בקנה אחד עם המסד החוקי, לרבות חוקי יסוד.

משה גפני: בסדר, אז אני רוצה להגיד לך שעם ההסכמה שלכם בלשכה המשפטית ב-2017 מוקמת קרן שהיא ממש לא בתקציב המדינה, היא חשבון נפרד בבנק ישראל, שם זה מתנהל, שם תהיינה ההשקעות.

משה גפני: לא החשב הכללי, לא אגף התקציבים.

משה גפני: אבל מה?

משה גפני: מה שעשו, הלכו בדרך עוקפת ועכשיו באים ואומרים 'בואו ניקח את הכסף הזה ונכניס אותו לתוך תקציב המדינה'.

משה גפני: זה מה שעושים עכשיו.

משה גפני: זה לא קשור עכשיו לדיון משפטי.

משה גפני: יש פה שאלה ציבורית ולשאלה הציבורית הזאת אין לי פתרון.

משה גפני: אבל הפתרון הזה הוא ודאי לא פתרון, בגלל שזה הפירוש תקציב ב'.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: הפתרון לפי דעתי צריך להיות קריטריונים.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת טופורובסקי, הוא צודק.

משה גפני: אפשר לקבוע - - - אתם יודעים מה?

משה גפני: כשאני חושב יותר ויותר זה נהיה לי עוד יותר מסובך.

משה גפני: עשיתם מועצה וועדת ביקורת וועדת השקעות, 60 גופים יש, או רק שלושה?

משה גפני: הרבה גופים.

משה גפני: כל הגופים האלה, מה הם עושים?

משה גפני: דנים בהשקעות, משקיעים ככה, משקיעים אחרת, ייעוץ כזה, ייעוץ אחר.

משה גפני: למה אנחנו לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?

<אלכס גורדון: זאת הנקודה, זה לב העניין.

משה גפני: באמת?

משה גפני: אז מה התאפקתם?

משה גפני: למה לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?

שמעון אוחיון: אפשר לומר משהו בקטע הזה?

שמעון אוחיון: עכשיו כל פעם אנחנו נצטרך לגלגל את זה, מה קודם למה.

שמעון אוחיון: יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזה שהיא אתנחתא ולחזור למטרות הקרן.

שמעון אוחיון: אם ננסח את מטרות הקרן אז אני אהיה יותר בטוח שאני לא רוצה שבתוך מטרות הקרן ההשקעות תהיינה משהו שקיים ממילא בתקציב.

שמעון אוחיון: השאלה אם דרך מטרות הקרן אני אוכל להבטיח דברים שהם לא צפויים להיות בתקציב השוטף, אלא ארבע-חמש דקות מעליו, מבחינת השאיפות שלנו, כאילו יש איזה שהוא מלאי של מטרות שהן כמובן אמורות להיות ממומנות, שאנחנו לא צופים שתהיינה בתקציב השוטף ואנחנו באים ואומרים 'זאת מטרת הקרן', לשלוף משם ולבצע דברים.

שמעון אוחיון: להרחיק את זה כמה שאפשר מן הנגיעה לתקציב השוטף, אלא באמת ימומנו מן הקרן הזאת, מן ההכנסות, פרויקטים ייחודים.

שמעון אוחיון: אז אולי אם ננסח את מטרות הקרן ונתרחק מן התקציב השוטף, מן המימון השוטף, אולי נוכל להגיע למשהו.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אנחנו גם בעצמנו, או שנקבע פה מי יחלק את הכסף.

שמעון אוחיון: אם נקבע את מטרות הקרן אז חזקה על המוסדות שיוקמו שהם ינהלו את זה בהתאם למטרות הקרן ולכן אולי כדאי לעשות איזה שהיא הפסקה קטנה ולדון במטרות הקרן.

משה גפני: לא, אנחנו נחזור לזה.

שמעון אוחיון: חייבים לחזור לזה.

משה גפני: אתם הבנתם?

<יוגב גרדוס: הבנו את הנקודה, אבל אני אישית לא מסכים.

שמעון אוחיון: איך אני עושה את ההפרדה, מה שבועז אומר, שבסופו של דבר אני לא אמצא את עצמי שאתה מממן, שבעצם זו קופה ב' שלך, זה לא קרן ולא שום דבר אחר.

<יוגב גרדוס: אתה רוצה לקבוע בחוק שאת פירות הקרן לא יוכלו להוציא על מטרות שנמצאות בתקציב.

<יוגב גרדוס: היום בתקציב יש דברים נפלאים, כל הדברים שחבר הכנסת טופורובסקי אמר נמצאים בתקציב היום ולכן אתה פוסל את האפשרות להמציא את הדברים האלה.

בועז טופורובסקי: אולי תחשבו, כי אנחנו הרי לא מחליטים ברגע זה, אתם מבינים את הרוח, אולי אפשר לחשוב על אחוזים שיילכו לפרויקטים ארוכי טווח או להשקעות - - -

<יוגב גרדוס: אבל הממשלה משקיעה בפרויקטים ארוכי טווח.

בועז טופורובסקי: לא, אבל אנחנו מדברים על משהו שנוגע למחקר ופיתוח, לא לבנייה.

בועז טופורובסקי: גם לבנות בניין - - -

<יוגב גרדוס: גם במחקר ופיתוח התקציב תומך במקורות.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות מועצה שיהיו בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי הממשלה, גם נציגי משרד ראש הממשלה,אבל יהיו בה גם נציגי ציבור, לגבי חלוקת הכסף.

משה גפני: זה צריך להיות מסלול שונה.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי 'אני נגד', אני אגיד לך למה, משום שאנחנו עכשיו בשלב של משא ומתן של שקלא וטריא.

משה גפני: אין אחד מאיתנו שרוצה - - - זה גם לא בטווח המיידי, זה הכול לטווח הארוך, אף אחד מאיתנו לא יודע מי תהיה הממשלה, מי יהיה שר האוצר, מי יהיה ראש הממשלה, אין ודאות פה לשום דבר, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהרצון של הציבור והרצון של כולנו זה שזה יהיה תקציב מנותק מתקציב המדינה, שזה יהיה משהו אחר, שלא תחול עליו המחלה ההולנדית, שלא ייגרם כתוצאה מזה נזק של ויגבה לבו והוא יעשה נזק לכלכלה הישראלית, שזה יילך למטרות שאינן מופיעות בתקציב המדינה, שזה יילך לדברים כאלה ושההחלטה תהיה מנותקת מהחלטות הממשלה, אחרת זה ברור לאן זה יילך.

<אלעזר במברגר: השאלה איך תסביר, סתם, אפילו מבחינה דמוקרטית, תיאורטית, אנחנו באמת בדיון פתוח, איך תסביר שיש כאן סכום שאולי ברוב הימים יהיה משמעותי ביותר, אנחנו מקווים כך, והסכום העצום הזה, בסוף הוא סכום של הציבור, כך או אחרת הוא סכום של הציבור, משאבי הטבע של הציבור, איך אנחנו מוודאים שהסכום הזה מחולק באמת לפי רצון הציבור.

<אלעזר במברגר: הרי כל סוג של הרכב שתמנה לא ישקף לעולם את מה שהכנסת משקפת - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ולכן החלטת המועצה בחלוקת הכסף דרושה אישור ממשלה וכנסת.

<שגית אפיק: מה שהוא אומר לכם זה שהפרוצדורה חייבת להיות שונה מהפרוצדורה של אישור תקציב.

<אלעזר במברגר: למה?

<שגית אפיק: כי הוא לא רוצה שזה יהיה חלק אינטגראלי - - -

<יוגב גרדוס: אתם לא מרוצים מאישור התקציב עכשיו?

<שגית אפיק: האמת שלא, אתה יודע שלא.

משה גפני: לא, מי אמר?

משה גפני: את מרוצה.

<שגית אפיק: אתה אל ת - - -

משה גפני: לא להגיד?

משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע מה שהיא, אני מאוד מרוצה.

משה גפני: .. לא היה תקציב רע כזה, אני לא יכול להגיד, מאז שהיה בתקופת הצנע, לא היה תקציב רע כזה.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים עכשיו על פרוצדורה.

בועז טופורובסקי: תלוי למי, תקציב רע למי?

בועז טופורובסקי: זאת השאלה.

משה גפני: לאף אחד.

משה גפני: אפילו שר האוצר אומר שזה תקציב רע מאוד.

משה גפני: הוא אומר, 'אבל יהיה טוב, בהמשך יהיה טוב'.

משה גפני: אני מדבר אובייקטיבית לגמרי, אני לא אומר כדי לנגח, זה תקציב רע.

בועז טופורובסקי: יש שם אלמנטים חיוביים ויש שם אלמנטים פחות חיוביים.

משה גפני: חיובי אחד.

משה גפני: תגיד לי חיובי אחד, שלא עשה נזק.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?

משה גפני: תן לי דוגמה אחת.

בועז טופורובסקי: התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה.

משה גפני: התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה זה תקציב החומש שהיה בממשלה הקודמת ומה שעושים, כדי שחס וחלילה למישהו לא יהיה קצת טוב, אז מורידים את הנושא של נקודת הזיכוי של הסטודנטים, של האקדמאים.

בועז טופורובסקי: עכשיו ידעת מה להגיד לי.

משה גפני: ידעתי?

משה גפני: אני עשיתי את זה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך יוסיף דעת יוסף מכאוב.

משה גפני: יש כמה אנשים בממשלה שהיו רוצים שאני אדע פחות.

משה גפני: ודאי שאני יודע, מה אני לא יודע?

משה גפני: זה היה אצלי, את תקציב החומש אני עשיתי.

משה גפני: עשה את זה האוצר, אבל בשיתוף איתנו, אנחנו אישרנו את זה, אנחנו הבאנו את זה.

משה גפני: את נקודות הזיכוי עשינו, לא תמיד זה הלך עם האוצר.

משה גפני: אין נקודה אחת טובה, רק מה הטענה?

משה גפני: הטענה שאנחנו אישרנו גירעון גדול של 40 מיליארד שקל, שלא מתחיל ולא נגמר, אין לאמירה הזאת שום ערך, אבל זה מה שאומרים ולכן עכשיו צריך לעשות גזרות.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: יש דברים טובים.

משה גפני: תגיד לי מה.

בועז טופורובסקי: קיצוץ קצבאות ילדים, לאלה שמרוויחים הרבה כסף.

משה גפני: אין מציאות כזאת בעולם.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אפשר לא לתת - - -

בועז טופורובסקי: אבל זה לא משהו נכון, אם אני מרוויח - - -

משה גפני: אפשר לא לתת קצבאות ילדים, קצבאות ילדים זה דבר אוניברסאלי, מדינה שנותנת קצבאות ילדים, אין הבדל בין עשירים לעניים.

משה גפני: אני הצעתי כבר 600 פעם שבכל הנושא של הקצבאות, אנשים שמשתכרים סכומי עתק, יש קשישים למשל שמשתכרים חבל על הזמן, הוא אוכל בארוחת בוקר מה שאני אוכל בשנה שלמה, יש גם קשישים שדובר עליהם בחדשות, המציאות הזאת היא לא אוניברסאלית והביטוח הלאומי לא יודע לעשות את זה.

משה גפני: אין מציאות כזו.

משה גפני: הקיצוץ בקצבאות הילדים הוא דבר, פעם זה היה נקרא - - - בקיצור, מה זה משנה.

משה גפני: תאמין לי, אם אתה רוצה להסביר את האוצר, תגיד - - - אני אגיד לך כאופוזיציה, 'ישבו פה ארבע שנים אנשים לא אחראים, עשו גירעון כזה ענק ואנחנו צריכים לתקן את זה'.

משה גפני: זה מה שאתה יכול להגיד, אתה לא יכול להגיד משהו אחר.

שמעון אוחיון: אדוני, ישבת בראשות ועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי, אני, להגיד עליי, שאני עשיתי את הגירעון.

משה גפני: אני מתגאה בו, דרך אגב.

משה גפני: נתנו כסף לרופאים, מה שהיה צריך לעשות, נתנו לעובדים הסוציאליים לא מספיק, הרבה דברים.

שמעון אוחיון: משפט אחד, בכל אופן לוויכוח.

משה גפני: למחוק את זה מהפרוטוקול, זה לא קשור לעניין.

שמעון אוחיון: לדיון העקרוני.

בועז טופורובסקי: אבל אני לא מסכים איתך.

שמעון אוחיון: בועז, בואו נעזוב את זה, לדיון העקרוני.

שמעון אוחיון: בסופו של דבר הקרן באה ואומרת 'אנחנו רוצים לדאוג לדורות הבאים', לדורות הבאים.

שמעון אוחיון: שוב, לדורות הבאים.

שמעון אוחיון: מטבעם של דברים התקציב השנתי דואג למה שקורה עכשיו, הוא רוצה לחסל גירעון, הוא רוצה לאזן את התקציב שלו וכו', וזאת הבעיה כרגע, למצוא - - - בוודאי כל דבר שאני אגיד לך, אתה תגיד לי 'בוודאי, מה, אתה לא רוצה שאני אתקצב אותו?' בוודאי, למצוא את הגבול הדק.

שמעון אוחיון: בוודאי שיש גבול דק ותמיד אתה בוודאי תמשוך אותי לתקציב השוטף ואני אבוא ואני אגיד לך, 'לא, זה נועד לדורות הבאים', על דברים שאתה כרגע לא חושב עליהם ואני חולם עליהם, יש לי מחויבות לדורות הבאים להכין, גם אם זה כרגע לא יישומי.

שמעון אוחיון: אני יודע, יש קרנות פילנתרופיות, שבאים הרבה פעמים ואומרים 'בסדר, נעזור לצד היישומי לצרכים שלך, אבל תן לי רעיון שלא קיים עכשיו, תביא לי משהו חדש'.

שמעון אוחיון: הרבה פעמים, אני לא אגיד לך, אם זה קרן קרב או קרן מתנאל, תביא לי משהו שכרגע לא קיים, תחשוב על הדורות הבאים, תן לי משהו צעיר, תן לי דורות צעירים, כלומר בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: או אם הייתי לוקח את זה בכיוון אחר, במחקר האקדמי, בין מחקר יישומי לבסיסי.

שמעון אוחיון: המחקר הבסיסי חושב לעוד 60-50 שנה קדימה, הוא לא רואה את הדברים שנמצאים, ולכן אני מתחבר למה שאמר הרב גפני, שתקום אותה מועצה שיש בה גם נציגי ציבור, שנדרשים לחשיבה ומול נציגי האוצר שאומרים 'תן לי לחסל את הגירעון, תעזור לי, תן לי למשוך את הקרן הזאת כדי לסגור מה שאני צריך כרגע', מישהו צריך לאזן ולצעוק ולהגיד 'לא, לא, לא, סליחה, הקרן הזאת נועדה לדורות הבאים, תן לי לפרויקטים, להתכונן למה שאנחנו מכינים', הלוא מה מאשימים אותנו?

שמעון אוחיון: שאנחנו רוצים רק לאכול את הפירות עכשיו ולא מתעניינים ולא אכפת לנו מה יקרה בעתודות שנכין לעוד 25 ו-30 שנה.

שמעון אוחיון: זאת הזדמנות למצוא פה את האיזון.

שמעון אוחיון: כמובן שאתה כל הזמן תגיד לי 'אבל התכוננתי להחיל את זה'.

שמעון אוחיון: אבל פה זה שם המשחק ונדמה לי שהפתרון, מה שהרב גפני אומר, אם יהיו במועצה הציבורית גם נציגי ציבור שלא נלחצים על ידי התקציב, הם ימשכו לפרויקטים שכרגע המערכת לא חושבת עליהם ליישומים הכרחיים להיום והם יבואו עם רעיונות לגבי עוד 10 ועוד 15 שנים.

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאומר חבר הכנסת אוחיון.

משה גפני: יש לי פתרון על הוויכוח הראשון.

משה גפני: אני התווכחתי האם שר האוצר צריך לעמוד בראש, אני לא מתווכח, שר האוצר יעמוד בראש, באמת הכול מתנהל ככה, זו הצורה שהמדינה מתנהלת, אבל אנחנו נקים מועצה שתחלק את הכסף ששם שר האוצר לא יעמוד בראש.

משה גפני: פשרה.

<יוגב גרדוס: אני חשבתי שאתם נציגי הציבור, אבל.

<יוגב גרדוס: ..

משה גפני: לא, אנחנו נציגי הציבור ולכן התפקיד שלנו, כשעושים את החוק הזה, לעשות אותו טוב.

שמעון אוחיון: להבטיח שנציגי הציבור ימשיכו להיות שם.

<יוגב גרדוס: אני ממש לא מסכים איתך לגבי - - -

משה גפני: אבל אני מסכים, זה יהיה עם אישור של הממשלה ושל הכנסת.

<ספי זינגר: אז אם זה אישור, אז - - -

משה גפני: לא, בגלל שהממשלה לא מציעה את זה, מי שמציע זו המועצה החדשה שאותה אנחנו מקימים.

<ספי זינגר: אז עשית את אותו דבר.

משה גפני: לא, בגלל שהוא שאל ואני מסכים עם זה, זה לא יכול להיות מנותק לחלוטין, הרי הממשלה גם נמצאת פה והכנסת נמצאת, הם ימשיכו להיות, אבל מי שמציע איך מחלקים את הכסף ונקבע את הקריטריונים איך מחלקים את הכסף, זו אותה מועצה שבתוכה יהיו נציגי ממשלה, נציגי ציבור.

<יוגב גרדוס: אבל אתה בעצם מערער על כל המבנה של הממשלה ושל - - -

משה גפני: חס וחלילה, אני ממש לא מערער.

<יוגב גרדוס: היום איך תקציב המדינה נקבע?

<יוגב גרדוס: הוא מתגבש on going, כל הזמן, במהלך השנה עולים פרויקטים, משרד התחבורה מעלה פרויקט - - -

משה גפני: טוב, זה ויכוח בחוץ.

<יוגב גרדוס: אבל אני רק חייב להגיד, אני ממש לא מסכים שאנחנו, או לא משנה, משרד האוצר או משרדי הממשלה, מושכים לכיוון התקציב השוטף.

שמעון אוחיון: לא, זה טבעי, זה התפקיד שלכם, זה בסדר גמור.

<יוגב גרדוס: ואני חושב שההיפך הגמור, דווקא מימון הגירעון, זאת אומרת גירעון נמוך הוא דווקא ההוכחה שאנחנו דואגים לדורות הבאים, כי אם היית טוען שאני רוצה לדאוג רק לשנה השוטפת, הייתי אומר - - -

שמעון אוחיון: בקנה מידה של שנתיים-שלוש.

שמעון אוחיון: אני מדבר על 10, 15 ו-20 שנה.

<יוגב גרדוס: אנחנו משלמים את הריבית של הדורות הקודמים ואנחנו רוצים למנוע שהילדים שלנו ישלמו את הריבית שלנו.

<יוגב גרדוס: אני לא מסכים לגבי הנושא הזה.

משה גפני: טוב, אתם לימדתם אותי תמיד שמה שאתם דואגים בגירעון זה בגלל הסיבה של היום, בגלל שאז הכסף שווה פחות.

<יוגב גרדוס: לא הבנתי.

משה גפני: אתם דואגים שהחובות יהיו פחות, שמדינת ישראל תשלם פחות חובות, בגלל שאם ישלמו יותר חובות, היום הכסף, היום, לא בדורות הבאים, יהיה שווה פחות אם יהיה גירעון גדול.

משה גפני: ככה אמרתם לי כל הזמן.

<יוגב גרדוס: קשה לי להבין, אבל אני - - -

משה גפני: מה קשה לך להבין?

משה גפני: אתה משלם ריבית על החובות שאתה משלם בחוץ, ככל שהחוב יותר גבוה.

משה גפני: היום.

<גיל כהן: לא, אבל כבוד היושב ראש, מעבר למממנים גירעון, מנפיקים אגרת חוב ל-30 שנה לפעמים.

<גיל כהן: ריבית ל-30 שנה, דור שלם הולך לשלם עליה.

משה גפני: בסדר, אבל גם עכשיו הכסף - - -

<יוגב גרדוס: גם עכשיו וגם בעתיד.

משה גפני: גם עכשיו וגם בעתיד.

משה גפני: לא, בגלל שמה שהוא אמר לחבר הכנסת אוחיון, שזה רק על הדורות הבאים, זה לא רק על הדורות הבאים, זה גם עכשיו, הכסף שווה פחות.

<יוגב גרדוס: נכון.

<מוריס דורפמן: אני חושב וזה הרושם, שעושים פה דיון מאוד רציני וחשוב לעשות משהו שלא יהיה למראית עין.

<מוריס דורפמן: כשאתה מציע את המועצה ואתה שנייה חושב על הפרטים של המשמעויות אתה רואה שזה פשוט לא יעבוד.

<מוריס דורפמן: אני אתן לך כמה דוגמאות.

<מוריס דורפמן: מי בוחר את אותם אנשי ציבור?

<מוריס דורפמן: אוקי, הם צריכים להיות הרי בלי שום ניגוד עניינים, ואז אתה שואל מי יביא את הפרויקטים שעליהם ידונו?

<מוריס דורפמן: אז עם כל זה בסופו של דבר אתה תגיע למסקנה: הממשלה תאתר את האנשים, הפרויקטים יובאו על ידי הממשלה.

<מוריס דורפמן: אז בסוף אתה עושה משהו שהוא סתם ייראה שהנה, עשינו משהו ציבורי, אבל זה לא ייצא משהו, ואין דרך לעשות את זה, לכן אני חושב שהפתרון שמוצע פה הוא - - -

משה גפני: זאת שאלה טכנית, יש לי פתרונות לשאלה הטכנית הזאת.

<מוריס דורפמן: זה לא טכני, זה מהותי.

<מאי קסירר: לאו דווקא הממשלה חייבת לבחור את זה.

משה גפני: מי הגברת?

<מאי קסירר: לי קוראים מאי קסירר, אני חלק מהמטה לשמירת הגז הישראלי.

משה גפני: את נגד היצוא?

<מאי קסירר: לא, אני לא נגד היצוא, אני בעד קבלת החלטות בצורה נבונה ושקולה ודמוקרטית.

משה גפני: בגלל שהיום עתרתי לבג"צ.

משה גפני: אני חושב שאני צריך לברך שהחיינו.

<מאי קסירר: אני בהחלט לא נגד היצוא, אם - - -

משה גפני: אם מקבלים החלטה מסודרת.

משה גפני: על זה עתרנו לבג"צ.

<מאי קסירר: בדיוק.

משה גפני: זו פעם ראשונה בחיים שאני עותר לבג"צ.

<מאי קסירר: צר לי שנאלצת לעשות את זה.

<יוגב גרדוס: רוצים להפריט את קבלת ההחלטות של הממשלה לידיים פרטיות.

<ספי זינגר: צריך לזכור שבסוף אלה כספי ציבור, שאנחנו גובים אותם מכוח היותם כספי ציבור ובסוף קשת האינטרסים שיש בחלוקה שלהם היא קשת אינטרסים רחבה על כל פני הציבור ולכן המכשיר הנכון שהוא הממשלה והכנסת.

<ספי זינגר: לקחת מועצה שהיא לא מורכבת בהליך דמוקרטי, אם היא תייצג מכל כיוון שלא יהיה איזה שהוא סוג של אינטרס כזה או אחר, אבל לא אינטרס הציבור בכללותו, שהוא תמיד חייב להיות הממשלה והכנסת, אנחנו חוטאים לרעיון הכי בסיסי של איך מחלקים את כספי הציבור האלה.

משה גפני: יש בפנינו שתי בררות.

משה גפני: יש בררה ללכת בהליך הפרוצדוראלי, הפרוצדוראלי זה להקים מועצה.

משה גפני: אין בעיה עם זה, תאמינו לי, אין בעיה עם להקים מועצה, אין בעיה איך להקים אותה, אין בעיה, שעכשיו העלית, שמבחינה ציבורית יש בעיה וצריך נבחרי ציבור.

משה גפני: מדובר על כסף גדול, לכן הם לא יוכלו לחלק את הכסף גם בהחלטות שלהם אלא באישור הממשלה ובאישור הכנסת.

משה גפני: הבעיה הזאת נפתרת.

משה גפני: זה בחלק הפרוצדוראלי ואז לא צריך לקבוע דברים.

משה גפני: יש את החלק שאפשר לעשות את זה, בחלק המהותי, לקבוע עכשיו, לא לעשות גופים חדשים, אבל לקבוע עכשיו מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחלקים את הכסף.

משה גפני: באיזה שהיא צורה - - -

<מוריס דורפמן: יש עוד אופציה.

משה גפני: מה האופציה?

<מוריס דורפמן: מה שאנחנו מביאים.

משה גפני: מה שאתם מביאים זאת אופציה, אבל אני אומר באמת ובתמים, בלי שום דבר, זה תקציב ב'.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אין בכלל דיון.

משה גפני: ההשקעה תהיה טובה, עשיתם עבודה מצוינת, גוף חיצוני שהוא מטפל בכספים, לא גוף נבחר, עם ועדת השקעות, עם מנהל ועם בנק ישראל, הכול בסדר, זה מה שעשיתם בהשקעה, מכאן ואילך זה הולך לפרוצדורה הרגילה, הממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת את ההחלטה על פי מה שאגף התקציבים אומר לה והיא הולכת לאשר את זה בתקציב המדינה, רגיל.

משה גפני: זה אפילו לא קופה ב', זו קופה רגילה, זה יגיע לתקציב המדינה הרגיל, בהכנסות יהיה כתוב באותו תקציב שמהקרן לרווחי הגז והנפט נכנס כך וכך מיליארדים וההוצאות יהיו לא קופה ב', תהיינה הוצאות רגילות.

משה גפני: זה לא הולך לעבור מבחינה ציבורית, לא לזה הכוונה.

<יוגב גרדוס: אפשר לקבל דוגמה לקריטריונים?

<יוגב גרדוס: אני פשוט לא מצליח להבין מה אתה מתכוון.

משה גפני: הדוגמה של קריטריונים למשל זה המחקר והפיתוח לאנרגיה מתחדשת, הנושא הסביבתי שהגז והנפט פוגע בהם.

משה גפני: למשל.

<מוריס דורפמן: ואם יתברר לך שבעוד 20 שנה הנושא החשוב הוא לא אנרגיה מתחדשת, אלא אנרגיה גרעינית?

משה גפני: אז יהיה כתוב שבעוד 20 שנה הכנסת תהיה רשאית לשנות את החוק ברוב של 80 חברי כנסת.

<מוריס דורפמן: רוב קטן יותר.

משה גפני: 70.

<רנית בודאי-היימן: אני אומרת שהנושא של המועצה, שחבר הכנסת טופורובסקי הציע, פותר את העניין הזה, כי כיוון שאנחנו לא יודעים מה הם צרכי הדורות הבאים, אנחנו - - -

משה גפני: נכון, זה מה שאמרנו.

שמעון אוחיון: נכון, זה גם מה שהרב גפני אמר.

בועז טופורובסקי: יש הצעת חוק חדשה כבר בנושא.

משה גפני: זה משהו נורא ואיום מה שאתם עושים לי עם הדבר - - - היית בוועדת הכנסת?

משה גפני: לא היית בוועדת הכנסת?

<מוריס דורפמן: אני הייתי בוועדת הכנסת.

משה גפני: ראית מה שהיא עושה לי?

משה גפני: זו כבר פעם שנייה שהיא מתווכחת איתי על זה.

שמעון אוחיון: שמה?

שמעון אוחיון: מה פספסתי?

משה גפני: אני הסברתי למה הפרק של הרשויות צריך להיות בוועדת המדע והטכנולוגיה, אז הסברתי לוועדת הכנסת שאני כל הזמן חשבתי שזה חד פעמי, התושב בשכונת התקווה בתל אביב צריך לממן עיריות אחרות ב-0.3% פעם אחת, בגלל שהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: התברר לי שזה הולך להיות לנצח, תושב שגר ברמת אליהו בראשון לציון הולך לממן את הרשויות האחרות, הוא הולך לממן לאורך ימים ושנים.

משה גפני: אמרתי שאם זה המצב של הדורות הבאים, אז זה ועדת המדע והטכנולוגיה, לא ועדת כספים שצריכה לדון בתקציב מיידי.

משה גפני: אז אמרה לי חברת הכנסת יפעת קריב, 'אבל אתה ביטלת את החוק של נציבות הדורות הבאים', אני ביטלתי את זה, אני עם עוד חברי כנסת, אז אמרתי לה 'נכון, אני לא רציתי שיהיה אדם חיצוני שיטפל בדורות הבאים, אני רוצה לטפל בזה, בגלל זה אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה'.

<מוריס דורפמן: זה בדיוק מה שאמרנו.

<מוריס דורפמן: אנחנו עכשיו באותה דעה.

משה גפני: אז מקימים את המועצה הזאת.

<מוריס דורפמן: גם המועצה, הכנסת היא המועצה.

שמעון אוחיון: אבל הוא יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה בתוקף היותו חבר כנסת, ואתה איש משרד האוצר, מה אתה מדבר?

משה גפני: טוב, נמשיך.

משה גפני: אי אפשר בדרך הזאת, צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: גם אין לי רוב בוועדה להעביר את זה.

בועז טופורובסקי: כאן אין לו רוב כבר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין, לא יהיה חבר ועדה אחד שיצביע עבור זה, תאמינו לי.

משה גפני: זה לא נושא קואליציה ואופוזיציה, עם כל הכבוד, זה נושא ציבורי.

בועז טופורובסקי: מכל הכיוונים אתה מסנדל אותי.

בועז טופורובסקי: אבל אין בעיות, אני מקבל את זה.

משה גפני: אני ניהלתי ארבע שנים את ועדת הכספים, ויש אנשים שיכולים להעיד על זה, אני הייתי קואליציה, הייתה אופוזיציה, להוציא תקציב שבסוף בסוף בסוף הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה הצביעה נגד, כל הדברים היו פה אחד.

משה גפני: לא היו דברים כאלה.

משה גפני: אם אנחנו מגיעים לדבר כזה, שעל זה צריך קואליציה ואופוזיציה ל-2017, זו פשיטת רגל שלנו, זו פשיטת רגל של הכנסת.

בועז טופורובסקי: 2040.

שמעון אוחיון: נכון.

משה גפני: טוב, אנחנו מחדדים את השאלות.

משה גפני: אני הסכמתי כבר לשר האוצר שיעמוד בראש ועדת ההשקעות.

משה גפני: המועצה, אני התכוונתי.

משה גפני: המועצה, מה שהיה - - -

<שגית אפיק: לא המועצה הציבורית.

משה גפני: לא המועצה הציבורית, אז מה הפשרה?

<שגית אפיק: ויתרת על הדבר הכי חשוב, יוגב אומר לך.

משה גפני: עכשיו אתם באים ואומרים ככה, זה שלנו, עכשיו נתחיל להתווכח.

משה גפני: יש לנו עכשיו את ההלוואה.

<מנחם גרינבלום: אנחנו לא רוצים לדון בנושא בסעיף 37, מה יעשו ב - - - אנחנו נתנו לזה מחשבה, לפחות של המשרד שלנו, משרד המדע והטכנולוגיה, שאנחנו חושבים להגדיר במסגרת השימושים של הרווחים מהפירות עצמם, שלפחות 5% יהיו לנושא של מחקר ופיתוח, כאשר לא ציינו לאיזה משרד זה יילך למחקר ופיתוח.

<מנחם גרינבלום: אני יכול להביא לכם דוגמאות ואני הראיתי קודם לחלק מהקולגות שאנחנו כמדינת ישראל, יש מקומות של מחקר ופיתוח, רק הנושא של הבריאות, לסבר את האוזן, אנחנו 0.7% לעומת 7% ב-OECD, בנושא של מחקר ופיתוח.

<מנחם גרינבלום: אלה היחסים.

<מנחם גרינבלום: אם אנחנו נבוא ונקבל את ההחלטה, במסגרת חלק מהוועדה, שחלק מהסכום המוגדר הולך למטרות מוגדרות, אני לא אומר לסנדל את כל 100% מהפירות, אבל בחלק מהפירות אנחנו צריכים, לדעתי, לקבוע אחוז מזה שזה הולך למטרה מסוימת.

<יוגב גרדוס: למה דווקא מחקר ופיתוח?

משה גפני: בגלל שמחקר ופיתוח זה הנושא העתידי.

משה גפני: גם הנושא הסביבתי.

שמעון אוחיון: וגם אז אתה צריך להיות בטוח, הוא יגיד לך - - -

<מנחם גרינבלום: לא צריך לקבוע היום איזה מחקר ופיתוח באיזה תקציב, אני מדבר על העיקרון.

<מוריס דורפמן: לשיטת

<מוריס דורפמן: כם זה יותר חשוב מחינוך?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה לא יותר חשוב מחינוך, אבל זה יהיה הנושא של הקרן, וחוץ מזה לחינוך אנחנו נותנים יותר אחוזים, כשנגיע לאחוזים נדבר עליהם.

שמעון אוחיון: אבל גם בהגדרה של האחוזים, אם אתה יודע, אם אתה עושה את הממוצע השנתי, הרב שנתי, של ההקצאות שלהם במחקר ופיתוח ואתה אומר 'הנה, זה האוצר נותן לי, אני עכשיו מהכנסות הקרן לוקח עוד 10%, עוד 20%', האוצר ממשיך לתקצב בסדר גודל כפי שהוא המשיך ואני כרגע נותן העדפה ואומר שחלק מן הקרן יילך כדי להגדיל את המחקר ופיתוח, למשל.

שמעון אוחיון: זה כיוון כדי לנסות לנטרל כל הזמן בינינו לבין האוצר.

שמעון אוחיון: האוצר צריך לשמור על אחוז מסוים שהוא ממשיך לתקצב במחקר ופיתוח ואתה בא ואומר 'הנה, זו דוגמה'.

<מנחם גרינבלום: אם היה זמן הייתי עושה - - -

משה גפני: לא, בסדר, אנחנו לא מסיימים בזה.

משה גפני: יש לי עוד הערה אחת לפני שאני נועל את הישיבה, 'השר ידווח לוועדה משותפת, לוועדת הכספים ולוועדת המדע והטכנולוגיה'.

<מוריס דורפמן: ידווח איפה?

משה גפני: סעיף 36(ד).

<מוריס דורפמן: חשבתי שאנחנו אומרים כנסת.

משה גפני: אתם אומרים ועדת כספים.

<שגית אפיק: לא, אמרנו כנסת, שנעשה שינוי.

משה גפני: מדע זה הדורות הבאים, זה ה - - - תחשבו על זה.

משה גפני: יש לי מטרה, לשדרג את ועדת המדע והטכנולוגיה, ל-2017.

שמעון אוחיון: לגיטימי.

<שגית אפיק: במקומות אחרים שינינו ל'כנסת', אז זה יותר נכון לשנות גם כאן לכנסת.

משה גפני: בסדר, תחשבו על הדבר הזה.

משה גפני: עיקר המחשבה שלכם צריכה להיות וגם המחשבה שלנו, אני מבקש, שגית, תנסי גם את לנסח משהו, זה לא יכול להישאר כך.

משה גפני: פה עכשיו הבעיה היא מה עושים עם הכסף, כולם מחכים לראות האם אנחנו עושים את זה תקציב ב' או תקציב א' אפילו, או שאנחנו עושים עם זה דברים אחרים, שלא פוגעים בכלכלה.

משה גפני: החשש שלנו כל הזמן עם ההשקעות ועם כל הדברים האלה, לא פוגעים בכלכלה, אבל אזרחי מדינת ישראל ייהנו מהעניין הזה, הילדים שלנו ייהנו מזה.

משה גפני: טוב, אני עוצר כאן, אנחנו נמשיך בעזרת ה', אחרי זה נשאר ההלוואות.

משה גפני: אני חושב שבישיבה הבאה, מבחינת הפרוצדורה של החוק, נסיים, את החוק, ההלוואות ופרק השונות, בגלל שאת התחילה כבר סיכמנו.

משה גפני: אז תהיה ישיבה אחת נוספת, אבל אנחנו נצטרך להתחיל להתכנס לכיוון פתרון השאלה שהיא שאלה מרכזית.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.