הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20>, 2013-06-18 10:00

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.

עליזה לביא: לפרוטוקול, הישיבה לא משודרת.

עליזה לביא: אנחנו מבטלים, אנחנו לא משדרים.

עליזה לביא: בוקר טוב לכולן ולכולם.

עליזה לביא: ישיבתנו תעסוק בהצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים).

עליזה לביא: זו הצעה חשובה, הצעה ראשונה שלך, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: הנושא בוער בעצמותיך.

עליזה לביא: מהימים הראשונים פה בכנסת בדקת את הנושא, דיברת עליו, כאבת אותו, ויזמת את הצעת החוק.

עליזה לביא: קודם כל, ברכות על הצעת החוק.

עליזה לביא: אני שמחה שהיא מגיעה לשולחן הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: לפני שנתחיל, אנחנו נוהגים בוועדה שלנו לפתוח כל ישיבה בדמות של אישה מההיסטוריה.

עליזה לביא: ומי אם לא את תפתחי היום את הישיבה בדמות שבחרת, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: תודה ובהצלחה.

יפעת קריב: תודה רבה.

יפעת קריב: אני רק אגיד לך, יושבת-ראש הוועדה, שמאוד התלבטתי במי לבחור.

יפעת קריב: החלטתי לבחור דווקא באישה שמכהנת בתפקיד.

יפעת קריב: בחרתי את קולט אביטל.

יפעת קריב: קולט אביטל היא ילידת שנות ה-40', היא אשת ציבור, עלתה לישראל ב-1950.

יפעת קריב: בחוויה שלי כילדה, ואחר כך כמתבגרת וכאישה צעירה, תמיד ראיתי את האישה שפילסה דרך והקדישה את חייה למען הפוליטיקה, למען הדיפלומטיה, ולמען מדינת ישראל.

יפעת קריב: היא שירתה במגוון תפקידים דיפלומטיים במשרד החוץ בפריז, בניו-יורק, בפורטוגל.

יפעת קריב: ב-1998 היא התמודדה להיות חברת כנסת, וגם כחברת כנסת היא כיהנה במספר תפקידים – כיושבת-ראש ועדת העלייה והתפוצות, ועדת האתיקה, ועוד מספר ועדות.

יפעת קריב: בחרתי אותה דווקא היום כי היום אנחנו חוגגים את יום ההולדת ה-90 לנשיא, וקולט אביטל הייתה האישה הראשונה שהתמודדה במדינת ישראל לתפקיד נשיא המדינה.

יפעת קריב: אז עד היום עוד לא הייתה לנו אישה נשיאה, אבל לפחות כשאני הסתכלתי עליה, הסתכלתי על אישה שאומרת אני מסוגלת להתמודד בין גברים.

יפעת קריב: אני מסוגלת לפלס דרך, ואולי להיות נשיאת המדינה.

יפעת קריב: היא לא הייתה, אבל אני מקווה שההתמודדות שלה תפתח את הדרך לנשים נוספות.

יפעת קריב: הדבר האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא שהיום היא יושבת-ראש מרכז הארגונים לניצולי שואה.

יפעת קריב: אני יו"ר השדולה לניצולי שואה, ונחשפתי בחודשים האחרונים לעבודה המדהימה, העמוקה, הרצינית, שהיא עושה למען ניצולי שואה במדינת ישראל.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד שהופתעתי, כי אלו לא הדברים התקשורתיים, זה לא מה שרואים בתקשורת.

יפעת קריב: היא באמת מגייסת תקציבים של – רק בשבוע שעבר, מיליארד שקלים שהגיעו מגרמניה לטובת ילדים ניצולי שואה, לא רק בישראל, בעולם היהודי כולו.

יפעת קריב: זו עבודה לגמרי שלה, ועוד מספר מעשים משמעותיים, ערכיים וחשובים.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם שאני נפעמת, ולכן חשבתי לתת לה היום את המקום.

יפעת קריב: היא פילסה דרך.

עליזה לביא: יפה.

יפעת קריב: זה פחות מוכר אני חושבת.

יפעת קריב: אולי דווקא את אלה שמסביבנו אנחנו לא רואים.

עליזה לביא: את צודקת בהחלט.

עליזה לביא: טוב שבחרת בדמותה, והיא פה אתנו.

עליזה לביא: כמה רגעים של הוקרה והכרה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), אני חושבת שהיא סנונית שתיקח אותנו גם בכנסת הזאת, אבל בהמשך יש עולמות תוכן שלא הורגלנו בהם.

עליזה לביא: הפגיעה החמורה במדיה החברתית, ובעוד אמצעים טכנולוגיים שהולכים ומתפתחים כל יום, מביאים מציאות שלא הכרנו אותה.

עליזה לביא: אם בעבר תמונה התפרסמה, או מידע פוגעני, היה צריך להתאמץ כדי למצוא אותו.

עליזה לביא: היום החומרים הללו נמצאים ברשת, הם נמצאים לעד ברשת.

עליזה לביא: הפגיעה שלהם מתמשכת.

עליזה לביא: וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

עליזה לביא: הטכנולוגיה, במובנים רבים, מנציחה פגיעה בכלל, ובטח פגיעה בנשים, על כל ההשלכות שנובעות מזה.

עליזה לביא: אני חושבת שנפתח אולי בעדה שבחרתם להביא, אם היא רוצה לפתוח.

עליזה לביא: את רוצה?

<י: שלום, היה לי חבר במשך חצי שנה.

יפעת קריב: דקה, רק לומר מילה, אנחנו לא משדרים את זה.

יפעת קריב: אנחנו קוראים לך "י".

יפעת קריב: כרגע זה לא משודר, ואנחנו גם לא מוציאים את זה החוצה.

יפעת קריב: זה בלי תמונות.

יפעת קריב: אנחנו לא חושפים את - - -

<תמי סלע: גם בלי דברים מזהים.

יפעת קריב: בלי דברים מזהים.

יפעת קריב: זה לא יוצא החוצה מעבר לוועדה.

<תמי סלע: באופן יותר כללי.

יפעת קריב: לא שמנו לה פאה, ולא שמנו אותה מאחורי פרגוד.

יפעת קריב: היא אתנו כאן, אז תשמרו על הפרטיות שלה.

יפעת קריב: זה הכי חשוב לנו.

<י: היה לי חבר שגרתי אצלנו חצי שנה.

<י: גרנו ביחד.

<י: החלטנו לתעד אותנו בקטע אינטימי בפלאפון שלו.

<י: כשנפרדנו, הוא החליט להפיץ את זה לחברים שלו.

<י: זה הופץ לכל המדינה.

<י: החברים שלו הפיצו את זה לחברים.

<י: החברים של החברים הפיצו לחברים.

<י: זה רץ ברשת בממדים לא סבירים.

<י: כל מי שאני מכירה קיבל את זה.

<י: כל מי שאני לא הכרתי והכרתי בהמשך קיבל את זה.

<י: הרבה אנשים קיבלו את זה.

<י: זה הרס לי את החיים.

<י: מאז שזה קרה, מאז שכולם ראו את זה, כולל המשפחה, החברים הכי קרובים – פשוט כולם – אח שלי, ההורים שלי, אני לא מצליחה לחזור לחיים, לחיי שגרה.

<י: אני לא חושבת שזו חדירה לפרטיות, אני חושבת שנאנסתי מול כל המדינה.

<י: אני מרגישה שזה אונס ויראלי, אונס באינטרנט.

עליזה לביא: קודם כל, תודה רבה שבאת.

עליזה לביא: תודה שאת משתפת אותנו, משום שהסוגיה הזאת, כמו שפתחתי ואמרתי, חשובה לנו להבנה.

עליזה לביא: בכלל, כל הנושא של האינטרנט והנושא של הפיקוח, והנושא של איך מתמודדים – גם - - - וגם באחרות, הוא ממש בחיתולים.

עליזה לביא: וגם המקום של הפגיעה המינית וההטרדות המיניות – בכלל, הנושא של הטרדה מינית, רק בשנת 91' קיבל את המינוח המקצועי, וגם, בעקבות יוזמה של נשים.

עליזה לביא: מה שאת עושה, את בעצם פורצת דרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

עליזה לביא: אנחנו מאוד מעריכים את זה, כי להגיע לבית הזה זה מעשה אמיץ, ואת חלוצה.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב עושה פה מעשה, יחד עם עוד קבוצה של חברים כדי באמת להתמודד עם התופעה האיומה והנלוזה הזאת.

עליזה לביא: אבל אני רוצה לומר, אל תתני לאף אחד להרוס את החיים שלך.

עליזה לביא: קחי את המקרה הזה כדי להעצים את עצמך, ותראי מה את עושה פה היום, עכשיו.

עליזה לביא: כל הכבוד לך.

עליזה לביא: את דוגמה אישית.

עליזה לביא: תמשיכי הלאה.

<י: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: קודם כל, אני מצטרפת לדברים שאמרת.

יפעת קריב: ריגשת אותי.

יפעת קריב: תודה.

יפעת קריב: את בהחלט עושה מעשה.

יפעת קריב: אני נקלעתי לסיפור שלה במהלך תקופת הבחירות.

יפעת קריב: בקמפיין הבחירות, ראיתי את זה בטלוויזיה ובעיתונות, הסיפור רץ.

יפעת קריב: אז אמרתי לא משנה מה קורה, איך שהבחירות נגמרות, אני מתחילה לטפל בסוגיה הזאת.

יפעת קריב: הפגישה הראשונה שלי בכנסת הייתה – את באת לכאן עוד לפני שבכלל היו לנו חדרים.

יפעת קריב: ישבנו, והתחלתי לחשוב איך מטפלים בנושא הזה.

יפעת קריב: מדובר במגפת מדינה.

יפעת קריב: מדובר במגפת מדינה.

יפעת קריב: לפחות פעם בשבוע, כשפותחים את העיתון, שומעים על עוד מקרה.

יפעת קריב: הלא רק אתמול בעיתון פורסם מקרה – אני אגיד במשפט – של אישה בת 30, אימא לשני ילדים שבעבר צילמו אותה.

יפעת קריב: הסרט רודף אותה, היא כבר עזבה את הארץ.

יפעת קריב: אתמול בית המשפט קבע שמי שהפיץ את הסרטים שלה יצא אשם, רק הוא פגע לה בפרטיות.

יפעת קריב: ואו.

יפעת קריב: הוא פגע לה בפרטיות – אני בכוונה אומרת את זה, אני מקצינה.

יפעת קריב: פגעו לה בפרטיות.

יפעת קריב: אבל האישה הזאת, שכבר יש לה ילדים, והיא נמצאת במקום אחר בחיים – הסרטון רודף אותה כי זה נמצא באינטרנט.

יפעת קריב: זה ויראלי, זה נמצא שם, זה לא נעלם.

יפעת קריב: אי-אפשר להעלים את הסרטים האלה אחרי שהם עולים.

יפעת קריב: אז גם משהו שהוא בדיחה וכיף נשאר.

יפעת קריב: המטרה של החוק הזה, בגדול, להתחיל למגר את התופעה.

יפעת קריב: למגר אותה.

יפעת קריב: שיידעו שזה לא יכול לקרות, אי-אפשר להעלות סרטונים, כשאני שמה דגש משמעותי על קו שעליו אנחנו גם נדון היום.

יפעת קריב: בין הקו הדק של מעשה קונדס, של ילדים בני 14, בני 15, שמתבדחים בניהם ומעלים תמונות לאינטרנט, לבין הקו של להרוס חיים, של פגיעה מתמשכת, משהו שהופך אותך לכוכבת פורנו בעל כורחך.

יפעת קריב: פשוט אי-אפשר אחר כך לצאת מזה.

יפעת קריב: וזה איזשהו קו דק שאנחנו נצטרך לדבר עליו ולדון בו.

יפעת קריב: הוא מטריד אותי כאימא.

יפעת קריב: אני לא רוצה לחוקק חוק שיפגע אחר כך בילדים.

יפעת קריב: מצד שני, אני כן רוצה להגן על אותן אלה שחושפים את הסרטים שלהן.

יפעת קריב: דבר נוסף, החוק הזה – וזה משהו חדש – פותח התעסקות שלמה של חקיקה בעולם האינטרנט.

יפעת קריב: נמצאים פה אנשי משטרה.

יפעת קריב: עד היום בכלל לא יודעים איך להתמודד עם עולם האינטרנט – כן לחוקק, לא לחוקק.

יפעת קריב: זו סוגיה ראשונה שהכנסת הזאת מתמודדת אתה.

יפעת קריב: זו סוגיה שדיברו עליה בעבר, ועדיין אין חקיקה, כי מה נעשה?

יפעת קריב: נסגור את האתר.

יפעת קריב: לפעמים אנחנו לא יודעים אפילו מי פתח את האתר שבו מוקרנים אותם סרטונים ואותם סרטים.

יפעת קריב: זו סוגיה משמעותית מאוד.

יפעת קריב: מאז שחשפתי את המקרה, אני מקבלת עוד ועוד פניות על עולם האינטרנט, על בריונות באינטרנט, על אלימות באינטרנט, על מתאבדים בעקבות האינטרנט.

יפעת קריב: נפתח בפני עולם שלם של התבוננות, שזו מראה שאנחנו צריכים לשים לעצמנו מול הפנים, ולראות איך אנחנו מגנים על ילדינו.

יפעת קריב: אבל זאת סוגיה נוספת, נחזור אל המקרה הספציפי הזה.

יפעת קריב: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, המטרה שלי היא – בדרך כלל זו אישה, כמובן שזה גם זכר וגם נקבה.

יפעת קריב: הקורבן שעובר את החוויה הזו, תתייחסו אליו כאל קורבן תקיפה מינית, ולא כאל מישהי או מישהו שסתם פגעו בו.

יפעת קריב: ולדוגמה במקרה שלך – אם מותר לי לומר – ההפניה הייתה ל"אברבנל" בשלב הראשון.

יפעת קריב: למה ל"אברבנל"?

יפעת קריב: מה קרה?

עליזה לביא: סליחה, אני רוצה להבין, מה זאת אומרת הפניה ל"אברבנל"?

יפעת קריב: כשהיא הגיעה למשטרה, אמרו היא צריכה טיפול.

יפעת קריב: לא התייחסו אליה כאל קורבן תקיפה מינית.

יפעת קריב: כל ההתייחסות הייתה התייחסות נפשית.

<י: צחקו עלי - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה, עוד פעם, בבקשה.

עליזה לביא: סליחה, לא הבנתי.

עליזה לביא: את הגעת למשטרה?

יפעת קריב: אז אני אסביר לכם.

עליזה לביא: אני רוצה שתספרי לי בבקשה.

<י: צחקו עלי במשטרה.

<י: הגעתי למשטרה, לא התייחסו אלי בכלל.

<י: אמרו לי הרי את הסכמת שיצלמו אותך.

<י: אמרתי בין להסכים לבין שיפיצו את הסרטון שלי לכל המדינה - - -

עליזה לביא: אני רוצה להבין קודם.

עליזה לביא: את החלטת לגשת לתחנת משטרה?

יפעת קריב: זה הדבר הבא.

<י: נכון.

<י: להגיש תלונה על הבחור.

עליזה לביא: למי ניגשת במשטרה?

<י: ניגשתי קודם למשטרת יפו.

עליזה לביא: ניגשת לפקיד התורן או שביקשת מישהו מקצועי?

עליזה לביא: איך זה היה?

עליזה לביא: את יכולה לתאר לי בבקשה?

<י: באתי, שאלו אותי בקשר למה.

<י: אמרתי שאני רוצה להגיש תלונה על בן זוג שהפיץ סרטון שלי.

<י: הפנו אותי למי?

<כרמן קרן אור: היומנאי התחיל שם - - -

<י: הפנה אותי למישהו, ומשם אני - - -

עליזה לביא: חשוב לי מאוד שתדייקי בפרטים בבקשה.

<י: החוקר עצמו הפנה אותי בכלל למשטרת ראשון.

<י: למה?

<י: כי הבן-אדם גר בראשון.

עליזה לביא: סליחה, אני רוצה להבין, ניגשת ליומנאי, ואז הוא הפנה אותך לחוקר?

<י: לחוקר.

עליזה לביא: איזה חוקר?

עליזה לביא: את יודעת?

<י: לא, אני לא זוכרת.

עליזה לביא: למשטרת יפו?

<קריאה: - - -

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אותה בבקשה, ואחרי זה אני אתן.

יפעת קריב: רק תיזהרו שבסופו של דבר לא יצאו פרטים שעלולים לזהותה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין טכנית מה נעשה בפועל, זה הכול.

<קריאה: זה גם הליך שמתנהל.

יפעת קריב: רק תיזהרו.

<קריאה: השם שלו פורסם.

עליזה לביא: לא, אף אחד לא מפרסם שמות.

עליזה לביא: לא לתת לי הכוונות שלא בזמן.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת, ניגשת ליומנאי, והוא הפנה אותך לחוקר בתחנה עצמה?

<י: כן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ואז דיברת אתו?

<י: סיפרתי לחוקר את כל המקרה.

<י: הוא אמר שבגלל שהבן-אדם שהפיץ את הסרטונים שלי, חבר שלי לשעבר, גר בראשון, אז התיק יתנהל בראשון.

<י: אבל אני בכלל לא גרתי בראשון.

<י: ואז בראשון צחקו עלי, אמרו לי אבל את הסכמת.

<י: התייחסו אלי - - -

עליזה לביא: אז הלכת למשטרת ראשון?

<י: כן.

<קריאה: ואם הוא היה גר באילת?

<כרמן קרן אור: גם ביפו לא ממש התנהגו - - -

<י: לא התנהגו כראוי.

<י: לא התנהגו כמו שצריך.

<י: צחקו עלי, אמרו לי אבל את הסכמת שיפיצו.

<י: מה את רוצה?

<י: למה באת?

<י: אני לא מבין.

<כרמן קרן אור: לשוטרים עצמם היו סרטונים שלה בפלאפון.

<כרמן קרן אור: ודיברו על זה.

<י: אני התחלתי לבכות להם, הייתי בהיסטריה.

עליזה לביא: הלכת לבד?

<י: הלכתי אתה.

יפעת קריב: חברה.

<י: הייתי בהיסטריה נוראית, והם לא התייחסו.

<י: הם אמרו, אבל מה את רוצה?

<י: את הסכמת.

<י: אם לא הייתי מוציאה את זה לתקשורת – אני הוצאתי את התיק הזה לתקשורת בשביל שיתייחסו אלי ברצינות, כדי שיבינו כמה זה גדול.

<בתיה זקס: ספרי בדיוק.

<בתיה זקס: את זוכרת בדיוק?

יפעת קריב: בתיה היא עורכת הדין שלה.

<י: לא התייחסו אלי ברצינות בכלל בהתחלה, עד שהוצאתי את זה לתקשורת.

<י: בזמן שהתחלתי להוציא את זה לתקשורת הבינו שזה רציני.

עליזה לביא: ואז הוגשה תלונה?

<י: הוגשה תלונה, כן.

יפעת קריב: הוגשה תלונה, אבל על פגיעה בפרטיות.

יפעת קריב: דרך אגב, חשוב לציין שהוא מסתובב חופשי.

יפעת קריב: אנחנו כבר יודעים על שלושה מקרים כאלה שהוא – אותו בחור, שלושה מקרים.

<י: אותו בחור עשה לא רק לי את זה, לעוד בנות אחרות.

יפעת קריב: מאז שזה יצא החוצה בעקבות הפרסום, בנות נוספות זיהו אותו והבינו, ואז גם הן באו להגיש תלונה נגדו.

יפעת קריב: יש כבר שלוש תלונות נגדו, והוא עדיין מסתובב.

עליזה לביא: בנושא הזה.

יפעת קריב: בנושא הספציפי הזה של הפצת סרטונים.

יפעת קריב: זה מחבר את זה להצעת החוק, שמבחינתנו אותו תוקף הופך להיות עבריין מין.

יפעת קריב: זאת אומרת, זה משהו סדרתי.

עליזה לביא: יפעת, אני מצטערת, זה קצת יותר מדי, סליחה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, התלונה שהוגשה נגדו היא פגיעה בפרטיות?

<י: כן.

עליזה לביא: ומה נעשה מאז שהוגשה התלונה?

<י: היום הוא אפילו לא מודיעים לנו.

<קריאה: אבל תספרי מה קרה באמצע.

<י: בהתחלה העבירו את התיק הזה לחוקרת בשם טלי.

עליזה לביא: לא צריך פרטים מזהים, אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

<י: זו חוקרת שהייתה אתנו בקשר, והיא דאגה לכל.

<י: היא דאגה לעדכן אותנו בכל דבר שנעשה.

<י: אחרי זה התיק הועבר - - -

<קריאה: רגע, אולי אני אסביר - - -

עליזה לביא: לא, אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רק רוצה להבין את הפרוצדורה שהייתה.

<י: אחרי זה התיק הזה הועבר – לאיזו מחלקה?

<כרמן קרן אור: העובדה היא שהוא לא נעצר עד לרגע שמתלוננת נוספת אמרה שהוא הפיץ גם סרטונים שלה ללא הסכמתה וללא ידיעתה בכלל, שהוא צילם את הסרטונים.

<כרמן קרן אור: רק אחרי שהוא אמר לה אל תלכי למשטרה – וזה היה מוקלט – המשטרה החליטה - -

<י: החליטה לטפל בזה.

<כרמן קרן אור: - - - כי הוא שיבש תהליכי חקירה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, בואי נעשה סדר, נצא מהמקרה הספציפי הזה, ונעלה לקומה השנייה, נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת סדר הדברים.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

<תמי סלע: הנוסח שעבר בקריאה הטרומית הוא נוסח שמתקן את החוק למניעת הטרדה מינית ומוסיף שם עבירה של פרסום פוגע בעל אופי מיני ללא הסכמת הצדדים.

<תמי סלע: ההצעה הזו קיבלה את התמיכה של הממשלה, בכפוף לכך שיהיה תאום של הנוסח עם משרדי הממשלה – משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

<תמי סלע: כך ניסינו לעשות בזמן שההצעה עברה והדיון הזה.

<תמי סלע: לא על כל הדברים יש הסכמה.

<תמי סלע: יש נושאים שנעלה אותם פה לדיון בפני הוועדה.

<תמי סלע: מה שאני רוצה להציג, יש נוסח משולב, שנמצא על השולחן, שהוא כולל נוסח שמוסכם על משרדי הממשלה.

<תמי סלע: מה שאני רוצה להגיד, ההתנהגות שעליה מדובר היא התנהגות שמהווה עבירה.

<תמי סלע: היא יכולה להיות עבירה לפי כמה חוקים, אבל החוק המרכזי שרלוונטי היום הוא חוק הגנת הפרטיות.

<תמי סלע: זאת פגיעה בפרטיות לפי 2(4), שזה פרסום תצלום של אדם ברבים, כשהפרסום הוא מבזה או משפיל.

<תמי סלע: אין ספק שמדובר בפרסום כזה.

<תמי סלע: עבירה שהעונש עליה הוא לא נמוך, הוא עונש של חמש שנים.

<ורד סויד פאר: לפני הפרסום, אין עבירה בשידול?

<ורד סויד פאר: לבקש ממישהי להצטלם - - -

<תמי סלע: אני לא בטוחה שהיה פה שידול.

<תמי סלע: אנחנו לא מדברים על העניין, אנחנו מדברים עכשיו על ההסכמה לכל שלב.

<ורד סויד פאר: הסכמה היא לכאורה.

<תמי סלע: הסכמה לצילום, ויכולה להיות הסכמה.

<ורד סויד פאר: אנחנו יודעים שהוא איש שעושה את זה לבחורה אחרי בחורה.

<ורד סויד פאר: הרי לא עולה על הדעת – יש פה סוג של לחץ סמוי שמפעילים.

<תמי סלע: אני חושבת שצריך להיזהר מזה, כי זה לא בהכרח.

<תמי סלע: יש דברים שנעשים בהסכמה.

<תמי סלע: אנחנו כרגע עוסקים - - -

<ליאת קליין: אני חושבת שזו כן הערה חשובה במובן של סדרי דיון.

<ליאת קליין: אם זה היה פלילי, אז יש כאן דברים של שידול ושל - - -

עליזה לביא: מי שנרשם, אני אתן לו לדבר.

עליזה לביא: ורד, הנקודה שהעלית היא קריטית וחשובה מאוד.

עליזה לביא: פתחתי ואמרתי שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, יהיו לו הלשכות רבות.

עליזה לביא: אני לא רואה סוף פסוק דיון בוועדה כאן בנושא של הטרדה מינית.

עליזה לביא: הנושא הזה חייב לעלות על סדר-היום בהיבט החינוכי, ובהיבט של האחריות ההורית, ובהיבט של איך צורכים תקשורת ואיך משתמשים באינטרנט בצורה מושכלת.

עליזה לביא: בטח מהמקום של בנים ובנות בוודאי, אבל הנושא של נשים ובנות – אנחנו רואים שהפגיעה פה היא בעיקר – לא רק, אבל בעיקר – בבנות.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לקחת את זה כנושא חינוכי מהמעלה הראשונה, ולהציף את הנושא הזה.

עליזה לביא: חוק לבד, כמו שאנחנו יודעות, לא מספיק.

עליזה לביא: הוא לא מספיק.

<תמי סלע: כמו שאמרתי, יש עוד חוקים שכבר היום הם רלוונטיים.

<תמי סלע: יש מקרים שבתי המשפט קבעו שגם ללא מגע פיזי, מעשה יכול להוות מעשה מגונה, אם הוא נעשה לשם ביזוי מיני.

<תמי סלע: זה נכון שאלו לא המקרים הקלאסיים, אבל יש גם מקרים כאלה.

<תמי סלע: יש עבירות של פרסומים שהם פרסומים פוגעים, פרסום תועבה.

<תמי סלע: יש פרסומים על שלטי חוצות, זה לא מה שאנחנו עוסקים בו כרגע, אבל יכול להיות שזה גם ידרוש התאמות לעולם הווירטואלי.

<תמי סלע: אבל גם זה איזשהו תחום שקיים בחוק העונשים של פרסומים פוגעים.

<תמי סלע: יש את חוק איסור לשון הרע, שגם שם מדובר על דברים שהם מבזים ומשפילים - - - יש את החוק למניעת הטרדה מינית, שאגב, גם היום, כולל התייחסות מבזה ומשפילה, שאפשר היה גם לראות את זה כהתייחסות כזו.

<תמי סלע: שם העבירה היא עבירה עם עונש פחות חמור, של שנתיים, העבירות שמוגדרות בחוק למניעת הטרדה.

<תמי סלע: כמו שאני מבינה את המטרה של הצעת החוק, היא לקחת את הסוג הזה של ההתנהגויות ולהכניס אותו לקונטקסט של עבירות מין.

<תמי סלע: מהבחינה הזו אפשר גם להבחין – וזה משהו שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון בו - - -

יפעת קריב: גם ביחס העבירה, גם בקורבן וגם בתוקף.

<תמי סלע: בדיוק.

<תמי סלע: להסתכל גם על הצד של הנפגע, ולראות אותה כנפגעת של עבירת מין.

<תמי סלע: וזה רלוונטי לכל מיני דברים שאני אפרט אחר-כך, כל מיני הגנות שהיא מקבלת בהליך – הגנה על הזכויות שלה והתייחסות אחרת.

<תמי סלע: אני מניחה שגם בהתייחסות במשטרה.

<תמי סלע: גם דברים שלא כתובים בחוק, אבל הם יבואו לידי ביטוי במציאות, בשטח.

<תמי סלע: החוקרות שמטפלות במקרה, וכולי.

<תמי סלע: אבל יש גם את הצד של העבריין, שצריך גם לשים לב אליו, האם אנחנו מדברים על עבריין מין בכל המובנים.

<תמי סלע: למשל, יש לנו חוק שמדבר היום על פיקוח על עברייני מין אחרי שהוא סיים לרצות את עונשו.

<תמי סלע: אני חושבת שהשאלות הן לא פשוטות.

<תמי סלע: לא בכל מובן זה זהה אחד לאחד.

יפעת קריב: דרך אגב, אני רוצה להגיד - - - שלי הוא לפתוח פה דלת.

יפעת קריב: לא הכול ייסגר היום, וכמעט כל דבר שנעלה פה יכול לפתוח דלת לחקיקה נוספת.

עליזה לביא: חד-משמעית.

יפעת קריב: זאת פתיחת דלת, חד-משמעית.

<תמי סלע: מה שאני רוצה להסביר עכשיו זה מה כרגע הנוסח שמונח, ושלושה נושאים שאני חושבת שכדאי שנדון בהם, שנפתח אותם לדיון.

<תמי סלע: יש להרבה אנשים פה כל מיני דעות, אני כבר יודעת.

<תמי סלע: כרגע הנוסח המוצע הוא להפנות מהגדרת הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית שכוללת גם התנהגויות חדשות שהחוק למניעת הטרדה מינית הגדיר אותן לראשונה כעבירות.

<תמי סלע: וגם התנהגויות שהיו כבר עבירות, כמו מעשים מגונים וסחיטה באיומים, כשהמעשה הוא בעל אופי מיני; שהן עבירות לפי חוק העונשין, אבל הן נכללו בתוך ההגדרה של הטרדה מינית.

<תמי סלע: מה שמוצע הוא לקחת את העבירה שכבר קיימת, של פגיעה בפרטיות, אבל כשהפרסום הזה הוא בעל אופי מיני, ולהגיד גם זה סוג של הטרדה מינית שצריכה ליהנות מהיתרונות של החוק הזה, שתיכף אני אפרט.

<תמי סלע: לא יוצרים פה עבירה חדשה.

<תמי סלע: צריך לשים לב לזה.

<תמי סלע: זו לא עבירה חדשה, זאת עבירה קיימת.

<תמי סלע: מכניסים אותה לקונטקסט של החוק הזה.

<תמי סלע: יש לזה יתרונות וחסרונות, או משמעויות – אני אגיד - - - כדי לתת להם ערך כרגע.

<תמי סלע: המשמעויות הן בכמה מישורים.

<תמי סלע: יש מישור אזרחי, של תביעות אזרחיות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: מה החוק הזה מאפשר?

<תמי סלע: הוא מאפשר פיצוי ללא הוכחת נזק, שזה אגב, שגם חוק הגנת הפרטיות מאפשר, אם כי על שולחננו בקרוב הצעה להגדלת הפיצויים למשל, לפי חוק מניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: זה אומר שמה שייקבע פה יחול גם על ההליכים האלה.

<תמי סלע: וזו אולי גם התייחסות אחרת בהליכים אזרחיים.

<תמי סלע: גם אם היא לא כתובה היום בחקיקה, על שולחננו גם לדון בהליכים האלה.

<תמי סלע: עוד דבר הוא עניין ההתיישנות, שהוא דווקא חשוב.

<תמי סלע: בחוק הגנת הפרטיות ההתיישנות היום היא שנתיים.

<תמי סלע: בחוק הזה ההתיישנות היא של שבע שנים.

<תמי סלע: זה מאוד משמעותי בהליכים האלה, כי לפעמים לוקח זמן בסוג כזה של פגיעות עד שמעבדים, מבשילים, ויש יכולת ללכת עם זה למשטרה, כמו בהטרדות מיניות.

<תמי סלע: שנתיים זו תקופה קצרה מאוד, שאולי מתאימה לסוגים אחרים של תביעות אזרחיות.

<תמי סלע: זה בהיבט האזרחי.

<תמי סלע: יש את ההיבטים שיכולים להיות רלוונטיים כאשר הפגיעה נעשית בין אנשים שעובדים באותו מקום, במסגרת יחסי עבודה.

<תמי סלע: זה גם יכול לקרות, היו פרסומים - - - ואז יש את המסלול של הדין המשמעתי, של ממונה במקום עבודה, של חובות של מעביד להתייחס גם לנושא הזה כשהוא מעביר הדרכות בנושא של הטרדה מינית.

<תמי סלע: זה משהו שהחוק הזה קבע, במקומות עבודה – מסלול משמעתי.

<תמי סלע: אם זה בשירות המדינה, אז נציבות שירות המדינה עוסקת בנושאים האלה, והטיפול שלה הוא מקצועי ובהיבט המשמעתי.

<תמי סלע: ויש את הנושא של ההליכים הפליליים.

<תמי סלע: בהליכים הפליליים, כמו שאמרתי, העבירה היא לא לפי החוק הזה.

<תמי סלע: החוק למניעת הטרדה מינית הכיל הרבה מההגנות שניתנו לנפגעות בעבירות מין לפי חוק העונשין.

<תמי סלע: למשל, איסור חקירה על עבר מיני, איסור פרסום שמה של המתלוננת או הנפגעת.

<תמי סלע: זכויות מסוימות לפי חוק נפגעי עבירה, זכות למלווה בחקירה, זכות להתייחס לוועדת שחרורים שעומד על הפרק.

<תמי סלע: כל מיני דברים - -

יפעת קריב: בדיוק, כל מה שאת אומרת, זה מה שצריך להיות.

<תמי סלע: - - שהחוק – כן, אבל אני תיכף אגיד דא עקא.

<תמי סלע: עילה לסגירת דלתיים בדיון בבית משפט, אם יש עבירה של הטרדה מינית.

<תמי סלע: לפי החוק למניעת הטרדה מינית יש עילה כזו.

<תמי סלע: זה כבר משהו שהוא משפטי, אבל במבנה של החוק למניעת הטרדה מינית היום, דווקא העבירות שלקוחות מחוק העונשין, שהן לא העבירות החדשות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, כל ההגנות לא חלות באופן מפורש.

<תמי סלע: אם הוועדה תחשוב שיש הצדקה לזה – ולגבי חלק מהדברים משרד המשפטים הסכים אתנו, אז זה דורש תיקונים מקיפים בחוקים שמקנים את ההגנות האלה, כמו החוק לסדרי דיון חקירת עדים, חוק זכויות נפגעי עבירה, אולי חוק בתי המשפט.

<תמי סלע: צריך לבחון את זה, הבחינה עדיין לא מוצתה בהקשר הזה.

<תמי סלע: אני חושבת שהשאלה הראשונה, שקיבלתי הערות לגביה, היא האם זה המיקום הנכון.

<תמי סלע: יש טענות שלמקם את זה בחוק הזה - -

עליזה לביא: של הטרדה מינית?

<תמי סלע: - - כן.

<תמי סלע: זה משדר שהמעשים הם לא חמורים מאוד.

<תמי סלע: אני רוצה להגיד על זה שגם בהטרדות מיניות, מנעד ההתנהגויות הוא מאוד רחב.

<תמי סלע: יש התנהגויות חמורות, ויש כאלה שהן מאוד חמורות.

<תמי סלע: וגם מעשה מגונה, שהוא עבירת מין, נכנס לתוך ההגדרה של הטרדה מינית.

<תמי סלע: אז אני לא בטוחה שזה מזיק במובן הזה, ולסוג ההתנהגויות שהן אולי פחות חמורות ויותר מתאימות להטרדה מינית, זה ייתן את המענה.

<תמי סלע: במקרים החמורים מאוד אולי יחליטו שמדובר על מעשה מגונה, שהוא מעשה לשם ביזוי מיני, ושהוא יכול להיכנס להגדרה של מעשה מגונה.

<תמי סלע: אולי אפילו הרבה מהמקרים מתאימים להגדרה הזו.

<תמי סלע: וזה אפשרי, כי בית המשפט קבע לאחרונה שלא חייבים מגע פיזי.

<תמי סלע: מעשה מגונה יכול להיות גם התנהגות שאין בה מגע פיזי, שהיא מעשה שנעשה לשם ביזוי.

עליזה לביא: מתי זה נקבע?

<תמי סלע: ב-2011 או 2010 – פסקי הדין הראשונים בהקשר הזה.

<תמי סלע: זאת גם אפשרות, אבל אני חושבת שזה לא מתאים למקרים הקלאסיים של תמונה ב"פייסבוק", או דברים כאלה.

<תמי סלע: על זה כנראה לא יגישו כתב אישום במעשה מגונה.

<תמי סלע: יכול להיות שיש - - - עוד נקודה שהיא חשובה לעניין הזה של איך מסווגים את ההתנהגות, לאן היא מתאימה – החוק למניעת הטרדה מינית, מחד, הרעיון שלו הוא לתת את ההגנות לנפגעת כמו נפגעת של עבירת מין.

<תמי סלע: מצד שני, יש חוק, שהוא חוק חמור, שהוא שינה את זה – לילך ליוותה אותו יחד איתי בוועדת חוקה, בדיונים עליו עם משרד המשפטים.

<תמי סלע: חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין יוצר מנגנון של פיקוח על עברייני מין אחרי שהם סיימו לרצות את עונשם על-ידי יחידה מיוחדת, שיש לה סמכויות משמעותיות של פגיעה בחירות.

<תמי סלע: זה חוק חשוב בעיני, אבל יש עליו דיונים, גם על הפילוסופיה שלו ועל הפגיעה בחירות ועל ההצדקות לו.

<תמי סלע: הוא מאפשר לפקחים להגיע לביתו של האדם, לא לתת אישור עבודה, לבחון את החפצים שלו ולבדוק את המסוכנות שלו.

<תמי סלע: הרבה סמכויות משמעותיות של פיקוח.

<תמי סלע: העבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית לא הוכנסו לחוק הזה, של הפיקוח על עברייני מין.

<תמי סלע: בכל זאת ראו פה איזשהו הבדל בין התייחסויות, אמירות, התנהגויות שהן לא מגע פיזי או עבירת מין של אינוס או מעשה מגונה במובן שאנחנו מכירים אותו, לבין הסוג הזה של העבירות.

<תמי סלע: לא הכניסו אותם לשם.

<תמי סלע: אפשר להתווכח על זה.

<ליאת קליין: זו בעיקר הבחנה לטיפול הפגיעה מבחינת הנפגעת, לבין עבריין המין כמי שמוכר כעבריין מין.

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: ההתייחסות לעבריין והכלים שהם מפעילים כלפיו לבין הפגיעה כפגיעה בעלת מאפיינים של פגיעה מינית שהנפגעת חווה.

<תמי סלע: במובן הזה, אני חושבת שבחוק הזה יש משהו שמתאים לסיווג של ההתנהגות הזאת.

<תמי סלע: אבל אפשר לפתוח את זה.

<תמי סלע: אני חושבת שזה יהיה הנושא הראשון שאולי נשמע עליו כמה עמדות, האם זה באמת מתאים לחוק הזה, או אולי למיקום אחר.

<תמי סלע: חשוב בהקשר הזה, כמובן, לשמוע את משרד המשפטים, המומחיות בנושא הזה של קביעת עבירות פליליות.

<תמי סלע: אחר כך יש עוד כמה נקודות.

<לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

עליזה לביא: נעים מאוד.

<לילך וגנר: רק רציתי להבהיר מה הייתה עמדת הממשלה בוועדת שרים בכל הנוגע להצעת החוק.

<לילך וגנר: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לקבלת הנוסח שהוצע על-ידינו.

<תמי סלע: דיוק – הסתכלתי בעמדה, תיאום הנוסח הוא מול משרד המשפטים.

<לילך וגנר: "

<לילך וגנר: בכפוף לקבלת הנוסח הנעשה על-ידי משרד המשפטים בנושא, ובתיאום עם המשרד לביטחון פנים".

<לילך וגנר: אני מקריאה מהחלטת ועדת השרים.

<תמי סלע: גם לנו יש את ההחלטה.

יפעת קריב: תיאום.

יפעת קריב: - - - גם לנו יש אותו.

יפעת קריב: וגם דיברתי עם השרה על הנושא הזה, והיא בהחלט אמרה תיאום.

יפעת קריב: זה נשמע לי קצת מוזר, לקבל את הנוסח שלכם?

יפעת קריב: אז אם כך, אפשר לסגור את הדיון, ובואו נלך כל אחד הביתה, אין טעם לעשות דיון.

<לילך וגנר: זה הנוסח שנמצא אצלי.

יפעת קריב: אנחנו כבר נביא את ההחלטה שאצלנו.

<תמי סלע: בדרך כלל הנוסח הוא תיאום.

<תמי סלע: איך שאני מבינה תיאום, זה שחייב להיות שיתוף פעולה ותיאום וניסיון.

עליזה לביא: רק רגע, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אני חברת כנסת חדשה, ואני יושבת-ראש ועדה חדשה.

עליזה לביא: כולנו לומדים.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, המילה תיאום, כששני משרדים שותפים לה, גם המשרד לביטחון פנים, וגם משרד המשפטים – מה אנחנו עושים אם לא תיאום?

<תמי סלע: אז מה עשינו לפי?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: הדגש הזה של ההערה שלכם, הרי מה אנחנו?

עליזה לביא: כולנו יושבים ומסונכרנים – אתם ישבתם קודם, אתם תיאמתם.

עליזה לביא: אני קיבלתי הצעה אחת, אחרי זה קיבלתי מסמך עם הצעה שנייה, אחרי זה מסמך מסונכרן.

עליזה לביא: מה - - -

<לילך וגנר: יש הבדל בנוסח בין תיאום עם משרד לבין בכפוף לקבלת הנוסח שהוצע על-ידי המשרד.

<לילך וגנר: אנחנו הצגנו בפני ועדת השרים נוסח אחר מההצעה של חברת הכנסת קריב.

<לילך וגנר: ועדת השרים אישרה את הנוסח הזה.

<לילך וגנר: אז במובן הזה, כשמתקבלת החלטה של ועדת השרים לנוסח שהוצג בפניה, אנחנו והממשלה מחויבים לנוסח שהוצג.

עליזה לביא: לנוסח שהוצג בפני הוועדה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: לעומת זה, כשכתוב בתיאום, זה נותן פתח גדול יותר לשיקול דעת גם שלנו וגם של חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק, וגם של הוועדה, לנהל סוג של משא ומתן ולחפש נוסח שמקובל על כולם.

<לילך וגנר: כפי שאני מבינה את החלטת ועדת השרים - - -

<תמי סלע: לא, יש פה סוגיה שאנחנו נבדוק אותה, למה יש הבדל בין הנוסח בכתב שהיה בוועדה עצמה, לבין מה שהדפיסו אחר כך - -

יפעת קריב: ולגבי מה שהשרה אמרה במזכירות.

<תמי סלע: - - שזה לא תקין.

<תמי סלע: אבל אנחנו - - -

<לילך וגנר: אם יש נוסח מוסכם - - -

יפעת קריב: גם הנוסח בכתב, את צריכה שיופיע נוסח אחר, וגם אני דיברתי עם השרה על הנושא הזה, והשרה אמרה דברים אחרים.

יפעת קריב: היא אמרה בתיאום.

יפעת קריב: היא אמרה שזה יבוא לוועדת קידום מעמד האישה, זה מה שהוחלט במליאה של הכנסת.

<תמי סלע: בסדר, נבדוק את העניין הזה.

יפעת קריב: זה כאילו שמליאה שלמה - - -

<לילך וגנר: אם יש מחלוקת, אז לפעמים אין מנוס מלעתור לוועדת שרים.

<לילך וגנר: כי אני כפופה לנוסח שנמצא בפני.

<לילך וגנר: אם יש מחלוקת, בדרך כלל מחזירים לוועדה.

עליזה לביא: אז אני מבקשת שנבדוק מה מעמדנו ומה מצבנו.

<תמי סלע: אנחנו נבדוק גם את העניין הזה.

<לילך וגנר: אם יש הסכמה לנוסח שלנו, יכול להיות שהוויכוח הזה מתייתר.

<לילך וגנר: אני רק אציג את העמדה שלנו, יכול להיות שהיא תהיה מקובלת.

עליזה לביא: כי אני רואה פה את הניסוח "בכפוף ל-", ואחרי זה "בתיאום עם-".

<לילך וגנר: לא, בכפוף למשרד המשפטים ובתיאום עם - - -

<איילת לוי: סליחה גברתי, אני מהמשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: פרוטוקול של ועדת השרים מיום 19 למאי 2013 קובע מפורשות – בכפוף לקבלת הנוסח המוצע על-ידי משרד המשפטים - -

<תמי סלע: כן, אבל יש גם הצעה - - -

יפעת קריב: גם לנו יש - - -

<איילת לוי: - - ובתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: זאת אומרת, כל התיאומים צריכים להיעשות לפני הדיון הנוכחי.

<קריאה: זה לא מה שנמסר לנו.

<תמי סלע: זה לא נושא הדיון, אבל גם לנו יש החלטה של ועדת השרים שהיא בכתב יד.

<תמי סלע: מה שכתוב לנו פה – אחר כך הם מתמללים את זה לגרסה.

<תמי סלע: אז בכתב היד - -

עליזה לביא: יש פער בין כתב היד לבין התמלול.

<תמי סלע: - - כתוב תיאום הנוסח עם משרד המשפטים, ואחר כך תמללו את זה קבלת הנוסח.

<איילת לוי: בדרך כלל לא קורה שישנו פער בין הפרוטוקול לבין מה שנכתב בכתב יד.

<תמי סלע: כן, אבל בעניין הזה זה פער בעייתי.

<לילך וגנר: האמת היא שאני הייתי בוועדת השרים, ואני הצגתי את הנוסח.

<לילך וגנר: ממה שזכור לי, הם קיבלו את ההצעה שלי.

<לילך וגנר: אבל יכול להיות.

<לילך וגנר: עוד פעם, מה שמחייב אותי - - -

<איילת לוי: אז קודם כל, חבל מאוד ש- - - איפה נוסח?

<תמי סלע: לא, אנחנו היינו בשיח ותיאמנו נוסחים.

<תמי סלע: זה גם מופיע - - -

יפעת קריב: אבל עדיין, הייתי מצפה שחברת הכנסת קריב – סליחה שאני מדברת על עצמי בגוף שלישי – תקבל את הנוסח עד היום.

יפעת קריב: מה שמתבקש ממשרד המשפטים – אני מבקשת שיהיה רשום בפרוטוקול של הדיון שאין לי את הנוסח.

<איילת לוי: סליחה, חברת הכנסת קריב, ועדת השרים מחויבת לממשלה, לא לכנסת.

<איילת לוי: הכנסת צריכה לדאוג להמציא את הפרוטוקולים לחברי הכנסת המציעים.

עליזה לביא: אני מבקשת לעצור את השיח הזה.

עליזה לביא: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: אנחנו הרי היינו בשיח עם משרד המשפטים וגם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

<תמי סלע: לכן הנוסח שהעברתי – והעברתי אותו גם לך – כולל את הנוסח שכתוב "מתואם עם משרדי הממשלה".

<תמי סלע: וזה הנוסח שמוסכם עליהם.

<תמי סלע: הם העבירו אותו אלי, היה לנו שיח וסיג, דברים מקובלים, דברים לא.

<תמי סלע: אני חושבת שההליך הוא בסדר.

עליזה לביא: אז אני לא מצליחה לזהות את הבעיה.

עליזה לביא: איפה הבעיה?

<תמי סלע: לי יש בעיה עם זה שיש הבדל בין ההחלטה שאני הסתכלתי עליה, שהיא המקורית של ועדת השרים, למה שתמללו, כי יש הבדל בין תיאום הנוסח לבין מחויבות לקבל את הנוסח שלהם.

<תמי סלע: יש הבדל.

<תמי סלע: תיאום בעיני אומר שעושים תיאום, אנחנו לא כפופים לנוסח.

<תמי סלע: את זה אנחנו נברר, אבל בינתיים אני חושבת שכדאי לדון - - -

עליזה לביא: מה ההשלכות של הבירור הזה על עצם הדיון כאן?

יפעת קריב: לא, בואי נקיים את הדיון.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע את חוות הדעת המשפטית בבקשה, חברת הכנסת קריב.

<תמי סלע: ההשלכות, כפי שאני מבינה אותן, העמדה שלי היא שאם מדובר על תיאום נוסח, אז גם אם יש מחלוקות בסופו של יום לגבי הנוסח, הוועדה יכולה להחליט שהיא מעבירה נוסח שאין עליו הסכמה מלאה.

<תמי סלע: ניסינו לתאם ככל יכולתנו, נשארו מחלוקות.

<תמי סלע: הוועדה יכולה לאשר.

<תמי סלע: כמובן שיש פה שיקולים פוליטיים.

<תמי סלע: זה יכול לפגום בסיכוי להעביר את זה.

<תמי סלע: יכול להיות שהם יגידו בתגובה אנחנו חוזרים עם זה לוועדת שרים.

<תמי סלע: זה יעכב את זה קצת, ואנחנו לא יודעים מה הממשלה תחליט.

<תמי סלע: יש לזה משמעות.

עליזה לביא: הבנתי.

<תמי סלע: הוועדה לא כפופה.

<תמי סלע: אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח – אגב, גם אז הוועדה לא כפופה לזה.

<תמי סלע: זה אומר שיש לנציגי המשרד יותר שיקול דעת, אם כתוב בתיאום, לחרוג ממה שהיה בפני ועדת השרים.

<תמי סלע: גם ככה אני חושבת שיש קצת, אבל בוודאי אם כתוב בתיאום.

<תמי סלע: אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח שהיה בפני ועדת שרים, אז אין להם שום "שפיל" בעניין הזה.

<תמי סלע: כל חריגה הם צריכים להביא שוב לוועדת השרים.

<תמי סלע: זה משפיע על המשך התהליך.

<תמי סלע: עדיין, הוועדה יכולה להחליף את ההחלטות שלה.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: לגופו של עניין, נשמע את עמדתכם, איפה למקם את החוק הזה.

<לילך וגנר: אני רק אגיד מה ההבדל בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של הצעת החוק המקורית.

<לילך וגנר: הצעת החוק המקורית ביקשה ליצור עבירה חדשה בחוק למניעת הטרדה מינית, שהעונש שלה שונה מהעונשים הקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית, על הטרדה מינית, התנכלות, או שניהם, והיא פרסום תצלום של אדם שהוא בעל אופי מיני ללא הסכמתו.

<לילך וגנר: עבירה שעונשה יהיה חמש שנות מאסר.

יפעת קריב: או פרסום סרטונים, לא את החלק הזה.

<לילך וגנר: כן.

יפעת קריב: אם מדייקים, אז בואי נדייק.

<לילך וגנר: תצלום כולל מדיה שונה.

יפעת קריב: לא, תצלום והפצת סרטונים.

<לילך וגנר: בכל מקרה, אנו סברנו שהמעשים המתוארים בדברי ההסבר הם כבר היום מעשים אסורים.

<לילך וגנר: אמנם הם אסורים לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי החלופה שתמי הציגה, של סעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות, אך הם נכנסים לשם ומהווים כבר היום עבירה שעונשה חמש שנות מאסר.

<לילך וגנר: הבנו את הצורך של ההצעה בנושא של תיוג המעשים האלה לא רק כפגיעה בפרטיות, אלא גם כהטרדה מינית.

<לילך וגנר: המונח הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית כולל שני סוגים של מקרים.

<לילך וגנר: סוג אחד הוא העבירות החדשות – פניות חוזרות ונשנות לאדם, התייחסות מבזה ומשפילה.

<לילך וגנר: אלו עבירות חדשות.

<לילך וגנר: מלבד העבירות הללו, החוק כולל בהגדרת הטרדה מינית גם נסיבות שהן לא עבירה על החוק הזה, אלא עבירה על חוקים אחרים.

<לילך וגנר: עבירה של מעשים מגונים, ועבירה של סחיטה באיומים כאשר הנעשה הנסחט הוא בעל אופי מיני.

<לילך וגנר: הנסיבות הללו הן לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אבל הן מהוות הטרדה מינית לצרכים אחרים, כמו שתמי הדגישה, לעניין של תביעה נזיקית, ולעניין של סעיף 7 לחוק לגבי חבויות המעביד והמסלול האלטרנטיבי.

<לילך וגנר: אנחנו הצענו להוסיף את העבירה הקיימת היום בחוק הגנת הפרטיות כאשר מדובר על פרסום תצלום שכולל גם כמובן סרטונים של אדם, כשמדובר על תצלום בעל אופי מיני, לסוג השני של המקרים שהזכרתי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהוצע מלכתחילה, אלא נסיבה שמהווה הטרדה מינית לצרכים האזרחיים ולנושא חבויות המעביד.

<לילך וגנר: אני אסביר למה חשבנו שזה נכון.

<לילך וגנר: מאחר שכבר מדובר כבר בעבירה קיימת, אין צורך לשכפל אותה וליצור אותה שוב בחוק למניעת הטרדה מינית, ודאי לא עם עונש שחורג מהעונשים שקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית.

יפעת קריב: אבל זו כל הפואנטה של העניין.

יפעת קריב: את מסירה את הפואנטה מהסיפור.

יפעת קריב: לקחת את - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, תני לנו ללמוד את העניין.

עליזה לביא: אני אתן לך לדבר.

עליזה לביא: בבקשה, אני מבקשת מאוד שנקפיד על רשות דיבור.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח שנקפיד.

עליזה לביא: ככה אני נוהגת תמיד, וגם במקרה הזה, בבקשה.

עליזה לביא: אני יודעת שהנושא בוער בעצמותיך - - -

יפעת קריב: אבל היא הסירה את הפואנטה מהעניין.

עליזה לביא: אבל זו לא פעם ראשונה, ואני מבקשת שאנחנו נשמור על סדר הוועדה.

<לילך וגנר: זו ההצעה שהצענו לוועדת השרים.

<לילך וגנר: זו ההצעה, כפי שאני הבנתי, שהתקבלה על-ידי הממשלה, ובה הממשלה תומכת.

<לילך וגנר: אחרי ועדת השרים, פנתה אלי עורכת הדין תמי סלע והציגה בפני בעיות שעלולות לעלות מהיעדר הגנה מספקת על קורבן העבירה בשלושה עניינים נוספים: העניין של איסור פרסום, העניין של סגירת דלתיים, והעניין של חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שמדבר על אפשרות לעדות של המתלוננת שלא בפני הנאשם, ואי-חקירת מתלוננת על עבר מיני.

<לילך וגנר: אלה ההשלכות שבחנו.

<לילך וגנר: אחרי שבחנו את הבעיות שהעלתה תמי, סברנו שבעניין אחד אנחנו יכולים להסכים לתיקון מקיף.

<לילך וגנר: מדובר בתיקון לחוק סדרי דין (חקירת עדים).

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שהדרך הראויה לעשות את זה היא לא באמצעות תיקון סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, אלא באמצעות ביצוע תיקון עקיף לאותו חוק, והוספת העבירה הזאת - -

<תמי סלע: למרות שהמשמעות שיהיה איסור חקירה על עבר מיני.

<לילך וגנר: - - ואם אתם רוצים גם את הסחיטה באיומים כשהנסחט הוא בעל אופי מיני.

<לילך וגנר: להוסיף אותם לחוק סדרי דין (חקירת עדים), להגדרה שם, כדי שיחולו ההגנות הללו על נפגעת בעבירה, והיא לא תיחקר על העבר המיני.

<לילך וגנר: היא תוכל גם שלא להעיד בפני הנאשם.

<לילך וגנר: בנוגע להצעות האחרות, אנחנו סברנו שהן בעייתיות.

עליזה לביא: למה?

<לילך וגנר: בכל הנוגע לאיסור פרסום, הנושא הוא בעייתי, מאחר שאיסור הפרסום קבוע בסעיף בחוק העונשין.

<ליאת קליין: אבל זה בכל מקרה חל על הטרדה מינית.

<לילך וגנר: נכון, והוא חל על חוק הטרדה מינית בחוק הטרדה מינית.

<לילך וגנר: כאן מתנהל הליך לפי חוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: הוא לא יהווה עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<לילך וגנר: כיצד אפשר יהיה בכלל לדעת שחל פה איסור הפרסום?

<לילך וגנר: איסור הפרסום הוא עבירה, אני מזכירה, בפני עצמה.

<לילך וגנר: זה לא סתם עוד משהו שקשור לסדרי הדין.

<לילך וגנר: זו עבירה פלילית שהעונש שלה הוא שלוש שנים, או חצי שנה עם קנס, בהתאם למעשה הפרסום שנעשה.

<לילך וגנר: חלק מנסיבות העבירה של איסור פרסום יכלול את הרכיב של הפגיעה בפרטיות כשהתצלום הוא בעל אופי מיני.

<לילך וגנר: בעינינו זה לא מהווה בסיס טוב לעבירה פלילית בגלל שהוא עושה שימוש במונחים עמומים.

<לילך וגנר: אגב, זאת עוד סיבה לכך שהתנגדנו לכך שזה לא יהיה נסיבה אלא עבירה.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לחיות עם נסיבה כשהיא מדברת על אופי מיני, כשזה מונח לא כל כך מוגדר.

<לילך וגנר: יותר קשה לנו לחיות עם עבירה שזה אחד מהיסודות שלה.

<תמי סלע: כבר היום זה אחד מהיסודות של עבירה.

<תמי סלע: לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<לילך וגנר: נכון, אני מסכימה.

<לילך וגנר: זה קושי.

<לילך וגנר: הקושי הנוסף נובע - - -

עליזה לביא: אבל זה הרעיון של החוק.

עליזה לביא: זה אחד החוקים היותר - - -

יפעת קריב: כן, בואו נתמודד אתו.

<תמי סלע: אני חושבת אולי לנסות לקחת לדיון היותר עקרוני – לפני שנכנס לפרטים של קשיים ביישום של זה ואיך מיישמים את זה.

<תמי סלע: בנושא שאת מדברת עליו, השאלה העקרונית היא האם רואים את הנפגעות והנפגעים מהעבירות, גם אלה שהן לא חדשות בחוק למניעת הטרדה מינית – סחיטה באיומים זו תוצאה נגזרת אבל הפגיעה בפרטיות כשהפרסום הוא בעל אופי מיני.

<תמי סלע: את הנפגעות האלה ככאלה שהן כמו נפגעות מהטרדה מינית או מעבירות מין אחרות לעניין ההגנות בהליך הפלילי שהן צריכות לקבל לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

<תמי סלע: הדברים שדיברת עליהם ש- - - כן מסכימים.

<תמי סלע: אם חושבים שכן, אז צריך לנסות לחשוב אם זה אפשרי.

<תמי סלע: אולי בחלק מהדברים נראה שזה בעייתי, אי-אפשר.

<תמי סלע: אבל קודם - - - אבל לפני שמגיעים אליה, אני חושבת שהנושא הראשון שצריך לחשוב עליו הוא המיקום.

<תמי סלע: האם אתם חושבים שזה המיקום הנכון, או חושבים שצריך מיקום אחר יותר נכון.

<תמי סלע: בהקשר הזה נמצא פה גם דוקטור רוני רוזנברג, שיש לו עמדה.

<תמי סלע: אני יודעת שגם ליועצת המשפטית של האיגוד יש עמדה.

עליזה לביא: מיד אני אתן להם.

<תמי סלע: כי אם הוועדה תחשוב שבכלל החסרונות של להכניס את זה לחוק למניעת הטרדה מינית עולים על היתרונות, או שזה לא מתאים – אם כך תחליטו – אז לא צריך להגיע לזה, כי אם למשל יוחלט שזה נכון יותר למקם את זה בפרק של עבירות מין בחוק העונשין ליד מעשה מגונה, אז ממילא כל ההגנות של עבירות מין חלות.

<תמי סלע: אני לא צריכה להידרש לזה.

<תמי סלע: אז אולי קודם צריך לחשוב על זה.

עליזה לביא: על המיקום.

עליזה לביא: אז מה עמדתכם לסיכום?

<לילך וגנר: לגבי זה, אנחנו שוב סבורים שאין מקום לחוקק את אותה עבירה מחדש בקונסטלציה שונה.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שצריך לשכפל את העבירה מחוק הגנת הפרטיות בחוק העונשין.

<לילך וגנר: זה גם לא הנוסח שהיה בפני ועדת השרים.

<לילך וגנר: ככל שתתקבל החלטת ועדה שמדברת על מיקום שונה או קביעת עבירה, להבדיל מנסיבה, מבחינתנו, אין הסכמה של הממשלה ונצטרך, במידת הצורך, גם לחזור לוועדת השרים, אם הוועדה תתעקש על כך.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מראש, ההסכמה של הממשלה היא לא לקביעת עבירה חדשה - - -

עליזה לביא: בסדר, זה לא איום.

עליזה לביא: תודה, הבנתי.

<תמי סלע: אבל מעבר לצד הפורמלי, הצד המהותי.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: הבנתי את הדברים.

<תמי סלע: אני מנסה להבין את הצד המהותי.

<לילך וגנר: בצד המהותי לא חשבנו - - -

עליזה לביא: שמענו אותה כבר פעמיים, את אותו דבר.

עליזה לביא: אני לא מבינה מה אי-אפשר להבין כאן.

עליזה לביא: אין פה שוט על הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, הזמנו חוות דעת מקצועית, ולא אלמן ישראל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני, בוא נשמע את חוות הדעת המקצועית שלך, דוקטור רוני רוזנברג.

<ד"ר רוני רוזנברג: קודם כל, אני לא יודע אם יש לאנשים את חוות הדעת שאני כתבתי.

עליזה לביא: יש.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני שמח שהמתלוננת הגיעה.

<ד"ר רוני רוזנברג: בוא נתייחס למקרה הזה.

<ד"ר רוני רוזנברג: יש לנו מקרה של מישהו שלכאורה פרסם סרטונים באינטרנט כדי לפגוע במתלוננת.

<ד"ר רוני רוזנברג: המשטרה מסתכלת על זה כעל פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: זאת ההסתכלות הראשונה של המשטרה, פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שזה פשוט לא נכון מבחינה משפטית, גם לא מבחינה ערכית.

<ד"ר רוני רוזנברג: דבר שני – ואני רוצה לדבר פה ברמה העקרונית – אני חושב שזה לא נכון להסתכל על פגיעה כזאת כעל הטרדה מינית.

<ד"ר רוני רוזנברג: המתלוננת פה לא הוטרדה מינית.

<ד"ר רוני רוזנברג: המתלוננת פה הותקפה מבחינה מינית.

<ד"ר רוני רוזנברג: המיקום הנכון, גם מבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, לפחות במקרים האלה, זה מקרה של מעשה מגונה לכל דבר.

<ד"ר רוני רוזנברג: למה זה מעשה מגונה לכל דבר?

<ד"ר רוני רוזנברג: מכיוון שהחוק אומר מה זה מעשה מגונה?

<ד"ר רוני רוזנברג: מעשה מגונה זה מעשה שנעשה לשם סיפוק גירוי או ביזוי מיני.

<ד"ר רוני רוזנברג: כלומר, כל מקרה שיש בו אלמנט של מיניות גלויה, והוא נעשה לשם ביזוי מיני הוא מעשה מגונה.

<ד"ר רוני רוזנברג: בתי משפט חשבו בהתחלה – וזו עוד נקודה שאני אתייחס אליה – שבשביל שיהיה מעשה מגונה לא צריך שיהיה מגע מיני.

<ד"ר רוני רוזנברג: לא צריך שיהיה מגע באדם.

<ד"ר רוני רוזנברג: בתי המשפט אמרו באופן מפורש גם אם אין מגע מיני – והיום הטכנולוגיה המתקדמת של האינטרנט אומרת לנו את זה באופן מפורש, לא צריך להיות מגע מיני בשביל שהמעשה יהיה מעשה מגונה.

<ד"ר רוני רוזנברג: בשביל לבזות בן-אדם אפשר לצלם אותו שלא בהסכמתו.

<ד"ר רוני רוזנברג: יותר מזה, אני חושב שבמקרה הזה, פרסום לכל עלמא, לכל עם ישראל ולכל העולם, זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר סתם צילום.

<ד"ר רוני רוזנברג: ולפעמים זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר מגע - - - מה שאני אומר פה, שמבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, כבר היום המקרה שלה הוא לא רק פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: המקרה שלה הוא לא הטרדה מינית.

<ד"ר רוני רוזנברג: כבר היום המקרה שלה הוא מעשה מגונה לכל דבר ועניין.

<ד"ר רוני רוזנברג: וגם מההסתכלות של בית המשפט היום – נכון, אני לא ראיתי פסק דין שעסק בפרסום, אבל זה בגלל שזה לא הגיע אליו.

<ד"ר רוני רוזנברג: וזה מכיוון שהמשטרה פשוט לא רואה את זה באופן נכון מבחינה משפטית.

<ד"ר רוני רוזנברג: זאת הבעיה.

יפעת קריב: אתמול היה כזה פסק דין.

<ד"ר רוני רוזנברג: לא.

יפעת קריב: זו הייתה פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: לא, שם זה היה בעוולה נזיקית.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר מבחינה פלילית צריך להסתכל על זה כעל מעשה מגונה.

<ד"ר רוני רוזנברג: מה שקורה היום מבחינת המשטרה – וזה מה שאני שומע גם כן, וזה מוכיח לי את זה – שהם רואים את זה רק כפגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: כל מה שמתעסקים פה עכשיו זה האם להכניס את זה להטרדה מינית או לא.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה לא נכון.

<ד"ר רוני רוזנברג: המקרה הזה הוא מעשה מגונה.

יפעת קריב: רוני, סליחה, רק למען הדיוק, הסיפור שהתפרסם אתמול בעיתון הייתה עבירה פלילית.

יפעת קריב: מה שבית המשפט קבע היה שהפצת סרטונים זו פגיעה בפרטיות.

<תמי סלע: לשון הרע ופגיעה בפרטיות.

<ליאת קליין: וכך מתייחסים לזה גם אם - - -

<ד"ר רוני רוזנברג: מכיוון שכתב האישום עסק בפגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: אבל אם המשטרה הייתה מודעת לזה שזה לא נכון, שבמקרים כאלה צריך להגיש כתב אישום למעשה מגונה, זה היה נראה אחרת.

<ד"ר רוני רוזנברג: מה שהמשטרה עשתה, מה שעשו היום, הגישו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: אבל זה לא נכון.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה מעשה מגונה לכל דבר ועניין.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה דבר אחד.

<ד"ר רוני רוזנברג: דבר שני, לא רק שזה מעשה מגונה לכל דבר ועניין, אלא מכיוון שיש פה פגיעה נפשית – גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה פסיכיאטרית – לא רק שזה מעשה מגונה, אלא זה מעשה מגונה שעבירה בגינה זה עשר שנות מאסר.

<ד"ר רוני רוזנברג: על מה אנחנו מדברים פה?

<ד"ר רוני רוזנברג: אנחנו מדברים פה האם להכניס את זה להטרדה מינית, שנתיים, או לא?

<ד"ר רוני רוזנברג: ובכלל יש פה - - -

<תמי סלע: שנתיים זה לא רלוונטי.

<תמי סלע: זה עונש נגזר מהעבירה הקיימת.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר, יש פה איזושהי הבנה – אם אני מבין את מה שהפרקליטות אומרת – שיכול להיות שזה בכלל לא יהווה עבירת מין, אלא שזו תהיה רק פגיעה בפרטיות.

<ד"ר רוני רוזנברג: אז אני אומר, ברמה הכללית, לפי דעתי – גם מבחינה ערכית וגם מבחינה משפטית – המקרה שלנו פה לפחות, שזה נעשה בבירור לשם ביזוי מיני, הוא מעשה מגונה.

<ד"ר רוני רוזנברג: תחשבו, מתי מעשה מגונה הוא מעשה שנעשה לשם ביזוי מיני?

<ד"ר רוני רוזנברג: בעיקר במקרים האלה.

<ד"ר רוני רוזנברג: בעיקר במקרים של פרסום.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה ממש קלאסי למקרה של ביזוי מיני.

<ד"ר רוני רוזנברג: רוב המעשים המגונים נעשים לשם גירוי או סיפוק.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה מקרה קלאסי שהמעשה המגונה נעשה לשם ביזוי.

<ליאת קליין: ולכאן בדיוק נכנסת ההערה החשובה של תמי - - -

עליזה לביא: את תקבלי מיד רשות דיבור.

<ד"ר רוני רוזנברג: נקודה נוספת, עוד משהו לגבי הנוסח שאני ראיתי אותו, אני רואה פגיעה בפרטיות, אני רואה שזה רק אם זה נעשה ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: כאשר הפרסום פורסם ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: רק רגע, ומה קורה אם הפרסום לא פורסם ברבים?

<ד"ר רוני רוזנברג: מה קורה אם זה פורסם לשלושה אנשים?

<ד"ר רוני רוזנברג: לשני אנשים?

<תמי סלע: שלושה אנשים זה פרסום ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: ולבן-אדם אחד?

<קריאה: זה פורסם.

<ד"ר רוני רוזנברג: לא, ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: מה קורה אם זה פורסם לבן-אדם אחד?

<ד"ר רוני רוזנברג: צריך לחשוב - - -

עליזה לביא: אז העבירה היא פורסם, או פורסם ברבים?

<ד"ר רוני רוזנברג: ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר, לפחות לפי בחוק - - -

<תמי סלע: אני חושבת שהם ניסחו את זה בצורה מאוד - - - מספיק שיש אחד נוסף מעבר לזה שצולם - - -

<ד"ר רוני רוזנברג: שזה נחשב עבירה פלילית.

<ד"ר רוני רוזנברג: הדיוק פה – אבל אני חושב, באופן כללי, בטח שזה צריך להיות מוגדר כעבירה של תקיפה מינית, ואני חושב שהמיקום הנורמטיבי, וגם המיקום הערכי פה הוא מיקום של מעשה מגונה ולא של הטרדה מינית.

<תמי סלע: רק כדי להבין, העמדה שלך היא שלא צריך שום תיקון, אלא צריך שינוי במדיניות של המשטרה כשהיא מתמודדת עם המקרים האלה, עם החקירה.

<תמי סלע: שהיא תחקור את זה כמו מעשה מגונה, ושעל זה יגישו בסוף כתב אישום.

<ד"ר רוני רוזנברג: יפה.

<ד"ר רוני רוזנברג: פה צריך לשקול שיקולים של מדיניות, איך אנחנו רוצים לעשות את זה.

<ד"ר רוני רוזנברג: האם אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת?

<ד"ר רוני רוזנברג: מבחינה משפטית יש פה שתי אפשרויות מבחינה תיאורטית.

<ד"ר רוני רוזנברג: או שאנחנו רוצים לחדד את זה, שגם הדברים האלה, בפירוש, יחשבו למעשה מגונה.

<ד"ר רוני רוזנברג: כלומר, שזה יהיה ברור לבית המשפט שזה מעשה מגונה, או להותיר את זה לבית המשפט.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שלשם בית המשפט הולך – שזה מעשה מגונה בכל מקרה.

<ד"ר רוני רוזנברג: אבל אלו שתי אפשרויות שצריך לחשוב עליהן.

<ד"ר רוני רוזנברג: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, שימו לב, הטכנולוגיה היום – ואת זה אנחנו רואים באקדמיה הרבה פעמים – מתקדמת הרבה יותר מהמשפט.

<ד"ר רוני רוזנברג: במקרה הזה זה קלאסי.

<ד"ר רוני רוזנברג: יש לנו את האינטרנט, את הפלאפונים, וזה מתקדם הרבה יותר.

<ד"ר רוני רוזנברג: כשחוקקו את החוק של מעשה מגונה בכלל לא חשבו על האפשרויות האלה.

<ד"ר רוני רוזנברג: השופט רובינשטיין והשופטת ברק ארז אומרים את זה במפורש – היום מעשה מגונה יכול להיות באמצעות תמונה, באמצעות מסרון.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה לא חייב להיות – המקרה הזה משקף לנו עוד משהו בנקודה הזאת של המשפט, שהטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת.

<ד"ר רוני רוזנברג: ואני חושב ששופטי העליון אומרים לנו את הנקודה הזאת, תחשבו בכיוון הזה שמעשה מגונה לא חייב להיות ממש מגע.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה יכול להיות צילום, זה יכול להיות פרסום באינטרנט, בטח אם זה נעשה ברבים.

<ד"ר רוני רוזנברג: ברמה של מה ששאלת אותי, יכולות להיות שתי אפשרויות – או שאנחנו עושים תיקון מפורש כדי להבהיר את הנקודה הזאת, או שאנחנו משאירים את זה לפרשנות של בית המשפט.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שהפרשנות הנכונה היא כמו שאמרתי עכשיו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע.

עליזה לביא: בבקשה.

<ליאת קליין: אני אשמח להתייחס בקצרה לשתי ההצעות.

<ליאת קליין: כדי לסרבל את העניין אני אגיד רעיון למחשבה נוספת.

<ליאת קליין: לגבי ההצעה, אני אתחיל דווקא מההצעה שלך של מעשה מגונה.

<ליאת קליין: אני מסכימה עם זה שזו תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אני עוד מעט אדבר על עוד נפקויות מעבר למה שעורכת הדין תמי סלע דיברה, על המשמעות של הכרה בזה כעבירות מין.

<ליאת קליין: אני אתייחס גם לפסיקה שאמרה את זה מפורשות, שהעבירות האלה במהות שלהן הן עבירות מין, ולמה.

<ליאת קליין: אני אתייחס לזה.

<ליאת קליין: אבל השאלה אם עבירות מין זה רלוונטי לשאלה שאת הזכרת מקודם, איך אנחנו מתייחסים אל עבריין המין או אל המפרסם לגבי חוק ההגנה על הציבור, ואם אנחנו מכלילים את זה כמעשה מגונה, אנחנו נכנסים לאותם – יש פה נפקות, אם אנחנו מתייחסים לזה.

<תמי סלע: מה שהיא אומרת, אם זה מעשה מוגנה, יחול על זה גם חוק הגנה על הציבור.

<ליאת קליין: ולכו זאת שאלה.

<ליאת קליין: וחוק מגבלות, וכל מערך החוקים האחרים.

עליזה לביא: מה השקפתך?

עליזה לביא: מה את חושבת?

<ליאת קליין: אני אסביר.

<ליאת קליין: אני רק אגיד משהו לגבי הגנת הפרטיות.

<ליאת קליין: לגבי הנוסח שמוצע כאן – שאני יכולה לסכים או לא להסכים עם זה שזו יכולה להיות עבירה קיימת, ואנחנו רק נעשה את הקישור לזה שזו עבירת מין לרבות כל הנפקויות שצריכות להיות לזה – יש בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות, א', מבחינת הדמיה.

<ליאת קליין: פה מדובר על פרסום של תצלום.

<ליאת קליין: מה קורה בנסיבות שבהן מלבישים תמונה של אישה על גוף קיים?

<ליאת קליין: התוצאה היא אותה תוצאה, ההפצה היא אותה הפצה.

<ליאת קליין: זה עדיין יכול להיות מעשה מגונה.

<ליאת קליין: זה מעשה בעל אופי מיני.

<ליאת קליין: זה לא בדיוק מה שמדבר עליו חוק הגנת הפרטיות, ולכן יש לי איזושהי בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות.

<ליאת קליין: אני אגיד שלנו הייתה מחשבה שאולי הכובע הנכון – אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כעבירה קיימת, או ליצור עבירה לא במסגרת פרק עבירות המין כדי לא להיכנס לדינמיקה הזאת של עברייני מין מבחינת החוקים האחרים.

<ליאת קליין: זאת שאלה.

<ליאת קליין: מבחינתי זאת אפשרות לתקן עבירה חדשה בפרק של עבירות מין, או להתייחס לזה במסגרת הפרק שעוסק בפרסומים אסורים, כמו פרסום תועבה, כמו פרסום של קטין בנסיבות כאלה, כמו פרסום תצלום, ושם ליצור עבירה כזאת של פרסום תצלום לרבות הדמיה.

<ליאת קליין: התייחסות מקיפה לכל הנושא הזה.

<ליאת קליין: כך אנחנו נשארים עם העבירות הקיימות ועושים את הקישור לחוק למניעת הטרדה מינית.

<ליאת קליין: אני כן חושבת שיש משהו בתיקון הזה, שהוא נכון מבחינת אותם ערוצים שהחוק למניעת הטרדה מינית מקנה, וההסתכלות הנכונה.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד בעוד משפט אחד למה צריך להסתכל על זה כעל עבירות מין.

<ליאת קליין: כך אני בהמשך ישיר לדברים שנאמרו פה, למה זו תקיפה מינית, לרבות ההשלכות הנפשיות, ההשלכות הפוסט-טראומטיות שיוצר הדבר הזה במובן הזה שהדינמיקה דומה מאוד.

<ליאת קליין: אני רק אגיד בכמה משפטים – בדיון שנערך במסגרת המקרה שהוזכר פה היום התנהל דיון על חשיפת שמו של החשוד.

<ליאת קליין: אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, ביקשנו להצטרף כצד להליך, ואותו חשוד התנגד לצירוף שלנו להליך, כי הוא לא רצה להיות מתויג כעבריין מין.

<בתיה זקס: אנחנו ביקשנו להסיר את צו איסור הפרסום.

<ליאת קליין: אנחנו ביקשנו להצטרף כאיגוד מרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: הוא אמר לא, אני חשוד על-פי החוק להגנה על הפרטיות, זו לא עבירת מין.

<ליאת קליין: בתי המשפט לא קיבלו את הטענה הזאת וצירפו את איגוד מרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: לאורך כל הדינמיקה, בהחלטה שאושרה בשלוש ערכאות שונות, בתי המשפט התייחסו וקבעו מפורשות שהדינמיקה היא עבירת מין.

<ליאת קליין: מערך השיקולים שצריכים להישקל גם בשאלות של פרסום ואי-פרסום הם שיקולים של עבירות מין.

<ליאת קליין: הם עמדו על הבעיה.

<ליאת קליין: פה אני חושבת שזו דוגמה טובה מאוד איך מערכת המשפט סוגרת פער אחרי המציאות בשטח.

<ליאת קליין: זה נכון שהמציאות החדשה יצרה לנו ביטויים חדשים של עבירות מין, עבירות מין וירטואליות.

<ליאת קליין: פה המערכת המשפטית מנסה לסגור את הפער.

<ליאת קליין: זה יכול להיות בדרך של עבירה חדשה.

<ליאת קליין: זה יכול להיות בדרך של הכללה של זה כעבירת מין עם הנגשה לעבירה קיימת.

<ליאת קליין: אני רק אומרת שיש בעיה עם הנוסח של הגנת הפרטיות, למשל, למושג של הדמיה, שזה לא מכסה את כל המקרים.

<ליאת קליין: עוד משהו שרציתי להגיד, שאלה של מי מוסמך לסגור תיקים כאלה.

<ליאת קליין: עבירות מין נסגרות רק בפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, בשונה מעבירות אחרות.

<ליאת קליין: כל השאלה שהועלתה כאן, כל הסיפור מי חוקר, חוקרת – לכל הנושאים האלה יש המון משמעות אם משהו מוגדר כעבירת מין או לא מוגדר כעבירת מין.

<ליאת קליין: אני חושבת שמהותית קשה לא לחלוק על זה שבעבירות האלה – בין אם זה ביטוי מסוים של פגיעה בפרטיות או לא – ככל שמעורב בזה אלמנט מיני, יש לזה בוודאי ביטוי של עבירת מין.

<ליאת קליין: השאלה אם להכליל את זה כמעשה מגונה או לא, השאלה איך אנחנו מתייחסים למי שמפרסם – כעבריין מין או לא, לצורך החוקים האחרים.

<ליאת קליין: אני חושבת שאפשר לשקול ליצור עבירה חדשה בפרק שמתייחס לעבירות המין, או להתייחס לזה במסגרת איסור הפרסומים, ממש כמו שנעשה במקרה של פרסום של קטינים.

<ליאת קליין: אגב, כל הנושא של פדופיליה וקטינים ברשת זה דרך איסור פרסום תועבה.

<ליאת קליין: שם מתמודדים.

<ליאת קליין: אני אגיד עוד אמירה אחת שצריך לדון עליה בהקשר הזה, גם על שאלת האכיפה אחר כך.

<ליאת קליין: לאן זה מגיע?

<ליאת קליין: לאיזו יחידה במשטרה?

<ליאת קליין: מה המשאבים?

<ליאת קליין: אם אנחנו מתקנים את החוק הזה, לכל הדברים האלו יהיו השלכות.

<ליאת קליין: לדעתנו צריך ליצור אווירה חדשה בחוק העונשין הפלילי, שתהיה מחוברת גם לחוק למניעת הטרדה מינית.

<ליאת קליין: אני מסכימה שזה או ברמה של תיקון של - - -

עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית?

<ליאת קליין: שזה יישאר בחוק למניעת הטרדה מינית.

<ליאת קליין: יכול להיות שזה דורש תיקון עקיף, או לתקן משהו בחוק הגנת הפרטיות, או תיקון לחוק אחר, כמו חוק איסור פרסום תועבה או חוק דומה אחר.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין איילת לוי, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: כפי שאמרתי קודם, הנוסח של משרד המשפטים הוא בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: אנחנו סבורים שכל הצעה לתקן חוקים עקיפים כאלה או אחרים שלא נבחנו על-ידנו – מכיוון שחלק מההצעות הועברו בשעה 19:00 אתמול – צריכים להידון כהצעה חדשה שתוגש בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

יפעת קריב: את יכולה להסביר למה את תומכת בהצעת החוק הזאת כמשרד לביטחון פנים?

<איילת לוי: כן, כי הממשלה מדברת בקול אחד.

יפעת קריב: לא, את צריכה להסביר את המהות, לא כי הממשלה אמרה.

<איילת לוי: זו המהות.

<איילת לוי: הממשלה מדברת בקול אחד.

<איילת לוי: מבחינת המשטרה – אלעזר מהמשטרה יסביר את זה טוב יותר.

<איילת לוי: מבחינה האכיפה זה יכול לחנות בחוק כזה או אחר, אבל הממשלה מדברת בקול אחד.

<איילת לוי: הנוסח צריך להיות מתואם עם ועדת שרים.

עליזה לביא: אלעזר, אתה רוצה להרחיב?

עליזה לביא: אני לא כל כך הצלחתי להבין.

<אלעזר כהנא: אין לי הרבה מה להרחיב.

<אלעזר כהנא: עולה פה סוגיה רחבה יותר ממה שאנחנו – לפחות בהסתכלות שלי, מהזוויות שהנושא הזה הגיע אלי, במהלך הטיפול בשבועות האחרונים, עולה פה תמונה רחבה יותר.

<אלעזר כהנא: למשל מה שאמר פה דוקטור רוזנברג.

<אלעזר כהנא: אם חוות הדעת שלו הייתה מגיעה אלי לפני כן, היינו חושבים על זה.

<אלעזר כהנא: הרעיון הוא מעניין.

<אלעזר כהנא: אני בספק רב אם משפטית הוא יכול לעמוד, וזה משהו שהפרקליטות תצטרך להידרש אליו.

<אלעזר כהנא: את כתבי האישום מגישה הפרקליטות במקרים האלה, בכולם בדרך כלל.

<אלעזר כהנא: אלו תיקים שמגיעים לפרקליטות גם לפי החוק היום.

<אלעזר כהנא: צריך אולי לתת את הדעת לכך יותר ממה שנתנו בעבר, לתופעה הזאת, ולתת לה את השם שלה ואת ההתייחסות שלה.

<אלעזר כהנא: להתייחס לקורבנות כמו שמתייחסים לקורבנות של עבירת מין, וכל הנגזרות.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה משהו שאנחנו נצטרך לא רק בהיבט הפורמלי – אם זה יחנה בחוק כזה או אחר – אלא גם ברמת ההטמעה.

<אלעזר כהנא: זה הרבה יותר חשוב מאשר אם זה עומד בחוק – גם היום זאת עבירה פלילית של חמש שנים.

<אלעזר כהנא: זאת עבירה חמורה.

<אלעזר כהנא: זו לא עבירה של מה בכך, זאת עבירה חמורה, וגם היום צריך לתת עליה את הדעת בצורה מספיקה, להתייחס לקורבנות כמו שצריך.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה גם עניין של מודעות, כי כמו שכולם פה אומרים, הנושא הזה מתפתח.

<אלעזר כהנא: יש לנו התמודדות עם שאלות כלליות שקשורות לאכיפה ברשת האינטרנט, שזאת אחת מהן.

<אלעזר כהנא: לי אישית, ברמה של הבחינה שלנו, אין לי איזושהי עמדה נחרצת.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה נכון ללכת בכלל לחוק העונשין.

<אלעזר כהנא: זה יהיה מורכב כי המנעד של סוגי המעשים בתחום הזה הוא רחב מאוד.

<אלעזר כהנא: ההגדרה של מה זה מעשה בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה, או פרסום בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה.

<אלעזר כהנא: אבל על כל זה נצטרך לתת את הדעת.

<אלעזר כהנא: אני לא הכנתי את עצמי לדיון ברמה הזאת, שהוא חשוב מאוד.

עליזה לביא: זה מה שאני מרגישה.

עליזה לביא: אני מרגישה באמת שהדיון פה - - -

<אלעזר כהנא: אני לא מקל ראש, הוא חשוב מאוד.

<אלעזר כהנא: לא נתתי את דעתי, ולכן קשה לי גם להתייחס.

<אלעזר כהנא: נתנו את דעתנו להצעה כמו שהיא עלתה, ולה הסכמנו, כולל ההפניה הזאת.

<אלעזר כהנא: אבל יכול להיות, אם הטענה היא – שהיא לא מופרכת – שזה לא נכון שזה יהיה בחוק להגנת הפרטיות, וזה צריך להיות בחוק למניעת הטרדה מינית או בחוק העונשין, אז צריך לבחון את זה.

עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב, ואני חושבת שאנחנו נשמע עוד כמה עמדות, נסכם את הדיון הזה, ונחזור לפה אחרי שכולנו נלמד לעומק את החומר ונהיה מודעים לכל מה שצץ, כי אני חשה שהדיון לא בשל עדיין.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את אורנה היילינגר, מנהלת קו תמיכה לפגיעות באינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי.

<אורנה היילינגר: האמת היא שיש לי מעט מאוד ידע משפטי, אני באה יותר מההיבט הרך.

<אורנה היילינגר: באיגוד האינטרנט אנחנו מקבלים שיחות של נערות או הורים של נערות שנפגעו בפגיעות כאלה.

<אורנה היילינגר: מה שאנחנו שומעים זה לחלוטין פגיעה מינית, לא הגנה על הפרטיות וכדומה.

<אורנה היילינגר: מה שאנחנו שומעים שם זו התחושה הזו של פגיעה מתמשכת, שזה קורה כל הזמן, ושזה לתמיד, לעולם ועד.

<אורנה היילינגר: הנצחיות של האינטרנט, שאנחנו חיים אותה בעולם הזה, דומיננטית מאוד בהיבט הזה.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הראשונים – אין אתיקה.

<אורנה היילינגר: כמו שאמרת, הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר.

<אורנה היילינגר: כמה שנהיה יותר רחבים וכמה שנגן – כי החקיקה צריכה להגן פה על הנפגעים.

<אורנה היילינגר: אין את המודעות, יש קלות דעת גדולה מאוד בקרב הצעירים.

<אורנה היילינגר: אני לא יודעת עד כמה לבני 22-20 יש מודעות כשהם מצטלמים.

<אורנה היילינגר: נניח שהם עושים את זה בהסכמה, כמה הם יודעים שזה בהסכמה – ודיברתי עם אותם אנשים.

<אורנה היילינגר: גם כשהם אמרו הסכמתי לצילום הזה, הם לא באמת הבינו את המשמעות ואת הסכנות.

<אורנה היילינגר: בצד האחר, מעבר לחקיקה, כמו שאמר ידידי השוטר, לא באתי מוכנה לנושא של החקיקה, כן באתי בגלל הנושא שחשוב מאוד לחשוף את הציבור לסכנות.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שכמה שמדברים על זה, הציבור לא באמת מבין את זה.

<אלעזר כהנא: אם מותר, גברתי, להוסיף עוד הערה אחת קצרה.

<אלעזר כהנא: חשוב לי לומר את זה אחרי שדיברה פה הגברת מאיגוד האינטרנט הישראלי.

<אלעזר כהנא: זה לא קשור, אבל זה קשור.

<אלעזר כהנא: אנחנו ניסינו לתקוף את הנושא של סגירת אתרי אינטרנט של הימורים, לצורך העניין, כי חשבנו שגם באינטרנט אתר הוא אתר, הוא מקום.

<אלעזר כהנא: הוצאנו צווי סגירה מתוך הבנה שצריך להתמודד עם עולם האינטרנט למרות שהחקיקה עוד לא בשלה.

<אלעזר כהנא: ומי שתקף את העניין הזה בבית המשפט היה איגוד האינטרנט הישראלי.

<אלעזר כהנא: הם גם קיבלו מענה, בית המשפט העליון קבע שאנחנו לא יכולים לסגור אתרי אינטרנט כמו שאנחנו סוגרים מקומות, וצריך תיקון חקיקה.

<אלעזר כהנא: אז אני מצטרף למה שאת אומרת, אבל השאלה היא אם זאת העמדה, למה לא להצטרף - - -

<אורנה היילינגר: אני לא רואה שום דמיון בין שני המקרים האלה.

<אורנה היילינגר: פה אנחנו מדברים על לאכוף חוק על מי שהוא עבריין.

<אלעזר כהנא: מה זה הימורים אם לא לאכוף חוק על מי שהוא עבריין?

<אלעזר כהנא: כמה אנשים נופלים בהימורים באינטרנט?

עליזה לביא: חברים, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור בבקשה למירב דדיה מולד ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<מירב דדיה מולד: שלום, אני מפקחת ארצית על התחום של פגיעות מיניות.

<מירב דדיה מולד: אני לא רוצה להתייחס לאיפה זה ממוקם בספר החוקים, כי אני לא חושבת שזה המנדט שלנו.

<מירב דדיה מולד: אני רוצה להתייחס לקריאה שהאינטרנט הוא זירה להתערבות.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שהדיון פה מעלה את הסוגיה מה מצריכה מאתנו הזירה הזאת, גם בהיבטים המשפטיים, אבל גם בהיבטים הטיפוליים.

עליזה לביא: והחינוכיים.

<מירב דדיה מולד: והחינוכיים.

עליזה לביא: אם יהיה חינוך, אולי קצת פחות טיפול.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים לעשות גם וגם בעולמנו, גם כי הטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת.

<מירב דדיה מולד: אני חושבת שאנחנו יותר ויותר פוגשים נערים ונערות שחשופים להמון סיכונים במדיה הזאת, וכתוצאה מזה מגיעים גם למצבי קצה.

<מירב דדיה מולד: אז אני חושבת שחקיקה תוביל גם להתייחסות בהמון מערכות, אבל אין ספק שאנחנו רואים באינטרנט זירה שמצריכה אותנו להתערבות משמעותית בעניין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משרד החינוך, מה שלומכם?

יפעת קריב: איפה הפגיעות המיניות?

יפעת קריב: הפגיעה המינית, זה לא מתאים - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: משרד החינוך, ואחרי זה מאירה.

עליזה לביא: אני לא שכחתי את מאירה.

עליזה לביא: מאירה, רציתי בכוונה לשמוע את משרד החינוך ואחרי זה אותך.

<הילה סגל: דבר ראשון, אני מסכימה שהסוגיה של העשייה החינוכית במרכז.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שבעבודה שלנו עכשיו לקראת היציאה לחופשה, גם בהכנה בכיתות, גם בעבודה עם ההורים, הנושא שהדיון שלכם עוסק בו נמצא על לוח הבית של האתר שלנו, והוא נמצא בהנחיה לעבודה החינוכית.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד שהסיפור הזה של נערות קטינות שמצטלמות בסיטואציות מורכבות כמחווה לבן זוג הוא ממש תופעה שאנחנו נתקלים בה השנה – אני יכולה לסמן בדיוק כמה מקרים הגיעו אלינו בשנה האחרונה שחוצים גילאים וחוצים - - -

עליזה לביא: סליחה רגע, מה זה מקרים שמגיעים אלינו?

עליזה לביא: תלמידים שפונים אליך?

<הילה סגל: היחידה שאני אחראית עליה היא יחידה למיניות ולמניעת פגיעה.

עליזה לביא: במשרד החינוך.

<הילה סגל: במשרד החינוך.

<הילה סגל: 70 פסיכולוגים ויועצים חרדים, ערבים, יהודים, שמגיעים אליהם כ-1,200 מקרים להיוועצות מדי שנה.

עליזה לביא: זאת אומרת, תלמיד פונה אליכם, יועצת בית הספר?

עליזה לביא: איך?

<הילה סגל: יועצת בית הספר, כן.

עליזה לביא: בעקבות פניה של תלמיד?

<הילה סגל: היא מחויבת על-פי הנהלים שלנו להיוועץ עם אנשי המקצוע של היחידה שלנו.

<הילה סגל: אני אומרת שהתופעה הזאת – אני עוד מתייחסת לרגע לסיטואציה של נערות צעירות, ואנחנו עכשיו מסייעים לה להתמודד.

<הילה סגל: תלמידה שעוד לא עברה את גיל 12.

<הילה סגל: הסיטואציה הזאת של נערות שמצלמות את עצמן, ושוב, שולחות כמחווה של אהבה, של מה שנתפס בעיניהן כמודל של – לא יודעת - - -

<ליאת קליין: הן גם לא תמיד יודעות שהן מצולמות.

<הילה סגל: יש פה כל מיני מקרים, אבל אני מדברת על מקרים שבהם הן מצלמות ושולחות לאהוב, למישהו, וסביב זה יש הרבה מאוד מורכבות.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שלפני חודשיים היינו בדיון עם כמה רופאות גניקולוגיות.

<הילה סגל: הגיע אלינו ראש הפורום לגניקולוגיה של נערות, ששמה דוקטור רותי גייס, ותיארה מצבים שנערות מגיעות למרפאה כשהן עברו הסרת שיער בכל הגוף, הן מבקשות לעשות ניתוחים פלסטיים באיבר המין.

<הילה סגל: הן מבקשות לעשות הבהרה של אזור פי הטבעת.

<הילה סגל: זאת אומרת, מודלים של יופי, של זוגיות, של קשר, ואני אומרת שוב, בחתכים נרחבים מאוד.

<הילה סגל: אני לא יכולה לסמן כרגע איזשהן נערות בסיכון גבוה בהגדרה, אבל תופעות שאנחנו פוגשים של השפעה של פורנוגרפיה.

<הילה סגל: שוב אני אומרת, השפעה של מודלים מה יפה, מה ראוי, מה זוגי, שמאוד מדאיגים אותנו.

עליזה לביא: סליחה שנייה, היחידה שלכם - - -

<הילה סגל: אני מצטערת על הדרמה שאני - - -

עליזה לביא: לא, אני רוצה להבין, היחידה שאת עומדת בראשה, היא טיפולית?

<הילה סגל: שוב, נמצאים בה יועצים ופסיכולוגים מומחים בתחום.

עליזה לביא: אני חוזרת על השאלה שלי, היא טיפולית או חינוכית?

עליזה לביא: כלומר, אתם מקבלים את הפגיעות שמגיעות דרך היועצות על-ידי כך שתלמידות ותלמידים נפגעו, או שאתם אחראים גם על המניעה ועל ההסברה ועל החינוך?

עליזה לביא: אולי את יכולה - - -

<הילה סגל: אנחנו קודם כל חינוכיים.

<הילה סגל: זאת אומרת, המשימה של משרד החינוך היא קודם כל לוודא שבתי הספר עושים את התוכניות החינוכיות ומבטאים את - - -

עליזה לביא: אבל זה המשרד שלך שאחראי על התוכניות בתחום הזה?

<הילה סגל: ודאי.

עליזה לביא: ואת מנחה את היועצות?

<הילה סגל: יש תכניות שנכתבו.

<הילה סגל: הן נכתבו במשותף עם כל מיני גורמים, לפעמים משרדים אחרים.

<הילה סגל: תכנית אחת הגשתי לך באחד הדיונים, היא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".

עליזה לביא: נכון.

<הילה סגל: היא נכתבה ביחד עם משרד הרווחה.

<הילה סגל: התפקיד של האנשים שלי, בין היתר, הוא לוודא ולעזור לבתי הספר לעשות את התוכניות האלה בצורה תואמת גיל, תואמת - - -

עליזה לביא: אנחנו נקדיש לכך ישיבה נפרדת, אבל אם כבר את נמצאת כאן, מה משך הזמן שתלמיד במערכת החינוך מקבל בתחום הזה – שעה בשנה?

<הילה סגל: לא, אני אגיד ככה, התוכנית – שוב, אני יכולה להציג נתונים מספריים - - -

עליזה לביא: אני אתן לך ואני אקיים ישיבה נפרדת.

עליזה לביא: אבל רק עכשיו השולחן הזה – משום שהנושא של החינוך חשוב לנו מאוד.

עליזה לביא: מה מערכת החינוך עושה בתחום?

<הילה סגל: אני מתייחסת בכוונה לנושאים של בין חינוך למיניות בריאה.

<הילה סגל: אנחנו יודעים היום שהחינוך למיניות בריאה הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בצמצום התנהגויות סיכון.

<הילה סגל: אנחנו לא רק מלמדים אותם מה לא, אלא גם צריכים ללמד אותם איך אנחנו, המבוגרים האחראיים, היינו רוצים לראות התבגרות מותאמת, התנהגות מותאמת, חיזור, יחסים.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שבכל מה שקשור לתכנים האלה של בין מיניות בריאה למניעת פגיעה, עם כל מה שיש תחת זה, אנחנו מדברים על תכנית שהיא היום תחת הכותרת של כישורי חיים, שהיא מותאמת ובאה לידי ביטוי בשיעורים בכל אחד מהשנתונים מ-א' עד י"ב.

<הילה סגל: אז שוב, בכיתה א' יש לזה שני מערכים שעסוקים בעיקר איך אני שומר על עצמי.

<הילה סגל: בכיתה ג' זה נכנס תחת הנושא של חרם ודחייה חברתית.

<הילה סגל: בכיתה ד' זה מדבר כבר על נושא המסיבה.

<הילה סגל: בהחלט יש לזה נוכחות - - -

עליזה לביא: את מדברת גם על החינוך הכללי וגם על החינוך הדתי?

<הילה סגל: כן.

<הילה סגל: עם התאמות ייחודיות לחינוך הדתי.

עליזה לביא: אני שואלת את זה כאימא, כי אני לא זוכרת שהייתה לי שיחה בבית על הנושא הזה דרך מערכת החינוך, ולכן זה מאוד מטריד אותי.

<הילה סגל: אני אגיד שבשנתיים האחרונות – התוכנית החדשה של כישורי חיים היא משהו של חמש השנים האחרונות.

<הילה סגל: אבל בשנתיים האחרונות גם ניתנו לנו יותר משאבים – שאני מקווה שלא יילקחו – וגם יש לנו יותר כלים לוודא שהתוכניות מיושמות באופן שבו קבענו.

עליזה לביא: דלית, אני מבקשת לפרוטוקול שאנחנו נקיים ישיבה דחופה בעניין הזה, בסדר?

עליזה לביא: תודה רבה לך.

עליזה לביא: עורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה.

<מאירה בסוק: אני רוצה להיות מציאותית, ואני חושבת שאם, כמו שהציעו פה, להיכנס לחוק העונשין, זה לא יקרה.

<מאירה בסוק: דבר שני, אני לא רוצה שזה יישאר בחוק הגנת הפרטיות כי כמו שאמרה הבחורה, כשדיברו על הנושא הזה הוא אמר אני בחוק הגנת הפרטיות, כי מבחינה פסיכולוגית אפילו, זה כאילו כלום, למרות שיכול להיות עונש עמוק, ויכול להיות – הכול.

<מאירה בסוק: אם זה לא נכנס לחוק העונשין – אני מסכימה עם ד"ר רוני רוזנברג, אבל אני רוצה להיות מציאותית, ואני מכירה את המערכת, ואני פה הרבה שנים.

<מאירה בסוק: צריכים להיות מציאותיים, צריך להעביר את החוק הזה, אחרת זה לא יעבור.

<מאירה בסוק: דבר שכן הייתי מוסיפה, מה שעורכת הדין סלע ביקשה, זה להוסיף את הנושא של סדרי דין מחוק העונשין כדי שבמשטרה יתייחסו אל זה כאל דבר הרבה יותר רציני, כאל עבירה – אומנם נסיבה, אבל זה חייב להיות יחד עם סדרי הדין של חוק העונשין.

<תמי סלע: אגב, הם סדרי דין שרלוונטיים לעבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: לעבירות החדשות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<מאירה בסוק: בדיוק, להחמיר את הנושא הזה.

<תמי סלע: זה דורש בדיקה והתאמות.

<מאירה בסוק: בדיוק.

<מאירה בסוק: אבל כן להעביר את החוק הזה, כי אחרת לא עשינו כלום.

עליזה לביא: עורכת הדין כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק- כהן: שלום, אני גם רוצה לחזור להצעת החוק.

עליזה לביא: כן, חזרנו לחוק.

<כרמית פולק- כהן: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת – יפעת, את ציינת בהקדמה שלך שלא היית רוצה שיכנסו לחוק הזה דברים שמראש לא התכוונת אליהם.

<כרמית פולק- כהן: ולכן אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, והמילים "בעל אופי מיני" וכולי, היא עשויה לכלול לעיתים גם התנהגויות של – אנחנו כמובן מדברים על קטינים, כל מיני דברים שקרו בטיולים שנתיים, כמו חיבוקים וכולי.

<כרמית פולק- כהן: שוב, הגדרה רחבה ל"בעל אופי מיני".

<כרמית פולק- כהן: ולכן ההוספה מחוק הגנת הפרטיות של משפיל ומבזה, היא בעינינו ראויה מאוד, והיא עשויה לסדר את המסננת הזאת כמו שצריך.

<כרמית פולק- כהן: הערה שנייה, והיא גם נוגעת לסיפור שהילה סיפרה על הקטינה בת ה-12 שרצתה להעלות סרטונים, שלחה וכולי – אנחנו חושבים לעניין רכיב ההסכמה שצריך לעשות התאמות, כמו שיש היום בעבירות מין.

<כרמית פולק- כהן: לדוגמה, מתחת לגיל 14 אין - - - לרכיב ההסכמה, כי אין לו ערך.

<כרמית פולק- כהן: ברגע שקטינה בת 12 אומרת כן, אני רוצה לפרסם - - -

<ליאת קליין: דווקא לקטינים יש עיגון.

<ליאת קליין: במקום של פרסום תועבה יש שיח מסוים על פרסום תצלומים של קטינים.

<קריאה: פרסום תועבה זה - - -

<ליאת קליין: של קטינים.

<תמי סלע: מקרים שזה יהיה תועבה, יש עבירה נפרדת, אבל לא כל מקרה יהיה תועבה.

<קריאה: לא כל מקרה, את מבינה?

<ליאת קליין: לא רוצה כל מעשה בעל אופי מיני, אבל גם לא לצמצם.

<ליאת קליין: מצד אחד את אומרת שהגדרה של מעשה בעל אופי מיני הוא מרחיב - -

<כרמית פולק- כהן: נכון, ברור.

<כרמית פולק- כהן: אלו היו שני צדדים.

<ליאת קליין: - - מצד שני, זה מצמצם.

<ליאת קליין: דווקא לקטין יש הגנה מיוחדת.

<ליאת קליין: הבעיה היא לגבי בגירים.

<כרמית פולק- כהן: אני אמרתי את זה מצד אחד ומצד שני, תלוי איך זה יתקדם פה.

עליזה לביא: כן.

<עלית אפשטיין: קודם כל, צהריים טובים.

<עלית אפשטיין: אני עלית מפרקליטות חיפה.

<עלית אפשטיין: מה שאנחנו עושים בפרקליטות שלנו, אנחנו לא עוסקים בתחום של חקיקה.

<עלית אפשטיין: לצורך זה יש את אנשי ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים שנמצאים כאן.

<עלית אפשטיין: אנחנו מטפלים, בין היתר, בעבירות מין ועבירות אחרות, כאשר איזשהו בירור ראשוני שאני עשיתי – קצת יותר מראשוני – בפרקליטויות השונות יש ערנות רבה בכל מה שקשור בעבירות שעניינן הפצת סרטונים בעלי אופי מיני מובהק והוגשו כתבי אישום, לרבות - - -

<תמי סלע: איזה עבירות?

<עלית אפשטיין: לרבות בגין – אין לי חתך מלא.

<תמי סלע: אוקיי, אבל פחות או יותר.

<עלית אפשטיין: אני שלחתי קריאה במייל לכלל הפרקליטות, אם מישהו נתקל בכתבי אישום לפי סעיף 2(4) - -

<תמי סלע: זאת אומרת, לפי חוק הגנת הפרטיות.

<עלית אפשטיין: - - ולגבי סרטונים.

<עלית אפשטיין: אני לא זוכרת את הנוסח המדויק, אבל קיבלתי - - -

<תמי סלע: ולא השתמשו במעשה מגונה או - - -

<עלית אפשטיין: שנייה.

<עלית אפשטיין: קודם כל, רציתי לומר שמהמיני-מחקר הזה עולה שיש מודעות בקרב הפרקליטות השונות.

<עלית אפשטיין: מוגשים כתבי אישום.

<עלית אפשטיין: יש לי כאן כמה דוגמאות, אני לא ששה לחלק אותן, אבל אם מישהו כאן ירצה, אני מחקתי שמות, אני יכולה להראות.

<עלית אפשטיין: מוגשים והוגשו כתבי אישום על-ידי הפרקליטות בגין עבירות של פגיעה בפרטיות, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם קטינים, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם בגירים.

<עלית אפשטיין: אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל חשוב לציין שנפגע יכול להיות בן כל גיל ובן כל מין.

<עלית אפשטיין: אני מניחה שההגנה היא רחבה לכולם.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: לצערי הרב – אני לא חוקרת את התחום – כצרכנית תקשורת, וכמי שיושבת פה כבר שלושה חודשים, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.

<עלית אפשטיין: גם וגם.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה, ואני יכולה לומר שגם לנו, חברות הכנסת, יש היום איזו אגודה – אני לא רוצה לפרט פרטים – שכל פעם מעלים פה דמות של חברת הכנסת עם בגד ים חושפני, אחרי כל איזו התבטאות כזו או אחרת שלנו בנושאים שקשורים בגברים.

עליזה לביא: כן, יש פה פגיעה בכל הדרכים הקיימות.

עליזה לביא: אין לנו שליטה על זה.

עליזה לביא: אני לא רואה את זה, אגב, לחברי כנסת.

<עלית אפשטיין: שוב, למרות שראיתי בעיתונות משהו שגם נראה לי קצת חרג לגבי פרסום לגבי חבר כנסת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ואני לא חושבת שזה המקום.

עליזה לביא: זה לא המקום, אבל יש הבדל.

עליזה לביא: השבוע היה כנס – גם ורד השתתפה בו – על הנושא של שימושים באינטרנט.

עליזה לביא: אני חושבת שכולם צריכים לקחת פה אחריות.

עליזה לביא: כולם צריכים כמבוגרים להחליט מה הם עושים ומה הם לא עושים.

עליזה לביא: אבל כשעושים לך את זה, לא כשאת עושה את זה לעצמך - -

<עלית אפשטיין: זה איום ונורא.

עליזה לביא: - - אז הפילוח הוא – צריך להיות מאוד מדויק, אם את עושה משהו – ואנשים פה צריכים לקחת אחריות אם הם חברי כנסת שמעלים תמונות מסוימות, או משתמשים במרחב הפרטי שלהם כדי לקדם דברים, אז שלא יבואו אחרי זה בדין ודברים.

עליזה לביא: מה שאני טוענת, אני שומעת ובתוך עמי אני חיה, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.

<עלית אפשטיין: בכל מקרה, אני מניחה שהרעיון הוא למנוע את הפגיעה המאוד קשה הזאת בפרטיות בהיבט המיני, ובפרטיות בכלל, בכל אדם באשר הוא, ובכל גיל.

<עלית אפשטיין: הצרכים הם ברורים.

<עלית אפשטיין: הדברים האלו מטופלים אצלנו כרגע, והם זוכים למענה, בין אם מדובר בעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות – ואני לא חושבת, למרות שקוראים לזה חוק הגנת הפרטיות, זה משהו שהוא בעיני מישהו, לפחות במערכת של אכיפת החוק, פוגע במידת הרצינות שמוענקת בטיפול, ביחס, בהבנה של ההקשר.

<עלית אפשטיין: בעניין הזה אני רוצה - - -

<קריאה: אבל זה לא ככה.

<עלית אפשטיין: אני מדברת מעומק הלב.

<עלית אפשטיין: אני טיפלתי בלא מעט תיקי אונס ועבירות מין.

<עלית אפשטיין: אני האחרונה שתזלזל בזה.

<עלית אפשטיין: כן חשוב לי לציין שעבירות של פגיעה בפרטיות יכולות להיות על רקע מיני והן יכולות להיות גם על רקע אחר.

<עלית אפשטיין: למשל, בשעתו, תיק שבו היה מדובר בהסרטה של ילד שדחפו אותו לתוך פח זבל.

<עלית אפשטיין: אני חושבת שגם הפרסום הזה, והפגיעה בפרטיות בדרך הזאת הם דבר איום ונורא.

<עלית אפשטיין: כלומר, העבירות לפי החוק להגנת הפרטיות הן לא עבירות סוג ב', זה מה שאני רוצה לומר.

<עלית אפשטיין: דבר שני, אני מצטערת, אני לא ראיתי קודם את חוות הדעת של ד"ר רוזנברג, ואני לא רוצה לאלתר משהו שהוא לא רציני, אבל על פניו בשמיעה ראשונית, יש לי מעט סימני שאלה.

<עלית אפשטיין: א' האם מדובר במעשה מגונה באדם כשמדובר בפרסום?

<עלית אפשטיין: גם אם נצא מנקודת הנחה שזה נכון, כי יש עכשיו פסיקה בעניין פלוני, מתי מדובר – למשל בחשיפת איבר מין בפני קהל בלתי מסוים, שאז זה מעשה מגונה בפומבי, לבין מול קהל יעד מסוים, שאז מדובר במעשה מגונה באדם.

<עלית אפשטיין: זאת פסיקה חדשה שיש לנו, ואנחנו היא העירה אצלנו גם סימני שאלה.

<עלית אפשטיין: אני שואלת את השאלה הזאת אולי בצורה יותר חדה לגבי חוליה 2, 3 ו-4 בפרסום, שזה דבר איום ונורא, אבל השאלה היא אם מישהו – הוא לא יודע מי הקורבן, ואין לו עניין לבזות אותו כמו את הגברת היקרה שיושבת כאן.

<עלית אפשטיין: החוליות הבאות בפרסום של הסרטון – האם הן עשו את זה לשם גירוי, ביזוי או סיפוק מיני?

<עלית אפשטיין: יכול להיות שכן.

<עלית אפשטיין: אולי לא, כי זה סתם שעשע אותן.

<עלית אפשטיין: אבל אנחנו צריכים להוכיח מה בדיוק עמד מאחורי הדברים.

<עלית אפשטיין: מה בדיוק היה היסוד הנפשי.

<עלית אפשטיין: כרגע ספק רב מאוד בעיני אם זה מעשה מגונה.

<עלית אפשטיין: בכל מקרה, מבחינת הטיפול, הטיפול קיים.

<ד"ר רוני רוזנברג: אני רוצה רק שנייה - - -

עליזה לביא: אני חייבת לסגור את הדיון.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס.

עליזה לביא: כן.

<ד"ר רוני רוזנברג: התשובה לשאלה הראשונה היא באדם, חד-משמעית, מבחינת הפסיקה.

<ד"ר רוני רוזנברג: התשובה לשאלה השנייה, זה באמת יהיה תלוי ביסוד הנפשי.

עליזה לביא: אנחנו נעביר את חוות הדעת שלך לכל מי שירצה אותה.

עליזה לביא: היא נמצאת פה על השולחן.

עליזה לביא: אנחנו נפנה לדלית, מנהלת הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו לא מיצינו את הדיון.

עליזה לביא: אני מבקשת שכולם יעשו שיעורי בית.

עליזה לביא: לפני שאני נותנת ליועצת המשפטית שלנו, תמי, לסכם את דיון מבחינתה, דלית, אנחנו נתכנס בשנית לאחר שכל אי-הבהירויות, גם באשר לדברים שהעליתם בסוגיה הזאת וגם בהכנה שלנו, כולנו.

עליזה לביא: אני מבקשת להעביר לך את רשות הדיבור כדי לסכם את הדיון.

<תמי סלע: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שעלו.

<תמי סלע: אני חושבת שההערות שנשמעו פה לגבי להיות מציאותיים הן הערות חשובות.

<תמי סלע: השימוש בעבירה של מעשה מגונה – שזה משהו שעלה פה, שהוא אפשרי בחלק מהמקרים, כמו שכבר באמת קרה במקרים מסוימים – כנראה לא יכיל את הרצף הרחב, כמו שדיברנו של ההתנהגויות שיכולות להיכנס לפרסומים האלו.

<תמי סלע: יש דברים שהם סוג של מעשה קונדס והם מאוד פוגעים, מתוך חוסר מודעות, או מתוך רצון לפגוע.

<תמי סלע: הקושי להוכיח את המניע, כמו שדובר פה עכשיו על-ידי נציגת הפרקליטות הוא קושי שלא יאפשר בחלק מהמקרים להשתמש בעבירה של מעשה מגונה, ויכול להיות שיעשו בה שימוש.

<תמי סלע: אני באופן אישי, ואני מניחה שמי שרוצה לקדם את הנושאים האלה, ישמח שבמקרים החמורים יהיה שינוי במדיניות.

<תמי סלע: יכול להיות שדווקא להכניס את זה לקונטקסט של הטרדה מינית באמת ישדר שאלו מעשים עם אופי מיני, שבמקרים החמורים, כמו שהטרדה מינית כוללת מעשים מגונים במקרים החמורים, גם זה חלק מהטרדה מינית.

<תמי סלע: מתאים גם להגיש גם כתבי אישום כאלה.

<תמי סלע: אני לא רואה את כמזיק, אבל כמובן ההחלטה בסוף – זה לעניין מעשה מגונה.

<תמי סלע: זה לא דורש תיקון, זה קיים כבר היום, וזה אפשרי.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה דורש הבהרות למשטרה.

<ד"ר רוני רוזנברג: זה מאוד חשוב.

<תמי סלע: נכון, זה דורש עבודה, ותהליך שהוא קורה כבר היום, ופסקי דין חדשים שאנחנו רואים שמאפשרים את זה.

<תמי סלע: זה איזשהו תהליך.

<קריאה: צריך שיהיה בחוק הטרדה מינית.

<קריאה: אם זה יהיה בחוק, המשטרה תבין את זה.

<קריאה: המשטרה מבינה היטב.

<אלעזר כהנא: אנחנו מבינים מהר אם מסבירים לנו לאט.

<אלעזר כהנא: מה זה המשטרה תבין את זה?

עליזה לביא: חברים, מה קרה?

עליזה לביא: סליחה, אנחנו בסיכום דיון עכשיו.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס.

עליזה לביא: רשות הדיבור נתונה ליועצת המשפטית.

עליזה לביא: בבקשה.

<תמי סלע: אני חושבת שמעבר לכך שנשב עוד ונלבן, נקודה חשובה מאוד כדי להשיג את המטרות של הצעת החוק הזו היא להסדיר את העובדה שאם זה נכנס לחוק למניעת הטרדה מינית, ההליכים המיוחדים וסדרי הדין שבאים להגן על הנפגעת או על הנפגע יחולו ככל שניתן.

<תמי סלע: לבדוק את כל האפשרויות להתאים את זה, כי זאת גם הייתה הכוונה של החוק למניעת הטרדה מינית, ואני לא רואה הצדקה לראות בצורה אחרת את הנפגעות לפי העבירות האלה.

<תמי סלע: זה לגבי העניין הזה.

<תמי סלע: עוד שתי נקודות שלא הועלו, וננסה לבדוק אותן לקראת הישיבה הבאה – הן קצת עלו, אבל לא דנו בהן.

<תמי סלע: נושא אחד הוא הסרת הפרסומים.

<תמי סלע: דובר פה על כך שזה משהו שהוא כאילו בלתי אפשרי.

<תמי סלע: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

<תמי סלע: דווקא בעניין הזה חוק הגנת הפרטיות כולל סעד של צו להסרת פרסום פוגע.

<תמי סלע: נכון שזה קשה כשזה ברשת, אבל יש גורמים שאפשר לפנות אליהם ולהורות להם.

עליזה לביא: לא, תמי, מבחינה טכנולוגית זה רק הולך ומחריף, כי יש היום עוד ועוד - - -

<תמי סלע: אני לא אומרת שזה פשוט, אבל יש - - -

<ליאת קליין: אולי שווה להביא נציגים של עבירות מחשב לדיון הבא.

<תמי סלע: לדיון הבא אולי נזמים גורמים שיכולים לתת לנו תשובה לזה.

<תמי סלע: אבל דווקא בעניין הזה, זה שזאת עדיין עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, שם יש את הכלים שמיועדים לטפל בהסרת פרסומים פוגעים.

<תמי סלע: יש שם כלים כאלה.

<תמי סלע: אני לא יודעת אם עושים בהם מספיק שימוש.

<תמי סלע: אני יודעת שלא עושים בהם הרבה שימוש.

<תמי סלע: יש גישה כללית לפצות בסוף ולא להסיר לפני, במקום הנסיבות של חופש הביטוי, שלא נראות לי רלוונטיות במקרים האלה.

<תמי סלע: אבל זה שווה בדיקה.

<תמי סלע: לא מיצינו את הדיון בנושא הזה.

<תמי סלע: אני חושבת שהנושא של הדמיה שעלה פה הוא נושא חשוב שצריך לבדוק אותו.

<תמי סלע: יכול להיות שהפסיקה נתנה לזה מענה, שהיא כבר פירשה תצלום, כי גם תצלום מבזה או משפיל, לפי חוק הגנת הפרטיות, גם אם זאת הדמיה מבזה או משפילה, אני חושבת שזה בהחלט צריך להיכנס לסוג הזה של הפגיעות.

<תמי סלע: אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה של הדמיה, כי אחד החסרונות שמפנים לעבירה קיימת הוא שאי-אפשר לתקן אותה.

<תמי סלע: זאת אומרת, מפנים אליה כמו שהיא.

<ליאת קליין: אפשר לתקן.

<תמי סלע: את זה אנחנו נבדוק.

<תמי סלע: עוד נושא אחד שלא עלה פה, אבל הוא עלה בשיחות בינינו, עם המציעה ויושבת-הראש, זה הנושא של ההסכמה, שבחוק הגנת הפרטיות היום – וזה עוד נושא לישיבה הבאה, שבה נחליט איפה למקם, אבל אולי גם נדון בעוד כמה נקודות – כוללת גם הסכמה מכללא וגם הסכמה מפורשת.

<תמי סלע: בתי המשפט בדרך כלל מפרשים את זה, אני חושבת, בצורה שהיא זהירה.

<תמי סלע: אבל היו גם מקרים שלא, ושהעובדה שההסכמה יכולה להיות מכללא, או השפיעה על הפיצוי, או בכלל הביאה לזה שלא ראו בזה פגיעה בפרטיות.

<תמי סלע: אם הנסיבות היו כאלה שהיא הייתה מודעת, שהיא ראתה שמצלמים, שהן מלמדות על הסכמה מכללא, ולא דרשו הסכמה מפורשת או בכתב למקרה כזה שמישהו רוצה לפרסם פרסום, בוודאי בעל אופי מיני, בעיני, גם מבזה או משפיל בכלל, אבל בוודאי בעל אופי מיני.

<תמי סלע: זאת נקודה שגם קשה לתקן אותה אגב התיקון הזה, אבל יכול להיות שהיא מצדיקה תיקון נפרד נוסף לחוק הגנת הפרטיות, והיא רלוונטית לענייננו, אז שווה לדון בה, גם אם בסופו של דבר לא נוכל להכניס אותה להצעה הזו.

עליזה לביא: עוד כמה זמן תהיי מוכנה?

<תמי סלע: אני חושבת שתוך שבועיים-שלושה.

עליזה לביא: שבועיים-שלושה, אוקיי.

עליזה לביא: אנחנו כאמור לא נביא את הדיון להצבעה.

עליזה לביא: הדיון שלו לא מוצה, יש לנו עוד נושאים לדון בהם, לקבל עליהם מידע, אולי נזמין גם כמה חוות דעת.

עליזה לביא: אנחנו נחשוב יחד את מי עוד להזמין לדיון הבא בנושא הזה.

<תמי סלע: גורמים מהמשטרה שעוסקים גם בנושא הזה, הסרת פרסומים.

עליזה לביא: ומחשב, כן.

עליזה לביא: יש פה כמה שאלות שאני לא קיבלתי – אין ספק שפתחנו פה דיון שיש לו גם השלכות רבות בכלים נוספים, וגם לזה אנחנו נידרש, כמו שאמרתי, בכמה נושאים בוועדה בכלל.

עליזה לביא: אני שוב מברכת אותך, חברת הכנסת קריב על זיהוי הנושא ועל ההובלה שלו.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס כאן בעוד שלושה שבועות, לאחר שכל המידע יגיע אלינו ונמשיך את הדיון שעצרנו פה היום.

עליזה לביא: אני מודה לכולם.

עליזה לביא: המשך יום טוב.